Форум Физика Магии :: Многомировая интерпретация и сознание [4]

Не зарегистрирован!

Роман:
>Определить модель реальности, потом в ней определите модель наблюдателя. Следующим шагом будет модель процесса восприятия наблюдателем реальности.

Эти шаги логически связываются только в одном случае:
Вместо вашего: "Следующим шагом будет модель процесса восприятия наблюдателем реальности", которое логически вовсе не следует за вашим: "Определить модель реальности, потом в ней определите модель наблюдателя".
нужно написать так:
Следующим шагом будет модель процесса восприятия МОДЕЛЬЮ наблюдателя модели реальности.

И вся нелепость такого "подхода" становиться ясной, ибо
1.если вы определите "процесс восприятия" как нечто непостижимо-интросубъективное, то сразу выпадаете из моделирования реальности в область чистой фантазии.
2.Если вы определите "восприятие" как "моделирование" то сразу попадаете в ловушку бесконечной рекурсии. ибо следующий шаг будет - модель процесса моделирования наблюдателем наблюдателя, который моделирует реальность. А затем моделирование наблюдателя, который моделирует наблюдателя, который моделирует наблюдатедя ... итдтп до бесконечности.

И все ваши, Роман, дальнейшие возражения скорее относятся к вашей собственной модели того, как Доронин моделирует.

А на мой взгляд, подход Доронина был таки очень даже корректным, ибо он таки не лез в область интросубъективного, а, именно, просто усредняет по ВНЕШНИМ степеням свободы не связанным с данным наблюдателем, что и позволяет не лезть в [невычислимые]намерения наблюдателя, а исследовать его как замкнутую подсистему по его поведению. Это четко согласуется с системным подходом.
И проблемы такого подхода совсем в другом, однако.
----------
Олег Олегов

Member

Roma
Цитата:

В любом случае, Когерентная Команда не имеет право на существование. В спорах рождается истина.

Она уже существует, и на этом форуме в том числе

Её отличительная особенность, - каждый её участник точно знает, что он уже там. Ни у кого не спрашивая.
И всё!

А имеет ли она право на существование, - это, Рома, вопрос твоего мозгового волнения

(Добавление)
Рома, если хочешь, с удовольствием расскажу, что такое когерентная команда. Только начни новую тему про это

Администратор

Цитата:

Roma
Я сомневаюсь в правомерности требования единомыслия всех участников Когерентной Команды.

Если под “единомыслием” понимать одну мысль на всех – то это будет чрезмерное упрощение

. Ближе к термину “Когерентная Команда”, на мой взгляд, подходит выражение “согласованное невербальное мышление”.

Цитата:

Roma
Каким по вашему мнению может быть новый эффект?
Для меня наиболее естественным следствием из неполноты восприятия наблюдателем реальности является возможность переключения наблюдателя на разные "воспринимаемые" реальности.

Вообще-то этот эффект не новый, а старый. Изменение восприятия и “переключение” на различные уровни реальности широко практикуется, как раньше, так и сейчас. Здесь делается пытка теоретически описать этот процесс. Далее, про теорию, я плохо понял, теория, например, способна предсказывать результаты той или иной эзотерической практики или отдельных упражнений.

Цитата:

Roma
1) …поскольку наблюдатель-человек может говорить о таких объектах модели реальности, которые наблюдатель-в-модели воспринять не в состоянии.

Простите, я плохо понял Ваше первое замечание. Но что касается конкретно этой фразы, то “наблюдатель-в-модели” может воспринимать все что есть в модели, поэтому наблюдатель-человек не может назвать ни один объект модели, который не смог бы воспринимать “наблюдатель-в-модели”. На то она и модель, чтобы рассматривать самые различные варианты.

