Метафизика интерпретаций

[Vitaliy]

Познание Мира осуществляется на базе непосредственных наблюдений, парадигматизаций, концептуализаций, построения гипотез с целью получить теорию адекватную наблюдаемым процессам с возможностью корректных прогнозов. До начала ХХ века этот процесс выглядел более или менее упорядоченно. Были и ошибочные теории - например, флогистонная... Но они последующими более точными экспериментами опровергались, и им на смену приходили более корректные теории. Но с возникновением Квантовой Механики (КМ - далее это сокращение я буду понимать именно так, а не как "Квантовая Магия") вопрос о корректности теории приобрел очевидную амбивалентность.

Если отцы-основатели КМ много внимания уделяли именно интерпретационной стороне новых физических теорий, то потом в физике стал очень популярен инструментальный подход. Инструментом стала математическая теория. Если выполненные расчеты подтверждались экспериментом, вроде как больше нечего голову ломать. Вопросы корректной интерпретации, объяснения "что к чему и почему" отошли как-то на задний план и ими стали интересоваться, по большей части, философы-естествоведы, в частности, Карл Поппер.

К сожалению, орешек оказался крепким. Математическая теория КМ и по сей день не имеет внятной, непротиворечивой естественнонаучной интерпретации. Ситуация более чем неприятная. В истории науки были случаи, когда ошибочные теории позволяли какое-то время получать с их помощью корректные результаты, но когда обнаруживался фальсифицирующий эксперимент - выстроенное здание приходилось рушить, и начинать теорию сначала. Среди физиков есть мнение, что, не исключено, КМ - не последнее слово в физике... С момента ее возникновения, кстати, был открыт целый ряд частиц, существование которых теорией не предсказывалось - эти результаты были потом ассимилированы... теория их заглотила, объяснила. Этот момент уже настораживает. Поговаривают, что следует работать над созданием некой новой теории, которая будет свободна от невнятностей, парадоксов КМ и которая будет иметь ясную недвусмысленную интерпретацию.

Натяжки в интерпретации КМ в плане оценок Эзотерических Явлений (ЭЯ) имелись в виду при создании тем: ''Метафоризация, мистификация и откровенные заморочки как паразиты познания'', ''Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере''. Фактически эта же задача - прояснения интерпретации физических законов и теорий была поставлена в теме, скромно названной Пипой: ''Занимательно о физике''. К сожалению, эта тема более философская, чем просто занимательная, не получила должного продолжения, хотя вопросы, которые там, как я думаю, предполагалось поднять имеют принципиальную важность.

Нельзя обойти молчанием и нашу всем известную тему: ''Магический взгляд на мир''. Именно там я поместил постинг, в котором попытался еще раз спровоцировать народ на обсуждение "парадоксов" КМ, в отношении которых есть предчувствие, что настоящими парадоксами они не являются. На удивление, эта провокация тоже не привела к содержательной дискуссии и внятных ответов на свои тезисы там мне получить не удалось. Пипа справедливо попеняла мне на необоснованное расширение профиля обсуждения. Но вопрос, по моему мнению, заслуживает того, чтобы к нему возвратиться.

Поэтому и возникла идея вытащить его обсуждение в отдельную тему. В качестве плана дальнейшего движения, мне представляется поучительным еще раз вернуться к интерпретации понятий вероятности, стохастичности; что-то разумное проглядывает в попперовской пропенситивной интерпретации. Пора подразобраться с шредингеровским Котом (или Кошкой(?)) и с двухщелевым экспериментом, вокруг которого наверчено, на мой взгляд, слишком много мистики.

В теме "Магический взгляд на мир", помимо этого, у нас с Пипой опять всплыло разночтение в интерпретации случайности. Раньше мне казалось это мелочным расхождением, не заслуживающим особого внимания. Мы еще тогда рассматривали поведение металлического конуса, который пытаются поставить на острие... Я придерживался и придерживаюсь точки зрения, что падение конуса в ту или иную сторону всегда определяется воздействием - пусть даже самых крохотных незначительных факторов, которые трудно отследить в связи с проклятием размерности или количества. Пипа была склонна отнести стохастичность на уровень основных, имманентных свойств материи. Не исключено, что она поддалась влиянию Геттингенской школы... Возможно, у нее появятся какие-то новые соображения в поддержку своей точки зрения - милости просим, будем разбираться детально. У меня тоже появилось некое рассуждение в поддержку своей прежней точки зрения.

