Форум Физика Магии :: Многомировая интерпретация и сознание [5]

Newbie

Гость. Не зарегистрирован!
Цитата:

Следующим шагом будет модель процесса восприятия МОДЕЛЬЮ наблюдателя модели реальности.
И вся нелепость такого "подхода" становиться ясной, ибо
1.если вы определите "процесс восприятия" как нечто непостижимо-интросубъективное, то сразу выпадаете из моделирования реальности в область чистой фантазии.
2.Если вы определите "восприятие" как "моделирование" то сразу попадаете в ловушку бесконечной рекурсии. ибо следующий шаг будет - модель процесса моделирования наблюдателем наблюдателя, который моделирует реальность. А затем моделирование наблюдателя, который моделирует наблюдателя, который моделирует наблюдатедя ... итдтп до бесконечности.

Модель одна. В ней есть "реальность","наблюдатель" и "процесс восприятия". Непонятно почему математическая модель будет нелепой.
Вы забываете о том, что часто математические модели используються не в качестве объекта исследования, а поднимаються до средства исследования. Вы сами говорите об определении "процесса восприятия", забывая, что можно говорить только об соответствии некоторой модели процессу восприятия. Определять восприятие само по себе, без относительно к некоторой модели, нельзя. Так что нелепость есть только в вашем подходе, когда вы путаете математику с субъективными впечатлениями.

Что такое "непостижимо-интросубъективное"? Вы можете дать точное определение?

Только после того как мы вдоль и поперек исследовали нашу математическую модель, мы можем переходить к вопросам ее прикладного значения. Если бы вы так поступили, вы бы сразу увидили, что никакой зацикленности на самом деле быть не может, поскольку любое рекурсивное обращение к модели устраняется путем усовершенствования исходной модели. Хотя, как по мне, указанная вами бесконечная рекурсия не имеет места, поскольку "модель процесса моделирования наблюдателем наблюдателя" должна уже изначально содержаться в "исходной модели", сколько раз наблюдатель не пытался бы направить свое восприятие на что-либо в реальности, включая себя самого или другого наблюдателя.

Вывод: Выши действия символизируют типичное поведение исседователя, который переходит к практике, не разобравшись достаточно в математической модели. Вот например С.И.Доронин утверждает, что
наблюдатель может познать все содержимое реальности. Чушь. Либо вы сами вводите термин (непостижимо-интросубъективное), который не в состоянии точно определить. Надо было сначала выработать стратегию поведения наблюдателя при столкновении с непознаваемым, а потом уже пытаться применять термин если он имеет какой-то смысл. Ведь непознаваемое может несуществовать или не иметь никакой пользы для наблюдателя. Так что выпадание в область чистой фантазии происходит сразу после введения некоректного термина. К тому же "интросубъективное" звучит ка недоделаное "объективное". Я возражаю против такой оценки "субъективного". Нельзя все субъективное получить только за счет искажения объективного.

(Добавление)
для С.И.Доронин
Цитата:

Вообще-то этот эффект не новый, а старый. Изменение восприятия и “переключение” на различные уровни реальности широко практикуется, как раньше, так и сейчас. Здесь делается пытка теоретически описать этот процесс.

Тогда вы должны учитывать отрицательный опыт предшественников.
Типичной ошибкой является отождествление "эзотерической практики" и "физического эксперимента". При условии, что мы согласимся считать "различные уровни реальности" существующими на самом деле или не будет рассматривать подтверждение их существования, проблема будет состоять в следующем. Воспроизводимые и заметные эффекты от изотерических практик возникают только после долгого времени, человек должен стать специолистом в своей изотерической области. Только после этого он может воспроизводить все оговоренные эффекты на должном научном уровне. (Что само по себе не очевидно, если сравнить экстросексорный дар с музыкальным даром, когда многие могут пытаться играть на скрипке, но хорошо получаться будет только у некоторых исполнителей). Но даже тогда указанный эффект не может претендовать на научную обоснованность, так как он очень сильно отличается от физических экспериментов. Измерить термометром температуру может каждый и у всех должно получаться примерно одно и то же. Воспроизведение разных уровней реальности доступно только узкому кругу специалистов. И не имеет значение насколько научно они обращаються с этими эффектами, ведь наука должна быть одинакова для всех, а подавляющему большенству практики избраных будут недоступны.

