Метафизика интерпретаций

[Oleg.Ol]

Да и еще, Люба ...

и даже в христианстве есть три этапа развоплощения:
 тела - 3 дня
души - 9 дней
духа - 40 дней...

В православии душа, и тем более дух не развоплощаются, а проходят через мытарства и эти цифры связаны с этапами этого прохождения ... душа же нуждается в молитвенной помощи родных и близких ибо самостоятельно пройти мытарства в наш грешный век нереально.

[Любовь]

самая лучшая молитва - это Любовь
а мытарство - это экзамен на зрелость души... духа...
и это только самостоятельно...

[Vitaliy]

... Виталь,КД - это не чистый хаос,в котором ничего нет,это суперпозиция состояний. Если ограничить гамильтонианом некое его количество,получится вектор состояний - система в нелокальном виде.  Декогеренция - это проявление некоторых из этих состояний в класическом домене. Остальные же непроявленные так и и остаются в КД,и представляют собой квантовый ореол проявленной системы. Те состояния,которые система может принять при определенных условиях,но которые в данных условиях неразличимы.

Так, так, так... Следовательно, любая физическая система, любой объект имеет квантовую нелокальную часть? А как она там появляется? Физические объекты возникают и разрушаются. Например, задумала хозяйка создать пиццу. Первый вопрос: есть ли эта пицца уже в КД? Имей в виду... она ведь может и передумать. Мы поговорили, а потом что-то помешало. И вот растут в огородах и полях ее компоненты: помидоры, баклажаны, грибы, зелень, болгарский перец, курица, мука... Каждая компонента имеет свою подводную часть, как айсберг, в КД? И вот моя благоверная режет овощи, месит тесто - возникает лепешка (которой до этого не было... или была?). Наконец, пицца на столе. Она употребляется по назначению... ну а дальше - все понятно.

И что? Эта пицца в КД может быть запутана... запутана... с чем? С какой-то другой... со всеми пиццами человечества? С теми, что были в прошлом веке, в будущем, и вообще со всеми наперед?

Но это мы толковали о физ.объектах. А теперь поговорим об идеальных... Культуральных. Хотя мы об этом уже где-то раньше начинали, и я помню, наша Квантовая Инструментальщица, когда она еще не была Главной Магиней, а просто выдающейся Материалисткой - вопрошала насчет существования в КД всех еще не написанных литературных произведений. Ну да... Этот же самый вопрос... Вот сидит Лев Николаевич... Перед ним чистый лист бумаги... И - это мы раньше думали, что он пишет - а теперь надо говорить - декогерирует из КД "Войну и мир"?

[Quangel]

И что? Эта пицца в КД может быть запутана... запутана... с чем? С какой-то другой... со всеми пиццами человечества? С теми, что были в прошлом веке, в будущем, и вообще со всеми наперед?

"Пицца" в материальном мире - отражение некоей духовной идеи,рожденной в Ноосфере.  Цивилизация ограничила неким гамильтонианом частицу пространства состояний КД - "при соединении таких-то компонентов по такому-то рецепту они
обретают эмерджентные свойства под названием "пицца".  Это в общем случае. 
А данный конкретный эземпляр "свернутых эмерджентных свойств"(с) migus  в своем квантовом ореоле несет терминами Лазарева "кармическую информацию",способную
взаимодействовать с квантовым ореолом человека. Например если у повара плохое настроение,то и пицца получится "энергетически несвежей",  можно получить отравление. 

Вот сидит Лев Николаевич... Перед ним чистый лист бумаги... И - это мы раньше думали, что он пишет - а теперь надо говорить - декогерирует из КД "Войну и мир"?

По поводу творчества как декогеренции идей из КД хорошие рассуждения в найденной тобой ссылке по Арги-Йоге...

