Форум Физика Магии :: Многомировая интерпретация и сознание [3]

Super Member

TO С.И. Доронин
;-------------
Что Вы подразумеваете под “дуализмом природы информации?”.
;-------------
Mike : Существует два разноприродных типа информации,противоположных друг другу по свойствам.
Первый тип - дискретная - проявляемая во взаимодействиях.Вторична по отношению к аналоговой...ну в том смысле,что хоть абсолютно противоположна аналоговой по свойствам,не может появиться без неё.Делима.Предел деления - 1 бит.Существует только в рамках ПВК.
Существует только на носителе.
Аналоговая - .................
Можно сыграть в игру - писать в два столбика свойства двух видов инфы по отношению..........
а к чему - да что в голову придёт.
;-------------
Существует непосредственная связь между мерой квантовой запутанности и количеством информации.
;-------------
Mike : Тут вот фокус какой ... ввиду своей неделимости АИ вообще не обладает таким параметром,как количество.Максимум,как её удаётся структуризовать - это как идею,
предрасположенность или направленность(не путать с закономерностью,закономерность - её продукт).
;-------------
Поэтому существует прямая связь между степенью “проявления” классических объектов с количеством информации.
;-------------
Mike : Под степенью проявления я понимаю "производительность" ,уже проявленного АИ
объекта,к генерации дискретной информации.
Теоретически может наблюдаться "недопроявленность",но ИМХО,это кажущаяся эволюция объекта идущая по разряду подвисания(в компьютерном смысле) на этапе фильтрации.
АИС кратковременно фиксирует,то что выплюнул Хаос,до появления близкого,но лучшего варианта.Будет создаваться впечатление,что объект эволюционирут,но это будет только глюком,и не будет обладать воспроизводимостью.
;-----------
если Вы говорите о дуализме “нематериальное–материальное”
;-----------
Mike : Нематериальное от материального отличается только "заложенной" информацией,и ничем больше.Я же говорю только об информации как таковой.
Сам объект может быть переведён в информационную форму только на уровне дискретной информации.Если же попытаться проделать это на аналоговом уровне,т.е. на уровне сути
объекта,то получится,что в одной ПВКточке один объект будет разрушен,а в другой создан,полностью аналогичным по свойствам,вернее мы так увидим,потому как для АИ нет
ПВК параметров.
Да....штой то передаваемость у мине хромает как правописание у Винни Пуха...
То есть она есть,но хромает

(Добавление)
TO С.И. Доронин
P/S
Что уж больно ТЗС напоминает мне алгоритм работы сознания по переводу инфы из аналоговой формы в дискретную

Администратор

Цитата:

Mike:
Что уж больно ТЗС напоминает мне алгоритм работы сознания по переводу инфы из аналоговой формы в дискретную

Я тоже вижу много общего с тем, что Вы говорите. Ваш термин “аналоговая информация” очень близок к понятию “квантовая информация” (КИ), но есть и отличия. Попытаюсь отметить и то и другое.

Сходства:

Цитата:

Mike:
Существует два разноприродных типа информации, противоположных друг другу по свойствам.
Первый тип - дискретная - проявляемая во взаимодействиях. Вторична по отношению к аналоговой...ну в том смысле, что хоть абсолютно противоположна аналоговой по свойствам, не может появиться без неё. Делима. Предел деления - 1 бит. Существует только в рамках ПВК.
Существует только на носителе.

Практически все совпадает, если рассматривать связь квантовой и классической информации.

Например, в самом простом случае КИ один кубит (квантовый бит) определяется выражением:

ф=а₁|0> + а₂|1>, (1)

где
|а₁|² + |а₂|² = 1

Замечу, что КИ – это непрерывная аналоговая информация, поскольку амплитуды заданы на множестве комплексных чисел.