Затрагиваемые здесь вопросы мне представляются исключительно важными. Необходимо утвердить наконец и в физике фундаментальный материалистический подход к познанию свойств Мира. Как это ни дико звучит, сейчас именно физика, КМ является опорной точкой для протаскивания идеалистических и открыто религиозных взглядов. Ну и, наконец, я не отказываюсь от своих изначальных надежд найти в физике следы... или объяснения ЭЯ, пресловутого энерго-информационного поля (ЭИП). Для этого надо бы устранить из теории парадоксы, поработать над интерпретацией и посмотреть, что там эзотерического после этого останется...

На сегодня знаменем КМ уже целый ряд известных физиков решительно размахивают в попытках объяснить феномен сознания, те же ЭЯ, присутствие Бога и вообще вначале было Слово.... Я не против подобных тем и теорий, но строить их можно лишь на устойчивом - не парадоксальном - фундаменте и не на уровне сослагательных наклонений языка... - "если предположить... то... !!!", и дальше - забывается про "если" и вдохновенно всеми цветами радуги расцвечивается - "то..."

[OEOUO]

Нет такой отстраненности, которая бы позволила человеку взглянуть на мир со стороны. Поэтому все попытки познания "свойств мира" будут вариациями на тему "Поднять себя за волосы".
если бы вы реально хоть раз бы пробрались к своему "энергетическому телу", то наверное потом бы всю жизнь подыскивали слова - как рассказать о том, что не определяемо.
С другой стороны все попытки людей представить высшие силы - обращение к Богу и прочие техники именно ведут к собственному "энергетическому" состоянию. Когда ВСЕ понятия и все события, не более чем царапины на экране чистой первоначальной (жизненной энергии).
Сознание в автоматическом режиме, как магнит притягивет любую частицу ткани бытия и к ней прибавляет новую. Ему уже есть с ЧЕМ себя ассоциировать, потому, что любая былинка на экране чистой энергии - это и есть то, что можно вообще как -то определить и ухватить.
А уже отсюда человек строит свое сознание, представление о реальности и те или иные парадигмы.
Отбери у него все это и опять он останется (пока жив) с необъяснимой сило своей жизни.
Возьмите два сильных магнита и приблизьте их одинаковыми полюсами друг к дружке. Внутри вы ощутите нечто вроде энергетического тельца...  Вот такое ощущение примерно начинаешь испытывать в себе, когда останавливаешь разум.  В тебе содержится какая-то сила какое-то поле, которое основа всего (это и жизнь и энергия и твое же сознание).
Нужны ли тогда спекулятивные теории но основании многодумания, когда вдруг ощутил конкретность и первичность этого индивидуального ЭИП?.

Ну, коню понятно, сейчас вы сошлетесь на психосоматику..

А я в свою очередь скажу, что тогда ВСЕ ВООБЩЕ - психосоматика. И буду по большому счету ПРАВ.

Просто одну "психосоматику" исторически стали называть реальностью, задним числом утвердив в научной парадигме... А на другую не хватает не сил (достичь состояний) ни опыта (достичь состояний всегда массово по желанию "для экспериментов")

[Quangel]

Нужны ли тогда спекулятивные теории но основании многодумания, когда вдруг ощутил конкретность и первичность этого индивидуального ЭИП?.

Который раз отсылаю к посту СИДа про "истинную природу вещей".  Слепой "реальный опыт" взаимодействия с квантовым доменом без понимания,т.е. последующего импульса охвата смыслового поля,равнозначен тыканью пальцев в розетку. С последующим описанием "реальных ощущений". 
О природе электричества это не скажет НИЧЕГО. 

