Форум Физика Магии :: Многомировая интерпретация и сознание [2]

Member

С удовольствием прочёл постинг Сергея.

Думаю, критика была направлена только на самый примитивный вариант понимания MWI, как ветвящихся классических миров. Этот вариант действительно приходит в противоречие со здравым смыслом, и/или не даёт никакого ответа на вопрос, почему наблюдатель попадает в тот или иной эвереттовский мир.
Если же рассмотреть вопрос с позиций наблюдателя, который сам является субъектом декогеренции, явных противоречий здравому смыслу не будет.
Такой способ описания мне представляется более сложным и излишне запутанным, но никак не противоречивым.

>>Пройти весь путь сверху–вниз индивидуальные подсистемы могут по-разному. “Шевеление” исходного состояния (2) может быть различным, и возможны самые разнообразные варианты разбиения системы на части, зависящие от этого “шевеления”.
Например, подсистема С выделилась в качестве самостоятельного объекта, но ее нет на более тонких уровнях реальности, т.е. существуют только (A,B) (B,D) (A,D) и (A,B,D). Рискну предположить, что эта ситуация моделирует возникновение минерального царства. У таких подсистем нет “отражения” на более высоких уровнях реальности, т.е. нет сознания. Они способны реагировать только на самые плотные энергии.>

Вопрос, мне кажется, не только в исходной флуктуации ("шевелении") исходного состояния, - согласно принципу суперпозиции логично предположить наличие всех возможных разбиений системы на части. Вопрос скорее в способности тех или иных подсистем (в данном случае – вариантов разбиения) взаимодействовать с окружением, и благодаря этому выдерживать фантастическую конкуренцию с другими подсистемами за право стать классическими объектами на том или ином уровне реальности.

Иными словами, логично считать, что и у камня есть потенциал для "жизни" на тонком уровне реальности, только он не проявлен, ибо соответствующие структуры находятся в суперпозиционном состоянии. Насколько я знаю, в около-ведической и теософской литературе подобные структуры называются чем-то вроде "скопления монад", и их относят к плану Абсолюта (Брахмана).
И для человека эти структуры уж нельзя сказать что всегда существуют изначально "готовыми", - скорее, он сам имеет возможность их активизировать, направляя внимание на соответствующие слои реальности. Тогда и происходит "всплытие" и "воспитание" "соответствующих структур восприятия из фонового бессознательного (терминология Кена Уилбера)

Кстати, в махаянском Буддизме широко распространено мнение, что человеку завидуют даже боги, ибо только он имеет потенциальную возможность освоения всех пластов реальности.
Формально это сделать очень просто, достаточно, например, стереть границу между явью, сном со сновидениями и сном без сновидений. То есть вначале научиться проходить через границы этих пластов бытия без потери осознанности, а затем научиться присутствовать на них одновременно, т.е. интегрировать структуры восприятия.
Однако между различными участками спектра сознания имеются энергетические щели, и возникают соответствующие им разрывы в осознавании, называемые в тибетском буддизме состояниями Бардо (бардо – щель, промежуток, промежуточные неустойчивые состояния)

Full Member

Цитата:

Однако между различными участками спектра сознания имеются энергетические щели, и возникают соответствующие им разрывы в осознавании, называемые в тибетском буддизме состояниями Бардо

Маленькое замечание - сам спектр сознания и есть различные состояния бардо. Всего их шесть - одно из них бардо обычного бодрствования, есть так же бардо сна, бардо медитации, бардо умирания, бардо реальности,бардо перерождения. В Вашем постеЭ по всей видимости, имеется в виду сохранение осознанности в чонид бардо - бардо реальности, которое более всего соответсвует ЧЗС и возникает в моменты в промежутке между периодом умирания (чокай бардо) и периодом перерождения(сипей бардо), а так же в фазе глубокого сна в период бардо сновидения(милам бардо).
То есть каждому из бардо соответствует своя мера запутанности и максимальна она именно в чонид бардо.

(Отредактировано автором: 14 Октября, 2004 - 09:52:29)

Super Member

Ох уж мне эти физики-лирики ...

