Неудаляемый вопрос.Теория всего: "А был ли мальчик (в смысле: Масса)?"

[valeriy]

Но пора бы человечеству и повзрослеть - перестать катать детские машинки материи в песочнице иллюзий!  

Разумеется когда-нибудь челвечество достигнет состояния, при котором бОльшую часть людей (среди них и Мигуса, наверное) можно будет засадить за компьютерные игрушки (не те, которые суйчас), чтобы они погружались в виртуальную реальность и не высовывали бы нос оттуда. Но они и сами не захотят с ней расставаться А мы, материалисты, "в это время закроемся в кабинете и будем работать, работать, и работать"

[Pipa]

Пипа, все так, но вопрос то был не в этом.
ПОЧЕМУ в живых организмах не соблюдается этот кстати чисто эмпирический закон?
Что там такого, чего нет в мертвой материи?

   Все законы "мертвой материи" соблюдаются и в живой. И я уже объясняла, что 2-ой закон термодинамики работает повсеместно, включая живые организмы в том числе. А эффект поддержания энтропии на более низком уровне внутри организма не есть какое-то удивительное исключение из общего правила: типичный пример того же рода - бытовой холодильник . Тот тоже поддерживает внутри себя более низкую температуру, чем есть снаружи. Однако этим он не опровергает законы термодинамики о том, что теплота переходит только от горячего тела к холодному, но не наоборот. Тут дело в том, что холодильник охлаждает только внутри своего шкафа, а для наружной среды является нагревателем. А общий тепловой баланс таков, что вцелом холодильник является нагревателем, греющим среду ровно на величину потребляемой им мощности от сети переменного тока. Полностью аналогично, но только с энтропией, дело происходит с живыми организмами. И если холодильник можно назвать тепловым насосом, то живые организмы - энтропийными насосами. Но какого бы рода не был насос, он сосет не чудом, а потребляя внешнюю энергию. Для холодильника это электричество, а для живого организма это пища.

[Delema]

Это, между прочим, легко доказывается: если приостановить (затормозить) процессы в мозгу, то человек теряет сознание. А когда процессы в мозгу снова разгоняются, сознание к человеку возвращается.

Нормально... а если же человек потерял сознание от вида крови или от страшной новости или с перепугу или от любой другой информации, то это как понимать? И кто сказал вам, что слово сознание означает только то, что находится(как вы считаете) в вашей голове? И вообще объясните, раз взялись: весь этот огромный мир помещается в вашей черепной коробке или он является проекцией, которая существует в вашем сознании? Если ваша комната в вашем черепу разместилась, то он у вас бездонный, судя по всему. В противном же случае ничто не указывает на исчезновение сознания при прекращении процессов в мозгу, а это просто может означать, что прекратилось моделирование реальности в сознании. Поэтому я и не согласна с отождествлением сознания с памятью. С памятью можно отождествлять личность, но никак ни само сознание. Здесь-то и корень всех противоречий. 

[Delema]

Представьте, у вас очень длиннющая веревка. Надо ее уложить так, чтобы она занимала бы мало места в пространстве. А чего здесь такого - надо уложить веревку бухтой, как это и делают моряки испокон веков. Если взглянуть, что из себя представляет бухта, то обнаружим - это же спираль. Спирально-волновое упрорядочение материи - самое распространенное упорядочение. Начиная от спиральных волн, наблюдаемых в автокаталитических реакциях Белоусова-Жаботинского и вплоть до спиральных рукавов галактик. При спиральном упорядочении энергия, переносимая материей (например, энергия торнадо), рассредотачивается по спиральным рукавам так и таким образом, чтобы ее потоки через единицу площади были бы распределены равномерно по телу спирального образования и чтобы при этом занимать малый объем пространства.

С генами все по-сложнее будет и они не структурируются сами почему-то, если даже среда подходящая Сие вопрос

[Delema]

Только недавно приводил пример с пачкой листов,на каждом из которых статичное изображение. Которые при быстром перелистывании создают иллюзию что изображение движется.  Так вот та самая первоматерия Виталия - пачка листиков.  Сфера Блоха,состоящая из суперпозиции всех возможных статичных состояний Универсума. А сознание возникает при движении в ее объеме любой ограниченной гамильтонинаном системы... Мозга например.  Такая позиция - гораздо более последовательный материализм,чем демонстрируемый ВВП.

Я вот и говорю с самого начала, что материя - это иллюзия материи, т.е. верхнее сознание просто фильм смотрит голографический трехмерный с ощущением "твердости" материи, запаха, вкуса и прочими эффектами. Ну, кинотеатр будущего 

[Delema]

любое описание завязано на описательную базу данных, на конкретную кочку зрения...