[OEOUO]

тут нюанс. осмыслять все равно придется, но нужно правильно расположить ценности. сначала хоть какой-нибудь опыт , а потом привязка к научным понятиям, но никак не наоборот - составление слона на основании догадок..
Именно это вообще - естественный путь познания, от опыта и наблюдений к обобщениям и осмыслению.

[Vitaliy]

... Внутри вы ощутите нечто вроде энергетического тельца...  Вот такое ощущение примерно начинаешь испытывать в себе, когда останавливаешь разум.  В тебе содержится какая-то сила какое-то поле, которое основа всего (это и жизнь и энергия и твое же сознание).
Нужны ли тогда спекулятивные теории но основании многодумания, когда вдруг ощутил конкретность и первичность этого индивидуального ЭИП?.

Мдаааа... Заставили вы меня еще раз глубоко задуматься... И тут, как нельзя кстати, подвернулась сетевая шуточка -

В живую жизнь упрямо верил я, в простой резон и в мудрость шутки, а все высокие материи бл..ям раздаривал на юбки.

[Quangel]

тут нюанс. осмыслять все равно придется, но нужно правильно расположить ценности. сначала хоть какой-нибудь опыт , а потом привязка к научным понятиям, но никак не наоборот - составление слона на основании догадок..
Именно это вообще - естественный путь познания, от опыта и наблюдений к обобщениям и осмыслению.

Ну это не так очевидно как кажется,  если человек не в состоянии преодолеть мировоззренческую
заморочку,она полностью перекрывет ему получение соответсвующего опыта.  В нео-каббале это
называлось "лев эвен" - "камень преткновения".  Только преодолев его,душе открывается путь получения опыта. Вот НТ СИДа это и есть рычаг преодоления "камня предкновения" материалистов. 

[OEOUO]

Мдаааа... Заставили вы меня еще раз глубоко задуматься...

Это как раз противоположное тому, что я делаю. Примерно каждые несколько дней я останавливаю мыслительный процесс и из этого состояния появляется прямое осознание некоторых важных для меня вещей. ЭТО гораздо полезнее, нежели думать. думать можно немного позже - увязывая добытые знания.

И тут, как нельзя кстати, подвернулась сетевая шуточка -

В живую жизнь упрямо верил я, в простой резон и в мудрость шутки, а все высокие материи бл..ям раздаривал на юбки.

да, а на этом форуме?... Кому Вы раздаете высокие материи?
Я правильно подумал? )

[OEOUO]

Ну это не так очевидно как кажется,  если человек не в состоянии преодолеть мировоззренческую
заморочку,она полностью перекрывет ему получение соответсвующего опыта.  В нео-каббале это
называлось "лев эвен" - "камень преткновения".  Только преодолев его,душе открывается путь получения опыта. Вот НТ СИДа это и есть рычаг преодоления "камня предкновения" материалистов. 

Все правильно, но Вы не учитываете того опыта о котором я говорю. А говорю я прежде всего об остановке всяких интерпретаций и вообще доведении сознания до своего предела, того, за которым не можкт состояться мысли, так как нет её предмета.

[Quangel]

Все правильно, но Вы не учитываете того опыта о котором я говорю. А говорю я прежде всего об остановке всяких интерпретаций и вообще доведении сознания до своего предела, того, за которым не можкт состояться мысли, так как нет её предмета.

Так в этом и состоит ценность теории.  она объясняет разуму,ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО ему нужно "останавливать сознание".  Иначе разум просто скажет "не собираюсь я это делать". 
Вон Виталия с Пипой попробуй уговорить сознание остановить,  они тут же заявят "растворение соляной куклы в Море - деградация".  У Волинского в "Дао Хаоса" есть специальные упражнения по растолковыванию субличностям для чего именно им стоит растворяться в Сущности.  Только тогда,когда они сами поймут,что это им жизненно необходимо,они это сделают. А до тех пор они воспринимают Сущность как пустоту смерти. И всеми силами ей сопротивляются. 