У нас ,у сказочников,всё намного проще,и нет никакой "Теории запутывания состояний"

А есть Реальность и множество вариантов её квантования и структурирования...Нет,оно канэшна,есть любители мух с котлетами скрещивать,но я котлеты как то больше поотдельности предпочитаю.

Есть конечно некоторые сложности с ПВК ... ну в том смысле,что я воспринимаю его как чисто "психофизеологическую модель", а oldbear
настаивает на его физическом существовании ... в итоге я думаю,что
правы мы оба

Администратор

Цитата:

Mike
У нас ,у сказочников,всё намного проще,и нет никакой "Теории запутывания состояний"
А есть Реальность и множество вариантов её квантования и структурирования...

А теория запутанных состояний (ТЗС) разве не об этом? Она как раз и говорит о “Реальности и множестве вариантов её квантования и структурирования...” – Вы кратко сформулировали суть и содержание ТЗС. Что-то я не въехал…

А что такое (кто такой) ПВК?

Администратор

Цитата:

м.и.
Вопрос, мне кажется, не только в исходной флуктуации ("шевелении") исходного состояния, - согласно принципу суперпозиции логично предположить наличие всех возможных разбиений системы на части. Вопрос скорее в способности тех или иных подсистем (в данном случае – вариантов разбиения) взаимодействовать с окружением, и благодаря этому выдерживать фантастическую конкуренцию с другими подсистемами за право стать классическими объектами на том или ином уровне реальности.

Видимо, речь идет о “квантовом дарвинизме”? Зурек много о нем пишет в своем обзоре в Rev. Mod. Phys. Я согласен, только я пытался говорить о другой стороне этой “эволюции” – о том, какие виды “организмов” существуют, и о “природных условиях”, ограничивающих сферу их “обитания”. О том, что в случае полного, равновесного набора всех возможных структур они не взаимодействуют друг с другом, я упоминал в сообщении “В начале было Слово…”. В этом случае все они имеют равные шансы, и никакой эволюции и конкуренции не происходит. Но как только равновесие нарушается, они получают возможность начинать свою “борьбу за существование”. Здесь тоже может возникнуть вопрос, кто инициировал нарушение равновесия, произошло оно “сверху” или “снизу”, подобно вопросу, о том, что было раньше, яйцо, или курица. Я склоняюсь к мысли, что сверху, поскольку там все “рычаги управления”, общий вид всей ситуации, ее отслеживание, оценка и возможность стратегического планирования, а случайные флуктуации на нижних уровнях ни к чему толковому привести не могут, (так же как и случайные, бестолковые флуктуации на верхнем уровне). Хотя, возможно, я лишь плохо знаю теорию самоорганизации неравновесных систем, синергетику.

Цитата:

м.и.
Иными словами, логично считать, что и у камня есть потенциал для "жизни" на тонком уровне реальности, только он не проявлен, ибо соответствующие структуры находятся в суперпозиционном состоянии.
<…>
И для человека эти структуры уж нельзя сказать что всегда существуют изначально "готовыми", - скорее, он сам имеет возможность их активизировать, направляя внимание на соответствующие слои реальности.

Примерно так я и понимаю, трудно это отразить на простенькой схеме. Тонкие уровни есть у всех объектов, я только хотел показать, что они разного качества, что ли. У кого-то есть необходимые элементы, “прошивающие” все тонкие структуры, которые обуславливают принципиальную возможность самостоятельной активации сознания на более высоких уровнях, у других объектов нет такой возможности, нет прямой “оси”, где-то она прерывается.

Поэтому, у человека есть возможность этой “осью” пронзить все слои реальности и “скользить” по ней, воспринимая другие пласты бытия, или даже может по ней “растечься” и, говоря Вашими словами, “…научиться присутствовать на них одновременно, т.е. интегрировать структуры восприятия”.