Не говоря уже о том, что описанные вами эффекты не одинаковы для разных людей. Хотя эффект может быть действительно очень старым, это еще ничего не означает.

Цитата:

Но что касается конкретно этой фразы, то “наблюдатель-в-модели” может воспринимать все что есть в модели, поэтому наблюдатель-человек не может назвать ни один объект модели, который не смог бы воспринимать “наблюдатель-в-модели”. На то она и модель, чтобы рассматривать самые различные варианты.

У вас наблюдатель воспринимает все. У меня нет.
Думаю в любой модели должно быть что-то, что наблюдатель воспринять не может. Если же не включать наблюдателя в модель, то тем самым вы как бы предполагаете независимость результатов наблюдения от наблюдателя, воспроизводимость результатов и одинаковость результатов для разных наблюдателей. Т.е. фактически жестко придерживаетесь концепции реальности независящей от наблюдателя. Если же предполагается говорить о субъективном, то необходимо точно определять место наблюдателя в модели. Иначе мы просто вводим "субъективный" аспект реальности как искажение "объективного" аспекта, и, тем самым, уходим от науки в область фантазий.

Цитата:

А где Вы видели у меня такое “наивное определение”? Про скрытые параметры я нигде не упоминал, да и все давно забыли про них (кроме некоторых энтузиастов). Сейчас о них вспоминают лишь как о курьезе в истории развития КМ, когда наивно полагали, что объекты реальности могут быть только локальными. Нелокальное состояние представлялось противоестественным (в том числе Эйнштейну), и при помощи скрытых параметров его пытались “завуалировать”, локализовать.

Так об этом я и говорю. Откуда вы взяли локальность скрытых параметров? В истории науки небыло правильного использования скрытых параметров, под ними понимали "неизвестные переменные", которые действительно скорее всего локальны. Если бы было известно правильное определение скрытых параметров, то стало бы очевидным наивность критики в их адресс. Лично я их использую для выражения ненаблюдаемых для наблюдателя объектов реальности. Другого пути нет.

И всетаки я не верю, что в вашей модели наблюдатель воспринимает все. Я не вижу у вас определение наблюдателя. У вас только определена ореальность, но не наблюдатель. Наблюдатель как бы находиться вне этой реальности.

Member

Dear Mr. Roma!

«Я не вижу у вас определение наблюдателя. У вас только определена ореальность, но не наблюдатель. Наблюдатель как бы находиться вне этой реальности».

В моделях, которые здесь обсуждаются, под наблюдателем надо понимать сознание. То есть модель должна описывать как материальная часть Вселенной отражается в сознании, и в обратную сторону, как сознание запускает материальный механизм тела, например. Тогда все вопросы типа Ваших будут сняты, и модель будет, как бы, объективной.

Другое дело, что определение сознания непростая штука. Тут об этом самом определении было очень много слов сказано.

Никита

Newbie

Как в анектоде: пока другим объяснял - сам понял.
Но сначала ответ.

В моделях, которые здесь обсуждаются, под наблюдателем надо понимать сознание.
Которая, тем не менее, не представлена в реальности, а находиться вне ее. Следовательно все неявно согласны с таким разделением, которое типично для физики ХХ века. Мое мнение - сознание и реальность должны определяться единообрахно и включаться в одну модель, одно описание. Другой вопрос зачем это нужно и что это дает такого, чего нельзя было бы получить старым способом.

То есть модель должна описывать как материальная часть Вселенной отражается в сознании ...
При, опять же таки, неявном соглашении об одинаковости такой модели для всех без исколючения наблюдателей. Одинаковости в смысле единственности реальности для всех наблюдателей. При этом упускается из виду, что единственность внешней реальности совсем не гарантирует, что у разных наблюдателей будут одинаковые модели. А раз так, то нет объяснения, почему все такие модели обязаны быть объективными, т.е. одинаково отражающими реальность для любого из наблюдателей.

Тогда все вопросы типа Ваших будут сняты, и модель будет, как бы, объективной.
Вот именно - сняты, т.е. на вопросы нет и не может быть ответа.

