Неудаляемый вопрос.Теория всего: "А был ли мальчик (в смысле: Масса)?"

[Delema]

Прямым доказательством это не будет,

Если б это не было прямым доказательством, то и разговора бы этого не было Наша с Вами беседа - прямое доказательства первичности сознания и вторичности материи. Вы еще можете списывать на случайность образование неорганических веществ, но со сложной органикой этот номер не проходит. Чьи руки собрали аминокислоты, которые - есть наши гены, которые образовали нас с Вами? Не подскажите? Или они случайно так обстукались друг об друга, что получились Вы - такая умная и сложная? А по теории вероятности это возможно? Я Вам еще больший секрет открою: гены создают клетки, но что заставляет сами клетки выстраиваться в определенном порядке, образуя организм, ученые не знают Может - это Вы, Пипа, делаете?  

[werdy]

т.к. шевеление руками объяснимо физиологией с материалистических позиций (как сокращение белка миоглобина в мышцах под воздействием нейронов нервной системы).

Ну Пипа, ты не о том... Мне кстати так и не дали ответа, а что или кто стоит за этими процессами? Кто дирижер то, ты пока говоришь лишь об механизме реализации намерения. Абсолютно умалчивая как само намерение, так и его создателя. Вряд ли получиться описать его опираясь лишь на платформу материализма?

То есть если быть внимательным, то следует сказать.
- Оно (сознание) при помощи процессов тобой описанных стукнуло ложкою по части своего физического носителя...

То есть вопрос тот остается открытым. Нет способа в рамках логики и материализма воссоздать процедуру реализации намерения, желания, выбора, то есть всего того что делает живое живым.

[Delema]

Да вот еще - автомобиль поднимите (лучше фуру, она тяжелее). Ведь если масса, как ты утверждаете, создается сознанием, то вам будет совсем не сложно отменить эту массу для данного локального случая.

Это уж совсем смешно Мне хватит ума , чтоб поступить с Вами, как Балда с чертом, который поверил, что сидящий на лошади Балда несет лошадь меж ног А Вам ничего не останется, как принять доказательство: подниму своим разумом (т.е. краном) и встану под него и сделаю вид, что держу. А условия эксперимента я не нарушу - подниму разумом и просьбой к крановщику, т.е. словами А лучше, за руль сяду и поеду 

[Delema]

То есть вопрос тот остается открытым. Нет способа в рамках логики и материализма воссоздать процедуру реализации намерения, желания, выбора, то есть всего того что делает живое живым.

Ага

[Pipa]

Вы еще можете списывать на случайность образование неорганических веществ, но со сложной органикой этот номер не проходит. Чьи руки собрали аминокислоты, которые - есть наши гены, которые образовали нас с Вами? Не подскажите?

   У вас совершенно дикие представления об эволюции: вы отождествляете естественное происхождение жизни со случайной "самосборкой" атомов в готовый живой организм. У меня нет ни времени, ни желания, заниматься вамим образованием. Учитесь сами. Для начала можете посмотреть здесь - http://www.evolbiol.ru/reviews.htm - тут весьма толково, но на вполне доступном уровне, разъяснены те вопросы, в которых вы путаетесь.  

[Quangel]

А вы же вознамерились доказать альтернативу, что весь мир (и ложка в том числе) есть продукт сознания. - Вот и воздействуйте тогда своим сознанием напрямую (теми полями, голограммами, потоками и излучением, из которых оно по-вашему состоит) и согните ложку

Пип,не советуй дилетантам всякие нехорошие вещи... Лазарев как-то рассказывал,что пытался повторить подобную штуку из Матрицы со сгинанием ложки чистой волей,ложку-то он согнул,но как откат получил микро-инфаркт. Еще по этому поводу известный рассказ Стругацких был,"Шесть спичек"... Глав.гер.
там надорвался в конце помнится...

[Oleg.Ol]

Пипа

Прямым доказательством это не будет, т.к. шевеление руками объяснимо физиологией с материалистических позиций (как сокращение белка миоглобина в мышцах под воздействием нейронов нервной системы).

