Материализм и идеализм

[Не знаю]

Возвращаясь собственно к вашему вопросу, я думаю, вы уже сами должны согласиться, что понятие познания непознаваемого в принципе Бога - оксюморон, которому нет места в науке, что же касается познания доселе неизвестного - такое познание не только возможно, но и идет примерно в указанном мной направлении - поиске объективизированной истинности.

     Вы не верно понимаете высказывание о том, что Бог - непознаваем. Бог - познаваем! Вот только познавать его можно вечно, и он при этом - не постареет никогда. А вот разным "точным" наукам и ценностям Культурала - рано или поздно придёт неизбежный конец. Ну и на что, скажите сами, лучше опираться в исследованиях - на вечное или на бренное?

     А от того, что вы то и дело конкретизируете и классифицируете по разным признакам НЕИЗВЕСТНОЕ, оно от этого НЕИЗВЕСТНЫМ быть не перестанет. Это всего лишь дробление целого на части, в той или иной перспективе, наработка ОЩУЩЕНИЙ и ПРЕДСТАВЛЕНИЙ - той самой настоящей материи, из которой действительно всё и состоит.

[Mike]

Кот загибаить коготь и пишеть на манжэтэ :
жонам 12 штук идеальной материи,
потом чешет заухом и дописывает:
материальной идеи 12 тож,
и ставит жырную кляксу у сибе на носу что б не забыть прочитать манжэту.

[Владислав]

Я даже несколько растерялся, не зная, как к ней подступиться.
.....
Давайте, для общности, примем: Х = врут, говорят правду, писают в штанишки, любят панамки цвета беж, являются хорошими (плохими) родителями. И собственно вопросы:

идеалисты всегда Х?
фашисты всегда Х?
демократы всегда Х?
блондинки всегда Х?
аргентинцы всегда Х?
москвичи всегда Х?

ну... и т.д. -

Thanks!  Вы очередной раз проявили своё умение, свой один из многих приёмчик "выхолащивать" любую тему!
Тогда по-иному к Вам вопрос и уже только из двух "пунктов":

1. Откуда у Вас такая потребность - всех привести к  ... общему знаменателю - материализм и никаких гвоздей  - вот лозунг Ваш и Маркса!?

2. В какой-то момент (в прошлом или будущем) реальна направленная эволюция - типа некий качественный параметр "материи" возьмёт  (или уже взял ?) на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг нас.
Почему такое "действие" вообще Вам требуется исключить из "палитры возможных" напрочь?

[Vitaliy]

Сперва человек родится, затем учится, обзаводится семьей, принимается за работу, потом уходит на пенсию, отдает Богу душу. А не наоборот, и не все сразу.

     Да вы просто ПРИВЫКЛИ видеть всё во времени! И НЕ МОЖЕТЕ взглянуть на то же самое по-другому.

Никак нет. Вы почему-то уходите от комментария процессов планирования и сценариев поведения динамических систем. Оглянитесь вокруг. Этих динамических - развивающихся во времени - систем как собак нерезаных. Трудно указать полностью статичные примеры. Наверное, их вообще нет. Отрицая время, говоря только о настоящем, вы рассматриваете лишь один срез нашего динамического мира. Конечно, что-то это дает. Но мир "работает" во времени.

… Можно видеть структуру мироздания ВНЕ времени, именно так, как она и существует - во всех всевозможных вариантах сразу.

Опаньки! А это откуда? Неужели и вы в эвереттовщину камешек бросаете? Так то математическая абстракция и плешь с точки зрения физики. Но то, что Вселенная существует именно во времени - в виде взаимосвязанных и взаимообусловленных процессов - об этом только что шла речь выше.

Индивидуальное сознание ВЫСТРАИВАЕТ выборки определённых данных В ТОЧНОСТИ как компьютер, согласно своей ДЕЙСТВУЮЩЕЙ, на данный момент, ПРОГРАММЕ. Самому компьютеру без разницы, КАК выдавать информацию - последовательно, с начала, с конца, или, может быть, всё сразу.

