Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
18 Мая 2022, 18:42:01
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Метафизика интерпретаций
0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 113 [Все] Печать
Автор Тема: Метафизика интерпретаций  (Прочитано 1520396 раз)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« : 27 Сентября 2008, 01:34:17 »

Познание Мира осуществляется на базе непосредственных наблюдений, парадигматизаций, концептуализаций, построения гипотез с целью получить теорию адекватную наблюдаемым процессам с возможностью корректных прогнозов. До начала ХХ века этот процесс выглядел более или менее упорядоченно. Были и ошибочные теории - например, флогистонная... Но они последующими более точными экспериментами опровергались, и им на смену приходили более корректные теории. Но с возникновением Квантовой Механики (КМ - далее это сокращение я буду понимать именно так, а не как "Квантовая Магия") вопрос о корректности теории приобрел очевидную амбивалентность.

Если отцы-основатели КМ много внимания уделяли именно интерпретационной стороне новых физических теорий, то потом в физике стал очень популярен инструментальный подход. Инструментом стала математическая теория. Если выполненные расчеты подтверждались экспериментом, вроде как больше нечего голову ломать. Вопросы корректной интерпретации, объяснения "что к чему и почему" отошли как-то на задний план и ими стали интересоваться, по большей части, философы-естествоведы, в частности, Карл Поппер.

К сожалению, орешек оказался крепким. Математическая теория КМ и по сей день не имеет внятной, непротиворечивой естественнонаучной интерпретации. Ситуация более чем неприятная. В истории науки были случаи, когда ошибочные теории позволяли какое-то время получать с их помощью корректные результаты, но когда обнаруживался фальсифицирующий эксперимент - выстроенное здание приходилось рушить, и начинать теорию сначала. Среди физиков есть мнение, что, не исключено, КМ - не последнее слово в физике... С момента ее возникновения, кстати, был открыт целый ряд частиц, существование которых теорией не предсказывалось - эти результаты были потом ассимилированы... теория их заглотила, объяснила. Этот момент уже настораживает. Поговаривают, что следует работать над созданием некой новой теории, которая будет свободна от невнятностей, парадоксов КМ и которая будет иметь ясную недвусмысленную интерпретацию.

Натяжки в интерпретации КМ в плане оценок Эзотерических Явлений (ЭЯ) имелись в виду при создании тем: ''Метафоризация, мистификация и откровенные заморочки как паразиты познания'', ''Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере''. Фактически эта же задача - прояснения интерпретации физических законов и теорий была поставлена в теме, скромно названной Пипой: ''Занимательно о физике''. К сожалению, эта тема более философская, чем просто занимательная, не получила должного продолжения, хотя вопросы, которые там, как я думаю, предполагалось поднять имеют принципиальную важность.

Нельзя обойти молчанием и нашу всем известную тему: ''Магический взгляд на мир''. Именно там я поместил постинг, в котором попытался еще раз спровоцировать народ на обсуждение "парадоксов" КМ, в отношении которых есть предчувствие, что настоящими парадоксами они не являются. На удивление, эта провокация тоже не привела к содержательной дискуссии и внятных ответов на свои тезисы там мне получить не удалось. Пипа справедливо попеняла мне на необоснованное расширение профиля обсуждения. Но вопрос, по моему мнению, заслуживает того, чтобы к нему возвратиться.

Поэтому и возникла идея вытащить его обсуждение в отдельную тему. В качестве плана дальнейшего движения, мне представляется поучительным еще раз вернуться к интерпретации понятий вероятности, стохастичности; что-то разумное проглядывает в попперовской пропенситивной интерпретации. Пора подразобраться с шредингеровским Котом (или Кошкой(?)) и с двухщелевым экспериментом, вокруг которого наверчено, на мой взгляд, слишком много мистики.

В теме "Магический взгляд на мир", помимо этого, у нас с Пипой опять всплыло разночтение в интерпретации случайности. Раньше мне казалось это мелочным расхождением, не заслуживающим особого внимания. Мы еще тогда рассматривали поведение металлического конуса, который пытаются поставить на острие... Я придерживался и придерживаюсь точки зрения, что падение конуса в ту или иную сторону всегда определяется воздействием - пусть даже самых крохотных незначительных факторов, которые трудно отследить в связи с проклятием размерности или количества. Пипа была склонна отнести стохастичность на уровень основных, имманентных свойств материи. Не исключено, что она поддалась влиянию Геттингенской школы... Подмигивающий Возможно, у нее появятся какие-то новые соображения в поддержку своей точки зрения - милости просим, будем разбираться детально. У меня тоже появилось некое рассуждение в поддержку своей прежней точки зрения.

Затрагиваемые здесь вопросы мне представляются исключительно важными. Необходимо утвердить наконец и в физике фундаментальный материалистический подход к познанию свойств Мира. Как это ни дико звучит, сейчас именно физика, КМ является опорной точкой для протаскивания идеалистических и открыто религиозных взглядов. Ну и, наконец, я не отказываюсь от своих изначальных надежд найти в физике следы... или объяснения ЭЯ, пресловутого энерго-информационного поля (ЭИП). Для этого надо бы устранить из теории парадоксы, поработать над интерпретацией и посмотреть, что там эзотерического после этого останется...

На сегодня знаменем КМ уже целый ряд известных физиков решительно размахивают в попытках объяснить феномен сознания, те же ЭЯ, присутствие Бога и вообще вначале было Слово.... Я не против подобных тем и теорий, но строить их можно лишь на устойчивом - не парадоксальном - фундаменте и не на уровне сослагательных наклонений языка... Подмигивающий - "если предположить... то... !!!", и дальше - забывается про "если" и вдохновенно всеми цветами радуги расцвечивается - "то..."
« Последнее редактирование: 27 Сентября 2008, 11:11:18 от Vitaliy » Записан

OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #1 : 27 Сентября 2008, 15:38:38 »

Нет такой отстраненности, которая бы позволила человеку взглянуть на мир со стороны. Поэтому все попытки познания "свойств мира" будут вариациями на тему "Поднять себя за волосы".
если бы вы реально хоть раз бы пробрались к своему "энергетическому телу", то наверное потом бы всю жизнь подыскивали слова - как рассказать о том, что не определяемо.
С другой стороны все попытки людей представить высшие силы - обращение к Богу и прочие техники именно ведут к собственному "энергетическому" состоянию. Когда ВСЕ понятия и все события, не более чем царапины на экране чистой первоначальной (жизненной энергии).
Сознание в автоматическом режиме, как магнит притягивет любую частицу ткани бытия и к ней прибавляет новую. Ему уже есть с ЧЕМ себя ассоциировать, потому, что любая былинка на экране чистой энергии - это и есть то, что можно вообще как -то определить и ухватить.
А уже отсюда человек строит свое сознание, представление о реальности и те или иные парадигмы.
Отбери у него все это и опять он останется (пока жив) с необъяснимой сило своей жизни.
Возьмите два сильных магнита и приблизьте их одинаковыми полюсами друг к дружке. Внутри вы ощутите нечто вроде энергетического тельца...  Вот такое ощущение примерно начинаешь испытывать в себе, когда останавливаешь разум.  В тебе содержится какая-то сила какое-то поле, которое основа всего (это и жизнь и энергия и твое же сознание).
Нужны ли тогда спекулятивные теории но основании многодумания, когда вдруг ощутил конкретность и первичность этого индивидуального ЭИП?.

Ну, коню понятно, сейчас вы сошлетесь на психосоматику..

А я в свою очередь скажу, что тогда ВСЕ ВООБЩЕ - психосоматика. И буду по большому счету ПРАВ.

Просто одну "психосоматику" исторически стали называть реальностью, задним числом утвердив в научной парадигме... А на другую не хватает не сил (достичь состояний) ни опыта (достичь состояний всегда массово по желанию "для экспериментов")
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 27 Сентября 2008, 15:48:31 »

Нужны ли тогда спекулятивные теории но основании многодумания, когда вдруг ощутил конкретность и первичность этого индивидуального ЭИП?.

Который раз отсылаю к посту СИДа про "истинную природу вещей".  Смеющийся Слепой "реальный опыт" взаимодействия с квантовым доменом без понимания,т.е. последующего импульса охвата смыслового поля,равнозначен тыканью пальцев в розетку. С последующим описанием "реальных ощущений".  Смеющийся
О природе электричества это не скажет НИЧЕГО.  Подмигивающий
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #3 : 27 Сентября 2008, 16:39:42 »

тут нюанс. осмыслять все равно придется, но нужно правильно расположить ценности. сначала хоть какой-нибудь опыт , а потом привязка к научным понятиям, но никак не наоборот - составление слона на основании догадок..
Именно это вообще - естественный путь познания, от опыта и наблюдений к обобщениям и осмыслению.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 27 Сентября 2008, 16:51:31 »

... Внутри вы ощутите нечто вроде энергетического тельца...  Вот такое ощущение примерно начинаешь испытывать в себе, когда останавливаешь разум.  В тебе содержится какая-то сила какое-то поле, которое основа всего (это и жизнь и энергия и твое же сознание).
Нужны ли тогда спекулятивные теории но основании многодумания, когда вдруг ощутил конкретность и первичность этого индивидуального ЭИП?.

Мдаааа... Заставили вы меня еще раз глубоко задуматься... И тут, как нельзя кстати, подвернулась сетевая шуточка -

Цитата:
В живую жизнь упрямо верил я, в простой резон и в мудрость шутки, а все высокие материи бл..ям раздаривал на юбки.

:)
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 27 Сентября 2008, 17:28:02 »

тут нюанс. осмыслять все равно придется, но нужно правильно расположить ценности. сначала хоть какой-нибудь опыт , а потом привязка к научным понятиям, но никак не наоборот - составление слона на основании догадок..
Именно это вообще - естественный путь познания, от опыта и наблюдений к обобщениям и осмыслению.

Ну это не так очевидно как кажется,  Смеющийся если человек не в состоянии преодолеть мировоззренческую
заморочку,она полностью перекрывет ему получение соответсвующего опыта.  Подмигивающий В нео-каббале это
называлось "лев эвен" - "камень преткновения".  :) Только преодолев его,душе открывается путь получения опыта. Вот НТ СИДа это и есть рычаг преодоления "камня предкновения" материалистов.  Смеющийся
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #6 : 27 Сентября 2008, 17:30:00 »


Мдаааа... Заставили вы меня еще раз глубоко задуматься...
Это как раз противоположное тому, что я делаю. Примерно каждые несколько дней я останавливаю мыслительный процесс и из этого состояния появляется прямое осознание некоторых важных для меня вещей. ЭТО гораздо полезнее, нежели думать. думать можно немного позже - увязывая добытые знания.



Цитата:
И тут, как нельзя кстати, подвернулась сетевая шуточка -
Цитата:
В живую жизнь упрямо верил я, в простой резон и в мудрость шутки, а все высокие материи бл..ям раздаривал на юбки.
:)
да, а на этом форуме?... Кому Вы раздаете высокие материи?
Я правильно подумал? :))
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 27 Сентября 2008, 17:32:10 »


Ну это не так очевидно как кажется,  Смеющийся если человек не в состоянии преодолеть мировоззренческую
заморочку,она полностью перекрывет ему получение соответсвующего опыта.  Подмигивающий В нео-каббале это
называлось "лев эвен" - "камень преткновения".  :) Только преодолев его,душе открывается путь получения опыта. Вот НТ СИДа это и есть рычаг преодоления "камня предкновения" материалистов.  Смеющийся

Все правильно, но Вы не учитываете того опыта о котором я говорю. А говорю я прежде всего об остановке всяких интерпретаций и вообще доведении сознания до своего предела, того, за которым не можкт состояться мысли, так как нет её предмета.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 27 Сентября 2008, 17:50:35 »

Все правильно, но Вы не учитываете того опыта о котором я говорю. А говорю я прежде всего об остановке всяких интерпретаций и вообще доведении сознания до своего предела, того, за которым не можкт состояться мысли, так как нет её предмета.

Так в этом и состоит ценность теории.  Смеющийся она объясняет разуму,ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО ему нужно "останавливать сознание".  :) Иначе разум просто скажет "не собираюсь я это делать".  Смеющийся
Вон Виталия с Пипой попробуй уговорить сознание остановить,  Показает язык они тут же заявят "растворение соляной куклы в Море - деградация".  Смеющийся У Волинского в "Дао Хаоса" есть специальные упражнения по растолковыванию субличностям для чего именно им стоит растворяться в Сущности.  Подмигивающий Только тогда,когда они сами поймут,что это им жизненно необходимо,они это сделают. А до тех пор они воспринимают Сущность как пустоту смерти. И всеми силами ей сопротивляются.  Показает язык
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #9 : 27 Сентября 2008, 17:53:30 »

Нет такой отстраненности, которая бы позволила человеку взглянуть на мир со стороны. Поэтому все попытки познания "свойств мира" будут вариациями на тему "Поднять себя за волосы".
если бы вы реально хоть раз бы пробрались к своему "энергетическому телу", то наверное потом бы всю жизнь подыскивали слова - как рассказать о том, что не определяемо.
С другой стороны все попытки людей представить высшие силы - обращение к Богу и прочие техники именно ведут к собственному "энергетическому" состоянию. Когда ВСЕ понятия и все события, не более чем царапины на экране чистой первоначальной (жизненной энергии).

Дорогой Маэстро! Ваша аргументация относительно добывания истины изнутри себя сродни совету: - Чтобы стать хорошим врачом-венерологом, вам обязательно нужно самому заразиться сифилисом!
Записан

OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #10 : 27 Сентября 2008, 18:02:44 »

Это не поле для остроумия...
Во всем почти в жизни нужно начинать с себя, в том числе и в обучении чему-либо. Врач венеролог  тоже начинал с себя - делал определенные усилия, чтобы выучиться профессии и в том числе преодолевал определенную брезгливость к препарированию трупов и заставлял себя не убегать от гуммозных больных, а терпеливо их осматривать. исследовать и лечить. Это что не работа над собой? 
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #11 : 27 Сентября 2008, 18:33:12 »

Так в этом и состоит ценность теории.  Смеющийся она объясняет разуму,ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО ему нужно "останавливать сознание".  :) Иначе разум просто скажет "не собираюсь я это делать".  Смеющийся
Вон Виталия с Пипой попробуй уговорить сознание остановить,  Показает язык они тут же заявят "растворение соляной куклы в Море - деградация".  Смеющийся У Волинского в "Дао Хаоса" есть специальные упражнения по растолковыванию субличностям для чего именно им стоит растворяться в Сущности.  Подмигивающий Только тогда,когда они сами поймут,что это им жизненно необходимо,они это сделают. А до тех пор они воспринимают Сущность как пустоту смерти. И всеми силами ей сопротивляются.  Показает язык
Это другой аспект.
Вообще побуждать что-то сделать, конечно свзяно с разумом. А может даже и со смутными интенциями души человека.
Но я беру только отрезок задачи, и не собираюсь давать "универсальных методик всего  с самого начала", от какой-то мифической печки - для нежелающего вообще ничего делать.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #12 : 27 Сентября 2008, 18:40:38 »

   Vitaliy затронул очень важную тему. Действительно, существует трудно преодолеваемый разрыв между миром, как реальностью, и нашими о нем представлениями. Этот разрыв обусловлен в первую очередь тем, что представления субъекта - лишь МОДЕЛЬ реальности. В этом смысле, упомянутые "интерпретационный" и "инструментальный" подходы по своей сути мало чем разнятся. И там, и сям, присутствует некая субъективная модель реальности. Только в первом случае она, можно сказать, традиционно-логическая (логические построения на основе традиционных понятий), а во втором случае - используются математические модели в чистом виде. Однако заметим, что от моделирования никуда уйти не удается.
   Интерпретационный подход соблазнителен тем, что редуцирует (упрощает) описание мира к традиционным понятиям, зачастую примитивно-бытового толка, сложившихся в ходе длительной исторической практики. Такие понятия относительно легко воспринимаются еще в детстве, формируя базис, в котором производится описание мира. И даже специфические научные понятия зачатую ассоциируются с гораздо более чувственными представлениями, чем это может быть допустимо. Например масса - с чем-то тяжелым; энергия - с ярким, горячим, быстро движущимся; электрический ток - с течением реки, материю - с чем-то твердым, поле - с облаком и т.п. И ведь не даром же, КМ родилась именно на фоне тех противоречий, которые возникли от представления атома, как планетарной системы, построенной по образу детской карусельки :).
   Занимаясь интерпретационным подходом, мы фактически пытаемся сводить неизвестное к чувственно-очевидному. Или, если это напрямую сделать не удается, подбираем грубые аналогии из бытовой области, которыми пытаемся подменить механизм явления. Как только мы этого достигаем, то предмет переводится нами в категорию "понятных", и в дальнейшем не вызывает удивления или внутреннего отторжения.
   В каком-то смысле, моя деятельность на этом форуме именно такова :). Тяга все разжевывать до очевидных примитивов, наверняка заметна со стороны. С детства я питала влечение ко всему "осязаемому" (как я тогда это называла), а к разного рода объяснениям, графикам, формулам, численным данным и пр. относилась крайне пренебрежительно. Сейчас я уже понимаю, что была не права, но детская склонность имеет место и по сей день, хотя я ее всячески пытаюсь подавлять :). И тем не менее, я ощущаю сильное неудобство, когда модель оказывается настолько абстрактной, что не может мной конкретизироваться. Это достаточно сильный порок, который никогда не позволит мне стать математиком. Однако в практических делах такой настрой зачастую оказывается полезным.
   Инструментальный подход, по определению Vitaliy, ограничивается созданием адекватной математической модели, которая в дальнейшем сохраняет свою форму, не подвергаясь дальнейшему редуцированию до более примитивных или традиционно-бытовых понятий. К достоинству этого подхода следует отнести более адекватное соответствие модели реальному явлению, лишенного того грубого упрощения, которое характерно для интерпретационного подхода. А к недостаткам - узкую область применения и (что самое главное) плохую связь с тем, что нам уже известно о мире в целом. Инструментальный подход тяготеет к "мелко-модельности", которая выражается в хорошем соответствии модели в какой-то узкой области, но имеет явно выраженный разрыв на границе этой области. Засилие инструментального подхода порождает нездоровую ситуацию, когда для каждого мало-мальского явления создаются узкоспециализированные формулы. Из-за этого наука начинает выглядеть, как сборник формул для каждого случая жизни. При этом для вновь открытых явлений попросту создаются свои новые формулы, не затрагивающие всего остального содержания такого сборника формул.
   В какой-то мере, инструментальный подход подобен кусочно-линейной интерполяции :) нашего опыта наиболее простой кривой, но обеспечивающей заданную точность аппроксимации. Здесь имеется ввиду не только вывод эмпирических зависимостей, но и создание теорий, предлагающих для таких зависимостей некий аксиоматический фундамент, из которого такие закономерности могут быть выведены формально-логическим путем. Напротив, интерпретационный подход идет по пути создания иерархической системы описания, в которой изначально создается единая модель всего мироздания, которая уточняется поправками на многочисленных уровнях иерархии. Описание мира в этой системе выглядит как система высших "конституционных" законов, которые подстраиваются под реальность многочисленными "подзаконными актами на местах", вносящими в них поправки для лучшего соотнесения с реальностью.
   Сложившаяся ситуация свидетельствует только об одном - низком уровне человеческого сознания, пока не способного мыслить в рамках моделей такой степени сложности, которая должна удовлетворять необходимой адекватности мироописания. По этой причине повсеместно наблюдается черезмерная регрессия сложных закономерностей мира до простых. Что выражается либо в кусочной регрессии (инструментальный подход) на узких вопросах; либо настолько грубых суждений о мире в целом (интерпретационный подход), что они, как правило, не имеют практической ценности, за исключением наглядности.
   Например, философия представляет собой крайний интерпретационный подход, в то время как наука все более скатывается в подход инструментальный. Это - главная причина того, что между наукой и философией постепенно разверзается пропасть непонимания.
   Скорее всего, при нашем нынешнем уровне сознания, такая пропасть неизбежна. Со сложными моделями человек эффективно работать пока не может, как и со сложными формулами :). И даже компьютерная техника здесь не поможет, т.к. по сложным формулам она может только вычислять, но не может посредством их думать. Т.е. выходит, что компьютер используется все для той же редукции (упрощения) до каких-то численных скалярных результатов, которые человек затем сравнивает между собой по величине, выбирая подходящее. Отсюда же непробиваемая тяга мыслить "сигнатурами", когда рассматриваемые варианты низводятся до логического уровня сравнения двух значений по величине: это лучше - я беру, а это хуже - пойдет в мусорник. И даже если взглянуть на дискуссии, протекающие на этом форуме, то легко обнаружить, что мышление участников фактически сводится к выбору "что лучше" или "что правильнее", и почти никогда не поднимается до более сложных оценок.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 27 Сентября 2008, 19:33:32 »

Спасибо за отличный и точно по теме постинг! Сходу я бы только сделал один комментарий. Ты абсолютно правильно обрисовала два гносеологических подхода: интерпретационный и инструментальный. Но как-то их нивелировала по адекватности. Более того, у тебя чувствуется все возрастающая симпатия к инструментализму - с одной оговоркой:

Цитата: Pipa
Сложившаяся ситуация свидетельствует только об одном - низком уровне человеческого сознания, пока не способного мыслить в рамках моделей такой степени сложности, которая должна удовлетворять необходимой адекватности мироописания.

У тебя получается, что стОит нам только поумнеть, научиться манипулировать в своем сознании более сложными моделями - и родимые пятна инструментализма исчезнут... Вот тут-то и должна выступить на сцену материалистическая философия, для которой совсем не все равно, с чего, с каких аксиом начинается конкретная инструментальная теория. Не зря же меня, махрового материалиста, бросало в дрожь при упоминании о том, что в КП основная печка, от которой танцуют - распределение вероятностей. Ты посмотри, что при этом происходит! ИХ ни в малейшей степени не интересует, вероятности ЧЕГО имеются в виду!

Им достаточно того, что полученные формулы работают дальше. Казалось бы - ну и фиг с ним... Работают, и ладно. Но эта несущественная на первый взгляд философская натяжка приводит к принципиальным закидонам: появляется Божественное Слово, от которого все есть пошло, возникает понятие об Информации как основе всего и т.п. буржуазные искривления самой передовой материалистической мысли! Подмигивающий Это как раз тот случай, когда философия становится таким же существенным гносеологическим, научным рычагом, как и вообще ЕН (естественные науки). Философия здесь - рельсы, колея. И, выбрав неверную, неадекватную природе Мироздания колею, мы воленс-неволенс можем заехать в дремучий лес мистицизма и прочих кошмаров... :)
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 27 Сентября 2008, 20:24:04 »

Не зря же меня, махрового материалиста, бросало в дрожь при упоминании о том, что в КП основная печка, от которой танцуют - распределение вероятностей. Ты посмотри, что при этом происходит! ИХ ни в малейшей степени не интересует, вероятности ЧЕГО имеются в виду!

Виталий,когда же ты наконец базовые понятия КП запомнишь,  Смеющийся вероятность в КП может быть только одна - вероятность реализации системой одного из состояний своего квантового ореола.  Показает язык Двухщелевой эксперемент помнишь - до декогеренции система находится в КД в суперпозиции всех своих возможных состояний. Электрон в обе
дырки попадает.  Подмигивающий А декогеренция вытаскивает его в классический домен в одном
из возможных. Вот вероятность этого и считают в КМ.
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #15 : 27 Сентября 2008, 20:38:11 »

Что есть сложное? "Космический закон" гласит, что всякое сложное это сложнопонятое простое...
На самом деле наше сознание действительно весьма в чем-то несовершенно. Так, два зеркала направленные одно на другое - дают бесконечный ряд взаимных отражений. И увлекшись отражениями мы можем не понять что зеркал-то всего два.
Так никто из вас до сих пор даже непринял к сведению два взаимоотражающих сознания у человека, которые бесконечно усложняют картину мира. Всего лишь два - инфосознание и энергосознание достаточны для того чтобы запутать напрочь любого исследователя в его стремлении выстроить логичную и непротиворечивую картину всего.. Он вечно будет строить иерархии и частные "подзаконные" допущения и исключения.
А концептуальная расность сознаний человека не даст никогда вполне отделить отражение одного от другого. Если при этом присутствует и некая третья сила, то человек безнадежно запутан в лабиринте бытия. Без всякой даже надежды из него выбраться для мало-мальского трезвого анализа.
Разрыв между реальностью и представлением- да. Но вместе с тем отсутствие границы вообще между человеком и реальностью. Он и есть форма материи во всей её сплошной протяженности.
Если бы какое-то высшее существо разрезало ткань бытия, оно не нашло бы в ней человека.  Он продолжение воздуха, воды, химических элементов, энергии солнца, космических излучений. 
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #16 : 27 Сентября 2008, 21:10:31 »

... Виталий,когда же ты наконец базовые понятия КП запомнишь,  Смеющийся вероятность в КП может быть только одна - вероятность реализации системой одного из состояний своего квантового ореола.  Показает язык

Андрюша... А когда же ты сам станешь критически мыслить? А не повторять речения - пусть даже авторитетных товарищей? И смех, и грех! Давай я тебе, пока суд да дело, тоже отвечу цитатами, скажем, из Поппера:

Цитата: Глава 1. ПОНИМАНИЕ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ И ЕЕ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ
Однако сейчас я более чем когда-либо убежден, что именно летальная смесь субъективизма и объективизма в интерпретации вероятности породила такие иррационалистические симптомы, как, например, бред о квантово-теоретическом возмущении субъектом объекта знания.

«... Все физики согласны в том, — пишет Паули, — что существующая квантовая теория, которая недостаточна для объяснения атомистической природы электричества и для предсказания значений масс "элементарных" частиц, может иметь лишь ограниченную область применения».

Иными словами, все физики согласны в том, что, несмотря на впечатляющие успехи квантовой теории, нужна новая теория.

Так что, наверное, прежде всего, нам придется более осмысленно поговорить о природе вероятности и вероятностноподобных суждений.

Цитата:
Двухщелевой эксперемент помнишь - до декогеренции система находится в КД в суперпозиции всех своих возможных состояний. Электрон в обе
дырки попадает.  Подмигивающий А декогеренция вытаскивает его в классический домен в одном
из возможных. Вот вероятность этого и считают в КМ.

Вижу, ты не освежил в памяти тот мой постинг в теме "Магический взгляд...", на который я сослался в здешнем презентационном постинге. Не так все просто и с двухщелевым экспериментом. И, тем более, со шредингеровским Котом... Если хочешь конструктива - посмотри этот постинг и попробуй ответь на него - только не цитатами из Библии, а своими соображениями. Прямо по затронутым пунктам. Хорошо? А то ты как стал на рельсы КП, как она изложена в книжках - так и катаешься взад-назад, сыпя цитатами и священными фразами... Как тяжело с вами, идеалистами! Подмигивающий

P.S. Уже длительное время не проходит прямой коннект от меня на сервер форума - приходится пользоваться проксями. При этом, несмотря на мои старания, возможны накладки в ссылках. Если окажется, что какая-либо из них не чистая - сообщите, буду исправлять... Грустный
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 27 Сентября 2008, 22:12:40 »

Иными словами, все физики согласны в том, что, несмотря на впечатляющие успехи квантовой теории, нужна новая теория.

Насчет "все физики согласны" это перебор пожалуй... Смеющийся Это как раз пример из "правил ведения дискуссии" Чапека,вроде "общеизвестно,что..."  Смеющийся Это кроме того,что никакой
"новой теории" просто не может существовать в природе. НТ состояний завершает ментальное развитие ноосферы любой цивилизаци.  Показает язык 

Вижу, ты не освежил в памяти тот мой постинг в теме "Магический взгляд...", на который я сослался в здешнем презентационном постинге. Не так все просто и с двухщелевым экспериментом. И, тем более, со шредингеровским Котом... Если хочешь конструктива - посмотри этот постинг и попробуй ответь на него - только не цитатами из Библии, а своими соображениями. Прямо по затронутым пунктам. Хорошо?.


Боюсь,тут своими соображениями отвечать просто нечего. Смеющийся Никонов,который в отличае от тебя прекрасно понимает,что единственный шанс материализма объяснить всевозможные ЭЯ - нелокальная теория,  Показает язык приводит метафоры с котами и шариками исключительно для наглядного понимания простыми читателями,не отягощенными знанием физики.  Подмигивающий Всерьез возражать на уровне "а кот все равно либо живой либо мертвый и никакая КП нам не
указ" в подобных чисто-метафирических примерах бессмысленно. Смеющийся На уровне элементарных частиц,где и начинают явно проявляться квантовые законы,при внешнем сходстве экспериментов действуют совсем иные принципы бытия.
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 27 Сентября 2008, 22:24:02 »

Прежде всего, отметим, что вероятностные характеристики процессов положено определять для большого, статистически достоверного числа однородных экспериментов. Например, я кидаю монету, и с ростом числа бросаний отношение количество выпадений орла к выпадениям решки стремится к величине 0.5. Эта величина и принимается за матожидание вероятности выпадения орла или решки.

Другой пример. Орудие производит множество выстрелов. Снаряды лупят не в одну точку, а налицо "эллипс рассеивания". При достаточно большом числе выстрелов можно определить матрицу вероятностей попадания.

Что из этого следует? Ничего чудесного: при большом числе бросаний монеты, при повторении большой серии выстрелов из орудия результаты будут приближаться к определенным теоретически или практически заранее параметрам. В реальной жизни подобное корректное приложение теории достигается очень редко. Часто речь идет лишь о единичном эксперименте, либо о небольшой серии, скажем, 10 бросков монеты или 10 орудийных выстрелов. Насколько мы вправе при этом использовать данные теории или асимптотического эксперимента? Этого никто не знает наверняка. Результат может быть почти любым.

Рассмотрим еще один пример. Архитекторы и сопроматчики спроектировали большой мост для автомобильного движения. Учли нагрузку от машин, ветра, возможной сейсмичности района, ослабление конструкции из-за деформаций, усталости, коррозии... Построили. Приняли в эксплуатацию. Вопрос: - Насколько возможно разрушение этого моста на следующий день? Если все строители сработали честно, мы согласимся, что это событие практически невозможно. А через год? А через десять? А через сто лет? А что, если по чьему-то недогляду на мост заедет существенно больше транспорта, чем было предусмотрено? А что, если подует ураганный ветер, какого в этой местности не случалось двести лет? А что, если...?

Я думаю, мы можем согласиться, что все подобные ситуации следует обсчитывать на модели моста - тогда и будут возможны какие-то разумные оценки. Т.е. в подобной ситуации говорить о "вероятности" разрушения моста смысла не имеет: мост у нас уникальный и ни о какой серии однородных испытаний речь идти не может. Хотя часто и приходится слышать разговоры о "вероятности" уцеления или разрушения моста... В защиту подобной точки зрения обычно говорится, что даже результаты обсчета на модели имеют внешний вид вероятностных распределений: например, срок службы моста ожидается в 50 лет... Но он может разрушиться и раньше - но вряд ли... А вот 100 лет он практически наверняка не выдержит...

Из нашего рассмотрения логично заключить, что мы имеем дело с совершенно разными методологическими ситуациями. Их объединяет неточность, недостоверность, приблизительность оценок интересующих нас параметров. Но механизм возникновения этой неточности - совершенно разный. Поэтому правильней говорить о разных интерпретациях "вероятностных" оценок поведения исследуемых объектов. В первом случае естественно говорить о статистическом эксперименте и о вероятностных характеристиках. В случае же единичных объектов (экспериментов) правильней говорить об ожидаемых характеристиках, не о вероятности, а об ождидаемости. Поппер предлагает в подобных случаях говорить о пропенситивной интерпретации теории вероятностей (от слова propensity - предрасположение, склонность, пристрастие, тенденция). Вообще, корректней было бы по-русски сказать: предрасположенность... но уж больно слово заковыристое...

Зачем я затеял это многословное рассуждение. Почти что ради одного маленького нюанса: если вероятности устанавливаются на основе статистических расчетов или экспериментов (инструментальный подход), то предрасположенности считают именно на модельном уровне - это явно интерпретационный подход в терминологии, использовавшейся выше Пипой. Гносеологическую разницу мы почувствуем далее, когда перейдем к рассмотрению поведения динамических систем в реальных условиях. А там будет и до борьбы с "парадоксами" КП рукой подать... Подмигивающий
Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 28 Сентября 2008, 00:48:09 »

Vitaliy
Цитата:
  Мы еще тогда рассматривали поведение металлического конуса, который пытаются поставить на острие... Я придерживался и придерживаюсь точки зрения, что падение конуса в ту или иную сторону всегда определяется воздействием - пусть даже самых крохотных незначительных факторов, которые трудно отследить в связи с проклятием размерности или количества.
  ...абсолютно неудачный пример... и даже элементарная физика даёт на него элементарный ответ - если абсолютно ровный конус поставить на абсолютную поверхность острием, в абсолютном вакууме , и поставить абсолютно прямо, то он будет находиться в данном положении абсолютно сколь угодно долго... и ни какой вероятности падения... просто - равновесие.  Если возникают вопросы - нарисуй конус, плоскость и одну единственную силу, идущую от центра тяжести конуса к острию... и всё! стоять будет хоть миллиард лет!  ... если не появятся другие силы... например можно "включить" вращение Земли - и конус сразу свалится в определённое место ...
   В данном примере факторы отслеживаются... надо только отделять математическую, абсолютную  модель  от реальной...
... Виталий!   ...это физика... шестой класс  - для начала ... почитай...    Подмигивающий

... как думаешь, Виталий... есть ли у слона крылья ?    Смеющийся
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 28 Сентября 2008, 00:52:06 »

Гносеологическую разницу мы почувствуем далее, когда перейдем к рассмотрению поведения динамических систем в реальных условиях. А там будет и до борьбы с "парадоксами" КП рукой подать... Подмигивающий

Ты не с тем борешься,  Смеющийся вероятность поведения макросистем в классическом домене и
квантовых объектов принципиально отличается. В классическом домене любой материальный объект полностью декогрирован окружением,и его поведение можно назвать "псевдослучайным".  Подмигивающий Тут я с тобой согласен,когда ты спорил с Пипой насчет того,что конус падает не объективно случайно,а мы просто не способны просчитать
все действующий факторы.  :) Для квантового объекта это неверно,на этом уровне случайность - базовая характеристика системы. Тут кажется постинг был про
доказанную невозможности детерминированности на квантовом уровне. Так что парадоксы КП останутся на своем месте.  Подмигивающий
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #21 : 28 Сентября 2008, 06:21:23 »

Более того, у тебя чувствуется все возрастающая симпатия к инструментализму - с одной оговоркой: У тебя получается, что стОит нам только поумнеть, научиться манипулировать в своем сознании более сложными моделями - и родимые пятна инструментализма исчезнут... Вот тут-то и должна выступить на сцену материалистическая философия, для которой совсем не все равно, с чего, с каких аксиом начинается конкретная инструментальная теория.

    Да, полагаю, что так. "Родимые пятна" у инструментализма от нашей умственной ограниченности :). Из-за этого математические модели зачастую остаются многоэтажными формулами, написанными на бумаге. Вот тут надо умножить, вот тут разделить, а там возвести в степень. На большее ума хватает далеко не у всех. Чего уж греха таить - мы не умеем даже считать в уме! :) А если не умеем, то что нам дают формулы? Обычно только качественную картину, когда мы понимаем только то, что величины в числителе прямо пропорциональны результату, а в знаменателе – обратно пропорциональны :). Ну в лучшем случае человек оказывается еще способен представить себе двумерный график, КАЧЕСТВЕННО отражающий частные закономерности от одной из переменных. И это после 10-ти лет обучения математике! А большинство формул откровенно предписывается зубрить, т.к. смысл их при нашем уровне умственного развития настолько не очевиден, что их приходится выводить по формальным законам алгебраических преобразований! Например, выражение для синуса двойного угла :). Даже если переписать его формулу из справочника, то мало кому она покажется очевидной. И это для такой ерунды! Так стоит ли удивляться тому, что даже на уже готовую математическую модель человек смотрит, как баран на новые ворота? Отдельные символы он обычно узнает, но сам образ такой модели в сознании не укладывается, а так и остается записью на бумаге.
    Даже обучение чтению состоит в том, чтобы не просто узнавать буквы "м-а-м-а м-ы-л-а р-а-м-у" и уметь их произнести, но ясно представлять из прочитанного маму, которая моет раму. Если же человек себе этого не представляет, то нельзя считать его умеющим читать. Точно так же нельзя считать за умение пользоваться моделью способность только подставлять в формулу конкретные числа и вычислять результат на калькуляторе. Следует четко различать, когда человек понимает модель, а когда только использует ее формализм.
    Достаточно очевидно, что остановка на формализме означает отсутствие умения воспринимать достаточно сложные математические модели. И не только математические. А можно ли при таких способностях надеяться на создание математической модели всего мироздания? Конечно же нет!
    Вот и приходится выбирать между рассмотрением несложных частных случаев, для которых человеческих способностей хватает, и крайне приблизительными суждениями о мире в целом. Получается нечто вроде глубокого познания специалиста в узкой предметной области и крайне поверхностных знаний эрудита обо всём. Наука выбрала первый путь, а философия второй.
     
Не зря же меня, махрового материалиста, бросало в дрожь при упоминании о том, что в КП основная печка, от которой танцуют - распределение вероятностей. Ты посмотри, что при этом происходит! ИХ ни в малейшей степени не интересует, вероятности ЧЕГО имеются в виду! Им достаточно того, что полученные формулы работают дальше. Казалось бы - ну и фиг с ним... Работают, и ладно. Но эта несущественная на первый взгляд философская натяжка приводит к принципиальным закидонам: появляется Божественное Слово, от которого все есть пошло, возникает понятие об Информации как основе всего и т.п. буржуазные искривления самой передовой материалистической мысли!

    Теперь рассмотрим "махровый материализм" :). Поскольку махровые материалисты обладают примерно таким же уровнем ума, как и прочие люди, то им, как и прочим, оказывается тоже не под силу создать полноценную модель всего мироздания. Однако их махровость проявляется в том, они делают следующий финт: рассматривают мироздание, как здание, построенное из более или менее однородных кирпичиков той степени сложности, которая постижима их уму. Что это им дает? А дает то, что их незнание выступает не явно, а в скрытом виде - спрятано в клеющем растворе :).
    Чистый инструменталист обычно понимает ограниченность своей области специализации. Например, термодинамик не полезет со своими формулами в оптику. Т.е. даже физики разбрелись по отдельным сусекам, отдавая себе отчет в том, что моделируют лишь частности, а не все мироздание.
    Чистый интерпретатор обычно ограничится самыми общими соображениями по поводу устройства мира, сложные формулы он не полезет интерпретировать, понимая, что эту задачу ему не осилить. Или попытается графически представлять работу математических моделей в частных областях, редуцируя их количественные возможности до примитивного муляжа, способного передать лишь обзорно-качественные закономерности. Фактически низводя точную математическую модель до педагогического плаката, с нарисованными на нем ярко раскрашенными шариками и стрелками. Тем более что по таким плакатным моделям рассчитать все равно ничего нельзя, и в этом честный интерпретатор тоже отдает себе отчет.
    А вот махровый материалист чаще всего не понимает своей ограниченности, т.к. его "кирпичное" представление о мире так мелко растерло между кирпичами эту ограниченность, что она престала быть видимой даже для него самого. В результате чего, вся сложность мироздания оказывается в его картине рассредоточена в способе укладки кирпичей. Типичное кредо махрового материалиста состоит в утверждении о том, что из одного и того же набора кирпичей можно собрать всё, что угодно. И для обоснования этого тезиса подбираются соответствующие примеры, когда это бывает действительно так. Причем, собственно махровость здесь заключена в отождествлении материальности мира с его кирпичной основой. Смотрите - произносит махровый материалист - мир состоит из кирпичей, каждый из которых материален, значит, и весь мир по этой причине материален. При этом он тут же забывает про свое же утверждение об определяющем значении способа сборки. Т.е. оказывается забыто то обстоятельство, что строение мира в гораздо большей степени определяется способом сборки, нежели свойствами отдельного кирпича. Возникает вполне резонный вопрос относительно того, почему материальность мира должна следовать из материальности кирпичей, когда как их роль организации структуры мира может быть относительно мала, а основную роль может играть сборка.
    Теперь проследим, как оплошность с кирпичами приводит к тому, что религиозники и идеалисты находят в этом описании мира свою нишу. В самом деле, на утверждение о том, что мир ПОСТРОЕН (?!) из кирпичей, вправе задать вопрос "кто его построил?" :). Утвердительный ответ на это вопрос приводит к идеалистическо-религиозной картине мира, где кирпичи махрового материалиста играют скромную роль глины, из которой Создатель вылепил весь мир. При этом роль "материалистического фундамента" полностью обесценивается, ибо чего может стоить такая материальность, когда вовсе не она определяет свойства мира, а мастерство лепильщика? Как поется в песне, "я его слепила из того, что было..." :). Точно в то же слабое место наносят свой удар и квантовые теологи, называя способ сборки мира информацией, а затем ставя ее во главу угла. При этом информация в их устах звучит, как надматериальная субстанция, почти не отличимая от религиозного духа-создателя.
     Так как же должен, на мой взгляд, поступать настоящий материалист, а не махровый? Перво-наперво, следует полностью отмежеваться от кирпичей в мироздании. Встать в позу реалиста, отождествив материальность со всей реальностью, а не с какими-то ее отдельными элементами, типа кирпичей. Материальность реальности должна утверждаться не на кирпичной основе, а на том обстоятельстве, что мир существовал до появления в нем живых существ. Что рождение и смерть людей не влияют на мир в целом, как и на мир ничуть не влияет то, что мы о нем думаем или как его в своих мыслях представляем. Взять за основу инструментальный подход (пока наш разум слаб) и объявить, что любая (математическая) модель соответствует реальности ровно в той степени, в которой она объясняет (предсказывает) ее характеристики и поведение. И пусть даже случится так, что реальность станут описывать в пространстве кватернионов или гиперкомплексных чисел - начхать! :) Мол, значит, реальность такова, что такая модель оказалась приемлемой - вот и весь ответ! Если не зацикливаться на свойствах кирпичей, то один хрен, что атомы, а что гиперкомлесные числа :). И какими бы вычурными ни были математические модели, следует твердо стоять на том, что материальность реальности состоит в объективности ее существования, а вовсе не в том, что математические модели должны строиться только из "осязаемых" элементов. Ведь на то они и математические, что оперируют математическими средствами, которые по своей природе являются абстрактными категориями. Только так и быть должно, поскольку моделирование реальности субъектом может приводить только к моделям, построенных на его понятиях. А если эти понятия со временем станут сложнее, то либо картина миры станет точнее, либо окажется короче сформулирована.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #22 : 28 Сентября 2008, 12:15:28 »

Гммм... как бы это высказаться построже, поиндифферентней, понелицеприятней... В общем, прими все приличествующие случаю комплименты по поводу этого постинга.

... "Родимые пятна" у инструментализма от нашей умственной ограниченности :). Из-за этого математические модели зачастую остаются многоэтажными формулами, написанными на бумаге. Вот тут надо умножить, вот тут разделить, а там возвести в степень. На большее ума хватает далеко не у всех. Чего уж греха таить - мы не умеем даже считать в уме! :) А если не умеем, то что нам дают формулы? Обычно только качественную картину, когда мы понимаем только то, что величины в числителе прямо пропорциональны результату, а в знаменателе – обратно пропорциональны :).

Понимаешь... вот ты говоришь - инструментализм... Он ведь тоже разным бывает. Например, возьмем задачу аппроксимации. Методов - завались... И ступенчатая, и линейная, и полиномиальная, и когда-то бывшая писком моды - сплайновая... Выбирай на вкус... А как выбирать? По-моему, есть самый душевный метод - качество экстраполяции... Если экстраполяция ни в какие ворота - у тебя дурная интерпретация явления, или вообще никакой - а гонишься ты за какими-то эфемерными соображениями, например, скорость вычислений, просто лучшее знакомство с каким-то методом. Хорошая экстраполяция - почти безошибочный критерий, что суть явления ты интерпретируешь правильно.

Возьмем, например, речь... речевой сигнал. Для определенности - гласные и сонорные звуки... Какую модель ты предлагаешь помыслить? Вопрос далеко не праздный... Если ты сделаешь удачный выбор, ты получишь очень эффективное компактное описание речи, которое при передаче по каналам связи без снижения разборчивости позволит уплотнить канал во много раз. Если ты решаешь задачу распознавания речи - ты получаешь исходное пространство значительно меньшей размерности, где и достоверную статистику набрать проще, и решающие функции соорудить легче. Тебе ведь тоже пришлось изгаляться, когда ты обрабатывала свою ЭКГ... тоже старалась подобраться к физически осмысленной интерпретации... Подмигивающий. Так вот, в случае речи одним из наиболее содержательных модельных представлений является представление речеобразующего тракта в виде системы резонаторов переменной конфигурации. Вот только определение параметров этой системы по речевому сигналу оказывается тяжелой обратной задачей, связанной с решением системы переопределенных уравнений, регуляризацией по Тихонову и т.п. заморочками - да мы об этом где-то раньше уже толковали... Тем не менее, подобная аппроксимация дает шикарные результаты в плане экстраполяции, что и является признаком, что суть явления, его интерпретация нами были уловлены верно.

И что из этого? А то, что будь себе на здоровье умницей-разумницей в плане инструментальных средств, владей грамотно разными модельными представлениями, вычислительными методами корректного определения параметров, но лучшие результаты ты получишь, если при этом будешь опираться на надежную интерпретацию. Для тех, кто не впиливает, причем тут речь, аппроксимация, экстраполяция - ситуация в КП, да и при любых прочих попытках выстроить модель сложного явления - качественно получается та же самая. И со столь же большим уважением следует относиться к хорошим интерпретациям.

Цитата:
... Даже обучение чтению состоит в том, чтобы не просто узнавать буквы "м-а-м-а м-ы-л-а р-а-м-у" и уметь их произнести, но ясно представлять из прочитанного маму, которая моет раму. Если же человек себе этого не представляет, то нельзя считать его умеющим читать.

Совершенно верно - в процессе распознавания ЕЯ - естественноязыковых сообщений основное - это глубинные представления: глубинная семантика, прагматика, контекст, логика, модель мира и модель дискурса. Запоминание и узнавание букв... - строить процесс распознавания речи исключительно на этой основе - бред сумасшедшего, который и в страшном сне не приснится. И автомат, и человек именно так и должны функционирвоать: представлять себе процесс, как мама моет раму. Это представление является фундаментальным, базовым и в тех случаях, когда речь идет об автоматизации перевода с одного языка на другой.

Цитата:
... Следует четко различать, когда человек понимает модель, а когда только использует ее формализм.

Правильно! Так вот под словом "понимать" как раз и имеется в виду надежная предметная интерпретация. Знаешь... мне только что пришла в голову еще одна мысля... Когда ты работаешь на чисто инструментальном уровне, это сродни поверхностному, синтаксическому уровню в задаче обработки ЕЯ. А когда ты зришь в корень, сооружаешь (псевдо)физическую модель - ты приобретаешь нечто большее, чем путь к эффективной аппроксимации... Теперь уже твоя модель может стать источником новых озарений и идей улучшения работы. Ты же сама используешь этот приемчик в своей практике: постоянно интерпретируешь действительность до уровня подобной псевдофизической модели. А отсюда и твоя способность дать в любой момент потребное определение, занять правильную ориентацию в изначальном хаосе факторов, найти ниточку, потянув за которую можно эффективно распутать клубок  Подмигивающий.

Цитата:
... Получается нечто вроде глубокого познания специалиста в узкой предметной области и крайне поверхностных знаний эрудита обо всём. Наука выбрала первый путь, а философия второй.

Правильно! Но если не будет средств связи умений узких специалистов в рамках общей парадигмы, то и смысла в конкретных специфических ковыряниях не будет. Что проку, если каждый из узких специалистов в своей узкой предметной области нагородит своего собственного предметного формализму, который будет уникальным и никак не будет стыковаться с формализмами коллег в других областях?

Цитата:
... Смотрите - произносит махровый материалист - мир состоит из кирпичей, каждый из которых материален, значит, и весь мир по этой причине материален. При этом он тут же забывает про свое же утверждение об определяющем значении способа сборки. Т.е. оказывается забыто то обстоятельство, что строение мира в гораздо большей степени определяется способом сборки, нежели свойствами отдельного кирпича. Возникает вполне резонный вопрос относительно того, почему материальность мира должна следовать из материальности кирпичей, когда как их роль организации структуры мира может быть относительно мала, а основную роль может играть сборка.

Я, как махровый материалист, не могу не подать голос в защиту нашего славного воинства. Я понимаю, что ты, будучи блестящей полемисткой, умышленно расставляешь крючки и липучки, дабы акцентировать внимание собеседников и слушателей на определенных тонкостях. Ну и хорошо... ну и молодец! Так как тут на самом деле обстоят дела? Да очень просто. Все важно на своем уровне. Важны и свойства кирпичиков и порядок их сборки. Возьмем мой любимый пример с автомобильным двигателем. Одним из его кирпичиков являются шарикоподшипники. Так вот к этому кирпичику - свои жесткие требования на его подшипниковом уровне: габариты, допустимые усилия - радиальное и осевые, износостойкость, условия работы (температура, способ смазки и т.п.). И этот "кирпичик" должен отвечать жестко специфицированным техническим требованиям - и тогда его можно будет со спокойной совестью применять и в двигателях, и в редукторах, и в роликовых коньках...