[Vitaliy]

Нет такой отстраненности, которая бы позволила человеку взглянуть на мир со стороны. Поэтому все попытки познания "свойств мира" будут вариациями на тему "Поднять себя за волосы".
если бы вы реально хоть раз бы пробрались к своему "энергетическому телу", то наверное потом бы всю жизнь подыскивали слова - как рассказать о том, что не определяемо.
С другой стороны все попытки людей представить высшие силы - обращение к Богу и прочие техники именно ведут к собственному "энергетическому" состоянию. Когда ВСЕ понятия и все события, не более чем царапины на экране чистой первоначальной (жизненной энергии).

Дорогой Маэстро! Ваша аргументация относительно добывания истины изнутри себя сродни совету: - Чтобы стать хорошим врачом-венерологом, вам обязательно нужно самому заразиться сифилисом!

[OEOUO]

Это не поле для остроумия...
Во всем почти в жизни нужно начинать с себя, в том числе и в обучении чему-либо. Врач венеролог  тоже начинал с себя - делал определенные усилия, чтобы выучиться профессии и в том числе преодолевал определенную брезгливость к препарированию трупов и заставлял себя не убегать от гуммозных больных, а терпеливо их осматривать. исследовать и лечить. Это что не работа над собой? 

[OEOUO]

Так в этом и состоит ценность теории.  она объясняет разуму,ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО ему нужно "останавливать сознание".  Иначе разум просто скажет "не собираюсь я это делать". 
Вон Виталия с Пипой попробуй уговорить сознание остановить,  они тут же заявят "растворение соляной куклы в Море - деградация".  У Волинского в "Дао Хаоса" есть специальные упражнения по растолковыванию субличностям для чего именно им стоит растворяться в Сущности.  Только тогда,когда они сами поймут,что это им жизненно необходимо,они это сделают. А до тех пор они воспринимают Сущность как пустоту смерти. И всеми силами ей сопротивляются. 

Это другой аспект.
Вообще побуждать что-то сделать, конечно свзяно с разумом. А может даже и со смутными интенциями души человека.
Но я беру только отрезок задачи, и не собираюсь давать "универсальных методик всего  с самого начала", от какой-то мифической печки - для нежелающего вообще ничего делать.

[Pipa]