"Любое творчество - это создание «нового», того, что ранее не существовало. На прошлом занятии говорилось, что классическая психология часто относит творческие процессы к классу надсознательных в том смысле, что весь творческий процесс не «помещается» в «рабочей» части нашего сознания, появляясь в нем лишь своими отдельными участками. «Новое» (например, решение какой-либо задачи) формируется как бы вне сознания, а затем появляется в нем как готовое. Наступает «озарение», которому предшествовала определенная работа сознания и надсознания. С другой стороны, многие музыканты, художники, писатели часто говорят о вдохновении как о некоей силе, которая буквально захватывает их и уносит в другой мир, где собственно то новое, которое они ищут, уже существует. Они общаются с этим, сопереживают ему, своим настроением влияют на это, потом просто разрешают этому проявиться через себя. Многие из настоящих мастеров не считают себя творцами. Они считают себя соучастниками творения и проводниками силы, которая, действуя через них, материализует то или иное новое из непроявленного мира."
<...>
"Сначала музыка существует в чистом непроявленном (в нелокальном источнике реальности) (возможно, как обобщенная идея вдохновения). Далее, эта чистая идея превращается в творческую силу в пространстве чистых сил. Это уже один из пластов реальности. На этом пласте еще нет такой детализации, которую можно услышать или увидеть. В нем есть лишь некоторая частичная проявленность. Затем, сопереживая этой силе и общаясь с ней, уже можно ее услышать как музыку или увидеть как картину, то есть, она начинает существовать в некоем творческом пространстве - в пространстве с еще большей частичной проявленностью (с большей детализацией). В это пространство «вхожи» по настоящему творческие личности. Затем музыка записывается и играется - она материализуется в физическом мире (наибольшая детализация)."
<...>
"На одном из высших уровней частично проявленного мира (будем называть его условно пространством чистых сил) все музыкальные и художественные произведения, все восхищающие кого-либо шедевры искусства любого направления существуют как одно целое - как некая творческая сила, от взаимодействия которой с индивидуальным сознанием шедевр, собственно, и рождается (материализуется в физическом мире)."

Собственно как говориться,"тема творчества полностью раскрыта"...

[неку]

 Vitaliy
ну , чёт типа того 
ещё хочешь посмеяться -
реальный фотон имеет мнимую часть , а виртуальный -чисто действительный 

[Vitaliy]

...Собственно как говориться,"тема творчества полностью раскрыта"...

Я бы сказал, - тема творчества завульгаризирована и опошлена, одета в мистическую болтологию.

Что же касается вопросов о пицце - ты, Андрюша, явно схалтурил. Перечитай мои вопросы и сам убедись, что ты не ответил ни на один.

Ты меня поставил в неудобное положение. Не получив ответа, у меня две альтернативы - задать тот же вопрос еще раз, что забавно и бессмысленно. Либо же сделать вывод, что от апологетов Квантовой Теологии, в принципе, ничего осмысленного добиться невозможно: негоже уподобляться Монарху из "Маленького принца" и ожидать, что генерал станцует в балете или напишет сонет...

[Любовь]

к творчеству я бы таки добавила процесс накопления информации и его качественный переход в творчество, потому как на пустом месте и без соответствующего инструментария и творчество не возможно - просто в предыдущих воплощениях гении оч хорошо потрудились и создали идеальную базу для творчества...
бо кирпич не сотворит человека и даже стену из себе подобных не построит

а у Вас, Vitaliy , даже по этому воплощению не освоены эмерджентные свойства Вашего собственного сознания, которые позволили бы вам понимать точное изложение как Quantum Angel`а, так и всех тех, кто пытается Вам что-нить объяснить...

здесь только один выход - развитие собственного осознания либо теоретическим путем изучения КМ в её историческом аспекте с соответствующими коллизиями и математического аппарата КМ с экспериментальными данными, либо расширять его уже опытным путем - расширяя свои экстрасенсорные возможности...
правда, опытный путь может не начаться без веры и привести к неприятию теории, его описывающей, как происходит у ain... но это уже издержки опыта, который просто копируется...