А дальше - способ сборки. Этой темы мы неоднокартно касались. При этом у изделия появляются гештальтные, эмерджентные свойства - ради которых и создается из узлов и деталей новое изделие. И никому в голову не приходит недооценивать этот момент. Даже махровым материалистам. :)

Цитата:
... Точно в то же слабое место наносят свой удар и квантовые теологи, называя способ сборки мира информацией, а затем ставя ее во главу угла. При этом информация в их устах звучит, как надматериальная субстанция, почти не отличимая от религиозного духа-создателя.

Ты говоришь все правильно. Мне остается только добавить маленькое замечание. Пусть креационисты заморачиваются по-своему. Но мы-то, материалисты, прекрасно понимаем, что внимание исследователей должно быть направлено не на поклонение Создателю в храме той или иной конфессии, а на поиск и объяснение механизмов самоорганизации материи, приведшей к возникновению феномена идеального на материальной основе.

Цитата:
... Так как же должен, на мой взгляд, поступать настоящий материалист, а не махровый? Перво-наперво, следует полностью отмежеваться от кирпичей в мироздании. Встать в позу реалиста, отождествив материальность со всей реальностью, а не с какими-то ее отдельными элементами, типа кирпичей.

Стоп! Вот здесь осторожней! Не упускай из виду наше учение о ноосфере. Реальный мир включает не только физическую сферу, но и менталы и культурал человечества. И мы должны сегодня, в эпоху торжества ноосферных представлений, не упускать эту комплексность современного мира. Просто, будучи материалистами, мы должны правильно понимать эволюционную историю Мира и не попадаться на крючки религиозников и тех же квантовых теологов - чье влияние на молодые неокрепшие умы еще более пагубно, потому что умело маскируется под псевдонаучность, старается въехать в сознание человеков на плечах науки, завоевавшей несомненный авторитет.

Цитата:
... Взять за основу инструментальный подход (пока наш разум слаб) и объявить, что любая (математическая) модель соответствует реальности ровно в той степени, в которой она объясняет (предсказывает) ее характеристики и поведение. И пусть даже случится так, что реальность станут описывать в пространстве кватернионов или гиперкомплексных чисел - начхать! :) Мол, значит, реальность такова, что такая модель оказалась приемлемой - вот и весь ответ!

Эк тебя занесло-то на повороте! Ни в коем случае нельзя поступать так. Ты уподобляешься сумасшедшему портному в "Сумме технологий", который клепает свои костюмы не на реальных клиентов, а из чисто внутренних побуждений - которые сами по себе могут быть вполне достойными: строгость, красивость, элегантность... Вооружившись до зубов подобным инструментарием, ты будешь барахтаться в нескончаемом обилии возможных способов решения твоей конкретной задачи в отсутсвие связующей нити, путеводной звезды. Причем не исключено получение частичных успешных результатов - что опять же представляет большую опасность своим соблазном заякорить внимание исследователя, который на этом основании уверует в интерпретируемость без должных к тому оснований. Именно эта драматическая ситуация и случилась в КМ - ребята, получив формально положительные результаты уже верят в Святый дух, создавший материю из гамильтонианов и матриц вероятности.

Цитата:
... Если не зацикливаться на свойствах кирпичей, то один хрен, что атомы, а что гиперкомлесные числа :). И какими бы вычурными ни были математические модели, следует твердо стоять на том, что материальность реальности состоит в объективности ее существования, а вовсе не в том, что математические модели должны строиться только из "осязаемых" элементов. Ведь на то они и математические, что оперируют математическими средствами, которые по своей природе являются абстрактными категориями.

Наверное, правильней все-таки сказать так. Мы должны в рамках единой материалистичной картины, охватывающей все наши представления о Мире в разных науках, находить слоты, в которые бы естественно укладывались частные представления разных наук. При этом к ним ставится не только задача объяснения конкретного явления, ради которого они были состряпаны, но и стыковка по всем прочим параметрам с общим телом Естествознания. Попытка "вживить" туда нечто оригинальное, нестыкуемое тут же должна вызывать реакцию расследования этого явления: не локальная ошибка ли это? А если так - необходимо запускать интерфейсный процесс вживления ее в структуру общего естествознания. Нельзя исключить и такой ситуации, что слово за слово - потянется эффект необходимых перестроек сопредельных областей знания. Так вот и происходят НТ-революции по Куну. В результате мы должны опять стремиться выйти на единую консистентную стыковку интерпретаций "снизу" и на сколь угодно изощренные математические, вычислительные инструменты на этой базе - на согласованном фундаменте пусть расцветет сто цветов... :)
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2008, 17:56:01 от Vitaliy » Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 28 Сентября 2008, 12:20:27 »

Пипа:
Цитата:
Действительно, существует трудно преодолеваемый разрыв между миром, как реальностью, и нашими о нем представлениями. Этот разрыв обусловлен в первую очередь тем, что представления субъекта - лишь МОДЕЛЬ реальности.
С этим трудно не соглавиться.
Но все-же, если быть последовательным, то субъекту для констатации этого разрыва нужно уже иметь некое представление о реальности отличное от МОДЕЛИ ... то есть непосредственное представление, которое не зависит от МОДЕЛИРОВАНИЯ и не оформлено в МОДЕЛЬ, а является чистым, неоформленным восприятием.
В противном случае, человек попадает в рекурсивную ловушку: говоря о разрыве между реальностью и ее моделью, он говорит лишь о разрыве между качественно различными собственными МОДЕЛЯМИ чего-то, причем одна из моделей для такого человека выступает реальностью как таковой.

Если не рассматривать мистического "прямого видения" реальности, то мы все находимся в этой ловушке.
Причем вполне очевидно, что источником этой "первомодели реальности" для человека выступает именно его нарратив(типа личная история, структурированный опыт).
Каким-же образом нарратив превращается в модель которая кажется субъекту "объективной реальностью"?

Цитата:
В этом смысле, упомянутые "интерпретационный" и "инструментальный" подходы по своей сути мало чем разнятся.
Они не просто не разнятся, а являются взаимодополнительными и не могут "жить друг без друга".
При этом очевидно, что "инструментальный" подход - источник "типа реальных фактов", а "интерпретационный" - источник интерпретанты по которой и производится дискретная выборка "типа реальных фактов" из непрерывности опыта проживания ... и превращение его в нарратив. Внрнее даже маскировака подлинного опыта его нарративом. Причем этот "процесс" не просто сложный, а имненно - рекурсивный. Сильно упрощая: доминантная интерпретанта формирует нарратив, который затем и определяет способы структурирования опыта (интерпретанты второго слоя), которые в свою очередь реформирут нарратив ... и тдтп. Поэтому человеку и трудно добраться до "сути вещей"(первичной интерпретанты) ибо она не просто "похоронена" под "инструментальныими" и "интерпретационными" нагромождением, но и полнеостью "растворена" в нарративе, склеивает его в целостную структуру, которая и кажется субъекту независимой от него "объективной реальностью".

Цитата:
Сложившаяся ситуация свидетельствует только об одном - низком уровне человеческого сознания, пока не способного мыслить в рамках моделей такой степени сложности, которая должна удовлетворять необходимой адекватности мироописания.
 
Пипа, ты говоришь только о моделях которыми человек оперирует осознанно. Но аналитическая психология давно доказала, что это только "вершинка айсберга". И проблема "низкого уровня сознания" видится не в самом сознании человека, а в знаковых системах(языках) на которых человек осознанно мыслит.
Классический пример: В свое время в Европе переход от римской системы счисления к арабской позволил на порядок уменьшить время обучения людей арифметике и, более того, позволило успешно обучать арифметике индивидов которые раньше признавались полностью неспособнымы к счету.
И, понятно, что смена языковой парадигмы на более эффективную способно "изменить" мышление качественно.
И, понятно, что именно нарратив выступает как препятствие к такой смене ...
И, понятно, что индивидуум, осознавший свой "низкий уровень сознания" желает изменить ситуацию.
И понятно, что такое желание сознания вступает в непримиримый конфликт с нарративом, то есть именно со всем своим опытом видения "объективной реальности". И, понятно, такое дискомфортное состояние требует прекращения.   

И тут как раз проявляется различие способов такого прекращения.

Материалисты, хоть "кирпичники" хоть "реалисты" решают конфликт в пользу нарратива. Типа "бытиё определяет сознание". И попадают в ловушку материи собственнного нарратива отсекая все возможности приобретения иного ему опыта, отказываясь от новых парадигм мышления, тем самым консервируя свой "низкий уровень сознания". Поэтому и видят вектор прогресса только "инструментально-интерпретационно" и строго в рамках их текущего нарратива, которому они придают статус неприкосновенного, священного, типа абсолюта а вот само индивидуальное сознание объявляется "вторичной сущностью" не имеющей никакого значения для "грандиозного материального мироздания".
Вот, например:
Цитата:
Так как же должен, на мой взгляд, поступать настоящий материалист, а не махровый? Перво-наперво, следует полностью отмежеваться от кирпичей в мироздании. Встать в позу реалиста, отождествив материальность со всей реальностью, а не с какими-то ее отдельными элементами, типа кирпичей. Материальность реальности должна утверждаться не на кирпичной основе, а на том обстоятельстве, что мир существовал до появления в нем живых существ. Что рождение и смерть людей не влияют на мир в целом, как и на мир ничуть не влияет то, что мы о нем думаем или как его в своих мыслях представляем.

Что-же это тогда за "материальность" такая нематериальная, а чисто идеологическая? Не более чем модель навязанная сознанию изначально и лежащая в основе его нарратива ... А если так, то и всегда потенциально существует для сознания возможжность деконструкции этой модели.
 
Магисты призывают вернуться к "сути вещей"(первичной интерпретанте) остановив рекурсию "внутреннего диалога". К сожалению, это ничего не дает в познавательном плане кроме убежденности в своей правоте и эйфорических кайфов. Возвращаясь из нирваны они тут-же снова оказываются в старой ловушке ... правда полные новых, хотя и весьма смутных впечатлений, которые правда дают вполне мощную иллюзию личной эволюции. Причем магисты прекрасно видят что им мешает именно нарратив и считают его "инородным включением", купирующим их личную свободу ... и призывают от него избавляться. 

Деисты относят вообще любую активность к неограниченному, а потому и непознаваемому Абсолюту, Принципу, а себя считают себя либо просто "кинозрителями", либо "жертвой изнасилования абсолютом" ... Поэтому, с их точки зрения, и усилия какие-то прилагать в плане познания просто глупо. ТИпа нужно просто расслабиться и попытаться получить удовольствие.

Теисты напоминают материалистов в сакрализации нарратива, но в отличие от них, сакрализуют не саму данность нарратива, а его источник, то есть "первичную интерпретанту". Ясно, что автором такой фундаментальной интерпретанты должен выступать некий "абсолютный интерпретатор", личный и судящий Господь Бог. При этом они признают нарратив как со-творчество Бога и конкретного человека, где "объективная реальность" - это именно Божественная компонента нарратива(Замысел и Промысел Божий). Поэтому и усилия познания Теистами видятся двояко: с одной стороны, они сходятся с материалистами "инструменталистски", а с другой совершенно расходятся "интерпетационно".   
   
И так далее в различных смесях и эклектиках.

Этот небольшой обзор показывает с чем мы пришли в современность. На деле все сейчас сильно перемешивается, информационное сообщество размывает границы нарративов, деконструирует их целостность ... и человек уже с трудом отличает личный опыт переживания реальности от наведенных, внушенных извне интерпретаций, которые уже давно живут как бы сами-по-себе как феномены "массового сознания". 
С одной стороны, это приводит к фундаментальной дезориентации, а с другой стороны, эта самая дезориентация насильно заставляет индивидуумов искать иные парадигмы реальности, что становится вполне возможным в современных условиях "деконструкции мифа реальности".     

Вот в этих условиях чисто личных магически-религиозно-научно-философских поисков, споров и дискуссий в условиях "информационного сообщества" на фоне фантастически-химерических "туннелей реальности" массового сознания и вызревает Квантовая Парадигма. Впервые такая фундаментальная парадигма рождается не "сверху", а "снизу" ... всплывая из самой глубинной основы сознания.

Виталик:
Цитата:
Зачем я затеял это многословное рассуждение. Почти что ради одного маленького нюанса: если вероятности устанавливаются на основе статистических расчетов или экспериментов (инструментальный подход), то предрасположенности считают именно на модельном уровне - это явно интерпретационный подход в терминологии, использовавшейся выше Пипой. Гносеологическую разницу мы почувствуем далее, когда перейдем к рассмотрению поведения динамических систем в реальных условиях. А там будет и до борьбы с "парадоксами" КП рукой подать...
 
Виталик, ты хирую подмену тут произвел. Фундаментальную проблему детерминизма и случайности ты подменил  вероятностной интерпретацией неопределенности.
С пониманием вероятности ваще нет никаких проблем. Вероятность - это маматическая абстракция, количественный оценочный формализм которой ты можешь применять как твоей душеньке пожелается ... Хоть по поперовски, как ожидаемое, хоть наобот, как неожиданное. Но вот ничего фундаментального ты тут не высосешь никак.

В квантовой теории проблема "детерминизма и случайности" это скорее концептуальная проблема "реальности потенциального". Выражается в вопросе: "Реален ли вектор состояния?" И везде, и здесь на форуме этот вопрос неоднократно обсуждался. Причем как противники, так сторонники приводят вполне крепкую агрументацию что говорит об "установочной" двойственности физического реализма.
На мой взгляд в новой парадигме само понятие "реальности" должно быть пересмотрено и лишено картезианской двойственности. Чтобы быть настоящими реалистами, мы должны признать и реализм потенциального, а не только актуального, наличного данного. В квантовой парадигме это выражается в признании фундаментальной квантовой реальности, как сложного единства актуального и потенциального. Со всеми вытекающими последствиями ...
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2008, 12:35:59 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #24 : 28 Сентября 2008, 18:45:47 »

Складывается впечатление, что в КМ понятие предрасположенности притянуто за уши. Возьмем того же шредингеровского Кота. Пусть мы анализируем его состояние в конце каждого часа. И пусть предрасположенность печального исхода судьбы этого бедного животного 50%. Переводя это условие на язык вероятностей - если мы совершим, скажем 10000 подобных живодерских экспериментов, то приблизительно в 50% случаев наш котик будет жив-здоров, а в остальной половине - Грустный... При этом КМ-чане, не моргнув глазом, утверждают, что в каждом конкретном эксперименте состояние Кота не детерминированное, а задаваемое этим самым показателем: 50%. Открытие же крышки ящика, в котором находится Кот волшебным образом приводит к редукции этой волновой функции - и декогерированное состояние кота приобретает искомую определенность.

С другой стороны, данная ситуация имеет и совершенно прозаическую интерпретацию. Есть реальный Кот, находящийся в реальном мире. И в каждый момент времени у него вполне определенное состояние: жив или мертв. И есть модель этого эксперимента в сознании исследователя. Вот состояние этой модели до момента открытия ящика - неопределено. Просто нет информации. Отсутствие информации совсем не обязывает нас нести какую-то мистическую ахинею относительно вероятностного состояния Кота. В своем постинге в "Магическом взгляде..." я толковал еще об измерении напряжения электросети. В обычном состоянии я не знаю, каково оно. Но в любой момент беру тестер и осуществляю измерение. Конечно, я могу оценивать предрасположенность напряжения в диапазоне от нуля до 240 в, скажем... И этого мне достаточно, чтобы, скажем, решать разные практические вопросы - о необходимости стабилизатора напряжения, аварийного генератора на случай отключения и т.п.

С подобной ситуацией - первоначального незнания и последующего обретения знания мы встречаемся на каждом шагу. Даже, когда узнаем, который час. Но это не значит, что стрелка часов занимает неопределенное положение, если мы на часы не смотрим. Вот это та самая щелочка, через которую в КМ протаскивается роль субъекта, наблюдателя и делаются далеко идущие спекуляции о непосредственном влиянии сознания на объекты материального мира. Договариваются и до того, что ментальная операция, скажем, осознания - который сейчас час "присваивает" часам соответствующее значение.

В то же время стохастичность поведения объекта исследования имеет и вполне рациональную основу. Известно, что если мы имеем изолированную полностью наблюдаемую детерминированную систему, то мы можем с точностью предсказать ее будущую траекторию. В подавляющем числе реальных ситуаций так не получается. И, если мы можем более или менее хорошо прогнозировать ближайшие по времени состояния системы, то точность прогноза с ростом времени быстро ухудшается. Система начинает вести себя все более и более неожиданным образом. Ошибки прогноза имеют тенденцию к росту и накоплению. Этому есть ряд причин.

1.Мы не можем обеспечить замкнутость системы. Мы выделяем объект нашего внимания и его ближайшее окружение, среду настолько детально, насколько считаем ее влияние определяющим для поведения нашего объекта. При этом мы не защищены от того, что некие мощные влияния отброшенного нами окружения выделенной среды не окажут воздействия на поведение выделенного объекта.

2.Учет всех факторов (включая дискретизацию по времени) ведется с конечной точностью. Ошибки дискретизации и квантования будут накапливаться, и поведение объекта в результате будет отклоняться от ожидаемого.

3.Наши расчеты относятся к выработанному нами модельному представлению, которое всегда отличается от реального объекта.

Результатом совместного влияния указанных факторов является то, что рассматриваемый объект ведет себя временами неожиданно. Факторов, вызывающих отклонение от ожидаемых много, они меняются во времени, и их трудно учесть дополнительно — иначе бы мы это сделали и тем повысили бы точность моделирования.

Существует мнение, что стохастичность внутренне присуща физическому миру — так же, как и прочие свойства, которые мы умеем обнаруживать с помощью приборов. Подобная точка зрения вызывает возражения в связи с «беспричинностью» этого явления, которое возникает само по себе. Это — отступление от материалистического взгляда на мир и вряд ли следует его всерьез рассматривать при наличии очевидных причинно-следственных факторов. Респект Оккаму с его бритвой...

Не отрицая реальных сложностей прогнозирования поведения динамических систем, все-таки полезно понимать, что обнаруживаемые отклонения вызваны объективными причинами, которые просто мы не сумели, не догадались, не имели времени или других ресурсов для устранения.
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 28 Сентября 2008, 20:06:40 »

Гммм... как бы это высказаться построже, поиндифферентней, понелицеприятней...

  Построже это хорошо, но зачем стремиться к нелицеприятности? :)

Понимаешь... вот ты говоришь - инструментализм... Он ведь тоже разным бывает. Например, возьмем задачу аппроксимации. Методов - завались... И ступенчатая, и линейная, и полиномиальная, и когда-то бывшая писком моды - сплайновая... Выбирай на вкус... А как выбирать? По-моему, есть самый душевный метод - качество экстраполяции... Хорошая экстраполяция - почти безошибочный критерий, что суть явления ты интерпретируешь правильно.

   К сожалению, дело обстоит в корне не так. Качество аппроксимации в данной ситуации не может быть положено в качестве главного критерия. Главный критерий здесь - уменьшение размерности до "умопостигаемого" предела. Качество аппроксимации (ее погрешность) может в данной задаче приниматься во внимание лишь в качестве вторичного пожелания при выборе одного из множества вариантов, удовлетворяющими главному критерию.
   Здесь классическая задача регрессии стоит в полный рост. Задача состоит в урезании размерности до заданного значения с минимизацией погрешности. Т.е. сократить размерность до заданной - первозадача, которой подчинено всё. А уж погрешность придется учитывать лишь как критерий для выбора лучшего варианта, если окажется, что задача имеет больше одного решения.
   Зачем это нужно? А нужно затем, что модель должна получиться не сложнее, чем способен охватить наш разум. И вот под возможности нашего разума и приходится обрезать. Не будь этих досадных ограничений нашего разума, то ничего аппроксимировать было бы не надо. Аппроксимация нужна отнюдь не для сглаживания шероховатостей, как может показаться на первый взгляд, а именно для понижения размерности! Иначе, образно говоря, модель окажется нам не по зубам. Именно проблемы несварения нашего разума, заставляют нас пользоваться протертой и разваренной пищей, в которой от оригинала мало что остается. Но идти на такую жерву приходится, т.к. лучше уж плохонькая модель, но которой мы способны пользоваться, чем более точная, но пользоваться которой мы не можем.
   Типичный пример регрессии - наилучшее проведение прямой по экспериментальным точкам. Точек очень много, и у каждой из них есть пара координат. Общий массив данных велик. Зато прямая описывается всего двумя параметрами. Поэтому эту задачу можно рассматривать, как сведение множества данных к двум. В такой трактовке эта задача выглядит как задача на понижение размерности. Принятое решение аппроксимировать множество данных прямой линий эквивалентно заданию понизить размерность до двухмерной. Минимизация погрешности - это уже второе условие, которое принимается во внимание тогда, когда первое условие выполнено. Т.е. мы как бы ищем наиболее адекватный вариант проведения прямой среди множества вариантов такого поведения. Не оставляем попытку хотя бы чуточку снизить погрешность, хотя само появление такой погрешности обусловлено именно сжатием размерности. Данные не хотят помещаться в прокрустово ложе заданной размерности, и нам приходится безжалостно отсекать всё, что за это ложе высовывается. Максимум, что мы можем здесь сделать - так расположить прокрустово ложе по отношению к миру, чтобы отрез оказался минимальным. И это все, на что мы способны.
   Это прокрустово ложе - ограниченность нашего разума. И чем больше эта ограниченность, чем больше приходится обрезать, и тем больше будет погрешность нашей картины мира по сравнению с оригиналом. Как правило, мы не можем НАГЛЯДНО представлять себе функцию более чем пары переменных, т.к. тогда для отображения ее поверхности нам придется выйти за пределы 3-х измерений, которыми ограничены наши способности геометрического воображения. Отсюда и возникает постановка задачи на регрессию до небольшой размерности, доступной нашему восприятию.
   Конечно, аналогия с классической регрессией не совсем точна, когда мы имеем дело со способностями человека к интерпретации, но, тем не менее, прямая аналогия здесь есть. Надо признать, что традиционные представления о мире, включая мифологические варианты, в полной мере являются такого же рода регрессией до примитива. И не нужно свысока осуждать потуги древних - они сделали все, что могли! Уровень их разума (а точнее - та сложность абстракций, которая была им доступна) заставляла их проводить регрессию еще более глубоко (т.е до еще более низкой размерности).
   К сожалению, приходится констатировать, что зачастую как материалистическая парадигма, так и религиозно-идеалистическая, представляют собой регрессионные модели реальности "не первой свежести". Эти воззрения зародились еще в глубокой древности, а потому не могут рассчитывать на адекватное восприятие современных физических знаний о мире. В результате мы наблюдаем плачевную картину, когда материалисты с одной стороны, а религиозные идеалисты с другой, пытаются всеми силами регрессировать новейшие физические данные о мире до своего примитивного уровня. Первые тщатся всеми силами протащить "предметную интерпретацию", жестко ассоциируя материальность с предметным миром. Этот камень на собственной шее не позволяет им непредвзято ассимилировать новейшие данные о мире, заставляя отождествлять мир с грудой кирпичей. Вторые же никак не могут избавиться от образа каменщика :), который, как навязчивая галлюцинация, преследует их по пятам. И в том, и другом случае, мир оказывается регрессирован до карточного домика, или, точнее говоря, кирпичного.  Дискуссия же между сторонами протекает исключительно в том плане, построился ли тот домик сам или его построил каменщик :). При этом ни та, ни другая сторона не желают расставаться со кирпичной теорией миростроительства.
 
Если не будет средств связи умений узких специалистов в рамках общей парадигмы, то и смысла в конкретных специфических ковыряниях не будет. Что проку, если каждый из узких специалистов в своей узкой предметной области нагородит своего собственного предметного формализму, который будет уникальным и никак не будет стыковаться с формализмами коллег в других областях?

    Тем не менее, практический толк в этих "ковыряниях" есть. И именно ради него наука выбрала инструментальный подход, который уже дал свои плоды в виде развитой технологической цивилизации. Стыковка тут действительно очень слабая, но это не мешает узким специалистам творить каждому в своей области.  А поскольку народу на земле много, то деятельность во всех областях происходит одновременно. В конце концов, человечество уже по своей природе раздроблено на отдельные организмы, которые имеют между собой такие же границы, препятствующие полному взаимопониманию.
    Нельзя не видеть, что все "наукоемкие" творения рук человеческих были сделаны именно руками узких специалистов, а вовсе не философами :). Имеется в виду, что "собственный формализм" все-таки обладает созидательной силой, а узкие границы применимости не являются препятствием для созидательной деятельности, а лишь только ограничивают ее сферу. В этом смысле, "кусочный" подход оказывается не так-то уж плох. Если не может человек восприять всю реальность целиком, то почему бы это не делать по кускам, всем сообществом? Пусть каждый тащит свою соломинку, если поднять все сразу мы пока не можем. Тем более что по мере взросления нашего разума начинает проявляться ожидаемое явление сращивания соседних областей друг с другом. И это происходит не как результат осознания целесообразности объединения, а только как возможность, открывающаяся по мере возрастания силы. Свои "рюкзаки" нам приходится нагружать по мере наших возможностей. С перегруженным рюкзаком мы не сможет продвигаться вперед. Вот и приходится тащить поклажу по частям. И такое разделение - не ошибка, а единственное правильное решение, пока мы так слабы разумом.

А дальше - способ сборки. Этой темы мы неоднократно касались. При этом у изделия появляются гештальтные, эмерджентные свойства - ради которых и создается из узлов и деталей новое изделие. И никому в голову не приходит недооценивать этот момент. Даже махровым материалистам.

    Неправда. Именно махровые материалисты этот  момент и недооценивают. Вот вы говорите, что "гештальтные, эмерджентные свойства" ... ПОЯВЛЯЮТСЯ. А позвольте вас просить - ОТКУДА они появляются? :) Ведь допустив появление того, чего раньше не было, вы тем самым ставите под сомнение и незыблемость фундамента. Ведь тогда и его свойства точно также появились из неоткуда, только чуть раньше.
    Каждый кирпичик фундамента тоже можно рассматривать, как отдельную систему, и тогда многие из ее свойств тоже откажутся эмерджентными. В результате получается картина, когда все свойства, какие ни на есть, оказываются эмерджентными :) или на уровне данной системы, либо на уровне ее отдельных частей.
   Однако вам, Vitaliy, похоже такая ситуация нравится :). Ведь это же вы любитель закапывать природу случайности где-то в далеких-придалеких микропричинах. Как видим, и здесь ситуация получилась точь-в-точь такой же. Только теперь вы точно тем же способом пытаетесь закапывать свойства мира. Ибо любое на выбор свойство объекта оказывается у вас эмерджентным порождением своих частей. А свойства частей, в свою очередь, оказываются эмерджентным порождением еще более мелких своих деталек. От этого "первопричина" ускользает все глубже и глубже, дробясь и непрерывно уменьшаясь в размерах до тех пор, пока совсем не исчезнет из видимости. В результате чего, в область микроскопической невидимости у вас оказываются погружены не только "причины случайности", но и "свойства всех предметов" :). И даже можно заранее предсказать, что с вашим "махровым" :) подходом, какая ситуация будет настойчиво повторяться, какой бы аспект реальности мы не стали рассматривать.

Цитата: Pipa
... Взять за основу инструментальный подход (пока наш разум слаб) и объявить, что любая (математическая) модель соответствует реальности ровно в той степени, в которой она объясняет (предсказывает) ее характеристики и поведение.
   Эк тебя занесло-то на повороте! Ни в коем случае нельзя поступать так. Ты уподобляешься сумасшедшему портному в "Сумме технологий", который клепает свои костюмы не на реальных клиентов, а из чисто внутренних побуждений - которые сами по себе могут быть вполне достойными: строгость, красивость, элегантность...

    Ничуть не занесло! Я четко написала, что мой критерий единственный - СООТВЕТСТВИЕ реальности. Если перейти на вашу аналогию: клиент - реальность, костюм - модель, то мой критерий как раз в том и состоит - "главное, чтобы костюмчик сидел" :). А строгость, красивость, элегантность и прочее удовлетворяется уже на следующих этапах пошива, когда с размерами дело утрясли.
   Если приглядеться к "инструментальщикам", то их математические модели, в первую очередь, предназначены для обеспечения соответствия реальности. И отнюдь не все математические модели могут похвастаться красотой и элегантностью. Многие из них весьма страшненькие :), как, например, в гидро- и аэродинамике.

Вооружившись до зубов подобным инструментарием, ты будешь барахтаться в нескончаемом обилии возможных способов решения твоей конкретной задачи в отсутствие связующей нити, путеводной звезды.

   Увы, материализм никак нельзя ввести дополнительным условием в систему уравнений, чтобы результат решения получился "осязаемый" и чувственно понятный. И если уж мы ставим на первое место требование, чтобы костюмчик соответствовал фигуре, то нам придется либо мириться с тем, что костюмчик получится несколько экстравагантным, либо причинять клиенту неудобства, заставляя его с треском заползать в сшитый вами костюм.
   Формализм, который так вам не нравится, является следствием потакания клиенту, ради чего приходится идти наперекор как личному чувства красоты, так и соображениям здравого смысла. Именно из-за этого и происходит то неприятие современных квантово-механических моделей.
   Это неудобство испытываем не только мы, но и сами основатели КМ. Например, Эрвин Шредингер в своей первой основополагающей статье полагал, что пси-функция состояния будет реальная (т.е. будет принимать действительные значения на всей области своего определения). Однако формализм потребовал, чтобы эта функция стала комплексной. Сам Шредингер несказанно мучился по этому поводу. Даже предпринимал усилия по трансформации своего знаменитого уравнения в уравнение 4-ой степени, чтобы в его решении не получались мнимые числа :). Тоже сильно хотел мужик, чтобы материальность распространялась даже на математику :). Только так и не получилось у него ничего из этой затеи. А затем, "дамбу" совсем прорвало. Глядючи на то, что основное уравнение КМ допускает такой вольный пошив костюма на реальность, другие исследователи стали поступать так же. Новый покрой вошел в моду. И нынче, полагаю, джина загнать назад в бутылку уже нельзя.  В таких костюмчиках уже разгуливает половина физики. И в этом противостоянии реальности и нашего здравого смысла уступить придется все-таки нам! Это не значит, что мы все поголовно превратимся в идеалистов, но к древнегреческому материализму возврата уже нет. Материалистам тоже придется вырабатывать новые критерии материальности, под стать нашим новым знаниям о природе. И это ни в коей мере не будет уступкой идеализму. 

Именно эта драматическая ситуация и случилась в КМ - ребята, получив формально положительные результаты уже верят в Святый дух, создавший материю из гамильтонианов и матриц вероятности.

    Эти ребята верят  в Святой Дух безотносительно к гамильтонианам и матрицам, поскольку их "интерпретационная система" еще более древняя и примитивная, чем у древнегреческих материалистов :). Пока они находятся на формальном уровне математических моделей, то ведут себя вполне адекватно. Но, пытаясь интерпретировать полученные данные в рамках своих верований, неизбежно редуцируют физические модели до религиозно-мистических представлений. Такой тип редукции возможен всегда, другое дело - целесообразно ли нам на нашем уровне знания о Вселенной заниматься такого рода кастрацией разума до слепой веры.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 28 Сентября 2008, 20:07:52 »

... При этом КМ-чане, не моргнув глазом, утверждают, что в каждом конкретном эксперименте состояние Кота не детерминированное, а задаваемое этим самым показателем: 50%. Открытие же крышки ящика, в котором находится Кот волшебным образом приводит к редукции этой волновой функции - и декогерированное состояние кота приобретает искомую определенность.
С другой стороны, данная ситуация имеет и совершенно прозаическую интерпретацию. Есть реальный Кот, находящийся в реальном мире. И в каждый момент времени у него вполне определенное состояние: жив или мертв.

Беда с этими пещерными материалистами.  Смеющийся Я ж уже говорил,кот в ящике и частица
в ящике - две большие разницы.  Подмигивающий В случае с котом как писала наша Главная Материалистка (или Главная Магичка,не помню кто она там согласно последним директивам... Показает язык ) "...низведение точной математической модели до педагогического плаката, с нарисованными на нем ярко раскрашенными шариками и стрелками."  Смеющийся Смеющийся
Т.е. реальные квантовые законы в случае с котами и шариками всего лишь ИМИТИРУЮТСЯ. Ничего удивительного что к ним применимы диаматовские
"прозаические интерпретации".  Показает язык К реальным частицам такие интерпретации не применимы в принципе.
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 28 Сентября 2008, 23:22:14 »

...
... Например, возьмем задачу аппроксимации. Методов - завались... А как выбирать? По-моему, есть самый душевный метод - качество экстраполяции... Хорошая экстраполяция - почти безошибочный критерий, что суть явления ты интерпретируешь правильно.

   К сожалению, дело обстоит в корне не так. Качество аппроксимации в данной ситуации не может быть положено в качестве главного критерия.

Невнимательно прочла: определяющим фактором я считаю качество экстраполяции, а не аппроксимации. Это прямой критерий: при хорошей экстраполяции предсказательные качества модели лучше, чем при плохой и, следовательно, качество моделирования изучаемого объекта выше. При этом качество аппроксимации можно сделать и абсолютным - по всем экспериментальным точкам, но при этом гносеологического проку от такой модели будет нуль.

Цитата:
Главный критерий здесь - уменьшение размерности до "умопостигаемого" предела.

А вот здесь ты абсолютно права.

Цитата:
... А нужно затем, что модель должна получиться не сложнее, чем способен охватить наш разум. И вот под возможности нашего разума и приходится обрезать.

Я бы тут высказался более взвешенно. Сама модель, ее математический аппарат могут быть сколь угодно сложными. Но у них должна быть осмысленная непарадоксальная интерпретация. В своем постинге я говорил о методе идентификации параметров речеобразующего тракта. Сама вычислительная процедура муторна и не до конца строга - приходится не брезговать и эвристиками. Зато интерпретация проста и физически осмысленна: тракт рассматривается как динамическая система резонаторов, возбуждаемых колебаниями голосовых связочек.

Это гораздо более живая и физичная интерпретация, чем твое любимое БПФ... Подмигивающий Как же, как же... само его появление было революцией в вычислительных методах - кто бы возражал. Кстати, и при исследованиях речи... Но получавшиеся модели были таки слабей поддерживаемы интерпретацией, а потому и размерность решения получалась значительно больше - с чем ты вполне справедливо и борешься... Так надо было сперва натворить громоздкую многофакторную модель, а потом красиво ее усекать... :)

Цитата:
... материалисты с одной стороны, а религиозные идеалисты с другой, пытаются всеми силами регрессировать новейшие физические данные о мире до своего примитивного уровня.

Постой, паровоз, не стучите колеса! Тут ты, повидимому, маленько оговорилась... Регрессировать-то в КМ приходится не физические (экспериментальные) данные, а математическую модель. Весь сыр-бор вот уже 70 лет в КМ тлеет именно из-за червоточинок в интерпретации. Из-за странных парадоксов... А появились они задом наперед - была создана теория... а когда стали ее вычищать и формулировать аксиомы, исходные положения - то глаза на лоб полезли, и стали ученые граждане вразнобой пытаться прикручивать разные интерпретации... Почему? А потому, что кто отдает себе отчет, а кто просто нутром чует, что без консистентной интерпретации даже с самым изящным формализмом можно закатиться неведомо куда.

Хорошо еще, когда парадоксы возникают в самом начале - тут ты действительно можешь пофыркать в адрес наивных граждан, которым парадоксы неприятны... Хуже, если они обнаружатся где-то подальше - вот тогда краснеть придется именно формалистам... Вот как было с флогистоном... Я уже упоминал. Тоже начальные посылки были парадоксальными - народ пожимал плечами, хлопал очами, но за неимением гербовой... А потом вся эта псевдонаука и грохнулась... усилиями Лавуазье, если не ошибаюсь...

Цитата:
... Дискуссия же между сторонами протекает исключительно в том плане, построился ли тот домик сам или его построил каменщик :).

Это, на самом деле, отдельный вопрос. Можно его и не считать первым. Можно исследовать мирозданье таким, каким мы его наблюдаем. А относительно процессов эволюции думать отдельно. А насчет Каменщика... вот, собственно, затем и стОит ковыряться в микромире, чтобы убедиться в его наличии... или отсутствии: ЭИП, ЭЯ, для начала...

Цитата:
... Тем не менее, практический толк в этих "ковыряниях" есть. И именно ради него наука выбрала инструментальный подход, который уже дал свои плоды в виде развитой технологической цивилизации. Стыковка тут действительно очень слабая, но это не мешает узким специалистам творить каждому в своей области.

Ну... меня не надо убеждать в прогрессивности развития техногенной цивилизации. И, конечно же, это невозможно без целенаправленных углублений в каждой науке и в разработке собственного инструментария. Кто бы против этого возражал? Речь идет о стыковке на более глубинном, фундаментальном уровне. Ну, например, закон сохранения энергии, да возьми хоть учение об идеальных объектах в ментале и культурале с постулированием троек: отправитель, получатель, материальный носитель. Кстати, об этом постулате - его надо либо опровергнуть, либо пользоваться неукоснительно. А вот так - быть маленько беременной - нельзя!

Кстати, вопрос о нерушимом фундаменте научного познания мира - очень интересный. Я об этом не задумывался. Наверное, можно туда еще вписать много положений... Ну... не знаю... молекулярное строение вещества... Живые клетки как кирпичики многоклеточных организмов... Да наверняка, кто-то эти вопросы тщательно уже продумал. И здесь наше отношение должно быть в точности такое: либо опровергать - если что-то оказалось ошибочным, либо строго соблюдать.

Одной из характерных черт псевдонауки отмечают именно построение своей собственной башни из слоновой кости с игнорированием всего прочего естествознания. Я не отрицаю возможность и подобной НТР, но тогда надо весь существовавший до этого фундамент передоказывать на новой основе. А вот просто мириться с этим, в глубокой задумчивости произнося: - И ты тоже права! - нельзя!

Цитата:
... Если не может человек восприять всю реальность целиком, то почему бы это не делать  по кускам, всем сообществом? Пусть каждый тащит свою соломинку, если поднять все сразу мы пока не можем. Тем более что по мере взросления нашего разума начинает проявляться ожидаемое явление сращивания соседних областей друг с другом.

И замечательно! И на здоровье! Главное же, чтобы не было противоречий и парадоксов - а восполнять лакуны - весьма похвально. Вон вспоминается - был у тебя душевный постинг насчет чудес в слабом и в сильном смысле. Хорошо!

Цитата:
... Вот вы говорите, что "гештальтные, эмерджентные свойства" ... ПОЯВЛЯЮТСЯ. А позвольте вас просить - ОТКУДА они появляются? :). Ведь допустив появление того, чего раньше не было, вы тем самым ставите под сомнение и незыблемость фундамента.

Эмерджентные свойства появляются как результат взаимодействия частей системы. Как результат материализации, или объективизации, антиципаций (хочешь - подарю тебе новый термин? Бери - не жалко! Сам придумал! Пока Олег не видит - он меня уже по-дружески критиковал за словечко "культурал". Зря правда...).

У меня в руках картина. Но она не может висеть в воздухе сама по себе. Надо ее на что-то привесить. Нужна опора, плоская поверхность. Пока она лишь у меня в задумках - в проекте. И вот я подбираю стену, где самое бы место картине... Но картина на голой стене не держится. Нужен гвоздь... И вот конструируется новый объект: картина на гвозде, вбитом в стену. Она оказывает на меня соответствующее эмоциональное воздействие - это новое, гештальтное свойство данного сооружения, отсутствующее и поотдельности и в свалке - картина и гвозь на полу у стены...

Цитата:
... Каждый кирпичик фундамента тоже можно рассматривать, как отдельную систему, и тогда многие из ее свойств тоже откажутся эмерджентными. В результате получается картина, когда все свойства, какие ни на есть, оказываются эмерджентными :) или на уровне данной системы, либо на уровне ее отдельных частей.

Да так. Ну конечно: эмерджентность свойств - неотъемлемая черта любой системы. Вплоть до микромира. Возьмем тот же самый гвоздь, на который мы привесили картину - есть тело гвоздя - чтобы держаться в стене... Есть шляпка - чтобы не соскальзывала веревочка, либо чтобы не проваливался гвоздь в доску... Поотдельности - они калеки, а вместе - отличная система: гвоздь!

Цитата:
... Однако вам, Vitaliy, похоже такая ситуация нравится :). Ведь это же вы любитель  закапывать природу случайности где-то в далеких-придалеких микропричинах.

Вот оно! Природа случайности... Уж сколько я тебя провоцировал, ходил вокруг да около. На цыпочках - ходил и опасливо оглядывался - зубов остерегался. И вот оно! Зубы... клыки... готова к прыжку! Караул!!!

Цитата:
Как видим, и здесь ситуация получилась точь-в-точь такая же. Только теперь вы точно тем же способом пытаетесь закапывать свойства мира. Ибо любое на выбор свойство объекта оказывается у вас эмерджентным порождением своих частей. А свойства частей, в свою очередь, оказываются эмерджентным порождением еще более мелких своих деталек. От этого "первопричина" ускользает все глубже и глубже, непрерывно уменьшаясь в размерах до тех пор, пока совсем не исчезнет из видимости. В результате чего, в область микроскопической невидимости у вас оказываются погружены не только "причины случайности", но и "свойства всех предметов" :).

Ну что я могу сказать... Молодец! Ты все правильно разложила. Так оно и должно быть, так оно и есть. Вот только завершила ты свою вдохновенную тираду как-то невнятно. Чем там все у нас в микромире успокоится - вот это и есть фундаментальный вопросец. То ли материя получается и вглубь неисчерпаема, то ли там действительно Дух Святой творит материю из ничего. Очень даже достойная задача... Я и пришел сюда в поисках ответа...

Цитата:
... Ничуть не занесло! Я четко написала, что мой критерий единственный - СООТВЕТСТВИЕ реальности.

Критика принимается. Я действительно криво высказался.

Цитата:
... Увы, материализм никак нельзя ввести дополнительным условием в систему уравнений, чтобы результат решения получился "осязаемый" и чувственно понятный.

Конечно! Мне только кажется, что при этом наличие внятной интерпретируемости, отсутствие противоречий фундаментальным законам (о чем мы толковали выше) - это те требования, к которым следует стремиться. Если они выполняются - очень хорошо. Если нет - надо прилагать усилия, чтобы выполнялись. Попутно - можешь срывать цветы удовольствия от применений нового инструмента - пожалуйста, но это, как бы поточней сказать - без гарантии. Т.е. - работает - хорошо. Не работает - пиши на себя жалобу в ООН.

А параллельно нужно разбираться, устранять парадоксы, чесать репу по поводу интерпретации, а в случае нестыковки с фундаментом - очень аккуратно поковыряться: может и надо заменить фрагмент фундамента - но дело это тонкое и деликатное: при этом не должны рухнуть соседние здания, которые были выстроены и прекрасно чувствовали себя на старом фундаменте. В общем, потрудиться придется конкретно...

Цитата:
... Материалистам  тоже придется вырабатывать новые критерии материальности, под стать нашим новым знаниям о природе. И это ни в коей мере не будет уступкой идеализму.

Нет вопросов!... Отчего же не поработать, если Родина требует! Только делать это надо убедительно, внятно, аккуратно, непротиворечиво и общеприменимо (на уровне фундамента).

Цитата:
... Эти ребята верят  в Святой Дух безотносительно к гамильтонианам и матрицам, поскольку их "интерпретационная система" еще более древняя и примитивная, чем у древнегреческих материалистов :). Пока они находятся на формальном уровне математических моделей, то ведут себя вполне адекватно. Но, пытаясь интерпретировать полученные данные в рамках своих верований, неизбежно редуцируют физические модели до религиозно-мистических представлений.

Ты думаешь? Боюсь, сама КП подпитывает идею религиозности - она же сама стоит на том, что материя берется из эфемерной КР - вот тебе и акт творения по Слову Божьему... Окажись я на их месте - атеист чистейшей воды, без каких-либо христианских отголосков... и кто бы поручился - как бы я себя повел? Это я сейчас, со своей кочки так вещаю... а оказавшись внутри подобной фантасмагории - глядишь, тоже запел бы хором вместе с Андрюшей... Гносеологические же опасности - на каждом шагу... Вон и Козлевича ксендзы охмурили... а какой был материалист!
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2008, 23:41:19 от Vitaliy » Записан

Mike
Старожил
****
Сообщений: 518


Делая свои ошибки - избегаешь чужих.


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 29 Сентября 2008, 01:13:27 »

Интересная штука...
Материалисты,являясь основными потребителями религиозных догм,чаще всех упоминают о своей борьбе с религией Строит глазки
Хм...кажется невтему.
Хотя нет - пожалуй втему.
Записан

Нельзя придумать то,чего нет.
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #29 : 29 Сентября 2008, 06:06:26 »

Невнимательно прочла: определяющим фактором я считаю качество экстраполяции, а не аппроксимации. Это прямой критерий: при хорошей экстраполяции предсказательные качества модели лучше, чем при плохой и, следовательно, качество моделирования изучаемого объекта выше.

   Качество экстраполяции не измеряемо :). Его можно проверить только задним числом, когда добавляется новая точка. Но тогда задача снова превращается в интерполяционную, т.к. новую точку снова придется учитывать. В общем случае не существует возможность предсказать точность экстраполяции, поскольку сама экстраполяция и есть предсказание.
   Хотим мы того или не хотим, но наши (интерполяционно-аппроксимационные) модели будут что-то предсказывать за пределами области моделирования. Т.е. почти любая модель способна на экстраполяцию туда, где ее точность мы проверить не можем. Будь иначе, то не пришлось бы экстраполировать, а оставалось бы только аппроксимировать.
   Поэтому моделирование мира всегда заставляет заглядывать в неизвестное, в ту область, в которую мы еще не проникли (или не можем проникнуть), но наши модели в режиме экстраполяции что-то для тех областей предсказывают. Это совершенно нормальная ситуация.
   Тем не менее, возникает резонный вопрос - как относиться к предсказаниям моделей, которым мы доверяем? Доверяем, в том смысле, что в проверяемой области они дают правильный результат. Но как, спрашивается, относится к тому, что они предсказывают в режиме экстраполяции в ту область, где мы их предсказание проверить не можем? По этому поводу могут быть различные мнения. Наиболее частое из них - придавать таким предсказаниям статус гипотез и не более того. Но лично мое мнение таково, что результаты экстраполяции следует принимать за истину :). В том смысле, что смело включать эти результаты в нашу картину мира (его описание), независимо от того, что прямые экспериментальные подтверждения для них отсутствуют. Казалось бы это черезчур смелое решение, то, тем не менее, оно кажется мне необходимым, т.к. иначе от осторожности будет больше вреда, чем пользы. Назову свое мнение - разумным риском.
   Надо признать, что достоверность нашего знания далеко не 100%-ая. Это в первую очередь связано с тем, что мы в силу своей умственной ограниченности пользуемся относительно грубыми моделями. Поэтому риск в области экстраполяции зачастую поглощается общей погрешностью. Конечно, это не всегда так, ибо грубая модель может давать и худшие результаты экстраполяции, но ситуация такова, что в наше время иметь целостную картину мира много важнее, чем довольствоваться только ее огрызками, признанных абсолютным большинством.
   В конце концов, почти половина наших знаний о природе является результатами экстраполяции, хотя мы далеко не всегда отдаем себе в этом отчет. Таковы почти все далекие исторические события. Только экстраполируя свои знания на прошлое мы можем судить о происхождении Солнечной системы, формировании земной коры, происхождении жизни и человека. Ведь исследователи не могут проникнуть в те времена, чтобы убедиться воочию, а их заключения по косвенным данным являются ничем иным, как экстраполяцией. В широком смысле к экстраполяции можно отнести все логические заключения :), поскольку то, что можно непосредственно проверить не нуждается в логическом доказательстве. В этом смысле логика тоже является моделью, которая зачастую используется в предсказательно-экстраполяционном качестве.
   Так что если современные теории на основе своих моделей предскажут существование антимира, то почему бы и нет? Не будет ничего идеалистического в том, чтобы "поверить" в такой мир, существующий где-то настолько далеко от нас, что пробраться туда мы никогда не сможем. В этом смысле, я не вижу даже сильного криминала в признании "квантового домена реальности" :). Ну и что, что он находится к каком-то непроявленном виде? Если его предсказывают надежные теории, то и с ним можно согласиться. И не надо путать с идеализмом те выводы, которые мы достигаем логическим путем! Ведь наши модели и логика - плоть от плоти реальности. Мы же это не наобум придумали, а в результате длительного и тщательного изучения свойств мира. А значит и в во всех наших предположениях, базирующихся на знании мира, всегда присутствует истина. Ну пусть не абсолютная, и чуть менее достоверная, но, тем не менее, вполне весомая. Поэтому мое мнение таково, что "миры на кончике пера" в достаточной мере материальны. На столько же материальны, насколько материальна планета Нептун, открытая не путем наблюдения, а расчетным путем на основании возмущений орбит соседних с ней планет. И если наши расчеты предсказывает существование в мире чего-то необычного, то чем, спрашивается, это хуже планеты Нептун?
   Теперь добавлю несколько слов в защиту древних ... верований :). Я раньше уже писала, что древние, и а том числе анималистские (одушевление мира) представления, являлись одной из примитивных моделей мироздания, до которых разум первобытного человека редуцировал мир. И в данном случае люди имели полное право верить в невидимых для них богов, которые следовали из экстраполяции их модели мироздания. Так что к древним людям нет никаких претензий. Более того, они были абсолютно правы в своих верованиях, поскольку на создание более сложных моделей реальности они были явно не способны, а в той модели, которую их разум тянул, существование богов было достаточно логичным заключением. В том числе и мифические картины сотворения мира были вполне добротной экстраполяцией из их рабочей модели.
   Однако на дворе уже не те времена. Мы другие, и наше мышление другое. Из тех моделей реальности, которыми пользуется современная физика, никакие боги логически не следуют, поскольку в современные модели построены на основе строгого формализма, а не произвола сверхсознания. Тут уж либо формула работает, либо "неисповедимая воля господня". Ибо чем лучше работают физические модели, тем меньше в мире остается неисповедимого. Идея скрещивания физики с богословием - плохая затея. Без откровенной лжи и выкручивания эту идею провести не удастся. Как говорится, "в одну повозку впрячь неможно коня и трепетную лань". Ну а если физика, когда он был еще ребенком, загипнотизировали в церкви, повесили ему на грудь крест и велели никогда его не снимать, то став физиком он вполне может пойти по пути такого скрещивания, чтобы снять с себя психологический груз внутреннего противоречия посредством примирения живущих в его душе начал. Вот и пытаются такие люди замешивать КМ с Библией, чтобы им самим полегчало.       