Цитата:

Roma
2) Боюсь, что деления на группы наблюдателей будет гораздо более заковыристое, чем то, что предложили вы. Для простых объектов наблюдения предложенное вами деление можно принять. Но берем объект-в-модели, который данный наблюдатель-в-модели воспринять полностью во всех деталях не в состоянии. Воспринимают ли все однотипные наблюдатели-в-модели этот объект-в-модели одинаково, т.е. отбрасывают ли все такие наблюдатели одну и туже часть объекта? Похоже что нет.

Насчет дальнейшей “заковыристости”, я согласен, поскольку пока речь идет лишь об основных принципиальных моментах модели.
Все “однотипные” наблюдатели (если у них одинаковые органы восприятия) будут одинаково воспринимать внешние объекты только на наиболее плотных уровнях реальности, например, для класса состояний (А), (В), (С), …. Чем “тоньше” уровень реальности, тем больше будет индивидуальное различие в восприятии. Оно будет зависеть от энергетического диапазона, в котором “работает” наблюдатель (от “чистоты” его квантовых ореолов, т.е. от “чистоты” его эмоций и мыслей), и от меры квантовой запутанности для данного класса состояний.

Цитата:

Roma
3) Начисто отсутствует формальное определение скрытых параметров для наблюдателя. Наивное определение, что скрытые параметры - это то, что недоступно наблюдению никуда не годиться.

А где Вы видели у меня такое “наивное определение”? Про скрытые параметры я нигде не упоминал, да и все давно забыли про них (кроме некоторых энтузиастов). Сейчас о них вспоминают лишь как о курьезе в истории развития КМ, когда наивно полагали, что объекты реальности могут быть только локальными. Нелокальное состояние представлялось противоестественным (в том числе Эйнштейну), и при помощи скрытых параметров его пытались “завуалировать”, локализовать. Сейчас уже никого не шокирует вывод, что объекты могут находиться в нелокальной суперпозиции состояний, поскольку проведено большое количество экспериментов, подтверждающие нелокальность, и уже работают технические устройства, использующие нелокальность (квантовую запутанность) в качестве основного практического ресурса.
Поэтому вопрос о скрытых параметрах уже давно отпал сам собой за ненадобностью.

Newbie

вы сообщили:
...уже работают технические устройства, использующие нелокальность (квантовую запутанность)...

PVV: "Просветите" о чем это вы?
ей богу, заинтриговали... (без сарказма).
Впрочем, если считать что все виды "дальнодействия" (магнитные и гравитационные поля и т.п.) - это взаимодействие через "непроявленное" - то тогда таких устройств тьма, но вы ведь не об этом?

Администратор

Цитата:

PimenovVV
вы сообщили:
...уже работают технические устройства, использующие нелокальность (квантовую запутанность)...

PVV: "Просветите" о чем это вы?
ей богу, заинтриговали... (без сарказма).

Например, квантово-криптографические системы:
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=2&start=1#1095335884

Newbie

Спасибо, сообщение на physicsweb.org - прочитал.
До идей о существовании "непроявленного состояния" элементарных частиц я "доходил" самостоятельно, поэтому простите если буду спрашивать "наивные" вещи.

Во-первых, я не совсем понимаю как мы можем что-то узнать о свойствах фотона в "непроявленном" состоянии? Согласитесь, что это интересная "теоретическая" проблема - можем-ли мы, используя "сугубо-проявленные" измерительные устройства, что-то узнать о параметрах(?) частиц в непроявленном состоянии?
Например, в статье говорится, что их лазер излучает "неполяризованные пары фотонов". Разьве ЛЮБЫЕ свойства фотона мы не узнаем "post-mortem" - т.е. после "проявления" и таким образом уничтожения (для фотона)? Т.е. это некоторое "лукавство" утверждать, что они были "неполяризованы" в момент вылета? Или они это "точно знали"?
На мой взгляд фотоны это "сугубо непроявленные" (строго когеррентные в вашей терминологии) частицы. И без декогерренции мы не можем ничего о нем узнать(?).
Или они все-таки как-то "поляризовали" фотоны (один и тот-же фотон!) - БЕЗ "проявления"?
(Я действительно не знаю в чем заключался их процесс "поляризации", поэтому воспринимайте мои вопросы как буквальные, а не риторические