   Vitaliy затронул очень важную тему. Действительно, существует трудно преодолеваемый разрыв между миром, как реальностью, и нашими о нем представлениями. Этот разрыв обусловлен в первую очередь тем, что представления субъекта - лишь МОДЕЛЬ реальности. В этом смысле, упомянутые "интерпретационный" и "инструментальный" подходы по своей сути мало чем разнятся. И там, и сям, присутствует некая субъективная модель реальности. Только в первом случае она, можно сказать, традиционно-логическая (логические построения на основе традиционных понятий), а во втором случае - используются математические модели в чистом виде. Однако заметим, что от моделирования никуда уйти не удается.
   Интерпретационный подход соблазнителен тем, что редуцирует (упрощает) описание мира к традиционным понятиям, зачастую примитивно-бытового толка, сложившихся в ходе длительной исторической практики. Такие понятия относительно легко воспринимаются еще в детстве, формируя базис, в котором производится описание мира. И даже специфические научные понятия зачатую ассоциируются с гораздо более чувственными представлениями, чем это может быть допустимо. Например масса - с чем-то тяжелым; энергия - с ярким, горячим, быстро движущимся; электрический ток - с течением реки, материю - с чем-то твердым, поле - с облаком и т.п. И ведь не даром же, КМ родилась именно на фоне тех противоречий, которые возникли от представления атома, как планетарной системы, построенной по образу детской карусельки .
   Занимаясь интерпретационным подходом, мы фактически пытаемся сводить неизвестное к чувственно-очевидному. Или, если это напрямую сделать не удается, подбираем грубые аналогии из бытовой области, которыми пытаемся подменить механизм явления. Как только мы этого достигаем, то предмет переводится нами в категорию "понятных", и в дальнейшем не вызывает удивления или внутреннего отторжения.
   В каком-то смысле, моя деятельность на этом форуме именно такова . Тяга все разжевывать до очевидных примитивов, наверняка заметна со стороны. С детства я питала влечение ко всему "осязаемому" (как я тогда это называла), а к разного рода объяснениям, графикам, формулам, численным данным и пр. относилась крайне пренебрежительно. Сейчас я уже понимаю, что была не права, но детская склонность имеет место и по сей день, хотя я ее всячески пытаюсь подавлять . И тем не менее, я ощущаю сильное неудобство, когда модель оказывается настолько абстрактной, что не может мной конкретизироваться. Это достаточно сильный порок, который никогда не позволит мне стать математиком. Однако в практических делах такой настрой зачастую оказывается полезным.
   Инструментальный подход, по определению Vitaliy, ограничивается созданием адекватной математической модели, которая в дальнейшем сохраняет свою форму, не подвергаясь дальнейшему редуцированию до более примитивных или традиционно-бытовых понятий. К достоинству этого подхода следует отнести более адекватное соответствие модели реальному явлению, лишенного того грубого упрощения, которое характерно для интерпретационного подхода. А к недостаткам - узкую область применения и (что самое главное) плохую связь с тем, что нам уже известно о мире в целом. Инструментальный подход тяготеет к "мелко-модельности", которая выражается в хорошем соответствии модели в какой-то узкой области, но имеет явно выраженный разрыв на границе этой области. Засилие инструментального подхода порождает нездоровую ситуацию, когда для каждого мало-мальского явления создаются узкоспециализированные формулы. Из-за этого наука начинает выглядеть, как сборник формул для каждого случая жизни. При этом для вновь открытых явлений попросту создаются свои новые формулы, не затрагивающие всего остального содержания такого сборника формул.
   В какой-то мере, инструментальный подход подобен кусочно-линейной интерполяции нашего опыта наиболее простой кривой, но обеспечивающей заданную точность аппроксимации. Здесь имеется ввиду не только вывод эмпирических зависимостей, но и создание теорий, предлагающих для таких зависимостей некий аксиоматический фундамент, из которого такие закономерности могут быть выведены формально-логическим путем. Напротив, интерпретационный подход идет по пути создания иерархической системы описания, в которой изначально создается единая модель всего мироздания, которая уточняется поправками на многочисленных уровнях иерархии. Описание мира в этой системе выглядит как система высших "конституционных" законов, которые подстраиваются под реальность многочисленными "подзаконными актами на местах", вносящими в них поправки для лучшего соотнесения с реальностью.
   Сложившаяся ситуация свидетельствует только об одном - низком уровне человеческого сознания, пока не способного мыслить в рамках моделей такой степени сложности, которая должна удовлетворять необходимой адекватности мироописания. По этой причине повсеместно наблюдается черезмерная регрессия сложных закономерностей мира до простых. Что выражается либо в кусочной регрессии (инструментальный подход) на узких вопросах; либо настолько грубых суждений о мире в целом (интерпретационный подход), что они, как правило, не имеют практической ценности, за исключением наглядности.
   Например, философия представляет собой крайний интерпретационный подход, в то время как наука все более скатывается в подход инструментальный. Это - главная причина того, что между наукой и философией постепенно разверзается пропасть непонимания.
   Скорее всего, при нашем нынешнем уровне сознания, такая пропасть неизбежна. Со сложными моделями человек эффективно работать пока не может, как и со сложными формулами . И даже компьютерная техника здесь не поможет, т.к. по сложным формулам она может только вычислять, но не может посредством их думать. Т.е. выходит, что компьютер используется все для той же редукции (упрощения) до каких-то численных скалярных результатов, которые человек затем сравнивает между собой по величине, выбирая подходящее. Отсюда же непробиваемая тяга мыслить "сигнатурами", когда рассматриваемые варианты низводятся до логического уровня сравнения двух значений по величине: это лучше - я беру, а это хуже - пойдет в мусорник. И даже если взглянуть на дискуссии, протекающие на этом форуме, то легко обнаружить, что мышление участников фактически сводится к выбору "что лучше" или "что правильнее", и почти никогда не поднимается до более сложных оценок.

