Материализм и идеализм

[migus]

... процессы идеальные не имеют дела с ресурсом - как в материальном мире.

...всегда хотел спросить Виталия - а какой такой "ресурс" взялся во Вселенной после Большого Взрыва? И где он был раньше? 
  а "материальный носитель" ЧЕМ был до Большого Взрыва? 

[Vitaliy]

... процессы идеальные не имеют дела с ресурсом - как в материальном мире.

...всегда хотел спросить Виталия - а какой такой "ресурс" взялся во Вселенной после Большого Взрыва? И где он был раньше? 
  а "материальный носитель" ЧЕМ был до Большого Взрыва? 

А эти вопросы - к специалистам-физикам, занимающимся ими профессионально. Это у нас на форуме появляются всезнайки, которые могут на любую тему высказать любое мнение. Я утверждаю единственную вещь: до сих пор не был замечен феномен возникновения материальной сущности из идеальной. Равно как и теории подобной не существует. Там, где о подобном толкуют - отсебятина типа, "можно предположить", либо "в науке давно доказано", "всем известно"   .

[Владислав]

Я утверждаю единственную вещь: до сих пор не был замечен феномен возникновения материальной сущности из идеальной. Равно как и теории подобной не существует.

Это Вы про теорию Большого взрыва "резюме", своё "утверждение", излагаете?

«Самовозникающие явления — явления, которые не были заложены изначально, а возникли сами собой. Встречаются повсюду в физике.»

Иными словами:

• Вы - умный. Потому что читаете и чему-то учитесь. 
• Вы - читаете и учитесь, потому что умный!

Какое "утверждение" для Вас не ложное?

[Не знаю]

... процессы идеальные не имеют дела с ресурсом - как в материальном мире.

...всегда хотел спросить Виталия - а какой такой "ресурс" взялся во Вселенной после Большого Взрыва? И где он был раньше?  
  а "материальный носитель" ЧЕМ был до Большого Взрыва?  

А эти вопросы - к специалистам-физикам, занимающимся ими профессионально.

     То есть, вашей позиции это не касается? "Логично"!)) А между тем те самые специалисты-физики говорят следующее:

Начальное состояние Вселенной

Экстраполяция наблюдаемого расширения Вселенной назад во времени приводит при использовании общей теории относительности и некоторых других альтернативных теорий гравитации к бесконечной плотности и температуре в конечный момент времени в прошлом. Более того, теория не даёт никакой возможности говорить о чём-либо, что предшествовало этому моменту (потому, что наша математическая модель пространства-времени в момент Большого взрыва теряет применимость: при этом теория вовсе не отрицает возможность существования чего-либо до Большого взрыва), а размеры Вселенной тогда равнялись нулю — она была сжата в точку. Это состояние называется космологической сингулярностью и сигнализирует о недостаточности описания Вселенной классической общей теорией относительности.

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%EB%FC%F8%EE%E9_%E2%E7%F0%FB%E2)

Что было до Большого взрыва, остается только догадываться. По теории Хокинга, наша Вселенная спонтанно была создана практически из ничего.

(Краткая история рождения Вселенной)

В контексте традиционной космологии нет смысла рассуждать о том, что происходило до начального момента времени, поскольку времени в нашем понимании тогда просто не существовало.

     Что получается, до Большого Взрыва - времени не было, размеры Вселенной равнялись нулю, а энергия была очень большой. И это - не доказательство того, что вся материя нашей Вселенной произошла из чистой энергии??!.. Что же тогда вообще считать доказательством? Вы, материальные учёные, вообще хоть чуточку следите за своей же логикой?  

Я утверждаю единственную вещь: до сих пор не был замечен феномен возникновения материальной сущности из идеальной.

     А "никто" и не говорит, что материя возникает из идеальной сущности. Вы спорите сам с собой!)) Любая материя есть производная от другой материи, а идеальная сущность - всего лишь её переходное состояние.

[Владислав]

Вы спорите сам с собой!))

Так завсегда он "ако кот"  в  двояком действии - либо свой хвост кусает, либо под хвостом что-то тщательно вылизывает. Vergi по жизни у него такие.

[Vitaliy]

… Что получается, до Большого Взрыва - времени не было, размеры Вселенной равнялись нулю, а энергия была очень большой. И это - не доказательство того, что вся материя нашей Вселенной произошла из чистой энергии??!..

