Метафизика интерпретаций

[Любовь]

В то же время, квантовая магия - просто берет на свои плечи эффект тех же ЭЯ - как бы говоря: - Нашей!!! Нашей!!! Именно нашей теорией они и объясняются! Аналогичность ситуации просматривалась бы, если бы к-маги сделали открытие - т.е. провозгласили существование того, что до сих пор не было известно, и оно бы потом подтвердилось в надежном ЕН эксперименте. А здесь и с подтверждением швах...

т.е. Ньютону было мона открывать законы и объяснять падение яблок, а сейчас додумываться и объяснять необъяснимое - низя...
и создание электрической машинки, которые в мое время стояли во всех кабинетах физики и которые были чудом для тех, кто их видел впервые в жизни, разве не предвосхитило открытие законов электричества?

а давайте таки поподробнее про культурал...
 вот оказыца в нем есть эгрегоры
 а что в ем еще есть?
- информация иль интеллект?
 иль ваще какие-то законы создания значками или мазками произведений?
- и как енто можно промерить?
с ноосферой то в этом плане все в порядке...

и об истории развития материи оч хотелось бы услышить
потому как бульон из элементарных частиц - это уже физ вещество, ну чистая плазма... с натягом
оно уже декогерировало из тонких планов...
иль из культурала?!
а что було до бульона?

[Любовь]

мдяаа...
опять Виталюсик все МЫчит да МЫчит...
- с себя надо начинать, уважаемый...
 для начала перестаньте МЫчать и ощутите, что в остатке останется...
(а останется пользователь
- вот с остатка и начинайте...

иначе придется наблюдать как

- тихо шифером шурша
  крыша едет неспеша

но эт уже наблюдателям

[Владимир Травка]

Может действительно сначала надо определиться с терминами "материя", "энергия", "информация", а потом вести подобного рода дискуссии.
Я уже советовал прочитать по этому поводу Грегори Бейтсона "Разум и Природа" - многие вопросы станут гораздо ясней. Вот посмотрите хотя бы оглавление этой книги, и увидите насколько ее содержимое пересекается с затронутыми тут вопросами:

http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=47657&lang=Ru&blang=ru

1  Введение
2  Каждый школьник знает
  1. Наука никогда ничего не доказывает
  2. Карта -- это отнюдь не территория, а имя -- отнюдь не поименованная вещь
  3. Объективного опыта не существует
  4. Процессы формирования образов бессознательны
  5. Деление воспринимаемого мира на части и целое удобно и, вероятно, необходимо, однако никакая необходимость не определяет, как именно это следует делать
  6. Дивергентные последовательности (идущие в сторону увеличения разнообразия) непредсказуемы
  7. Конвергентные последовательности (идущие в сторону уменьшения разнообразия) предсказуемы
  8. "Из ничего не будет ничего..."
  9. О различии числа и количества
  10. Паттерн не определяется количеством
  11. В биологии нет "монотонных величин"
  12. Иногда лучше поменьше
  13. Логика плохо моделирует причинно-следственные связи
  14. Причинность не имеет обратного действия
  15. Язык обычно акцентирует только одну сторону взаимодействия
  16. Понятия "стабильность" и "изменения" описывают части наших описаний
3  Многочисленные варианты описания окружающего мира
  Случай 1. Различие
  Случай 2. Бинокулярное зрение
  Случай 3. Планета Плутон
  Случай 4. Синаптическое суммирование
  Случай 5. Галлюцинаторный кинжал
  Случай 6. Синонимические языки
  Случай 7. Два пола
  Случай 8. Биения и феномен муара
  Случай 9. "Описание", "тавтология" и "объяснение"
4  Критерии ментального процесса
  Критерий 1. Разум есть совокупность взаимодействующих частей или компонентов
  Критерий 2. Взаимодействие между частями разума инициируется различием
  Критерий 3. Ментальный процесс требует сопутствующей энергии
  Критерий 4. Ментальный процесс требует циркулярных -- или еще более сложных -- детерминирующих (каузальных) цепей
  Критерий 5. В ходе ментального процесса результаты воздействия различий следует рассматривать как трансформанты (т.е. закодированные версии) предшествующих событий
  Критерий 6. Описание и классификация процессов трансформации вскрывает иерархию логических типов, внутренне присущую феномену
5  Многочисленные варианты описания взаимоотношений
  1. "Познай самого себя"
  2. Тотемизм
  3. Абдукция
6  Великие стохастические процессы
  1. Ошибки ламаркианцев
  2. Использование и неиспользование
  3. Генетическая ассимиляция
  4. Генетический контроль соматических изменений
  5. "Из ничего не будет ничего" в эпигенезе
  6. Гомология
  7. Адаптация и пагубные привычки
  8. Стохастические, дивергентные и конвергентные процессы
  9. Сравнение и комбинирование двух стохастических систем
7  От классификации к процессу
8  Ну и что?