Другое дело, что определение сознания непростая штука.
Ничего сложного не вижу. Возьмите описание нейронной сети, экспертной системы, автомата Мура на худой конец. Вот вам и описание работы сознания. Другое дело увязать такую модель с описанием реальности - это действительно трудновато.
Я могу указать исследования Англичан, которые оценивали модель сознания не саму по себе, а в по отношению к другим моделям, которые были или проще или сложней.
http://region.computerra.ru/offline/2002/200131/15337/
Их вывод - сознание человека ничем принципиально не отличается от сознания амебы, например. Кроме того, "разумность" очень сильно зависит от контекста ситуации, т.е. изолировать ее от реальности некорректно.

Был как-то случай на одном из семинаров, один докладчик похвастался, что разработанная им мытематическая модель позволяет строго сформулировать и решить задачу распознавания рукописного письма. В смысле, что распознование человесческого почерка может быть выполнено с любой степенью точности. Завязалась долгая дискуссия. Вывод был следующим - невозможно строго сформулировать задачу распознавания письма. Вот если бы у нас уже была бы математическая функция, которая абсолютно точно совпадает с почерком некоторого человека, тогда любая функция распознавания могла бы быть проверена на степень совпадения с такой функцией. Но поскольку указанной функции у нас нет, то и задача распознавания письма не может быть строго сформулирована, хотя функция распознавания может строиться на строгой математической модели.

То же самое и про сознание - нет у нас строгой модели, так что спор об определении описания сознания беспредметен. Как мы будем проверять правильность нашего определения?

Теперь о принципиальном.
Видимо нужно сразу указать, что рассматриваемая С.И.Доронином тема требует введения нескольких качественно разных наблюдателей. У таких наблюдателей должны быть разные модели (отражающие реальность). А способ, каким производиться различие по типам наблюдателей, является указание модели работы сознания наблюдателя, которая предполагает различный режим работы сознания разных наблюдателей. Обеспечивая, тем самым, различие в воспринимаемой ими модели реальности, при одинаковой внешней реальности, взаимодействующей с наблюдателями.

Нельзя ввести разных наблюдателей и использовать одно для всех описание раельности. Т.е. утверждая об объективности описания реальности все на форуме неявно запрещают существование разных наблюдателей. Все наблюдатели принадлежат к одному типу. Но я никогда не воспринимал описанные С.И.Дорониным уровни восприятия, тем самым я должен отличаться от него, а он от меня. Как вы считаете?

Member

Dear Mr. Roma!

«Другое дело, что определение сознания непростая штука.
Ничего сложного не вижу. Возьмите описание нейронной сети, экспертной системы, автомата Мура на худой конец. Вот вам и описание работы сознания»

Как всякий настоящий естествоиспытатель, Вы не понимаете, что такое сознание. Сознание это не кусок мяса в голове, и не электроны, которые бегают по этому мясу, и не экспертная система и не автомат Калашникова. Сознание – это такая невидимая штука, которая сидит внутри Вас и видит картинку, которая создается мясом в голове при помощи электронов, экспертной системы и автомата Калашникова. Сознание не только видит эту картинку, но и принимает решения, а потом их реализует при помощи воли.

И вот эти последние функции не свести ни к какому автомату и экспертной системе. Здесь всё сводится к главной проблеме науки - проблеме свободного выбора (ну, хотя бы, у человека). Эта проблема состоит в следующем: если всё в мире описывается некими объективными законами, то личной воли нет. Но с этим можно поспорить. Хотя вот тут на форуме многие горячие головы очень запросто отказывались от своей свободы.

Вопрос о наличии личной воли является принципиальным вопросом не только для науки, но и для практической жизни человечества. Если, например, мы декларируем научный детерминизм и отсутствие свободы, то мы тем самым ликвидируем понятия добра и зла. Ну какое добро или зло может делать автомат Калашникова?

Конечно для настоящего естествоиспытателя какая-то там свобода может показаться некой незначительной деталью. Но это принципиальные вопросы мироздания, без решения которых не может быть построена ни одна внятная модель Вселенной. Именно об этих пустяках и толкуют не только здесь но и в более солидных местах (см. например. УФН, т.170, №6, с.632 и УФН т.171, №4, с.441).

Никита

Не зарегистрирован!

Никита:
>Хотя вот тут на форуме многие горячие головы очень запросто отказывались от своей свободы.

Никита, если честно, я ни одной "горячей головы" запросто отказывающейся от своей свободы на этом форуме не встречал. Кто это забавные люди?

Я подозреваю, что вы как-то по особенному понимаете "свободу воли" и предложил бы вам изложить это ваше понимание подробнее во избежание недаразумений.