Во-первых, Теория Большого Взрыва - на самом деле, гипотеза. Обсуждать Big Bang как безусловно реальное событие можно лишь предположительно. Во-вторых, точка сингулярности в момент этого взрыва - это особенность математической модели. А любая модель лишь приблизительно описывает явление, к которому ее стараются применить. Далее, энергия, как и масса, связаны известной формулой и в совокупности и обозначаются термином: материя. Т.е. в момент рассматриваемого экстремального развития Мира произошло преобразование материи из одной формы в другую. Нормально! Не надо растопыривать глаза и вешать в горести уши

Что же тогда вообще считать доказательством? Вы, материальные учёные, вообще хоть чуточку следите за своей же логикой?  

Следует различать доказательства логичности формальной теории - это обязательный момент - и доказательства адекватности теории реальности. С этим, как вы должны согласиться в случае ВВ сложней... ни наблюдателей нету, ни документов-протоколов, ни повторить эксперимент. Так что на нас, материалистов, в этом плане катить бочку - безосновательно.

… А "никто" и не говорит, что материя возникает из идеальной сущности. Вы спорите сам с собой!)) Любая материя есть производная от другой материи, а идеальная сущность - всего лишь её переходное состояние.

Во-первых, идеалисты именно это утверждают, что первична идея, Слово... ах да... - чего далеко ходить: у вас же первично Сознание, т.е. явно идеальная сущность. Чего уж вы скромничаете, за спины "никтох" прячетесь... Выходите-ка сюда, на свет Божий... . Как, к примеру, понимать вашу фразу, что материя есть производное другой материи (на самом деле, для нас, материалистов - безусловно верное утверждение)? Значит само существование материи вы признаете, вы, идеалист! Ну а насчет того, что идеальная сущность - переходное состояние материи, - тут позвольте, милостивый государь, выразить мое совершеннейшее непонимание. Идеальные сущности к трансформациям материи никакого прямого отношения не имеют - за исключением того архитектора, который сперва проект дома выстроил у себя в мозгу .

[Vitaliy]

… либо свой хвост кусает, либо под хвостом что-то тщательно вылизывает.

Не вы ли давеча горестно сетовали на оффтопики, да еще какие-то пришибленые смайлики изображали рядом. Вот и сами вляпались. Извольте тогда на эту тему - столь близкую вашему интеллекту и культурному уровню - выслушать байку.

Идут значит два приятеля по улице и видят, как под забором кобель занимается туалетом - свое кобелиное достоинство вылизывает... Один и говорит другому:

- Эх, хотел бы и я так!
- Так ведь укусит же!

Кстати, а вы своим туалетом давно занимались ?

[Не знаю]

Во-первых, Теория Большого Взрыва - на самом деле, гипотеза. Обсуждать Big Bang как безусловно реальное событие можно лишь предположительно.

     Ну тогда объясните, пожалуйста, нам "тёмным идеалистам", чем принципиально отличается данная теория (БВ) от теории существования частиц и их полей. Одно "как безусловно реальное событие" вы обсуждать отказываетесь, тогда как другое у вас почему-то автоматически считается самым что ни на есть реальным.

С этим, как вы должны согласиться в случае ВВ сложней... ни наблюдателей нету, ни документов-протоколов, ни повторить эксперимент.

     Точно также никто никогда не видел ни частиц, ни прочего "ресурса", существующего независимо от чьего-нибудь сознания. И до сих пор нет никаких доказательств. Что не мешает вам их использовать как само собой разумеющееся, существующее "объективно", и проповедовать по всему миру, словно веру в Иисуса.

Во-первых, идеалисты именно это утверждают, что первична идея, Слово... ах да... - чего далеко ходить: у вас же первично Сознание, т.е. явно идеальная сущность. Чего уж вы скромничаете, за спины "никтох" прячетесь... Выходите-ка сюда, на свет Божий...

     Я объясню. Для адекватного представления процессов, происходящих в мире, не должно быть никаких перекосов в сознании. Никаких зависимостей и предпочтений. И "первичность сознания", в данном случае, вызвана для того, чтобы хоть как-то уравновесить предвзятость большинства населения в материализме. Когда сознание будет уравновешено (только тогда и не раньше), тогда приходит понимание того, что идеальные сущности есть точно такие же сущности, как и материальные, просто "со знаком минус", т.е. их противоположности. Говорят "рука руку моет", так и здесь - материя существует благодаря идеальности, идеальность существует благодаря материи. Но если пойти ещё дальше, то окажется, что и материя и идеальные сущности есть производные ОДНОЙ основы. Той, из которой ДЕЙСТВИТЕЛЬНО всё состоит (и ваша "материя" и "наши" идеи. Так что те представления, которые вы представляете на данном форуме, и к которым всех призываете - всего лишь недоразвитая часть более полных представлений.