Member

>>только я пытался говорить о другой стороне этой “эволюции” – о том, какие виды “организмов” существуют, и о “природных условиях”, ограничивающих сферу их “обитания”.>

Ты блестяще это сделал!
Я придерживался практически тех же взглядов, однако так ясно их для себя не выражал, и система обозначений великолепна. Тут ключ к понятному подходу/изложению динамики структур восприятия, и роли фильтров наподобие Я-образа, - наличие которого, впрочем, и даёт возможность многократного усиления управления потоками энергий и декогеренцией

>>Здесь тоже может возникнуть вопрос, кто инициировал нарушение равновесия, произошло оно “сверху” или “снизу”, подобно вопросу, о том, что было раньше, яйцо, или курица. Я склоняюсь к мысли, что сверху, >

Такой вопрос возникает, когда внимание приковано к формам, - а не к процессу через них текущему. Я не являюсь осознанным участником этого процесса на уровне ЧЗСУ, и рассуждать о нём не моё дело

А так мне кажется, что сваливать всё только на верхи тоже самое, что верить что самого себя можно поднять за волосы. И - метасистема (т.е. система + составлюящие её структуры) обладает возможностями, которыми не обладает система.
Отсюда "Слово" в моём понимании, - это выделение подсистем(ы), неразрывных(ой) с системой в целом.
И на вопрос, почему это произошло, метасистема вероятно ответила бы, для моего уровня восприятия: а почему бы и нет?!

P.S. На всякий случай, прошу прощения за обращение на ты к участникам форума. Кто против, - скажите, исправлюсь!

Администратор

Цитата:

м.и.
И - метасистема (т.е. система + составляющие её структуры) обладает возможностями, которыми не обладает система.
Отсюда "Слово" в моём понимании, - это выделение подсистем(ы), неразрывных(ой) с системой в целом.

Да, похоже, что так. И, видимо, это связано с “системностью” и ККТ (континуальной квантовой теорией), о чем у нас зашел разговор с Олегом в другой ветке. Похоже, что здесь мы затрагиваем уже последующий уровень описания реальности.

Super Member

TO С.И. Доронин
Цитата:

Что-то я не въехал…

А получается из неё следующая хреновина :
с ростом энтропии в системе,и превышением некоего критического уровня,
хаос становится активным созидательным началом,или то же самое,токма в прилагательном виде : может ли существовать белый шум без фликкер шумов ?
Цитата:

А что такое (кто такой) ПВК?

Пространственно-временной континиум - эдакий эрзац гиперпространства
из реальности,меньшего порядка мерности что ли...эндакая "поверхность
гиперсферы",которую мы имеем честь воспринимать дискретной частью своего " Я",аналоговая же часть неразрывна с реальностью.
А скажем ссылочкой не богаты на ТЗС ?
А то чаво та вы мине заинтриговали

Администратор

Цитата:

Mike:
А скажем ссылочкой не богаты на ТЗС ?

Небольшая подборка литературы есть на сайте Физика Магии в разделе Библиотека: http://physmag.h1.ru/library.html

Отдельные статьи, которые упоминаются ниже, я выложил в сеть, и их можно скачать.

В качестве базового университетского курса можно почитать лекции Прескилла.

Если брать оригинальные научные публикации, то в качестве исходной статьи, если речь идет конкретно о теории запутанных состояний (ТЗС), я бы назвал статью: C.H. Bennett, H.J. Bernstein, S. Popescu, and B. Schumacher, Phys. Rev. A 53, 2046 (1996) http://quantmagic.narod.ru/Articles/Bennett_53_1996.pdf (145 кб), где впервые была введена количественная характеристика (мера) квантовой запутанности, и была отмечена принципиальная возможность “манипулирования” квантовой запутанностью, в частности ее усиление, концентрация.
Если чуть расширить тематику, то можно выделить более раннюю статью: C.H. Bennett, G. Brassard, C. Crepeau, R. Jozsa, A. Peres, W.K. Wootters, Phys. Rev. Lett. 70, 1895 (1993) http://quantmagic.narod.ru/Articles/Bennett_1993.pdf (870 кб), которая имела непривычное для того времени название, поскольку употреблялся термин “телепортация”: “Teleporting an Unknown Quantum State via Dual Classical and Einstein-Podolsky-Rosen Channels”. Многими авторами именно эта статья считается отправной точкой для современных прикладных разделов квантовой теории, (теории запутанных состояний, теории декогеренции, квантовой теории информации и др.). На нее сейчас более 1100 ссылок. Если я не ошибаюсь, впервые именно в этой статье для обозначения двух подсистем A и B замкнутой системы были введены персонажи “Алиса” и “Боб”, которые “прижились”, и теперь часто используются в публикациях для наглядного пояснения происходящих в системе процессов взаимодействия и обмена информацией.