А на нейроны нервной системы что воздействует?  

---------
Итак есть четыре точки зрения.

2  негативные:
Сознание не есть продукт материи.
Материя не есть продукт сознания.

2 позитивные.
Сознание есть продукт материи.
Материя есть продукт сознания.

По-видимому ни одна из этих точек зрения не может быть доказана.
По-видимому должна существовать еще одна точка зрения интегрирующая все эти точки и тогда никаких доказательств недоказуемого просто не нужно.
Тут уже обратили внимание на важность "перехода", границы между противоположнотями ... но как быстро замылилось ...
Предлагаю замедитировать коан пограничника учитывая что граница всегда имеет две стороны и может быть бесконечной на конечном отрезке (фрактал, "эффект береговой линии") и даже покрывать поверхность или заполнять объем этим фракталом:

"Сознание - это граница, но граница - это не сознание"
"Материя - это граница, но граница - это не материя" ...

И может в этом свете и символ "Инь-Янь" станет более пронятен ...

[Delema]

У вас совершенно дикие представления об эволюции: вы отождествляете естественное происхождение жизни со случайной "самосборкой" атомов в готовый живой организм. У меня нет ни времени, ни желания, заниматься вамим образованием. Учитесь сами. Для начала можете посмотреть здесь - http://www.evolbiol.ru/reviews.htm - тут весьма толково, но на вполне доступном уровне, разъяснены те вопросы, в которых вы путаетесь.

Да нет, это Вы запутались., а я просто утрирую Ваши представления о жизни  Вы себе противоречите, как и все, кто не признает первичность сознания, т.к. сама жизнь и является сознанием, даже когда она пребывает в своей пассивной или бессознательной или неосознанной Вами, Пипой, форме  

[Delema]

Пип,не советуй дилетантам всякие нехорошие вещи... Лазарев как-то рассказывал,что пытался повторить подобную штуку из Матрицы со сгинанием ложки чистой волей,ложку-то он согнул,но как откат получил микро-инфаркт.  Еще по этому поводу известный рассказ Стругацких был,"Шесть спичек"... Глав.гер.
там надорвался в конце помнится...

Я валяюсь! И меня здесь дилетантом называют Да на фига же я буду гнуть ложку свои сознанием, ежли Я (т.е. мое пассивное сознание или мое бессознательное) себе для этого руки и приделала А  сознанием надо двигать то, что руками не подвинешь, например, информационные сбои в организме или в жизни. Здесь руки не помогут, а сознание - в самый раз, инструмент Ну, вы блин, даете За кого Вы меня принимаете Те, кто над Кулагиной эксперименты ставил должны, кстати, Пипе подтвердить, что двигать предметы сознанием вполне можно, но меня на эту хрень не купишь Я в своем уме еще пока

[Delema]

У вас совершенно дикие представления об эволюции:

И я совершенно признаю теорию эволюции. То, что Вы зовете жизнью и есть - сознание, а некоторые это зовут душой. Все уперлись в терминологию и потеряли понимание сути из-за этого.И Вы, Пипа, этим же грешите

[Delema]

НО тут все со временем случиться. День в своем развитии неумолимо порождает вечер. так и логическое мышление укрепившись корнями в своем носители даст ростки осознания себя, тогда возможно и будет иметь смысл описать это понимание. НО не будет необходимости в этом.

Да, это точно

[Delema]

А на нейроны нервной системы что воздействует?

По мнению Пипы это делает Дед Пихто И вот такая дедовщина царит в мире науки

[werdy]

И может в этом свете и символ "Инь-Янь" станет более пронятен ..

может, если быть чуть чуть внимательным. или хотя бы скинуть лыжи..