Если уж быть до конца честными, то весь мир можно описать и так: мир существут потому, что я глаза открыл и вижу его, т.к. когда я их закрываю или сплю, то мира нет. Это тоже описание, чем оно хуже и нелогичнее остальных? А в ведах так и написано: (утрирую) причина звука - это  ухо. Нет уха - нет звука. Всё.

[Delema]

...где Поведение материи становится Материей?

Да нигде. Я ж и говорю: нет никакой материи.Просто матерьялисты и Пипа не понимают, что имеют дело с ощущением материи, потому, как им просто не хочется этого понимать. Ну мы же внутри материи, получается живем, если спокойно летаем на своих ракетках туда-сюда между планетами-электронами.Может и там на электронах такие же тупицы, как мы живут и счтитай, что движутся внутри материи, только не знают об этом, т.к. они страшно малы по сравнению с нами. Пипа не понимает, что  запуталась в своем понятийном аппарате и только. На самом же деле: или все сущее - материя (включая траекторию прыжка лягушки и сам прыжок) или все - нематерия, а процесс, включая саму лягушку, которая есть собранное в кучу кручение кручений. Разговор беспредметный уже потому, что масса - это энергия и это ясно, как божий динь. Пипу просто перемкнуло

[Pipa]

Хотелось бы поконкретнее зафиксировать разницу...
имеем траектории движения электронов вокруг ядра - как описание поведения материи, и атом - саму материю.
...где Поведение материи становится Материей?  

  Атом, как и любая иная материальная сущность тоже имеет при себе движение, как атрибут. И то, как электроны шныряют вокруг ядра - это и есть появление этого движения. Причем свойства атома определяются именно этим его движением (здесь - процессами, происходящими внутри атома), в то время как материя в этом процессе не порождается и не исчезает. Если бы можно было как-то "затормозить" электрон, то атом перестал бы внешне проявлять свои типичные качества, а обрел бы новые. Суть тут та же, как если автомобилю заклинить мотор - материально он останется автомобилем, но свое свойство быть транспортом утеряет.

Похоже, что вы отождествляете понятия материи и её поведение с Реальностью.

   Это как раз вы отождествляете эти два понятия. "Поведение" - это синоним движения, а не материи. Материя проявляет свои свойства через взаимодействие с другими объектами, а само "взаимодействие" есть типичный динамический процесс, т.е. движение. Я уже который раз повторяю, что материалисты различают материю и ее движение, не отождествляя эти два понятия. Соответственно этому, "поведение" не подпадает под определение материи, но подпадает под определение движения.
    Я уже измучилась объяснять вам разницу между материей и движением, но вы продолжаете их отождествлять, используя для движения иные синонимы. Да еще и приписываете мне такое отождествление. Я еще раз вам повторяю, что материя и движение - разные понятия! И оттого, что вы конкретизируете форму движения, назвав ее свойствами, поведением или еще чем-то подобным, то существо дела от этого не изменится.

Вы Пипа, в своём перечислении, пропустили Атом.   Если у атома затормозить движение электрона, то исчезнет его орбита - (движение, которое может быть приостановлено). Но что станет с материей или движением материи, которые вы называете Атомом?

    На этот вопрос я ответила раньше. Атом утеряет те свои свойства, которые были обусловлены подвижностью электронов (в частности, способность образовывать химические связи с другими атомами), но сохранит себя в материальном плане (в частности, его масса от этого не изменится). Т.е. произойдет что-то подобное, как если на боксера надеть наручники. В материальном плане боксер не изменится, но боксировать уже не может, а потому названию "боксер" перестанет соответствовать.

[Delema]

На этот вопрос я ответила раньше. Атом утеряет те свои свойства, которые были обусловлены подвижностью электронов (в частности, способность образовывать химические связи с другими атомами), но сохранит себя в материальном плане (в частности, его масса от этого не изменится). Т.е. произойдет что-то подобное, как если на боксера надеть наручники. В материальном плане боксер не изменится, но боксировать уже не может, а потому названию "боксер" перестанет соответствовать.

Пипа, а Эйнштейн, по-вашему, был каким-то сумасшедшим и весь мир, кроме вас одной, вместе с ним сошел с ума? Может вы не слышали про СТО, релятивистскую механику и теоретическую возможность перехода массы в электромагнитное излучение, не имеющее массы покоя и пр.? Или это отменили, а мы не в курсе? Или вы решили старика Эйнштейна опровергнуть вообще? Хотелось бы взглянуть на вашу диссертацию на эту тему. 