Но, думаю, лучше все же начать со статьи: C. H. Bennett, D. P. DiVincenzo, J. A. Smolin, and W. K. Wootters, Phys. Rev. A 54, 3824 (1996) http://quantmagic.narod.ru/Articles/Bennett_54_1996.pdf (485 кб), которая гораздо больше по объему (28 стр.) по сравнению с двумя предыдущими, и более подробная.

Что касается теории декогеренции, которая непосредственно примыкает к ТЗС, особенно если интересуют космологические вопросы “проявления” классической реальности из нелокального квантового источника, т.е. “Реальность и множество вариантов её квантования и структурирования”, – это, несомненно, большой обзор Войцеха Зурека: W.H. Zurek, Decoherence, einselection, and the quantum origins of the classical, Rev. Mod. Phys. 75, 715 (2003) http://ru.arxiv.org/abs/quant-ph/0105127

Для поиска публикаций по данной тематике можете также воспользоваться Библиографией, которая есть на нашем сайте: http://physmag.h1.ru/bibliography/bib.html

Доступные статьи на русском языке тоже есть в Библиотеке.

Научно-популярное изложение этих вопросов в моей интерпретации можете посмотреть здесь: http://physmag.h1.ru/theory.html и в журнале Квантовая Магия: http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL112004/abs1101.html

Не зарегистрирован!

Стоит ли использовать психологические аналогии в физике? Имеет ли , хотябы отдаленное отношение сознание у Менского, как "выбор альтернативы при квантовом измерении" к сознанию человека, о котором говорят психологи? Р. Нахмансон в УФН локальные экстремумы поля называл потребностями, на том основании, что частицы "стремятся" к этим экстремумам.Вы называете элементарным сознанием отражение одной физической системы в другой.
В этих аналогиях есть определенная логика, но они слишком далеки от психологических понятий. Например, в психологии отчетливо сформулировано, что сознание это не только отражение. Такой способностью обладает и зеркало. Сознание это еще и опережающее отражение. Т.е. "сознающая" система должна иметь внутри себя определенную модель осознаваемого объекта. С помощью этой модели она должна уметь предсказывать будущее поведение объекта. Зеркало такой способностью уже не обладает. Не обладает ей, наверное, и та система из 4 частиц, о которой Вы пишите. "Сознание" у Менского еще дальше от сознания в психологии, чем предыдущие примеры.

Покальные экстремумы как "потребности" тоже имеют определенное сходство с психологическим понятием. Более того, есть теория психологического поля К. Левина, в которой можно обнаружить более точную физическую аналогию. "Ценные" и "вредные" объекты можно с большой степенью точности сравнивать с положительными и отрицательными зарядами, к которым "отрицательный заряд" как человек притягивается или отталкивается. Эту аналогию можно развить гораздо дальше, но всегда она будет оставаться только аналогией, а не моделью, т.к. , очевидно, в психике нет никаких зарядов. Есть только периодическая импульсация нейронов, которая кодирует объективную реальность. Т.е. если строить аналогии на основе периодических колебательных процессов, то они будут гораздо ближе к реальности, чем заряды, потенциалы и т.п.

То же самое и с эмоциями. В психике эмоция это процесс, который решает две основных задачи.
1. Эмоция определяет интенсивность реакции на некоторое событие. Если событие представляет большую опасность (лев), то возникает сильная эмоция страха. Если опасность маленькая (мышь), то эмоция страха слабая. Т.е. интенсивность реакции определяется силой эмоции.
2. Эмоция определяет общую программу поведения, т.е. примерную последовательность действий.
Страх заставляет избегать опасный объект, т.е. убегать или затаиться,
Интерес - исследовать потенциально полезный объект.
Гнев - нападать на объект, и т.д. Разные виды эмоций определяют разные виды поведения.
Т.е. эмоция, с физической точки зрения это интенсивность реакции (количество выделенной энергии) плюс программа (вид) поведения .
Т.е. для того, чтобы говорить об эмоциях у физических систем нужно чтобы эти системы имели внутренний источник энергии, интенсивность выделения которой регулируется силой эмоции, и обладали способностью к разным видам реакции на внешнюю информацию.
Можно ли у системы из 4 частиц говорить об этих двух составляющих?