[Vitaliy]

Спасибо за отличный и точно по теме постинг! Сходу я бы только сделал один комментарий. Ты абсолютно правильно обрисовала два гносеологических подхода: интерпретационный и инструментальный. Но как-то их нивелировала по адекватности. Более того, у тебя чувствуется все возрастающая симпатия к инструментализму - с одной оговоркой:

Сложившаяся ситуация свидетельствует только об одном - низком уровне человеческого сознания, пока не способного мыслить в рамках моделей такой степени сложности, которая должна удовлетворять необходимой адекватности мироописания.

У тебя получается, что стОит нам только поумнеть, научиться манипулировать в своем сознании более сложными моделями - и родимые пятна инструментализма исчезнут... Вот тут-то и должна выступить на сцену материалистическая философия, для которой совсем не все равно, с чего, с каких аксиом начинается конкретная инструментальная теория. Не зря же меня, махрового материалиста, бросало в дрожь при упоминании о том, что в КП основная печка, от которой танцуют - распределение вероятностей. Ты посмотри, что при этом происходит! ИХ ни в малейшей степени не интересует, вероятности ЧЕГО имеются в виду!

Им достаточно того, что полученные формулы работают дальше. Казалось бы - ну и фиг с ним... Работают, и ладно. Но эта несущественная на первый взгляд философская натяжка приводит к принципиальным закидонам: появляется Божественное Слово, от которого все есть пошло, возникает понятие об Информации как основе всего и т.п. буржуазные искривления самой передовой материалистической мысли! Это как раз тот случай, когда философия становится таким же существенным гносеологическим, научным рычагом, как и вообще ЕН (естественные науки). Философия здесь - рельсы, колея. И, выбрав неверную, неадекватную природе Мироздания колею, мы воленс-неволенс можем заехать в дремучий лес мистицизма и прочих кошмаров...

[Quangel]

Не зря же меня, махрового материалиста, бросало в дрожь при упоминании о том, что в КП основная печка, от которой танцуют - распределение вероятностей. Ты посмотри, что при этом происходит! ИХ ни в малейшей степени не интересует, вероятности ЧЕГО имеются в виду!

Виталий,когда же ты наконец базовые понятия КП запомнишь,  вероятность в КП может быть только одна - вероятность реализации системой одного из состояний своего квантового ореола.  Двухщелевой эксперемент помнишь - до декогеренции система находится в КД в суперпозиции всех своих возможных состояний. Электрон в обе
дырки попадает.  А декогеренция вытаскивает его в классический домен в одном
из возможных. Вот вероятность этого и считают в КМ.

[OEOUO]

Что есть сложное? "Космический закон" гласит, что всякое сложное это сложнопонятое простое...
На самом деле наше сознание действительно весьма в чем-то несовершенно. Так, два зеркала направленные одно на другое - дают бесконечный ряд взаимных отражений. И увлекшись отражениями мы можем не понять что зеркал-то всего два.
Так никто из вас до сих пор даже непринял к сведению два взаимоотражающих сознания у человека, которые бесконечно усложняют картину мира. Всего лишь два - инфосознание и энергосознание достаточны для того чтобы запутать напрочь любого исследователя в его стремлении выстроить логичную и непротиворечивую картину всего.. Он вечно будет строить иерархии и частные "подзаконные" допущения и исключения.
А концептуальная расность сознаний человека не даст никогда вполне отделить отражение одного от другого. Если при этом присутствует и некая третья сила, то человек безнадежно запутан в лабиринте бытия. Без всякой даже надежды из него выбраться для мало-мальского трезвого анализа.
Разрыв между реальностью и представлением- да. Но вместе с тем отсутствие границы вообще между человеком и реальностью. Он и есть форма материи во всей её сплошной протяженности.
Если бы какое-то высшее существо разрезало ткань бытия, оно не нашло бы в ней человека.  Он продолжение воздуха, воды, химических элементов, энергии солнца, космических излучений. 

[Vitaliy]

... Виталий,когда же ты наконец базовые понятия КП запомнишь,  вероятность в КП может быть только одна - вероятность реализации системой одного из состояний своего квантового ореола. 

