И снова про мгновенную передачу информации

[Oleg.Ol]

kadh

Совершенно не важно, один объект мы рассматриваем, или несколько, о "квантовом объекте" говорим, или о классическом. Это не имеет значения.
Но если не происходит "передачи информации", то нельзя и говорить о "нелокальности". Также нельзя утверждать и того, что ты тут озвучил, основываясь на экспериментах, в которых "передачи информации" не происходило. Или "как бы не происходило".

"Борис, ты не прав!"(с)
Я уже в пред идущем посте кое-то проиллюстрировал ...
Но "квантовый объект" принципиально отличен от классического тем, что имеет "двухстороннюю связность" с окружающей средой как единым и неделимым (квантовым) целым, а вот классический объект в силу его большой внутренней сложности усреднен в своих обратных связях с этой(единой, квантовой) средой по всему спектру таких связей всех его составных частей  и поэтому эта среда учитывается в классических взаимодействиях только в своих прямых связях  - либо типа как фон(пустое изотропное пространство-время) либо еще учитывается как некие случайные возмущения (квантовые флуктуации) ... потому и при рассмотрении взаимодействий как классических взаимодействий главной и единственной становится связность через единого "посредника взаимодействия" - квант взаимодействия.

Так что, Кадх, приводить все знание в состояние "как бы" мне представляется неконструктивным.  
Но я тебя понимаю, наверное. Но уточню. Можно рассматривать классически таинственную "психо-физиологическую" связность как некий квантовый эксперимент поставленный Богом(Природой) и тогда чувстственные, непосредственно воспринимаемые  состояния действительно обладают этими "как бы характеристиками", действительно физическую реальность можно уподобить как бы сновидению, да и реальность сновидинения можно рассматривать как бы терминах физической реальности ... как и как бы наоборот - это как бы равноценно  
Но мы обладаем еще одним свойством - априорным(внечувственным), внефизическим (то есть нелокальным!!!) восприятием - умозрением ... и, поэтому, способны этим самым эмпирически тотальным "как бы" логически(умозрительно, внеопытно, структурно, нелокально) оперировать и, разогнав это "как бы" по разным сторонам "логического уравнения" - его сократить и получить уже действительно нечто подлинное, инвариантное, структурное нелокально уже без всякого "как бы" ...

Но пока мы опять в который раз уперлись в это одновременно и очевидное и предельно таинственное понятие "информация" ... 

[kadh]

Значит, если происходит передача информации, то можно говорить о нелокальности?

Именно.

Так ведь всё как раз наоборот

А вот наоборот не получится.

если есть локальность, т.е. один объект здесь, а другой  там, в другом месте, то между ними может происходить обмен информацией, информация переходит из одного места в другое, от одного объекта к другому. Если же есть нелокальность, то нет двух мест, нет двух разных объектов, значит нет и взаимодействия.

Не надо заменять "передачу информации" на "взаимодействие".

В общем, как договоримся, так и будет.

Вот волюнтаризма нам и не нужно. Вопрос-то в другом. Он шире того, который мы сейчас обсуждаем. Он о мгновенной связи.

Сама возможность её не должна отбрасываться априори. Ну и с "мгновенной передачей информации" тоже самое. Нельзя постулировать её невозможность. А такие попытки делаются.

Между тем, только эксперимент может определить "возможность" или "невозможность" чего бы то ни было.

[Oleg.Ol]

Кадх

Вот волюнтаризма нам и не нужно. Вопрос-то в другом. Он шире того, который мы сейчас обсуждаем. Он о мгновенной связи.

Сама возможность её не должна отбрасываться априори. Ну и с "передачей информации" тоже самое. Нельзя постулировать её невозможность. А такие попытки делаются.

Вот и посмотри на это дело - шире. Представь себе, что информация вообще не может передаваться у нас никах ... а передаются сигналы - указатели на некую конкретную информацию ...
Представь себе, что вся информация существует актуально нелокально на неком "общевселенском винчестере" ... а речь ведется о доступе к этой информации.
И сам понимаешь, что "скорость доступа" - понятие относительное ... она ограничена в случае "сигнального посредника" и неограничена в случае доступа непосредственного.
И ничего тут не надо отбрасаывать ... но и "мнгновенная связь" становится объяснима именно и только без "передачи информации",то есть при отсутсвии "сигнального посредника" ... как это и происходит в квантовом ЭПР-эсперименте ...
Просто нужно понять что передаваться(непередаваться) может сигнал, а не сама информация ... лингвистика, блин  
И информация, в отличие от всего остального, может как бы возникать из ничего, как бы стираться в нуль и как бы неограниченно абсолютно точно копироваться-размножаться ... 
Да просто потому что речь идет о лишь о доступе, а не о самой информации ...