могу еще обратить Ваше внимание на то, что экстрасенсорное восприятие работает у тех, кто не ставит намеренных препонов... типа - я сначала с ентим разберусь теоретически... или, как случилось с моей знакомой - она побоялась, что ее упекут в дурку, если она станет рассказывать о своих способностях, как, впрочем, довольно часто и происходило - так любящие родственники упекли гениального парня в енто заведение, которое сделало его жизнь с его способностями не возможной, а без них он жить уже не мог - потому и ушел добровольно, в полном осознании...
оба эти события датируются 60-70 годами прошлого века...

так шта, звиняйте, но это Ваши личные проблемы

[С.И. Доронин]

Vitaliy

И ваша гипотеза о существовании квантового ореола ничем не подтверждается и ничем не измеряется.

Это не гипотеза, и тем более не моя , а физический факт. Я уже об этом Вам говорил http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=243.msg6034#msg6034

Прошу прощения, не изучал квантовую криптографию - до сих пор необходимости не было. Но ряд вопросов к вашему аргументу есть. О какой криптографии речь идет?

Речь идет о квантовой криптографии. Ее основным рабочим ресурсом являются запутанные состояния, без них она просто не будет работать. В сети много информации, напр. http://www.sciam.ru/2005/4/innovation.shtml , кстати, Пипа вчера привела одну из ссылок: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=144.msg11608#msg11608

В плане телепатии - ясновидения невозможно обойти момент получения информации, которой до этого получатель не обладал.

Для телепатии главное не получение информации, поскольку получить ее можно обычным способом, а то, что эта новая информация получена сверхъестественным образом. Каким именно я недавно писал и приводил цитату В. Мессинга http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=300.msg11263#msg11263 когда "чужое желание я ощущаю как бы собственным желанием. <…> Чужая мысль родится в моей голове, словно собственная", – т.е. налицо «состояние единства».
Как Вы полагаете, такое «единение» – это необходимое условие для телепатии? Если да, то здесь самая прямая связь с «состоянием единства», которое демонстрируют запутанные состояния, если нет, боюсь, что мы с Вами по-разному понимаем телепатию.

Получается противоречивая картина. Вроде бы КД - это полностью когерированная сущность. Там даже элементарных частиц нет. Чтобы они возникли - должна произойти декогеренция. Но при этом декогерировавшие частицы выделяются из КД - перестают там быть.

Что значит «перестают там быть»? Они «там» были в качестве нелокальной квантовой информации и остаются в том же виде. Информация (квантовая) из НИР не уходит, она может только возрастать. Вы находитесь в ловушке классических представлений, эволюция НИР (как единого целого) сопровождается «проявлением/растворением» материальных объектов (его подсистем) в процессе декогеренции/рекогеренции, но сам НИР (квантовый домен) при этом не разрушается и не исчезает.
Наш материальный мир это как бы одна из проекций квантового домена Реальности. Говоря математическим языком, наличие проекции (декогеренция материального мира), вовсе не означает, что исходный проецируемый объект (НИР) должен быть разрушен.

[Vitaliy]

Примечание: этот постинг появился после постинга СИДа, который я прочесть предварительно не успел. А прочтя, решил уже этот не менять.

Мне кажется, есть смысл поковыряться вот в каком вопросе. У нас с СИДом
и с Андрюшей возникла дискуссия относительно макрообъектов: что из КД они сохраняют. Мои оппоненты считают, что ряд непроявленных параметров... СИД полагает, что прямо таки - квантовый ореол, ответственный за ЭЯ, играющий роль ЭИП - очень сильное предположение, которое просто так принимать нет никаких оснований. Но СИД вынужден согласиться, что эти штучки-дрючки никакими приборами не воспринимаются, вот... вроде как их можно считать объясняловом ЭЯ... Можно считать... А можно и не считать... пока нет надежных экспериментальных подтверждений.