Я бы тут высказался более взвешенно. Сама модель, ее математический аппарат могут быть сколь угодно сложными. Но у них должна быть осмысленная непарадоксальная интерпретация.

    Зачем же так? С парадоксами надо дружить :). Кажется, ваш Поппер приводил пример про то, что представление о том, что Земля шар, было введено вопреки здравому смыслу, который протестовал против того, чтобы люли ходили кверху ногами. И как видите, парадокс разрешился как раз в пользу шаровой модели, а не отказа от нее. Здравому смыслу пришлось смириться с парадоксом, привыкнуть и перестать возмущаться. Вот и математического аппарата это тоже касается. По крайней мере этот аппарат куда логичнее, чем наш здравый смысл, рожденный на кухне :). Так какого рожна надо ломать интерпретацию ему в угоду? Вот пусть люди и осмысливают формулы до тех пор, пока с ними не согласятся! :)   

Цитата: Pipa
... материалисты с одной стороны, а религиозные идеалисты с другой, пытаются всеми силами регрессировать новейшие физические данные о мире до своего примитивного уровня.
Тут ты, по-видимому, маленько оговорилась... Регрессировать-то в КМ приходится не физические (экспериментальные) данные, а математическую модель.

   Нет, не оговорилась, а имела ввиду именно это. Я и в самом деле считаю (математическую) модель результатом регрессии (сглаживания) физических данных. Именно поэтому модели всегда бывают проще того, что они моделируют. Правда это ничуть не мешает регрессировать полученную модель еще дальше, теми, кому ее понимание оказывается не по зубам. Вот тут-то и подключается желтая пресса или доморощенные интерпретаторы, которые делают из Большого Андронного Коллайдера апокалипсис, а из квантовой механики - теологическую дисциплину.
 
Весь сыр-бор вот уже 70 лет в КМ тлеет именно из-за червоточинок в интерпретации. Из-за странных парадоксов... А появились они задом наперед - была создана теория... а когда стали ее вычищать и формулировать аксиомы, исходные положения - то глаза на лоб полезли, и стали ученые граждане вразнобой пытаться прикручивать разные интерпретации... Почему? А потому, что кто отдает себе отчет, а кто просто нутром чует, что без консистентной интерпретации даже с самым изящным формализмом можно закатиться неведомо куда.

    А кто виноват? Виноваты в этом те, кто придумывал интерпретации! К ним и предъявлять претензии. КМ прекрасно работает без всяких интерпретаций. А кто остро нуждается в интерпретациях, тот пусть их и сочиняет. Только потом пусть не вопит на весь белый свет, что у него парадокс получился.

А параллельно нужно разбираться, устранять парадоксы, чесать репу по поводу интерпретации, а в случае нестыковки с фундаментом - очень аккуратно поковыряться: может и надо заменить фрагмент фундамента - но дело это тонкое и деликатное: при этом не должны рухнуть соседние здания, которые были выстроены и прекрасно чувствовали себя на старом фундаменте. В общем, потрудиться придется конкретно...

    Так не заменяет же КМ фундамент, она только его по-иному моделирует! Не надо бояться, что фундамент от этого развалится, поскольку какой бы причудливой или парадоксальной ни получилась модель, но моделирует она по-прежнему свойства того же фундамента. А раз так, то она обязательно смоделирует то, на чем держится все остальное здание. И если даже окажется, что фундамент оказался смоделирован на мнимых числах :), то не стоит по этому поводу расстраиваться, т.к. их произведение обязательно даст ту действительную основу, которая выдержит здание.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 29 Сентября 2008, 10:06:23 »

Пипа:
Цитата:
Здесь классическая задача регрессии стоит в полный рост. Задача состоит в урезании размерности до заданного значения с минимизацией погрешности. Т.е. сократить размерность до заданной - первозадача, которой подчинено всё. А уж погрешность придется учитывать лишь как критерий для выбора лучшего варианта, если окажется, что задача имеет больше одного решения.
   Зачем это нужно? А нужно затем, что модель должна получиться не сложнее, чем способен охватить наш разум. И вот под возможности нашего разума и приходится обрезать.
Цитата:
Теперь добавлю несколько слов в защиту древних ... верований . Я раньше уже писала, что древние, и а том числе анималистские (одушевление мира) представления, являлись одной из примитивных моделей мироздания, до которых разум первобытного человека редуцировал мир.

Что есть мир? Ты же сама признала, что это лишь модель реальности. Внуши человеку, что он может видеть все кроме стульев - и он не будет их видеть и это для него будет в "порядке выещей". Так будь же последовательной и не говори что у тебя есть критерий СООТВЕТСВИЯ с реальностью. Нет у тебя такого критерия. В методологии науки говорят о критерии соответствия с действительностью, то есть соответствия с признанной и повторяемой феноменологией, а не с реальностью как таковой.
Так что же ты редуцируешь, Пипа?
Что именно ты подвергаешь регрессии, сокращая размерность для осознавания?
А опять-жа именно модель ты редуцируешь, которая тебе кажется самой реальностью как таковой. Причем потому именно, что эта модель тебе дана как твоя действительность, твое "действующее начало", "тело". А из этого "тела" ты не можешь выпрыгнуть в силу того, что за свой рузум ты держишь "инструменально-интерпретирующий" ум. Причем редукция ограничена не качествами ума, а именно твоей "неумственной" чувственностью, твоим пониманием, в основе которого лежит так называемая "истинность" "аподиктической достоверности"(само-самой-разумеещности) в котором уже сама действительность говорит свое весткое слово не взирая на всякие "умственности".
И, потому, сама действительность как модель реальности находится за пределом инструментального ума, ты ее ощущаешь, но не осознаешь и, потому, и кажется тебе эта модель "объективной реальностью" которую ты и стараешься почему-то всячески отмоделировать во все щели. Откуда потребность?
Да все от туда-же. Все эти модельные регрессии - это лишь осознаваемая тобой "вершинка айсберга" грандиозных авторекурсивных, автомодельных процессов в "подвале разума". Эти процессы невозможно, да и не нужно осознавать, для этого осознания достаточно иметь хороший пользовательский интерфейс. В этом и вся "суть вопроса" освоения действительности. Но ограниченное инт6ерфейсом данной модельной действительности пользовательское умение ты принимаешь за некое универсальное разумение реальности. Отсюда и все ваше с Виталиком словоизлияния.

Находясь в "виртуальной действительности" и наивно принимая ее за "абсолютную данность реальности" вы пытаетесь добраться до "сути вещей". Причем материалисты начинают регрессию с исключения из действительности субъективности со всеми ее интерфейсами к действительности, и начинают "всерьз" рассматривать "интерфейсные правила" как абсолютные законы реальности. Они похожи на заигравшихся до безумия геймеров вдруг принимающих "реальность" компутерной игрушки за некую абсолютную реальность. Смешно.

Да вы оба правы, каждый в рамках своего нарратива. Ну вы так типа "видите" действительность и спорить тут бесполезно.

И не нарративные частности, причем редуцированные до коротких и маловразумительных сообщений, надо щас обсуждать и согласовывать(уже, блин, столько нагорожено тут - выше крыши). Нужно обсуждать сам принцип допускающий такую взаимоисключительную правоту. Что толку, если сходимость, когерентность ваших "действительностей" станет более полной? Что толку, ести кто-то кого-то убедит в каких либо частностях, коих легион? Это типа просто менять шило на мыло и думать что чего-то этим приобрел.
И не надо успокаивать себя конфетками типа: "Я прав[а], потому что я умнее, хитрее, образованнее, старше, знаю вопросец профиссионально и тдтп". Это - иллюзии.
   
Древний человек жил во времена становления действительности, той базовой модели реальности что мы щас и имеем как нечто для нас общее. Вся наша наука изучает именно и только эту модель как фиксированную данность. Реальность же остается всегда наглухо "зарытой"((с)Пипа) для "инструментально-интерпретирующего" ума.
А вот древнего человека эта реальность гнула, мяла, лепила непосредственно ... до тех пор пока он не оброс построенной им непробиваемой броней действительности и не превратился в современного человека. Наверное не от "хорошей жизни" и возвращаться в реальность на манер древних магов я, например, не намерен.
Но говорить что древние были примитивны - это наглость. Они были просто иными и гораздо большими реалистами чем мы, живущие в модельной действительности.
Честь им и хвала, что они выжили в хаосе квантовой реальности и породили для нас вполне комфортную классическую действительность.

Но вот все "фундаментальные причины действительности" искать надо именно там - в магической древности, в глубинах "бессознательного", а не копаясь в редуцированых до "умственной" пошлости моделях действительности.

И задача эта весьма нетривиальная и, вроде бы, и решается только индивидуумом для себя самого выстраивая новый тип индивидуальной ментальной брони для личной навигации в квантовом хаосе. Причем эта "броня" уникальна для каждого индивидуума как элемент его собственной структуры и, потому, и не может быть формализована, редуцирована и представлена для всеобщего обозрения ... как того требуют Айн и Виталик.  Смеющийся
 
В этом м отличие квантовой магии от магии древней: если древняя магия породила общую для нас броню действительности, то квантовая магия порождает для каждого действительность уникально-индивидуальную. Причем вся наработанная "инструментально-интерпретационная" трехамундия никуда не девается, а интегрируется в универсальный интерфейс для интерсубъективного общения этих "субъективных, замкнутых миров".
Что, собственно, сейчас и происходит в становлении Квантовой Парадигмы Сознания, но осознается пока на "гуманитарном уровне"... но скоро завершится и на уровне технологии ... и эта растущая ментальная свобода очень не нравится всяким культуралам-суггесторам.
Так и хотят протащить в действительность свой "ноосферный" муравейниковый коллективизм. Увы - не дано. Трагедия для них?
Нет. Наоборот - спасение ... просто они еще не настолько самостоятельно мыслят чтобы эту ментальную свободу осознать как универсальную ценность .   
Пока у матерьялистов доминирует культуральное, эгрегоральное псевдомышление.
И Виталя правильно опасается за свой "материалистичный фундамент" псевдомышления - разрушится он, нафик, полностью и Виталя окажется "подвешенным в ментальной пустоте" ... и все его псевмышление сколлапсирует в нуль. Но мы, спасатели, спасем, возможно ... то, что останется от личности Виталика после такого "очищающего" заплыва в "соляной кислоте" "хаоса квантовой реальности".  Крутой

И ничего Виталя и иже с ним тут не могут ни изменить, ни замедлить как бы они не трепыхались - такова уж данная нам древними "классическая" действительность ... и она уже исчерпала себя и вполне закономерно завершается.
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2008, 10:53:17 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #31 : 29 Сентября 2008, 13:38:56 »

... Качество экстраполяции не измеряемо :). Его можно проверить только задним числом, когда добавляется новая точка. Но тогда задача снова превращается в интерполяционную, т.к. новую точку снова придется учитывать. В общем случае не существует возможность предсказать точность экстраполяции, поскольку сама экстраполяция и есть предсказание.

Во всех задачах распознавания образов (РО) алгоритм обучения строится следующим образом. Берется общее множество реализаций образов в пространстве исходных признаков. Например, мы ищем районы, перспективные на нефть и геофизики представили данные по разным регионам с уже известной характеристикой: нефтеносные/пустые. Распознаватели выделяют из общего множества некое подмножество - обучающую выборку, по которой настраивается решающая функция и добиваются правильной классификации всех объектов обучающей выборки.

Затем системе предлагаются реализации, не участвовавшие в процессе построения решающей функции, т.е. для системы неизвестные - т.наз. контрольная выборка. Это и есть типичная задача экстраполяции: на основании достоверной исходной информации выдать предсказания для "неизвестных" реализаций. После чего можно даже посчитать надежность распознавания, поскольку истинная классификация исследователю известна, а алгоритму - нет. Обычно исходных данных не так много, поэтому подобный эксперимент повторяется для разных разбиений: обучающая/контрольная выборки.

Почему я обо всем этом толкую. Дело в том, что распознающие алгоритмы отличаются типом решающих функций и методами трансформации пространств исходных признаков. Была популярна гипотеза компактности... есть хитрые логические решающие правила... И вот здесь на чашу весов кладется именно проблема корректной интерпретации той или иной вычислительной модели. Там, где исследователи просекли "истинную" интерпретацию, им удается построить удачную вычислительную модель и модель эта очень хорошо настраивается по контрольной выборке. Наглядней всего это заметно, если в качестве интерпретации реально оправдывается гипотеза компактности. К сожалению, это изящный, но редкий в жизни случай.

В случае моего примера с идентификацией речевого тракта мы имеем повторяющиеся отклики резонансной системы, следующие один за другим с частотой порядка 100 гц для мужских голосов. По части отклика расчитываются коэффициенты полюсно-аппроксимирующего фильтра, а следом отклик этого фильтра сравнивается с хвостом отклика речевого сигнала. Посчитать среднеквадратическую ошибку и решить - хорошо ли мы "угадали" с экстраполяцией - пара пустяков.

Мы можем получить уточненные результаты контроля, не меняя настройки системы для последующих периодов речевого сигнала. К сожалению, вся задача сугубо нестационарная и параметры тракта постоянно меняются - приходится все время бежать впереди паровоза. Но общий смысл моего утверждения, что оценивать свойства физичности... интерпретируемости системы по качеству экстраполяции - не только верно в философском плане, но и повсеместно реализуемо на практике.

Цитата:
... Т.е. почти любая модель способна на экстраполяцию туда, где ее точность мы проверить не можем. Будь иначе, то не пришлось бы экстраполировать, а оставалось бы только аппроксимировать.

Можем - как мы только что разобрали. Но постфактум, если работаем в реальном времени. Тем не менее, наблюдая за настройкой и работой нашей модели, мы, прежде всего, заинтересованы в том, чтобы "понять" внутреннюю суть явления - т.е. нащупать внутренний механизм, управляющий поведением системы, до которого мы методом прямых наблюдений добраться не можем. По сути - мы здесь говорим, в первую очередь, не об экстраполяции как таковой, а об использовании этого метода оценки для именно угаданности интерпретации, физичности объекта исследования.

Ну вот тебе еще один пример. Предположим, ты торгуешь на Форексе и хотела бы построить систему автоматизации торгов - механическую торговую систему. В твоем распоряжении и графики динамики многих валютных пар за прошлые периоды времени, и ты можешь экспериментировать на учебном счете сколько хочешь. Как правильно себя повести? А так же, как в рассмотренных выше задачах распознавания образов нефть/пусто, и в задаче идентификации речеобразующего тракта. Информации для обучения у тебя прорва.

И что для тебя было бы критерием нахождения удачной модели? - Когда она тебе дает правильные прогнозы относительно динамики поведения той или иной валютной пары. Этот результат ты видишь буквально на месте. А, запустив экспериментальные торги на обучающем счете - сразу получишь результат: либо твой депозит стабильно растет, либо ты вылетаешь в трубу.

Цитата:
... Но как, спрашивается, относится к тому, что они предсказывают в режиме экстраполяции в ту область, где мы их предсказание проверить не можем? По этому поводу могут быть различные мнения. Наиболее частое из них - придавать таким предсказаниям статус гипотез и не более того. Но лично мое мнение таково, что результаты экстраполяции следует принимать за истину :).

Ты стала совсем доверчивой формалисткой... вот что значит пообщаться с КТ-ологами... Подмигивающий Коту в мешке, любому, какому ни попадя алгоритму предсказания доверять нельзя. Либо ты должна была на достаточно большом числе случаев проверить корректность его предсказаний, либо эксплицитно ориентироваться на интерпретацию в процессе его создания.

Используются как тот, так и другой метод. Например, ты отвечаешь за управление торпедной стрельбой подводной лодки. Твоя задача решить "торпедный треугольник": выдать на торпедные аппараты корректное целеуказание: курс и момент пуска торпеды. В твоем распоряжении все необходимые для расчета параметры: курс, удаление и скорость цели, скорость торпеды, плотность и температура воды и т.п. А решаешь ты именно экстраполяционную задачу: в момент выстрела ты целишься в точку, в которую цель должна будет только подойти через определенное время. Доверять ли подобным расчетам? Конечно! Здесь каждый шаг впрямую интерпретирован.

В другом случае, мы можем взять так тобой любимую нейронную сеть и обучить ее на решение той же задачи. Вот только тут ты ничего не будешь знать об интерпретации, останется проверять по качеству экстраполяции. Как с этим делом сейчас реально на ВМФ я не скажу... Доверия к модели, конечно, больше, когда есть интерпретация, но если, скажем, ее нет, а нейронная сеть что-то там такое сама подкрутила и дает отличные результаты - пользоваться можно, но надо постоянно держать ухо востро, ибо когда и насколько она взбрыкнет - этого и сам Бог не знает. Почему я все время тебя и дергаю по части важности корректной интерпретации.

Цитата:
... грубая модель может давать и худшие результаты экстраполяции, но ситуация такова, что в наше время иметь целостную картину мира много важнее, чем довольствоваться только ее огрызками, признанных абсолютным большинством.

Вот ты же и сама все правильно понимаешь, на самом деле! Именно целостная картина мира рулит, а не совокупность огрызочных вычислительных алгоритмов!

Цитата:
... В конце концов, почти половина наших знаний о природе является результатами экстраполяции, хотя мы далеко не всегда отдаем себе в этом отчет. Таковы почти все далекие исторические события.

Я бы высказался с еще большей категоричностью. Вся наша жизнь построена на экстраполяциях. Что бы ты ни делала - варишь ли борщ, идешь ли по улице - ты практически готова поручиться, что кастрюля на плите через известное время закипит, что твоя нога, которую ты собираешься опустить на асфальт тротуара встретит надежную опору и т.д. Если рассуждать строго доказательно - все это наши эвристики, экстраполяции. И ни за что мы поручиться так, как в математике, не можем.

Вон Олежек опять к тебе там цеплялся по поводу объективности картины мира в голове. Тот же вопрос. Успех контролируемой экстраполяции, успех целенаправленной деятельности. Если все хорошо выходит, значит и модели, на основе которых принимались решения достаточно адекватны реальности. Гарантия - на кладбище... поэтому потом может потребоваться и их уточнять и пересматривать, но впадать в прострацию или истерику, становиться солипсистом - тут, конечно, смысла нет.

Цитата:
... В широком смысле к экстраполяции можно отнести все логические заключения :)

Конечно! За исключением дедуктивных... роль которых в реальной жизни несравненно более слабая, чем в математике.

Цитата:
... Так что если современные теории на основе своих моделей предскажут существование антимира, то почему бы и нет? Не будет ничего идеалистического в том, чтобы "поверить" в такой мир, существующий где-то настолько далеко от нас, что пробраться туда мы никогда не сможем. В этом смысле, я не вижу даже сильного криминала в признании "квантового домена реальности" :).

Напоминаю уважаемым участникам твои официальные титулы: Материалистка, Главная Магиня... А после этой твое фразы я уже подумываю, не присвоить ли тебе звание Главной Квантовщицы? УжОс! Кошмар! Вся надежда, что это у тебя юмор такой... экстравагантный...

Кстати, даже наш главный Ангел - Андрюша - признал, что ситуация с шредингеровским Котом - фуфло. И действительно, отдыхал Шредингер с очередной подругой в швейцарских Альпах и, не умея, видать, говорить ни о чем, кроме своей работы - объяснял ей дуализм "волна-частица". Подруга наверняка в этом разбиралась как свинья в апельсинах и с тоской глазела по сторонам - а там, конечно, есть на что поглазеть. И вот тут Эрвин и придумал своего Кота. Ошарашенная девица наверняка наградила его за этот научный подвиг очаровательной улыбкой... Может даже в щечку чмокнула... А может и брякнула через плечо за экстравагантное живодерство: "Фи на тебя!" - как сказала бы наша Апрелька...

Так вот, по словам нашего Главного Ангела, на уровне макроскопического Кота говорить о каких-то неопределенностях КДР бессмысленно. Таким образом, епархия КП остатется там, для чего она и предназначалась - в микромире. И еще раз подчеркну - это не мои слова... а кого-то из грамотных товарищей: КМ не поглощает всю прочую физику, классика остается в силе сама по себе. Поэтому нехорошо, не по-советски говорить так, как ты сгоряча выдала: берем какую-то модель и с бухты барахты все ее выводы - прежде всего экстраполяционного толка - принимаем за чистую монету.

Цитата:
... мое мнение таково, что "миры на кончике пера" в достаточной мере материальны. На столько же материальны, насколько материальна планета Нептун, открытая не путем наблюдения, а расчетным путем на основании возмущений орбит соседних с ней планет. И если наши расчеты предсказывает существование в мире чего-то необычного, то чем, спрашивается, это хуже планеты Нептун?

Во-первых, предсказанные миры остаются идеальными, порождениями нашей модели до тех пор, пока не найдено физическое подтверждение - интерпретация. Далее, астрономы, совершающие открытия "на кончике пера" пользуются надежными, проверенными и хорошо интерпретированными моделями движения небесных тел - так же как и в нашем примере с торпедным треугольником. В этих теориях парадоксов не было и нет.

Цитата:
... Так что к древним людям нет никаких претензий. Более того, они были абсолютно правы в своих верованиях, поскольку на создание более сложных моделей реальности они были явно не способны, а в той модели, которую их разум тянул, существование богов было достаточно логичным заключением.

Ты использовала аргументацию типа: - На безрыбьи и рак - торпеда. Чисто по-человечески мы можем понять и оправдать древних людей и простить, что они не создали физики твердого тела или не доказали теорему Ферма... Они был субъективно правы, ибо кроме конкретных ноу-хау по охоте на мамонта и религиозных заморочек ничего не могли предложить тогдашнему сообществу. Конечно же, это не имеет никакого отношения к адекватному познанию Мира.

Цитата:
... Идея скрещивания физики с богословием - плохая затея. Без откровенной лжи и выкручивания эту идею провести не удастся. Как говорится, "в одну повозку впрячь неможно коня и трепетную лань". Ну а если физика, когда он был еще ребенком, загипнотизировали в церкви, повесили ему на грудь крест и велели никогда его не снимать, то став физиком он вполне может пойти по пути такого скрещивания, чтобы снять с себя психологический груз внутреннего противоречия посредством примирения живущих в его душе начал. Вот и пытаются такие люди замешивать КМ с Библией, чтобы им самим полегчало.

Воистину так! Увы! Грустный

Цитата:
... С парадоксами надо дружить :). Кажется, ваш Поппер приводил пример про то, что представление о том, что Земля шар, было введено вопреки здравому смыслу, который протестовал против того, чтобы люли ходили кверху ногами. И как видите, парадокс разрешился как раз в пользу шаровой модели, а не отказа от нее. Здравому смыслу пришлось смириться с парадоксом, привыкнуть и перестать возмущаться.

Опа-на!... Ну давай потолкуем про парадоксы. Выдвижение представления о шарообразности Земли было парадоксальным на уровне дремучего мещанского мышления. Грамотный науковець как должен был поступить? Он должен был взяться за анализ известных данных: как корабли скрываются за горизонт... Попытаться интерпретировать небесную механику и известные реалии: наличие стран где одновременно лето, а в других - зима... Рассмотреть смену времен года... Наконец работать над прямой проверкой - интерпретацией: кругосветное путешествие, облет Земли на космическом аппарате. Вот и не осталось бы ничего парадоксального... Я не говорю, что берусь сейчас сходу раздраконить любой парадокс. В частности, про Ахиллеса и черепаху... Грустный. Но кое-что можно и продемонстрировать.

Рассмотрим парадоксальный вопрос. Может ли всемогущий Господь сотворить такую гору, которую он был бы не в состоянии подвинуть?
Вопрос содержит в себе внутреннее противоречие: с одной стороны утверждается всемогущество Господа, а с другой его невсемогущество. Это все равно, что спросить: - Какого цвета черно-белый предмет? Понимая, что "черно-белый" - это не серый, и не в полосочку, как зебра...

Поэтому наличие парадоксов свидетельствует о червоточинке, о каком-то принципиальном дефекте модели или высказывания о модели. Я уже говорил - если ничего больше не остается, и приходится пользоваться каким-то инструментом в отсутствие альтернатив, и при этом результаты положительны, или, в основном, положительны - ничего не поделаешь. Но это будет без гарантии. И делать далеко идущие выводы в этой ситуации - рубить сук, на котором сидишь.

Цитата:
... А кто виноват? Виноваты в этом те, кто придумывал интерпретации! К ним и предъявлять претензии. КМ прекрасно работает без всяких интерпретаций. А кто остро нуждается в интерпретациях, тот пусть их и сочиняет. Только потом пусть не вопит на весь белый свет, что у него парадокс получился.

Ну как же? Предположим, ты с базара принесла гнилые яблоки. Кто виноват? Продавец, или ты? Продавца подобный товар устраивает: он привез яблоки, их ему надо продать и заработать денежку. И он эту задачу за твой счет успешно выполнил. Ты начнешь, в свою очередь перед мамой оправдываться: - А что я? Я что - в них влезу? Снаружи вон какие чистые и аппетитные! Почему не разрезала там на месте? Не проверила? Да вот... что я их все буду кромсать? А что домой нести?

Поэтому здесь опять речь идет о надежности интерпретации. Как должна поступить разумная девушка в нашем случае? Совершенно верно - приглядеть на базаре внушающую доверие продавщицу, убедиться в течение достаточного времени, что товар у нее качественный, что ее словам можно верить. А она в тебе уже увидела бы постоянную уважаемую покупательницу. Вот и не придется перед мамой краснеть и оправдываться.

Этот пример можно и уточнить. Я имею в виду спецификацию области применимости. Предположим, вы завели себе поросеночка... И решили побаловать его яблочками... Так вот те яблочки, которые сгодятся для вашего Васьки, могут не подойти чтобы подать на стол к приходу гостей на твой день рождения.
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2008, 14:00:08 от Vitaliy » Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #32 : 29 Сентября 2008, 14:38:55 »

Что есть мир? Ты же сама признала, что это лишь модель реальности. Внуши человеку, что он может видеть все кроме стульев - и он не будет их видеть и это для него будет в "порядке вещей". Так будь же последовательной и не говори что у тебя есть критерий СООТВЕТСТВИЯ с реальностью. Нет у тебя такого критерия. В методологии науки говорят о критерии соответствия с действительностью, то есть соответствия с признанной и повторяемой феноменологией, а не с реальностью как таковой.
Так что же ты редуцируешь, Пипа?

   Я никогда не признавала, что мир является моделью. Моделью является только наше представление о нем! Вы же сами сказали, что отдельному человеку можно что-то внушить. Но глупо же рассчитывать на то, что от такого внушения изменится вся Вселенная! От внушения может измениться только представление о мире у того человека, но не более того. Именно поэтому есть резон считать мир единой объективной основой для восприятия всех людей и той сценой, где происходит наша жизнь и деятельность.   
   Критерий СООТВЕТСТВИЯ с реальностью у меня есть. Этот критерий состоит в том, что результаты моих действий может заметить другой человек даже в том случае, если я с ним предварительно никогда не контактировала, ничего ему не внушала, и о своих намерениях не предупреждала.
   Совершенно очевидно, что ваша собственная тирада состоит из конкретных утверждений относительно других людей. А откуда вам известно, что в реальности существуют другие люди? О каком таком "признании" вы можете говорить, когда отказываете людям в реальном существовании? Или вы людей считаете реальными, а отказываете в реальности только неодушевленным предметам? Тогда это совсем смешно! :)
   Что-то же заставило вас надолбать свой текст и послать его на форум? Нам-то, материалистам, это позволительно, т.к. мы относим к реальности людей, форум, компьютерную сеть и даже ту клавиатуру, на которой набираем текст. Но вы-то? С кем вы препираетесь, если отказываете нам в реальном существовании? Полагаете нас фантомами, грезящимися вашу сознанию?
   Само моделирование предполагает, что существует нечто, что является объектом моделирования. И наш сенсорный способ контакта с миром ничуть не является непреодолимым препятствием для познания мира. Да вы и сами это знаете, только приверженность дурацкой идее :) не позволяет вам это признать. Вам кажется, что все кругом вас обманывают и водят за нос. Что-то вам внушают, создают иллюзии, да так искусно, что создают полноценную картину мира? Да будет вам! Кому вы нужны? :)       
   Да и о каком таком всеобщем договоре относительно реальности может идти речь, если мы по простым вопросам все переругались и никак не можем придти к согласию? Это ваш Бог что-ли тот супергипнотизер, на которого вы постоянно ссылаетесь? :)

Все эти модельные регрессии - это лишь осознаваемая тобой "вершинка айсберга" грандиозных авторекурсивных, автомодельных процессов в "подвале разума". Эти процессы невозможно, да и не нужно осознавать, для этого осознания достаточно иметь хороший пользовательский интерфейс. В этом и вся "суть вопроса" освоения действительности.

   Стоп! Это что за "действительность", про "освоение" которой вы только что сказали? Значит, существование действительности вы признаете, а реальности нет? Очень странно... Чем же по-вашему отличается от реальности ваша действительность?

Находясь в "виртуальной действительности" и наивно принимая ее за "абсолютную данность реальности" вы пытаетесь добраться до "сути вещей".

    Нет! Как раз понимание того, что наша модель реальности в определенной степени "виртуальна", заставляет нас разбираться с ее "кривизной", чтобы понять, где эта виртуальная модель глючит и чего не досказывает. Виртуальная модель не может быть произвольной и полностью оторванной от реальности, т.к. в таком случае она не позволяла бы нам выживать. Да нельзя было бы тогда ее и моделью называть - было бы это лишь просмотром фильма длиной в жизнь. Но тогда и вам нет никакого смысла проповедовать другим людям тот сюжет, который вы сами смотрите. Именно вы принимаете свою модель за "абсолютную данность", потому что полагаете, за ней ничего другого нет. Смотрите себе на здоровье свои пасторальные картинки, где боженька убаюкивает вас под пение ангелов :). Какого хрена вы на форум приперлись? Что вы тут забыли?
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 29 Сентября 2008, 14:49:26 »

E! ... как все тут запущено, Виталя ...
Виталька, вместо того, чтобы впаривать Пипе всякую хренотень как всеобщую "философскую аргуменцию", ты бы лучче попытался эту хренотень  реализовать в конкретном изделии.

Цитата:
Во всех задачах распознавания образов (РО) алгоритм обучения строится следующим образом. Берется общее множество реализаций образов в пространстве исходных признаков. Например, мы ищем районы, перспективные на нефть и геофизики представили данные по разным регионам с уже известной характеристикой: нефтеносные/пустые. Распознаватели выделяют из общего множества некое подмножество - обучающую выборку, по которой настраивается решающая функция и добиваются правильной классификации всех объектов обучающей выборки. Затем системе предлагаются реализации, не участвовавшие в процессе построения решающей функции, т.е. для системы неизвестные - т.наз. контрольная выборка. Это и есть типичная задача экстраполяции: на основании достоверной исходной информации выдать предсказания для "неизвестных" реализаций. После чего можно даже посчитать надежность распознавания, поскольку истинная классификация исследователю известна, а алгоритму - нет. Обычно исходных данных не так много, поэтому подобный эксперимент повторяется для разных разбиений: обучающая/контрольная выборки.
Вот и не болтай о этом к качестве "философского агуУмента", а займись делом - сделай ка нам программку простенькую, например, для автоматической сортировки поступающих картинок по сюжетам и темам. Ну ни одной прилично(и даже неприлично) работающей я не видел.

Цитата:
В случае моего примера с идентификацией речевого тракта мы имеем повторяющиеся отклики резонансной системы, следующие один за другим с частотой порядка 100 гц для мужских голосов. По части отклика расчитываются коэффициенты полюсно-аппроксимирующего фильтра, а следом отклик этого фильтра сравнивается с хвостом отклика речевого сигнала. Посчитать среднеквадратическую ошибку и решить - хорошо ли мы "угадали" с экстраполяцией - пара пустяков. Мы можем получить уточненные результаты контроля, не меняя настройки системы для последующих периодов речевого сигнала. К сожалению, вся задача сугубо нестационарная и параметры тракта постоянно меняются - приходится все время бежать впереди паровоза. Но общий смысл моего утвреждения, что оценивать свойства физичности... интерпретируемости системы по качеству экстраполяции - не только верны в философском плане, но и повсеместно реализуются на практике.

Ты лучче не ври нагло о "не только верны в философском плане, но и повсеместно реализуются на практике".  Смеющийся
Плюнь ты на "философский план", а сделай ка нам, например, програмку для набора текста с нормальной, а не адапрированной человеческой речи записанной на диктофон, а то надоело наборщицам платить ... я тут перепробовал несколько этих "Speech to Text". Ну такое говно! Ну не могут они путем ничего различать. И смешно, конечно, бывает читать результат, но вот совершенно невозможно работать - проще самому надолбать с нуля, чем редактировать потом.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #34 : 29 Сентября 2008, 17:54:26 »

E! ... как все тут запущено, Виталя ...
Виталька, вместо того, чтобы впаривать Пипе всякую хренотень как всеобщую "философскую аргуменцию", ты бы лучче попытался эту хренотень  реализовать в конкретном изделии.

Вспомнилась душевная цитата, да вот не сумел найти первоисточник, так что даю приблизительно: - И на Пегасе можно землю пахать, если обрезать ему крылья, загнать в стойло, подсыпать овса в кормушку и крепко плуг приладить...

Цитата:
... я тут перепробовал несколько этих "Speech to Text". Ну такое говно! Ну не могут они путем ничего различать. И смешно, конечно, бывает читать результат, но вот совершенно невозможно работать - проще самому надолбать с нуля, чем редактировать потом.

И то, Олежек, верно... Еще будучи на третьем курсе летом на практике на кафедре, оседлал я старую пишущую машинку, взял классический самоучитель машинописи Березиной - какое-то - надцатое издание... И за три месяца усвоил слепой десятипальцевый метод печати. Скорость - примерно как при медленном разговоре. С тех пор для меня проблема работы с текстами исчезла. Услугами машинисток и всякой дребедени не пользовался никогда. Так что рекомендую для использования...

А всякие мечты о вселенской халяве оставь... Хренотень все это... То, что мы клепали программы распознавания образов - основная их ценность - рост понимания... Такие красивые методы были - использование динамического программирования для нормализации нелинейного темпа речи... Выбор информативной системы признаков...

Остались и таинственные проблемы... Например, при анализе речи хоть в частотной, хоть во временнОй области - по всем теориям женские голоса должны распознаваться хуже мужских... А вот на практике этого не наблюдается... Часто даже аппаратуру для летчиков и космонавтов снабжают сообщениями именно женским голосом... Вот с этой женской магией бы разобраться - это да! Не зря же и Апрелька от нас свалила - опасается, как бы мы ее не расшифровали...

Цели себе надо ставить высокие! А ты - Сооруди мне такую приблуду, чтобы я лежа в постели и почесывая себе то, что чешется - диктовал прямо в машину свои высокие откровения... Выше стропила, плотники!
Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 29 Сентября 2008, 19:58:53 »

Pipa
Цитата:
  Что-то же заставило вас надолбать свой текст и послать его на форум? Нам-то, материалистам, это позволительно, т.к. мы относим к реальности людей, форум, компьютерную сеть и даже ту клавиатуру, на которой набираем текст.
... ну ни скажи Пипа!
 Виталий как раз саму Реальность и не воспринимает ... она для него безформенная безсвойственная субстанция...    Шокированный
... а все свойства Виталий может осознать только через культурал, куда постоянно и обращается...  В замешательстве

Vitaliy
Цитата:
Эмерджентные свойства появляются как результат взаимодействия частей системы. 

...а части  - тоже эмерджентные свойства более "мелких" частей... и так до бесконечности...  Подмигивающий
... и вся ваша материя "распадается" на "матрёшку" эмерджентных свойств...   Веселый
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #36 : 29 Сентября 2008, 20:31:35 »

Так вот, по словам нашего Главного Ангела, на уровне макроскопического Кота говорить о каких-то неопределенностях КДР бессмысленно. Таким образом, епархия КП остатется там, для чего она и предназначалась - в микромире. И еще раз подчеркну - это не мои слова... а кого-то из грамотных товарищей: КМ не поглощает всю прочую физику, классика остается в силе сама по себе.

Правильно,на уровне макроскопического кота,который представляет собой подсистему с параметром квантовой запуанности 0,неопределенности не действуют. Такая подсистема подчиняется классической физике.  :) Квантовые законы начинают действовать на ЛЮБУЮ подсистему,у которой параметр КЗ больше 0. Микромир тут подходит для наглядности исключительно тем,что частицу окружению труднее декогерировать,чем кота.  Подмигивающий Если превратить сего кота в "квантовую машину",увеличением градиента энергии повысив его коэффициент КЗ,квантовые неопределенности станут прекрасно для него проявляться.  Смеющийся   
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #37 : 29 Сентября 2008, 21:09:26 »

... Правильно,на уровне макроскопического кота,который представляет собой подсистему с параметром квантовой запуанности 0,неопределенности не действуют. Такая подсистема подчиняется классической физике.  :)

Шарман! Что же тогда имеет в виду СИД, когда несколько раз меня поправлял - дескать, квантовые законы верны и для макрообъектов? Или имеется в виду - конечно, верны, только если бы их параметром КЗ был бы не равен нулю? Так эдак можно вообще решать все задачи: например, телепатия существует, ибо не противоречит концепциям КП, правда, с вероятностью обнаружения равной нулю... Грустный Замечательная теория: можно сказать, что с такой же вероятностью поднялось благосостояние граждан Украины... Но ведь поднялось!? Ну и что, что на ноль целых, ноль десятых и столько же сотых... :)

Цитата:
Квантовые законы начинают действовать на ЛЮБУЮ подсистему,у которой параметр КЗ больше 0.

Замечательно! Вот и давай хоть один пример из макромира с КЗ > 0. Мы на него тут и позырим, как говаривает одна моя знакомая... Подмигивающий

И еще один вопрос у меня тут на зубах вертится... А вот в КД - где все когерировано-когерировано, запутано-перезапутано... - о каких системах можно говорить? Они же все должны были раствориться до состояния первозданного праматериального бульона (на что я готов согласиться), либо даже вообще превратиться в матрицы вероятности не пойми чего... Если мы с тобой сейчас туда бы отправились - что там и я был бы в запутанной форме? И ты? И мы бы там могли вести дебаты? Какие вообще там системы и процессы кроме специфических микромировых трансформаций возможны?
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #38 : 29 Сентября 2008, 23:12:54 »

Шарман! Что же тогда имеет в виду СИД, когда несколько раз меня поправлял - дескать, квантовые законы верны и для макрообъектов? Или имеется в виду - конечно, верны, только если бы их параметром КЗ был бы не равен нулю?

Макрообъекты не ограничиваются их сепарабильной частью в классическом домене.
Они продолжаются в квантовом в виде квантовых ореолов,задаваемых вектором состояния. Именно для этой части классического объекта и будут действовать
квантовые законы.  Подмигивающий Сейчас эмпирическим изучением этого слоя бытия занимается эзотерика. НТ и была выдвинута СИДом именно как количественная теория,способная
соединить опыт,полученный эзотерическими школами методом тыка пальцем в КД.  Смеющийся Смеющийся

Замечательно! Вот и давай хоть один пример из макромира с КЗ > 0. Мы на него тут и позырим, как говаривает одна моя знакомая... Подмигивающий

До создания квантовых машин общедоступной наглядности в классическом домене макросистемы с КЗ>0 не предвидится.  Смеющийся Разве что изредка залетающие НЛО.  Показает язык
А для не особо привередливых таким примером выступает "астральное тело" человека,
которое наш ain на своих консультациях у клиентов просматривает.  Показает язык Или тело сновидческого "дубля",которое развивают кастанедовцы. Нашей Главной
Материалистке по старой памяти это должно быть ближе... Смеющийся 

И еще один вопрос у меня тут на зубах вертится... А вот в КД - где все когерировано-когерировано, запутано-перезапутано... - о каких системах можно говорить? Они же все должны были раствориться до состояния первозданного праматериального бульона (на что я готов согласиться), либо даже вообще превратиться в матрицы вероятности не пойми чего... Если мы с тобой сейчас туда бы отправились - что там и я был бы в запутанной форме? И ты? И мы бы там могли вести дебаты? Какие вообще там системы и процессы кроме специфических микромировых трансформаций возможны?

КД это аналоговая структура,которую кубиты сознания декогерируют на любом уровне
значения КЗ.  Подмигивающий Который определяет размерность ГП в котором эти декогерированные
"кластеры" способны сущестовать. Скажем объекты,которые в пространстве с 0-ым значением КЗ существуют как отдельные системы,в ГП более высокой размерности -
одно целое. У Уолша было утверждение,что одна душа в материальном мире способна воплотиться в нескольких телах одновременно. Каждое из которых отрабатывает отдельное качество характера.  Подмигивающий И т.д. вплоть до НИРа,с которым на самом высшем уровне едино все что есть.  Подмигивающий
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #39 : 30 Сентября 2008, 04:50:45 »

Эксперимент по проверке Реальности

   Чтобы не быть голословной в своих возражениях Oleg.Ol'у, пришлось провести следственный эксперимент :). Предстояло проверить существование какого-либо объективного явления, которое Oleg.Ol пр всем желании не мог бы свести исключительно к продуктам своего сознания. В качестве подопытного сознания пришлось использовать сознание самого Oleg.Ol'а, т.к. личное участие в эксперименте сильно облегчало бы последующую доказательную часть.
   29-го сентября в 15:00, воспользовавшись своими правами администратора форума, я забанила Oleg.Ol сроком на одни астрономические сутки, наложив запрет на отправку им сообщений. Такой тип бана интересен тем, что забаненный участник может узнать о своем бане только из уведомления, получаемого при отсылке сообщения.
   Об этой акции Oleg.Ol предупрежден не был, а следовательно его сознание не могло знать моих намерений. Отсутствие телепатической или какой-то подобной связи, благодаря которой Oleg.Ol мог бы узнать о готовящемся эксперименте, подтверждается тем фактом (запротоколированным в чате), что Oleg.Ol совершил попытку отослать свое сообщение и получил в ответ уведомление о бане. Тем не менее, Oleg.Ol написал свой пост в тот период времени, когда уже был забанен и пытался его отослать. Это однозначно свидетельствует о том, что до попытки отослать сообщение он о бане ничего не знал.
   Несмотря на то, что Oleg.Ol был осведомлен о том, что такой инструмент, как бан, существует (поскольку однажды он уже был забанен на этом форуме), тем не менее он никак не мог знать, в какой момент наступит новый бан. Т.е. нынешний бан представлял для него неожиданность. Единственным человеком, который был полностью осведомлен - была я.   
   Таким образом, фиаско с отправкой сообщения может быть объяснено только объективным состоянием реальности, помешавшей Oleg.Ol'у отправить свое сообщение, поскольку на его сознание никаких воздействий не оказывалось. На этом основании блокировка отправки сообщений может быть безоговорочно признана принадлежащей Реальности. Хотя субъективные модели случившегося в моем сознании и сознании Oleg.Ol'а являются различными. Модель Oleg.Ol'а по-видимому является более редуцированной по сравнению с реальной, поскольку он вряд ли мог что-то заметить, кроме запрета на отправку сообщений. Я же по долгу службы :) значительно глубже представляю происшедшее явление, т.к. в моей модели дополнительно отражено: где конкретно в базе данных форума хранятся флаги, управляющие банами; их кодировку; имя файла скрипта, который эту запись обрабатывает. Кроме того я лично инициировала это явление через управляющую панель администратора. И тем не менее, никак нельзя считать полноту моей модели абсолютной.
   В более широком плане можно заключить, что практически все наблюдаемые нами события относятся к реальности. Несмотря на то, что в отношении детализированности и точности наши наблюдения уступают реальности, т.к. наши наблюдения является в значительной степени приблизительными и неполными. Образно говоря, наше восприятие реальности является "расплывчатым", поскольку наш контакт с явлением является опосредованным и информационно бедным. Однако это не повод причислять наши наблюдения к аутогенным образам, которые порождаются нашим сознанием без участия окружающей реальности.
   Не стоит считать человеческое сознание фактором, искажающим восприятие реальности. Наоборот! Наше сознание делает все возможное (!) для того, чтобы восприятие как можно полнее соответствовало реальности. Однако задача эта настолько трудна, что приходится довольствоваться результатом не слишком хорошего качества. Это крайне интересная проблема, поскольку человек помимо простого чувственного восприятия способен дополнительно использовать разные ухищрения, для того чтобы его представления о реальности были полнее, чем это непосредственно доступно органам чувств. Но это уже другая проблема и другой разговор.
   P.S. Публикация данного отчета соответствует моменту окончания эксперимента, доступ Oleg.Ol'а  на форум восстанавлен в полном объеме, а ему самому выражается от моего имени благодарность за участие в эксперименте :).
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #40 : 30 Сентября 2008, 08:19:19 »

Цитата:
Чтобы не быть голословной в своих возражениях Oleg.Ol'у, пришлось провести следственный эксперимент


Не оправдывайся, Пипа. Все что ты тут написала - полная чушь. А бан - он и есть бан. И ничего не доказывает кроме твоих админитративных прав на этом форуме.

Цитата:
29-го сентября в 15:00, воспользовавшись своими правами администратора форума, я забанила Oleg.Ol сроком на одни астрономические сутки, наложив запрет на отправку им сообщений. Такой тип бана интересен тем, что забаненный участник может узнать о своем бане только из уведомления, получаемого при отсылке сообщения.

Фигня это. Я увидел надпись "Извините Oleg.Ol, но Вы забанены и не можете принимать и отсылать личные сообщения на этом форуме." на главной странице форума  сразу как тлько был забанен. Так он там и висел красными буковками.
Но вот попытку отослать сообщение я предпринял для проверки. Но уже позже, ибо никаких причин для бана не было и я был весьма удивлен и просто подумал что это шутка.
Хотя это, в общем-то када и как я этот бан обнаружил не имеет никакого значения.  Смеющийся

Но! Что самое интересное приписка "Проверка реальности" к уведомлению о бане на главной странице появилась уже после того, как я известил о нем в миничате. Значит и версия "эксперимента" была выдумана позже, чем произошел сам бан.  Смеющийся

А вот теперь правдоподобная версия.

Пипа просто чисто по женски эмоционально взбрыкнула защищая [самолюбие]Виталика после моего последнего поста прямо перед баном. Ну а потом успокоилась, увидела что это не красит ее "моральный облик" и решила сделать личико "топором"  Смеющийся
 
Заманипулировал Пипу Виталик-хитрец грамотно: поймал на раздутом ЧСВ пощекотав обильной лестью ее "ментальные эрозоны" - вот Пипа и сомлела ... И будет теперь, похоже, типа "защищать" Виталика аки шавка хозяина - как свое родное, личное. Даже в ущерб своему ЧСВ.

Я понимаю зачем такое манипульство Сие или там ББ. Они постоянно такие "фокусы" с бабами проделывают. Но зачем это Виталику? Как-то это ненормально. 

Но вернемся к теме.
Сначала ликбез:
Действительность - предметный мир, феноменальный мир, проявленый мир,
совокупность предметных представлений данных субъекту и [предположительно]независимых от его воли.

Реальность - категория, оношение субъекта к бытию.
Несомненная реальность дана субъекту как факт собственного бытия.
Реальность всего остального - это гипотезы, более или менее достоверные.
 
Пипа:
Цитата:
Я никогда не признавала, что мир является моделью. Моделью является только наше представление о нем!

Мир как действительность - это и есть совокупность представлений, то бишь модель. Даже сейчас аборигены в Амазонии живут в ином мире, чем мы, хотя реальность у нас одна, то есть мы одинаково реальны если принять что они - разумные существа.

Цитата:
Вы же сами сказали, что отдельному человеку можно что-то внушить. Но глупо же рассчитывать на то, что от такого внушения изменится вся Вселенная!
Именно потому, что мир - это совокупность представлений такое внушение возможно.
От такого внушения вселенная этого человека, конечно, изменится ... а вот его реальность - нет.
Причем этот человек даже не заметит этого изменения оставаясь все так-же реальным.

Цитата:
От внушения может измениться только представление о мире у того человека, но не более того
.

Верно. Только совокупность представлений - это и есть мир этого человека. Изменилось одно представление - изменился и его мир, хотя и чуть-чуть.

Цитата:
Именно поэтому есть резон считать мир единой объективной основой для восприятия всех людей и той сценой, где происходит наша жизнь и деятельность.

Резон, конечно есть. Только надо уточнять как понимать слово "мир".
Если имеется ввиду мир как действительность, то это не так.
Мой мир и твой мир - разные миры, иначе и споров бы не было.
Другое дело, что эти миры согласованы причем сложным образом.
Это возможно потому, что основа для нас едина - общая базовая действительность, как базовая модель. Так как мы все происходим из одного корня, то и базовая модель у нас - одна.
Мир - это типа - виртуальная многопользовательская предметная среда.
   