Аааа... вот откуда ноги растут... Действительно, в базах данных отдельные факты записываются с метками времени и вполне могут присутствовать одновременно в базе, относясь к сколь угодно большому отрезку истории. И для анализа истории мы действительно можем делать любые необходимые выборки. Но даже и здесь неправильно говорить, что время не существует, либо все события происходят вне времени. Мы ведь не физическую реальность изучаем при этом, а ее отображение, протокол. Это если, не дай Бог, на фирму приходит комиссия из налоговой полиции, вы ей выдаете все книги учета и ведомости, они начинают их шерстить вдоль и поперек, возвращаясь, по необходимости, к предыстории, изучая причины и следствия вашей деятеятельности. И все это делается не сходя с места - путем листания гроссбухов...

Видеть мир во временном измерении - задача определённой ПРОГРАММЫ, внедрённой в сознание. И если вы не можете отойти от неё, значит, вы находитесь под её влиянием, в нездоровой зависимости. Это значит, что вы больны, Виталий. ВЕСЬ МИР болен. ЗДОРОВЫЙ же организм может менять ЛЮБЫЕ программы, по своему усмотрению.

Делайте разницу между поведением реальных физических процессов и анализом их модельных отображений - истории. При анализе вы в своем сознании, в памяти компа можете вертеть протокол как необходимо, без всяких "нездоровых зависимостей" А вот так же управлять действительностью не получится. Сперва Ряба снесла яичко, потом оно разбилось... И даже многомудрая Курочка Ряба не стала деду с бабой впаривать ваши теории - что вы, мол, граждане одномоментно обладаете и неснесенным, и целым, и разбитым яичком - так думайте о целом! А предложила снести другое...

… Время - определённое сознание, определённая программа. Она хороша для определённых целей. Вы же сделали из неё панацею. До того в ней закопались, что и мыслить ни о чём без неё не можете. Она даёт определённое представление, но далеко не единственное.

Понятие времени помогает упорядочить события, сохранить их причинно-следственную связь, ввести понятие скорости изменения каких-то параметров, ситуаций. Вы же предлагаете усовершенствовать физику, исключив из всех законов параметр Т. Следствием будет то, что вы даже не сможете определить путь, пройденный пешеходом или машиной... У вас даже понятия скорости не будет. Вот и поясните, пожалуйста, прямо тут, всему честному народу - чем ваш подход обогащает теорию и практику познания .

… А я у вас чего-то ничего не пойму. Вы берёте бумагу со значками и в детском саду всех уверяете, что это не бумага, а теорема?))

Опа-на... Вы же сами себе противуречите. Это мы, материалисты-марксисты, понимаем, что в садик с теоремами идти некузяво - проку не будет. Этих ребятишек надо еще вырастить, ПОТОМ много чему обучить, и лишь ПОТОМ преподать сложные абстрактные теории. К этому времени они будут понимать, что на бумаге не каракули, а осмысленные символы, что такое теорема и какой смысл в ее доказательстве. Вы же, удалив из рассмотрения время, получили полный винегрет, продемонстрировав феномен той самой унтер-офицерской вдовы...

… Вообще-то можно. И то, что некоторые в эту ширмочку превращают спекуляции на чужих знаниях - лишнее тому подтверждение.

Если я правильно понял ваш толстый намек, то я ни на чьих знаниях не спекулирую. Независимо от того, произнесенная мной фраза придумана мной, либо подсказана другими (а я ее принял, согласившись), за все мной произнесенное я несу личную ответственность, т.е. берусь пояснить, почему прихожу к тем или иным выводам или соображениям, никогда не мотивируя, что "это истинно, потому, что это сказал тот-то". На Маркса я сослался, во-первых, из соображений уважения к мужику, раньше меня пришедшему к правильному заключению, и, с другой стороны, чтобы подразнить тех, кто радостно и легкомысленно распрощался с прошлой мудростью, посчитав ее безвозвратно скомпрометированной.

[valeriy]

При том, что материалисты никак не могут обнаружить то, из чего же состоит их материя

А нам и не надо этого делать. Материя - это категория, отмечающая, что за пределами наших ощущений простирается мир, живущий по своим собственным законам, не всегда подвластных человеческому (антропоморфному) сознанию.