У меня большое сомнение относительно сохранения когерентных компонент у макрообъектов. Задал я на эту тему влоб вопрос Андрюше - на примере пиццы. И непотопляемый Андрюша на этот ясный вопрос поплыл, растекся мысию по древу, сослался на арги-йоговцев, на Лазарева... - явно неубедительная отмазка. И тут я обратил внимание на пример, который часто приводит СИД - в отношение квантового шифрования: дескать, вот - пожалуйста: квантовые эффекты на макроуровне.

Стал я смотреть... Следом осторожная Пипа, не вступая явно в здешнее обсуждение, нашла ссылочку на материал по этой же теме. Кстати, очень неудобно - обнаружил я ее в ленте новостей совершенно случайно - при интенсивном обмене постингами эта поментка быстро уходит из общего перечня новых сообщений. Могла бы, кстати, шандарахнуть прямо тут - никому бы не помешало... .

Мое впечатление, что квантовое шифрование - попытка пронырливых бизнесменов забежать вперед паровоза и громко прокукарекать, что вот, мол, задействовали КМ для промышленных нужд. Мое внимание сразу привлек тот момент, что в технике шифрования метОда с одним секретным ключем признана уязвимой - для осуществления связи все твои абоненты должны получить этот ключ. А передача по каналам всегда сопряжена с риском перехвата. Красивая идея заложена в алгоритме RSA с двумя ключами: публичным и секретным. Там просто исключен этап передачи секретного ключа, а значит и опасности перехвата нет, в принципе.

Ни СИД, ни граждане, на которых сослалась Пипа, не приводят подробного описания конфигурации своей разработки. Поэтому дальше я буду говорить предположительно. Так вот, они, похоже, решили вернуться к старому методу с одним секретным ключом. Хотя явно это не говорят. По схеме реализации, это, конечно, проще: исключается непростая задача факторизации большого числа на простые сомножители. Непонятно, как они используют запутанность. Какие-то два канала, по которым летят запутанные фотоны... И вот попытка считать (один из этих каналов?) - подсмотреть - вызывает рассинхронизацию - понятно, что пользоваться этим ключом при этом нельзя. А что делать? Снова передавать другой ключ? А если и новый перехватят? Система получается принципиально уязвимой.

С другой стороны, непонятны и действия на стороне легального получателя ключа. Вот пришли к нему два фотонных канала. То ли они синхронны, то ли нет... Но в тот самый момент, как получатель пытается прочесть один из каналов - он сам осуществляет нарушение запутанности, происходит декогеренция... И в этим условиях непонятно - что имело место на самом деле - кто спровоцировал декогеренцию - то ли любопытствующий злодей по ходу, то ли сам получатель...

Отсутствие строгого описания заставляет решить, что эта реализация носит чисто иллюстративный характер - как школьная демонстрация на уроке какого-либо закона физики... Не более того.

И, наконец, по нашему основному вопросу: о роле когерентной компоненты макрообъектов. В примере с шифрованием квантовые эффекты используются (или их предполагается использовать) на своем микроуровне: речь идет о запутанном / не запутанном состоянии фотонов... Никаких макроэффектов тут нет. Макропроцессы - типа передачи содержательной информации - идут нормальным шенноновским путем. Никакой иллюстрации "квантовых ореолов" данный пример не содержит. Правильно?

[Владимир Травка]

...Собственно как говориться,"тема творчества полностью раскрыта"...

Я бы сказал, - тема творчества завульгаризирована и опошлена, одета в мистическую болтологию.

Я бы сказал так  - полностью изложена в рамках идей Платона и неоплатоников. Ничего нового не сказано. И зачем к этому привязывать терминологию КП, если тысячу с лишним лет при подобных объяснениях обходились без нее? Ответ напрашивается такой - квазинаучная легитимизация.

Кстати, вот наткнулся на интересное интервью академика Фаддеева в тему - тут и математический инструментализм и неявные референтные отсылки к магии

http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/29/interview_faddeev/

[Vitaliy]

Vitaliy

И ваша гипотеза о существовании квантового ореола ничем не подтверждается и ничем не измеряется.