Цитата:
Критерий СООТВЕТСТВИЯ с реальностью у меня есть.
Нет.

Цитата:
Этот критерий состоит в том, что результаты моих действий может заметить другой человек даже в том случае, если я с ним предварительно никогда не контактировала, ничего ему не внушала, и о своих намерениях не предупреждала.

Это критерий соответствия с действительностью, то есть нахождению в одной "предметной среде" с другим человеком.
 
А вот реальность для тебя - это факт твоего собственного бытия, и только этот факт ты не можешь подвергнуть сомнению не впав в неразрешимое противоречие. Реальность не нуждается в критериях.
А вот во всем остальном запросто можно сомневаться, а для философа - так и просто нужно.
 
Цитата:
А откуда вам известно, что в реальности существуют другие люди?

Строго говоря - это просто весьма достоверная гипотеза. Я ее принимаю на веру как аподиктическую достоверность потому что мне не нравится солипсизм из-зи его неконструктивности.  :)

Цитата:
О каком таком "признании" вы можете говорить, когда отказываете людям в реальном существовании?

Что ты Пипочка! И в мыслях такого не держэал.
Я людям ни в чем не отказываю. Да и не в силах даже этого сделать. Реальность субъектиа - строго его личное дело.

Цитата:
Или вы людей считаете реальными, а отказываете в реальности только неодушевленным предметам? Тогда это совсем смешно!
Повторяю: реальность - это личное дело субъекта.
Одушевленные предметы и неодушевленные предметы ведут себя по-разному и поэтому достоверность гипотез об их реальности различна.

Это все философские вопросы, Пипа. Никакие научные, псевдонаучные и педагогические эксперименты тут не катят.  Смеющийся

И ваще чтобы не путаться в понятиях, не приписывать другим людям дурацкие представленияи, не ставить идиотские "эксперименты" вот тебе литература философская:  http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm
Осиль хотя бы для себя самой, чтоб иметь хоть малейшее представление о затронутых тут щтюковинах.
« Последнее редактирование: 30 Сентября 2008, 10:03:25 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #41 : 30 Сентября 2008, 09:40:47 »

Ну чтож, рискнем еще раз бан получить от Пипочки ...  Смеющийся

Виталя:
Цитата:
Вспомнилась душевная цитата, да вот не сумел найти первоисточник, так что даю приблизительно: - И на Пегасе можно землю пахать, если обрезать ему крылья, загнать в стойло, подсыпать овса в кормушку и крепко плуг приладить...

Хорошая цитата. Материалист - это и есть такой пахотный пегас. Только к тому ж еще и добровольный.  Смеющийся

Цитата:
И то, Олежек, верно... Еще будучи на третьем курсе летом на практике на кафедре, оседлал я старую пишущую машинку, взял классический самоучитель машинописи Березиной - какое-то - надцатое издание... И за три месяца усвоил слепой десятипальцевый метод печати. Скорость - примерно как при медленном разговоре. С тех пор для меня проблема работы с текстами исчезла. Услугами машинисток и всякой дребедени не пользовался никогда. Так что рекомендую для использования...

Я нечто подобное от сантехника-любителя слышал насчет чистки унитазов ... 
Тоже еще тот филосОф был  Смеющийся

Цитата:
А всякие мечты о вселенской халяве оставь... Хренотень все это...


Какая такая вселенская халява? Куда это тебя понесло?
Это все мелочевкка, так себе, мелкие приятные удобства ... для изготовления которых есть приятные частные метОды ...

Цитата:
То, что мы клепали программы распознавания образов - основная их ценность - рост понимания...


Ну да, ежели даже на такие мелочи это не пригодно ... то штука материалистически бесполезная. Но, с паршивой овцы хоть шерсти клок ... понимание, например чего-нить - их бесполезности той-же, например.  Смеющийся

С другой стороны, гаджеты - щас даже трусы с турбонаддувом продаются ...
Ну очень такие философские трусики ...  Смеющийся
Может и эта твоя хренотень какому нибудь извращенцу пригодится?

Многие етим баловством занимались. И поняли тоже весьма: если вдруг нечто такое работает, то это - никакие не образы и никакое это не распознавание ... и естественно к "работе" сознания не имеет никакого отношения.
А ты что понял?

Цитата:
Такие красивые методы были - использование динамического программирования для нормализации нелинейного темпа речи... Выбор информативной системы признаков...

Да ... много чего было дурацкого в нашем совке. Повесь на стенку и носталь.жируй: ведь вправду говорят, что самые "душевные" вещи - совершенно бесполезные вещи. 

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #42 : 30 Сентября 2008, 10:51:29 »

Эксперимент по проверке Реальности
   Чтобы не быть голословной в своих возражениях Oleg.Ol'у, пришлось провести следственный эксперимент :). Предстояло проверить существование какого-либо объективного явления, которое Oleg.Ol пр всем желании не мог бы свести исключительно к продуктам своего сознания. В качестве подопытного сознания пришлось использовать сознание самого Oleg.Ol'а, т.к. личное участие в эксперименте сильно облегчало бы последующую доказательную часть.

   29-го сентября в 15:00, воспользовавшись своими правами администратора форума, я забанила Oleg.Ol сроком на одни астрономические сутки, наложив запрет на отправку им сообщений.

Это маленько непонятно: что есть астрономические сутки? До 24:00 текущих суток или до 15:00 следующих суток? Когда бан был системой снят?

Если исключить некоторые технические неясности, в целом, эксперимент поставлен корректно и его выводы убедительны. Действительно, Пипа оказала воздействие на реальный (физмир + культурал) мир (у нас с Олежкой расхождения в терминах - об этом отдельно), которое был безошибочно обнаружено Олегом, что доказывает существование этого реального мира. Что интересно, по ходу, - здесь у нас фигурировал не физический, а именно культуральный, идеальный объект - феномен бана, который Олежек вполне четко воспринял. Его эмоциональные всплески по этому поводу - вполне понятная человеческая реакция... психологические нюансы, как у нас говаривали.

Для отфильтровки канала возможного телепатического общения надо разбираться четче: Стороны тут маленько расходятся в технических подробностях. Но я думаю, что в исследовании этой альтернативы большого резона нету. Как нет резона и в наборе представительной статистики - вот я всегда на этот момент напирал. Но тут, в связи с полной очевидностью и прозрачностью ситуации, и в этом нет необходимости.

На месте Олега, я бы не фыркал и не гнал пену, а поблагодарил Пипу за убедительный и остроумный эксперимент. Побольше бы нам таких надежных свидетельств в исследованиях эзотерики и КМ... Как экспериментатору (опытному кролику), так и второму участнику (подопытному кролику) - спасибо. Удалось даже незлобиво похихикать по этому поводу.
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #43 : 30 Сентября 2008, 11:57:12 »

Виталя:
Цитата:
Если исключить некоторые технические неясности, в целом, эксперимент поставлен корректно и его выводы убедительны. Действительно, Пипа оказала воздействие на реальный (физмир + культурал) мир (у нас с Олежкой расхождения в терминах - об этом отдельно), которое был безошибочно обнаружено Олегом, что доказывает существование этого реального мира. Что интересно, по ходу, - здесь у нас фигурировал не физический, а именно культуральный, идеальный объект - феномен бана, который Олежек вполне четко воспринял.


Какая прелесть! Это смешно весьма. Спасибо.
Я вот тоже на этот мотив типа поироню:

Как невольный участник столь значительного для человечества эксперимента я вынужен открыть великую истину: я обнаружил этот бан просто потому, что являюсь простым пользователем этого форума а Пипа - его администратор, то есть у нее значительно больше прав на данном форуме чем у простого пользователя.

Возможно в этом я, как все форумное человечество, заблуждаюсь.
И я понимаю, что это удивительное озарение Пипы настолько неожиданно, что ей понадобилось это проверить на смелом, эпохальном и сугубо корректно поставленом эксперименте. Проверка Пипой, однако, показала, что все-таки я, как и все форумное человечество, прав: у администратора действительно больше прав манипулировать движком форума чем у простого пользователя.

НО! Есть приятная неожиданность! Заявления экспериментатора и ее научного бойфренда Виталика говорят о том, что они совсем, совершенно не то хотели проверить!
 
Они говорят, что хотели таким образом проверить "существование этого реального мира"!
ОООО! Трепещи, научное и ненаучное сообщество! Грядет эксперимент века! Человечество всю свою историю ждало этого решающего экперимента и не чаяло вообще когда-нибудь дождаться. Наконец-то этот исторический миг настал!
Ура, товарисчи!   

Смотрите как изящно формулирует научный бойфренд Пипы товарисч ТроцкийВиталик:
Цитата:
Действительно, Пипа оказала воздействие на реальный (физмир + культурал) мир (у нас с Олежкой расхождения в терминах - об этом отдельно), которое был безошибочно обнаружено Олегом, что доказывает существование этого реального мира.
И вот теперь все тысячелетние споры и сомнения разрешены, ибо Пипа на самом деле не просто забанила скромного пользователя через программный интерфейс этого форума, через банальную "виртуальность", как это делали и делают все простые администраторы на иных форумах. Нет! Нет и Нет.

Пипа вовсе не забанила Oleg.Ol, а оказала прямое воздействие на мир через саму ткань реальности, через саму материю, минуя всяческие интерфейсы ... от какового воздействия этот  бан уже и случился.
И этот феномен пользователь Олег, конечно, сразу-же обнаружил в виде весьма материалистичной (не-не, это была не кровь, а просто краные пиксели всё-таки) надписи у себя на мониторе, что и доказывыает, по мнению экспериментатора, реальное существование материального мира, а не только банальной согласованной предметной действительности с ее скучными интерфейсами.

Но, к сожалению, этот факт нового, прямого, невиданного, суперпсихокинетического воздействия на материю мы знаем только со слов Пипы и ее бойфренда, а обнаруженный Олегом феномен бана нисколько не выходил за рамки форумного интерфейса. Увы, Олегом не обнарудено никаких артефактов ни в компутере, ни вокруг него, связанных с заявленным Пипой супервоздействием.
Мы можем и должны в правдивости этого голословного заявления усомниться.

Но мы смеем надеяться, что это не подлог, а смелая заява на блистательную серию подобных экспериментов которая завершится забаниванием Пипой абсолютно всех пользователей этой Вселенной, в том числе, конечно, и Главного Модератора(Бога) ну и себя саму тоже!
Ибо только тогда будет неопровержимо и корректно экспериментально доказано реальное, независимое существование Вселенной.   

Аминь



 
« Последнее редактирование: 30 Сентября 2008, 12:42:27 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
novice
Гость
« Ответ #44 : 30 Сентября 2008, 12:35:36 »

Цитата:
Таким образом, фиаско с отправкой сообщения может быть объяснено только объективным состоянием реальности, помешавшей Oleg.Ol'у отправить свое сообщение, поскольку на его сознание никаких воздействий не оказывалось.

Согласен с Pipa'ой.


Цитата:
В более широком плане можно заключить, что практически все наблюдаемые нами события относятся к реальности. Несмотря на то, что в отношении детализированности и точности наши наблюдения уступают реальности, т.к. наши наблюдения является в значительной степени приблизительными и неполными. Образно говоря, наше восприятие реальности является "расплывчатым", поскольку наш контакт с явлением является опосредованным и информационно бедным. Однако это не повод причислять наши наблюдения к аутогенным образам, которые порождаются нашим сознанием без участия окружающей реальности.

Согласен по существу. Уточняю: "реальность" - всего лишь термин, и, возможно, все ваши разногласия с Олегом вызваны различным толкованием этого термина.

Мое толкование:
- Реально то, что есть в нашем опыте.
- Реальность - это наш опыт.

Цитата:
Не стоит считать человеческое сознание фактором, искажающим восприятие реальности. Наоборот! Наше сознание делает все возможное (!) для того, чтобы восприятие как можно полнее соответствовало реальности. Однако задача эта настолько трудна, что приходится довольствоваться результатом не слишком хорошего качества. Это крайне интересная проблема, поскольку человек помимо простого чувственного восприятия способен дополнительно использовать разные ухищрения, для того чтобы его представления о реальности были полнее, чем это непосредственно доступно органам чувств. Но это уже другая проблема и другой разговор.

Согласен по существу. Уточняю: реальность, то есть наш опыт - создается нашим сознанием. Но не "из ничего" - а из объективного "материала", который уже от деятельности сознания не зависит.

Возможные названия этому "материалу": "квантовая информация" или "квантовый домен реальности".
Записан
novice
Гость
« Ответ #45 : 30 Сентября 2008, 12:59:42 »

Цитата:
И вот теперь все тысячелетние споры и сомнения разрешены, ибо Пипа на самом деле не просто забанила скромного пользователя через программный интерфейс этого форума, через банальную "виртуальность", как это делали и делают все простые администраторы на иных форумах. Нет! Нет и Нет.

Не знаю, как для кого, а для меня действительно все "тысячелетние" споры уже разрешены.


Цитата:
Пипа вовсе не забанила Oleg.Ol, а оказала прямое воздействие на мир через саму ткань реальности, через саму материю, минуя всяческие интерфейсы ... от какового воздействия этот  бан уже и случился.

Не понимаю, откуда берется противопоставление. "Не забанила, а оказала воздействие..." Во-первых, забанила. Во-вторых, оказала воздействие. Кстати, в русле моего примера. Однажды я тоже забанил одного человечка на трое суток и тоже объявил о том, что это был эксперимент... Pipa вероятно в курсе... Тот человечек говорил, что он никак не связан с моим форумом - на что я его забанил и объявил, что если он действительно с форумом не связан, то он ничего и не заметит. Конечно же, он заметил. Конечно же, я был подвергнут жесточайшей критике с его стороны... Но абсолютно не по существу эксперимента и моих действий в той ситуации. По существу же он так никогда ничего и не сказал. Олег, в данной ситуации ты напоминаешь его. Слишком много личного говоришь и слишком мало "по делу".

Так что там у вас с реальностью? Начало разговора я пропустил, так что насколько Пипин "эксперимент" в состоянии прояснить ситуацию для тебя, я не в курсе. Но для меня он выглядит достаточно удачным, и свое отношение я уже высказал выше.


Цитата:
И этот феномен пользователь Олег, конечно, сразу-же обнаружил в виде весьма материалистичной (не-не, это была не кровь, а просто краные пиксели всё-таки) надписи у себя на мониторе, что и доказывыает, по мнению экспериментатора, реальное существование материального мира, а не только банальной согласованной предметной действительности с ее скучными интерфейсами.

По мнению экпериментатора и моему, "эксперимент" доказывает наличие объективной основы реальности (нашего опыта), не зависящей от действия сознания. Но в то же время не отменяет важнейшую роль последнего.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #46 : 30 Сентября 2008, 13:41:10 »

Согласен по существу. Уточняю: реальность, то есть наш опыт - создается нашим сознанием. Но не "из ничего" - а из объективного "материала", который уже от деятельности сознания не зависит.
Возможные названия этому "материалу": "квантовая информация" или "квантовый домен реальности".

Так Олежка с Ивановым об этом и твердят.  Смеющийся Есть действительность квантового домена,
а есть реальность,которую декогерирует из него каждый отдельный кубит. Если реальности пересекаются,как две окружности в случае если расстояние между
центрами меньше их радиуса,возникает общая площадь пересечения реальностей.  Подмигивающий
Вот из этой площади общей реальности Пипа Олега и забанила.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 30 Сентября 2008, 13:44:39 »

novice:
Цитата:
Так что там у вас с реальностью?

Да ничего.
Просто для Пипы реальность и объективный предметный мир - одно и то-же. путает она меню обеда с самим обедом постоянно.

Вот Пипа упорно и тупо пытается мне доказать объективность предметного мира, с чем я никогда и не спорил. Эта объективность ваще самоочевидна и даже махровые солипсисты с этим не спорят.  

Но вот реальность - это категория, отношение субъекта к бытию. И Пипа тут пролетает как фанера над Парижем.
А сам объективный предметный мир может быть каким угодно - хоть вселенной, хоть движком  форума, хоть "виртуальной реальностью в мировом компутере", хоть фантазией аутиста. И никакие  предметные эксперименты для людей находящимся внутри такого мира не способны ничего прояснить о его подлинной основе.

Поэтому для меня, например, "объективная реальность" - это реальность моего собственного бытия. А как ты относисшья к своему бытию - я не знаю, ибо это твое личное дело. Реальность Пипы - ее личное дело ...

Пипа же все упорно и тщетно хочет мне доказать, что я сам по себе ваще не реален ... Пипа пытается доказать, что я - это просто эпифеномен, побочный эффект некой "работы" моего вещественного мозга. Типа: мозг разрушится, и я исчезну.

Но я-то просто на личном, реальном опыте убедился что  это не так: та предметная действительность, о которой твердит Пипа как о "ее реальности" - это не единственный источник вполне объективного, реального опыта.

Цитата:
Во-первых, забанила. Во-вторых, оказала воздействие.


Ну что-ты, охолонись. Пипа поставила бан. А воздействие оказал на меня бан, а не Пипа. Не думаешь же ты, что Пипа сначала "во-первых" бан поставила, а замем "во-вторых" начала усиленно телепатически на меня воздействовать чтобы я этот бан типа обнаружил ...  Это смешно.   Смеющийся
« Последнее редактирование: 30 Сентября 2008, 13:54:55 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #48 : 30 Сентября 2008, 14:39:17 »

Сначала ликбез:
   Действительность - предметный мир, феноменальный мир, проявленый мир, совокупность предметных представлений данных субъекту и [предположительно]независимых от его воли.
   Реальность - категория, отношение субъекта к бытию. Несомненная реальность дана субъекту как факт собственного бытия. Реальность всего остального - это гипотезы, более или менее достоверные.

   Никак не могу согласиться с вашим толкованием. Если хотите быть понятым, по придерживайте общеупотребительного смысла слов, а то вас так и будут банить в разных местах :). Слова "реальность" и "действительность" - полные синонимы:
Цитата: Современный толковый словарь русского языка
Реальность - объективно существующая действительность.
Действительность - то, что существует на самом деле; реальность.
   Причем слово "реальность" - калька с перевода слова "действительность" на английский. По-английски это пишется и произносится как "Reality". Даже в математике действительные числа носят параллельное название "реальные".
   
Реальность - категория, отношение субъекта к бытию.

   В такой формулировке "реальность" является тождественной тому бытию, которому мы противопоставляем субъекта.

Мир как действительность - это и есть совокупность представлений, то бишь модель. Даже сейчас аборигены в Амазонии живут в ином мире, чем мы, хотя реальность у нас одна, то есть мы одинаково реальны если принять что они - разумные существа.

   Судя по вашему тексту, вы называете действительностью субъективные представления о реальности. Этим вы создаете путаницу, в которой путаетесь сами и запутываете других. Англичане вас точно не поймут! :)
 
Именно потому, что мир - это совокупность представлений такое внушение возможно. От такого внушения вселенная этого человека, конечно, изменится ... а вот его реальность - нет.

    Вот у вас и мир оказался совокупностью преставлений, т.е. нереальным. Опять же допускается множественность миров и Вселенных по числу живущих субъектов. Так в какой Вселенной я вас забанила? :) Посредством чего один субъект может воздействовать на представления другого, если вы их разносите по разным мирам?

Цитата: Pipa
Именно поэтому есть резон считать мир единой объективной основой для восприятия всех людей и той сценой, где происходит наша жизнь и деятельность.
    Резон, конечно есть. Только надо уточнять как понимать слово "мир".

    Уточняю. Мир - это то, что вы называете реальностью. Но в словосочетании "субъективный мир" может использоваться как указатель на представления человека о мире.

Мой мир и твой мир - разные миры, иначе и споров бы не было.

    А как тогда мне удалось вас забанить, если, по вашему мнению, мы в разных мирах живем?

Другое дело, что эти миры согласованы причем сложным образом. Это возможно потому, что основа для нас едина - общая базовая действительность, как базовая модель. Так как мы все происходим из одного корня, то и базовая модель у нас - одна.
Мир - это типа - виртуальная многопользовательская предметная среда.

    Ах, "базовая модель" у вас одна! Так может у вас, окромя "действительности", существует и "базовая действительность" ? :) То-то я смотрю вы полностью запутались в той сложности, которую сами же для себя создали. По-вашему выходит, что сознания людей контактируют через посредство общей для них "базовая действительности". Тогда может быть у людей с животными тоже общая "базовая действительность"? Ведь удалось же как-то людям истребить столько животных, что только для одного их списка пришлось создавать целую Красную Книгу. Или вы считаете все эти животные до сих пор живы, что разделяют с нами в "базовой действительности" мнение о том, что они умерли? :). А наши действия с неодушевленным предметным миром? Это как? Камни тоже разделяют с нами "базовую действительность"?
    Лучше бы вы не извивались, а прямо признали, что ваша "базовая действительность" является "базовой реальностью" :), общей для всех живых и неживых существ уже только по той простой причине, что все они в этой реальности существуют, а потому и не могут в своих субъективных представлениях от нее полностью отмежеваться.
 
Цитата: Pipa
Этот критерий состоит в том, что результаты моих действий может заметить другой человек даже в том случае, если я с ним предварительно никогда не контактировала, ничего ему не внушала, и о своих намерениях не предупреждала.
   Это критерий соответствия с действительностью, то есть нахождению в одной "предметной среде" с другим человеком.

   Так объективная реальность это и есть та самая "предметная среда"! В противном случае вы постоянно множите новые сущности, в которых сами же запутываетесь. У вас кроме субъективной действительности (представлений субъекта) появляется еще и какая-то "предметная среда", которая в отличие от представлений субъекта обладает тотальной общностью для всех субъектов.
 
Цитата: Pipa
А откуда вам известно, что в реальности существуют другие люди?
Строго говоря - это просто весьма достоверная гипотеза. Я ее принимаю на веру как аподиктическую достоверность потому что мне не нравится солипсизм из-за его неконструктивности.

   В таком случае материализм еще более конструктивен, т.к. принимает за "аподиктическую достоверность" не только других людей, но и неодушевленные предметы! Ваша же точка зрения зыбка и крайне антропоморфна, т.к. достоверным вы считаете только себя и своих собратьев по биологическом виду. Между тем, даже в живом царстве отсутствует резкая грань между разными видами. А вы считаете себя пупом земли. И даже не земли, а пупом всей Вселенной! Право на существование вы выделили только для себя, и своих соотечественников, разделяющим ваши субъективные представления в "базовой" области, а все остальное скопом отправили в мусорник, читая их существование призрачным, побочным продуктом деятельности собственного сознания.
   
Цитата: Pipa
О каком таком "признании" вы можете! говорить, когда отказываете людям в реальном существовании?
Я людям ни в чем не отказываю. Да и не в силах даже этого сделать. Реальность субъекта - строго его личное дело.

   Личное дело, говорите? А если бы вас не забанили, а голову отрезали? :) Вашей реальности это все равно не повредило бы? Или это только бан действует на вас раздражающе?

Повторяю: реальность - это личное дело субъекта. Одушевленные предметы и неодушевленные предметы ведут себя по-разному и поэтому достоверность гипотез об их реальности различна.

   Это что еще за "одушевленные предметы"? Где они себя ведут по-разному, в реальности или в ваших представлениях? Каков у вас критерий "одушевленности"? Чисто волюнтаристский подход - захочу, посчитаю живым и реально существующем, а не захочу, то отнесу к побочным продуктам собственного сознания?
    Так что желание вас навсегда забанить возникает вовсе не от каких-то на вас обид, а от нежелания разделять вами одну и ту же "базовую действительность" и "предметную среду" :). Уж больно сильно от нее несет вонью.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #49 : 30 Сентября 2008, 15:15:01 »

Вот у вас и мир оказался совокупностью преставлений, т.е. нереальным. Опять же допускается множественность миров и Вселенных по числу живущих субъектов. Так в какой Вселенной я вас забанила? :) Посредством чего один субъект может воздействовать на представления другого, если вы их разносите по разным мирам?

Пип,а что тебя не устраивает в допущении множества субъективных миров с общим пространством их пересечения?  Подмигивающий ты видимо мало контактировала с эзотерическими эгрегорами,иначе такая идея не казалась бы неприемлемой. Физический план каждый эгрегор видит одинаковым,а вот в причинах его возникновения полный валюнтаризм.  Смеющийся Скажем Лазарев видит физ.план как продолжение 33-х "других миров",в каждом из которых существует двойник человеческой души. И на приемах пациентов реально с ними взаимодействует,и когда указывает пациентам какое нарушение в каком из миров надо исправить,они выздоравливают.  Подмигивающий А вот нео-каббалист Лайтман видит тот же физический план конечной ступенькой "лестницы Якова" - сложной геометрической структуры миров-призм,преломляющих и отражающих "свет Творца",в конечной точке которой и находится наш мир.  Подмигивающий
И тоже заявляет,что реально с ними взаимодействует и "постигает".  Показает язык Как думаешь,какое из этих продолжений-экстраполяций физического плана более реально?  Смеющийся Смеющийся
 
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #50 : 30 Сентября 2008, 15:51:06 »

Цитата:
Никак не могу согласиться с вашим толкованием. Если хотите быть понятым, по придерживайте общеупотребительного смысла слов, а то вас так и будут банить в разных местах . Слова "реальность" и "действительность" - полные синонимы:

Цитата: Современный толковый словарь русского языка
Реальность - объективно существующая действительность.
Действительность - то, что существует на самом деле; реальность.
   Причем слово "реальность" - калька с перевода слова "действительность" на английский. По-английски это пишется и произносится как "Reality". Даже в математике действительные числа носят параллельное название "реальные".

Пипа, речь идет о философии, а не об англицком языке.  Смеющийся
Даже в диамате реальность и действительность различались.
У них типа так было: действительность - это осуществленная реальность
Я бы даже с этим и согласился при том, что осуществляет реальность, то есть превращает ее в действительность именно реальное существо.   :)

Цитата:
В такой формулировке "реальность" является тождественной тому бытию, которому мы противопоставляем субъекта.
 

Ничего подобного. Гуссерль например так определял чудо субъектности - это способность быть отношением и быть в отношении. Поэтому и формула "Реальность - категория, отношение субъекта к бытию" двояка, о чем я и говорил:  
Несомненная реальность дана субъекту как факт собственного бытия.
Реальность всего остального - это гипотезы, более или менее достоверные.
Все просто.  Смеющийся
Кстати, это называется "картезианский принцип достоверности" лежащий в основе классической науки. Поэтому и реальностью[субъекивностью] эта наука не интересуется, а вот объективная действительность пожлежит как ее верификации, так и фальсификации. 

Цитата:
Судя по вашему тексту, вы называете действительностью субъективные представления о реальности. Этим вы создаете путаницу, в которой путаетесь сами и запутываете других. Англичане вас точно не поймут!


А представления все субъективны, просто некоторые более когерентны, некоторые менее. Предметный мир и объективен в силу того, что интерсубъективно согласован. А вот откуда эта согласованность читай например Иванова: http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm

Цитата:
Вот у вас и мир оказался совокупностью преставлений, т.е. нереальным. Опять же допускается множественность миров и Вселенных по числу живущих субъектов.


Да нет. Мир объективен, но реален постольку, поскольку реален сам субъект этого мира.
Поэтому, наверное, вернее говорить не о множественности миров, а  о его поливариантности.

Цитата:
Так в какой Вселенной я вас забанила?  


Дурацкий вопрос. Ты забанила мой доступ к "вселенной" данного форума. Ферштейн?

Цитата:
Посредством чего один субъект может воздействовать на представления другого, если вы их разносите по разным мирам?

Посредством языка.

Цитата:
А как тогда мне удалось вас забанить, если, по вашему мнению, мы в разных мирах живем?

Потому что и я и ты "присутствуем" на этом форуме и таковы его правила. То есть он является "общей частью" наших миров.  Но ты, например, никогда не сможешь забанить тут мою дочь потому, что ваши миры здесь не пересекаются. Ферштейн?

Цитата:
Ах, "базовая модель" у вас одна! Так может у вас, окромя "действительности", существует и "базовая действительность" ?  То-то я смотрю вы полностью запутались в той сложности, которую сами же для себя создали. По-вашему выходит, что сознания людей контактируют через посредство общей для них "базовая действительности". Тогда может быть у людей с животными тоже общая "базовая действительность"? Ведь удалось же как-то людям истребить столько животных, что только для одного их списка пришлось создавать целую Красную Книгу. Или вы считаете все эти животные до сих пор живы, что разделяют с нами в "базовой действительности" мнение о том, что они умерли? . А наши действия с неодушевленным предметным миром? Это как? Камни тоже разделяют с нами "базовую действительность"?
    Лучше бы вы не извивались, а прямо признали, что ваша "базовая действительность" является "базовой реальностью" , общей для всех живых и неживых существ уже только по той простой причине, что все они в этой реальности существуют, а потому и не могут в своих субъективных представлениях от нее полностью отмежеваться.

Пипа, ты тут так далека от понимания, что даже вопросы твои бессмыслены.
Еще раз отошлю тебя к работе Иванова.

Цитата:
Так объективная реальность это и есть та самая "предметная среда"!


Объективная, но не реальность. А скорее система правил, законов ...

Цитата:
В противном случае вы постоянно множите новые сущности, в которых сами же запутываетесь.


Это ты Пипа запуталасть и пупаешся в простых вещах.

Цитата:
У вас кроме субъективной действительности (представлений субъекта) появляется еще и какая-то "предметная среда", которая в отличие от представлений субъекта обладает тотальной общностью для всех субъектов.


Я не говорил о субъективной действительности, а только о объективной как совокупности представлений субъекта обладающей качеством интерсубъективной согласованности. В конце концов, само субъект-объектное отношение устанавливает только сам субъет, а не объект.  
Ферштейн?

Цитата:
В таком случае материализм еще более конструктивен, т.к. принимает за "аподиктическую достоверность" не только других людей, но и неодушевленные предметы!


Материализм отрицает реальность субъектов хоть это и дико глупо.  
Кстати, именно поэтому материалисты относятся и относились к людям как к предметам, а не реальным разумным существам. Я имею ввиду не тела людей, а самих людей, их субъектность.

Цитата:
А вы считаете себя пупом земли.


С чего бы это? На такое способен только материалист ибо для материалиста именно земля реальна, а значит и ее субъективный, но "вторичный" пуп - сам этот материалист.  Смеющийся
Например, на этом форуме "пупом земли" была ты, но потом пришел Виталик и "схавал" тебя, потому как он материалист не простой, а махровый.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Цитата:
Это что еще за "одушевленные предметы"?

Ну заяц например ... или там лось. Пипа, опять жа ...   Смеющийся

Цитата:
Где они себя ведут по-разному, в реальности или в ваших представлениях?


Как это где? Конечно, в той объективной действительности, что доступна моему наблюдению. А вот их реальность я могу только гипостазировать.

Вот тебе философский вопрос на засыпку: "Драконы реальны?"  :)

 
« Последнее редактирование: 30 Сентября 2008, 16:06:29 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #51 : 30 Сентября 2008, 16:18:55 »

Пип,а что тебя не устраивает в допущении множества субъективных миров с общим пространством их пересечения?

   Меня такое объяснение тем и не устраивает, что субъективное является частью субъекта, продуктом его внутренних переживаний. Про общее пространство может идти речь, если разные субъекты пересекались бы и телесно, а этого нет.
   Термин "пересечение" в вашей фразе двумысленен, оттого и порождает ошибочную трактовку. Пересечение можно понимать, как (1) СХОДСТВО, а можно понимать и как (2) ОБЩНОСТЬ. А вы сходство приравняли к общности и получили парадокс. Объясняю подробнее вашу ошибку:
   Сходство, это когда между представлениями разных субъектов имеется положительная корреляция, за счет того, что они воспринимают одно и тоже явление в ОБЩЕЙ для них реальности. Т.е. восприятия оказываются здесь только СХОДНЫМИ, а реальность - ОБЩЕЙ. Что это означает? Например, если сделать две фотокарточки с одного и того же негатива, то между ними будет СХОДСТВО, но ОБЩНОСТИ не будет. В этом легко убедиться, если на одной из ваших фоток подрисовать вам розовые усы :). От этого другая фотография останется без изменения. И она останется таковой, как бы вы не изгалялись над первой фотографией. Таково понятие сходства, лишенного общности.
   В отношении к Oleg.Ol'у, его субъективные представления имеют много общего с моими, поскольку мы - человеки, современники, соотечественники, принадлежим к общему культуральному слою. Но такое "пересечение" есть лишь констатация СХОДСТВА, а не ОБЩНОСТИ! Подобно двум похожим фотографиям, мы сохраняем взаимную автономию при попытке модификации одного из экземпляров. Если даже один из нас умрет раньше другого, то для оставшегося жить эта смерть не окажется разрушительной. А вот случай с баном никак не подпадает под категорию "пересечения по сходству", поскольку действия одного мгновенно отразились на состоянии другого.
   Если понимать "пересечение" в смысле ОБЩНОСТИ, то это будет означать, что пересекающиеся системы имеют ОДНУ И ТУ ЖЕ общую часть! Например, если моя и Oleg.Ol'а квартиры построены по одному проекту, то между ними будет только "пересечение по сходству". И как бы не гадил Oleg.Ol в своей квартире, мою бы это ничуть не загрязняло. А вот если бы между нашими квартирами существовало "пересечение по общности", то тогда бы, например, у нас был на двоих общий сортир :). Вот тут уж загаживание сортира Oleg.Ol'ом пагубно сказывалось и на мне.
   Отношение материализма и идеализма в общем-то примерно таковы, что материалисты рассматривают весь мир, как единую ОБЩНОСТЬ, полагая, что все мы живем в одном большом общежитии. И не только мы, но и все остальное, что существует в мире, независимо от того, живое оно или неживое. Такой подход действительно весьма конструктивен, поскольку позволяет нам коллективно исследовать весь этот общий для нас мир. А также с пользой использовать находки одних людей во благо всех остальных. 
   Идеалисты же полагают, что все мы живем в отдельных квартирах, куда посторонним вход строго воспрещен. А если мы и встречаемся, то только на лестничной клетке :), перепихнуться мнениям о своем индивидуальном житье-бытье. А последовательные идеалисты (солипсисты) отрицают и общую лестничную клетку тоже :).
   Так как можно доказать идеалисту, что его квартира не отдельная? Самый действенный способ - ... замочить его в сортире! :):):) Только тогда он поймет, что этот сортир не является его личной субъективностью. Вот и пришлось маленько прижать Олежика. Для его же блага. Понятно, что после случившегося, на сортир он единолично претендовать больше не станет. А в отношении всего остального, что он считает своей личной собственностью, пригрожу, что ее ровно так же может постигнуть "мочилово", как и самого квартиросъемщика, возомнившим себя хозяином.
Записан
novice
Гость
« Ответ #52 : 30 Сентября 2008, 16:35:18 »

QAngel

Цитата:
Пип,а что тебя не устраивает в допущении множества субъективных миров с общим пространством их пересечения?

Допустить можно все что угодно. Если для тебя такое допущение удобно, то ты вправе жить вместе с ним и даже его пропагандировать. Однако для меня гораздо более удобно другое допущение:

Мир объективен и един. Разные субъективные миры - это лишь разные проекции (отражения) единого мира. Создаваемые, кстати, сознанием или при участии сознания... Разве так не симпатичнее?

Кстати, эта позиция совпадает с "материализмом" Pipa 'ы (см. ее последнее сообщение) - но конечно не с "материализмом" Виталия. В отличие от Виталия, я ничуть не отождествляю объективный и материальный миры. (Как обстоит с этим дело у Pipa 'ы, пока не совсем понятно).

Еще раз, вопрос: что меня не устраивает в твоей концепции. Ответ: не устраивает ее недостаточная красота и недостаточное удобство пользования.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #53 : 30 Сентября 2008, 16:49:19 »

Мир объективен и един. Разные субъективные миры - это лишь разные проекции (отражения) единого мира.
Создаваемые, кстати, сознанием или при участии сознания...
В отличие от Виталия, я ничуть не отождествляю объективный и материальный миры. (Как обстоит с этим дело у Pipa 'ы, пока не совсем понятно).

    Я полностью разделяю ваше мнение. И ... ленинскую теорию отражения в том числе :):):). А у Виталия действительно наблюдается некоторое смешение смыслов, после введения им понятия "культурал". Но мне все-таки не показалось, что он отождествляет объективный и материальный миры.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #54 : 30 Сентября 2008, 17:09:06 »

Если понимать "пересечение" в смысле ОБЩНОСТИ, то это будет означать, что пересекающиеся системы имеют ОДНУ И ТУ ЖЕ общую часть! Например, если моя и Oleg.Ol'а квартиры построены по одному проекту, то между ними будет только "пересечение по сходству". И как бы не гадил Oleg.Ol в своей квартире, мою бы это ничуть не загрязняло. А вот если бы между нашими квартирами существовало "пересечение по общности", то тогда бы, например, у нас был на двоих общий сортир :). Вот тут уж загаживание сортира Oleg.Ol'ом пагубно сказывалось и на мне.
   Отношение материализма и идеализма в общем-то примерно таковы, что материалисты рассматривают весь мир, как единую ОБЩНОСТЬ, полагая, что все мы живем в одном большом общежитии. И не только мы, но и все остальное, что существует в мире, независимо от того, живое оно или неживое. Такой подход действительно весьма конструктивен, поскольку позволяет нам коллективно исследовать весь этот общий для нас мир. А также с пользой использовать находки одних людей во благо всех остальных. 

Так в этом и заключается Квантовая Парадигма мышления.  Смеющийся Смеющийся Система,сепарабильная по одной степени свободы,является несепарабильной по другим.  Подмигивающий В этом она прямое продолжение материализма,только переносит "общность" из классического домена в квантовый.  Смеющийся Ведь если бы миры Лазарева и его пациента были только сходными,то меняя себя в лазаревских 33-х мирах,пациент не смог бы выздороветь.  Подмигивающий Да и Олег собственно говорил об этом же,есть действиетельность,общяя для всех,и есть отдельные реальности,в которых живут декогерирующие ее кубиты сознаний. Причем действительность содержит в себе ВСЕ возможные реальности. Квантовая  суперпозиция.  Подмигивающий Пересечение реальностей дает общее поле,в котором два кубита способны к сотворчеству.
Алгоритм СИДа подъема сознания кубита на этом построен.  :) Мне кажется тут очередной классический спор в стиле "брито!" - "нет,стрижено!"  Смеющийся Смеющийся Смеющийся 
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #55 : 30 Сентября 2008, 17:09:33 »

novice:
Цитата:
В отличие от Виталия, я ничуть не отождествляю объективный и материальный миры.


А что такое тада материальный мир? Зачем он нужен, этот мир"?
Есть реальность, субъективность, объективность, действительность и их отношения ... а что за хрень такая материальность?
Если это - мир первичного материала, тада из чего сделан етот матерьял, а из чего сделан материал материала? И так далее до бесконечности ...  Смеющийся

Ха! У Пипы ургУменты закончились и она плавно перешла к сортирным излияниям в общественном месте. Но мы доброжелательно ответим на пункты в которых есть хоть какой-то смысл:
Цитата:
Отношение материализма и идеализма в общем-то примерно таковы, что материалисты рассматривают весь мир, как единую ОБЩНОСТЬ, полагая, что все мы живем в одном большом общежитии.

Папа! Тут нет идеалистов. Только материалисты и все остальные, разные.  Смеющийся

Цитата:
Так как можно доказать идеалисту, что его квартира не отдельная?
Самый действенный способ - ... замочить его в сортире!


"Квартиры" у челоловеков отдельные - это их тела. Факт. А все остальное уже экспроприировано материалистами давно.
И мочить материалисты любят. Чуть что не по их - сразу мочить! Ну очень коллективные собственники.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Цитата:
Только тогда он поймет, что этот сортир не является его личной субъективностью.

Интересно, где таких идеалистов сглючила? На мой взгляд, сортиры - это место для дефекации, а не предмет субъективных собственнических вожделений. К сожалению, Пипа, кажется, считает иначе и готова драться за сортиры.

Цитата:
Вот и пришлось маленько прижать Олежика. Для его же блага.

Ну побанила немножко, душу свою потешила. Бывает. А мне не жалко - от меня не убудет.  Смеющийся

Цитата:
Понятно, что после случившегося, на сортир он единолично претендовать больше не станет.


Я никогда не претендовал на сортирное единоличие. Сортиры я не люблю, я ими пользуюсь иногда по необходимости.
А вот то, что я аргументировано высказываю тут свое видение вопросов всяких -дык это святое и я не собираюсь тут потакать никому.

Цитата:
А в отношении всего остального, что он считает своей личной собственностью, пригрожу, что ее ровно так же может постигнуть "мочилово", как и самого квартиросъемщика, возомнившим себя хозяином.


Какая такая здесь у меня личная собственость? Ты офинела, подруга?
Все принадлежит тут материалистам. У СИДа экспроприировали все вплоть до сортира.
А я не против, ибо кесарю - кесарево, а богу - богово.  Смеющийся
Ну нету у меня личной собственности которая тебя хоть как-то касалась, успокойся.
 
Напоминание:
Ты тут поставлена СИДом администратором и, понятно, можешь банить того, кто твоей душеньке не запал. Ты можешь даже править чужие постинги. Но вот если ты сильно увлечешься етим видом спор[т]а, то СИД может так-же и отнять админимтративные права. Бди, вопщем.  

« Последнее редактирование: 30 Сентября 2008, 17:31:53 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
novice
Гость
« Ответ #56 : 30 Сентября 2008, 18:03:43 »

Pipa

Цитата:
И ... ленинскую теорию отражения в том числе...

Yes!!!


Oleg

Цитата:
А что такое тада материальный мир? Зачем он нужен, этот мир"?
Есть реальность, субъективность, объективность, действительность и их отношения ... а что за хрень такая материальность?
Если это - мир первичного материала, тада из чего сделан етот матерьял, а из чего сделан материал материала? И так далее до бесконечности ...


Ты прав, материального мира нет. Материальный мир - лишь некоторая часть наших субъективных миров, но характерная тем, что эта часть... Одинаковая.

По мне:

Есть объективный мир. (Единый для всех).
Есть субъективные миры - проекции объективного, - создаваемые (вычленяемые) из него сознанииями субъектов (людей например).

Так вот, если из субъективных миров многих людей выделить общую часть, то это выделенное и будет - так называемым - материальным - миром.

Конечно, это определение не строгое: в субъективных мирах (в опыте) разных людей иногда присутствуют совершенно нематериальные штуки, но общие - например, нашу беседу в этой теме я бы не рискнул назвать материальной. Но если ты спросишь у соседа дяди Васи, то окажется что в его опыте никакой нашей беседы нет. Поэтому: та часть опыта, которая является общей для всех и любых людей, условно может быть названа материальным миром.


Цитата:
Ха! У Пипы аргУменты закончились и она плавно перешла к сортирным излияниям в общественном месте. Но мы доброжелательно ответим на пункты в которых есть хоть какой-то смысл...

За такое и в Бобруйск ссылают на некоторых форумах... Даже за меньшее... Это на всякий.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #57 : 30 Сентября 2008, 18:19:29 »

Ты прав, материального мира нет. Материальный мир - лишь некоторая часть наших субъективных миров, но характерная тем, что эта часть... Одинаковая.

Ну наконец-то разобрались.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #58 : 30 Сентября 2008, 18:33:23 »

    Я полностью разделяю ваше мнение. И ... ленинскую теорию отражения в том числе :):):). А у Виталия действительно наблюдается некоторое смешение смыслов, после введения им понятия "культурал". Но мне все-таки не показалось, что он отождествляет объективный и материальный миры.

Вот тебе, бабушка, и Юрьев день... докатились... Как я могу расчитывать на понимание КТ-аудитории, если автор рассматриваемого постинга не уверена в подобных неоднократно обсуждавшихся вещах! Кстати, я тоже с Артемом практически согласен (пардон... я имел в виду его первоначальную экспозицию вопроса... А следом он сотворил букет путаницы - я уж не буду тут подробничать). Олежек наворотил туеву хучу мутных концепций, ты пошла у него на поводу и, по своему обыкновению, взялась скрупулезно анализировать его заморочки, что привело к излишнему многословию, под которым стало трудней нащупать истину. Там тебе и Гуссерль, и чего только нет. Надо быть, Олежек, более самостоятельным и не выстраивать в голове полный Содом. Читать все, что ни попадя, надо поменьше, а самому думать побольше. Не будь этой свалки, на сам вопрос Пипа ответила бы кратко и точно.

Излагаю свою позицию n-ый раз, дабы уже не отвлекаться на эту элементарщину. Весь Мир, Вселенную, Мироздание, Универсум с появлением сознания я называю ноосферой. До этого - это был физический, материальный мир. Про сознание можно говорить раньше возникновения человека, а где в животном мире ставить его начало - это дело хозяйское. Но смысл должен быть понятен.

Ноосфера включает в себя физический мир - то же, что и было до ее возникновения, ментальную и культуральную сферы. В ментальную сферу входят сознания всех мыслящих ныне живущих существ. Культуральная сфера, культурал, идеосфера - это весь объем знаний и умений, созданных на данный момент человечеством. Туда входят науки, искусства, верования, фольклор, устный фольклор и т.п.

И я не делаю разницы между реальностью и действительностью - как это справедливо отметила Пипа. Ноосфера существует реально. Фишка еще в том, что объекты существуют во всех трех сферах ноосферы. Но в физическом мире они материальны, а в ментале и культурале - идеальны. Идеальные объекты - хитрая штука, существующая только в среде троек: отправитель, получатель и материальный носитель. Отправитель должен обладать свойством генерации идеального объекта, а получатель - свойством его интерпретации.

Для целенаправленного функционирования в Мире интеллектуальный субъект (ИС) должен строить в своем сознании модель ПО - нужной ему предметной области (часть ноосферы). Итак, имеем объективную реальность - с одной стороны, а с другой ее модели в разных сознаниях. Эти модели являют собой субъективную точку зрения на Мир данного ИС. Все, что Пипа излагала по части моделирования, - правильно. Вопрос адвекватности модели реалиям я связываю с успешностью целенаправленной деятельности: достиг цели - значит твоя модель была адекватной. Пипа предложила еще один интересный критерий - через отображение реальности в сознании другого ИС, в роли которого был тут избран Олежек. Проведенный ею эксперимент следует считать корректным ЕН, постановка его чистая, результат убедительный, а всю трехомудию, которую развел по этому поводу Олежек, можно не принимать во внимание: он ощущает себя настолько значимой фигурой, что включение его особы в подобный эксперимент посчитал беспардонным.

Ну... эмоциональный мужик... обижаться на него не стоит. Он быстро отходит... :). Тем более, что никакого ущерба деятельности Олежки на форуме этот бан не возымел: как я понимаю, Пипа его отменила даже до истечения первоначально установленного срока - как только он выполнил свою естественнонаучную функцию. Поэтому наезжать на нее типа - а ты кто такая? А какое ты имела право? А не превышаешь ли ты полномочия? - бессмысленная мелочная канитель.

Я бы даже специально отметил изящество проведенного эксперимента: Пипа демонстрировала объективность мира не на физическом объекте, а на идеальном (бан Олежки). Обычно, первое, что приходит в голову в подобных ситуациях - именно физическая демонстрация. Ну вот помните - я недавно упоминал эти строфы: "Движенья нет, - сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить..." Так что предлагаю термин "олежкин бан" включить в энциклопедию форума, если таковую когда-нибудь станут составлять.
« Последнее редактирование: 30 Сентября 2008, 20:02:00 от Vitaliy » Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #59 : 30 Сентября 2008, 19:00:13 »

И я не делаю разницы между реальностью и действительностью - как это справедливо отметила Пипа. Ноосфера существует реально. Фишка еще в том, что объекты существуют во всех трех сферах ноосферы. Но в физическом мире они материальны, а в ментале и культурале - идеальны. Идеальные объекты - хитрая штука, существующая только в среде троек: отправитель, получатель и материальный носитель. Отправитель должен обладать свойством генерации идеального объекта, а получатель - свойством его интерпретации.

В таком случае КП-парадигма еще более материалистична,чем твое представление.  Показает язык Т.к. подводит
под "ментал" и "культурал" объективно-материальную основу,"смысловое поле" Иванова.  Подмигивающий Которое представляет собой охват кубитом сознания значений ВС,которые потенциально возможных к декогеренции.  Подмигивающий И которые вполе возможно описать формально-математическими методами.  Подмигивающий
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #60 : 30 Сентября 2008, 19:21:35 »

... В таком случае КП-парадигма еще более материалистична,чем твое представление.  Показает язык Т.к. подводит под "ментал" и "культурал" объективно-материальную основу,"смысловое поле" Иванова.  Подмигивающий

Андрюша, ну ты в своем амплуа... КП-парадигма, по крайней мере, до сих пор не добавила к моему пониманию ни грана. Если я ошибаюсь и чего-то недосмотрел - пожалуйста, пусть мне кто-то покажет это. Это тот же хронический вопрос, который у нас задает Ain. И ему никто ничего нового не показал. У апологетов КП наметилась такая тенденция - примазывания. Вместо того, чтобы выполнять работу, которую от нее ожидают - искать в микромире основы основ - уж какие бы они ни оказались - материальные или, паче чаяния, идеальные - решили идти по более легкому пути: слямзивания и примазывания.

Вот в моем представлении о ноосфере - все на месте: и материальная основа, и идеальная надстройка. И ничего "более материального" не надо - от этого только хуже было бы, как от лишней ложки соли в борще.