[Vitaliy]

Во-первых, Теория Большого Взрыва - на самом деле, гипотеза. Обсуждать Big Bang как безусловно реальное событие можно лишь предположительно.

     Ну тогда объясните, пожалуйста, нам "тёмным идеалистам", чем принципиально отличается данная теория (БВ) от теории существования частиц и их полей. Одно "как безусловно реальное событие" вы обсуждать отказываетесь, тогда как другое у вас почему-то автоматически считается самым что ни на есть реальным.

Уважаемый Не знаю! Читайте внимательно вами же приводимые цитаты. Я подчеркнул, на что обратить внимание - я не уверен в безусловной реальности БВ - что и показывается использованием слова "предположительно". Следующая ваша ошибка насчет "самого что ни на есть реального" Я постоянно подчеркиваю, что наше представление о действительности - парадигмозависимое, модельное, объективизированное, а не "объективное". Но есть и разница. С частицами и полями экспериментаторы могут работать и сейчас сколько потребуется, уточнять, переопределять свои представления. А вот с БВ ничего уточнить не получается - только по степени приближения экстраполяций к наблюдаемому состоянию мира. Т.е. основания тут гораздо более шаткие. Потому и существуют серьезные критики этой гипотезы, а рассудить оппонентов пока не получается.

С этим, как вы должны согласиться в случае ВВ сложней... ни наблюдателей нету, ни документов-протоколов, ни повторить эксперимент.

     Точно также никто никогда не видел ни частиц, ни прочего "ресурса", существующего независимо от чьего-нибудь сознания. И до сих пор нет никаких доказательств. Что не мешает вам их использовать как само собой разумеющееся, существующее "объективно", и проповедовать по всему миру, словно веру в Иисуса.

Ваш Иисус тут ни при чем. Модельные представления в виде частиц и полей живут, пока эти модели позволяют объяснить наблюдаемые явления и адекватно прогнозировать ход экспериментов. И будут использоваться в этом качестве, пока не возникнут слишком большие расхождения. Возможно, теоретики тогда предложат другие представления и механизмы - за то им и зарплату платят, премии присуждают.

… Для адекватного представления процессов, происходящих в мире, не должно быть никаких перекосов в сознании.

Тут я с вами соглашусь. В науку ни придурков, ни жуликов пускать не следует.

Никаких зависимостей и предпочтений. И "первичность сознания", в данном случае, вызвана для того, чтобы хоть как-то уравновесить предвзятость большинства населения в материализме.

О, это что-то новенькое! Т.е. это у вас просто педагогический прием... Не поддерживаю. В науке прежде всего корректность, а педагогика должна как-то более деликатно подстраиваться, чтобы не скомпрометировать себя намеренными искажениями.

Когда сознание будет уравновешено (только тогда и не раньше), тогда приходит понимание того, что идеальные сущности есть точно такие же сущности, как и материальные, просто "со знаком минус", т.е. их противоположности.

Не так! Слишком вульгаризированное представление. Идеальные сущности, конечно же, не "точно такие", как материальные. Они могут иметь, но могут и не иметь денотаты. А материальные сущности, по определению, сами - денотаты, прототипы идеальных представлений. Разговор о "противоположностях" тут, по моему, не по делу. Так и о "знаках минус". Но вот в процессах построения умозаключений действительно можно пользоваться идеальными сущностями на полном серьезе, корректно указывая при этом их статус, дабы не перепутать ментальные сущности с сущностями физикала или культурала.

Говорят "рука руку моет", так и здесь - материя существует благодаря идеальности, идеальность существует благодаря материи.

Вот тут у вас серьезная ошибка: материя существует независимо от нашего сознания, никак не "благодаря идеальности". Если, не дай бог, исчезнет все человечество, вся идеальность, - материя останется. Это в ограниченном виде мы наблюдаем в жизни: с уходом из нее конкретного индивидуума, гаснет его сознание, но окружающий мир остается...

Но если пойти ещё дальше, то окажется, что и материя и идеальные сущности есть производные ОДНОЙ основы. Той, из которой ДЕЙСТВИТЕЛЬНО всё состоит (и ваша "материя" и "наши" идеи.