Еще раз настоятельно советую найти и прочитать ее, тогда разговор будет более продуктивен

[Владимир Травка]

Там же  (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=47657&lang=Ru&blang=ru#FF3) обратите внимание на Предисловие переводчика, особенно эту его часть:

Логические типы, уровни и ошибки логической типизации

Попробуем прояснить эти понятия, часто вызывающие многочисленные недоразумения.

Рассмотрим такой сравнительно простой пример, как последовательная связь, например модемная. На физическом уровне передаваемыми объектами являются двоичные слова той или иной разрядности, которые следуют одно за другим по единственному каналу связи. Однако эти слова, несмотря на свою физическую идентичность, могут иметь два различных логических типа (принадлежать к двум различным классам). Это значит, что они имеют различный коммуникативный смысл и должны обрабатываться существенно различным образом. Эти два типа -- команды и данные. Если происходит ошибка в определении логического типа данного двоичного слова (т.е. данные принимаются за команду или наоборот), то коммуникация нарушается.

Возникает вопрос: каким образом определить логический тип двоичного слова, если "само в себе" оно не содержит никаких указаний такого рода? Ответ: только с помощью некоторой дополнительной информации (мета-информации), которая классифицирует данное слово как объект того или иного логического типа. В последовательной связи для этого используется метод так называемых эскейп-кодов. Эскейп-коды -- это также двоичные слова, однако они не являются ни командами, ни данными. Это объект уже третьего логического типа, причем более высокого (в расселовском смысле), поскольку он выступает как классификатор по отношению к командам и данным.

Дело выглядит так, словно команды и данные -- это объекты различных логических типов, однако одного логического уровня (поскольку никто из них не служит классификатором по отношению к другому), а вот эскейп-коды -- это объекты, логический тип которых принадлежит более высокому логическому уровню в смысле расселовской иерархии. Подобные операторы иногда называют мета-командами.

Часто приводимыми Бейтсоном примерами объектов разного логического типа (однако, как кажется, одного логического уровня) служат размерные и безразмерные величины; числа и количества; энергия и информация. Примерами объектов разноуровневых логических типов служат элемент класса и класс; индивидуальный организм и вид; сообщение и контекст; идентифицированная единица поведения и игра.

В процессе коммуникации перед ее участниками постоянно стоит задача логической типизации (logical typing) сообщений, т.е. определения их логического типа. Эта задача может быть решена неправильно, и какому-то элементу информации может быть приписан неверный логический тип. В этом случае говорят об ошибке логической типизации (error in logical typing). Следствием ошибочной типизации является то, что этот элемент будет обработан согласно правилам, заданным для класса элементов, к которому он фактически не принадлежит, что приведет к более или менее серьезному нарушению коммуникации.

Хотя Бейтсон нигде об этом прямо не говорит, из вышесказанного создается впечатление, что ошибки логической типизации могут быть разных видов (и, соответственно, иметь последствия различной степени тяжести):

[1)] путаница логических типов объектов одного логического уровня (например, когда данные принимаются за команды или когда ироническое высказывание воспринимается буквально);

[2)] свед'ение в одной дискурсивной линии понятий разноуровневых логических типов. Это тот случай, который запрещает принцип Рассела, гласящий, что класс не может быть собственным членом. При ошибке такого рода могут возникать парадоксы эпименидовского типа и патогенные двойные послания (double binds).