Со свой стороны (может пригодиться

) я коротко типа тезисно изложу свое понимание:
1. беспричинность без цели - хаос, а не свобода воли.
2. Рациональная цель не может служить основой свободы воли, ибо достижима простым автоматизмом.
3. Любая цель квалифицированная сознанием как возможная - рациональная цель.
(Здесь сразу предупреждаю, что цели сумашедших и извращенцев как бы странно они не выглядели - всегда рациональны по своей природе.)
4. Целью свободы воли, таким образом, может служить реализация заведомо невозможного, невероятного, фантастического. Это например, истинное творчество.
5. Так же свобода воли может быть проявлена в активном поиске истинно неизвестного. И здесь тонкость: истинно неизвестное невозможно предварительно отрефлексировать(например, как незнание) чтобы рационально сформулировать цели поиска и это потому, что у сознания нет и не может быть заранее сформировано соответствующей структуры восприятия. Сознание просто не увидит этого истинно невозможного - оно для него будет типа "слепым пятном". Но не все так безнадежно и на помощь здесь приходить аналогическое мышление - мы можем охотиться за истинно неизвестным ориентируясь на "интерференции" аналогий и в какой-то момент времени такая интерференция может сформироваться в со-ответствующую структуру восприятия. И только после этого может быть задействовано рациональное(научное) осмысление узретого в акте инсайта нового феномена.

6. Реализация свободы воли связано с "Высшим Я"(Богом), а потенция с "личностным я". При этом я хочу обратить ваше внимание(во избежание неверных комментариев), что я думаю(знаю), что между "Высшим Я" и "личностным я" лежит истинно НЕПРЕРЫВНЫЙ спектр(континуум, пропасть, бездна) и я так же думаю(знаю), что этот континуум вполне преодолим в акте инсайта.

Не зарегистрирован!

Этот гость - опять я, Олег Олегов. Опять забыл подписаться, извините.

Member

Уважаемый Олег!

К сожалению я не понял, о чем Вы говорите. Мне кажется, что Вы путаете разные понятия, а именно, выбор цели и возможность реализации разных вариантов поведения.

Для меня выбор цели и свобода воли разные вещи. Поясню на прмере. Допустим у человека есть набор (спектр) возможных поступков. В этом спектре, как один из возможных поступков, будет находииться и тот, который ведет к заветной цели. Ну например: заветная цель встретиться с любимой девушкой. Но есть и другие возможности: пойти выпить пива с друзьями, поспать, выпрыгнуть из окошка 10 этажа. Я под свободой воли понимаю фактическую возможность выбора из всего спектра. Я могу выпрыгнуть из окна – это моя свобода. Другой вопрос, буду ли я это делать. Вот в этой свободе и зарыта вся иррациональность человека (и вообще всего мира), и невозможность его полного научного описания. Эту иррациональную свободу и подарило Высшее Я личностным я. Именно благодаря ей и существует добро отдельно от зла.

Исходя из того, что я изложил, мне абсолютно непонятна, например, Ваша сентенция:
«Рациональная цель не может служить основой свободы воли, ибо достижима простым автоматизмом».

Никита

Advanced Member

>К сожалению я не понял, о чем Вы говорите. Мне кажется, что Вы путаете разные понятия, а именно, выбор цели и возможность реализации разных вариантов поведения.

Никита, давайте не будем "по понятиям".

Я понимаю то, что я - понимаю, вы - то, что вы понимаете. А дальше ...

>Для меня выбор цели и свобода воли разные вещи. Поясню на прмере. Допустим у человека есть набор (спектр) возможных поступков. В этом спектре, как один из возможных поступков, будет находииться и тот, который ведет к заветной цели. Ну например: заветная цель встретиться с любимой девушкой. Но есть и другие возможности: пойти выпить пива с друзьями, поспать, выпрыгнуть из окошка 10 этажа. Я под свободой воли понимаю фактическую возможность выбора из всего спектра.

Вы гордыней своей, ИМХО, обусловлены ... вы думаете, что способны охватить весь спектр ... даже такой маленький как ваш текущий? А уж Олега Олегова вы поняли (а Каминского прям на атомы размяли

) ... Ну тады ВЫ - КОБЕЛ!

>Я могу выпрыгнуть из окна – это моя свобода.