В принципе, попытка познать окружающий мир уходит в глубокую древность - к палеолиту. Понятное дело, познание в данном случае остро необходимо просто для элементарного выживания в окружающей среде. И чтобы понять мир, простирающийся значительно дальше вытянутой руки, человеческое сознание воспроизводило фантомы - пантеоны языческих божков. Каждый из божков специализировался на управлении теми или иными природными стихиями. И вот чтобы как-то уживаться с этими стихийными проявлениями природы, надо было задабривать божков, иногда даже приносить им в жертву жизнь соплеменника.

Вот эти пантеоны божков и их иерархии - это ведь тоже был один из способов объяснить происходящее в окружающем мире. Для нас это выглядит наивно. Но для первобытного человека подобные нагромождения в его сознании имели первостепенное значение для его гармоничного сожительства с природой.

Не буду далее продолжать захватывающую картину прорастания человеческого сознания от первобытного человека до современного. Важно другое, что сознание - это инструмент, позволяющий человеку осмыслить и упорядочить события, происходящие вокруг. Люди, мыслящие рационально, говорят, что происходящие вокруг события - это проявления разнообразных форм движения материи. Материя понимается в широком смысле, как-то начиная от элементарных частиц и вплоть до социума (до движений народных масс).

[qquest]

Под следами я понимаю ЭЯ, физический феномен нелокальности. Вот ни того, ни другого с надежностью и достоверностью пока не обнаружили.

Не только обнаружили, но и давно используют. Просто вы этого не хотите видеть.

Что касается КМ - так там даже и теорема No Communication доказана. Это говорит о том, что КМ не может претендовать на физическое объяснение нелокальности. И точка.

КМ - пока единственная полноценная теория, не только объясняющая ЭЯ, но и позволяющая выйти за предел эмпирически нащупанного. Коммуникации - это классический взгляд на ЭЯ. И такой взгляд ограничивает ЭЯ.

КМ про другое. Про корреляции. К примеру, телепатия - это не когда мысль "передаётся", а когда собственный поток мыслей (чувств, ощущений) в какой момент по некоторым причинам начинает коррелировать с мыслями и чувствами другого человека. Это уже потом, когда они встретятся и сверят мысли в тот момент - могут предположить что был обмен информацией. Но обмена в классическом смысле - не было. Была корелляция, усиление которой (entanglement concentration/purification/distillation) физически доказано, и мне, к примеру, в общих чертах уже понятен механизм подобного усиления в ЭЯ контексте.

[Vitaliy]

Под следами я понимаю ЭЯ, физический феномен нелокальности. Вот ни того, ни другого с надежностью и достоверностью пока не обнаружили.

Не только обнаружили, но и давно используют. Просто вы этого не хотите видеть.

Вот насчет давнего использования очень интересно. Нельзя ли уточнить?

Что касается КМ - так там даже и теорема No Communication доказана. Это говорит о том, что КМ не может претендовать на физическое объяснение нелокальности. И точка.

КМ - пока единственная полноценная теория, не только объясняющая ЭЯ, но и позволяющая выйти за предел эмпирически нащупанного.

Тоже очень неочевидное замечание. И как же она "объясняет ЭЯ"? Причем, хотелось бы посмотреть серьезных физиков, отвечающих за свои выводы, а не фантазмы романтиков. Кстати, если вы про Менского будете намекать - то он мужик противоречивый. У него есть и корректные работы и фантастика. Искать сермягу в фантастике - наивно.

Коммуникации - это классический взгляд на ЭЯ. И такой взгляд ограничивает ЭЯ.

КМ про другое. Про корреляции. К примеру, телепатия - это не когда мысль "передаётся", а когда собственный поток мыслей (чувств, ощущений) в какой момент по некоторым причинам начинает коррелировать с мыслями и чувствами другого человека. Это уже потом, когда они встретятся и сверят мысли в тот момент - могут предположить что был обмен информацией. Но обмена в классическом смысле - не было.

Введением термина "корреляция" мы ничего не объясняем. Просто перефразируем вопрос: - А на какой же основе возникает подобная корреляция? А для рабочего и крестьянина - абсолютно безразлично: был ли физический обмен информацией, либо чудесным образом возникла корреляция. Результат один. И так или иначе, если речь идет о науке - она должна это объяснить.

Была корелляция, усиление которой (entanglement concentration/purification/distillation) физически доказано, и мне, к примеру, в общих чертах уже понятен механизм подобного усиления в ЭЯ контексте.