Впрочем, ошибочная типизация не обязательно сопряжена с негативными последствиями. Примером безвредного и намеренного искажения логической типизации является юмор.

[Любовь]

Владимир Травка

однако, редко кто признается, что не понимает, если конечно не использовать не знакомые слова в большом количестве...
потому как:

Восприятие действует только на основании различия. Любое получение информации с необходимостью является получением сведений о различии, а любое восприятие различия ограничено пороговым значением

и именно пороговые значения тому виной...

только ежели человек смог преодолеть хоть один собственный порог различения, он сможет понять о чем пишет Грегори Бейтсон 

мне не раз приходилось получать собственную инфу в настолько искаженном виде вплоть до значения с точностью до наоборот при том, что человек уверял, что отлично меня понял

[Любовь]

его же с дочерью книга "Ангелы страшатся", возможно, поможет понять то, что понял автор

Постепенно отец пришел к пониманию того, что единство природы, существование которого он отстаивал в "Разуме и природе", может быть осознано только благодаря метафорам, знакомым нам из религии. Он понял, что приблизился к такой степени интеграции опыта, которую назвал священной (sacred). К этому вопросу Грегори подходил с большим трепетом, частично из-за того, что увидел в религии возможность для манипуляций, обскурантизма и разделения.

http://www.follow.ru/article/13

[Leonidl]

Действительно, читаешь "Разум и Природу" - не то что захватывающее чтение, просто очень интересно мысль автора прослеживается, видна направленность, общепринятая терминология.
На КП - всё наоборот (по крайней мере, это моё восприятие). Для чего? Зачем? Так одряхлела старая система взглядов?
Конечно, латентная агрессия человека весьма полезна в науке. Но:

Есть  одна  загадочная  тема,
К  нашим  относящаяся  душам:
Чем  безумней  дряхлая  система,
Тем  опасней  враз  её разрушить.
                                 И. Губерман

Стрые постулаты и выведенные законы отлично работают. Если где-то имеется сбой, то это нормально -значит требует доработки, уточнения. Но то, что я просмотрел (в смысле - обозрел) на КП никак не продвинуло меня в моём непонимании тёмных (для меня) той мизерной части Науки, в которой я разбираюсь (или тешу себя мыслью,что разбираюсь).
Я точно знаю, что существующие законы Природы - простое утверждение, что при определённых условиях произойдёт известный результат. На КП ничего подобного не встретил. Зато, терминология, зачастую вызывала возмущение моего русского, который, впрочем, тоже не эталон.
"Спутанность, "запутанность", "декогеренция". Мой русский говорит, что запутанность - ошибочное восприятие одного вместо другого, ошибочно воспринятая ситуация. А когеренция - сцеплённость, связанность, последовательность, согласованность. Но, когда встречаются эти термины (да и другие тож) на КП, ощущаешь инфицированность сознания.
Бедный Виталя! Каждая клеточка его рационалисткого ума противится основным положениям. Да и я - бедный... Для чего это?
Такое впечатление, что КП - для избранных. Завидую. Этого чувства я не испытывал, знакомясь с частями существующей науки.
Отсылаю этот пост в качестве извинения за моё несоответствие.
Ниже - моё представление о произошедшим со мной на КП (больше я не утомлю обитателей своими визуальными отвлечениями).

[Pipa]

    Книгу Бейтсона "Разум и Природа" в интернете не нашла - только аннотация. Нашла только полный текст двух книг:
Грегори Бейтсон. Экология  разума. Избранные  статьи  по  антропологии, психиатрии и эпистемологии. http://book-read.ru/save.php?file=101630
Грегори Бейтсон и Мэри Кэтерин Бейтсон. Ангелы страшаться. http://book-read.ru/save.php?file=107443

[Любовь]

моя ссылочка тоже на саму книгу Ангелы страшатся...
"Разум и Природа" есть в инете, но платно, насколько я поняла...