А выше я не стал тебе отвечать, когда ты упомянул о другом великом достижении КП - как вы проглотили всю эзотерику - с ЭИП, ЭЯ - целиком, поселив все это дело в КД. Отчего? Почему? На каком основании? Где доказательства? Где экспериментальные подтверждения - пусто. И влились под общий восторженный гвалт в компанию лазаревых, волинских... Ну да... вот и Менский там же, и Зенин... и еще много подобных любителей на Западе... Я понимаю это чисто по-человечески, психологически... Но, если говорить о науке - к месту краснеть и прятать глаза... Подмигивающий

Цитата:
Которое представляет собой охват кубитом сознания значений ВС,которые потенциально возможных к декогеренции.  Подмигивающий И которые вполе возможно описать формально-математическими методами.  Подмигивающий

Какими, Господи прости, формально-математическими методами ты предлагаешь описывать сознание? Сколько можно сотрясать клаву этими залихватскими ни на чем не основывающимися претензиями?
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #61 : 30 Сентября 2008, 22:49:33 »

Вместо того, чтобы выполнять работу, которую от нее ожидают - искать в микромире основы основ - уж какие бы они ни оказались - материальные или, паче чаяния, идеальные - решили идти по более легкому пути: слямзивания и примазывания.

Да нет,Виталий,на этот раз это ты в своем амплуа,  Смеющийся у тебя уже условный рефлекс выработался,при любом моем упоминании НТ говорить про всеобщее объяснялово и примазывание.  Показает язык Совершенно независимо от любых аргументов.  Смеющийся Почитай мой ответ айну что-ли в соседней ветке как раз про "новое" что способна дать НТ. Любой скачок в развитии науки обуславливает появление теории,которая по отношению к старым является "объясняловом". Так было с ньютоновской физикой,которая формализовала аристотелевскую,доказав введением гравитационной постоянной что пушинка и ядро падают с одной скоростью.  Подмигивающий то же
самое было с ОТО Эйнштейна,которая вывела ньютоновский  закон гравитации через формулу,описывающую искривление пространства
массой. По твоей логике это классическое "примазывание" и
"объяснялово".  Смеющийся НТ это естественный эволюционный скачок
после классической полевой физики,основанной на понятии
"материальной точки". У СИДа есть целая глава,где законы движения выводятся с применением энергетического градиента,что позволяет
исключить "материальную точку" как аксиоматическое понятие. В
результате так же как ньютоновская физика является предельным
случаем ОТО,получаемой пренебрежением связи пространства-времени
с массой,так и классическая полевая физика - частный случай НТ при принебрежении коэффициентом квантовой запутанности.  Это естественная цепочка развития физических знаний в ноосфере любой цивилизации.  Подмигивающий
Никакие "поиски в микромире" тут совершенно ни при чем.  Смеющийся Смеющийся

А выше я не стал тебе отвечать, когда ты упомянул о другом великом достижении КП - как вы проглотили всю эзотерику - с ЭИП, ЭЯ - целиком, поселив все это дело в КД. Отчего? Почему? На каком основании? .

По той же самой причине,предыдущая ступень развития физических
знаний,полевые теории на основе "материальной точки",себя исчерпали.
Все возможные "поля" которые способны существовать в классическом
домене,изучены вдоль и поперек.  Показает язык И никакого материального носителя "тонких планов" эзотериков найдено не было.  Смеющийся

Какими, Господи прости, формально-математическими методами ты предлагаешь описывать сознание? Сколько можно сотрясать клаву этими залихватскими ни на чем не основывающимися претензиями?

Что тут залихватского,есть модель элементарного сознания как кубита,способного к разделению компонентов суперпозиции. Есть алгоритм его взаимодействия с кубитом окружения,в результате которого происходит увеличение способности первого кубита в различию компонентов КС.  Подмигивающий И вытекающее отсюда деление такого различения на явное и потенциальное.
Проявленный мир и смысловое поле.  :) Все просто.  Показает язык Показает язык
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #62 : 01 Октября 2008, 07:01:22 »

novice:
Цитата:
Ты прав, материального мира нет. Материальный мир - лишь некоторая часть наших субъективных миров, но характерная тем, что эта часть... Одинаковая.
Ну хорошо. Только, если ты думаешь, что так избавился от проблемы бесконечной редукции - ты ошибаешься.  :)

Одинаковая - это либо множественность одинаковых частиц, либо нечто строго одно и то-же.
В первом случае - все та-же бесконечная редукция до полной элиминации всех различий, чтобы получить то всеобщее "материально-мировое" , в чем твои частицы одинаковы. То есть твой материальный мир измельчается, редуцируется до полного нуля.
Исчезает нафик ... абсурдно дробясь на все более мелкие кирпичики, которые на кажном этапе бесконечной редукции все более похожы, но таки различаются индивидуально ... и так до бесконечности.

Во втором случае, эта одна и та-же часть, скрепляющаая все субъективные миры наподобие сиамских близнецов.
Но, чтобы как-то взаимодействовать с остальной частью  субъективных миров она должна для каждого субъективного мира представать иной ибо, в противном случае мы все видели-бы и ощущали ее совершенно одинаково, то есть она бы не имела для наших разногласий абсолютно никакого значения и, поэтому, давать ей название и учитывать ее в концепциях не было бы абсолютно никакого смысла.
(На примере сиамских близнецов: индивидуальные части близнецов доджны обязательно прикрепляться к разным местам их общего тела, иначе - абсурд.  Смеющийся)

Но, ести эта одна и та-же часть предстает для бесконечного множества субъектов в бесконечном разнообразии (типа: "для каждого "близнеца - свое место крепления к общему телу-миру"), то мы опять сталкиваемся с проблемой абсурда бесконечной структурной редукции этого мира.
 
Кстати, в математике, это выражается как парадокс Рассела для наивной теории множеств на которой построена, например, теория классов.

Цитата:
Есть объективный мир. (Единый для всех).
Есть субъективные миры - проекции объективного, - создаваемые (вычленяемые) из него сознанииями субъектов (людей например).
Так вот, если из субъективных миров многих людей выделить общую часть, то это выделенное и будет - так называемым - материальным - миром.

Конечно, это определение не строгое: в субъективных мирах (в опыте) разных людей иногда присутствуют совершенно нематериальные штуки, но общие - например, нашу беседу в этой теме я бы не рискнул назвать материальной. Но если ты спросишь у соседа дяди Васи, то окажется что в его опыте никакой нашей беседы нет. Поэтому: та часть опыта, которая является общей для всех и любых людей, условно может быть названа материальным миром

Ну хорошо. Чем объективный мир тогда отличается от "общей части субъективных миров", то есть от материального мира?
Из контекста твоих слов я понял что тем, что "объективный мир" - это некий сложно-структурированная общая взаимообусловленность различных[конечных] множеств субъективных миров (конс.реальность), а материальный мир одинаков для абсолютно всей бесконечности субъективных миров. Так?

Но тогда отсюда прямо следует множественность и конечность "объективных миров", что противоречит твоему постулату о единстве ("Есть объективный мир. Единый для всех").

Если же ты настаиваешь на единстве объективного мира для всей бесконечности субъективных миров, то тогда он абсолютно тождественен твоему материальному миру со всей его неразрешимой проблемой бесконечной редукции.
Вот подумай над этим.

Кстати, тот-же фундаментальный абсурд бесконечной редукции "отменяет" для меня всю ценность и Виталикова и любого другого "локально-реалистического" концепта (коих легион) в качестве основы миропонимания. 
Ибо от этого абсурда бесконечной редукции не избавить ни одну концепцию построенную на "локальном реализме".
Проверено ОТК.  Смеющийся

Да еще. У локальных реалистов как материалистского так и идеалистского толков может возникнуть соблазн конституировать эту фундаментальную абсурдность своих теорий как истинную априорную данность ... например объявив материю или идею - сплошной (истинно континуальной). Тогда они сталкиваются с вопиющим противоречием с любым опытом, ибо в континууме невозможно никакое движение (апории Зенона это хорошо иллюстрирут), никаких структур, никаких расстояний, то есть континуум - образно - "континуум - абсолютно монолитная точка в нигде".
« Последнее редактирование: 01 Октября 2008, 11:53:24 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #63 : 01 Октября 2008, 13:31:27 »

идеалисты... материалисты...
не наскучило?
все дело в том, кому чего хотца Крутой
кому ндравится мир однополярный - с собой любимым в центре, а кто-то в него уже наигралси, в таком случае становится притягательным мир многополярный...
в первом случае цель - командовать парадом буду я - Пипочкин вариант;
 во втором - познание многообразия, взаимодействие с многообразием, а не с подстрижиным под единое понимание всего управляемым множеством, которое при такой стрижке норовит свернуться в точку - в себя любимого, тогда по сути и командовать становится не кем...
в многополярном мире оч наглядно проявляются диапазоны...
Записан
Mike
Старожил
****
Сообщений: 518


Делая свои ошибки - избегаешь чужих.


Просмотр профиля
« Ответ #64 : 01 Октября 2008, 23:36:28 »

И рыжие полосатые коты :)
Записан

Нельзя придумать то,чего нет.
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #65 : 03 Октября 2008, 23:15:26 »

Достоверно моделирующая действительность теория не может иметь такое огромное количество интерпретаций, причем все они - каждая - в чем-то не годятся. Там же и парадоксы... Так что не так все просто и прозрачно.
упссс...
а как быть с изостудией, в которой у каждого художника своя интерпретация объекта, соответствующая точке обзора, впрочем как и у каждого человека, потому как каждый неповторим...

Этот вопрос - об интерпретациях Ain и Апрелька по касательной уже затрагивали. Я думаю, что правильно тут рассудить так.

Во-первых, необходимо разделять ЕН-подход и подход в искусстве, в быту. Начнем со второго случая. Предположим, случилась некоторая ситуация. Например начальница отдела опоздала на заседание на 10 мин. У каждого сотрудника может быть своя интерпретация этого события - в зависимости от уровня его осведомленности в делах начальницы и от собственного характера и настроя. Кто-то решит, что ее задержал директор института, поскольку по очередному закрытому этапу деньги до сих пор не поступили... Кто-то может предположить, что она звонила домой, поскольку сын у нее хворает, не пошел в школу... там температура, приходил ли врач и т.п. Кто-то решит, что ей позвонил знакомый, с которым ее связывают более чем теплые чувства. Кто из них прав? Или ближе всех к истине?

Аналогичная ситуация в искусстве... Человек вкладывает в свое творение свое вИдение мира, свои эмоции, настроение... У каждого они свои... критериев "истинности" тут нет... Расчет идет на то, что, возможно, его зрители, слушатели, в чем-то проникнутся настроением и подходом автора, и это их поднимет на новый эстетико-моральный уровень...

А теперь про ЕН - естественные науки. Здесь все гораздо жесче. Есть теория, и есть ее подтверждение на практике (или нет - и тогда это плохо). Какими могут быть теории? Разными... Часто теории носят математический характер, и очень часто одна и та же математическая зависимость может быть корректно проинтерпретирована в самых разных приложениях.

Вот я сейчас напишу формулу: А = В * С

Что она значит? Элементарно, Ватсон... Одна величина объявляется зависящей от произведения двух других. Причем - численно равна. А какое у нее приложение? Интерпретация? И тут на сцену выходят выражения:

F = a * m, S = V * t, V = I * R

Они все имеют тот же самый вид, но каждое имеет свою интерпретацию, в частности, последнее справедливо в цепи постоянного тока для напряжения, измеряемого в вольтах, тока в амперах и сопротивления в омах. Исследователи, исследуя свои предметные области - совсем разные в наших примерах, пришли к выводу, что зависимость определенных величин выглядит именно так, как смотрится наше начальное выражение.

Можно ли сказать, что исходная запись: А = В * С - великое ЕН достижение? Никоим образом... А вот граждане науковці, которые - каждый в своей области - провели экспериментальные исследования и по-своему проинтерпретировали его - и осуществили основную работу, затратив на это много сил, настойчивости и изобретательности.

Именно поэтому меня так смущает множественность и хлипкость интерпретаций КП, да еще с парадоксами впридачу - еще этого счастья нехватало... Общая ситуация тут все-таки получше... Расчетные соотношения для процессов, описываемых КМ для микромира - хорошо согласуются с реалиями... Но общая ситуация нормальной признана быть не может... никто не поручится, что бомба замедленного действи не шандарахнет в самый неподходящий момент.
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #66 : 04 Октября 2008, 05:21:21 »

Вот я сейчас напишу формулу: А = В * С
Что она значит? Элементарно, Ватсон... Одна величина объявляется зависящей от произведения двух других. Причем - численно равна. А какое у нее приложение? Интерпретация?
И тут на сцену выходят выражения:
F = a * m, S = V * t, V = I * R
Они все имеют тот же самый вид, но каждое имеет свою интерпретацию...

   Представление Vitaliy об интерпретации поставлено с ног на голову. Он собрался интерпретировать формулы! :)
   Вне зависимости от того, как мы толкуем термин "интерпретация", он в любом случае означает процесс УПРОЩЕНИЯ (редукции) сложного (превышающего порог понятности) до простого (укладывающеегося в диапазон понятного). Т.е. интерпретацией мы занимаемся только для того, чтобы свести непонятное к понятному ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, не гнушаясь в этом стремлении с резким возрастанием погрешности. Мол, пусть это будет даже сведение к очень грубому и приблизительному представлению, но только чтобы было понятно. Но если есть возможность выбирать из вариантов интерпретации, то тут, конечно, следует отдать предпочтение тому из них, кто обеспечивает меньшую погрешность при условии сохранения понятности.
   Очевидно, что чем ниже понятийный уровень человека, тем сильнее приходится деградировать описание явления, чтобы ему стало понятным. При этом приходится признать существование таких случаев, когда требуемая степень деградация становится настолько велика, что возрастающая погрешность делает такое понимание в практическом смысле бесполезным. Тут на вопрос "почему?" зачастую приходится отвечать: "тебе этого не понять, подучиться надо!". При этом под учебой понимаются тренировки на постепенно усложняющихся задачах для повышения порога понятливости. А порой и сам субъект добровольно отказывается от интерпретации, понимая, что он  еще не созрел для того, чтобы делать это адекватно.
    Что касается математических формул, то надо понимать, что это ПРИМИТИВ в объективном смысле.  Каким бы ни было сложным математическое выражение, оно является примитивным уже только потому, что построено на основе примитивных манипуляций над фундаментальными примитивами. Любое математическое выражение ИСЧЕРПАЕМО по своей сложности, в то время как физический мир в этом отношении неисчерпаем. Поэтому замена физического явления на математическую модель объективно всегда является упрощением, а, следовательно, может служить в качестве ИТЕРПРЕТАЦИИ физического мира для тех, чей уровень понятливости достигает восприятия математических моделей.
    Математическая модель при этом исполняет роль скелета, с которого пришлось ободрать все мясо. Т.е. приходится жертвовать очень многим во имя того, чтобы сохранить самое важное. А вот "интерпретацию" формул в физические представления называть интерпретаций нельзя! Нельзя потому, что такой процесс объективно является процессом усложнения. А кажущийся эффект возрастания понятности обусловлен той ошибкой, когда путают понятное с привычным. Например, интегральное уравнение может показаться недостаточно понятным, когда как местный бомж дядя Вася, слоняющийся около дома, покажется обывателю совершенно понятным явлением. На самом же деле, бомж Вася несоизмеримо более сложен, чем самое сложнейшее интегральное уравнение. Просто дядя Вася настолько примелькался, что перестал вызывать наше удивление, т.к. наше внимание недопустимо сузилось на внешней стороне поведения этого дяди Васи, не замечая ничего другого.
   Поэтому желание перейти от "непонятной" математической модели к некоторому физическому демонстрационному процессу является очень опасным симптомом! Оно обычно означает две вещи. Во-первых, непозволительно низкий уровень математической подготовки, не позволяющий понимать математические модели. А во-вторых, скрываемое даже от самих себя стремление заменить процесс понимания привычными представлениями или манипуляциями. Например, человек, не понимающей закона Ома, может соблазниться на то, чтобы вместо достижения необходимого уровня абстракций, начать возиться с авометром, присоединять батарейки, двигать рукоятку реостата, смотреть, как отклоняется стрелка прибора, успокаивая себя на том, что посредством этой своей возни он поймет закон Ома. Если первое еще лечится курсом функционального анализа, то второе подвергается исцелению с большим трудом, т.к. желание двигать всякие рычажки и дергать за проводки указывает на гипертрофию мышечной активности в ущерб мыслительной деятельности :).
   Наиболее часто проблемы с формулами возникают в тех случаях, когда уровень понятливости автора формулы сильно превосходит уровень понятливости того, кто ими пользуется. В этом случае возникает типичная ситуация, когда математическая модель является интерпретацией физического явления для одного человека (ее автора), но не является таковой для другого (пользователя), по той причине, что для последнего такая модель выходит за границы личного понимания, а потому сама нуждается в еще большей деградации (упрощении), чтобы стать понятной.
   Трудность этого случая заключается в том, что большинство математических моделей не удается упростить еще сильнее, т.к. они уже находятся на самой грани, за которой модель перестает работать. Обычно в таких случаях приходится отказываться от математического моделирования совсем, а переходить на путь аналогий с привычными для человека явлениями. Ситуация крайне печальная, но ничего лучшего не остается. Вот и приходится вместо анализа уравнения планетарного движения раскручивать привязанный за веревку мячик, чтобы показать ребенку, как вращаются спутники вокруг Земли. Посредством веревки продемонстрировать элиптические орбиты не получится, оттого и возникает сомнение относительно того, чего больше дает такая демонстрация - заблуждений или правильных ответов.
   
Именно поэтому меня так смущает множественность и хлипкость интерпретаций КП, да еще с парадоксами впридачу - еще этого счастья нехватало...

   Теперь, после всего сказанного, можно обратиться и квантовой механике. И здесь стоит сразу же заявить, что КМ ни в какой интерпретации не нуждается :), потому как сама является интерпретацией! Т.е. КМ в буквальном смысле является системой математических моделей, созданных для описания физических процессов.
   Приходится признать, что уровень сложности этих моделей достаточно высок, что требует хорошей математической подготовки (т.е. понимания математических моделей такого уровня сложности). К сожалению, этот уровень сложности не может быть понижен, т.к. в этом случае пришлось бы вернуться к классическим представлениям. КМ не могла бы появиться ни в древней Греции, ни в средневековой Европе, т.к. в те времена не было такого развитого математического аппарата.
    Чтобы понять о чем идет речь, достаточно сравнить законы Фарадея (типа правил буравчика, левой и правой руки) с описанием всего этого уравнениями Максвелла. И пусть электродинамика Максвелла не КМ, но переход протекает именно в этом месте. Представления Максвелла - это уже высший тип абстракций, когда уже нет ни левой руки, ни правой, ни буравчика. Вся эта наглядная атрибутика отброшена разом и навсегда. Она больше не нужна, поскольку новая теория была рассчитана на иной, более высокий уровень понимания.
    Таким образом, КМ (или КП?) стала интерпретацией физического мира на следующей, более высокой ступени человеческой понятливости! Только благодаря этой более высокой ступени, удалось создать более адекватную модель физического мира только за счет менее глубокой регрессии. Модели получились гораздо более адекватные реальности, благодаря снижению требований к упрощению описания.
    Следует четко различать, когда имеет место уточнение физических законов посредством внесения дополнительных поправок в формулы, а когда происходит качественный переход на более высокий уровень понимания. Например, релятивистские поправки теории относительности лишь внесли необходимые поправки в классические законы движения при скоростях, близких к скорости света. Строго говоря, внесение таких поправок не может считаться качественным переходом на более высокий уровень интерпретации. Внесение релятивистских поправок практически не изменило рабочую парадигму, а лишь подкорректировала старые математические модели, придав им дополнительную "нелинейность" на краю субсветового диапазона. При этом в большинстве практических случаев необходимости в таких поправках не было вообще.
    Возникновение КМ ознаменовало не появление новых поправок и уточнений в старые формулы, а переход к совершенно иной системе представлений. Именно поэтому можно смело говорить о квантовой парадигме (КП), поскольку ничего похожего раньше никогда не было. Хотя, если быть честными до конца, КМ возникла не на пустом месте, а у нее были свои предшественники. В первую очередь это Гамильтонов формализм, который применялся для расчета орбитального движения, не применяя законов Ньютона, а используя аналогии с распространением светового луча. Формализм состоял в математической модели, одинаково верной как для волновых, так и для корпускулярных представлений. И хотя новый "принцип действия" сохранял эквивалентность с уравнениями Ньютона, это был уже совершенно иной принцип, базирующийся на вариационном исчислении. Универсальность Гамильтоновой механики далась ценой замены наглядности законов Ньютона, на довольно сложный математический аппарат. И тут мы снова обнаруживаем ту же самую картину, когда происходит переход на более высокий уровень абстракций. А квантовая механика, буквально выросла из уровня абстракций, созданного в те времена Гамильтоном, Эйлером, Лагранжем и др. Т.е. новая парадигма возникла не столько благодаря изучению микромира, сколько именно повышению уровня абстракций, доступных человеку! Проблемы микромира сыграли здесь лишь только ту роль, что задали задачку, оказавшуюся не по зубам классической механике, но по возможностям нового абстрактного уровня понимания.   
    Если внимательно приглядеться, то ни в КМ, ни в КП, никаких квантов уже давно нет :). Точно так же, как и в квантовой теории поля или квантовой электродинамике. По существу под словом квантовый прячется внедрение все того же абстрактного математического подхода во все области естествознания. Можно даже сказать, что все эти многочисленные теории и подходы, как те, которые содержат в своем названии прилагательное "квантовый", так и те, которые не содержат, давно уже выступают единым фронтом, создавая абстрактное описание мира, недоступное по своей сложности "простым смертным" :). Следует отдавать отчет в том, что в современной физике людям с недостаточным понятийным уровнем места нынче нет! А уж тем более тем, кому для понимания закона Ома нужны батарейки :). Время объяснения на пальцах уже прошло. Все, что можно было показать на пальцах, уже показали. Сейчас перед нами стоят гораздо более грандиозные задачи, требующие нового мышления. Это мир, реальность, таковы, что требуют от нас, чтобы мы на этот уровень вскарабкались. И это восхождение не менее сложное, чем восхождение на Эльбрус. Грустно, конечно. В долине тепло, зелень и фрукты, а на вершине снег, ветер и холодрыга. Но легкого пути к знанию не бывает. Придется проходить и через это.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #67 : 04 Октября 2008, 08:59:14 »

ну что ж... воть енто уже интересно...
Браво, Пипочка :)
еще немного, еще чуть-чуть  Подмигивающий и личная исследовательско-познавательная система сможет заработать в автономном режиме...

вот только не надо на квантах, аки и на классике ставить крест - эти модели пока еще вполне достоверно описывают наши реалии Крутой

другое дело, что надо развивать у себя малость иные запоминательные инструменты, способные отразить множественность, вариации...

на днях смотрели с внуком его любимую передачу, и там учили, как развивать память на события - запоминать их образно, но это первый этап, он начальный... потом он доходит до автоматизма в динамике, потом добавляется полнота всех ощущений вплоть до эмоций, и этот этап доводится до автоматизма, после чего любое воспоминание дается легко и получается полноценным...
научившись "видеть" прошлое, можно научиться "видеть" и настоящее..
 именно на такой инструментальной базе вполне осознанно и адекватно уже можно стоить любые динамические модели - это и называется развитое воображение...
отсюда остается маленький шажок в видение любых реальных процессов, вплоть до ежиков Mik`а...
но что важно... это полная автономность, независимость собственных суждений, умение определить и выделить блок-схему в любой методике дабы не засорять себя чужими граничными условиями...
а сколько в каждом человеке этого мусора, внесенного на доверии, под давлением авторитетов или догмы...

вот и получается, что самыми достоверными для определенного уровня понятливости будет такая картинка или кино (если в динамике), которые может "увидеть" человек по такой методике...
 и с ростом понятливости картинки и кино будут меняться...

даа... важно еще уметь говорить себе правду - отличать свою внутреннюю фантазию от внешней реальности, потому как оч часто конструкции из чужих граничных условий, добровольно внесенных в себя, принимают за внешнюю реальность...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #68 : 04 Октября 2008, 10:17:03 »

Пипа, вот тут я согласен с тобой в основном ... кроме некоторых весчей.

Цитата:
По существу под словом квантовый прячется внедрение все того же абстрактного математического аппарата во все уголки естествознания.
По существу, действительно это наблюдается. Но это скорее - симптом, а не причина.
На мой взгляд, прежде всего внедряется не мат.аппарат, а новая концепция мышления построенная на абстракциях "высшего уровня" в основе которых лежит не "локально-реалистический" натурализм, а устремление сознания познать самое себя. А вот мат-аппарат - это скорее инструмент этого внедрения.
В гносеологии абстракции делятся на два типа:
1."низшую" эмпирическую абстракцию, которая является результатом индукции чувственного опыта познания действительности.
2."высшую" теоретическую абстракцию, которая является результатом дедукции "чувственной концепции" самого себя в процессе познания действительности.
Теоретическая абстракция - есть некая "внутренняя структура" субъекта познания, которая и определяет саму его способность оперировать формализмом "эмпирической абстракции".
И.Кант в свое время нашел такие базовые "теоретические абстракции" которые назвал априорными формами чувственности, необходимыми для возможности любого опыта эмпирического постижения действительности (например, чувства пространства, времени ...).
КМ же показала всю недостаточность базы такого "классического" постижения ... оказалось, что на фундаментальном уровне нет "чувственных аналогов" ... того-же пространства и времени, например ... 
Переход к КП-мышлению - это и есть осознание, что "априорные формы чувственности" - не такие уж и априорные.

И, как ты правильно обозначила - сложность КП в том и состоит, что у нее нет опоры в реальности в виде "чувственных аналогов" ... и теперь можно опираться только на абстракции именно теоретического типа ... Экстраполяции эмпиризмов уже не "работают" в области КМ.

Но я не согласен с тобой, что опора на "чистую абстракцию" достаточна для понимания. Увы. Это достаточно только для "операциональной эффективности" в социуме, типа "заткнись и считай". Возможно, для "технологического сообщества" это достаточно, но вот для познавательной деятельности самого субъекта "операциональная эффективность" не имеет самостоятельного смысла.

На мой взгляд, сейчас как раз и вырабатываются совершенно новые "априорные формы чувственности" соответствующие "абстрактной структуре" КМ.
Этот новый социальный процесс "выработки" и есть - становление Квантовой Парадигмы Сознания. Потому и стремятся люди "примерять" КМ-формализмы к таким областям знания как психология, социология, антропология ... магия ... а не только к "естественным" наукам. Потому и наблюдается такой "разгул мистики" на который сетует, например, Виталя.  Смеющийся
Ибо революция никогда не происходит спокойно ... тем более такая, затрагивающая сам фундамент человеческого мышления.

Цитата:
Можно даже сказать, что все эти многочисленные теории и подходы, как те, которые содержат в своем названии прилагательное "квантовый", так и те, которые не содержат, давно уже выступают единым фронтом, создавая абстрактное описание мира, недоступное по своей сложности "простым смертным"
На счет "единого фронта" согласен. Но вот насчет сложности - это ты загнула.  Подмигивающий Скорее наоборот, квантовое описание мира структурно намного проще, чем продвинутые "локально-реалистические" концепты, в которых "простые смертные" пытаются объяснять квантовую механику с классических позиций нагромождая сложность на сложность ...  Смеющийся

Дело в том, что "простые смертные" просто не способны так просто отказаться от старых, любимых, классических "априорных форм чувственности" ... ибо стоя на этой кочке, они сами не могут эту кочку видеть.  Подмигивающий
Поэтому для "простых смертных" нелокальные, квантовые представления - просто чувственно нелепы (типа мистичны, религиозны, идеалистичны, мракобесны, солипсичны, идиотичны, парадоксальны, маразматичны, шизофреничны итдтп ) ... И для "преодоления" этой "чувственной нелепости" ... и достижения самой возможности получения нового, "квантового" чувственного опыта и необходима эта временная "внутренняя опора" на реальность "чистой абстракции".   
« Последнее редактирование: 04 Октября 2008, 11:03:32 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #69 : 04 Октября 2008, 11:48:11 »

Переход к КП-мышлению - это и есть осознание, что "априорные формы чувственности" - не такие уж и априорные.
все априорное когда-то было развито из своей противоположности в следствии необходимости...

Экстраполяции эмпиризмов уже не "работают" в области КМ.
но работает закон подобия или проекций, а проще - наше Мироздание голографично Подмигивающий
что оч облегчает познание...

Но я не согласен с тобой, что опора на "чистую абстракцию" достаточна для понимания. Увы. Это достаточно только для "операциональной эффективности" в социуме, типа "заткнись и считай". Возможно, для "технологического сообщества" это достаточно, но вот для познавательной деятельности самого субъекта "операциональная эффективность" не имеет самостоятельного смысла.
в настоящее время для тебя - действительно, но вспомни... когда-то и тебе было это необходимо в качестве инструмента количественный набор для качественного перехода в твое теперешнее состояние...

На мой взгляд, сейчас как раз и вырабатываются совершенно новые "априорные формы чувственности" соответствующие "абстрактной структуре" КМ.
Этот новый социальный процесс "выработки" и есть - становление Квантовой Парадигмы Сознания. Потому и стремятся люди "примерять" КМ-формализмы к таким областям знания как психология, социология, антропология ... магия ... а не только к "естественным" наукам. Потому и наблюдается такой "разгул мистики" на который сетует, например, Виталя.  Смеющийся
психология самостоятельно развивалась и самостоятельно оказалась обратной стороной квантов - повторюсь, что программа, позаимствованная Пипой у психологов, тому неопровержимое доказательство...
имхо, мы просто осваиваем свои чувственные ресурсы в соответствии с изменяющимися граничными условиями Мироздания в зоне планеты Земля Подмигивающий


На счет "единого фронта" согласен. Но вот насчет сложности - это ты загнула.  Подмигивающий Скорее наоборот, квантовое описание мира структурно намного проще, чем продвинутые "локально-реалистические" концепты, в которых "простые смертные" пытаются объяснять квантовую механику с классических позиций нагромождая сложность на сложность ...  Смеющийся
нуу... это от степени понятливости зависит - словами Пипы, а иначе от уровня развития осознания, бо только повышение оного помогает подняться над проблемой, а значит координально улучшить обзор...

и надо не отказываться от априорных форм чувственности, надо, скорее, проводить ревизию собственных закормов, хлам которых, а именно чужие граничные условия - которые суть чужие мировозренческие позиции, инородные артефакты, и мешает развитию форм чувственности...
ведь все развивается из чего-то, и самое координальное развитие происходит из противоположностей...

Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #70 : 04 Октября 2008, 13:10:18 »

Сейчас перед нами стоят гораздо более грандиозные задачи, требующие нового мышления. Это мир, реальность, таковы, что требуют от нас, чтобы мы на этот уровень вскарабкались. И это восхождение не менее сложное, чем восхождение на Эльбрус. Грустно, конечно. В долине тепло, зелень и фрукты, а на вершине снег, ветер и холодрыга. Но легкого пути к знанию не бывает. Придется проходить и через это.

Пип,я с тебя удивляюсь,  Смеющийся совсем недавно вместе с Виталием объясняла двущелевой эксперемент статистическим распределением частиц-"шариков" и требовала вынь да полож осязаемые результаты
от теории СИДа,а теперь такие дифирамбы КП... Смеющийся Смеющийся Смеющийся Инсайт таки накрыл?  Показает язык Показает язык Показает язык
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #71 : 04 Октября 2008, 13:32:44 »

Пипе - традиционный респект за яркий постинг, вызвавший живое обсуждение.

Вот я сейчас напишу формулу: А = В * С
Что она значит? Элементарно, Ватсон... Одна величина объявляется зависящей от произведения двух других. Причем - численно равна. А какое у нее приложение? Интерпретация?
И тут на сцену выходят выражения:
F = a * m, S = V * t, V = I * R
Они все имеют тот же самый вид, но каждое имеет свою интерпретацию...

   Представление Vitaliy об интерпретации поставлено с ног на голову. Он собрался интерпретировать формулы! :)
   Вне зависимости от того, как мы толкуем термин "интерпретация", он в любом случае означает процесс УПРОЩЕНИЯ (редукции) сложного (превышающего порог понятности) до простого (укладывающеегося в диапазон понятного). Т.е. интерпретацией мы занимаемся только для того, чтобы свести непонятное к понятному ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, не гнушаясь в этом стремлении с резким возрастанием погрешности.

Прочтя эти строки, я было сунулся в разные словари-энциклопедии - поскольку налицо явное разночтение смысла терминов. Но потом решил, как и толковал ранее - лучше всего давать свои определения. Конечно, предпочтительней, если это возможно, придерживаться общепринятых представлений, но не воспринимать их как истина в последней инстанции.

Я полагаю, что процесс познания действительности, заключающийся в упрощении наблюдаемого явления, выделения из него основного, определяющего фактора, сути, процессов, справедливо принято называть не интерпретацией, а моделированием. Модели могут быть физическими - вот в Египте есть Институт Асуанской плотины, где нам показали уменьшенную модель Нила, песчаных наносов, плотины, водохранилища, на которых они проигрывают те или иные климатические условия: дожди, засухи, что там еще... И знают на этой основе, чего стОит опасаться, какие рекомендации выдать властям. Есть модели математические. Тоже упрощенные - что и помогает выделить основные определяющие факторы, поиграть ими и посмотреть, чего можно ожидать от моделируемой натурной системы. В поддержку подобного понимания приведу лишь пример из любимого словаря Вебстера: "Modeling: the representation, often mathematical, of a process, concept, or operation of a system, often implemented by a computer program" и близкое по смыслу понятие: "Simulation: the representation of the behavior or characteristics of one system through the use of another system, esp. a computer program designed for the purpose". Давайте дадим, как и предлагалось, собственное определение моделирования.

Моделирование - построение упрощенного представления изучаемого явления, отражающего его основные параметры, зависимости и поведение. Цель моделирования - понимание наблюдаемых процессов, их прогнозирование и создание средств целенаправленного управления моделируемым объектом.

Математические модели обладают при этом целым рядом полезных свойств. Аналитические модели позволяют делать строгие выводы, имитационные и вычислительные модели позволяют детально проследить поведение моделей при измененении тех или иных параметров.

При этом всегда следует держать ухо востро в плане адекватности нашей модели и изучаемого явления. Модель, как всякая относительно самостоятельная сущность, после создания начинает жить своей жизнью. Наблюдая за ее поведением в ЭВМ, мы можем обнаружить какие-то эффекты, которые до этого момента не наблюдались в реалиях. Вот именно на этом этапе возникает потребность в интерпретации поведения такой модели.

Под термином интерпретация принято понимать перевод некоего текста на понятный язык, выявление его глубинного смысла, выяснение "что за этим скрывается". В практике переводчиков, интерпретация - это перевод иностранной речи на язык, понятный слушателям. Не вредно вспомнить и понятие интерпретации для компьютерных языков. Там тоже текст на некотором языке задает определенные форматы представления данных, либо преобразуется в последовательных содержательных действий над их элементами.

Обратите внимание на принципиальный момент. Термин "интерпретация" применяется не к сложному природному явлению с целью его упрощения, выделения скелета (это - задача моделирования), а именно к содержательному представлению - наращиванию мяса на этот скелет, о котором толкует Пипа. Объектом интерпретации всегда являются идеальные объекты - числовые таблицы, графики. А ее результатом - представление о сложных явлениях реального мира.

Предположим, мы построили модель экономического состояния некоторого государства. И видим там колебания со все возрастающей амплитудой. Приглашаем экономистов, показываем им результаты - они ничего не понимают, просят объяснить смысл этого графика. Кличут разработчиков математической модели - и они осуществляют интерпретацию наблюденной кривой в терминах понятных экономистам. Например, - кривая отображает курс рубля по доллару... Снижение отечественного производства приводит к обесцениванию национальной валюты, но, в случае получения выгодного займа, есть возможность запустить новые высокотехнологичные производства, продукция которых приведет к повышению спроса... и т.д. и т.п. Вот это и есть интерпретация поведения модели.

Может случиться, что одна и та же математическая модель может быть интерпретирована сходным образом для разных практических приложений. В этом - красота и мощь математических методов. Именно об этом и шла речь в моем постинге, начинавшемся с записи формульной зависимости: А = В * С. Интерпретация тут получалась двуступенчатая: сперва на уровень процессов в механике, электрике. А потом можно идти и на второй уровень, интерпретируя, скажем, формулу: S = V * t для движения пешехода, велосипедиста, космического аппарата. При соблюдении определенных условий, одна и та же математическая модель может быть с успехом интерпретирована для разных предметных областей.

Цитата:
...   Очевидно, что чем ниже понятийный уровень человека, тем сильнее приходится деградировать описание явления, чтобы ему стало понятным. ...Тут на вопрос "почему?" зачастую приходится отвечать: "тебе этого не понять, подучиться надо!".

Полностью бессмысленное высказывание, если речь идет о беседе с заказчиком, прикладником, заинтересованным в работе с РЕАЛЬНЫМ объектом, а не с его моделью. На это он тебе в лицо скажет: все это ваши внутренние фенечки... Меня не интересует, где ты берешь интеграл, и каким образом вычисляешь псевдослучайные числа. Ты мне объясни, как поведет мой объект, за который я отвечаю, что нужно сделать, чтобы избежать аномалий, как им управлять, чтобы решить поставленную задачу.

Если же модельер рискнет ответить заказчику подобным образом - насчет подучиться - его отстранят от работы и задачу поручат другому, даже если он ниже по математической квалификации, но при этом хорошо представляет "физический смысл" используемых понятий и процессов. Из практики моделирования хорошо известно, что, если возможны две модели изучаемого явления: одна сложная, изощренная, но обладающая множеством параметров, значения которых неизвестно как задавать, а устойчивость поведения модели в значительной степени от этого зависит, а другая - более грубая модель - легче и достоверней запитывается значениями исходных параметров и ведет себя поприличней, - то есть смысл остановиться именно на ней. На практике, прикладники избегают использования программ с многими ручками: задай тот коэффициент, задай этот... Если жизнь все-таки заставляет пользоваться таким динозавром, то, как правило, народ поступает все равно через интерпретацию: программу гоняют и вертят настроечные параметры так, чтобы ее поведение внятным образом интерпретировалось, хорошо совпадалао с экспериментальными данными. При этом зачастую сам физический смысл "накрученных" параметров так и остается в тени, ничего не привнося в понимание физической картины реального явления.

Любой здравый гражданин должен понимать, что когда строится модель реального объекта, могут допускаться неадекватные упрощения, или усложнения, в результате чего модель будет жить своей жизнью - несхожей с поведением прикладного объекта. Это распространенное явление, и его результат обозначают термином "артефакт" - некий побочный продукт моделирования, не имеющий реальной интерпретации.

Вот этот обязательный шаг - поиск интерпретации, объяснения артефакта абсолютно необходим, если ты не хочешь потерять связь с реалией. Если тебя это не интересует, а ты просто очарована красотой используемого формализма, то тебе, лучше всего, идти в чистые математики. Вот там от тебя не требуется ничего больше - четкость и минимальность актсиом, строгость правил вывода, доказательность утверждений и - вперед, с песнЯми!

Анализ, интерпретация артефакта может привести к одному из двух результатов. Возможно, будут получены далеко идущие соображения в отношении реального объекта. Именно эта ситуация возникла при открытии Нептуна и Плутона "на кончике пера" - и это безусловный триумф математического моделирования. Но может случиться, что некоторый артефакт не будет иметь содержательной интерпретации, объяснения в терминах поведения реального объекта. В этом случае, говорят о неадекватности модели.

Например, модель электрической цепи тебе показывает, что ток должен быть бесконечным... Это не значит, что ты, задрав штаны, должна бегать и на всех перекрестках громко кричать: - Я открыла неисчерпаемый источник тока в Природе! - ты просто недоделала свою математическую модель - иди, охолонь и доработай ее... Подмигивающий

Цитата:
... Поэтому замена физического явления на математическую модель объективно всегда является упрощением, а, следовательно, может служить в качестве ИТЕРПРЕТАЦИИ физического мира для тех, чей уровень понятливости достигает восприятия математических моделей.

Ты говоришь правильно, по сути, но допустила терминологическую путаницу (что само по себе не столь принципиально), а следом - и содержательный ляпсус (а вот это уже прямой ущерб). Ты правильно начала: замена физического явления на математическую модель - всегда упрощение, попытка выделить основные, существенные факторы. Но качество твоей работы, ее адекватность явлению проверяется именно в процессе обратного движения: от поведения модели к его интерпретации для изучаемого объекта.

Я уже приводил этот пример. Предположим, ты построила модель военно-политической ситуации в отношениях между Россией и США, и эта модель выдает решение: - Произвести ядерный ракетный залп по всей территории потенциального противника. Вопрос на засыпку: как ты думаешь, руководство страны - что, должно тут же отдать приказ на производство запусков ракет? Ничего подобного! Потребуется четкий и недвусмысленный анализ ситуации на прикладном уровне. От программы планирования военных действий потребуют объяснения, мотивировок в целом ряде принципиальных вопросов, интерпретации ее "внутренних" результатов. Если это не будет сделано, причем в форме, согласующейся с представлениями военных и политиков, никто не подумает действовать вслепую. Твоя модель будет объявлена неадекватной и будет предложено ее доработать. Это известная ситуация, с которой в ИИ столкнулись при проектировании экспертных систем. Одним из обязательных требований к таким системам является именно интерпретационная, объясняющая система, выдающая поэтапные мотивировки полученному решению.

В менее ответственных случаях - мы тоже уже об этом говорили - может случиться и так, что практически рекомендации по управлению, получаемые от модели, будут оправдываться на практике. Хотя вразумительной интерпретации не будет даваться. Ну вот - это характерно для нейросетевых, персептронных решений... Кстати, это, в некотором смысле, приближает компьютерные модели к поведению человека - человек тоже иногда допускает глупые ошибки по невнимательности, усталости, в состоянии стресса... Это как раз те стороны человеческого поведения, которые не хочется моделировать в системах ИИ - разве что это окажется необходимой платой за общую функциональность...

Понятно, что на безрыбьи - придется пользоваться тем, что есть, но при этом всегда будет опасность получить таки неадекватный действительности артефакт. Именно поэтому уже восемьдесят лет не самые глупые физики и философы-естественники бьются над вопросами интерпретации КМ. А наличие множества таких интерпретаций, каждая из которых не безупречна, существование парадоксов не позволяют закрыть глаза и почивать на лаврах.

Цитата:
... А вот "интерпретацию" формул в физические представления называть интерпретаций нельзя! Нельзя потому, что такой процесс объективно является процессом усложнения.

Эффект стояния на голове, хотя и используется в некоторых йогических практиках, в целом, вызывает прилив крови к мозгам, отчего адекватность их работы может нарушиться. В процессе моделирования, как ты справедливо подметила, ты стараешься избавиться от мяса и выделить основу, скелет явления - все путем. Вопрос - правильно ли ты произвела эту операцию, не всобачила ли в скелет лишнюю кость, или не забыла ли половину ребер, не вывернут ли у тебя сустав ноги наизнанку... Вот на все эти вопросы и отвечает этап интерпретации.

И не надо брызгать водой против ветра - ты сама сто раз пользовалась этим методом: строишь математическую модель явления, а потом сопоставляешь результаты ее прокрутки с реальными данными, представленными прикладниками. Так было и с твоей программой моделирования кубитов - СИД тебе предоставил экспериментальные данные, и ты не успокоилась, пока не получала хорошее соответствие. В этот момент ты и могла рапортавать заказчику, что построила адекватную модель, и что можно верить ее результатам, а те неожиданные эффекты, полученные при ее дальнейшей эксплуатации, следует интерпретировать так-то и так-то.

Что ты там делала с матрицами вероятности, с гамильтонианами, для физика-прикладника абсолютно параллельно. В то же время, если бы интерпретация твоей модели вообще не лезла ни в какие ворота по данным экспериментаторов - никто бы ее всерьез не принял.

Цитата:
...Например, человек, не понимающей закона Ома, может соблазниться на то, чтобы вместо достижения необходимого уровня абстракций, начать возиться с авометром, присоединять батарейки, двигать рукоятку реостата, смотреть, как отклоняется стрелка прибора, успокаивая себя на том, что посредством этой своей возни он поймет закон Ома. Если первое еще лечится курсом функционального анализа, то второе подвергается исцелению с большим трудом, т.к. желание двигать всякие рычажки и дергать за проводки указывает на гипертрофию мышечной активности в ущерб мыслительной деятельности :).

Полностью бессмысленный пассаж... извини... Начнем с того, что означает "понимание закона Ома"? Это ты о формуле: А = В * С толкуешь? Так она без известной предметной интерпретации полностью бессмысленна. Это просто формула расчета какой-то величины А и все. И как ты себе представлешь работу старины Ома - он что - сидел с карандашом и бумагой и в глубокой задумчивости писал там суммы, произведения, корни и интегралы и соображал - а что мне больше всего нравится? Посмотрел на указанную формулу... ну там... подправил буковки - V = I * R - так ему эстетически показалось приятней, и выдал в культурал? И ты это бред оф сив кейбл пытаешься впарить своим наивным почитателям?

Основная работа Ома была именно в наблюдении взависимостей параметров электрической цепи и построение вот этой простенькой арифметической модельки. И именно этот его труд мы помним и уважаем до сих пор, а не то, что он насобачился на арифмометре умножать две величины. Сама по себе формула закона Ома никакой ценности не представляет, пока ты не подтвердишь ее надежной интерпретацией на электрической цепи.

Цитата:
... Теперь, после всего сказанного, можно обратиться и квантовой механике. И здесь стоит сразу же заявить, что КМ ни в какой интерпретации не нуждается :), потому как сама является интерпретацией! Т.е. КМ в буквальном смысле является системой математических моделей, созданных для описания физических процессов.

Ну вот ты своими руками и соорудила лужу, в которую и радостно плюхнулась. Освежи, пожалуйста, память и посмотри, насколько серьезно думающий народ относится к проблеме интерпретации в КМ. Ты пролетела, по выражению Олежки, "мимо кассы" именно потому, что задом наперед поняла термин "интерпретация", практически не отличая его от "моделирования".

Модель не стоит гроша ломаного, если она живет своей жизнью и если не быть уверенным в адекватности ее интерпретируемости на реалиях. При этом наблюдаемые совпадения, оправдывающиеся прогнозы могут лишь внушать надежду на то, что она заслуживает дальнейшего изучения именно в плане содержательной интерпретации.

Цитата:
... Т.е. новая парадигма возникла не столько благодаря изучению микромира, сколько именно повышению уровня абстракций, доступных человеку! Проблемы микромира сыграли здесь лишь только ту роль, что задали задачку, оказавшуюся не по зубам классической механике, но по возможностям нового абстрактного уровня понимания.

Роль микромира в возникновении КП вполне понятна. По причине облома с проблемой измерений просто не было другой альтернативы как перенести акцент на вычислительные модели. Искусственность этого приема очевидна, будучи перенесенной в макромир. Возьмем того же шредингеровского котика... Так вот при закрытой коробке считается, что его судьба задана распределением верояности "жив-мертв", хотя и ежу понятно, что он либо жив, либо мертв. Просто мы не знаем реального положения дел, а оно есть абсолютно однозначно. И мы вполне могли провести в кошачий ящик датчик, который бы точно и полностью адекватно индицировал состояние кота в этой бинарной шкале.

Да - мы это можем сделать на уровне макромира, где использование приборов не вносит катастрофических изменений в поведение объекта измерения. Именно поэтому переносить на макромир закономерности КМ это стрельба из пушки по воробьям. Упиваться возможностями и красотой самого аппарата КМ, баюкаться на волнах эйфории можно лишь будучи чистым математиком и программистом, играющимся с красивым формальным объектом...

Цитата:
... Следует отдавать отчет в том, что в современной физике людям с недостаточным понятийным уровнем места нынче нет! А уж тем более тем, кому для понимания закона Ома нужны батарейки :).

Ты опять про закон Ома... Хорошо... расскажи тогда, как к нему прийти с чисто формальных позиций, не пользуясь понятиями тока, напряжения и сопротивления, введенными исключительно на уровне экспериментов с батарейками, тестерами и реостатами.
« Последнее редактирование: 04 Октября 2008, 14:05:54 от Vitaliy » Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #72 : 04 Октября 2008, 15:27:21 »

Виталя к Пипе:
Цитата:
Ты пролетела, по выражению Олежки, "мимо кассы" именно потому, что задом наперед поняла термин "интерпретация", практически не отличая его от "моделирования".
Да нет, Виталя. Это ты пролетел в очередной раз. Интерпретация и моделироване - это синонимы ... Факт.
Просто Пипа, похоже, поняла, что интерпретация интепретации рознь ... но, в то же время, "друг, товарищ и брат".  Смеющийся

Маленький намек: образное представление - это тоже модель, но только не формализуемая принципиально - это аналогическая модель, "аналоговым носителем" которой является сам субъект моделирования. Потому образы и сугубо субъективны ... хотя и когерируются, и даже иногда фиксируются они весьма глубоко ... в социальной деятельности как некие вполне "объективные"картинки" в различных художественных текстах ... и в расхожих представлениях тожь ...  Смеющийся
Причем такое образное представление может быть даже предельно абстрактным. Тока это абстракция иная той, познавательную ценность которой ты принимаешь за исключительность ... это абстракция иного уровня, чем математическая ... это философская абстракция. И переход от математической абстракции к философской - это предельный переход, "шаг через бесконечность" ...
Но(!) так же и интерпретация чистой формально-(НЕ!(это знак факториала))логической(философской) структуры в математический формализм - это такой-же предельный переход, "прыжок через пропасть бесконечности", интерпретация то есть  ...
(И ваще это прикольно, как техники-сантехники хотят интерпретировать интерпретацию ... как буд-то с авторекурсией не знакомы. Хех)

Я тут поправлю Виталиково определение моделирования, а то народ вдруг, купится на наглый подлог который Виталя туда внес ...