Снова вопрос: а где и как оно было "физически доказано"? И каков же "механизм подобного усиления в ЭЯ контексте?"

[Не знаю]

Сперва человек родится, затем учится, обзаводится семьей, принимается за работу, потом уходит на пенсию, отдает Богу душу. А не наоборот, и не все сразу.

     Да вы просто ПРИВЫКЛИ видеть всё во времени! И НЕ МОЖЕТЕ взглянуть на то же самое по-другому.

Никак нет. Вы почему-то уходите от комментария процессов планирования и сценариев поведения динамических систем. Оглянитесь вокруг. Этих динамических - развивающихся во времени - систем как собак нерезаных. Трудно указать полностью статичные примеры. Наверное, их вообще нет. Отрицая время, говоря только о настоящем, вы рассматриваете лишь один срез нашего динамического мира. Конечно, что-то это дает. Но мир "работает" во времени.

     Прошлое и будущее содержатся в настоящем. И это не "срез", а самое полное восприятие, какое только возможно.

Действительно, в базах данных отдельные факты записываются с метками времени и вполне могут присутствовать одновременно в базе, относясь к сколь угодно большому отрезку истории. И для анализа истории мы действительно можем делать любые необходимые выборки. Но даже и здесь неправильно говорить, что время не существует, либо все события происходят вне времени. Мы ведь не физическую реальность изучаем при этом, а ее отображение, протокол.

     Как раз временные развёртки реальности (а вместе с ними - пространственные и все прочие) и есть отображение, протокол. Виталий, у вас всё перевернулось в голове, вверх ногами.)) Вы карту реальности приняли за саму реальность. Вы спутали природу мироздания с человеческой интерпретацией. В природе - НЕТ ВРЕМЕНИ! Время есть только у ограниченных в восприятии сознаний! Природа не есть какой-то мир! Природа - мать всех миров! Не удивительно, что вам не доступно её восприятие.))

[Не знаю]

Важно другое, что сознание - это инструмент, позволяющий человеку осмыслить и упорядочить события, происходящие вокруг.

     Это верно только в узком смысле. В самом широком смысле, все события, происходящие вокруг человека - есть результат определённого сознания, которое он использует в данный момент. Какое сознание человек имеет - то он и видит, в полном соответствии с программой этого сознания.

[Mike]

А вот и фигушки - есть время.
Это то что замыкает систему при конечной мерности протяжонности.

[квальп]

При том, что материалисты никак не могут обнаружить то, из чего же состоит их материя
А нам и не надо этого делать. Материя - это категория, отмечающая, что за пределами наших ощущений простирается мир, живущий по своим собственным законам, не всегда подвластных человеческому (антропоморфному) сознанию.

По первичности (что, кого порождает)
 МЕГАМир фрактален.
Можно представить себе осознанных существ, которые СОЗДАЛИ установки, которые "выдувают" наши вселенные, как мыльные пузыри, с различными физическими параметрами, например, с целью посмотреть/смоделировать, как в них рождаются (проявляются) осознанные существа (сознание) через рождение и развитие жизни и разума..., которые достигает высот, позволяющих  СОЗДАВАТЬ установки, которые "выдувают" новые вселенные, как мыльные пузыри, с различными параметрами, например, с целью посмотреть, как в ней рождается (проявляется) сознание через рождение и развитие жизни и разума..., которые достигают высот, позволяющих ...

Первичность материи в черных местах треугольниках серпинского и первичность сознания в белых...
...сейчас
Основная масса (сапиеслюди), познавая,отражая разумом структуру материального мира, окружающиего их тела, познавая его законы, в рамках этих законов решает задачи выживания ДЕЛАНИЕМ (РАБОТОЙ), скажем, перемещают своё тело из пункта А в пункт Б в окружающей среде.
Небольшая толика людей "чистого сознания"(сатвалюди), от рождения или "обучившаяся", отключать разум (читта вритти ниродхах) , пожелав переместится, позволяет/разрешает окружающей среде переместить себя ...