Leonidl

я приводила примеры удивительных превращений значений слов, например - материнка
потому я поступаю проще...  у меня всегда есть собственное определение, но поскольку здесь я не территории СИДа, то пользуюсь его терминами...
если вы почитали Бейтсона, то могли заметить, что он тоже предпочитает собственные определения и термины...

касаемо позиции Бейтсона...
наше атеистическое воспитание, даже если сам приходишь к необходимости существования Бога, все равно создает пороговые напряги при чтении текстов человеков воспитанных иначе, пусть даже считающих, что

тупость и бестолковость помогли человеческой расе найти Бога.

 это не стоит сбрасывать со счетов...
к тому же, даты жизни Бейтсона 1904-1980гг говорят о том, что при своих сверхпередовых взглядах, он таки уже значительно отстал от настоящего положения вещей в современной науке...
у меня разделение на Плерому и Креатуру вызывает такое же не приятие, как у него дуализм Декарта...

[migus]

Любовь

  тому же, даты жизни Бейтсона 1904-1980гг говорят о том, что при своих сверхпередовых взглядах, он таки уже значительно отстал от настоящего положения вещей в современной науке...

...да, есть утверждения, что человечетво за последние несколько десятков лет продвинулось в своём осознании, получив соответствующую информацию, на столько же, на сколько и в предыдущий период своего существования!
... и дата ухода Бейтсона из "нашего" мира тоже меня насторожила...
   Парадокс парадигм затронет ещё более наших детей, не говоря уже о внуках...   не успеешь осознать прочитанный материал, как он уже устаревает и его лучше вообще забыть, чтоб воспринять что либо новое... иначе можно получить "комплекс виталИ"... когда вся жизнь была посвящена "отработке" одной единственной парадигме...
    ... и эта парадигма становится как родное дитя... отказ от неё равносилен предательству...

   С другой стороны - логика и сила мышления гениев -  как гравитация... позволяет "качать" собственные "извилины", какие бы тренажёры-парадигмы мы не использовали...  устаревшие ли... современные.   

   ...но автоматом выбрасывается ещё мысль:  легко ли нам -  скажем, изменить свой лик.. пол ... образ!   
   ... а парадигму собственного восприятия БЫТИЯ... - легко... или  может это самый наиболезнейший путь самоизменения...   
   ... и не полезет ли в петлю от потери "маяков" тот же В...   - ну он вряд ли!
... а более привязанный к своей парадигме... более верный своему эгрегору!   
  Собственная парадигма - это не моча, которую можно вылить... это в какой-то мере то, что декогерировало - проявилось в результате "запутывания" - или говоря другим словом (для  Leonidl ) "некоей  части взаимодействия" системы "тело-сознание" и окружения... и изменить её,  может равносильно изменению самой природы человека ... личности...   



 

[Oleg.Ol]

Любовь

к тому же, даты жизни Бейтсона 1904-1980гг говорят о том, что при своих сверхпередовых взглядах, он таки уже значительно отстал от настоящего положения вещей в современной науке...
у меня разделение на Плерому и Креатуру вызывает такое же не приятие, как у него дуализм Декарта...

Он уже тогда отстал. Юнговские Плерому и Креатуру опошлил безобразник. 
Фактически свел их к тому-же картезианскому дуализму, тока заболтал его, типа замаскировал, но его ушки постоянно выглядывают в рассуждениях Бейтсона. Забавно это: при всем неприятии Бейтсоном этого дуализма, он так и не смог от него уйти, хотя ему самому и казалось что он ушел. У Бейтсона вообще много даже ошибок в его основных утверждениях, например:

Член класса не есть класс (даже когда в классе только один член).
Класс не является своим членом.

Это верно только для позитивных классификаций. Например, класс не стульев есть елемент самого себя, потому, что этот класс, несомненно, есть не стул. На это еще Б.Рассел указывал.
Бейтсон, по-видимому, еще и Гегеля не читал и типа не слышал и об "отрицании отрицания"...