[Pipa]

Может вы не слышали про СТО, релятивистскую механику и теоретическую возможность перехода массы в электромагнитное излучение, не имеющее массы покоя и пр.?

  Вы слышали звон, да не знаете, где он. Электромагнитное излучение столь же материально (может быть названо потоком фотонов), как и породившая их масса. А массы покоя оно не имеет, потому как всегда движется со скоростью света, и не может быть остановлено. А массу "беспокоя" фотон имеет. Т.е. в первом приближении можете считать, что масса в полной целости и сохранности перешла от спокойного объекта к беспокойному.
  Но в целом, понятие масса полностью не тождественно понятию материя. Понятие материи шире. А масса это не признак материальности, а мера инерции.

P.S. Вместо того, чтобы занимать позицию воинствующего невежества, вы бы лучше почитали статью "Масса" из Википедии, чтобы хотя бы понимать, о чем идет речь. А особо советую обратить внимание на параграфы "Определение массы" и "О массе покоя и релятивистской массе" - там всё очень кратенько изложено. А если будут непонятно, то я постараюсь вам объяснить.

[Delema]

P.S. Вместо того, чтобы занимать позицию воинствующего невежества, вы бы лучше почитали статью "Масса" из Википедии, чтобы хотя бы понимать, о чем идет речь. А особо советую обратить внимание на параграфы "Определение массы" и "О массе покоя и релятивистской массе" - там всё очень кратенько изложено. А если будут непонятно, то я постараюсь вам объяснить.

Это Вы бы лучше читали вопросы и темы, прежде чем их воинственно опровергать Я и говорила про массу, а не про материю. Про материю начали плести вы. Перечитайте мой вопрос, если все забыли

[Delema]

А массу "беспокоя" фотон имеет.

А вот это главное из всего, что я здесь хочу сказать, но что вы никак понять не можете или просто не читаете моих постов. Если излучение в  только "успокоенном" состоянии, вами воспринимается, как масса, то что это означает? А какова же масса фотона до момента измерения вами, не подскажете? Научитесь сначала думать, Пипа, а потом говорить, а не наоборот

[valeriy]

А какова же масса фотона до момента измерения вами, не подскажете?

Фотон, имеющий частоту omega, обладает энергией E=hbar*omega, hbar - редуцированная постоянная Планка. Ну а зная энегрию фотона, можно вычислить его массу по формуле Эйнштейна.

[Pipa]

Если излучение в только "успокоенном" состоянии, вами воспринимается, как масса, то что это означает? А какова же масса фотона до момента измерения вами, не подскажете?

   Масса мною и в физике воспринимается по отношению к тому состоянию объекта, которое у него в момент измерения наличествует. Это не я, а вы начали аппелировать к массе покоя, которой электромагнитное излучение не имеет, т.к. не может быть остановлено. Остановив (успокоив) электромагнитное излучение, мы бы тем самым его уничтожили. Поэтому у него и нет массы покоя, что в неподвижном состоянии оно не существует. Вы бы лучше не гневались, а все-таки прочли определение массы, ссылку на которую я вам давала, а не пользовались ассоциациями с гирями.
   Что касается фотонов, то их масса определяется не путем остановки и возложения на весы, а путем измерения отклонения света в поле тяготения массивных звезд. Экспериментально обнаружено, что такой световой поток, проходя вблизи края звезды (например Солнца) искривляется, что выглядит для наблюдателя как временное искажение положения далекой звезды в ситуации, когда свет от нее проходит через корону Солнца. Такой наблюдательный эксперимент показывает, что у света тоже есть масса, т.к. в противном случае он бы не подчинялся закону всемирного тяготения и не мог быть отклонен со своей траектрии полем тяготения. Причем, после вычисления эта масса оказалась равной той пропаже, о которой вы так сильно сокрушаетесь.

[Bit]

Остановив (успокоив) электромагнитное излучение, мы бы тем самым его уничтожили. Поэтому у него и нет массы покоя, что в неподвижном состоянии оно не существует.

Другими словами неподвижная материя не существует. С точки зрения материалиста движение есть атрибут материи, но из вышеприведенной цитаты можно сделать вывод, что  материя точно такой же атрибут движения. Убери материю - исчезнет движение, убери движение - исчезнет материя. Лягушка и ее прыжок явления равноправные. Но тогда вопрос о примате материи решается отрицательно, с точки зрения того же материалиста.