[kadh]

мгновенная связь" становится объяснима именно и только без "передачи информации",то есть при отсутсвии "сигнального посредника" ... как это и происходит в квантовом ЭПР-эсперименте ... лингвистика, блин

Да ничего подобного! Почему это "без передачи информации"?!

Не ты ли сам писал -

в ЭПР-экспериментах при регистрации спина одной из частиц информация все-таки передается самым натуральным образом.

А щас на попятный?

В том-то и дело, что передаётся...

А всё остальное - лишь словесная эквилибристика.

[ain]

Скрытых параметров нет. Отсюда простой вывод.
Пока квантовому объекту нет потребности проявить некое свойство во взаимодействии, этого свойства нет.

И вот ведь шутка. Любое свойство предмета, с точки зрения здравого смысла, является результатом взаимодействия. Следуя здравому смыслу, следует ожидать того-же от спина. Но нет, для спина некоторые делают исключение, обвиняя оппонентов именно в отсутствии здравого смысла.

Нет, не для спина, а для квантовых объектов.
Ну вот такие они квантовые объекты, не ведут себя как макро-объекты и всё тут!

Ну как может не квантовый объект породить такое явление, как поляризация вакуума?
В принципе не может.
И если первоначально принималось, что виртуальные частицы это математический прием, то экспериментальное обнаружение поляризации вакуума, которое неминуемо следует из существования виртуальных частиц показало - это реальность.

Вам нужно поставить всё в правильную позицию и тогда не будет проблем.
В квантовом мире, то, что вы назвали (и многое другое) — это не исключение, это правило.

[Oleg.Ol]

А щас на попятный?
В том-то и дело, что передаётся...
А всё остальное - лишь словесная эквилибристика.

Э нет Кадх, этим самым я просто подчеркнул, что под понятием "передача информации" нужно всегда иметь ввиду "передачу сигнала" ...
понятия раскрываются последовательно ... сначала "парадокс", потом "как бы" - объяснение, а потом уже - раскрытие понятия и, наконец, "снятие" и парадокса и этого как бы ... сам проследи логику изложения ... (увы, понятие "информация" всегда вызывает жуткую путаницу когда рассматривается типа локально-физично ... как нечто передающееся-принимающееся ... но сразу перейти к иному пониманию собственной интуиции "информации" - это практически умственный подвиг ... вот и приходится постепенно ...   ).
Этим самым я просто показал, что твой спор с Доброжелателем - это спор "по понятиям" ... договоритесь о понятии и путаница исчезнет и тогда и позиции могут сойтись ..  

[ain]

Осмелюсь предложить Высокому Сообществу свой прежний постинг, который как-то остался без анализа и опровержений .

Чтобы прояснить суть измерений проекций спин-вверх, спин-вниз, я привел пример с рождением запутанных пар по заряду. Когда частицы разлетелись от источника этих пар, мы также не имеем представления о заряде той или иной частицы. Нам следует поставить на пути одной из частиц заряженный конденсатор. Если, пролетающая через него частица отклонится, скажем, к положительно заряженной пластине, то данная частица имеет отрицательный заряд. И как-бы вы не вертели конденсатор, отрицательно заряженная частица всегда будет притягиваться к положительно заряженной пластине.

Мне понравился этот валерин пример. Сторонники КИ могут сколько угодно утверждать, что исследуемые частицы не имеют заряда, который "появляется" только в процессе измерения, а до измерения себя не проявляет никак (естественно! ).

Сперва вы должны запутать две частицы по заряду.
Если вы это сумеете сделать, тогда до момента взаимодействия с конденсатором или чем иным, когда должен проявить себя заряд, заряда у частицы нет, поскольку до этого момента это единый квантовый объект без заряда.

Так же естественно, что, если одна частица притянется к положительной пластине конденсатора, то вторая, по условию приготовления (!) - к отрицательной. Это еще раз подтверждает, что разговоры о появлении свойств лишь в процессе измерений - не более чем математическая условность.

Разумеется.
Но, до взаимодействия мы не имеем никакой возможности об этом узнать, какой будет заряд у данной частицы.
Мы не знаем, что тут пролетает у нас, электрон или позитрон до его взаимодействия.