Теперь о Юнге, которого замаскированный классический дуалист Бейтсон просто не понял и "оклассичил-дуализировал":

Книга Юнга настаивала на различии между Плеромой (Pleroma) - чисто физической сферой, управляемой только силами и импульсами, и Креатурой (Creatura) - сферой, управляемой отличиями и различиями.

Мир неживой материи, Плерома, описанный в законах физики ...

Во-первых, Юнг не сопоставлял Плерому и материю никаким боком.
Во-вторых, Плерома Юнга - это скорее несепарабельная суперпозиция вообще всех состояний Универсума, то есть вполне соотвествует понятию НИР.
Креатура же по Юнгу - это то, что и превращает несепарабельную суперпозицию в сепарабельную смесь. То есть Креатура по Юнгу - это скорее совокупность процессов "декогеренции-рекогеренции", а не "карта" как у Бейтсона. А уж Юнговская Плерома уж никак не "территория" по Бейтсону.

Кстати, Бейтсон, по-видимому, действительно очень влиятельный м гениальный болтун в Америке и, действительно, его кривая эпистемология въелась в мазги америкосов на бесознательном уровне. Недаром, например, американцы на полном серьезе утверждают типа: "Знайте! Наши миротворческие бомбардировщики мирно бомбят Сербию в целях установления мира во всем мире". 

[Владимир Травка]

Он уже тогда отстал. Юнговские Плерому и Креатуру опошлил безобразник. 
Фактически свел их к тому-же картезианскому дуализму, тока заболтал его, типа замаскировал, но его ушки постоянно выглядывают в рассуждениях Бейтсона. Забавно это: при всем неприятии Бейтсоном этого дуализма, он так и не смог от него уйти, хотя ему самому и казалось что он ушел.

Согласен, но только отчасти. Если картизианство можно свести к афоризму "Мыслю - значит существую", то тут прямо противоположный подход "Существую (т.е. являюсь живым-чуствующим-воспринимающим существом) - значит мыслю". IMHO, это все же монизм а не скрытый дуализм.

Теперь о Юнге, которого замаскированный классический дуалист Бейтсон просто не понял и "оклассичил-дуализировал":

Ну Бейтсон при заимствовании этих терминов расшаркался перед Юнгом, и честно предупредил, чо наполняет эти термины своими смыслами.Т.к. все корректно - речь идет не о толковании, а о формальном заимствовании.

Кстати, Бейтсон, по-видимому, действительно очень влиятельный м гениальный болтун в Америке и, действительно, его кривая эпистемология въелась в мазги америкосов на бесознательном уровне. Недаром, например, американцы на полном серьезе утверждают типа: "Знайте! Наши миротворческие бомбардировщики мирно бомбят Сербию в целях установления мира во всем мире". 

Олег, думаю ты переоцениваешь интеллектуальный уровень  замечательной американской нации, если думаешь, что все они такие бессознательные бейтсонианцы. Приводимый тобой пример политической логики - продукт постмодернистского политического мышления. Бейтсон же - один из последних магикан, пытавшйся реанимировать и развивать модернистский проект. И в этом плане - от плоть от плоти западного менталитета, достаточно чуждого и неорганичного для нашей "аршином общим не измерить".
Но можно на Бейтсона навесить ярлычек "дуалиста", а в контру этому  на Юнга - ярлычек "анимиста". Много всяких ярлычков есть, но зачем их клеить направо-налево?
Для меня например  бейтсоновкая  эпистемология (точнее некоторые ее аспекты) - не библия, а один из  инструментов. Сейчас вообще стало правилом хорошего тона ругать все "пиндосовское"  причем особенно среди самых активных пользователей пиндосовского интеллектуального и технологического продукта - интернета и прочих ИТ. Такой вот парадокс.

 

[Vitaliy]

...  у меня всегда есть собственное определение...
если вы почитали Бейтсона, то могли заметить, что он тоже предпочитает собственные определения и термины..

Полностью поддерживаю Любочку в этом вопросе. Хотя все понимают, что надо стремиться к общему языку, общему пониманию... Но это возможно уж в совсем устоявшихся областях, а каждый исследователь может брать что-то за основу, но выдавать свое. Тут уже идет вопрос не о приоритетах, а по парадигмах. Если я даже повторил чью-то мысль или определение - я несу личную ответственность за корректность, уместность, адекватность и т.п.