В случае, когда в (1) а₁= а₂ состояние (1) максимально запутанное, и отсутствует локальная частица (ПВК отсутствует). Когда это равенство нарушается, частица (например, ядерный спин) постепенно “проявляется” из запутанного состояния в виде локального объекта (возникает метрика ПВК). И когда одна из амплитуд становится равной единице, мы имеем локальную частицу, которая “несет” один бит классической информации 0 или 1. Действительно, дискретная классическая информация, как Вы пишете <<абсолютно противоположна аналоговой по свойствам, не может появиться без неё. Делима. Предел деления - 1 бит. Существует только в рамках ПВК. Существует только на носителе.>>

Обычно в квантовом компьютинге рассматривают ситуации, когда квантовая информация переходит в классическую в результате взаимодействия с окружением (в процессе декогеренции). Я пытаюсь сделать следующий шаг – предположить, что феномен сознания связан с возможностью системы нарушать суперпозицию состояний “изнутри” или, пользуясь Вашей терминологией осуществлять <<перевод инфы из аналоговой формы в дискретную>>. Более подробно об этом см. в новой теме “Определение сознания”.

Одно из отличий с ТЗС я заметил в следующей Вашей фразе:

Тут вот фокус какой ... ввиду своей неделимости АИ вообще не обладает таким параметром, как количество. Максимум, как её удаётся структуризовать - это как идею,
предрасположенность или направленность (не путать с закономерностью, закономерность - её продукт).

В ТЗС предполагается, что квантовая информация делима (по числу кубитов) в том отношении, что из некоторого количества КИ можно получит определенное количество дискретной информации (эти количества совпадают в случае наилучшим образом выполненных измерений-взаимодействий над нелокальной, запутанной системой).

Но у меня такое ощущение, что Вы говорите о другой особенности КИ, и различие в нашем понимании здесь чисто терминологическое. В ТЗС о неделимости КИ можно говорить в нескольких аспектах. Например, нелокальное состояние замкнутой системы (ЧЗС- чистое запутанное состояние) составляет единое целое и оно неделимо на части в ГП максимальной размерности. Другой аспект континуальности и отсутствия “количества” выражается в том, что на примере состояния (1) квантовая информация, действительно, неделима, поскольку амплитуды непрерывны, и состояние (1) описывает бесконечное (и даже несчечно бесконечное) число различных состояний. И действительно, здесь (и в более общем случае) можно говорить об <<идеи, предрасположенности или направленности>>, например, может существовать одна “предрасположенность”, или “идея” непрерывно изменять амплитуды а₁ и а₂ таким образом, чтобы первая из них стала равна единице, а другая обратилась в нуль. Или другая, “противоположная” идея, – наоборот “занулить” первую амплитуду, а вторую сделать единицей.

В целом, как мне кажется, Ваши рассуждения очень близки к ТЗС и отличие только в том, что ТЗС пытается формулировать Ваши же утверждения в виде количественных соотношений.

Super Member

TO С.И. Доронин
Это завсегда хорошо,когда разные методологии начинают давать сходные результаты.
Ну вот Вы,скажем,своим умом дошли,а я это просто видел.
Только я немножечко "покритикую" Вас.
КИ это модель АИ.
Первое относится к моделям,второе - к Реальности.
Я говорил,стараясь как можно меньше структурировать,хотя всё равно,у меня то же модель.
Людены - это я так условно обозначил способных оперировать аналоговой инфой,бог знает
до каких возможностей добираются,общаясь с реальностью непосредственно.
Вообще это нормальное свойство любой живой системы,драйвера отработаны,и всяческие варианты их существуют.
Первым признаком понимания природы аналоговости станет синтезирование неживой системы,способной к взаимотрансляции АИ и ДИ.
Перспективы - ёжкин перец какие...
За такое дело не грех

Newbie

В пределе - все квантовано. Если аналог рассматривается как сумма квантованных состояний носителя, но бит - это условное усредненное сотояние, то что и назвали "есть" "нет" = бит. То есть - все относительно, а предел - квантовые состояния, до которого только вот начали добираться теоретики и практики.

ЗЫ Может я чего не понял - пост длинный.

-----
Ясного понимания вам! МАВ

Super Member

TO МАВ
;---
Если аналог рассматривается как сумма квантованных состояний носителя
;---
Mike : В том то и прикол,что на эти грабли из года в год наступает поголовное большинство.
Есть реальность,есть модель.При моделировании приходится квантовать,но говорить после этого,что реальность квантована - нельзя.

(Добавление)
И ещё...аналоговая инфа на носителе не существует,быть "привязанной к носителю" может,
а на носителе - ну никак,ну просто из принципиальных соображений

Newbie

Всем

Непонимаю зачем нужно вносить квантовую неопределенность для обеспечения множественности миров.
Определить модель реальности, потом в ней определите модель наблюдателя. Следующим шагом будет модель процесса восприятия наблюдателем реальности.