)

2.По поводу процесса "поглощения-проявления-уничтожения" фотона.
Если при поглощении одного из фотонов пары - один "оказался" каким-либо образом поляризованным - то когда он "успел" передать информацию об ИЗМЕНЕНИИ своего "состояния" другому фотону? В "момент" поглощения, который в этом случае придется признать не "квантовым событием" (в терминологии квантовой механики) а ПРОЦЕССОМ ("проявления" и уничтожения) (уже в "классическом" смысле). Или он УЖЕ БЫЛ так поляризован, и тогда никакого изменения поляризации при его поглощении не произошло?

3. По поводу отличий их формулировки "запутанное состояние" от вашего "когеррентного" ("непроявленного").
У них, в "текущей" квантовой динамике, которую мы с вами обычно "критикуем", но в данном случае почему-то решили одобрить

) - НЕ используется термин "непроявленное состояние" - вместо этого они всего-лишь согласились использовать термин "запутанное состояние". Мне кажется они под этим подразумевают не совсем то, что вы. Моя проблема в том, что у меня есть еще и собственное определение "непроявленного" (пространства) и я в этих "трех соснах" уже совсем запутался...
Т.е. для меня "непроявленное" - это не столько "состояние", сколько "другая вселенная" (скорее уж ближе к "супер-струнам", если вы разбирались в их идеях). И в этом случае фотона "здесь" на самом деле нет(!) - он "распространяется" в "непроявленном" (в другом "метрическом пространстве", другой "вселенной" и т.п.). Но в конце-концов обязан "проявится" где-то "здесь" и проявляется в виде изменения параметров "поглощающих устройств", которые находятся "здесь", но имеют "каналы в непроявленное".
Я "не настаиваю" на такой трактовке - просто хочу "сравнить обьяснения"

)

Newbie

Всем! Почему никто внятно не ответил - есть ли в приоде ПОЛИТРОН? Прибор, фиксирующий тот же фотон, без его разрушения. Пролетел, изменил интерференцию в политроне, тот и отобразил, зафиксировал факт. Если политрон ЕСТЬ, то мои астрономы с радостью его бы использовали, но они в него не верят - выдумали журналисты мол....

Или здесь только теоретики, которые ничего про политрон не слышали.

Кто нибудь внятно скажет -есть политрон (держал в руках) или нет?

ЗЫ Поиском в интернете этот политрон находиться, а вот реален ли он?

-----
Ясного понимания вам! МАВ

Super Member

TO МАВ
использование самой универсальной Аппаратуры
не одного человека, а Когерентной Команды.
Вы знаете,пробовали.
Постановка задачи была такая - встретиться в реальности.
Для простоты встречаться решили возле культовых мест,т.е. мест хорошо известных,и часто посещаемых.
И знаете,результат - 0.
Мой вывод - там нет мест как таковых.
Правда на этом история не закончилась.
Когда моя жена через некоторое время пошла в круг наставников за помощью,то
почуствовала,что что то не так...что то в поведении наставника показалось ей до боли знакомым...пока она излагала просьбу её наконец допёрло,и она сказала :
"Лебедев(это я),сволочь,и здесь ты?"
Наставник слегка проявил лицо(что считается признаком благоволения),ухмыльнулся и сказал
"Это не совсем то,что ты подумала..."
А потом молча добавил "Общая работа делает и нас похожими..."
Дааааа-с...
Забыл уже к чему я это вспомнил,но если встретите "там" лысыго рыжего чорта в сером балахоне,и с добрыми глазами,то это буду почти я

(Добавление)
TO PimenovVV
я не совсем понимаю как мы можем что-то узнать о свойствах фотона в "непроявленном" состоянии
Постановка задачи хромает...т.е.она есть,но хромает

Тут значит такая хреновина...всё непроявленное, это - НИЧТО - универсальный строительный материал.
Ну вобщем если из проявленного изъять аналоговую информацию о том,в чём будет состоять
его проявленность,т.е.как он будет взаимодействовать с другим проявленным,то останется
материал,который никак себя проявлять не будет.Вот дядя Шипов немного кривовато смоделировал это Великое Ничто ... он наполнил его ,кажися электронами,находящимися парно
в одном объёме,и вращающимися в противоположные стороны.Недостаток такой модели в том,
что нет в нём вообще ничего хоть как то структурированного...ну вобщем наверное не стоит лезть в такие дебри.