Вот здесь у вас полный винегрет. Если говорить о единстве основы, то основа - материальна, ибо без подобной основы вообще не могут существовать идеальные объекты - тут я вынужден задать совершенно смешной и дурацкий вопрос: на какой основе бы они в этом случае существовали? "Война и мир" существует на бумажной основе, в компьютерных файлах... а сама по себе?

Так что те представления, которые вы представляете на данном форуме, и к которым всех призываете - всего лишь недоразвитая часть более полных представлений.

Это вы выдаете желаемое за действительное .

[Владислав]

Идут значит два приятеля по улице и видят, как под забором кобель занимается туалетом - свое кобелиное достоинство вылизывает...

Убедили. Вы типа "кот" деловитый да ещё и внимательный, наблюдательный,  более "продвинут" против того "кобеля" - в "паузах" своих заметить смогли, что  кобель от Вас в отличие  хвост свой не грызёт и на "приятелей" всяких  "ноль внимания", Вы же всё успеваете  приметить и всегда  тем дву_делом занят! Про "задницу Украины" думать тоже успеваете.

[Не знаю]

материя существует независимо от нашего сознания, никак не "благодаря идеальности".

     Пустое. Докажите.

с уходом из нее конкретного индивидуума, гаснет его сознание, но окружающий мир остается...

    Окружающий мир остаётся благодаря другим сознаниям, оставшимся в нём. Так что это не доказательство, а детский лепет, наивное заблуждение верующего человека.

Если говорить о единстве основы, то основа - материальна

     Ну так вы не то имеете ввиду под материей. Об чём я вам мягко намекаю уже который раз.)) То, что материя - для вас, для другого может быть - идеальной сущностью. Если вы отправились, например, в туалет, а там кто-то переставил таблички с мужского на женский туалет, то для вас это будет неразрешимой проблемой, т.к. для вас вывески являются священными, и в то же время в женский туалет вы войти не решитесь.

"Война и мир" существует на бумажной основе, в компьютерных файлах... а сама по себе?

     Бумажная основа и компьютерный файлы есть представления (образы). Для верующего же, конечно, это - "независимая от сознания материя". Вот вам иконка в подарок, распечатайте крупно и повесьте дома:



Лоб не разбейте.

[Не знаю]

[Vitaliy]

материя существует независимо от нашего сознания, никак не "благодаря идеальности".

     Пустое. Докажите.

Существовала ли материя: Солнечная система, Земля, в частности - до появления человека с его сознанием? Все эти динозавры, птеродактили... акулы, амебы...

… Окружающий мир остаётся благодаря другим сознаниям, оставшимся в нём.

Т.е., если условия на Земле изменятся настолько, что человечество вымрет, не успев переселиться в другие миры, то и Земля исчезнет... да что там Земля - весь мир исчезнет. Так?

… То, что материя - для вас, для другого может быть - идеальной сущностью.

Мдааааа... круто. Т.е., если тов. А ударил тов. В кирпичом по голове, полагая, что он оперирует материальным предметом, то тов. В может в этом усомниться, и решить, что это было идеальное воздействие: тов. А о нем просто плохо подумал. Замечательно!

… Если вы отправились, например, в туалет, а там кто-то переставил таблички с мужского на женский туалет, то для вас это будет неразрешимой проблемой, т.к. для вас вывески являются священными, и в то же время в женский туалет вы войти не решитесь.

Почему вы так думаете? Конечно, я начну с того, что машинально зайду в дверь с вывеской: М. Либо там не будет никого, и никаких проблем, либо, увидев женщину, я извинюсь и постараюсь найти другой туалет. Или, обратив внимание, что нет писсуаров, пойму, что вывески были перепутаны. Если же оные там обнаружатся, сделаю вывод, что встреченная женщина была в безвыходном положении (скажем, рядом была большая очередь) - тогда я просто ей ободряюще улыбнусь и скажу, типа, - Ничего, все в порядке!

Если вы так чувствительны, и вам близка эта тематика, открою ужасный секрет. Когда-то, будучи в одном большом университетском здании, я обнаружил дамский туалет, а альтернативного поблизости не было. Искать дальше было нежелательно . Я выждал некоторое время и, обнаружив, что никто оттуда не выходит, предположил, что, скорее всего, там никого нет. Потом мне смелости придало материалистическое знание об устройстве дамских туалетов: писсуарами там не пользуются, а в ходу закрывающиеся кабинки - так что своим появлением я бы никого не смутил.

Довольны? Обстоятельно я ответил на ваш сокрушительный довод? 