Скорее всего такой наблюдатель не сможет воспринимать все что содержиться в построенной нами реальности. Из этого следует, что разные аблюдатели могут по-разному воспринимать реальность. В то же время, реальность при этом остается одна и та же, но наблюдатели видят ее по-разному.

Вот вам и множество разных миров.

Администратор

Цитата:

Роман:
Определить модель реальности, потом в ней определите модель наблюдателя. Следующим шагом будет модель процесса восприятия наблюдателем реальности.

Скорее всего такой наблюдатель не сможет воспринимать все что содержится в построенной нами реальности. Из этого следует, что разные наблюдатели могут по-разному воспринимать реальность. В то же время, реальность при этом остается одна и та же, но наблюдатели видят ее по-разному.

Роман, все так и делается! Реальность (как замкнутая система) описывается, моделируется вектором состояния, и все ее подсистемы – это и есть “наблюдатели”. В исходном сообщении они были обозначены (А), (АВ), (АВС) и т.д. Все эти наблюдатели получаются (формализуются) из исходного вектора состояния путем редукции (усреднением по внешним степеням свободы, не относящимся к данному наблюдателю).
Также естественно, что различные наблюдатели не смогут воспринимать всю реальность в своей полноте, а каждый будет видеть свою индивидуальную реальность, поскольку усреднение, а следовательно и вид внешнего окружения (восприятие реальности), каждый раз будет свое. Я только предполагаю, что в отдельные группы можно выделить однотипные классы наблюдателей, которые будут видеть общую реальность, например, подсистемы-наблюдатели (А), (АВ), (АВС), … – относятся каждая к своему классу состояний, и каждая из них будет видеть свою общую реальность на данном уровне восприятия при наличии других подобных подсистем (такой же размерности). При этом подсистема А входит во все перечисленные подсистемы большей размерности (например, тело человека и квантовые ореолы, которое его окружают), и она (эта подсистема) может научиться воспринимать различные уровни реальности (параллельные миры).
Замечу также, что вид общей реальности на различных уровнях зависит от меры квантовой запутанности на данном уровне (зависит от характерных энергий связи на этом уровне). Это может быть практически полностью детерминированный классический мир (наш плотный мир), или более “пластичный”, подвижный и неоднозначный мир на более тонких уровнях реальности (изменяющийся, формирующийся под действием наших эмоций или мыслей).

При этом и получается, что реальность в своей совокупности, как Вы и говорите, “остается одна и та же, но наблюдатели видят ее по-разному.”

Newbie

Всем!

Все пишут об одном и том же. Только вся проблема в терминах. А чтобы они стали однозначно понятными, нам необходима практика, опыт.
Самый "дешевый", а точнее - экологически чистый опыт, - это использование самой универсальной Аппаратуры - Человека. И при этом - не одного человека, а Когерентной Команды. То есть - той, которая уже знает - что мы ДЕЛАЕМ и что будет на ВЫХОДЕ. Предсказание результата - критерий наукообразия.

Я надеюсь - что этот Форум постепенно договорится до необходимости такой Практики.

-----
Ясного понимания вам! МАВ

Newbie

Игра света?

Когда первопроходец Магеллан высадился на берегах Огненной Земли, аборигены приветствовали гребные лодки, перевозившие моряков на берег, но не были способны видеть парусные корабли, стоявшие на якоре поодаль. Поскольку до тех пор они ничего о кораблях не знали, было совершенно невозможно, чтобы существовали такие гигантские парусные суда , и потому корабли были для них невидимы. Даже когда им указывали прямо на сам корабль, аборигены видели только чистый горизонт.

Старые правила еще применимы, конечно , если вы уроните яблоко, оно все так же упадет на землю. Если расколете яйцо и выльете в чашку, оно не запрыгнет обратно в свою скорлупу и не заклеит себя. Но мы начинаем видеть, что наша старая модель отнимает у нас другие измерения реальности. Она ограничивает и искажает наше зрение и возможности. Она ведет нас к вере, что мы изолированные существа в холодной суровой пустой Вселенной. Она лишает нас всего значимого и необычного.

Увидеть мир в песчинке

И небо в полевом цветке,

Держать в ладони бесконечность

И вечность в часовом витке.