Итак, Виталя:
Моделирование - построение упрощенного представления изучаемого явления, отражающего его основные параметры, зависимости и поведение. Цель моделирования - понимание наблюдаемых процессов, их прогнозирование и создание средств целенаправленного управления моделируемым объектом.
А мы так:
Моделирование - построение упрощенного представления изучаемого явления, отражающего его параметры, зависимости и поведение, существенные для области определения поставленной задачи. (будь это хоть образ, хоть мат-модель) 
Цель моделирования - это не понимание наблюдаемых процессов, а именно и только их прогнозирование и создание средств целенаправленного управления моделируемым объектом в рамках области определения поставленной задачи.

С сутью самого понимания нам еще предстоит разобраться ... 


« Последнее редактирование: 04 Октября 2008, 16:02:13 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #73 : 04 Октября 2008, 16:33:50 »

... Моделирование - построение упрощенного представления изучаемого явления, отражающего его параметры, зависимости и поведение, существенные для области определения поставленной задачи. (будь это хоть образ, хоть мат-модель) 
Цель моделирования - это не понимание наблюдаемых процессов, а именно и только их прогнозирование и создание средств целенаправленного управления моделируемым объектом в рамках области определения поставленной задачи.
С сутью самого понимания нам еще предстоит разобраться ... 

Вот в последней фразе ты во-время вздрогнул. Насчет области определения - конечно же, - кто бы стал возражать. А вот дальше - твоя очередь пролететь мимо кассы... вслед за Пипой... Что ж получается - я один торчать там буду? Давай посмотрим на два момента в цели моделирования: прогнозирование и управление. Опять же - не забывай про заказчика модели. Ему нужны прогнозы именно тех прикладных параметров, которые его волнуют, аналогично и управление теми рычажками, которые реально ему доступны. Если модельер выдал некую абстрактную хренотень, которая вертится сама по себе, а ее поведение никак не удается объяснить, интерпретировать, выдать прикладнику, то цель моделирования не достигнута. Модельер при этом занимается самоудовлетворением... до поры до времени, пока его за бесполезностью не выгонят.

И, конечно же, удивляюсь твоей всеядности. Это я насчет твоей веры в то, что моделирование и интерпретация - синонимы. Я ведь этот момент постарался разжевать до предела. Модель - это результат отображения объекта моделирования на моделирующую систему. Там ты крутишься, как считаешь нужным, но поведение твоей модели должно интерпретироваться в нужных для заказчика параметрах - прямо или косвенно, не столь важно. И то же - в отношении управляющих воздействий. Если ты заказчику скажешь, что ему следует триангулиризовать некую матрицу каких-то недоступных ему коэффициентов, которых в объекте его реального управления и близко нет - он тебя пошлет... ага, именно туда... И будет прав. А если ты, решая экономическую задачу ему скажешь: при этих условиях, надо выбросить на валютный рынок столько-то млн. долларов, и тогда инфляция будет остановлена - вот это и есть интерпретация результатов моделирования.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #74 : 04 Октября 2008, 20:32:26 »

Vitaliy

похоже, у Вас, уважаемый, рекомендация сильно когерирует с интерпретацией, которая по сути - индивидуальная трактовка, индивидуальный подход, что и делает ее родственной по отношению к моделированию, кое тоже уникальное именно индивидуальным подходом...

и примеры приводите по-корректнее, плииззз, - лишние бумажные деньги приводят к их обесцениванию, то бишь инфляции, а наводнение рынка товаром тормозит инфляцию... сори...
это у Вас от пустой болтовни... инфляции мысли...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #75 : 04 Октября 2008, 21:13:07 »

... и примеры приводите по-корректнее, плииззз, - лишние бумажные деньги приводят к их обесцениванию, то бишь инфляции, а наводнение рынка товаром тормозит инфляцию... сори...это у Вас от пустой болтовни... инфляции мысли...

Специально для граждан, знание которых в экономике ограничивается представлением, что деньги - это такие бумажки. Финансовые рынки любой страны - штука сложная. В последние дни на Украине обвалилась местная валюта (гривна) - ее курс упал до 5.15 - 5.20 за доллар. По наметкам Нацбанка, он должен держаться в районе 4.85. Происходит это в связи с возросшим спросом на доллар на валютных рынках Украины. В подобных случаях, Нацбанк вынужден вбрасывать на рынок свои валютные резервы - для этого они и аккумулируются. Этим они заткнут глотку спросу на валюту, она, естественно, упадет в цене, что эквивалентно росту курса гривны по доллару... Эта рутинная процедура не имеет ничего общего с допечаткой бумажных купюр. Рост производства товара - это только в твоих мечтах можно реализовать в течение 1-2 дней. Вот ты точно теорию от ее интерпретации не отличаешь... Ферштейн? - как сказал бы Олежка... :)

Как? Достаточно разжевано? Хотя я бы, на твоем месте, в эти детали не вникал, а следил бы за основной мыслью собеседника. Вот ее-то ты совсем не поняла, запутавшись в двух терминах: интерпретация и рекомендация... общего в которых лишь одинаковые окончания... Я понимаю, что трудно... но ты же пришла на серьезный форум... Так что тут уж - разберись сама, если будет время после анализа финансовых моделей государственных экономик... Подмигивающий Ты же ими занимаешься профессионально?

У тебя не возникло желания обсудить что есть пустая болтовня и инфляция мысли? Или впредь сэкономить ресурс, не отвечая на твои пустопорожние комменты?
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #76 : 04 Октября 2008, 21:52:10 »

Vitaliy
игра на повышение и понижение курса к реальной инфляции мало касаемо... она наличием товаров определяется...
штаты уже доигрались в денюшки, даже в электронные...

ежели Вы не понимаете сути высказываний местных жителей, то стоит ли Вам здесь воду мутить...
правда, Ваша болтовня помогла Пипе в Вас разочароваться и начать мыслить самостоятельно...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #77 : 04 Октября 2008, 21:55:25 »

Мы несколько тормознули на выяснении вопроса, что есть моделирование и что есть интерпретация моделей. Такое впечатление, что уважаемые любители КП в глаза не видели и ухом не слышали о том, что вполне грамотные граждане упорно бьются по поводу этой самой интерпретации КМ. Видать, понимают, зачем это нужно... Или это у них хобби такое? Вот как у Любочки, которая думает, что интерпретация - это такая рекомендация. Хорошо еще хоть не облитерация - тоже ведь красивое иностранное слово.

Как я уже говорил, на меня гнетущее впечатление произвел хаотический букет самых разных интерпретаций КМ. Одно их перечисление способно вызвать оторопь. Приношу извинения за обилие иноязычных заимствований - не нашел русскоязычной работы, где бы перечислялись существующие интерпретации КМ.

1.Инструменталистская интерпретация. По сути, и не интерпретация вовсе. Необходимость физической интерпретации просто отрицается, считается пустым философствованием. По этому поводу, то ли Р.Фейнман, то ли Д.Мермин заявил: - Заткнись, и считай!
In particular, the bare instrumentalist view of quantum mechanics outlined in the previous section is not an interpretation at all since it makes no claims about elements of physical reality.

2.Множественная, или статистическая интерпретация. The interpretation states that the wave function does not apply to an individual system, or for example, a single particle, but is an abstract mathematical, statistical quantity that only applies to an ensemble of similar prepared systems or particles.

3.Копенгагенская интерпретация - rejects questions like "where was the particle before I measured its position" as meaningless. The measurement process randomly picks out exactly one of the many possibilities allowed for by the state's wave function.

4.Participatory Anthropic Principle (PAP)Квантовый мистицизм; участие наблюдателя - the speculative theory that observation by a conscious observer is responsible for the wavefunction collapse, consciousness and objects are entangled and cannot be considered as distinct.  

5.Consistent histories

6.Objective collapse theories. In objective theories, collapse occurs randomly ("spontaneous localization"), or when some physical threshold is reached, with observers having no special role.

7.Many-worlds interpretation (MWI). The phenomena associated with measurement are explained by decoherence which occurs when states interact with the environment. As result of the decoherence the world-lines of macroscopic objects repeatedly split into mutually unobservable, branching histories -- distinct universes within a greater multiverse. Интерпретация была предложена Эвереттом. В попытке избавиться от родимых пятен КП была принята чисто формальное представление о множественности миров, вызывающая с практической точки зрения множество вопросов.

8. Стохастическая механика.

9. Декогеренционный подход (H.Dieter Zeh and Wojciech H.Zurek). Decoherence does not provide a mechanism for the actual wave function collapse; rather it provides a mechanism for the appearance of wave function collapse. The quantum nature of the system is simply "leaked" into the environment so that a total superposition of the wave function still exists, but exists beyond the realm of measurement. If wavefunction is real then this becomes the many-worlds interpretation. If wavefunction less than real, but more than just information, then Zurek calls this the "existential interpretation".

10. The many-minds interpretation of quantum mechanics extends the many-worlds interpretation by proposing that the distinction between worlds should be made at the level of the mind of an individual observer.

11. Quantum logic can be regarded as a kind of propositional logic suitable for understanding the apparent anomalies regarding quantum measurement, most notably those concerning composition of measurement operations of complementary variables. This research area and its name originated in the 1936 paper by Garrett Birkhoff and John von Neumann, who attempted to reconcile some of the apparent inconsistencies of classical boolean logic with the facts related to measurement and observation in quantum mechanics.

12. The Bohm interpretation of quantum mechanics is an interpretation postulated by David Bohm in which the existence of a non-local universal wavefunction allows distant particles to interact instantaneously... both wave and particle are real. The wavefunction 'guides' the motion of the particle, and evolves according to the Schrödinger equation. The interpretation assumes a single, nonsplitting universe (unlike the Everett many-worlds interpretation) and is deterministic (unlike the Copenhagen interpretation).

13. The transactional interpretation of quantum mechanics (TIQM) by John G. Cramer is an interpretation of quantum mechanics inspired by the contribution Richard Feynman made to Quantum Electrodynamics. It describes quantum interactions in terms of a standing wave formed by retarded (forward-in-time) and advanced (backward-in-time) waves. The author argues that it avoids the philosophical problems with the Copenhagen interpretation and the role of the observer, and resolves various quantum paradoxes.

14. Relational quantum mechanics. The essential idea behind relational quantum mechanics, following the precedent of special relativity, is that different observers may give different accounts of the same series of events: for example, to one observer at a given point in time, a system may be in a single, "collapsed" eigenstate, while to another observer at the same time, it may be in a superposition of two or more states. The state vector of conventional quantum mechanics becomes a description of the correlation of some degrees of freedom in the observer, with respect to the observed system.

15. Modal interpretations of quantum mechanics were first conceived of in 1972 by B. van Fraassen, in his paper “A formal approach to the philosophy of science.”

16. The theory of incomplete measurements (TIM) derives the main axioms of quantum mechanics from properties of the physical processes that are acceptable measurements.

Сложившаяся ситуация с интерпретациями не вызывает энтузиазма и большого доверия к тому, что КП - надежный инструмент, последнее слово в физике. Эта коллекция похожа на собрание калек - один без руки, другой без ноги, у третьего в голове карусель... Собрать их воедино - и с этим воинством идти на эзотерику? Я же именно поэтому здесь - а не чтобы стать крупным специалистом в КМ - не исключено, что это не та лошадь, на которую стОит делать ставку... Вот, помаленьку разбираюсь.
« Последнее редактирование: 05 Октября 2008, 11:01:14 от Vitaliy » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #78 : 04 Октября 2008, 22:08:47 »

... ежели Вы не понимаете сути высказываний местных жителей, то стоит ли Вам здесь воду мутить...
правда, Ваша болтовня помогла Пипе в Вас разочароваться и начать мыслить самостоятельно...

В отношении сути высказываний - пусть лучше каждый следит за своей. Вот тебе это нужно, в первую очередь. Что касается Пипы - она всегда мыслила и мыслит самостоятельно. Поэтому ее постинги безусловно содержательны. Даже когда я с ней не во всем согласен. А клин между материалистами вбить крайне сложно... Можешь не тратить зря силенки... Подмигивающий
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #79 : 04 Октября 2008, 23:26:13 »

в Вашей интепретации  этот список ни чем не отличается от пронумерованного списка анектодов, составленного обитателями платы некоего лечебного заведения, которым надоело анекдоты пересказывать... а посмеяться хотца Строит глазки

Вы пытаетесь судить о том, во что не желаете вникать... В замешательстве
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #80 : 04 Октября 2008, 23:44:23 »

к стати...
 а что автор темы понимает под метафизикой?

1. дословный перевод:
Метафизика - после физики

2. общественные науки:
Метафизика - противоположный диалектике метод мышления и познания рассматривающий предметы и явления в состоянии покоя.

3. по Далю:
МЕТАФИЗИКА ж. с греч., наука, ученье о мире невещественном, о существеном, духовном: ученье о том, что выше физики, т. е. земной природы, что не подлежит чувствам человека, а одному умствованию его. —зический, к сему относящийся. Метафизик м. знаток метафизики; ученый, умствующий о невещественом, неземном, о духе.

 
Записан
novice
Гость
« Ответ #81 : 04 Октября 2008, 23:46:29 »

Кстати да, Виталий. По Вам видно, что для Вас все "интерпретации" из списка как бы равноправны, и Вы ни к одной из них отношения не имеете: вывалили тут перед нами кучу и умыли руки, дескать Вы тута не причем, это умные люди все придумали, а не такие как Вы (и мы).

Иначе говоря, по Вам видно, что Вы не в состоянии указать:

1) Причину наличия столь многих "интерпретаций".
2) Разницу между ними.
3) Наилучшую, или самую удобную "интерпретацию" - из этого списка, а если ее там нет, - то предложить таковую отдельно и самому.

Вы согласны со мной относительно себя?

Если да, то тем самым Вы признаете свою полную поверхностность и некомпетентность как философа.
Если нет...

Тогда, получается, Вы с нами неискреннии, и занимаетесь манипуляторством, синоним "разводкой лохов". Пытаетесь заниматься, конечно.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #82 : 05 Октября 2008, 00:33:19 »

к стати...
 а что автор темы понимает под метафизикой?

Вопрос законный. Вот примерно это.

metaphysics

1.   the branch of philosophy that treats of first principles, includes ontology and cosmology, and is intimately connected with epistemology.

2.   philosophy, esp. in its more abstruse branches.

3.   the underlying theoretical principles of a subject or field of inquiry.

4.   (cap., italics) a treatise (4th century B.C.) by Aristotle, dealing with first principles, the relation of universals to particulars, and the teleological doctrine of causation.

Если на словах - некоторая одежка, обойма, ориентационная среда для познания мира, построения когнитивных моделей. Физика - в центре представлений, математика и семиотика - в числе основного инструмента, по необходимости и прочие науки - биология, психология и т.п. Но весь этот набор отдельных профессиональных дисциплин должен подчиняться некоему настрою, гармонии... В этой части метафизика сродни философии - исследователь оказывается в очень неудобной и тяжелой позиции: с одной стороны - неисчерпаемый Мир, а с другой - весь гносеологический аппарат, наверченный человечеством. Метафизика должна быть в курсе и эзотерических течений, прислушиваться и к мифам, внимательно следить за магами - вдруг там не просто фокусники, а нечто фундаментальное проглянет...

В некотором смысле, метафизика более строга, чем философия, она не имеет права витать в облаках, как это допускают, в частности, идеалисты. Именно отсюда и требование к модельерам - не упускать из виду интерпретируемость их результатов. У КП, как мы видим, в этом плане рыльце в пушку. Есть над чем репу чесать, что и стараются делать авторы тех шестнадцати интерпретаций, которые я сумел выше перечислить. Возможно, их еще и больше.
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #83 : 05 Октября 2008, 01:25:51 »

Кстати да, Виталий. По Вам видно, что для Вас все "интерпретации" из списка как бы равноправны, и Вы ни к одной из них отношения не имеете: вывалили тут перед нами кучу и умыли руки, дескать Вы тута не причем, это умные люди все придумали, а не такие как Вы (и мы).

Немножко не так, Артем. Моя задача была именно нарыть эту кучу и вывалить ее перед очами уважаемых собеседников. Во-первых, надо было отстоять важность самой задачи интерпретации физических теорий, уточнить, что мы вообще должны называть интерпретацией, а то тут даже крутые товарищи перепутали ее с моделированием. А придумывали упомянутые интерпретации бесспорно умные люди - не чета и мне и даже моим уважаемым собеседникам.

И это очень показательно - Физике Ньютона хватило одной интерпретации. И все, что там удалось подправить - это, по сути, поправки Эйнштейна. А тут появляется оригинальный, интересный и сам по себе мощный аппарат КП. У восторженной молодежи слегка зашевелилась крыша, талантливые программисты (и программистки Подмигивающий) энергично взялись что-то обсчитывать и уже приготовились здравый смысл отправлять на свалку истории: - Заткнись, и считай! Для инженеров-расчетчиков это вполне допустимо, но исследователи должны отвечать за адекватность созданного аппарата реалиям. Вот на этом этапе и наметился облом, который, кстати, уже восемьдесят лет не удается утрясти.

Цитата:
Иначе говоря, по Вам видно, что Вы не в состоянии указать:

1) Причину наличия столь многих "интерпретаций".

Причина в том, что аппарат оторвался от интерпретации, от физического смысла. Я пришел к физикам с тонкими вопросами из области эзотерики и не могу довериться никаким выводам из КМ при такой квелой основе: два десятка разношерстых интерпретаций плюс несколько парадоксов. Я уже приводил эту фразу: - Если часы бьют 13 раз, необязательно лишь последний удар был ошибочным: возникает сомнение и в первых 12...

Цитата:
2) Разницу между ними.

Это дело специалистов. На эту тему написано много квалифицированных работ. Кстати, если любопытно - возьми хотя бы эту статью из Википедии - там прорва уточнающих и детализирующих ссылочек - по каждой интерпретации подробно и в части определения используемых понятий.

Цитата:
3) Наилучшую, или самую удобную "интерпретацию" - из этого списка, а если ее там нет, - то предложить таковую отдельно и самому.

Это выглядит примерно так. Ты приходишь в магазин, скажем, за стиральной машиной... А тебе говорят - Ишь, чего захотел! Много вас тут. Вот бери - корпуса в том зале, моторы в этом, сварочный аппарат - там... И сделаешь на свой вкус!

То, что нужной интерпретации там нет - очевидно всем: я уже говорил - они все калеки, кто на ногу, кто на руку, кто на голову... И никого из специалистов в мире они полностью не удовлетворяют. Инструментальщики просто плюнули на это и считают по устоявшимся формулам. Более серьезные науковці как-то притерлись к наиболее близкой им по духу интерпретации...

Поиски новых интерпретаций продолжаются, как и работы по части создания более совершенной теории, чем КП, свободной от странностей и парадоксов. Делать это должны специалисты, а не энтузиасты со стороны.

Правда, с огорчением приходится видеть и тенденции движения в обратную сторону: отдельные талантливые граждане, начав работу на твердой, достоверной научной почве, будучи соблазненными теоретическими красотами КМ, ради интересу, чтобы попробовать свои силы, успешно осваивают ее и... их подстерегает соблазн - не ломать больше голову, не копошиться в сложных неоднозначных вопросах, а переметнуться в лагерь инструментальщиков (перефразируя известный стих - Мы <программисты Подмигивающий> - ребята плечистые, нас не заманишь с.....й мясистою!) - а там и призывные соблазнительные плакатики уже развешаны - по части квантового сознания... так что и вроде как дорога к сиющим эзотерическим далям в солнечных лучах блестит.

Цитата:
... Вы согласны со мной относительно себя?

В отношении себя у меня нет иллюзий, и я не собираюсь меряться... ну да... этими самыми с Бором, Шредингером или Гейзенбергом. Да подобные исследования и не делаются одиночками. Участвовать в подобной работе - было бы интересно, но с позиций именно моего основного вопроса к КМ, а не как чисто предметного специалиста - физика или математика.

Цитата:
... Если да, то тем самым Вы признаете свою полную поверхностность и некомпетентность как философа.

Артем! Я пришел подобрать стиральную машину, а не собирать ее из составных деталей. За свои философские убеждения я несу полную ответственность. Вот - если про форум - и отвечаю... уже не один десяток страниц.

Цитата:
Если нет...

Тогда, получается, Вы с нами неискреннии, и занимаетесь манипуляторством, синоним "разводкой лохов". Пытаетесь заниматься, конечно.

На стене висит мочало, начинаем все сначала... Я пришел с вопросами к физикам. В мою задачу не входит чтение лекций, втюхивание своих учений, доказательство того, что мои собеседники лохи. Свои убеждения я излагаю лишь при ответах на вопросы, либо когда необходимо обосновать те или иные мысли, которые приходится высказывать.

За время своих контактов я встречал очень много лохов и очень немного толковых собеседников. С толковыми общаться интересно - можно исправить свои ошибочные взгляды, узнать новое. Разводить лохов... Да мы же даже фоток друг друга не видим, кто где и кем работает не знаем, никаких пересечений в реальной жизни, никакой борьбы за должность, зарплату... Какой в этом смысл? Ну, покажу я десяти лохам, что они лохи... Ну, покажу двум сотням... И что?

Гораздо осмысленней, если эти самые лохи - если у них глаза открыты, уши не завешены лапшой, а мозги не закисли, сами послушают осмысленные соображения - может и перестанут быть лохами.

И потом, я придерживаюсь предметной точки зрения. Мы тут собрались обсуждать интересующие нас вопросы. Мне - интересно. Раз другие участники остаются в теме - значит и им интересно. Переход на личности - прерогатива слабых натур, которые не в состоянии вести предметный диалог... И начинаются разговоры на тему: - А ты кто такой? - Нет ты дурной, ты неграмотный, ты недоучился (подразумевается: а вот я умная, я грамотная, я доучилась...). Я понимаю, иногда, в запальчивасти, чисто по-человечески, что-то может прорваться, но подменять личностями тему - не стОит. Вот это уж точно - пустопорожняя трата времени.
« Последнее редактирование: 05 Октября 2008, 01:36:20 от Vitaliy » Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #84 : 05 Октября 2008, 01:34:56 »

То, что нужной интерпретации там нет - очевидно всем: я уже говорил - они все калеки, кто на ногу, кто на руку, кто на голову... И никого из специалистов в мире они полностью не удовлетворяют.

C появлением экзестенциальной интепретации Зурека все остальные можно смело
выбрасывать в утиль.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #85 : 05 Октября 2008, 02:51:34 »

пара ссылок от джонса , вроде по теме   Непонимающий
Цитата:
он сводит природные явления к процессу компьютерного обсчета той или иной системы. Заметьте, не к моделированию на компьютере какого-либо процесса путем решения уравнений эволюции -- а к самому процессу вычисления

призыв к теоретикам -- перестаньте решать дифуры, перемножать матрицы, делать приближения. Научитесь вместо этого генерировать узоры и структуры и анализировать их макроскопические характеристики
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1187157&s=


Цитата:
В теории элементарных частиц есть явление под названием размерная трансмутация, которая означает, что в задаче появляется параметр размерности массы как будто бы ни из чего, а точнее сказать, непонятно из чего.
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1179090/
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1181493&s=
типа как в ращщёте уровней энергии вроде ни с чего выделяем -структуры-
операторы рождения , уничтожения .
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #86 : 05 Октября 2008, 08:24:28 »

Как я уже говорил, на меня большое впечатление произвел хаотический букет самых разных интерпретаций КМ
..Сложившаяся ситуация с интерпретациями не вызывает энтузиазма и большого доверия к тому, что КП - надежный инструмент, последнее слово в физике. Эта коллекция похожа на собрание калек - один без руки, другой без ноги, у третьего в голове карусель... Собрать их воедино - и с этим воинством идти на эзотерику? Я же именно поэтому здесь - а не чтобы стать крупным специалистом в КМ - не исключено, что это не та лошадь, на которую стОит делать ставку... Вот, помаленьку разбираюсь.
Все гораздо проще.
За нафига тебе разбираться в чужих интерпретациях? Время девать некуда или заняться больше нечем? Непонимающий
Необходимо  выработать свою собственную интерпретацию.
А для этого надо по меньшей мере хорошо усвоить модель реальности, которую предлагает квантовая теория. И вот когда ты начнешь видеть мир в динамике взаимодействующих систем и  квантовых корреляциях, когда начнешь самостоятельно выстраивать интерпретации,  исходя из опыта виденья мира, вот тогда с тобой будет о чем поговорить.  Подмигивающий
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #87 : 05 Октября 2008, 09:32:18 »

интересный запах учуяла на свежую голову в постах Виталюсика Веселый

нууу во-первЫх строках, у уважаемого, похоже, как у порядочного человека с совковым воспитанием слово модель дискредитировано областями применения в модельном и рекламном биснесе, которые по-своему распорядились со смысловой нагрузкой на это слово В замешательстве
но, уважаемый, слово секс - тоже  стало достоянием поп-культуры, но оно тем не менее не перестало нести нагрузку и способа продолжения рода человеческого...

слово же интерпретация акромя смысла индивидуального подхода к воссозданию образов, т.е. творческого процесса, который могет быть и бессловесным, по сути являющимся моделированием, несет и смысл исключительно говорильни - трактовки и объяснения-разъяснения...
как мы видим, именно разговорный жанр Виталюсику ближе по духу, оттого безсловесные способы познания, как то - моделирование, ему ну ни каким боком, потому как в ентом процессе бездумно слова не повертишь, но надобно обдуманно исследовать процесс... можно просто мысленно...
что подтверждает и то, как он выложил список версий, аки список анекдотов...
« Последнее редактирование: 05 Октября 2008, 09:53:30 от Любовь » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #88 : 05 Октября 2008, 09:51:04 »

про заткнись и считай
математические расчеты - это математическое моделирование, а математика - модель, которая описывает процессы в нашей Вселенной, ее подглядели в самой Природе Вселенной... ежелить бы это было иначе и эта модель не работала, ее бы давно выбросили за ненадобностью, что подтверждалось и тем что результаты расчетов подтверждались опытным путем...
другое дело, что у всего есть предел и у диапазонов есть границы, которые соответствуют качественным и количественным переходам... и именно качественный переход уже не позволяет не дойти руками, не достать глазами, но только мозгами - отсюда и возникает куча версий, каждая из которых соответствует базе данных конкретного человека или группы оных...
 напомню, что базы данных уникальны, как и мыслительные аппараты их владельцев...
кроме того, качественный переход по сути своей явление в стиле санскрита, и пожалуй, это единственное слово, несущее смысловую нагрузку, соответствующую качественному переходу...
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #89 : 05 Октября 2008, 12:30:52 »

Под термином интерпретация принято понимать перевод некоего текста на понятный язык, выявление его глубинного смысла, выяснение "что за этим скрывается". В практике переводчиков, интерпретация - это перевод иностранной речи на язык, понятный слушателям. Не вредно вспомнить и понятие интерпретации для компьютерных языков. Там тоже текст на некотором языке задает определенные форматы представления данных, либо преобразуется в последовательных содержательных действий над их элементами.
   Обратите внимание на принципиальный момент. Термин "интерпретация" применяется не к сложному природному явлению с целью его упрощения, выделения скелета (это - задача моделирования), а именно к содержательному представлению - наращиванию мяса на этот скелет, о котором толкует Пипа. Объектом интерпретации всегда являются идеальные объекты - числовые таблицы, графики. А ее результатом - представление о сложных явлениях реального мира.

   Термин интерпретация применяется гораздо шире перечисленных случаев. Существует давно устоявшееся словосочетание "интерпретация данных". Понятно, что в качестве данных может выступать как текст (и тогда мы получим определение, приведенное Vitaliy), так и любая информация, непосредственно воспринимаемая нами из реальности. Второй случай шире, и фактически охватывает почти все, что мы способны воспринимать. В этом смысле допустимо даже выражение "интерпретация реальности", хотя область применения такого термина гораздо уже и обычно ограничивается сферой психологии и философии. Например: "...убеждения человека — это интерпретация реальности;...", встречающего даже в Википедии (здесь это не определение, а часть текста), или "Перенос в психоанализе — интерпретация реальности в терминах забытого прошлого". И такие термины вполне допустимы, поскольку данными, которые подвергаются интерпретации, может быть все, что угодно.
   Фактически интерпретация отвечает на вопрос "Что это?", давая ответ в терминах ранее известного или комбинации из ранее известного. В первом случае интерпретация окажется сведена к процессу узнавания, а во втором случае - к моделированию. В обоих случаях достигается субъективное ощущение понятности, поскольку такими действиями предмет интерпретации принудительно вписывается картину мира субъекта, переводя его в категорию понятного.
   Таким образом, интерпретация реальности может включать в себя стадию моделирования в тех случаях, когда интерпретируемое явление является настолько сложным, что ему не удается подобрать соответствие из ранее известного. Тогда и приходится из элементов ранее известного конструировать некий механизм, объясняющий поведение сложного объекта. Этот механизм, как раз, и называется моделью.
   Поскольку реальный мир является более сложным образованием, чем сознание человека, то моделирование реальности чаще всего получается регрессивным, т.е. упрощающим, хотя моделирование, строго говоря, не обязано быть только таким. Здесь определяющим фактором является необходимость интерпретации, которому подчинено моделирование, как один из способов ее достижения. Т.е. моделирование в акте интерпретации выполняет вспомогательную функцию и служит в первую очередь достижению понятности, даже тогда, когда модель по объективным критериям (погрешности) получается неудачной.
   Какая модель используется в процессе интерпретации, регрессионная или нет, всецело определяется тем, раздеваем ли мы объект до скелета (регрессионная модель) или, наоборот, наращиваем на нем мясо (нерегрессионная модель). В последнем случае стремление интерпретировать объект, сводя его к известному, вступает в противоречие в необходимостью упрощения сложного до простого. И во всех случаях, когда регрессионная модель оказывается побеждена возрастанием сложности (наращивании мяса на скелете), простому предпочитают привычное. Такое случается, например, когда ребенка учат считать на помидорах, огурцах и баранах :).
   Сама до сих пор помню, как в первом классе моя учительница задавала вырезать из картона, раскрасить и вложить в отдельный почтовый конверт десять помидоров, десять огурцов и десять морковок, на которых упражнялись в счете. К следующему уроку надо было изготовить три десятка еще чего-нибудь другого, например, яблок, груш и слив. Набор предметов служил всего один урок и более никогда не использовался. К концу года у меня накопилось столько этих нарезок, что ими можно было заполнить чемодан! :) Моя мать (изготовлением "наглядных пособий" занималась обычно она) сердилась на этот счет, но вынуждена была выполнять все эти дурацкие задания, т.к. дети, которые не приготовили к уроку заданные объекты счета ... сидели весь урок без дела, наказанные за то, что не подготовились к уроку!!! Сейчас меня оторопь берет, когда я все это вспоминаю. Ведь те дети могли бы с успехом считать на ранее сделанных пособиях, тем более что у них к тому времени их было не менее, чем пол чемодана!
   Я так подробно все это рассказываю только затем, чтобы показать, к чему проводит неуемная страсть к "наращивания мяса на скелете". Всё это "мясо" в виде помидоров, огурцов, морковок, яблок, груш, слив и баранов, в общем-то совершенно не нужно для того, чтобы считать! Счет - это и есть тот "скелет", а мясо нужно только для "придурков" :), которые до сих пор не смогли понять, в чем этот счет заключается. Вот и приходится с маниакальным упорством приводить им примеры различных "мясистых" объектов, до тех пор, пока до них не дойдет, что "мясо" в этом процессе совершенно не нужно. И тогда они, со вдохом облегчения, выбрасывают в мусоропровод все эти нарисованные помидоры и огурцы, и вступают в жизнь с новой категорией мышления, которую обрели!
   Приобретенная новая категория мышления ценна прежде всего тем, что позволяет применять регрессионную модель там, где раньше мы этого сделать не могли. Теперь, мы получили рентгеновское зрение, обретая способность во всех "мясистых" объектах видеть их внутренние скелеты. И такое зрение позволяет нам понять, что мир, в котором мы живем, несмотря на свое чрезвычайное разнообразие "мясистыми формами", содержит в себе ограниченное число "скелетов". И именно это дает нам предсказательное знание о мире, когда из свойств скелета мы предсказываем поведение всего объекта в целом.
   Чем является демонстрация закона Ома, посредством батарейки, реостата и прочих прибамбасов? Так это же и есть то самое "наращивание мяса", которое полностью аналогично нарезке картонных огурцов! :) Суть (скелет) закона Ома примитивен - это прямая пропорциональность между током в проводнике и разностью потенциалов (напряжением) на его концах. Коэффициент этой пропорциональности изначально был назван проводимостью, и лишь только потом в обиход вошла обратная к ему величина - сопротивление. Суть закона более чем очевидна, поскольку в мире очень много подобных ему закономерностей. Например, объемная скорость потока реки (почти слово в слово - ток), пропорциональна уклону русла - разности уровней (потенциалов) истока и устья. Скорость ветра пропорциональна разнице давлений воздуха. И таких примеров можно привести очень много, "скелет" у которых один и тот же. Пропорциональность - наипростейший (линейный) случай корреляции между двумя измеряемыми величинами, поэтому именно ее проще всего заметить в природе и сформулировать в виде закона.   
   В этом смысле Vitaliy сильно похож на ... учителя, который заставляет квантовых физиков резать картонные огурцы! :):):) Забывая о том, что именно он сам не умеет "считать" (здесь - не понимает КМ), а не квантовые физики. Желая осчастливить человечество своим набором "наглядных пособий", забывает, что в этих картонных огурцах нуждается только он сам. Физика же давным-давно прошла "картонную" стадию понимания и больше в наглядных пособиях такого рода не нуждается!
Записан
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #90 : 05 Октября 2008, 12:42:34 »

типа закон ома  Веселый
приятно простенькое введение в тензоры  :)
http://plotnikovna.narod.ru/kron.html
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #91 : 05 Октября 2008, 12:57:44 »

типа закон ома  Веселый
приятно простенькое введение в тензоры  :)
http://plotnikovna.narod.ru/kron.html
Большое спасибо за ссылку.
Выводы, приведенные в статье, можно распространить много шире - для любых сетей и любых пространств. Это очень интересная тема.
PS: Я же говорила, что программе СИДа и вообще для облегчения понимания аксиом КМ не хватает хорошей геометрической интерпретации.
Записан

неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #92 : 05 Октября 2008, 13:27:33 »

апрелечка , а какая может быть геометрической интерпретации ,
если постулируются "тонкие планы "?
ты что нибудь знаешь о геометрии в астрале-нагвале  Подмигивающий

ну эт так  Показает язык

а вообще новиков пытается квантовую геометрию как то двинуть   Строит глазки
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #93 : 05 Октября 2008, 14:34:40 »

... Термин интерпретация применяется гораздо шире перечисленных случаев. Существует давно устоявшееся словосочетание "интерпретация данных". Понятно, что в качестве данных может выступать как текст (и тогда мы получим определение, приведенное Vitaliy), так и любая информация, непосредственно воспринимаемая нами из реальности. Второй случай шире, и фактически охватывает почти все, что мы способны воспринимать. В этом смысле допустимо даже выражение "интерпретация реальности", хотя область применения такого термина гораздо уже и обычно ограничивается сферой психологии и философии.

Спасибо!... Я думаю, что мы согласимся на том, что интерепретация - это переход к смыслу чего-то, выуживание семантики и прагматики. Процесс моделирования ты включаешь в интерпретацию как один из необходимых этапов. Собственно, никаких возражений... Фактически, процессу интерпретации предшествует парадигматизация, моделирование и исследование модели. Важно, чтобы эти этапы не были упущены и реализовывались именно в этой последовательности (иногда приходится их итеративно повторять - это не меняет общей схемы).

Где, какими средствами, какими языками ты строишь модель - это уже второстепенный вопрос. Ты можешь это делать даже в своем сознании. Как-то мы были в Эрлангене под Нюрнбергом. Выходной день, вышли погулять и заметили странную вещь... Граждане немцы по каждой из улиц идут, в основном, в одну сторону. Городок маленький, и, пройдя несколько улиц, мы обнаружили, что вектора их движения имеют точку схождения... т.е. они со всех концов города идут к какому-то одному месту... Что-то их влечет. Языка мы не знали, спросить не получалось - по-английски простой немец говорит редко. Возникла неясность, стали мы складывать разные модели, но их интерпретации оказывались разрозненными и не находили подтверждения в реальности. Пришлось идти вместе со всеми, дабы утрясти эту гносеологическую проблему.

Оказалось, что в Баварии - это день пива. И это - праздник, который празднуется в городском парке на холме в центре города. Когда мы обрели эту интерпретацию, все стало на свои места. И поведение людей, и радостное оживление, звуки немецких маршей... Ситуация стала для нас полностью понятной - интерпретация наблюдаемых явлений оказалась выполненной.

Для моделирования широко используются компьютерные средства, но основные этапы процесса обретения понимания остаются те же.

Цитата:
... В этом смысле Vitaliy сильно похож на ... учителя, который заставляет квантовых физиков резать картонные огурцы! :):):) Забывая о том, что именно он сам не умеет "считать" (здесь - не понимает КМ), а не квантовые физики. Желая осчастливить человечество своим набором "наглядных пособий", забывает, что в этих картонных огурцах нуждается только он сам. Физика же давным-давно прошла "картонную" стадию понимания и больше в наглядных пособиях такого рода не нуждается!

Мдаааа. начала за здравие, а кончила - за упокой... Подними глаза и еще раз пройдись по списку из шестнадцати интерпретаций КМ и повтори ту же фразу, что граждане, которые этой херней занимаются, ничего не понимают в КМ... Тот же Зурек, к примеру. Посмотрел я его сайт, его фотки - а они очень надежный показатель интерпретации личности. Можно верить товарищу... И то - и его интерпретация не является общепринятой и полностью безукоризненной.

Я понимаю ситуацию - ты увлекающаяся натура, тебя занесло в инструментальную колею КМ, тебя очаровала математическая строгость и изящество, ты воспарила, а течение тем временем вымыло почву из-под твоих ног. Умея плавать Подмигивающий, ты можешь держаться в потоке и без опоры на дно. Тем более, ты ухватилась за автомобильную камеру... Ну, покувыркайся, покачайся на волнах Подмигивающий. А потом все равно - серьезные граждане выходят на берег, становятся прочно на почву... А физики должны позаботиться об огурцах - согласен, картонные, похоже, себя изжили полностью - хотя вот трудно сказать... может быть именно чемодан картонных огурцов привел к тому, что ты в итоге обрела аналитичность и самостоятельность мышления. Сейчас - кто здесь скажет точно... Так вот физикам надо подумать об огурцах из пластика, а может и натуральные овощи подойдут - глядишь либо найдут приличную интерпретацию, либо доработают или заменят модель.
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #94 : 05 Октября 2008, 14:46:15 »

а вообще новиков пытается квантовую геометрию как то двинуть   Строит глазки

Это как это?  Шокированный Шокированный Фигура,существующая в неопределенности каждой своей стороны
что-ли?  Смеющийся

Тот же Зурек, к примеру. Посмотрел я его сайт, его фотки - а они очень надежный показатель интерпретации личности.

Ух ты,у него и сайт свой есть?  Подмигивающий Адресок в студию.  Смеющийся
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #95 : 05 Октября 2008, 15:04:12 »

апрелечка , а какая может быть геометрической интерпретации ,
если постулируются "тонкие планы "? ты что нибудь знаешь о геометрии в астрале-нагвале  Подмигивающий
Ты сам-то читал материалы по своей ссылке? Подмигивающий
Там же хорошо показано, что геометрическая интерпретация процессов, протекающих в электрических сетях, не отражает  реальную конфигурацию самих сетей, а только  динамику соотношений измеряемых величин. Точно так же нам не нужно знать реальной геометрии нагваля или астрала, но достаточно рассмотреть геометрическую интепретацию динамики взаимодействующих систем. Сетевой подход и сетевая интерпретация   в последнее время становятся все более и более популярными. И не столько даже среди магов, сколько у представителей прикладных научных дисциплин. И эта статья - еще одно подтверждение тому. Что меня несказанно радует.  :)
а вообще новиков пытается квантовую геометрию как то двинуть   Строит глазки
Новиков - это кто?
Записан

неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #96 : 05 Октября 2008, 15:32:53 »

Ты сам-то читал материалы по своей ссылке? Подмигивающий
:) да ты всё прально пишешь ,
и сеть и эип и нуль дивайс -это всё Наблюдатель  Подмигивающий
просто тензор следущего ранга уже просто никак не отинтерпрютируешь, тем паче геометрически
прикинь геометрию , где базис-покой и движение

Цитата:
Новиков - это кто?
ну это же ваш знакомый -вовочка  В замешательстве

Это как это?  Шокированный Шокированный Фигура,существующая в неопределенности каждой своей стороны
что-ли?  Смеющийся
взаимодействующая с метрикой  :)


бл , что то физмаг окончательно грохнули  Плачущий
« Последнее редактирование: 05 Октября 2008, 15:55:55 от неку » Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #97 : 05 Октября 2008, 16:05:31 »

просто тензор следущего ранга уже просто никак не отинтерпрютируешь, тем паче геометрически
прикинь геометрию , где базис-покой и движение
Проинтерпретировать можно все, что угодно. Особенно, если закрыть глаза на погрешности.  Смеющийся
ну это же ваш знакомый -вовочка  В замешательстве
Ну хоть режь, не понимаю, о ком ты Плачущий
Кстати, на том же сайте есть другая хорошая статья как раз про интерпретации. Особенно любопытно посмотреть рис.4 и рис.5.
Кратко и понятно.  Подмигивающий
http://plotnikovna.narod.ru/article19.asp.htm
"О геометрическом проецировании"
И более сложно - "Метафизика геометрического релятивизма"
ЗЫ
Как раз в тему нашего спора с Айном:
"Мы получили замечательный результат. Он состоит в том, что научные знания не существуют отдельно от особых метазнаний, которые регулируют, что именно считать знанием, а что - объектом. "Модель проецирования" относится к таким мета-знаниям. "
« Последнее редактирование: 05 Октября 2008, 16:31:21 от April » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #98 : 05 Октября 2008, 16:23:50 »

Тот же Зурек, к примеру. Посмотрел я его сайт, его фотки - а они очень надежный показатель интерпретации личности.

Ух ты,у него и сайт свой есть?  Подмигивающий Адресок в студию.  Смеющийся

Пожалуйста!... Вот все, что у меня про него накопано:

http://public.lanl.gov/whz/
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0408/0408125v3.pdf
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/quant-ph/pdf/0105/0105127v3.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Wojciech_H._Zurek
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence
Записан

неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #99 : 05 Октября 2008, 16:37:02 »


Проинтерпретировать можно все, что угодно. Особенно, если закрыть глаза на погрешности.  Смеющийся
\
интерпретация не страшна , страшна аппроксимация
вода так или иначе прольётся через решето
аппроксимировать решето не верно  :)

Цитата:
Ну хоть режь, не понимаю, о ком ты
ну , наверно , вы все ветераны к и м для меня в одном файле  Веселый
юзинг-алгебра кодонов, планкион новикова
Skeptik на скайтеке :
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1219492827/0#0
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1215189644/0#0
ты мне чем то руму напоминаешь  :)

у мну тут отель калифорния по десятому разу играет  Смеющийся
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #100 : 05 Октября 2008, 17:02:49 »

ну , наверно , вы все ветераны к и м для меня в одном файле  Веселый
юзинг-алгебра кодонов, планкион новикова
Skeptik на скайтеке :
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1219492827/0#0
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1215189644/0#0
ты мне чем то руму напоминаешь  :)
Поняла. Спасибо. Но это не моя тематика.
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #101 : 05 Октября 2008, 18:04:40 »

Пожалуйста!... Вот все, что у меня про него накопано:
http://public.lanl.gov/whz/

Жаль личная страничка у него бедновата...  В замешательстве Кстати,каким образом ты глядя в его хитро прищуренные глазки определил,что ему можно верить?  Показает язык Показает язык Показает язык Если бы я ничего про него
не знал,и мне показали такую фотку,я бы сказал,что в покер играть с ним не сел ни за какие коврижки... Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #102 : 05 Октября 2008, 18:52:57 »

... Кстати,каким образом ты глядя в его хитро прищуренные глазки определил,что ему можно верить?  Показает язык Показает язык Показает язык Если бы я ничего про него
не знал,и мне показали такую фотку,я бы сказал,что в покер играть с ним не сел ни за какие коврижки... Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Насчет покера - не скажу, не в курсе... А секрет прост - стОит только по образу человека синтезировать его дух. Представить себе, что это твой близкий знакомый... Внешне он очень похож на одного знакомого математика Д.И.Свириденко... И для теорфизиков - тоже типический образ...

Раз уж мы коснулись тонких мистических вопросов - совершенно случайно натолкнулся на материалы: ''Загадка Барбадоса'' и ''Заблудившиеся могилы''. Сразу признаюсь, мое примитивное материалистическое сознание не сумело придумать рационального объяснения. Вот - на рассмотрение уважаемых участников...

Думаю, что у тебя вообще никаких проблем с интерпретацией изложенного не будет. Когерировался в одном месте и декогерировался - в другом - эка невидаль! Любочка наверняка сообщит что-нибудь настолько глубокомысленное, что понять ее уже не будет никакой возможности... Апрелька... Тут нет полной ясности. Возможно, она фыркнет: - Фи на вас! Ерундой тут занимаетесь! И удалится, задрав носик. Но не исключено, что вдохновится, захлопает волшебными крыльями магии сновидений и выдаст что-нибудь из тензоров Крона в комплексе с геометрией Римана и афинными проекциями гробов...

Очень интересно, что сказала бы наша бывшая Материалистка, в свое время Главная Магиня, а теперь Квантовая Инструменталистка... Поскольку она склонна к оригинальным мыслям и нетривиальным комбинациям - предсказать заранее вообще не представляется возможным... Подмигивающий
« Последнее редактирование: 05 Октября 2008, 19:18:24 от Vitaliy » Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #103 : 05 Октября 2008, 20:37:01 »

Насчет покера - не скажу, не в курсе... А секрет прост - стОит только по образу человека синтезировать его дух. Представить себе, что это твой близкий знакомый... Внешне он очень похож на одного знакомого математика Д.И.Свириденко... И для теорфизиков - тоже типический образ...

Ммм..да. Ты прав,пожалуй.  Показает язык Я тут подумал,что экзестенциальную интерпретацию
можно придумать только с таким выражением лица.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Думаю, что у тебя вообще никаких проблем с интерпретацией изложенного не будет. Когерировался в одном месте и декогерировался - в другом - эка невидаль! Любочка наверняка сообщит что-нибудь настолько глубокомысленное, что понять ее уже не будет никакой возможности... Апрелька... Тут нет полной ясности. Возможно, она фыркнет: - Фи на вас! Ерундой тут занимаетесь! И удалится, задрав носик. Но не исключено, что вдохновится, захлопает волшебными крыльями магии сновидений и выдаст что-нибудь из тензоров Крона в комплексе с геометрией Римана и афинными проекциями гробов...

А что тут собственно долго думать,  Подмигивающий обычные флуктуации классического домена,который фактически является уплотненным пространством состояний.  Подмигивающий
Видимо у душ,находящихся в ближайших к нам квантовых уровнях,гораздо большие возможности по де-рекогеренции классических объектов.  Подмигивающий Только скорее всего им
это просто не интересно.  Показает язык Показает язык Иначе могилы в нашем мире гуляли бы целыми стаями... Показает язык Показает язык Да и прочие ЭЯ случались бы на каждом шагу.  Смеющийся
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #104 : 05 Октября 2008, 21:32:50 »

Vitaliy
решили замять неудавшуюся тему?
( пардон, что не оправдала Ваших  предсказаний... Строит глазки
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #105 : 05 Октября 2008, 21:55:19 »

Vitaliy
решили замять неудавшуюся тему?
( пардон, что не оправдала Ваших  предсказаний... Строит глазки

Никоим образом! Во-первых, для надежности, конечно же, надо было мои предсказания не обнародывать раньше времени, но я настолько был в них уверен, что решил не мелочиться. Вот тебе, - пожалуйста. Андрюша практически высказал ту же мысль, что я и предвидел. Уже счет 1:0 в мою пользу. Ты высказалась тоже - настолько глубокомысленно, что откуда, что взялось, понять невозможно. Так что, извини, и ты мои надежды оправдала. Так что счет стал 2:0 в мою пользу.

Но на твой вопрос можно дать все-таки более развернутый ответ. С чего это ты решила, что я собрался эту тему замять? Почему ты посчитала ее неудавшейся? Сложной и не имеющей однозначного ответа - да... Вот ведь грамотный народ колотится десятки лет... и результаты слабоватые. Пример с гробами полностью отвечает формулировке темы. Даны описания, причем, вроде как, зафиксированные документально (?)... Требуется найти интерпретацию - в полном соответствии с пониманием процессов моделирования-интерпретации, к которому мы после короткого обсуждения с Пипой пришли, и названием темы. Так что все путем! Не грусти, впереди у нас такое серендипити!...

Стал я сейчас смотреть Вигнера, Менского - по части роли сознания наблюдателя (п. 4 в приведенном списке интерпретаций - Квантовый мистицизм). УжОс! Кошмар! Три сосны, и граждане, блукающие в этом лесу... Вот ведь тоже считается - у них своя интерпретация. Кстати, где-то в наших прежних темах этот момент - о роли сознания на поведение квантовых систем - мелькал всерьез. Помню еще тогда Пипа предложила говорить о приборах хотя бы, а не о сознании... А остальная публика (кроме меня, естественно) была очень серьезно настроена на мистический лад... Возможно, сейчас уже под нашим влиянием даже незаметно для себя перековалась... Это было бы просто здОрово!