Хитрые древние китайцы очень просто подходили к этому вопросу.
Сперва было слово, то есть то проявленное намерение, творческий потенциал. Тот самый чрезвычайный Ян (день), затем в нем начало зарождаться нечто более стабильное и устойчивое, молодой ИНЬ (вечер). Затем ИНь стабилизировался. То есть произошел факт образования материи, а вот уже потом под действием того же творческого потенциала Ян (Воли Творца) В недрах ИНь стал зарождаться Ян, разумность. Но уже не в том своем чистом не проявленном виде, а именно на основании устойчивого носителя, материи. Цель же понятна, выделить опять в чистом, но уже измененном виде, "голое сознание".
То есть круг замыкается, но уже несколько на ином витке развития.
Это кстати применимо к любому процессу в нашей реальности. На любом уровне бытия, от смены времен года до всего процесса эволюции вселенной.
Если есть желание я могу объяснить и подробнее на любом примере.

То есть я опять обращаю внимание на то что сознанием с той платформы с которой мы его осознаем, с платформы материального носителя (ум, тело) нелепо пытаться описать сознание в его чистом так сказать виде, без отражения его в материальной основе.
Но понять можно 

[Pipa]

Мне кстати так и не дали ответа, а что или кто стоит за этими процессами? Кто дирижер то, ты пока говоришь лишь об механизме реализации намерения. Абсолютно умалчивая как само намерение, так и его создателя.

   Откуда у вас такие мысли, что мир построен на тотальном насилии? Почему вдруг за любым событием или поведением процесса должен скрываться кто-то потусторонний, кто эти процессы должен принудительно вызывать и ими управлять? Такими представлениями вы отрываете движение от материи, приписывая последней предельную инерционность, а причины ее движения и видоизменения выносите в потусторонний мир, из которого всякие "кто" или "что" дистанционно дергают за веревочки, заставляя материю подчиняться их воле.
   Неужели вам самому не понятно, что изобретая потусторонний мир №2, в котором собрались управляющие материальным миром №1, вы не решаете проблем этого мира, а лишь выносите их в другой? Ведь тогда точно так же можно ПЕРЕАДРЕСОВАТЬ задаваемые вами вопросы по миру №1 к обитателям мира №2 - пусть они расскажут, "что" или "кто" движет их помыслами и желаниями, как они сами устроены и отчего таковы, каковы они есть, а не другие. Вот тут же сразу понадобится мир №3, чтобы и управлять миром №2, и т.д. Такой уход от вопросов путем их вынесения за скобки в другие миры, можно продолжать до бесконечности. А возникают такие соблазны из-за того, что материальный мир кажется вам примитивом, не способным на большее. Именно это заставляет вас искать причины его метаморфоз где-то на стороне, в виде тех, кто управляет, дергая за ниточки.
   Между тем, причины движения находятся "в самих" объектах, обусловленных как их собственной внутренней структурой, так и взаимодействием с другими объектами, внешними по отношению к ним. Именно поэтому, люди зачастую стремятся разобрать объект на более мелкие части, чтобы выяснить причины его поведения. Впрочем бывают и такие случаи, когда поведение объекта определяется, помимо его собственных свойств, еще и внешними причинами. Но эти причины тоже порождаются объектами, столь же материальной природы. Короче говоря, наш мир САМОДОСТАТОЧЕН в том смысле, что причины всех его явлений лежат в нем самом.
   Отсюда ошибочны маниакальные поиски "дирижеров", "полицейских", "надсмотрщиков", "создателей" и т.п. лиц, которые выполняли бы в нашем мире функции принуждения. Тем самым сводя все естественные процессы к волеизъявлению неких, наделенных властью личностей. Ваш взгляд на мир поражает предельной степенью инфантильности, когда за любым происходящим событием подозревают, что их подстроили папа или мама. И вот памы и мамы вроде рядом нет, но в мыслях все равно продолжаются поиски "Большого Папы" или "Большой Мамы" , которые подстраивают события в большом мире.

[Quangel]

Ну, вы блин, даете  За кого Вы меня принимаете  Те, кто над Кулагиной эксперименты ставил должны, кстати, Пипе подтвердить, что двигать предметы сознанием вполне можно, но меня на эту хрень не купишь  Я в своем уме еще пока

Да ладн тебе, ко знает какие еще дилетанты сюда заглядывают...  А ты у нас жутко продвинутая и ложки гнуть сознанием зазря не будешь.