( Вильям Блейк)

Джон Виллер также спрашивает: "Может ли Вселенная неким особым образом быть "приведенной в существование" жизнедеятельностью участника?". И другой физик, Фриман Дайсон, говорит: " Я думаю, наше сознание... - это активная сила, заставляющая молекулярные комплексы выбирать между одним квантовым состоянием и другим. Другими словами, разум есть свойство любого электрона..."

Если это звучит, как научная фантастика, рассмотрите любопытный эксперимент, проведенный физиком Гельмутом Шмидтом. Шмидт подсоединил тепловую лампу к генератору случайных чисел и установил в своем саду , в сарае. Он устроил так, чтобы лампа включалась и выключалась совершенно произвольным образом. При контрольном испытании, как и ожидалось, половину времени лампа оказывалась включенной и половину времени выключенной. Потом , в холодную погоду , Шмидт оставил в сарае кошку. К его удивлению, теперь он обнаружил, что лампа оказывалась включенной большее время, чем выключенной, почему-то, не повинуясь законам случайности. Похоже, кошка , которая, по-видимому, предпочитала находиться в тепле , как-то влияла на генератор случайных чисел!

некий Стив писал:"Кластер Перфекционизм (СверхСовершенство)
В этом кластере мы должны соответствовать в своей деятельности неким завышенным стандартам. В гонке за совершенством мы чувствуем себя под мощным давлением, и становимся чрезвычайно критичны по отношению к себе и другим людям. При перфекционизме мы обращаем слишком большое внимание на детали, у нас слишком много жестких правил, и мы бываем озабочены временнЫми рамками. Более того, перфекционизм не позволяет нам радоваться наградам полученным в результате наших усилий. Нет ничего плохого в том, чтобы делать нечто лучше других, но все таки нам стоит обращать внимание на то, когда мы в своих усилиях уже выходим за рамки человеческих возможностей. "

некий Стив писал:"Кластер Перфекционизм (СверхСовершенство)
В этом кластере мы должны соответствовать в своей деятельности неким завышенным стандартам. В гонке за совершенством мы чувствуем себя под мощным давлением, и становимся чрезвычайно критичны по отношению к себе и другим людям. При перфекционизме мы обращаем слишком большое внимание на детали, у нас слишком много жестких правил, и мы бываем озабочены временнЫми рамками. Более того, перфекционизм не позволяет нам радоваться наградам полученным в результате наших усилий. Нет ничего плохого в том, чтобы делать нечто лучше других, но все таки нам стоит обращать внимание на то, когда мы в своих усилиях уже выходим за рамки человеческих возможностей. "

Чтото мудрое есть в этом - ВЫЙТИ ЗА РАМКИ. Если бы двери восприятия были открыты, все явилось бы человеку таким, каким оно есть – бесконечным. Но человек закрылся так, что видит все через узкие створки своей раковины. Вспомним АЭ и его ОТО и СТО. Только таким образом - постоянно помятуя о том, что ВСЕ ОТНОСИТЕЛЬНО НАБЛЮДАТЕЛЯ, можно ответить на все вопросы, перечисленные выше в таких различных жанрах как физика КМ, "Может ли Вселенная неким особым образом быть "приведенной в существование" жизнедеятельностью участника?", философия - что наша старая модель отнимает у нас другие измерения реальности и тд.

Но, ближе к теме - что такое НАБЛЮДАТЕЛЬ с позиций КМ и его СОЗНАНИЕ?

Наблюдатель (не человек, а его Я) - это Абсолют, в математике - это ноль. Как известно - уравнение, приведенное к нулую, считается решенным. И если из нуля "вытащить" число +23, то обязательно будет и -23. Иначе не будет смысла (23 - 23 = 0) - не будет нуля. (Контекст понятен?) Вот где начинается магия - человек не может удержать в своем внимании более 7-ми событий. А как правило, в науке столько наворочено этим АНАЛИЗОМ, что о себе, НАБЛЮДАТЕЛЕ, человек и забывает - напрочь ТЕРЯЕТ СЕБЯ и сознавание этой потери.

СОЗНАНИЕ - сфера, разделяющая внутренний и внешний мир. На эту сферу проецируется поток информации - как меры неравномерности энергии. В зависимости от размеров сферы сознания познается реальность. Один из способов - свернуть сознание в ноль. Другой - расширить до бесконечности. И между ними - как раз квантовые состояния, которые у каждого свои неповторимые точки сборки, делающие нас теми, кто мы есть.