Но еще не все наши люди высказались... Ждем Апрельку, Квантовую Инструменталистку, Неку, Володю, Маэстро... Артем вот может забежит на огонек, может Миша подскочит... ну, Сергей Иванович - вряд ли... - он на более высоких орбитах обретается... Так что ты на похороны темы преждевременно собралась... Извини, что лишаю тебя такой радости... :) Сними черный платок и черную юбку, удали горестную мину с лица, утри глаза, перестань шмыгать носом и весело улыбнись! Вот так! Вот и молодец!
« Последнее редактирование: 05 Октября 2008, 22:13:45 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #106 : 05 Октября 2008, 23:09:00 »

сударь, а мульёнчик рубликов на НТВ заработать не хотите?
 там как раз конкурс "ты смешной" рекламируют Смеющийся
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #107 : 05 Октября 2008, 23:45:23 »

сударь, а мульёнчик рубликов на НТВ заработать не хотите?
 там как раз конкурс "ты смешной" рекламируют Смеющийся

Я время от времени поясняю, что меня вопросы: где бы заработать, как бы продвинуться, как нормализовать свою психику, как наладить коммуникабельность, как развести лохов, возвыситься в глазах других - не волнуют. Уж поверь слову материалиста... Подмигивающий
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #108 : 06 Октября 2008, 03:55:25 »

Фактически, процессу интерпретации предшествует парадигматизация, моделирование и исследование модели. Важно, чтобы эти этапы не были упущены и реализовывались именно в этой последовательности (иногда приходится их итеративно повторять - это не меняет общей схемы).

   Разбиение на этапы только уводит внимание от сути. А суть в том, что интерпретация в результате дает либо раздевание до скелета (регрессионная интерпретация), приводящее к УПРОЩЕНИЮ, либо дает наращивание мяса (антирегрессионная интерпретация), приводящее к более СЛОЖНОМУ, но зато ПРИВЫЧНОМУ.
   Когда кочевые племена изобрели числа, считая свои стада, то они сделали шаг от конкретного к абстрактному, заменив привычных им овец на абстрактные единицы. А когда учитель заставляет вырезать из картона огурцы, то он делает обратный шаг от абстрактного к конкретному, заменяя числа конкретными огурцами. В первом случае выделяется скелет, служащий объектом счета, а во втором - наращивается мясо до получения хорошо известного предмета.
   Противостояние двух этих видов интерпретации происходит только тогда, когда простое оказывается непривычным. Когда же простое оказывается привычным, то убиваются сразу два зайца - получается одновременно более простая и более понятная модель.
   Нужно заметить, регрессия до скелета всегда корректна, когда как наращивание мяса относится к классу некорректно поставленных задач! Оператор регрессии, понижающий размерность данных в процессе упрощения, не может иметь себе обратного. Т.е. полное восстановление исходных данных после упрощения невозможно, т.к. такое восстановление однозначно не определено. Это означает, что вычленение скелета возможно всегда, но потом будет уже невозможно определить, какое мясо с него было срезано. Наращивание же любого подвернувшегося под руку мяса не гарантирует восстановление исходного объекта, а гарантирует лишь сохранность его скелета. Говоря конкретно, стадо овец можно упростить до числа, но по числу уже невозможно определить чего считали - овец, помидоры или огурцы.
   Квантовая механика - это абстракция, родившаяся при попытке упростить механизм поведения электрона в атоме. Это была регрессия до дифференциального уравнения. Если кому-то такое уравнение непонятно, и он горит желанием во чтобы то ни стало нарастить на этом уравнении мясо, то пусть обратится к атому. Атом и есть тот объект, из которого вычленялся этот скелет. Какая еще интерпретация КМ нужна? Если наращивать на ней мясо корректно, то получатся те самые объекты, которые КМ объясняла, а если сделать это некорректно, то можно получить всё, что угодно - и мультимиры, и квантовый ореол, и домен реальности. Так стоит ли удивляться тому, что мясных интерпретаций удалось насчитать 16 штук? Таких интерпретаций может быть бесконечно много! Ведь мясо можно нарастить на любой вкус, скелет этому не препятствует.
   Квантовой механике не повезло в том, что изучаемые ею объекты настолько малы, что выходят из круга чувственно воспринимаемых вещей. Да и в самом микромире царят порядки, не похожие на те, к которым мы привыкли. И КМ в этом ничуть не виновата - не она эти порядки устанавливала. Но и математические модели, которые построила КМ, тоже оказались непривычными для тех, кто считает математику "тупым счетом". В результате чего широкая публика, не представляющая себе ясно свойств атома и одновременно не понимающая математики, неистово требует подать ей такую интерпретацию КМ, чтобы та была ей чувственно привычной. А откуда такой взяться, если микромир изначально чувственно непостижим для человека?
   В общем случае проблема такова. Далеко не все явления ложатся на наш чувственный опыт с допустимой погрешностью. Когда это допустимо, то чувственно-наглядные модели очень хороши тем, что позволяют автоматически подключить жизненный опыт человека. В первую очередь его способности ориентироваться в пространстве. Таковы, например, геометрические модели. Однако не стоит ожидать, что все явления во Вселенной будут укладываться в наш повседневный опыт. А раз так, то чувственно-понятные модели будут искажать истинное положение вещей. И тем сильнее, чем более чужеродный нашему опыту объект мы станем рассматривать. Причем, мирообъекты именно таковы. И если нас не удовлетворяет планетарная модель атома, то это уже свидетельствует о том, что с чувственностью пора завязывать. Начинать строить модели, построенные на ином фундаменте, чем бытовой здравый смысл. И таким фундаментом может служить математика, в которой логики больше, чем чувственной предметности.   
   Попытки интерпретации КМ являются по сути стремлением придать ей чувственный смысл. Забывая о том, что самим своим успехом КМ обязана как раз тому, что порвала с таким смыслом. Если бы это было не так, то работали бы классические методы. Можно сказать, что новая парадигма мышления (КП) состоит главным образом в том, чтобы отмежеваться от чувственных образов там, где эти образы сбивают с понталыку. Этот подход основан на понимании того, что сфера чувственно-постижимого мира не настолько велика, как нам это кажется. Что мир за пределами чувств может быть совершенно иным. И что соваться в эти миры со своими укоренившимися привычками не стоит, т.к. вместо понимания получим сплошные заблуждения. Тут уж огурцы из картона не в помощь. Альтернативой чувственной привычности может быть только абстрактное мышление. Во всяком случае, кроме него у нас больше ничего нет - ставить больше не на что. Вот и получает наука в последнее время результаты, для понимания которых наша "человеческая форма" мешает :). Тот вековой опыт, который позволил человеку подняться на самую вершину, при переходе через этот барьер начинает мешать. В других монастырях - другие уставы. Даже при переезде в другую страну, приходится изучать чужой язык. А процессу его изучения сильно мешает родной язык, на котором ДУМАЕШЬ. Ведь не даром же дети быстрее изучают чужой язык, чем взрослые. Вот и нам предстоит заниматься не интерпретацией КМ, переводя ее на родной язык, а начинать ДУМАТЬ на языке КМ. Тогда и не надо будет ее интерпретировать.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #109 : 06 Октября 2008, 06:48:50 »

   Квантовой механике не повезло в том, что изучаемые ею объекты настолько малы, что выходят из круга чувственно воспринимаемых вещей. ..
Вот и нам предстоит заниматься не интерпретацией КМ, переводя ее на родной язык, а начинать ДУМАТЬ на языке КМ. Тогда и не надо будет ее интерпретировать.
Ага, ты права. Надо научиться думать. И, кроме думанья, наконец начать понимать Подмигивающий, что КМ имеет дело не с объектами микромира, а с СИСТЕМАМИ.
А СИСТЕМЫ вполне поддаются как чувственному восприятию, так и при условии расширения сферы восприятия, и вне-чувственному, если под чувствами понимать зрение, слух, обоняние, осязание и вкус.
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #110 : 06 Октября 2008, 06:59:03 »

Но не исключено, что вдохновится, захлопает волшебными крыльями магии сновидений и выдаст что-нибудь из тензоров Крона в комплексе с геометрией Римана и афинными проекциями гробов...
Извини, друг, гробы меня не вдохновляют. Но могу поделиться методиками управления знаниями  Подмигивающий
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #111 : 06 Октября 2008, 12:07:10 »

... Извини, друг, гробы меня не вдохновляют. Но могу поделиться методиками управления знаниями  Подмигивающий

Насчет гробов - это просто разновидность картонных огурцов Пипы - дело же не в них, а в феномене: то ли это периодически случающаяся мистификация, привлечение внимания... Вот же говорят, легенду о Несси запустил на орбиту владелец гостиницы на берегу живописного Лоха (кстати, слово-то какое - оно и образность приобрело в части разводки лохов... Либо это сам термин "лохи" пошел от шотладнских лохов Подмигивающий. Идея оказалась плодотвороной - недостатка постояльцев эта гостиница с тех пор не испытывает... А с гробами... вот вроде и протоколировались эти случаи... Хотя, я думаю, все-таки, что это фуфло. Но материалистическая добросовестность требует не оставлять подобные свидетельства совсем уж без внимания.

Насчет управления знаниями... Конечно, любопытно. Подошли ссылочки, пожалуйста. Здесь-то это явный оффтопик. Сейчас меня этот вопрос не очень интересует - изменилась сфера интересов, но, конечно же, любопытно, что в этом деле могли придумать нового. На днях на одну твою ссылочку я обратил внимание - статья Саши Нечипоренко "О геометрическом проецировании как особой конструктивной модели знания". Похоже, это от лаборатории Нариньяни на ВЦ РАН отпочковалась сателлитная фирмочка, где граждане стараются внедрять академические разработки. Согласно прогрессивному духу Академа, к работе любят привлекать вундеркиндов, талантливых школьников из ФМШ. Так вот Саша - похоже такой талантливый парнишка: этот его школьный реферат вполне можно оценить на "отлично". Думаю, что он имеет все шансы стать толковым специалистом. С точки зрения же технологии работы со знаниями, новых аспектов, подходов, ценность представленного материала равна нулю. Народ, на которого он ссылается - очень известный, и Щедровицкий и Побиск Кузнецов... Все нормально. Но на алгоритмизацию работы со знаниями в областях, представляющих практический инетерес, рассмотренные парадигмы и методы не тянут.

Так у тебя что-то есть более содержательное? Давай, глянем...  Строит глазки
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #112 : 06 Октября 2008, 13:16:46 »

Ну вот, коротенький вопросец решили, а теперь - со вкусом - можно заняться твоим постингом. Традиционное спасибо! С тобой даже препираться интересно.

Фактически, процессу интерпретации предшествует парадигматизация, моделирование и исследование модели. Важно, чтобы эти этапы не были упущены и реализовывались именно в этой последовательности (иногда приходится их итеративно повторять - это не меняет общей схемы).

   Разбиение на этапы только уводит внимание от сути. А суть в том, что интерпретация в результате дает либо раздевание до скелета (регрессионная интерпретация), приводящее к УПРОЩЕНИЮ, либо дает наращивание мяса (антирегрессионная интерпретация), приводящее к более СЛОЖНОМУ, но зато ПРИВЫЧНОМУ.

Вот тут мы, с твоего позволения тормознем. Разбиение на этапы необходимо, чтобы понять, из чего складывается общая процедура. Оттого, что мы затеваем работу ради эмерджентного эффекта - не следует, что не следует обращать внимания на компоненты. Ты приобретаешь автомобиль, чтобы ездить, но воленс-неволенс тебе приходится вникать, что кузов состоит из крыши и дверей, в середине где-то там есть мотор... он, прости за выражение, вращает коленвал... и т.п. Когда-то на экзамене в ГАИ даже на любительские права спрашивали и устройство, неисправности, уход. Я тогда сдавал на мотоцикл... Это потом тривиализировали эту процедуру до ПУД и практики...

Я с тобой согласился, что наша цель - понимание (отсюда следует и возможность последующего сознательного управления). И поэтому пошел у тебя на поводу в плане вытащить интерпретацию (понимание) на верхний уровень, а составляющие ее этапы опустить - оно так даже красивше выглядит, более системно - как сказала бы Апрелька... Подмигивающий. А по этим подэтапам ты вертишься порой неосознанно (если речь идет о человеческом познании)... не проходя их все целиком, можешь возвращаться опять к началу. Ну вот - по части выбора парадигмы, исходных параметров описания - пространства исходных признаков... Приходится все время крутиться - попробовать это? Нет... у нас нет нужных данных.... А какие есть? Тогда может быть вот так это представить?

Но мы не должны упускать из виду, что все-таки ни к какому пониманию, интерпретации мы перейти не можем без устаканивания модели явления. На машине она должна быть доведена до программной реализации, а в твоем сознании - может быть и гораздо менее формальной, - там могут быть и лингвистические переменные, и разные шкалы, и просто интуитивные фрагменты... Это как раз те модели управления знаниями, которые мы в ИИ пока не научились строить в машинах... а хотелось бы, конечно!  Веселый

Следующий момент. Модель всегда есть упрощение явления. В твоих терминах - скелет, регрессионная интерпретация. Эзотерики повально заблуждаются, что можно проникнуть в суть явления, понять ее, интерпретировать - как мы согласились говорить - через практики в ИСС. Не зря же все просьбы эксплицировать подобное понимание всегда кончаются пшиком.

Этап построения модели очень ответственный, принципиально неформализованный, творческий, субъективный и неоднозначный. Но другого пути понимания изучаемого явления - в обход моделирования - не существует. Итак, у тебя получился скелет. И ты можешь его изучать, исследовать в динамике, с разными параметрами и состояниями.

Перед тобой две важных задачи. Одна задача - ЕН-ая. Ты исследуешь поведение модели, проектируешь методы управления ею. Ну вот, если у тебя модель экономики России - что и как нужно делать для оптимизации некой целевой функции. При этом ты ни на секунду не должна упускать вопрос адекватности (в заданных аспектах, с допустимыми упрощениями) модели исходному реальному моделируемому объекту. Поэтому ты постоянно должна заниматься интерпретацией своих модельных экспериментов в терминах исходного объекта. Здесь, похоже, у нас термин "интерпретация" все-таки используется в двух смыслах: в глобальном - это "понимание", а в узком - перевод модельных представлений я понятный прикладной язык. Кстати, как мы уже толковали ранее, основной критерий адекватности модели объекту - хорошее решение экстраполяционных задач, - работа по контрольной выборке. А она существует только в реале. Конечно, ты всегда можешь припасти и в машине данные контрольных экспериментов - как мы и говорили для задач распознавания образов, при построении моделей речи... Но - до поры до времени - пока ты не обнаружишь, что твоя модель не канает ни в борщ, ни в Красную Армию... и не вернешься к исходному этапу - опять выбор пространства иформативных признаков, опять мучительные процедуры парадигматизации и т.п. Разорвать эту цепь ЕН работы невозможно, не нарушив живого цикла.

В древности, было принято, что постановкой задачи моделирования занимаются специальные граждане - их так и дразнили - постановщики. Они переводили реалии на язык математических образов и алгоритмов. Потом это описание в виде ТЗ поступало программистам, которых свысока называли кодировщиками. Их задача была вполне ограниченной: перевести описания на язык массивов данных и программ. Дальше они отлаживали свой продукт на представленных контрольных примерах и сдавали работу постановщикам, а те - Заказчику.

При этом нарушалась живая связь между этими этапами. Например, программисты слабо разбирались в сути моделируемого явления, отлавливая лишь свои собственные ошибки. Если в процессе отладки системы вылезало что-то необъяснимое - его старались обойти, скомпенсировать, вогнать программу в требования ТЗ. Рост языкового уровня программных и моделирующих средств позволил приблизить постановщика к машине. Теперь уже сам процесс написания и отладки программ стал занимать меньше времени, но зато оказывался на виду у специалиста, понимающего суть выполняемой работы.

Касательно антирегрессионной интерпретации. Когда непосредственное исследование изучаемого объекта недоступно, когда это опасно, либо очень дорого, используют метод натурного моделирования. Твою регрессионную модель - твой скелет Подмигивающий одевают мясом и жирком... Модели аэродинамических конструкций продувают в а-д трубе. Вот я рассказывал о натурной модели Асуанской плотины, участка Нила в ее районе... Луноход тоже сперва изготовляли в виде модели. При этом исследователи должны очень внимательно отследить адекватность в допустимых пределах натурной модели и исходного объекта. Иногда, когда не получается построить формальную модель, ограничиваются натурными. Недостаток подобного решения - отсутствие возможности машинного моделирования и, конечно же, более мелкий уровень понимания сути процессов, реализуемых и на объекте, и на его упрощенной модели...  Строит глазки

Наконец, о твоих бумажных огурцах. Мы переходим к педагогическому аспекту проблемы. Задача твоей учительницы, которая, судя по твоему изложению, совсем не такая тупая была, - дать вам, козявкам, представление об этом очень деликатном моменте формализации, перехода от реалий физического мира к формальному понятию числа. Не все дети такие талантливые, как ты сейчас... И сплошь да рядом приходится наблюдать, что ребенок, решая простую задачу, становится втупик перед этапом ее перевода на числа.

У тебя были бумажные огурцы, а у нас в семье их роль выполняют умозрительные яблоки в корзинках. Предположим ребенок не понимает: пешеход прошел 5 км; сколько ему предстоит еще пройти, если весь путь: 20 км? Ну, не понимает, и все! Тогда ему говоришь: ну вот, у тебя в корзинке 20 яблок. Пять ты съел. Сколько осталось? - Ответ следует практически мгновенно. Но только многократное представление ученику обектов реального мира - самых разных - позволяет научить его этому шагу абстракции - переходу на уровень чисел с отбрасыванием уймы прочих параметров: вес, цвет, живой - не живой... Поэтому не ругай ту свою учительницу, она была хорошим педагогом.

И последнее по этому вопросу. То, что ты говоришь - вульгаризация модели на уровне пусть более сложного, чем скелет, но привычного - не есть снисхождение до уровня тупого ученика. Этим просто отрабатывается процедура извлечения требуемой сути из сложных объектов (в наших примерах - просто понятие количества), умение отфильтровывать несущественное. Конечно, при этом педагог должен внимательно отслеживать, чтобы "антирегрессионная модель" не была артифактом - не вываливалась бы из класса изначально изучаемых реальных объектов.

Продолжение следует.
« Последнее редактирование: 06 Октября 2008, 13:29:19 от Vitaliy » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #113 : 06 Октября 2008, 15:18:00 »

Цитата: Pipa
... Нужно заметить, регрессия до скелета всегда корректна, когда как наращивание мяса относится к классу некорректно поставленных задач!

Опаньки!.. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда! Переход от реального объекта к формальной модели - принципиально неформализуемая задача. Мы долго толковали о парадигматизации, пространствах исходных признаков... А неформализуемость ее проистекает из того, что ты, на самом деле, работаешь лишь с фрагментом твоей целенаправленной деятельности. И только она задает тебе возможные направления, углы, напрявляющие косинусы, точку зрения - как смотреть на объект.

Подобные примеры мы приводили неоднократно. Вот завод. Как ты его формализуешь? Числом 1 (адын)? Запросто... не хрен делать... Если яблоко у нас - одно... коровка на лугу - одна... то и завод - один! А у него есть и производственный цикл, и кадровые вопросы, и отношения с поставщиками и клиентами, и с транспотом, с СЭС, с ОУМВД (упаси тебя Боже от этих последних отношений... приятного мало...). Причем даже методы решения задач в подобных аспектах - разные: оптимизация перевозок, загрузки станков, финансовые балансы...

Сложность, недоопределенность, ненадежность и динамичность всех этих обстоятельств, человеческий фактор включения в многообразные циклы человеческих взаимоотношений - не позволяют к этому вопросу подойти формально. Когда и на какой скелет ориентироваться - не всегда понятно. И, построив такой скелет, ты должна постоянно держать ухо востро - постоянно интерпретировать получаемые с его помощью выводы, прилаживая их в оргдеятельностную структуру функционирования реального исходного оъекта. Вот мы упоминали в связи с апрелькинской ссылкой Г.П.Щедровицкого - он эти аспекты очень хорошо понимал, и создал большую результативную научную школу на этой основе. Сейчас там его сын заправляет...

Наращивание мяса... рассуждение по аналогии - это, конечно же, некорректная задача в строгом смысле. Но ведь и построение скелета - тоже такая же: мы даже не имеем никаких зацепок относительно корректного подхода к формализации прикладной задачи.

Цитата:
... что вычленение скелета возможно всегда, но потом будет уже невозможно определить, какое мясо с него было срезано.

Говоря твоим языком, ты не только не можешь определить, какое мясо было срезано... Но ты не можешь даже быть уверена, что не срезала нужного... Ты даже в том не можешь быть уверена, что построила правильный скелет. Это у трупов скелет очевиден... А скелет сложных явлений, по сути, приходится синтезировать, конструировать на ходу. И серьезной девушке следует постоянно держать руку на пульсе процесса и постоянно отвечать и на вопросы других, и на свои собственные: а правильно ли я вычленила, или выстроила, скелет?

Цитата:
... Какая еще интерпретация КМ нужна? Если наращивать на ней мясо корректно, то получатся те самые объекты, которые КМ объясняла, а если сделать это некорректно, то можно получить всё, что угодно - и мультимиры, и квантовый ореол, и домен реальности.

Воистину так!... Строит глазки

Цитата:
Так стоит ли удивляться тому, что мясных интерпретаций удалось насчитать 16 штук? Таких интерпретаций может быть бесконечно много! Ведь мясо можно нарастить на любой вкус, скелет этому не препятствует.

Ты тут маленько, даже незаметно для себя, передергиваешь вопрос. Здесь мы уже не в ситуации обучения ученика первого класса, и наша цель не внушить ему понятие числа и приемов отбрасывания всех остальных характеристик исходных объектов. Что ты там себе решаешь - дифуры, пользуешься тензорными преобразованиями, группами Ли, Z-описаниями для дискретных систем - это на здоровье. Разбираться в этой кухне следует тому, кто планирует писать моделирующие программы.

А вот философия и методология - это некий ОТК, система, призванная отследить то, что твоя формальная модель адекватна реальной действительности; что при ее интерпретации на уровень моделируемой реальности не поперли густым потоком диковинные артефакты, коим места в нашей жизни наверняка нет.

Еще раз позволю напомнить, зачем я сюда пришел. Как и ты, я пришел из эзотерики. Но тебя пленила красота математических моделей КП и ты фактически предала высокий пафос эзотерических проблем. Мое первое с тобой знакомство на форуме вылилось в признание - делом занимаются талантливые программистки. Так вот это первое впечатление оказалось верным. Причем, чисто по-человечески, это очень понятно, во всяком случае, я тебя, как мать Подмигивающий, понимаю...

Ты не утратила напрочь интереса к эзотерике, но у тебя образовался концептуальный разрыв: ты готова ехать на другой конец Москвы и переть домой 2 кг пачку каолина, чтобы потом сделать грузик по володиной теме... Что ты с ним планировала делать дальше - одному Богу известно... Остановило тебя только отсутствие печи для обжига... А то бы точно - я на 100% уверен, ты бы состряпала этот грузик.... И даже положила бы с собой в постель на ночь, в попытках проникнуть в мистику древних обрядов...

С другой стороны, у тебя прекрасная классическая подготовка, оригинальный метод работы над задачами, и когда ты разбираешься в ЕН вопросах - просто загляденье... И тексты у тебя отличаются точностью, логикой и убедительностью. Таким образом, у тебя в сознании оказалось три компоненты познания Мира, плохо связанные друг с дружкой. Именно поэтому ты, как тот котенок, всеми четырьмя лапками упираешься, когда тебе задают вопрос об интерпретации КП на реальный мир.

У меня ситуация другая. Я постарался расковырять предметную область эзотерики. Со многими вопросами удалось разобраться, найти им реалистические объяснения, но самый хитрый вопрос: о Боге, информации, ЭИП, ЭЯ - остался практически без движения. Все говорило о том, что секреты могут быть в микромире. КП - солидное общепризнанное направление. Куда же было идти со своими вопросами, как не сюда - тем более я был соблазнен явно провокационным названием сайта - Квантовая Магия! Чего бы еще желать!

И первое, чем я тут занялся - я стал пытаться понять, так что же из магии здешние науковці уже обосновали на уровне КП. Выяснилась весьма прискорбная картина: даже представление о магии было переведено в разряд психологических штучек, игр со случайными исходами... т.е. совсем не то, что бы имело свои корни в физике микромира. Естественно - никаких новых результатов, никаких подтверждений ЭЯ... Народ пошел по пути наименьшего сопротивления, и просто ничтоже сумняшеся стал прикручивать суровыми нитками феномены и традиции эзотерики к КМ, облекать все это квазинаучной фразеологией. Причем, эта планида оказалась распространенной более, нежели я сперва решил. Вот и у Волинского и иже с ним рыльце в пушку...

Мне наперебой толкуют: учи сам КМ... но без гарантии, что там есть то, что ты ищешь... Сам предмет КМ - это не фиг с маком... Этим делом уже сто лет занимаются лучшие умы человечества... Надеяться превзойти их уровень компетенции... ну, может быть Андрюша это сделает - у него на любой вопрос готов любой ответ... Пипа? Бесспорная умница... Она и более сложную систему запрограммирует... не фиг делать...

В этих условиях, естественно было обратить внимание на чистоту самого метода КМ, не протягивается ли там втихаря Боженька, мистика на самом что ни на есть сермяжном уровне. Нет ли там артефактов, не имеющих параллелей в реалиях? Ведь, если становиться на позиции теоретика - там работают формальные правила, и ТАМ этот вопрос - с чем вы, ребята, работаете: с адекватной моделью или со своими родимыми пятнами боретесь - бессмысленно... Вот и наша Пипа, нацепив на себя кепочку Квантовой Инструменталистки, заговорила совсем в ином тоне - дескать: - Заткнись, и считай! Я не исключаю, что она это сделала из полемических соображения, дабы на практике показать ущербность подобной точки зрения... А может и нет... Переключилась, и все!

И вот здесь мои подозрения попали в самую точку. Даже беглое знакомство с интерпретациями привело к тому, что на свет Божий вылезли дурные парадоксы, которые, по здравому рассуждению, и парадоксами-то не являются... просто товарищи инструменталисты стали рабами своей парадигмы и вынуждены нести ахинею... Иначе у них концы с концами не сходятся.... - а вот именно это-то мне и важно... Им примерещилось и прямое влияние сознания на материю. Совершенно бредовая интерпретация, возникающая из-за неаккуратности в рассуждениях... Но ведь появилась же! Не на пустом месте! Подобные штучки-дрючки компрометируют КП и не позволяют обращаться к ней с тонкими вопросами взаимоотношения материи и сознания, материализма и идеализма. Я неоднократно говорил, что, прежде, чем измерять старым авометром сопротивление, надо быть уверенным, что там и нуль выставлен, и ток КЗ, да и по шкале ошибки не набежали. А брать какой попадя прибор, совать его в измеряемую цепь и верить всему, что увидишь - бессмысленное занятие.

Вчера посмотрел Рауля Нахмансона - так он, ничтоже сумняшеся, договорился до приписывания электрону собственного сознания. Причем сам эксперимент его по моделированию двухщелевой классики на людях - бесспорно оригинальный, а результат - наличие у женщин волнового сознания - безусловно требует внимательного разбирательства... Но вывод он представил полностью мистический.

Так что вопрос об интерпретациях поднят вполне уместно, и лезть с тонкими пограничными проблемами материя / сознание в неряшливых условиях - материалисты не могут себе позволить.

Цитата:
... широкая публика, не представляющая себе ясно свойств атома и одновременно не понимающая математики, неистово требует подать ей такую интерпретацию КМ, чтобы та была ей чувственно привычной. А откуда такой взяться, если микромир изначально чувственно непостижим для человека?

Ну, насчет чувственно привычной - это ты загнула... Человечество оперирует понятиями классической механики, электричества - даже без чувственной привычности... Какая, к лешему, привычность в ТЭМП - теории электромагнитного поля? Ничего... и антенны, и фидеры народ считает, и диаграммы направленности... - простые советские люди и здесь творят чудеса... Подмигивающий Поэтому не надо прятать голову в песок, но надо отвечать за основы своей теории.

Цитата:
... Вот и нам предстоит заниматься не интерпретацией КМ, переводя ее на родной язык, а начинать ДУМАТЬ на языке КМ. Тогда и не надо будет ее интерпретировать.

Ты забываешь, что наша цель - именно адекватное моделирование объектов реального мира, а не исследование возможностей чистой формальной теории. Кем и когда показано, что КП - единственно возможная формализация реального мира? Что она более правильная, чем множество альтернативных и, возможно, еще не созданных теорий? Как там с суперструнами? Целым букетом теорий эфира? Да и той же торсионщиной? Грамотные математики (в частности, О.В.Кудреватова - я с ней познакомился весной на конференции в Москве) говорят, что у Шипова все правильно... Его теория ничуть не более ущербна, чем КМ. Как среди них выбирать? По красоте? По популярности? По тому, что тебе лично что-то больше нравится?

На самом деле, интерпретация - единственный мостик, единственный критерий, по которому можно судить о теории. А так - ты подсела на КМ, кто-то - и я видел их своими глазами, и лично общался: живые, грамотные граждане - защищают другие модели... Причем, уверяю тебя, - ты в беседе с ними не ткнешь их носом: дескать, товарищ, у вас здесь арифметическая ошибка - в течение десятилетий они шлифовали свои теории... Вот тот же В.А.Ацюковский - с той же конференции по биополевым взаимодействиям... Со стороны... вот даже на Форните, его кроют почем зря... А на каком, собственно, основании? Формальных ошибок в его теории нет... Только и критериев, что соответствие реалиям...

За что ругают торсионщиков? Правильно! Они не сумели реализовать свои идеи на практике - не выдали твоих бумажных огурцов... Вот и приехали... Правда, все-таки окончательный крест на этом учении ставить нельзя... Есть и серьезные эксперименты, с которыми надо разбираться... Будет обнаружена ошибка - это приговор... А если нет?...

P.S. Подбирая ссылки, набрел я на твой давний постинг - ты там говорила о запутанности на уровне микровзаимодействий и на более высоких уровнях иерархии... Все правильно... А вот недавно ты уже стала толковать о запутанности вообще всего, поскольку, дескать, из общего ядра вселенной все произошло - прочтя этот опус я прямо ощутимо почувствовал на ушах груз лапши... Так поясни, будь добра, - это ты тут кувыркаешься от скуки, решаешь определенную организационную задачу, или действительно коренным образом изменила свои взгляды?
« Последнее редактирование: 06 Октября 2008, 16:49:32 от Vitaliy » Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #114 : 06 Октября 2008, 16:15:06 »


Попытки интерпретации КМ являются по сути стремлением придать ей чувственный смысл. Забывая о том, что самим своим успехом КМ обязана как раз тому, что порвала с таким смыслом. Если бы это было не так, то работали бы классические методы. Можно сказать, что новая парадигма мышления (КП) состоит главным образом в том, чтобы отмежеваться от чувственных образов там, где эти образы сбивают с понталыку. Этот подход основан на понимании того, что сфера чувственно-постижимого мира не настолько велика, как нам это кажется. Что мир за пределами чувств может быть совершенно иным. И что соваться в эти миры со своими укоренившимися привычками не стоит, т.к. вместо понимания получим сплошные заблуждения. Тут уж огурцы из картона не в помощь. Альтернативой чувственной привычности может быть только абстрактное мышление. Во всяком случае, кроме него у нас больше ничего нет - ставить больше не на что.

Прям фильм ужасов какой-то,"Пипа - Королева Скелетов".  Смеющийся Смеющийся Смеющийся Ты все время делаешь одну ошибку,пытаешься объяснить человеческое мышление логикой классических компьютеров,в то время
как его логика - квантовая.  Подмигивающий И "скелеты" - духовные корни явлений,в нем получаются не очищением мяса,а его "сжатием".  Показает язык Это классический комп способен оперировать чистыми скелетами - 0 и 1-цей,
а у квантового они получаются декогеренцией суперпозиции,т.е. сжатием чувственного опыта в предельное значение.  Подмигивающий Еще Лазарев писал,что мысль - сконцентрированная эмоция. Если не испытаешь "сырьевую" эмоцию,которая потом подвергнется редукции,просто мыслить не
сможешь.  Показает язык Поэтому твое "скелетное мышление" в чистом виде никогда не будет реализовано,оно противоречит самой сути квантовых вычислений человеческого мышления. Оно будет работать только в составе более сложной структуры,где обязаны быть механизмы поставки квантовому компу чувственного опыта. 
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #115 : 06 Октября 2008, 18:17:04 »

Но на алгоритмизацию работы со знаниями в областях, представляющих практический инетерес, рассмотренные парадигмы и методы не тянут. Так у тебя что-то есть более содержательное? Давай, глянем...  Строит глазки
Ты можешь оценить методологию?   Шокированный
Ты специалист по знаниям?  Шокированный
Такой же, как и тризовец?  Подмигивающий
Или лучше?
Ну если лучше, то как тебе удалось не заметить, что  схемы интерпретации, которые приведены в статье, обладают высокой степенью абстрагирования. Надеюсь, ты не забыл, что это одна из оценок эффективности методологии - уровень абстрагирования. Это означает, что они ПОТЕНЦИАЛЬНО АЛГОРИТМИРУЕМЫ. На сколько они РЕАЛЬНО АЛГОРИТМИРУЕМЫ, извини, что напоминаю тебе известные вещи, оценивается по дочерним технологиям, а не собственно по методологии.
ЗЫ:Наверно сейчас ты мне расскажешь, что ты никакой не специалист по знаниям, а лишь посидел на  лекцииях общества "Знание".  Подмигивающий
ЗЗы: ты прав, ерундой занимаетесь  Смеющийся



Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #116 : 06 Октября 2008, 18:55:24 »

Цитата: April
ЗЫ:Наверно сейчас ты мне расскажешь, что ты никакой не специалист по знаниям, а лишь посидел на  лекцииях общества "Знание".

... Но могу поделиться методиками управления знаниями  Подмигивающий

Подруга ты наша, ситцевая... Ты не огрызайся, а отвечай за базар. Так можешь "поделиться методиками управления знаниями"? Будь добра! Осчастливь собеседников. Вот мы и глянем, что у тебя, пардон, за пазухой, по этой части...  Строит глазки Шокированный Смеющийся

А если это ты так - пузыри, по своему обыкновению, пущаешь, брякнула для красного словца... - ладно, я не такой строгий автор темы - можем и ржачку допустить в определенных границах, для разрядки атмосферы...  Смеющийся Но тогда не претендуй на бОльшее. Ладушки? Поняла? Умница!

А может это ты статью Нечипоренко в виду имела? Так на нее я тебе ответил.

Цитата: April
Ну если лучше, то как тебе удалось не заметить, что  схемы интерпретации, которые приведены в статье, обладают высокой степенью абстрагирования. Надеюсь, ты не забыл, что это одна из оценок эффективности методологии - уровень абстрагирования. Это означает, что они ПОТЕНЦИАЛЬНО АЛГОРИТМИРУЕМЫ. На сколько они РЕАЛЬНО АЛГОРИТМИРУЕМЫ, извини, что напоминаю тебе известные вещи, оценивается по дочерним технологиям, а не собственно по методологии.

А если ты планируешь отвечать на подобном фуфловом уровне, то тебя с подобными соображениями дальше 8 класса обычной школы (не ФМШ) не пустили бы. Так что на подобном уровне ты бы не высовывалась, а помалкивала в тряпочку. Лучше уж займись сновидениями  Шокированный Строит глазки Показает язык Веселый.
Записан

неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #117 : 06 Октября 2008, 19:48:22 »

вит , а ты сможешь кратко сформулировать какую нибудь задачу
которые вроде бы как то подразумеваются в сфере твоих интересов
тока поближе к технике , а не философии ?
имею ввиду не существование эзоявлений , а последние посты-
что то типа управление знаниями , ии ?
« Последнее редактирование: 06 Октября 2008, 20:02:36 от неку » Записан
novice
Гость
« Ответ #118 : 06 Октября 2008, 20:22:06 »

Виталий, я укажу тебе на одну твою личную проблему, прекрасно заметную на этом форуме.

Она состоит в твоей нечестности с самим собой. А именно: ты неоднократно утверждал, что пришел сюда учиться (и, очевидно, сам в это веришь).

Однако это твое мнение категорически не соответствует реальному положению дел, которое состоит в том, что ты пришел сюда:
1. Учить.
2. Просто приятно пообщаться с теми, кто тебе интересен.

Если ты со мной не согласен, то ответь, пожалуйста, чему именно ты научился на этом форуме за несколько месяцев своего присутствия здесь - из числа того, что ты не знал (или не умел) - раньше.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #119 : 06 Октября 2008, 20:31:13 »

как то забавно-синхронно изменился тон у Виталюсика с ain`ом...
стал эдакий надменно-менторский, а у Виталюсика еще и с паханскими претензиями... ну точно ощущают себя загнанными в угол В замешательстве
и не уже ли ФМШ в Одессу переехала? Шокированный
с чего бы Виталюсику быть таким уверенным, что April В ФМШ не пустили бы?
посты April читать интереснее пустых словестных винегретов автора темы...

novice
это не нечестность, а намеренная игра в маски...
чтобы дорасти до понимания собственного уровня знания, а именно мизерности собственных знаний, нужно узнать гораздо больше, чем знают оба эти знатока...
они же уверены в исключительности своих знаний - это лишь доказывает то, что качественных переходов познания они не проходили... правда, в учебниках об этом ничего не написано... это постигается лишь опытным путем познания...
нечестность в другом - они не хотят быть самими собой...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #120 : 06 Октября 2008, 21:02:41 »

вит , а ты сможешь кратко сформулировать какую нибудь задачу
которые вроде бы как то подразумеваются в сфере твоих интересов
тока поближе к технике , а не философии ?
имею ввиду не существование эзоявлений , а последние посты-
что то типа управление знаниями , ии ?

За работой со знаниями - обращайся к имеющейся литературе. Ее навалом. По ИИ проходят регулярно конференции. Вот этой осенью только прошла - раз в два года - конференция Российской ассоциации ИИ КИИ-08. На эту тему на форумах говорят любители - те, кто не в курсе предмета. Исключение я сделал для Апрельки - она заинтриговала тем, что готова была сообщить нечто эпохальное. И то - попросил не оффтопиком в этой теме, а просто дать ссылочку. Тема эта посвящена другому вопросу. А с чем я сюда пришел, что высказывал и чего ожидал - см. и в последних темах - да и выше в постинге я постарался резюмировать. Говорить мы будем исключительно по делу.

Специально для Апрельки: если у тебя затруднения с содержательным ответом - можем на этом остановиться. Чтоб тебе не было обидно - давай признаем тебя победительницей, которая (в очередной раз) посадила собеседника в лужу. Почему бы и не сделать даме приятное? Да и лишний раз позориться с наивщиной не придется... тоже неплохо...  Смеющийся Шокированный Строит глазки
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #121 : 06 Октября 2008, 21:22:38 »

Vitaliy
то, что Вас интересует искусственный интеллект было понятно сразу как только вы появились на форуме...
но управление знаниями несколько иное...
знаниями в достаточно больших объемах могут обладать человеки, но арифмометр всегда останется арифмометром, какими бы скоростями и сетями он не обладал...
правда, человеки могут быть арифмометрами... когда отрекаются от своих возможностей познавать...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #122 : 06 Октября 2008, 21:43:07 »

Виталий, я укажу тебе на одну твою личную проблему, прекрасно заметную на этом форуме.

Артем, ты невнимательно читал мои ответы. У меня нет личных проблем.

Цитата:
... пришел сюда:
1. Учить.

Я тоже ранее касался этого момента, причем неоднократно. Я пришел учиться. Но этот процесс не означает широко раскрытой варежки и готовности глотать все, что ни попадя. Кстати, в эзотерике подобная рекомендация есть - выбрось из головы все, что там было до этого. Рассказывают и притчу про то, как один молодой человек пришел к гуру проситься в ученики. А тот посадил его за стол... чайку попить. Чай уже принесли разлитым в чашки. А гуру, смотря на ученика глазами гостеприимного хозяина, стал лить ему чай в полную чашку. Конечно, конфуз, намочили скатерть, тому на брюки потекло. Парнишка изумился: - Учитель! Что вы делаете! На что тот и пояснил ему в доходчивой форме - что приходить к столь великому гуру надо без какого-то предварительного знания - типа, с пустой головой.

Это - экзотическая ситуация. А вообще система знаний у каждого человека должна быть интергированной и согласованной. Каждый новый фрагмент должен взвешиваться и проверяться на соответствие с имеющейся базой. Может случиться, что с чем-то прежним придется расстаться - но при наличии к тому уважительных оснований. Кстати, это основное требование к научным исследованиям. А создатели эпохальных теорий, которые объясняют все, отрицают все сделанное до того - прямые кандидаты в лжеученые. Недавно Пипа приводила ссылочку в Википедии - там на этот счет очень подробно и толково изложено.

И опять же ты меня вынуждаешь повторяться. Я излагаю свои взгляды исключительно в процессе дискуссии, если у меня есть возражения против тезисов собеседника, либо в процессе ответа на прямой вопрос. Можешь пробежаться по темам с моим участием и если ты найдешь откровенное впаривание чего-то - дай, пожалуйста, ссылочку. Исключи только презентационные постинги по тем темам, которые я открывал - в этих случаях просто необходимо начать с изложения своей позиции и мотивировки - почему возникло желание обсждать конкретную тему.
Цитата:

2. Просто приятно пообщаться с теми, кто тебе интересен.

Безусловно! Это неизбежная важная мотивировка. Ибо ответы на свои вопросы ты получаешь исключительно через общение с собеседниками. Учитывая достаточно небольшой круг участников, должен сказать, что мне было интересно, приятно и полезно пообщаться более чем с одним человеком (о чем вы, наверное, сейчас подумали Подмигивающий. Естественно, я не буду сейчас обсуждать персонально.

Цитата:
... Если ты со мной не согласен, то ответь, пожалуйста, чему именно ты научился на этом форуме за несколько месяцев своего присутствия здесь - из числа того, что ты не знал (или не умел) - раньше.

Это самая приятная часть предложенной мне для заполнения анкеты.  Подмигивающий . Я шел на форум, не зная о КМ абсолютно ничего. Ни по науке, ни по замахам на эзотерику: сайт-то - Квантовой магии... Причем, освоение самой научной дисциплины меня не интересовало - мне хотелось понять, есть ли здесь ключик к эзотерическим явлениям. Если бы меня интересовала сама физика - следовало бы садиться за учебники. А вот понять, чего можно ожидать от КП, что могут более информированные коллеги сказать относительно поддержки эзотерических явлений - эффективней всего сориентироваться именно на форуме. Если бы оказалось, что ключ именно тут - вот тогда имело бы смысл рыть в этом направлении серьезно.

Так вот с 23.02.08, когда я впервые появился здесь, я получил ответы на многие свои вопросы. Возникли и у меня встречные вопросы, на которые ответа пока нет. В целом, здешние диалоги для меня оказались очень полезными. Здесь я получил целый ряд ссылочек на интересные материалы в Сети. Я искренне благодарен и СИДу и всем участникам. Я не считаю прошедшие восемь месяцев потраченными зря. Даже в тех случаях, когда наше общение переходило в пикировки - это вносило живость и разнообразие в атмосферу. Скажу также, что за время вынужденного молчания сервера ощущалась нехватка контакта с коллективом, к которому привык.

Существует сублимированное мнение - что люди на форумах должны обмениваться научными идеями, взглядами по предметике, все же социальные моменты следует выводить за скобки. Я считаю, что названа при этом безусловно основная мотивировка. Но момент человеческого общения считаю тоже очень важным. Ну вот мы только что маленько поцапались с Апрелькой... И ничего страшного... Если кто решит, что я грубо на нее наехал - пусть примет мои извинения.

Происходят и удивительные превращения, изменения взглядов и позиций отдельных участников. Это тоже бывает занятно и поучительно.
« Последнее редактирование: 06 Октября 2008, 21:58:12 от Vitaliy » Записан

novice
Гость
« Ответ #123 : 06 Октября 2008, 22:04:15 »

Ну и что... Есть в доктрине Доронина и компании ключи к эзотерическим явлениям или нет? Твой ответ мне небезынтересен, свой-то я знаю.
Записан
novice
Гость
« Ответ #124 : 06 Октября 2008, 22:22:23 »

Любовь

Цитата:
это не нечестность, а намеренная игра в маски...

Можно согласиться с тем, что "я пришел сюда учиться" - это маска.

Но она, во-первых, не сто процентов фальшива: Виталий сообщил, что чему-то он все таки научился (пусть и возможно не совсем тому, за чем пришел изначально) - и я ему верю.

А во-вторых, эта маска не намеренная, то есть она образовалась на нем сама собой без всякого стороннего умысла.
И - приросла...


Виталий, пусть возможно насчет "личной проблемы" я и преувеличил, - проблема это или нет, вопрос неоднозначный. Но все же: в последней нашей встрече в этой теме - когда речь шла о многообразии так называемых интерпретаций, - меня весьма напряг твой неоднократно повторенный тезис, что ты пришел сюда за стиральной машиной, учиться и т.п. Какое кому дело, за чем ты пришел? (Если не спрашивают об этом прямо). Обсуждаются интерпретации - говори о них, а тезисы о твоих духовных потребностях и сложности их удовлетворения - явно паразитные при этой теме.


Любовь

Цитата:
нечестность в другом - они не хотят быть самими собой...

Ты тут провела разные параллели между Виталием и ain 'ом... Я не очень согласен. В плане личных качеств у них совсем мало общего. Общее у них только то, что они неспособны пока принять квантовую парадигму, вот и выставляют к ней разные там претензии. Почему неспособны? Ну, по мне, не потому что глупы или нечестны. Тогда почему? А потому что их собственная, старая, парадигма - их не отпускает.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #125 : 06 Октября 2008, 22:40:42 »

Ну и что... Есть в доктрине Доронина и компании ключи к эзотерическим явлениям или нет? Твой ответ мне небезынтересен, свой-то я знаю.

Если отвечать коротко: нет. Если более рассудительно: пока нет. А на будущее - если народ будет серьезно работать в этом направлении - может появиться. Ну, и как всегда в подобных ситуациях, неполучение положительного ответа не в состоянии закрыть тему: оно не равносильно отрицанию.

Кроме этого, не свет же клином... возможно у кого-то появится интересная ссылочка - вдруг кто-то в мире может сказать что-то путное... И, наконец, ну... мы же не кончили обсуждения, в частности, и по этой теме. Что-то разумное вполне может всплыть и в процессе подобных обсуждений. Вот мы с Пипой тут обсуждаем соотношение моделирования и интерпретации. Вопрос нетривиальный и очень интересный. В частности, она сумела меня заинтриговать резкой сменой ориентации. Зная ее как очень вдумчивого и толкового собеседника, мне искренне любопытно - почему она произвела подобный финт...

Я не готов признать, что вопрос об интерпретациях КМ надуманный и бесполезный. Может быть, что-то светлое и мелькнет... хочется надеяться. А просто так прыгать: сунулся, не нашел, - побежал дальше... Так наука не делается. И я плохо понимаю товарищей, которым уже все ясно...  Подмигивающий
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #126 : 06 Октября 2008, 22:50:10 »

novice
статистика моих наблюдений говорит о том, что качества личной парадигмы -  как-то мобильность, своевременность и привязанность напрямую зависят от способа ее обретения...
так вот способы обретения личной парадигмы у них  достаточно схожи: они ищут чашу Грааля во вне, но не в себе, требуют своей правды от других, не востребовав ее с себя...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #127 : 06 Октября 2008, 22:52:24 »

... - меня весьма напряг твой неоднократно повторенный тезис, что ты пришел сюда за стиральной машиной, учиться и т.п. Какое кому дело, за чем ты пришел? (Если не спрашивают об этом прямо). Обсуждаются интерпретации - говори о них, а тезисы о твоих духовных потребностях и сложности их удовлетворения - явно паразитные при этой теме.

Это не так. Во первых, меня неоднократно спрашивали и ранее о цели - зачем я здесь. По этике работы с темами, автор темы должен заявить, почему он считает эту тему важной и интересной - я это делал так же, как и все другие аккуратные авторы.

Ситуация может выглядеть целенаправленно: автор пришел с определенным вопросом, возникшим в связи с какими-то соображениями. Это позволяет другим участникам ориентироваться в общем обилии вопросов, направлений и подходов. И, если вопрос имеет решение - есть большой шанс, что интересующийся его получит.

Ситуация может быть в стиле ток-шоу: собрался народ и рассуждают каждый о своем. Ну вот как я уже упоминал: называем тему - "Утка", и посетители толкуют... Один о породах уток, другой об условиях их обитания, третий - как охотиться, четвертый - как наоборот увеличивать поголовье... Пятый - как пишется слово "утка" на разных языках, шестой - об аэродинамике полета утки и т.п. Я в подобных мероприятиях не участвую.

Метафора стиральной машины, возможно, не самая точная и удачная. Просто я хотел дать понять, что меня не интересуют вопросы проектирования и изготовления, а использование при решении специфических проблем эзотерики - в случае стиральной машины - стирки белья.
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #128 : 06 Октября 2008, 23:00:23 »

Ну и что... Есть в доктрине Доронина и компании ключи к эзотерическим явлениям или нет? Твой ответ мне небезынтересен, свой-то я знаю.
Если отвечать коротко: нет. Если более рассудительно: пока нет. А на будущее - если народ будет серьезно работать в этом направлении - может появиться.