[qquest]

Vitaliy,
Я не буду повторять ошибки и втягиваться в очередной непродуктивный спор с брутальным детерминистом, который даже общепризнанную квантовую механику считает лженаукой, а общепризнанные эксперименты - ошибками или обманом квантовых жуликов. Очередным пакетом экспериментальных данных и теоретических разработок поделюсь с теми, кто действительно заинтересован в развитии теоретического описания и практического использования ЭЯ.

[Vitaliy]

… Прошлое и будущее содержатся в настоящем. И это не "срез", а самое полное восприятие, какое только возможно.

Фига-се... Другими словами, вам известен метод анализа прошлого и предсказания будущего на основании данных настоящего - причем как стохастика, так и свобода воли - плешь и буржуазная пропаганда. Так? А примерчиком не порадуете, а?

    Как раз временные развёртки реальности (а вместе с ними - пространственные и все прочие) и есть отображение, протокол.

Вы попрежнему оставляете без ответа мои доводы относительно причинно-следственных связей и сценариев планирования / функционирования систем. Это совсем не произвол наблюдателя: как хочу, так и смотрю. Повторяю. Смотреть вы действительно можете как угодно, но сами процессы в реале, который вы отрицаете, тем не менее идут с учетом этих зависимостей.

Виталий, у вас всё перевернулось в голове, вверх ногами.)) Вы карту реальности приняли за саму реальность. Вы спутали природу мироздания с человеческой интерпретацией.

Это я должен был вам высказать в качестве замечания. А у вас действительно все наоборот... .

В природе - НЕТ ВРЕМЕНИ! Время есть только у ограниченных в восприятии сознаний!

Здесь вы правы постольку поскольку речь идет о концептуальной сущности: понятии времени. Тем не менее, эта сущность хорошо стыкуется с реальными процессами. Так следствие не может опережать причину. Другими словами причинно-следственная связь действительно отражает существенное свойство нашего мира. А от этого один шаг до введения шкалы времени. Так же как и понятие пространства, расстояния, дальше - ближе... Эти наши представления имеют денотаты в реале. Вот вопрос о том, сколько ангелов может уместиться на булавочном острие - действительно схоластический плод религиозного сознания, не имеющий денотатов.

[Vitaliy]

Vitaliy,
Я не буду повторять ошибки и втягиваться в очередной непродуктивный спор с брутальным детерминистом,

Дело ваше.

который даже общепризнанную квантовую механику считает лженаукой

Не так. Я против лженаучных выдумок на этой основе. А сама КМ - нормальная наука, будучи корректно примененная. Пожалуйста, будьте более точны в своих интерпретациях.

, а общепризнанные эксперименты - ошибками или обманом квантовых жуликов.

Это какие же эксперименты? Одну работу в плане ганцфелдовщины (Daryl J. Bem Feeling the Future: Experimental Evidence for Anomalous Retroactive Influences on Cognition and Affect, Journal of Personality and Social Psychology, Vol 100(3), Mar 2011, 407-425) я промоделировал. Результаты доложены на конференции и опубликованы. Качество ГСЧ (которое автор и не думал контролировать (!)) с потрохами съедает те небольшие эффекты, которые торжественно были объявлены. Кстати, ссылочка на эту работу, по-моему, возникла с вашей подачи. За это, конечно же, - спасибо!

И не нужно шапкозакидательских утверждений: "общепризнанные эксперименты". Никакие они не общепризнанные. В частности, по этой самой работе Бема полно скептических отзывов. Это отдельным восторженным мечтателям хочется, чтобы они были таковыми. Даже если не углубляться в возможные корыстные мотивы... Я вполне допускаю искреннее заблуждение.

Очередным пакетом экспериментальных данных и теоретических разработок поделюсь с теми, кто действительно заинтересован в развитии теоретического описания и практического использования ЭЯ.

Это опять - воля ваша. Интересно, а как вы определяете "действительно заинтересованных" в исследованиях ЭЯ? Наверное, это те, кто взахлеб и с горящими глазами подхватывают ваши фантазии?