[Oleg.Ol]

Кадх, Доброжелатель

Теперь перейдем к снятию кажущегося противоречия ЭПР-эффекта и СТО.
Становится все очень просто и очевидно.

СТО сформулирована в пространстве-времени событий Минковского, то есть - для "сигнального континуума" и, естественно, только для взаимодействий с "сигнальным посредником" - светом.

В квантовых же экспериментах становится существенным непосредственный доступ к информации ибо квантовая система - это абсолютно изолированная система (естественно, по рассматриваемым степеням свободы)  и, поэтому, просто "выпадает" из сигнального континуума СТО.
Просто СТО для этих экспериментов перестает работать ... но(!) как только появляется "сигнальный посредник" ... вот уж и СТО - тут как тут.  
И, увы, для классической передачи(сигнала! а не информации) нужен посредник (а, значит, и СТО уже актуальна) ... мы же не мистики-мечтатели, чтобы допускать непосредственное локальное дальнодействие
А во всей путанице виновата банальная подмена от "сокращения" - "передача информации" вместо правильного "передача сигнала" ... в повседневности и классической физике это несущественно, но вот на квантовом уровне разница уже встает в полный рост.

[kadh]

увы, понятие "информация" всегда вызывает жуткую путаницу когда рассматривается типа локально-физично ... как нечто передающееся-принимающееся ... но сразу перейти к иному пониманию собственной интуиции "информации" - это практически умственный подвиг ... вот и приходится постепенно

Да нет. Для меня это просто. Необязательно именно перенос чего-то материального.

Всё, что ты говоришь, достаточно просто и понятно.

Непонятно почему столько оговорок.

[Доброжелатель]

Вот и посмотри на это дело - шире. Представь себе, что информация вообще не может передаваться у нас никах ... а передаются сигналы - указатели на некую конкретную информацию ...
Представь себе, что вся информация существует актуально нелокально на неком "общевселенском винчестере" ... а речь ведется о доступе к этой информации.
И сам понимаешь, что "скорость доступа" - понятие относительное ... она ограничена в случае "сигнального посредника" и неограничена в случае доступа непосредственного.
И ничего тут не надо отбрасаывать ... но и "мнгновенная связь" становится объяснима именно и только без "передачи информации",то есть при отсутсвии "сигнального посредника" ... как это и происходит в квантовом ЭПР-эсперименте ...
Просто нужно понять что передаваться(непередаваться) может сигнал, а не сама информация ... лингвистика, блин  
И информация, в отличие от всего остального, может как бы возникать из ничего, как бы стираться в нуль и как бы неограниченно абсолютно точно копироваться-размножаться ...  
Да просто потому что речь идет о лишь о доступе, а не о самой информации ...

Вот это действительно хорошо сказано, поддерживаю и принимаю.
"Сперва вы должны запутать две частицы по заряду.
Если вы это сумеете сделать, тогда до момента взаимодействия с конденсатором или чем иным, когда должен проявить себя заряд, заряда у частицы нет, поскольку до этого момента это единый квантовый объект без заряда".
Совершенно согласен с ain.

[kadh]

И, увы, для классической передачи(сигнала! а не информации) нужен посредник (а, значит, и СТО уже актуальна) ... мы же не мистики-мечтатели, чтобы допускать непосредственное локальное дальнодействие

Ну а почему нет-то?

[Oleg.Ol]

Кадх

Непонятно почему столько оговорок.

Опыт дискуссий на этом форуме ... например те же темы "существует ли информация без носителя" и так далее ... большинство не может перевернуть понятие "информация" с головы на ноги ... по причине отождествления ее с сигналом, указателем на информацию. Хотя даже само слово "ин-формация" (внутренняя форма) указывает на невозможность ее передачи, недоступности ее непосредственно без "сигнальной среды".  Потому и истинно нелокальна именно информация ... а не "сигнальная среда"(например, физическое пространство-время со всем своим физическим содержимым).
Тут и споры с Виталиком, который накак не может всосать нелокальность смысла, например, "Войны и Мира" Толстого и думает, что может его тотально уничтожить уничтожив все физические сигнальные посредники (носители) ... и ничего ему доказать тут невозможно ...
И не только Виталик. И Пипа и Валерик и многие другие ... путают, путают ...  потому и оговорки, ибо нужно как бы постепенно как бы раскрывать , понимаешь?

Ну а почему нет-то?

Что нет?

[kadh]

Что нет?

Почему бы и не допустить

непосредственное локальное дальнодействие

Ну или без оговорок о локальности.