Управление собственным сознанием - вот тот единственный путь, который нашли наши мудрецы, и который мы теперь заново переосмысливаем в терминах КМ.

Далее - практика. Запутанность - когеренция с внешним миром, и декогерентность с внутренним. А между ними - СОЗНАНИЕ.

Вот эту теперь тему хотелось бы развить с вашей помощью. Лучше - задавать вопросы так, чтобы вам стало ясно о чем я задаю вопрос, а вам - ответить на мое осмысление личного опыта так, чтобы это стало понятно и мне и вам, но в терминах КМ.

-----
Ясного понимания вам! МАВ

Администратор

Цитата:

МАВ
…не одного человека, а Когерентной Команды.

“Когерентная Команда” – хороший термин, мне понравился

. И смысл довольно глубокий. Нужно будет взять на вооружение

.

Newbie

Цитата:

Все пишут об одном и том же. Только вся проблема в терминах. А чтобы они стали однозначно понятными, нам необходима практика, опыт.
Самый "дешевый", а точнее - экологически чистый опыт, - это использование самой универсальной Аппаратуры - Человека. И при этом - не одного человека, а Когерентной Команды. То есть - той, которая уже знает - что мы ДЕЛАЕМ и что будет на ВЫХОДЕ. Предсказание результата - критерий наукообразия.

Боюсь я не согласен со способом употребляния терминов на этом форуме.
Я сомневаюсь в правомерности требования единомыслия всех участников Когерентной Команды. И самое главное, я не вижу никаких предсказаний каких-либо новых научных результатов, причем даже на уровне их логического обоснования, не говоря о физическом эксперименте.

Каким по вашему мнению может быть новый эффект?
Для меня наиболее естественным следствием из неполноты восприятия наблюдателем реальности является возможность переключения наблюдателя на разные "воспринимаемые" реальности. На инженерном уровне это может означать изменение экспериментальных данных и их воспроизводимости в зависимости от используемой наблюдателем теории. Изменение теории влияет на эксперимент, что в случае концепции "объкективное реальности" принципиально невозможно.

Цитата:

Роман, все так и делается! Реальность (как замкнутая система) описывается, моделируется вектором состояния, и все ее подсистемы – это и есть “наблюдатели”. В исходном сообщении они были обозначены (А), (АВ), (АВС) и т.д. Все эти наблюдатели получаются (формализуются) из исходного вектора состояния путем редукции (усреднением по внешним степеням свободы, не относящимся к данному наблюдателю).

У меня целый ряд возражений по єтому поводу.
1) Во-первых, такая математическая модель не может отражать реальность для "реального" наблюдателя-человека, который создал эту модель. Эти наблюдатели принципиально разные, поскольку наблюдатель-человек может говорить о таких объектах модели реальности, которые наблюдатель-в-модели воспринять не в состоянии. Эти объекты ему недоступны. Вывод, данная модель не может напосредственно отражать реальность для наблюдателя-человека.
2) Боюсь, что деления на группы наблюдателей будет гораздо более заковыристое, чем то, что предложили вы. Для простых оъектов наблюдения предложенное вами деление можно принять. Но берем объект-в-модели, который данный наблюдатель-в-модели воспринять полностью во всех деталях не в состоянии. Воспринимают ли все однотипные наблюдатели-в-модели этот объект-в-модели одинаково, т.е. отбрасывають ли все такие наблюдатели одну и туже часть объекта? Похоже что нет.
3) Начисто отсутствует формальное определение скрытых параметров для наблюдателя. Наивное определение, что скрытые параметр - это то, что недоступно наблюдению никуда не годиться. Исторически при соперничестве квантовой механики и теории скрытых параметров скрытыми параметрами пытались устранить неопределенность, к тому же, предпологали независимость скрытых параметров для разных объектов. И то и другое неворно, как следует из вашей модели. Скрытые параметры разных объектов зависимы и устранить неопределеноость невозможно.

Попытайтесь предложить решение указанных мною проблем, мне интересно догадаетесь вы или нет как правильно их решать. А если у вас возникнет отлично от моего мнение - еще лучше. В любом случае, Когерентная Команда не имеет право на существование. В спорах рождается истина.