Позволю себе обратить внимание на некоторые особенности вашего поведения здесь на форуме. Я думаю, вы не физик по образованию. Вы не представили ни одного грамотного, вдумчивого собственного толкования ни одного из обсуждавшихся вопросов. На вскидку - теоремы Белла. Однако вам не откажешь в начитанности и эрудиции. Этим вы заменяете собственное понимание. Обращает на себя внимание и некритичность вашего подхода к публикациям на тему ЭЯ. Критику со стороны других вы воспринимаете в штыки. Это совершенно не научно. Короче, в конструктивном серьезном плане вы себя у нас на форуме не проявили, хотя к рычагам управления ("порулить" ) просились. Сейчас сулите высший уровень исследований на планируемом вами альтернативном сайте. Это тоже полностью ваше право, однако потенциальные ваши соратники могут обратить внимание, что пока и именно здесь (на Родосе ) вы себя не зарекомендовали никак. Не только ни одной вашей печатной работы не известно, личного сайта с изложением ваших идей, но даже ни одного самостоятельно аргументированного постинга. Эдакая темная лошадка... типа верьте мне, люди .

Что до меня лично, несмотря на все сказанное, я бы с интересом познакомился с вашими идеями и ходом исследований - прямо тут, несмотря на ваш склочный холерический характер . Но видать мы этого не дождемся.

Удачи!

[Не знаю]

Здесь вы правы постольку поскольку речь идет о концептуальной сущности: понятии времени. Тем не менее, эта сущность хорошо стыкуется с реальными процессами. Так следствие не может опережать причину. Другими словами причинно-следственная связь действительно отражает существенное свойство нашего мира.

     Виталий, вы всё о чём-то своём, о девичьем.)) Неужели настолько это сложно ухватить?.. Я не о нашем мире говорю. Я говорю о ПРИНЦИПЕ ЛЮБОГО мироустройства. Время существует только в мозгу (в уме, в определённом сознании!!). ВНЕ разума время НЕ ТЕЧЁТ. Вне разума НЕТ причин и следствий. Вне разума НЕТ каких-либо протяжённых процессов. Время - это ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ума, развёртка, определённая программа, УСЛОВНОЕ измерение, созданное ИСКУССТВЕННО, для синхронизации индивидуальных сознаний, в коллективное сознание. Для природы это измерение - не развёрнуто, равно нулю. Для природы вообще ВСЕ измерения не развёрнуты. Их разворачивают разумы различных существ, по мере необходимости. Аналогом подобных развёрток по мере необходимости может служить наш интернет - когда-то данное виртуальное пространство равнялось полному нулю. Теперь же это целый мир, в котором живут, рождаются и умирают целые сообщества.

1) Виртуальное пространство существует? - Существует.
2) Можно его мерить такими же единицами измерения, как и в физическом мире, метрами, секундами и т.д.? - Конечно, нет.
3) Можно говорить, что в данном виртуальном пространстве время течёт точно также, как и в физическом мире? - Конечно же, НЕТ.

    В любом, отличном от другого, пространстве, существует только его, особенное, время. Время, которое есть результат сопоставления (или сравнения) одних образов - с другими (одной информации - с другой). Если нет сравнения - нет и времени. Либо если образы или информация не будут меняться, тогда тоже времени - НЕ БУДЕТ. Если изменения будут проходить медленно - время будет течь медленно, если же быстро - то и время ускорится. Если, например, вот на этом самом форуме квантовой магии люди перестанут писать сообщения, то и время для этого форума остановится. Сравнение (сопоставление) может проводить только Наблюдатель (Участник), поэтому и время может течь исключительно только лишь в его сознании. Если наблюдателей - множество, то время становится общим для них, как, например, на Земле. Время, таким образом, является как бы клеем, той основной связующей силой, которая объединяет их в одно коллективное сознание. Эта же самая сила не даёт индивидуумам "отвлекаться" от её программы, иначе все бы сплошь становились бы ясновидящими и экстрасенсами.)) Эта сила как бы вытягивает всех по своей струнке, всех строит, в определённой одномерной проекции. А у природы сознание - многомерное. Природа (бог) "видит" всё сразу - все всевозможные времена и все всевозможные сочетания образов. Для обычного человека, привыкшего к причинам и следствиям, такой природный взгляд есть ХАОС. Для необычного человека, такой взгляд открывает необычайные способности - от познания мира одним лишь намерением что-то узнать, до мгновенного перемещения во времени и пространстве, в любом образе, в одном мире, или во множестве миров сразу.