Сначала, блин, выпрыни! ПО НАСТОЯЩЕМУ!!! А уж потом говори о свободе!!! Да слабо тебе, гудёнку, с 7 этажа на асфальт сигануть! Пацан ты ..., блин/
А уж потом ... СУДИ!

>Другой вопрос, буду ли я это делать.

Конечно, не будешь! СлабО!!!! Базара много а как что ....

>Вот в этой свободе и зарыта вся иррациональность человека (и вообще всего мира), и невозможность его полного научного описания. Эту иррациональную свободу и подарило Высшее Я личностным я. Именно благодаря ей и существует добро отдельно от зла.

А попробуй! ... Ну ты и ...

Исходя из того, что я изложил, мне абсолютно непонятна, например, Ваша сентенция:
«Рациональная цель не может служить основой свободы воли, ибо достижима простым автоматизмом».

Вот это-то чистая ЛОГИКА, чудак. ТЫ - АВТОМАТ!!!

------------------------
Олег Олегов, извини что был груб ... но вопрос типа обязывает.

Member

Уважаемый Олег Олегов!

Мне кажется, что Вы напрасно нервничаете. Вы же автомат.

Никита

Newbie

для Никиты
Цитата:

Как всякий настоящий естествоиспытатель, Вы не понимаете, что такое сознание. ... Сознание – это такая невидимая штука, которая сидит внутри Вас и видит картинку

То же самое можно сказать и о ВАС. Понимать значит уметь определять, а определения сознания я сдесь не услышал. С научной точки зрения сознание должно влиять на физическую картину реальности, иначе нет смысла его определять, поскольку что с ним что без него - один результат. Принятие решений, воля - это все производные понятия от сознания. Задав модель (описание) сознания мы получим ответы на эти вопросы. У ВАС, кстати, тоже модель в примитивном виде присутствует:
сознание видит картинку, которая создается мясом в голове при помощи электронов, экспертной системы и автомата Калашникова.

Не вижу никакого принципиального отличия ВАШИХ моделей от МОИХ. Особенно непонятен вывод об отсутствии в моих моделях ВОЛИ (еще одно понятие которое вы не потрудились определить) и ее наличие в ВАШЫХ моделях. Ни то, ни другое мне не очевидно.

Я, вообще, о принципиальных вещах говорил. Не важно какую модель брать, какую ни возьми всегда из нее вытекает, что чего-то наблюдатель не воспринимает. Более того, разные наблюдатели могут воспринимать разное. Весь вопрос состоит в том как обеспечить различные картины у разных наблюдателей? Вот для ответа на этот вопрос и нужно хоть какнибудь определять сознание.

Я потратил много времени на споры с Каминским по поводу модели сознания или наблюдателя. Результаты можно посмотреть на моем сайте http://www.berezuev.hotbox.ru/
Цитата:

Споры вокруг "Битовой модели" А.Каминского
(23.10.2002) В трех частях излагается мое мнение по поводу методологических проблем, возникающих при введения наблюдателя в описание окружающей реальности
Критика битовой модели часть 1 (20 кб)
Критика битовой модели часть 2 (19 кб)
Критика битовой модели часть 3 (15 кб)

Если бы вы постарались корректно определить волю и сознание, то ВАМ сразу стало бы очевидно простое решение проблемы. Если наблюдатель не осознает во всей полноте работу своего сознания, то введение свободы воли и отрицание детерминизма необязательны. НАблюдатель будет осознавать лишь часть своих поступков, естественно ему будет казаться, что его поступки напредсказуемы и независят ни от чего окружающего или внутренних процессов. Но доказать или опровергнуть это утверждения своими силами наблюдатель не сможет. Поэтому, даже если полная модель сознания наблюдателя абсолютно детерминирована, наблюдатель никогда об этом не узнает, даже если будет наблюдать за схожими с ним наблюдателями.

А по поводу Цитата:

Сознание – это такая невидимая штука

я вообще молчу. Никто на этом форуме не в состоянии корректно определить ненаблюдаемый объект. Проблема скрытых параметров и ненаблюдаемых объектов выступает на первых план при попытке создать модель сознания. Жаль что такие важные моменты упускаются из-за наивных представлений о чем-то таком, чего определить никто не смог. Кстати из моих рассуждений следует, что наблюдатель не может создать модели своего сознания. Чем ближе он приближается к таком модели, тем больше наприятных штук с ним начинает происходить.