Например, автомобиль обладает внутренним источником энергии, который определяет интенсивность его поведения (скорость движения). Т.е. если пытаться говорить об аналогах эмоций у автомобиля, то сила эмоции будет определяться числом оборотов двигателя в данный момент.
Вид эмоций можно сравнивать с коробкой передач. Каждая передача определяет некоторую эмоцию, т.к. вид движения автомобиля (вперед, назад, очень быстро, медленно и т.п.) определяется включенной передачей.
Разумеется, эти аналогии очень упрощенные. Эмоции обладают множеством других свойств. которых нет у автомобиля.
lvo

Super Member

TO С.И. Доронин
Скажите,а авторы ТЗС знали о дуализме природы информации?
Начал читать,и у меня возникло такое чуство,что нет.

Администратор

Цитата:

Mike
Скажите, а авторы ТЗС знали о дуализме природы информации?
Начал читать, и у меня возникло такое чувство, что нет.

Что Вы подразумеваете под “дуализмом природы информации?”. Существует непосредственная связь между мерой квантовой запутанности и количеством информации. Поэтому существует прямая связь между степенью “проявления” классических объектов с количеством информации. Процесс декогеренции можно описывать как в терминах квантовой запутанности, так и в терминах информации – это будут эквивалентные описания. Таким образом, если Вы говорите о дуализме “нематериальное–материальное” (информация–классический мир), то эта связка известна, и она аналогична дуализму “нелокальное–локальное” состояние. Поэтому, когда в публикациях Вы встречаете фразу типа “концентрация запутанности”, то она означает, что описывается физический процесс перехода локального классического объекта в нематериальное, нелокальное, запутанное, чисто-информационное состояние. И наоборот, когда речь идет о декогеренции, – то описывается обратный физический процесс.

Super Member

TO С.И. Доронин
К сожалению погиб смертью храбрых,где то на тридцатой странице...
Я живу в простом мире,и приглашаю Вас в него заглянуть,на топик
"Нельзя придумать то чего нет" в разделе философия.
Считаю,что глянуть одним глазком на мои изыски Вам будет полезно,
потому как разглядывание чужих ошибок,весьма ускоряет генерацию собственных

Стандартную фразу про уважение не добавляю,потому как разговариваю только с тем,кого уважаю

(Добавление)
TO С.И. Доронин
У меня чегой то форум подглючивает...свежие сообщения вижу только через сутки,а то и больше...
Да,забыл сказать,когда Вы говорите о информации,то подразумеваете
только дискретную.Реальность же,с точки зрения теории информации,
представляет собой прежде всего аналоговую систему,а дискретная -
это надстройка,без аналогового базиса она невозможна.
ТЗС никаким боком моему мировоззрению не противоречит,и я буду продолжать в неё лазать,но ИМХО сейчас время "новых" моделей...
Чтобы помирить старые модели с Реальностью,надо новые сделать старыми,а старые новыми.Извините за стиль поручика Ржевского.
Трудно познавать мир с полярными понятиями волна-частица(правда сейчас придумали "волновой пакет",но суть от этого не изменилась),
когда мир представляет собой нечто третье.
Но делать это не только нужно,но и необходимо,потому как
надо,либо пройти некую критическую точку в моделировании,либо
заглянуть в конец главы.
Я по возможности пользуюсь последним,но есть изрядная сложность...
ответ к задаче очень трудно провести по стандартной цепочке:
1.почуствовать(загрузить в аналогово-дискретный интерфейс)
2.увидеть(первая прокачка через дискретный канал,дающая образы процессов Реальности)
3.осознать(привести увиденное к системе базовых понятий,сделать передаваемым)
Я всё время застреваю на втором этапе,а про третий и вовсе молчу...
И что толку,если я могу чуствовать Мироздание,если не могу его толком увидеть,а тем более осознать.
Не нужно смешивать методологии,и тем более бороться за одну,путём
подавления другой.Надо прото копать и верить,верить и копать,и ждать,
когда на их стыке выскочит что нибудь интересненькое...и очень важно
его не пропустить(травелисты -

)...