Это не гипотеза, и тем более не моя , а физический факт. Я уже об этом Вам говорил http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=243.msg6034#msg6034

Говорили... Сама статья бесплатно недоступна, есть аннотация. Понять что-либо по ней сложно. В частности, непонятно, насколько гипотеза об ореоле подтверждена экспериментально. Похоже, рассматриваются просто следствия формальной математической теории. А мы знаем, сколь часто именно на этом этапе происходит отрыв от реальности. Модели ведь - всегда аппроксимация реалий... А до какой степени и в каком аспекте - один Бог знает...

... Для телепатии главное не получение информации, поскольку получить ее можно обычным способом, а то, что эта новая информация получена сверхъестественным образом.

Сверхъестественного в естественном мире существовать не может. Вспомните Августина Блаженного. Даже эффекты КД - естественны... А на большее, похоже, даже вы не претендуете...

... Чужая мысль родится в моей голове, словно собственная", – т.е. налицо «состояние единства».

Ну, Мессинг никогда не был теоретиком, он даже приветствовал внимание науковців к своему феномену - чтоб разобрались... А с точки зрения работы собственной психики изнутри принципиально невозможно указать источник тех или иных эффектов, видений. Вот сейчас где-то балуются магнитными полями, которые вызывают у испытуемых галлюцинации - причем каждый видит что ему взбрендит... Кто яркий свет, кто чудесные нереальные видения, кто Бога, кто ангелов... Вот так народ развлекается. Причем, если бы испытуемые не знали, что являются объектом воздействия магнитных полей - так и верили, как и все простые советские эзотерики, что видят своим мозгом... что-то реальное и т.п. Да нам бы давно пора уже освободиться от мистических иллюзий. Мы хорошо знаем, что, помимо магнитных полей, подобные явления проявляют себя и в околосмертных состояниях, и при воздействии психотропных веществ, при спецпрактиках, типа холотропки, при чистых медитациях, ВТО, АП и т.п. Сколько уже можно наивно ловиться на эту фишку и полагать, что галюцинаторным впечатлениям можно доверять как надежным ЕН экспериментам!

... Как Вы полагаете, такое «единение» – это необходимое условие для телепатии? Если да, то здесь самая прямая связь с «состоянием единства», которое демонстрируют запутанные состояния, если нет, боюсь, что мы с Вами по-разному понимаем телепатию.

Сережа! Да я же сговорчивый как... не знаю что! Передача иформации? - Пожалуйста! Единение сознаний? - Ноу проблемз... Но надо же это подтверждать, и не просто на уровне довода, что, дескать, "наша теория это допускает"... Мало ли чего кто-то не очень строгий может допускать...

... Что значит «перестают там быть»? Они «там» были в качестве нелокальной квантовой информации и остаются в том же виде. Информация (квантовая) из НИР не уходит, она может только возрастать.

Сережа! Если вам не влом, ответьте, пожалуйста, на вопросы, содержащиеся в моем примере с пиццей и с "Войной и мир". Сдается мне, что вы мистифицируете КД... Во всяком случае, непотопляемый Андрюша очень ловко увернулся от прямого ответа, что меня сразу же насторожило... 

... Наш материальный мир это как бы одна из проекций квантового домена Реальности. Говоря математическим языком, наличие проекции (декогеренция материального мира), вовсе не означает, что исходный проецируемый объект (НИР) должен быть разрушен.

Во-во... и у вас мистика заволакивает густым волшебным туманом все окрестности... Те же вопросы, что и в случае пиццы... Вы в КД умудрились запихнуть вообще все... всю Вселенную совместно с ее прошлым и будущим. Наверное, там у вас и для эвереттовских миров предусмотрено комфортное лежбище... УжОс!...

[С.И. Доронин]

Виталий, прямой вопрос, как по-Вашему телепатия это «единение», или что-то другое? Если другое, то что?