... к тому же, даты жизни Бейтсона 1904-1980гг говорят о том, что при своих сверхпередовых взглядах, он таки уже значительно отстал от настоящего положения вещей в современной науке...

А вот это - самый серьезный комментарий в его адрес. Мужик он, наверное, был и умный и передовой, но сейчас его изыски смотрятся более чем наивно. Я, конечно, припас примерно то, что Пипа сумела найти в сети, но, пожалуй, до чтения дело не дойдет. Но за ссылочку все равно спасибо!

[Владимир Травка]

Цитата:
... к тому же, даты жизни Бейтсона 1904-1980гг говорят о том, что при своих сверхпередовых взглядах, он таки уже значительно отстал от настоящего положения вещей в современной науке...

А вот это - самый серьезный комментарий в его адрес. Мужик он, наверное, был и умный и передовой, но сейчас его изыски смотрятся более чем наивно. Я, конечно, припас примерно то, что Пипа сумела найти в сети, но, пожалуй, до чтения дело не дойдет.

Ну во-первых я бы советовал прочитать именно эту книгу - она наиболее целостно излагает ег овзгляды. "Экология разума" - это все же не книга, а сборник разных малых форм, а "Ангелы" - вообще редакция дочери его незаконченной книги.
А на счет дат и рассуждений "передовой-непередовой" вообще смешно  - он же всеж  таки гуманитарий, а н физик-математик, поэтому непонятно в чем может выражаться его устарелось-неактуальность - несоответствию нынешних модных философских тенденций?  Виталий, Можно поконкретней на счет наивности? Вот Олег указал на его конкретные "пригрешения", а твои претензии в чем заключаются?

[Oleg.Ol]

Владимир Травка

Согласен, но только отчасти. Если картизианство можно свести к афоризму "Мыслю - значит существую", то тут прямо противоположный подход "Существую (т.е. являюсь живым-чуствующим-воспринимающим существом) - значит мыслю". IMHO, это все же монизм а не скрытый дуализм.

Ну это дело легко поправимо. 
Следи: существую, значит мыслю, но констатировать свое существование я могу только мыслею своей, значит, прежде чем утверждать о своем существовании, я уже утвердил свое мышление, хоть и не явно.
То есть опять все сводится к "когитоэргосум". Просто Декарт это сделал честно, основываясь на своем методе тотального сомнения, а Бейтсон просто лукавит перед собой ... или просто не способен произвести "редукцию к основанию".
 
Поэтому псевдо-монизм Бейтсона сводится к тупому отрицанию себя самого как "духовной субстанции" в пользу "материальной" на словах, а вот как компенсацию этого отсутствия в себе "мыслящей субстанции" он и сводит возможность мышления к механистическим "ментальным процессам" якобы имменентным самой материи. И этим многословно и путанно опровергает суть своих собственных рассуждений самим же фактом их наличия. Этакий "мирно бомбящий бомбардировщик" - чисто по америкосовски. 

Ну Бейтсон при заимствовании этих терминов расшаркался перед Юнгом, и честно предупредил, чо наполняет эти термины своими смыслами.Т.к. все корректно - речь идет не о толковании, а о формальном заимствовании.

Ну вот это самое хреновое, ибо это термины даже и не Юнга, а традиции гностицизма. Юнг то вот их использовал вполне адекватно. Опять же и по-америковски и по-постмодернистски - полное неуважение к Традиции.
Это чистая профанация.

Сейчас вообще стало правилом хорошего тона ругать все "пиндосовское"  причем особенно среди самых активных пользователей пиндосовского интеллектуального и технологического продукта - интернета и прочих ИТ. Такой вот парадокс.

Тут не так все просто. Пиндосия - это лиш осадок на дне бурлящего маргинального котелка ...
И в нашей стране опиндосившихся не меряно. То есть Пиндосия - это скорее символ глобальной "ментальной болезни", а страна Америка - это просто наиболее зараженная этой хренью территория.