Виталь,а что означает "...серьезно работать в направлении"?  Смеющийся Смеющийся Что такого нужно добавить в теорию СИДа,чего там нет?  Подмигивающий Эксперементальные данные есть,целый Венский университет занимается. Теор.модель,интерпретирующая результаты,есть,та самая "экзестенциальная интерпретация" Зурека. Алгоритмы,развивающие ее в полноценную теорию тоже есть. Практическое приложение обозначено,через связь коэфф. КЗ с градиентом энергии системы.  Подмигивающий Какой такой "серьезной работы" тебе
еще не хватает?  Показает язык
« Последнее редактирование: 06 Октября 2008, 23:56:29 от Quantum Angel » Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #129 : 06 Октября 2008, 23:06:48 »

Метафора стиральной машины, возможно, не самая точная и удачная. Просто я хотел дать понять, что меня не интересуют вопросы проектирования и изготовления, а использование при решении специфических проблем эзотерики - в случае стиральной машины - стирки белья.

novice

как видите, Vitaliy и сам подтвердил, что его интересует только стирка белья (скорее результат - стиранное белье, без режимов, порошка и прочего)
да только в эзотерике подобное отношение не проходит...
ain тоже требует рабочую методику КП...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #130 : 07 Октября 2008, 00:26:51 »

... Виталь,а что означает "...серьезно работать в направлении"?  Смеющийся Смеющийся Что такого нужно добавить в теорию СИДа,чего там нет?  Подмигивающий Эксперементальные данные есть,целый Венский университет занимается. Теор.модель,интерпретирующая результаты,есть,та самая "экзестенциальная интерпретация" Зурека. Алгоритмы,развивающие ее в полноценную теорию тоже есть. Практическое приложение обозначено,через связь коэфф. КЗ с градиентом энергии системы.  Подмигивающий Какой такой "серьезной работы" тебе еще не хватает?  Показает язык

Андрюша... ну... обо всем этом мы столько раз и далеко не в одной теме говорили. Есть целый ряд сомнительных моментов. Во-первых, огульное присвоение всего наработанного в эзотерике человечеством, что делает и твой любимый Волинский и Лазарев и достаточно много других граждан. При этом - как постоянно отмечает и Ain - ни одной новой практики, рекомендации, сверх известных, нет. Доказательство пуддинга - в его съедобности. Касательно новых практических результатов, налицо ситуация ожидания... дескать создана теория... она должна оформиться, развиться... и результаты непременно появятся.

Я много раз толковал о том, что меня интересует. Артема это почему-то шокирует... Это - ЭЯ. Экспериментальные подтверждения по всем известным в мире источникам - неубедительные. Строго и чисто организуемые эксперименты четкого результата не дают. Общая тенденция публики вокруг - да чего ты паришься... Радуйся жизни... займись самосовершенствованием - вот Любочка по части подобных рекомендаций мастерица... я уж запарился ей отвечать... Не принимается во внимание, что это все замечательно, но речь-то не об этом.

Идя сюда, я полагал, что, возможно, физики назовут именно физические основания таких явлений как телепатия, ясновидение, возможное существование ЭИП... Этого нет. Если бы было сказано, что этого не может быть в принципе - это был бы интересный и сильный результат, который бы помог сэкономить дальнейшие усилия - может, действительно заняться нейросоматикой.

Целый ряд существующих интерпретаций просто вызывает оторопь, несовместимую с серьезной наукой... В подобных условиях ожидать надежного ответа на мои вопросы просто нереально. Но об этом мы уже не одну страницу толкуем... Я думаю, что не все потеряно, и на возникшие вопросы должны искаться ответы. Но это не на уровне такого посетителя форума, как я, к примеру... А сколько стоит адронный коллайдер, сколько с ним народ возится - это и без меня известно.

Несмотря на то, что я провозглашал направленность темы как обсуждение ее по существу, разговор почему-то свелся к обсуждению моей скромной личности. Причем кто-то задает вопросы - а чего ты ждал, а чего тебе надо? А кто-то толкует - а мне до фени, чего ты ждал, и чего тебе надо... Ну так, раз мы уж отвлеклись от темы, может организуем отдельную тему - что-нибудь вроде: - Что я жду от КП, зачем я здесь и что я получил за время пребывания? Откровенно говоря, у меня далеко не по всем участникам сложилось более или менее определенное представление. Так... разрозненные фразы. Где-то у Олежки мелькнуло, что он здесь не науку делает, и не ждет научных откровений... а так... то ли развлекается, то ли просто поговорить пришел...

Вспоминается старый анекдот как домашнюю Болонку... всю такую воспитанную, утонченную завитую, надушенную, - выпустили погулять во двор, где она нос к носу столкнулась с дворовым Барбосом. Ну и зашел разговор... Говорила, в основном Болонка - как она проводит время, слушая классическую музыку... а потом хозяка ей читает изысканные стихи... как ей подают обед на серебряных блюдах, изящно сервированных... - Ну а ты, спрашивает Болонка? Почему молчишь? Барбос растерялся, захлопал глазами и отвернувшись почему-то в сторону не очень внятно пробормотал - Да не... я просто по..ать вышел... Грустный

Так что если кто из народа откликнется и сообразит подобную тему, я готов туда заглянуть. Действительно, послушать - кто за чем, и что обрек... нет - обрюк... нет - обрел здесь... Я начинать такую тему точно не буду - во-первых, меня уже и тут разговорили, а, во-вторых, у меня подозрение, что я там был бы единственным автором... Подмигивающий

А за сим, предлагаю уважаемой публике отвратить заинтересованные взоры от моей персоны и высказываться по существу темы. На личные наезды и вопросы - прошу пардону - реагировать дальше не буду. Не сочтите за невежливость. Сам я буду продолжать размышлять в русле названия этой темы - мне кажется, тут какая-то сермяга все-таки должна быть... А дальше будет видно  :)
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #131 : 07 Октября 2008, 09:34:17 »

спасибо, Vitaliy
доходчиво объяснили, что Вы делаете на форуме:

а просто по..ать зашли, и здесь Вы абсолютно честны Смеющийся

да Вы и ваще забавный человек...
эзотерику за науку не считаете, возмущаетесь, когда другие рассказывают о свое опыте в эзотерике и пытаются ее наукообразить...
при этом Вы же и сами требуете научных доказательств эзотерических опытов, но научные теории, имеющие параллели с эзотерикой отвергаете потому, что в эзотерике эти аспекты уже давно освещены и дают результаты, правда научно, по Вашему разумению, бездоказательные...
ну просто как в сказке: пойти туда - не знамо куда и принести то - не знамо что...
но что бы долго не гулять, Вы уж лучше сам с собой займитесь тем, что в отношении других здесь проделываете, см. выше Крутой
в результате либо крышу окончательно сорвет, либо мозги прочистит...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #132 : 07 Октября 2008, 10:05:31 »

Но тогда не претендуй на бОльшее. Ладушки? Поняла? Умница!
А если ты планируешь отвечать на подобном фуфловом уровне, то тебя с подобными соображениями дальше 8 класса обычной школы (не ФМШ) не пустили бы. Так что на подобном уровне ты бы не высовывалась, а помалкивала в тряпочку. Лучше уж займись сновидениями  Шокированный Строит глазки Показает язык Веселый.
Родной мой, ты можешь брызгать слюной сколько тебе угодно. Я человек эмоциональный и принимаю чужие эмоции как данность. Подмигивающий
НО.
ФАКТ ОСТАЕТСЯ ФАКТОМ.
Ты ни разу не опроверг ни одного моего утверждения.
Равно как и Пипа ни разу не опровергла ни одного моего утверждения.
А эмоции, затыкание рта собеседнику и количество выделившейся слюны - не аргумент "против"  моих утверждений, но лишь "за" них.   Смеющийся 
Удачи тебе в пережевывании чужих интерпретаций.  Подмигивающий  Благо - их много - еще на сто страниц хватит.



 




Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #133 : 07 Октября 2008, 11:26:49 »

... ФАКТ ОСТАЕТСЯ ФАКТОМ.
Ты ни разу не опроверг ни одного моего утверждения.

Апрелечка, дорогая... Я действительно не хочу показаться невежливым. Но вы с Любочкой достикаете такой плотности бреда на единицу строки, что какой смысл опровергать каждый ваш чих?
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #134 : 07 Октября 2008, 11:50:59 »

Виталюсик, не надо каждый мой чих опровергать, для меня Ваши многокилометровые излияния ваще не читаемы - болота в которых можно уснуть на абсолютно ясную голову, а и со временем то напряг - жить то хотца не ограничивая себя ни в чем В замешательстве
выдайте плиз свое резюме, в ответ на вот это мое :)
плииззз...
докажите, что я обшибаюсь...

Цитата:
эзотерику за науку не считаете, возмущаетесь, когда другие рассказывают о свое опыте в эзотерике и пытаются ее наукообразить...
при этом Вы же и сами требуете научных доказательств эзотерических опытов, но научные теории, имеющие параллели с эзотерикой отвергаете потому, что в эзотерике эти аспекты уже давно освещены и дают результаты, правда научно, по Вашему разумению, бездоказательные...
ну просто как в сказке: пойти туда - не знамо куда и принести то - не знамо что...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #135 : 07 Октября 2008, 13:35:49 »

...выдайте плиз свое резюме

Ну хорошо, хорошо... все время приходится страдать из-за своей интеллигентской мягкотелости и бесхарактерности...  Плачущий

Цитата:
эзотерику за науку не считаете,

Это верно. Эзотерика - не наука, поскольку не отвечает необходимым требованиям к ЕН. Они общеизвестны, да я их где-то по твоей просьбе тоже выписывал.

Цитата:
возмущаетесь, когда другие рассказывают о свое опыте в эзотерике и пытаются ее наукообразить...

Описание своего опыта всегда изначально интересно. К сожалению, все, что достоверно известно, укладывается в очень небольшое количество психических и социопсихических феноменов. Когда слышишь очередное свидетельство, легко определяется, к какой категории оно относится. Ну... живой пример - впечатления нашего Маэстро. А мое отношение к каждому случаю - в существование психических глюков я верю (у самого не было, но все свидетельства говорят о том, что есть...). Но меня интересует выход за рамки психики - в наш реальный физмир. Если рассказчик может что-то вразумительное сообщить по этому поводу - это интересно. Если бы удалось на этой основе произвести ЕН эксперимент - было бы замечательно. А пытаться "наукообразить" на пустом месте - занятие явно бессмысленное.

Цитата:
при этом Вы же и сами требуете научных доказательств эзотерических опытов,

Совершенно верно! Но в эзотерике научным доказательством является надежно и чисто выполненный ЕН эксперимент, а не пустопорожняя трепотня с многочисленными "а вот если предположить, что верно это...", "скорее всего, это можно объяснить...". К сожалению, таких пассажей много в известной книге СИДа, что сразу же обломило мои попытки внимательно с ней ознакомиться: одно предположение наслаивается на недоказанные соображения... и дальше уже можно вывести все, что Бог на душу положит. Обсуждать окончательные результаты тут практически невозможно

Цитата:
но научные теории, имеющие параллели с эзотерикой отвергаете потому, что в эзотерике эти аспекты уже давно освещены и дают результаты, правда научно, по Вашему разумению, бездоказательные...

Любочка, дорогая! Иметь "параллели" это совершенно недостаточно. Во-первых, сами "теории", в строгом смысле, таковыми не являются. Вот возьми искусство нашего Андрюши. У него же на любой вопрос готов любой ответ. В его представлении, да и в представлениях СИДа нет ничего невозможного. Кстати, СИД где-то очень высоко оценил уровень понимания Андрюшей его идей. Настоящая ЕН, во первых, должна четко ограничивать область своей применимости, на возможные утверждения отвечать: да, это так, или - нет, это не верно, либо - пока мы ничего определенного сказать не можем, надо дорабатывать теорию.

Кроме этого, должны быть результаты прогностического характера, выходящие за рамки общеизвестных, полученных иными способами - что бы демонстрировало мощь теории. Должны быть и выходы в практики - если речь идет об эзотерике: не просто перечислять известные техники и важно надувать щеки: - Да... это подтверждается нашей теорией... и это тоже подтверждается... А необходимо представить нечто новое и полезное - ну вот как требовалось при подаче заявки на изобретение в добрые старые времена... Здесь я полностью согласен с Ain'ом - никто не требует сходу мощных законченных результатов... Хоть бы что... какие бы пусть не вполне четкие идеи, хоть бы чем надежду подпитать...

Для того, чтобы я усмотрел в учении, претендующим на научный базис эзотерики, сермягу, я бы хотел увидеть ответы на свою формулировку основы эзотерики - ЭИП-ЭЯ - хотя бы: в терминах возможно / не возможно. А, если возможно, то как оно стыкуется с остальным ЕН базисом. Это мой субъективный критерий. Это то, что я ожидал и еще ожидаю от физики микромира.

Цитата:
...ну просто как в сказке: пойти туда - не знамо куда и принести то - не знамо что...

Ну почему же... Просто, если кто работает над теоретическими основами эзотерики, надо проявлять больше требовательности к своим выводам, не чураться ЕН экспериментов и не прибегать к тактике примазывания к эзотерическому фольклору. В числе важных задач я бы назвал также очищение физики микромира от идеалистических и мистических заморочек, от неоправданных игрищ с понятием информации. Работы непочатый край. Правда, сложной, во многом, неблагодарной и, наверное, еще длительное время недиссертабельной...

Но ведь и народ в этой области трудится не с улицы - возьми всю историю КМ - титаны мысли... Правда, они на эзотерику не замахивались. Вот, я думаю, пришла пора - сколько тысячелетий можно бездумно балабонить и повторять старые мифы? Именно физика должна сказать здесь веское слово - ДА или НЕТ.

Вот последние дни меня зацепили работы Нахмансона - его аналогии между КМ и законами социума, феноменом сознания, двухщелевой эксперимент на людях... выводы о волновом характере женской психики. Выглядит все это более чем экстравагантно... Но мужик-то рассуждает строго, приводит данные экспериментов. Это уже не хухры-мухры... подобные свидетельства отбрасывать нельзя: надо прорабатывать и либо формулировать свое заключение, либо попрепираться с ним непосредственно.

Альтернативный подход - со стороны инструментализма - мне представляется тупиковым. Это чистая инженерщина, позволяющая решить не более чем текущие расчетные задачи; на подобной телеге ты будешь кататься взад-назад по формально протоптанным колеям, и никогда не задашься концептуальными вопросами, никогда не выскочишь на обочину, не задумаешься - а что же хорошо в теории, что плохо? Чего нехватает? Как расширить границы применимости? Чисто математическая красота КМ легко завоевывает поклонников, которые, освоив новую игрушку, не могут на нее нарадоваться. Столько новых возможностей! В этом и опасность: подсевши на такую охмурительную иглу, соскочить с нее не так-то просто...  Показает язык Шокированный

Я продолжаю надеяться, что те экспозиции по этой части, блестящую презентацию которых в этой теме мы имели удовольствие наблюдать - это нечто вроде доказательства от противного, дабы адепты инструментализма могли рассмотреть родимые пятна на заднице своего любимого подхода...  Шокированный Строит глазки Показает язык
« Последнее редактирование: 07 Октября 2008, 14:29:57 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #136 : 07 Октября 2008, 14:53:14 »

Ну хорошо, хорошо... все время приходится страдать из-за своей интеллигентской мягкотелости и бесхарактерности...  Плачущий 
упсс, без шарканья по паркету ну ни как... от паркета уже ни чего не осталось Смеющийся

Цитата:
Описание своего опыта всегда изначально интересно. К сожалению, все, что достоверно известно, укладывается в очень небольшое количество психических и социопсихических феноменов. Когда слышишь очередное свидетельство, легко определяется, к какой категории оно относится.
этот тезис отклик на Ваше упоминание Лазарева, у него есть практические результаты, впрочем по его методикам я тоже получила вполне соответствующий практический результат, потому лично для меня подобные претензии смехотворны...

 
Цитата:
Ну... живой пример - впечатления нашего Маэстро. А мое отношение к каждому случаю - в существование психических глюков я верю  (у самого не было, но все свидетельства говорят о том, что есть...).
а если это не глюки, а феномены, и для их проявления необходимы определенные граничные условия, которыми Вы не обладаете?

Цитата:
Но меня интересует выход за рамки психики - в наш реальный физмир. Если рассказчик может что-то вразумительное сообщить по этому поводу - это интересно. Если бы удалось на этой основе произвести ЕН эксперимент - было бы замечательно. А пытаться "наукообразить" на пустом месте - занятие явно бессмысленное.
проекция, коей является физ. план, ни когда не может иметь тот же объем информации, мерности что и исходное целое, она всегда только часть, тем более на физ плане отразить волновую природу женской психики абсолютно не возможно иначе чем эмоциями, равно как и корпускулярную природу мужской...
 сама физика не позволяет, у нее есть определенные законы, с которыми Вы не желаете считаться, как и растрачиваться на их понимание...
[
Цитата:
Совершенно верно! Но в эзотерике научным доказательством является надежно и чисто выполненный ЕН эксперимент, а не пустопорожняя трепотня с многочисленными "а вот если предположить, что верно это...", "скорее всего, это можно объяснить...". К сожалению, таких пассажей много в известной книге СИДа, что сразу же обломило мои попытки внимательно с ней ознакомиться: одно предположение наслаивается на недоказанные соображения... и дальше уже можно вывести все, что Бог на душу положит. Обсуждать окончательные результаты тут практически невозможно
у Вас получается выполнить одинаково один и тот же эзотерический опыт несколько раз кряду при условии, что между опытами Вам кто-то будет менять Ваше настроение?
оч советую таки  заморочиться на физические законы, которые говорят о полном соответствии граничных условий объекта процессам в нем протекающим...
 а потом вспомнить об уникальности человеков, равно как и об уникальности граничных условий каждого, потому как все процессы, происходящие в человеках, завязаны на личные граничные условия каждого...
я Вам об этом уже не раз напоминала...

Цитата:
Настоящая ЕН, во первых, должна четко ограничивать область своей применимости, на возможные утверждения отвечать: да, это так, или - нет, это не верно, либо - пока мы ничего определенного сказать не можем, надо дорабатывать теорию.
упсс... а как быть с биохимией, биофизикой и прочая?
по мне так необходимость возникновения промежуточных наук и говорит о том, что ЕН уже давно переросли четко ограниченные области своей применимости...

Цитата:
Кроме этого, должны быть результаты прогностического характера, выходящие за рамки общеизвестных, полученных иными способами - что бы демонстрировало мощь теории. Должны быть и выходы в практики - если речь идет об эзотерике: не просто перечислять известные техники и важно надувать щеки: - Да... это подтверждается нашей теорией... и это тоже подтверждается... А необходимо представить нечто новое и полезное - ну вот как требовалось при подаче заявки на изобретение в добрые старые времена... Здесь я полностью согласен с Ain'ом - никто не требует сходу мощных законченных результатов... Хоть бы что... какие бы пусть не вполне четкие идеи, хоть бы чем надежду подпитать...

а как быть с тем, что новое - это хорошо забытое старое?
да вы просто алчите новых чудес, а все чудеса уже показаны, и если Вы их еще не познали, то... поезд уже уходит...  В замешательстве

Цитата:
Для того, чтобы я усмотрел в учении, претендующим на научный базис эзотерики, сермягу, я бы хотел увидеть ответы на свою формулировку основы эзотерики - ЭИП-ЭЯ - хотя бы: в терминах возможно / не возможно. А, если возможно, то как оно стыкуется с остальным ЕН базисом. Это мой субъективный критерий. Это то, что я ожидал и еще ожидаю от физики микромира.
ответ можно получить только на корректно поставленный вопрос, возможно Ваш вопрос не корректен, Вы об этом не задумывались...
собственно, это одно из главных условий возможности управления знаниями...


Цитата:
Цитата:
...ну просто как в сказке: пойти туда - не знамо куда и принести то - не знамо что...

Ну почему же... Просто, если кто работает над теоретическими основами эзотерики, надо проявлять больше требовательности к своим выводам, не чураться ЕН экспериментов и не прибегать к тактике примазывания к эзотерическому фольклору. В числе важных задач я бы назвал также очищение физики микромира от идеалистических и мистических заморочек, от неоправданных игрищ с понятием информации. Работы непочатый край. Правда, сложной, во многом, неблагодарной и, наверное, еще длительное время недиссертабельной...
игрища - это Ваше амплуа Обеспокоенный
а смешивая то, что определено Вам как заведомо не смешиваемое, Вы и получаете взвесь, гармония требует иного подхода - необходимой сонастройки, бо  прием-передача должны быть строго в определенном диапазоне, иначе о контакте можно только мечтать...

Цитата:
Вот последние дни меня зацепили работы Нахмансона - его аналогии между КМ и законами социума, феноменом сознания, двухщелевой эксперимент на людях... выводы о волновом характере женской психики. Выглядит все это более чем экстравагантно... Но мужик-то рассуждает строго, приводит данные экспериментов. Это уже не хухры-мухры...
так это тоже давно известно в эзотерике как Инь-Ян проявления и взаимодействия, а психологи ваще вышли на формулы, структуры которых аналогичны применяемых в КМ...
почему Нахмансону Вы разрешаете то, что запрещаете тому же Лазареву?


Цитата:
Я продолжаю надеяться, что те экспозиции по этой части, блестящую презентацию которых в этой теме мы имели удовольствие наблюдать - это нечто вроде доказательства от противного, дабы адепты инструментализма могли рассмотреть родимые пятна своего любимого подхода...  Шокированный Строит глазки Показает язык
похоже, с инструментализмом Вы благополучно распрощались Подмигивающий
с чем Вас и проздравляю :)
спасибо Пипочке Крутой
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #137 : 07 Октября 2008, 15:50:31 »

... похоже, с инструментализмом Вы благополучно распрощались Подмигивающий
с чем Вас и проздравляю :)
спасибо Пипочке Крутой

Распрощаться можно с тем, с чем был долгое время и тесно связан. Я никогда не сомневался в практической полезности инструментализма, но одновременно понимал его концептуальную ограниченность. Давай возьмем какой-нибудь утрированный пример... Ну, предположим, арифметика... Познав ее четыре действия, ты можешь достичь высочайших вершин в осуществлении - даже в уме - арифметических операций, но вывести оттуда какие-либо следствия, которые привели бы к алгебре, геометрии и пр. - невозможно. Для этого надо смотреть шире и не забывать об интерпретациях Подмигивающий .

Так что мое отношение к этому направлению не изменилось. Никаких эзотерических проблем с его помощью мы не решим - их там просто не видно, и появиться им неоткуда. А насчет спасиба Пипе - я поддерживаю. Кстати, по-моему, я каждый раз не забывал ее отмечать спасибками. Точный и логичный стиль всегда приятен, даже если не находишь искомого...  Показает язык Веселый
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #138 : 07 Октября 2008, 17:09:53 »

Ну, предположим, арифметика... Познав ее четыре действия, ты можешь достичь высочайших вершин в осуществлении - даже в уме - арифметических операций, но вывести оттуда какие-либо следствия, которые привели бы к алгебре, геометрии и пр. - невозможно. Для этого надо смотреть шире и не забывать об интерпретациях  .
- скорее - о качественных переходах...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #139 : 12 Октября 2008, 11:28:38 »

В классическом двухщелевом эксперименте есть тонкий момент - индикация щели, через которую прошла конкретная частичка. Вокруг этого момента наворачивается мистика: ведутся разговоры о влиянии наблюдателя, о важности, что это сознательная сущность, и именно факт осознания расстраивает ожидаемую интерференционную картинку. Чудаки договариваются даже до того, что достаточно не только осознания, но даже принципиальной возможности этого. Подобная гипотеза стоит совершенно на глиняных ногах - так вот и протягиваются идеи о непосредственном влиянии психики, сознания на Мир, о первичности информации и т.п. бредовые заморочки.

Цитата: А.Голубев, ''Истинный «кентавр» микромира'', по материалам журнала «The Sciences», vol.37, no.1, 1997
Воспроизведем опыт Юнга, поставив перед левой щелью поляроид, поляризующий свет в вертикальном направлении, а перед правой — дающий горизонтальную поляризацию. После этого на экране интерференционная картина не возникнет.

Существуют два объяснения этой ситуации. С точки зрения классической оптики в волнах, пришедших от щелей, световые колебания совершаются во взаимно перпендикулярных направлениях. Поэтому их «гребни» и «впадины» не могут ни уничтожать друг друга, ни вкладываться.

Нормальное, убедительное материалистическое объяснение.

Цитата:
Квантовомеханическое объяснение совершенно иное: поляризаторы маркируют фотоны в световых пучках. Определив, с какой поляризацией приходит поток фотонов, экспериментатор смог бы установить, через какую щель они прошли.

Фейман был мужик - голова! Не зря он считал двухщелевой эксперимент ключевым в плане интерпретации КМ...

Цитата:
Известный американский физик Ричард Фейнман полагал, что никто не понимает квантовую механику (и больше, чем кто бы то ни было, имел право на такое мнение — см. «Наука и жизнь» № 10, 1964 г.). Однажды он заметил, что «единственная тайна» квантовой механики заключена в интерпретации одного-единственного эксперимента — эксперимента с двойной щелью и электронами

И еще:

Цитата: Рауль Нахмансон, КТО ИГРАЕТ НА СУПЕРСТРУНАХ?
Честные физики открыто признавали, что не понимают КМ. Фейнман говорил студентам, что квантовый мир ни на что нам известное не похож, что все знают КМ, многие её используют, некоторые развивают её дальше, но никто её не понимает. Ему вторил Гелл-Манн: "КМ, эта таинственная, приводящая в замешательство дисциплина, которую никто из нас по-настоящему не понимает, но которую мы знаем как использовать".

Я сейчас пытаюсь в этом деле поковыряться - и далеко еще, конечно, до выработки устойчивой точки зрения, но приведенное выше КМ-объяснение настолько отдает туфтой, что начинаешь с подозрением относиться и ко всем колоссу - не на глиняных ли ногах он...
« Последнее редактирование: 12 Октября 2008, 11:41:35 от Vitaliy » Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #140 : 12 Октября 2008, 12:39:33 »

цитата  Vitaliy :
"Я сейчас пытаюсь в этом деле поковыряться - и далеко еще, конечно, до выработки устойчивой точки зрения,"

   Тебе Виталий сложно будет это сделать, т.к. ты как тот фотон, прошедший гризонтальную поляризацию  не будешь воспринимать вертикальную составляющую! сколько в ней не ковыряйся...

   Исследователь должен быть обьективным... как судья на матче...
... а ты хоть и не игрок... но болельщик - фанат! за свою команду материалистов... изначально себя заводишь на определённый уровень восприятия.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #141 : 12 Октября 2008, 12:46:30 »

... Исследователь должен быть обьективным... как судья на матче...
... а ты хоть и не игрок... но болельщик - фанат! за свою команду материалистов... изначально себя заводишь на определённый уровень восприятия.

Миша! Позволь твою реплику не воспринять. Давай не будем следовать дурному примеру некоторых из наших коллег - замещать обсуждение сути вопроса петушиными наскоками: - А ты кто такой?! Я высказал конкретные замечания по обоснованию КМ. Ну да... немножко заострил, акцентуировал суть. Вот... жду содержательных ответов по существу. Что так, что не так, как можно похитрей вывернуться... Может кто сошлется на осмысленную публикацию по этим вопросам...

Объяснять эффекты, как это вдруг стала делать одна наша очень уважаемая коллега, тем, что так следует из формул, и нехрен все сводить на уровень утилитарных ощущений - пора воспарить духом, - нельзя. Так можно стать заложником любой абстрактной теории и напрочь оторваться от исследования физического мира.
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #142 : 12 Октября 2008, 17:11:42 »

В классическом двухщелевом эксперименте есть тонкий момент - индикация щели, через которую прошла конкретная частичка. Вокруг этого момента наворачивается мистика: ведутся разговоры о влиянии наблюдателя, о важности, что это сознательная сущность, и именно факт осознания расстраивает ожидаемую интерференционную картинку. Чудаки договариваются даже до того, что достаточно не только осознания, но даже принципиальной возможности этого. Подобная гипотеза стоит совершенно на глиняных ногах - так вот и протягиваются идеи о непосредственном влиянии психики, сознания на Мир, о первичности информации и т.п. бредовые заморочки.
Объяснять эффекты, как это вдруг стала делать одна наша очень уважаемая коллега, тем, что так следует из формул, и нехрен все сводить на уровень утилитарных ощущений - пора воспарить духом, - нельзя. Так можно стать заложником любой абстрактной теории и напрочь оторваться от исследования физического мира.

   Должна заметить, что "наворачиваемая мистика", перечисленная Vitaliy в первой цитате, является как раз результатом вольных ИНТЕРПРЕТАЦИЙ (!), а вовсе не частью "абстрактных теорий"! В абстрактных теориях, построенных на математическом формализме, попросту нет возможности учитывать какого-то там живого наблюдателя, его сознание и психические заморочки. Попробуйте ввести в математическую модель психическое воздействие наблюдателя - и вы поймете, что сделать этого нельзя.  А кто сам не способен строить такие модели, то пусть тогда попытается указать на такие модели - он их нигде не найдет, поскольку такие модели не могут быть ныне построены. По крайней мере на нынешнем уровне развития физических моделей, сложность которых заведомо недостаточна, чтобы описывать сознание и психику человека.
   Ценным качеством "инструментального" подхода (т.е. когда математическое описание явления отождествляется с его интерпретаций, без дополнительного требования довести это описание до чувственно-постижимой формы) является затруднительность произвольного внесения в описание идеалистических представлений о "первородстве" сознания. И если вдруг мы обнаруживаем, что в качестве следствий у нас появился Бог, душа, сознание и т.п., то это означает, что на какой-то стадии произошло отступление от "инструментального" формализма и произошло вклиниваете субъективных ИНТЕРПРЕТАЦИЙ.
   Таким образом, боги и души могут быть привнесены в математическую логику только человеком, который лишен такой логики. Из-за этого происходит намеренное замещение логики на мифологию. Ведь только из мифологии могли быть позаимствованы эти образы.
   Vitaliy перекладывает вину с больной головы на здоровую, безосновательно обвиняя инструментальную стадию работы с моделями во всех грехах, в то время как на самом деле в этом повинна стадия интерпретации. Именно на стадии интерпретации человек имеет бОльшие возможности нести отсебятину, в соответствии со своими убеждениями (в том числе религиозными). И как следствие, мы можем наблюдать одну и туже инструментальную модель, и кучу ее всевозможных интерпретаций, которые каждый клепает на свой вкус, тщась подтвердить свои убеждения и заблуждения.
   "Инструменталисты" просто поступают честно, отказываясь делать чувственные интерпретации там, где для них нет достаточных оснований. В то время как "интерпретаторы" тянут каждый в свою сторону, считая своим долгом, во чтобы то ни стало, свести математическую модель до чувственно привычного. И если у "интерпретатора" имеются какие-либо заморочки, связанные с мифическим мировоззрением, то и интерпретация у него всякий раз будет получаться такой, чтобы соответствовать таким воззрениям.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #143 : 12 Октября 2008, 18:50:49 »

... Должна заметить, что "наворачиваемая мистика", перечисленная Vitaliy в первой цитате, является как раз результатом вольных ИНТЕРПРЕТАЦИЙ (!), а вовсе не частью "абстрактных теорий"! В абстрактных теориях, построенных на математическом формализме, попросту нет возможности учитывать какого-то там живого наблюдателя, его сознание и психические заморочки.

Я и не собирался впутывать интерпретации, сознание и Дух Святый в математические формулы. Ты пишешь все правильно - у меня никаких возражений, но ты ушла от ориентации вопроса моего первого постинга. Основной пункт там был - сравнение двух объяснений эффекта маркировки потоков частиц ортогональными поляризационными фильтрами. Классическое - совершенно элементарное, доступное ученику 8 класса, и КМ - полностью мистическое. Я понимаю, что ребята, его сочинившие, были в жестких рамках своего формализма, и как ни противно им было писать подобную религиозную казуистику, они просто иначе не могли. Вот для этого и нужна интерпретация, чтобы помочь схватить за руку вольно или невольно зарвавшихся товарищей: при наличии простого оккамовского объяснения, негоже привлекать мистику.

А ты сразу стала реагировать на упоминание об инструментальном подходе.

Цитата:
... Vitaliy перекладывает вину с больной головы на здоровую, безосновательно обвиняя инструментальную стадию работы с моделями во всех грехах, в то время как на самом деле в этом повинна стадия интерпретации. Именно на стадии интерпретации человек имеет бОльшие возможности нести отсебятину, в соответствии со своими убеждениями (в том числе религиозными). И как следствие, мы можем наблюдать одну и туже инструментальную модель, и кучу ее всевозможных интерпретаций, которые каждый клепает на свой вкус, тщась подтвердить свои убеждения и заблуждения.

Я бы сказал так... Не такая уж у интерпретаторщиков больная голова... И не такая уж она здоровая у инструменталистов...  Показает язык

От реального мира ты уйти не можешь никоим образом: результаты любых КМ-расчетов должны согласовываться с результатами экспериментов и давать корректные прогнозы. Поэтому математики не могут уйти от чисто физических реальных интерпретаций, манипулируя скоростями, массами, величинами зарядов, а не просто абстрактными параметрами: x, y, z.

Если бы не это - мы бы имели чистую математику, и там ты бы кувыркалась в свое удовольствие, а всех интерпретаторщиков посылала бы подальше со свойственной тебе жесткостью  Шокированный Строит глазки Показает язык. А они должны были бы немедленно заткнуться, ибо, по существу, выглядели бы робкими клиентами лемовского сумасшедшего портного, которые пришли подбирать костюм... Не подобрали - и катитесь подобру-поздорову.

Но сейчас на тебе кепочка математика-прикладника. Поэтому от физических интерпретаций уйти невозможно принципиально. Ты предлагаешь чисто страусиную политику - голову в песок, а зад наружу - дескать, да... за результаты я отвечаю, а вот откуда они проистекают - и не ваше дело, да и мне на них начхать с высокой колокольни. Вот тут-то вы и не правы, тетинька...

Начиная свою теорию с матриц вероятности, волновой функции и гамильтонианов, инструменталисты ничтоже сумняшеся как бы говорят: вот с этого и начинается микромир, и нечего там больше что-то искать. Принимайте это как данное, как первооснову, как аксиому. Сами они чистенькие - вот к тебе религиозная блажь не пристанет, но вы же своими руками вручаете при этом идеалистам и религиозникам достаточно грозное оружие в защиту их мистических заморочек. Они ведь выданный им кар бланш воспринимают и представляют всему миру буквально: вот из этого и состоит микромир!

При этом они постоянно уповают на теорию КМ и широко распускают хвост павлиньим веером - дескать - вот она, теория. Она и доказывает, что все у нас правильно... Наивный народ не замечает подставы и начинает молиться квантовому Богу и заниматься прочим онанизьмом, типа перетягивания информации на уровень первопричин Мира.

И было бы недальновидно недооценивать агрессивность Квантовых Теологов. Вон уже сколько их среди физиков... Причем все, как на подбор, в своей официальной ипостаси грамотные, уважаемые товарищи. Ты не замечаешь опасной тенденции? Если бы идеализмом грешили неучи-самоделкины... Именно инструментальная почва взрастила это романтическое религиозное племя.

Для тебя команда "Заткнись и считай!" оказалась приемлемой. Ты и считаешь... Хорошо считаешь, грамотно... Но ведь так - в любой науке: кто-то занимается рутинной работой по накатанным алгоритмам, а кто-то бродит по перифериям, всматривается в корешки - не подгнили ли они, не завелась ли какая нечисть, хвороба, которая может со временем принести ущерб всему организму... Показает язык Шокированный Строит глазки Плачущий Смеющийся

Более того... Я же что тут делаю: пытаюсь рассмотреть эзотерику именно в первоосновах мира - это четко - вопрос к интерпретациям. При этом надо быть уверенным, что само здание КМ стоит прочно и устойчиво именно на интерпретационных ножках. А сейчас я уже и от тебя ожидаю наивного совета: забудьте про интерпретации и займитесь математикой, если хотите разбираться в КМ серьезно. Да у меня никаких сомнений нет, что в математике там все в полном порядке. Чтобы за сто лет не подчистили ее! Народ-то там действительно толковый и квалифицированный... Зрить в корень меня заставляют именно вопросы, с которыми я сюда пришел...
« Последнее редактирование: 12 Октября 2008, 19:31:05 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #144 : 12 Октября 2008, 20:07:15 »

По крайней мере на нынешнем уровне развития физических моделей, сложность которых заведомо недостаточна, чтобы описывать сознание и психику человека.
а что описывает прога, которую Вы, сударыня, слямзили у психологов?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #145 : 12 Октября 2008, 20:28:45 »

а что описывает прога, которую Вы, сударыня, слямзили у психологов?

А у психологов она что описывала?  Подмигивающий
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #146 : 12 Октября 2008, 21:24:38 »

переадресую вопрос Пипе :)
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #147 : 12 Октября 2008, 22:49:18 »

 цитата   Vitaliy :
" Я же что тут делаю: пытаюсь рассмотреть эзотерику именно в первоосновах мира"

... интересно, а Виталий смог бы незрячему с рождения человеку помочь рассмотреть окружающий мир ?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #148 : 12 Октября 2008, 23:49:58 »

цитата   Vitaliy :
" Я же что тут делаю: пытаюсь рассмотреть эзотерику именно в первоосновах мира"

... интересно, а Виталий смог бы незрячему с рождения человеку помочь рассмотреть окружающий мир ?

С этим вопросом - к Бронникову. Но... трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно, когда ее там нет...  Показает язык Микромир - последний для нее (эзотерики) шанс... Твоя же реплика мне напомнила того мужика, который искал потерянный ключ под фонарем - поскольку там светлее...   Непонимающий Смеющийся
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #149 : 13 Октября 2008, 08:25:04 »

Твоя же реплика мне напомнила того мужика, который искал потерянный ключ под фонарем - поскольку там светлее...   Непонимающий Смеющийся

так это же про Вас Смеющийся
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #150 : 13 Октября 2008, 08:52:54 »

а что описывает прога, которую Вы, сударыня, слямзили у психологов?
А у психологов она что описывала?

   Дело, по-видимому, в криво понятом старом моем сообщении, в котором я писала: «процедуры матричного анализа, подобные приведенной мной, уже давным-давно широко используются в психологии (psychometrics) под общим названием "Факторный анализ"».
   Имелось ввиду не то, я или Доронин у кого-то "слямзили" готовые программы, а что в психологии эти процедуры начали использовать раньше, чем возникла квантовая механика! Речь идет о так называемом "факторном анализе", который, на мой взгляд, имеет не только математическое сходство с КМ-подходом, но и некоторые общие существенные признаки.
   Думаю, было бы не верным считать этот метод в психологии квантовым подходом. Скорее тут имеет место еще более интересное явление, заключающееся в том, что существует некий общий корень из которого выросла не только КМ, но и другие побеги. Этот корень - "задачи на собственные значения", которые возникли еще в те времена, когда сам термин "собственные значения" еще не существовал, а сами авторы таких подходов не осознавали фундаментальности того, на что им пришлось опереться.
   В настоящее время факторный анализ определяется примерно так: "совокупность методов, который на основе объективно существующих КОРРЕЛЯЦИОННЫХ ВЗАИМОСВЯЗЕЙ признаков позволяют выявлять латентные (или скрытые) обобщающие характеристики структуры изучаемых объектов и их свойств". Такое определение не позволяет понять, в чем суть этого метода, зато четко указывает на самую существенную его черту - анализ корреляций. И тут просто невозможно не обратить внимания на то, что квантовая запутанность и когеренция - тоже по своей сути корреляционные отношения. Еще ярче станет заметно это родство, если заметить, что матрица плотности в КМ очень близка "матрице взаимной корреляции" из факторного анализа, причем не только по формальным признакам, но и по смыслу. Они совпадают друг с другом в точности до нормирующего множителя!
   Основы факторного анализа зародились еще в конце XIX-века (!), когда Ф.Гальтон и К.Пирсон, работая над антропометрическими признаками, начали развивать идею латентных генерализованных признаков. В 1901 году эта идея была сформулирована К.Пирсоном и названа "методом главных осей" (ныне этот метод носит название "метода главных компонент"), а в 1904 году развита в работах Ч.Спирмена [ http://psychclassics.yorku.ca/Spearman/ ]. И это не какой-то там мелкий исторический факт, затерявшийся в пыльных архивах истории. Об его важности, прежде всего, свидетельствует личность самого Карла Пирсона. Ведь это тот самый выдающийся английский математик Пирсон, который является разработчиком теории корреляции и самим основателем математической статистики!!! И статистическое распределение Пирсона и критерий Пирсона названы именно в его честь, а не однофамильца.   
   А теперь остается вспомнить еще одну характерную особенность КМ - ее статистический (вероятностный) подход. Это уже второе подряд совпадение, которое уже сложно назвать случайным.
   Проводя чуть менее строгие аналогии, можно заметить, что пси-функция из уравнения Шредингера является полным аналогом "главного компонента" по Пирсону, только в отношении применения факторного анализа не к психологическим признакам, а к квантовой системе! Да и задумывались ли когда-нибудь квантовые физики о том, почему их знаменитая пси-функция носит такое название? Наверняка никогда не задумывались! А ведь, скорее всего, Шредингер выбрал для обозначения эту греческую букву не случайно. Ведь "пси" скорее всего от слова психика :). Работая в Цюрихе с 1921 по 1927 г., Шрёдингер в основном занимался статистической механикой. Не знать о работах К.Пирсона он не мог.
    Вот так обстоит дело о связи методов, применяемых в КМ и психологии. А на попытки некоторых участников форума меня побольнее уколоть, лучше не обращайте внимания. Я, со своей стороны, видя эту их страсть, стараюсь с ними в разговоры не вступать.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #151 : 13 Октября 2008, 09:44:23 »

Пипа, спасибо за подробный ответ :)

переадресую вопрос Пипе :)

Quantum Angel, таки я поступила нужным образом и Вы получили полный ответ  Подмигивающий
 а Пипа незаметно для себя разобралась и уверилась в аналогичности, по крайней мере, психологии и квантов Крутой
(в чем когда-то она оч сомневалась...
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #152 : 13 Октября 2008, 12:18:46 »

...ты ушла от ориентации вопроса моего первого постинга. Основной пункт там был - сравнение двух объяснений эффекта маркировки потоков частиц ортогональными поляризационными фильтрами. Классическое - совершенно элементарное, доступное ученику 8 класса, и КМ - полностью мистическое. Я понимаю, что ребята, его сочинившие, были в жестких рамках своего формализма, и как ни противно им было писать подобную религиозную казуистику, они просто иначе не могли. Вот для этого и нужна интерпретация, чтобы помочь схватить за руку вольно или невольно зарвавшихся товарищей: при наличии простого оккамовского объяснения, негоже привлекать мистику.

   Если бы квантовая механика имела классическое объяснение (а уж тем более "доступное ученику 8 класса"), то, в соответствии с Оккамом, ее не было бы необходимости создавать. Между тем, хорошо известно, что создание КМ явилось результатом кризиса в физике, когда та не смогла с помощью классических методов объяснить экспериментально наблюдаемые свойства атома. В результате чего возникла ИНАЯ модель, основанная на совершенно иных принципах, чем классическая механика. Причем, принципах, инородных нашему чувственному опыту. Именно в этом причина той нестихающей боли, которая не дает покоя физикам вплоть до сегодняшнего дня. И одновременно та причина, которая до сих пор порождает попытки примирить КМ с нашим чувственным опытом, пускаясь во всевозможные ИНТЕРПРЕТАЦИИ.
   Не будь этого разрыва, то выводы КМ воспринимались бы напрямую, без каких-либо специальных интерпретаций, либо требовали интерпретации лишь в самой малой степени. Например, интерпретация классических моделей, как правило, не сложна, поскольку допускает ПРЯМОЕ СООТВЕТСТВИЕ (!) элементов модели известным человеку явлениям. Т.е. в последнем случае интерпретация чаще всего сводится к "расшифровке" переменных: U - напряжение, I - ток, R - сопротивление, v - скорость и т.д. В квантовой механике такой подход встречает большие трудности, связанные с тем, что элементы КМ-модели, как правило, не соответствуют наглядным объектам предметного мира, на которые достаточно  было бы лишь показать пальцем, чтобы все стало ясно.
   Упомянутое вами "мистическое КМ-объяснение" не есть интерпретация, данная квантовой механикой, а является одной из попыток сторонних интерпретаций результатов, получаемых с ее помощью. Вы сами привели целый список возможных интерпретаций КМ из 16-пунктов. И здесь проявляется тот недостаток русского языка, который не делает различий в правописании между вариантами, когда квантовая механика что-то интерпретирует и когда интерпретируют квантовую механику. А эти 16 пунктов является именно случаем, когда интерпретации подвергается сама КМ! И нет ничего удивительного, что среди этих вариантов (а я уже писала, что такие варианты можно сочинять до бесконечности) можно обнаружить и мистические. Вины за это у КМ ровно столько же, насколько виновата астрономия в том, что движение планет кто-то объясняет божьей силой. Или "вина" биологии в том, что кто-то изобрел теорию возникновения жизни по божьему творению.
   Суть проблемы в том, что модели имеют дело только со скелетом, а интерпретаторы вольны навесить на этот скелет любое мясо, при этом никаких формальных запретов для этого нет, поскольку любая подобная мясистая конструкция по-прежнему будет содержать все тот же скелет и непротиворечиво описываться все той же моделью. Именно поэтому я еще раньше писала, что навешивание на скелет мяса относится к классу некорректно поставленных задач. Некорректность здесь в том, что ОДНОЗНАЧНОГО решения такая задача иметь не может, а допускает бесконечное множество вариантов, равно соответствующих скелету.
   Например, средневековые схоласты и в самом деле численно рассчитывали, сколько в небесном воинстве серафимов, а сколько херувимов :). Именно тогда родилась формулировка задачи, сколько ангелов помещается на острие иглы :). И как видите, математике (здесь - арифметике) это ничуть не противоречит, потому как числа, являющиеся скелетом арифметических действий, легко позволяют путем интерпретации навешивать на себя любое мясо, как баранье, так и ангельское :).   
   Тоже самое мы можем наблюдать и в отношении квантовой механики, когда последняя ничего не может поделать со множеством своих "доброжелателей", которые наперебой предлагают свое тухлое мясо :). Без мяса в руках стоят только "инструменталисты" :), в полной мере понимая, какая грустная судьба суждена созданному ими скелету.

...ты ушла от ориентации вопроса моего От реального мира ты уйти не можешь никоим образом: результаты любых КМ-расчетов должны согласовываться с результатами экспериментов и давать корректные прогнозы. Поэтому математики не могут уйти от чисто физических реальных интерпретаций, манипулируя скоростями, массами, величинами зарядов, а не просто абстрактными параметрами: x, y, z.

   Расчеты КМ с результатами экспериментов как раз полностью согласуются! Ведь именно благодаря им, КМ одержала победу над классической механикой. Рассогласование имеет место не в результатах, а в "элементной базе" самой КМ-модели, где взаимно-однозначное соответствие предметному миру отсутствует.
   В качестве примера рассмотрим тот самый двущелевой эксперимент Т.Юнга. У классической механики есть два подходящих этому случаю объяснений - корпускулярная модель и волновая. В данном случае корпускулярная модель (состоящая из таких элементов, как координата тела, его скорость, ТРАЕКТОРИЯ ДВИЖЕНИЯ и система действующих на тело СИЛ) не может объяснить эффект интерференции. А волновая модель, интерференцию объясняет, но не может объяснить, как электрон или фотон "приземляется" только в одной единственной точке мишени. Из-за этого поборникам классического подхода приходится изгаляться, считая электрон волной до достижения мишени и превращая его в частицу у самой цели. Именно отсюда растут уши у идеи "коллапса волновой функции" - искусственного умопостроения, используемого для сведения концов друг с другом.
   В отличие от классической механики, КМ не ведает этих парадоксов, а "по тупому" :) рассчитывает вероятность приземления электрона в каждой точке мишени, и всякий раз получает идеальное совпадение с экспериментом. В то время как классическая механика, несмотря на все ухищрения, ограничивает свои объяснения только качественным случаем, не будучи способной рассчитать кривую распределения количественно.
   Теперь посмотрим чего хочет от КМ толпа ее интерпретаторов. Они в один голос требуют, чтобы КМ указала ТРАЕКТОРИЮ (элемент классической модели!) ДВИЖЕНИЯ (тоже элемент классической модели!) электрона от начальной точки до конечной. При этом явно указала бы на природу СИЛЫ (снова элемент классической модели!), которая "сдвинула" траекторию движения электрона с прямолинейной. Подводя итог, можно видеть, что интерпретаторы попросту стремятся к классической интерпретации КМ-модели. Причем именно самой КМ-модели, а не результатов ее применения, т.к. последние ни у кого вопросов не вызывают.
   Почему требования интерпретаторов не могут быть удовлетворены, докажу от противного. Предположим, что КМ смогла бы удовлетворить этим требованиям и предоставила ТРАКТОРИЮ движения электрона в двущелевом эксперименте и указала на природу СИЛЫ, сдвигающей электрон с прямолинейного пути. Это бы означало, что двущелевой эксперимент допускал бы интерпретацию через параметры классической модели. Но так быть не может, т.к. раньше уже было показано, что классическая модель такие задачи решать не может. Причем не может не потому, что никому до сих пор не удалось применить ее к таким случа