Почему мы должны это исключать? Кроме кивков на СТО?

[Oleg.Ol]

Что нет?

Почему бы и не допустить

непосредственное локальное дальнодействие

Ну или без оговорок о локальности.

Почему мы должны это исключать? Кроме кивков на СТО?

Тут просто если представить себе некий мир где все непосредственно взаимодействует со всем, то само понятие "локального" становится абсурдом. Что, очевидно, не так в нашем физическом мире.
То есть "непосредственное локальное дальнодействие" - внутренне противоречивое, абсурдное сочетание ибо сами понятия дальнего и ближнего теряют смысл.
Локальное дальнодействие - это, логически, действие через посредника, а не непосредственно ... а вот непосредственность, логически, - нелокальность и есть, то есть просто означает точное тождество, а  непосредственное действие - просто операция типа ... A==B, где "==" это строгое тождество (сам понимаешь что это действие может быть только нефизичным, потому и квантовая физика - уже как-бы и не физика со своим "квантовым тождеством"  ).

[valeriy]

В квантовых же экспериментах становится существенным непосредственный доступ к информации ибо квантовая система - это абсолютно изолированная система (естественно, по рассматриваемым степеням свободы)  и, поэтому, просто "выпадает" из сигнального континуума СТО.

Опыт дискуссий на этом форуме ... например те же темы "существует ли информация без носителя" и так далее ... большинство не может перевернуть понятие "информация" с головы на ноги ... по причине отождествления ее с сигналом, указателем на информацию.

Тут просто если представить себе некий мир где все непосредственно взаимодействует со всем, то само понятие "локального" становится абсурдом.

Сперва вы должны запутать две частицы по заряду.
Если вы это сумеете сделать, тогда до момента взаимодействия с конденсатором или чем иным, когда должен проявить себя заряд, заряда у частицы нет, поскольку до этого момента это единый квантовый объект без заряда.

Здесь прочитается следующая мысль - волновая функция первична, а такие признаки, как-то заряд, спин и прочие атрибуты квантового объекта вторичны; они навязываются измерительными приборами, если волновая функция допускает это. Источник запутанных пар вовсе не рассылает по противоположным направлениям частицы, но формирует волновое поле, которое описывается волновой функцией, не допускающей разложения на две составные части (в этом не допуске и заключен признак запутанности). Любые трансформации этой волновой функции мгновенно сказываются на ее виде по всему пространству, которое накрывается этой волновой функцией (читайте, волновым  полем).

Пусть задана, например, функция f(x,y,z,A), накрывающая наше 3-мерное пространство через координаты x,y,z, вид которой зависит от параметра А. Достаточно изменить значение этого параметра, чтобы вид функции испытал бы изменения во всех точках нашего 3-мерного пространства. Причем, эти изменения произойдут мгновенно.
Давайте запишем подобное преобразование как отображение вида

f(x,y,z,A) ==> f(x,y,z,A')

Как поступают в таких случаях математики, следует определить множество дифференцируемых функций такого класса, на котором допускается операция отображений функций в пределах этого множества. Можно показать, что подобная операция отображений составляет группу, включающей единичный элемент (функция, попросту, отображается в саму себя), и обратные элементы (если допустимо обратное отображение). Именно преобразования  подобной группы на множеством этих функций и может представлять информацию, которая может отображаться мгновенно по всем точкам нашего 3-мерного пространства. Ни какие законы СТО, ОТО не нарушаются, поскольку все преобразования совершаются на множестве функций, лежащем за пределами нашего 3-мерного пространства.

До сих пор я оперировал математическими образами, которые отображают нашу действительность вот таким причудливым образом. Андрей, тот который Урбис, скажет, а чего тут необычного, такое возможно, если мир представляет собой Чисто Запутанное Состояние (ЧЗУ). Но вот когда какой-либо декогерированный придурок А попытается пошевелить своим прибором это ЧЗУ, оттуда вывалится признак, который допускает данная функция f(x,y,z,A) на заданном приборе. А его противоположный признак вывалится в руки придурку Б, стоящему с распростертыми руками на другом конце вселенной.

Интересный сценарий нашего запутанного мира, где первичными являются функции f(x,y,z,A), а все остальное обнаруживает себя как дефекты ЧЗУ, проявляемые через декогеренцию. Идеальное первично, материальное - издержки. Блуждают идеальные придурки в пещере Платона, рассматривают на стенах мелькающие тени-призраки

и уверяют, что именно это и есть настоящая жизнь