TO МАВ
Или здесь только теоретики, которые ничего про политрон не слышали.
Аналогично,шеф!

У меня кроме слухов - тоже ничего.
Хотя Судьба меня побаловала,и я видел хреновину,родившуюся из подпольных опытов Козырева.Видел как её по методу академика Лысенко

людей различать учили,вернее,вру,
различать она и так умела ... вот сигналы внятные не подавала,но это не по теме...

(Добавление)
TO PimenovVV
Ура!Вспомнил,что я хотел сказать.
В когерентной команде все должны быть репликами с одного исходника ... я честно говоря сомневаюсь,что это возможно.
Или,как говорят дипломаты - они должны быть аутэнтичны.

Newbie

Дорогой Сергей!

Читаю с удовольствием Вашу статью "Роль и значение квантовой теории в свете ее последних достижений"

Остановимся чуть более подробно на замкнутой системе и зададимся вопросом: “В каком состоянии должны находиться подсистемы, и какие корреляции возможны между ними, чтобы состояние всей системы оставалось замкнутым, т.е. ЧС?”. Здесь возможны два варианта. Самый простой – когда вся система состоит из подсистем, каждая из которых, в свою очередь, сама является замкнутой. В этом случае каждая подсистема находится в ЧС. Каждая подсистема при этом обладает своим независимым вектором состояния в пространстве с размерностью меньшей, чем размерность всей системы (речь идет о гильбертовом пространстве). В этом случае вся система может быть разложена по независимым подсистемам. Вектор состояния всей системы (и размерность ее гильбертова пространства) будет равен тензорному произведению волновых векторов подсистем. Такое состояние системы называется сепарабельным. Это то, на чем стоит вся классическая физика. Если бы не существовало такого “варианта” чистого состояния, то не существовало бы и классической физики.

На столько все написано очевидно, что удивительно - почему ни автор, ни другие читатели, не спросили себя - А я ЧТО ЕСТЬ?
Ответ:
вся система состоит из подсистем, каждая из которых, в свою очередь, сама является замкнутой (Вот ОН - Я). В этом случае каждая подсистема находится в ЧС.

Далее - как познать себя? Где Я - система, частично открытая и взаимодействующая с внешним пространством-системой. И тут, практика йоги, позволяющая понять себя путем полнго отключения от внешнего мира, описывается КМ так:

Можно сказать, что замкнутая система, находящаяся в ЧЗС, – это система ВСЕГО, ЧЕГО-БЫ-ТО-НИ-БЫЛО внутри этой системы.

То есть - Познай себя, и ты познаешь весь мир. Только дело в том, что Познав Себя, у адепта не находится слов для адекватного описания этого Познания. Вот, уважаемый СИД (сиддхи - сверхестесвенные способности), Познал себя (только - на сколько он это осознал?), и это Познание теперь передает в терминах КМ. Что хорошо, и хорошо весьма.

Но, этого мало для полного описания - нужен опыт, Модель. Так делается квантовый компьютер. И когда он будет сделан - мир перевернется для всех - Внутреннее станет Внешним, а внешенее - внутренним.

Всю статью можно рассматривать - как практическое руководство для Квантовых Магов - бери и делай!

все объекты – квантовые (нелокальные), они составляют единое целое, которое существует вне времени и пространства, и любые изменения в какой-то одной подсистеме в тот же самый момент времени сказываются на всех остальных частях системы. Каждая подсистема имеет “полное знание” (максимальную информацию в случае максимально-запутанного состояния) обо всех остальных частях системы, т.е. о системе в целом.