Андрюша... А когда же ты сам станешь критически мыслить? А не повторять речения - пусть даже авторитетных товарищей? И смех, и грех! Давай я тебе, пока суд да дело, тоже отвечу цитатами, скажем, из Поппера:

Однако сейчас я более чем когда-либо убежден, что именно летальная смесь субъективизма и объективизма в интерпретации вероятности породила такие иррационалистические симптомы, как, например, бред о квантово-теоретическом возмущении субъектом объекта знания.

«... Все физики согласны в том, — пишет Паули, — что существующая квантовая теория, которая недостаточна для объяснения атомистической природы электричества и для предсказания значений масс "элементарных" частиц, может иметь лишь ограниченную область применения».

Иными словами, все физики согласны в том, что, несмотря на впечатляющие успехи квантовой теории, нужна новая теория.

Так что, наверное, прежде всего, нам придется более осмысленно поговорить о природе вероятности и вероятностноподобных суждений.

Двухщелевой эксперемент помнишь - до декогеренции система находится в КД в суперпозиции всех своих возможных состояний. Электрон в обе
дырки попадает.  А декогеренция вытаскивает его в классический домен в одном
из возможных. Вот вероятность этого и считают в КМ.

Вижу, ты не освежил в памяти тот мой постинг в теме "Магический взгляд...", на который я сослался в здешнем презентационном постинге. Не так все просто и с двухщелевым экспериментом. И, тем более, со шредингеровским Котом... Если хочешь конструктива - посмотри этот постинг и попробуй ответь на него - только не цитатами из Библии, а своими соображениями. Прямо по затронутым пунктам. Хорошо? А то ты как стал на рельсы КП, как она изложена в книжках - так и катаешься взад-назад, сыпя цитатами и священными фразами... Как тяжело с вами, идеалистами!

P.S. Уже длительное время не проходит прямой коннект от меня на сервер форума - приходится пользоваться проксями. При этом, несмотря на мои старания, возможны накладки в ссылках. Если окажется, что какая-либо из них не чистая - сообщите, буду исправлять...

[Quangel]

Иными словами, все физики согласны в том, что, несмотря на впечатляющие успехи квантовой теории, нужна новая теория.

Насчет "все физики согласны" это перебор пожалуй... Это как раз пример из "правил ведения дискуссии" Чапека,вроде "общеизвестно,что..."  Это кроме того,что никакой
"новой теории" просто не может существовать в природе. НТ состояний завершает ментальное развитие ноосферы любой цивилизаци.   

Вижу, ты не освежил в памяти тот мой постинг в теме "Магический взгляд...", на который я сослался в здешнем презентационном постинге. Не так все просто и с двухщелевым экспериментом. И, тем более, со шредингеровским Котом... Если хочешь конструктива - посмотри этот постинг и попробуй ответь на него - только не цитатами из Библии, а своими соображениями. Прямо по затронутым пунктам. Хорошо?.

Боюсь,тут своими соображениями отвечать просто нечего. Никонов,который в отличае от тебя прекрасно понимает,что единственный шанс материализма объяснить всевозможные ЭЯ - нелокальная теория,  приводит метафоры с котами и шариками исключительно для наглядного понимания простыми читателями,не отягощенными знанием физики.  Всерьез возражать на уровне "а кот все равно либо живой либо мертвый и никакая КП нам не
указ" в подобных чисто-метафирических примерах бессмысленно. На уровне элементарных частиц,где и начинают явно проявляться квантовые законы,при внешнем сходстве экспериментов действуют совсем иные принципы бытия.

[Vitaliy]

Прежде всего, отметим, что вероятностные характеристики процессов положено определять для большого, статистически достоверного числа однородных экспериментов. Например, я кидаю монету, и с ростом числа бросаний отношение количество выпадений орла к выпадениям решки стремится к величине 0.5. Эта величина и принимается за матожидание вероятности выпадения орла или решки.

Другой пример. Орудие производит множество выстрелов. Снаряды лупят не в одну точку, а налицо "эллипс рассеивания". При достаточно большом числе выстрелов можно определить матрицу вероятностей попадания.