"Война и мир" существует на бумажной основе, в компьютерных файлах... а сама по себе?

     Бумажная основа и компьютерный файлы есть представления (образы). Для верующего же, конечно, это - "независимая от сознания материя".

Вы, дорогой Не знаю, - раб своего догматизма, своей догматической теории. Я дискутирую с вами по инерции, понимая, что переубедить вас невозможно, ибо вы так вжились и влюбились в свою теорию, что для вас просто было бы потерей точки опоры и обретение невыносимой пустоты в душе от нее отказаться. Понимаю. Сочувствую, чисто по человечески.

А, если по существу... вы и тут не отличаете наши представления, образы, десигнаты - от материальных денотатов: бумаги, режимов электронных схем... Вы не отличаете сам идеальный объект - творение Льва Толстого от средств его фиксации, без которых он просто не может существовать. Бумага и хардвер - могут, не нося на себе никаких кодов идеальных сущностей.

Лоб не разбейте.

Не теряйте самообладания, не срывайтесь на трюизмы! Создателю столь экстравагантной теории это не к лицу!  

[Vitaliy]

Мне понравилась у вас вот эта картинка:

Товарищ справа: религиозник (идеалист), надо думать, спокойно отправляет в мусорник свои мозги... Жызненна!  

[Владислав]

интеллекту и культурному уровню - выслушать байку.

Байки! Эт и весь  Ваш актив!

Вернулся-таки я в Одессу

Вернулся-таки я в Одессу,
Иду-таки подобно бесу,
И пяточки о камешки чешу.
Подметочки-таки сопрели,
Колеса  еле-еле
На пятках моих держатся — но я спешу.

Пускай сейчас я беден,
Мечтаю-таки об обеде,
Но пять минут — и снова я богат:
Полуторка подъедет,
Погрузит тети-мети  -
И снова даже черту буду я не брат!
---------------------

Материя и Деньги. Гроши. Тети-мети. Бабло.  Это ж материя в некой форме.  Как ресурс. А мысль - уже как  Идея.

Зависит насколько "материальной" может быть Ваша мысль. Каждый же по своему мысли свои в "гороши" преобразует.

Материалист - точно такой же "верующий как и все остальные" человеки. Но в других терминах означена, осмыслена "вера" его. Потому и "общаться" надо бы с ним в его веры терминах. С учётом того, что для него (в его "смысловом поле") нет понятия "Бог".

Слова образуют выражение. То есть, как некое выражение образов из "мозга". Слова = с лова. Словить образы - выразить мысль = смысл. Что словил с мысли и есть смысл. Потому и говорим - уловил смысл и ты ловец. хи-хи!

Смысл уловил и материализовал удачно = "бабки" поимел или есть как "улов". Улов с слова = с лова слава. С лова, с лава = успех. Успех, значит успел.
Нет Идеи - нет бабла и нет и "дачи". Нету ни бабла, ни славы с лова.

ах-ах!

"Бабло-гроши" - это ж материя. А мысль  уже как Идея, чтоб их заиметь. Преобразования Идеи в материю в форме "бабло-ресурс - Процесс! Разовый или циклический.

Если "разовый" - тогда потребуется иметь всегда свежие образы в мозгах, преобразовывать их в мысли, составить "выражения" и так далее .... до чтоб "тети-мени" добираться.

надо думать, спокойно отправляет в мусорник свои мозги.

Тети-мети (бабло) само по себе бытует и живые люди вокруг нас "далеки и близкие". И каждый человек хранит иногда в себе некое уважение к другим, которое наверняка не баблом же меряется. Деньги же не мера человека. И его к ним отношение, то же не мера.
Деньги тоже "материя-ресурс" и тоже требуют к себе только уважение, но не любовь эгоиста. Хи-хи.
Нет если к ним уважения, то они, деньги, и не льнут к "неуважителю", а отталкиваются. "Магнетизм" какой-то, однако!
Кому-то деньги как Бог, кому-то как Мусор, кому то как условия для обеспечения текущего бытия.
Разве именно деньги могут дать сон, любовь, искренность или равновесия ума?

Причём вообще те деньги, когда их количество зашкалило и они, избыточные ресурсы, естественно, уже как мусор, балласт??
Денег обычно нужно ровно столько сколько расходится по жизни - баланс, а не израсходованные ресурсы и есть мусор. А куда люди обычные девают мусор? Мусор копят любители "мусора", типа "коллекционеры".