[Quangel]

Я бы сказал, - тема творчества завульгаризирована и опошлена, одета в мистическую болтологию.

Виталь,ну ты уж совсем заелся,  тебе дают совершенно прозрачный алгоритм рождения любого произведения искусства,от самого НИРа и до классического домена,а тебе все мистическая блтология...  Продолжаешь держаться за иллюзии,что вдохновение определяется как писал Лем,"изменением концентрации ионов водорода на мембранах нейронов"?  С таким
настроением ты слона не продашь, т.е. точку сингулярности не пройдешь... 

Что же касается вопросов о пицце - ты, Андрюша, явно схалтурил. Перечитай мои вопросы и сам убедись, что ты не ответил ни на один.

Какие такие вопросы остались без ответа,где была пицца когда ее еще не было?  В свою очередь отправляю перечитывать алгоритм творчества из Арги-Йоги.  Там все описано более чем конкретно...

Я бы сказал так  - полностью изложена в рамках идей Платона и неоплатоников. Ничего нового не сказано. И зачем к этому привязывать терминологию КП, если тысячу с лишним лет при подобных объяснениях обходились без нее? Ответ напрашивается такой - квазинаучная легитимизация.

Володь,ты я вижу по пути Виталия пошел,"зачем нам законы Ома и Фарадея,когда еще шаманы кроманьонцев втыкали в землю железный штырь и призывали Бога Грозы,и в него точно так же
ударяла молния,как и у нас с нашим знанием законов электростатики. Ответ напрашивается -
квазинаучная легитимизация!"  Ты в самом деле не понимаешь разницы между
эмпирическим опытом мистиков и научной количественной теорией? 

[Vitaliy]

Виталий, прямой вопрос, как по-Вашему телепатия это «единение», или что-то другое? Если другое, то что?

Сережа!... Как на духу, говорю: не знаю! Сам ни разу не испытывал, и ни одного надежного свидетельства от других - и от вас, в том числе, не видел. Вы же тоже проводили эксперименты... И что? Ничего... Мы даже обсуждали этот момент ранее. А принципиально, я вижу следующие возможные альтернтативы.

1. ЭЯ: телепатии, ясновидения, ЭИП или его квантовых аналогов - нет... Это все красивые мечты и артефакты.

2. ЭЯ есть и передается из сознания в сознание пока непонятным для науки способом и с помощью неизвестных носителей. Этот вариант, в принципе, не противоречит классическому материализму.

3. В дополнение к п. 2, будет доказано существования ЭИП (классика, КП, суперструны, теория эфира - что угодно). Но этот момент сразу же вышибает нас из седла классики. Прорва вопросов - относительно носителя, языка, методов кодирования... Но страшно интересно, если бы что-то в этом плане замерещило.

4. Вариант, которого придерживаетесь вы - единое сознание на уровне КД. Гипотеза красивая и захватывающая, но влекущая множество вопросов и из п. 3 и касательно вообще статуса "объектов" в КД. Вот посмотрите выше, как Андрюша отчаянно отмахивается от пицца-проблемы. Кстати, вы тоже ее деликатно обходите молчанием... 

Пока мы имеем объективные основания держаться альтернативы п.1. Серая и скучная житуха... Но, маемо, що маемо, как говорят в Украине.

[Vitaliy]

...Кстати, вот наткнулся на интересное интервью академика Фаддеева в тему - тут и математический инструментализм и неявные референтные отсылки к магии

http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/29/interview_faddeev/

Володя! Спасибо за ссылочку. Душевный материал и точь в точь - по нашей здешней теме. Кстати, я обратил внимание на отдельные фразы.

Но, несмотря на все трудности создания общей теории, я верю, что удастся создать фундаментальную теорию, объясняющую все явления микро— и макромира.

Это в поучение тем оголтелым энтузиастам, которые считают, что КМ уже, как Ктулху, зохавала фсех... и классику, и макромир... Фхтагн!