Только вот отвечать за последствия придется тому же Квантовому Магу - на сколько он был Чист в своих помыслах...

Далее, по ходу чтения текста:

О тех физических экспериментах, которые “затрагивают фундаментальные философские проблемы”, и которые ведут к “очень глубокому изменению в нашем понимании физической действительности”. Ученые призывают объединить усилия специалистов из самых различных областей: физиков, математиков, философов и др., для того чтобы всем вместе осмыслить новые результаты, выработать согласованную точку зрения и решить, что же делать дальше в этой непростой ситуации. “Очевидно, время для такого согласия наступило – экспериментальный успех может сфокусировать всеобщие усилия в этом направлении, что раньше не могло иметь место”.

Моя философия - это образ жизни. И то, что я здесь прочитал, тут же проверил опытом, Так появилась Когерентная Команда КККК КРОКУС. Это - вначале замкнутая на себя система из 8-ми человек (но каждый был открыт для полного взаимодействия с другими участниками эксперимента), которая входила в когерентное состояние и когда это состояние было достигнуто, то дальше начинались чудеса - внешний мир откликался на любое наше намерение. Появлялись люди, которых мы ждали, изменялись отношения между людьми вне нашей группы, при чем так же, какие отношения были и у нас - доброжелательные, чуткие.

Этот опыт - очень показательный и в то же время - экологически чистый и дешевый. Можно изменять мир к лучшему без сложных механизмов и приборов.

“Квантовая теория – сейчас самая необходимая вещь для каждого из нас, и отсутствие знаний в этой области ничем восполнить не удастся”. В качестве подтверждения этих слов приведу полушутливую фразу, которую взял в качестве эпиграфа к одной из своих работ [9] A. Cabello: “Человек, который знает квантовую механику, отличается от того, кто ее не знает, гораздо сильнее по сравнению с тем отличием, которое имеет человек незнающий квантовой механики от человекообразной обезьяны.”

Согласен (а Автор?), что только понимания КМ УЖЕ достаточно для того, чтобы стать Человеком!

Часто объяснения философов напоминают разговор маленьких детей, которые, зная пять слов, пытаются объяснить друг другу, что такое электрический ток в розетке. Как мы понимаем, ничего путного они сказать друг другу не смогут, пока не изучат физику.

сказать друг другу не смогут, но сунуть пальцы в розетку - могут! Вот тогда появиться новое слово - Больно! И это будет эффективней тысяче новых слов, сказанных теоретиками. Чтобы вы тут не говорили, а пальцы в розетку совать придется....

Язык квантовой механики, как и язык программирования высокого уровня, “концентрирует” в одном операторе, в одной фразе сотни и тысячи более простых имен вещей, выстраивает их в определенном порядке и определяет их “поведение” по отношению друг к другу.
И даже этот "язык" - не совсем естественный. Ближе к человеку вот это:

Бодякин В.И.

Институт проблем управления РАН им. В.А. Трапезникова, Москва

body@ipu.rssi.ru

ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА ПОСТРОЕНИЕ ИСКУССТВЕННОГО РАЗУМА НА БАЗЕ НЕЙРОСЕМАНТИЧЕСКОГО ПОДХОДА

Об Инструменте:
Всегда остается возможность “усовершенствовать” этот инструмент, и если “новая версия” ЧЗС окажется более эффективной для создания еще более совершенных квантовых устройств, она тут же будет принята “на вооружение”. Процесс познания – бесконечен. Естественно, что через какое-то время наши нынешние квантовомеханические представления и модели будут выглядеть очень наивными и примитивными. Будут разработаны более содержательные модели и подходы, способствующие более глубокому пониманию окружающей реальности.
Он уже ЕСТЬ - Человек, самый иделаьный и совершенный Инструмент. Только об этом люди забывают и тогда начинают изобретать Искуственный Разум.

-----
Ясного понимания вам! МАВ