Что из этого следует? Ничего чудесного: при большом числе бросаний монеты, при повторении большой серии выстрелов из орудия результаты будут приближаться к определенным теоретически или практически заранее параметрам. В реальной жизни подобное корректное приложение теории достигается очень редко. Часто речь идет лишь о единичном эксперименте, либо о небольшой серии, скажем, 10 бросков монеты или 10 орудийных выстрелов. Насколько мы вправе при этом использовать данные теории или асимптотического эксперимента? Этого никто не знает наверняка. Результат может быть почти любым.

Рассмотрим еще один пример. Архитекторы и сопроматчики спроектировали большой мост для автомобильного движения. Учли нагрузку от машин, ветра, возможной сейсмичности района, ослабление конструкции из-за деформаций, усталости, коррозии... Построили. Приняли в эксплуатацию. Вопрос: - Насколько возможно разрушение этого моста на следующий день? Если все строители сработали честно, мы согласимся, что это событие практически невозможно. А через год? А через десять? А через сто лет? А что, если по чьему-то недогляду на мост заедет существенно больше транспорта, чем было предусмотрено? А что, если подует ураганный ветер, какого в этой местности не случалось двести лет? А что, если...?

Я думаю, мы можем согласиться, что все подобные ситуации следует обсчитывать на модели моста - тогда и будут возможны какие-то разумные оценки. Т.е. в подобной ситуации говорить о "вероятности" разрушения моста смысла не имеет: мост у нас уникальный и ни о какой серии однородных испытаний речь идти не может. Хотя часто и приходится слышать разговоры о "вероятности" уцеления или разрушения моста... В защиту подобной точки зрения обычно говорится, что даже результаты обсчета на модели имеют внешний вид вероятностных распределений: например, срок службы моста ожидается в 50 лет... Но он может разрушиться и раньше - но вряд ли... А вот 100 лет он практически наверняка не выдержит...

Из нашего рассмотрения логично заключить, что мы имеем дело с совершенно разными методологическими ситуациями. Их объединяет неточность, недостоверность, приблизительность оценок интересующих нас параметров. Но механизм возникновения этой неточности - совершенно разный. Поэтому правильней говорить о разных интерпретациях "вероятностных" оценок поведения исследуемых объектов. В первом случае естественно говорить о статистическом эксперименте и о вероятностных характеристиках. В случае же единичных объектов (экспериментов) правильней говорить об ожидаемых характеристиках, не о вероятности, а об ождидаемости. Поппер предлагает в подобных случаях говорить о пропенситивной интерпретации теории вероятностей (от слова propensity - предрасположение, склонность, пристрастие, тенденция). Вообще, корректней было бы по-русски сказать: предрасположенность... но уж больно слово заковыристое...

Зачем я затеял это многословное рассуждение. Почти что ради одного маленького нюанса: если вероятности устанавливаются на основе статистических расчетов или экспериментов (инструментальный подход), то предрасположенности считают именно на модельном уровне - это явно интерпретационный подход в терминологии, использовавшейся выше Пипой. Гносеологическую разницу мы почувствуем далее, когда перейдем к рассмотрению поведения динамических систем в реальных условиях. А там будет и до борьбы с "парадоксами" КП рукой подать...

[migus]

Vitaliy

  Мы еще тогда рассматривали поведение металлического конуса, который пытаются поставить на острие... Я придерживался и придерживаюсь точки зрения, что падение конуса в ту или иную сторону всегда определяется воздействием - пусть даже самых крохотных незначительных факторов, которые трудно отследить в связи с проклятием размерности или количества.

  ...абсолютно неудачный пример... и даже элементарная физика даёт на него элементарный ответ - если абсолютно ровный конус поставить на абсолютную поверхность острием, в абсолютном вакууме , и поставить абсолютно прямо, то он будет находиться в данном положении абсолютно сколь угодно долго... и ни какой вероятности падения... просто - равновесие.  Если возникают вопросы - нарисуй конус, плоскость и одну единственную силу, идущую от центра тяжести конуса к острию... и всё! стоять будет хоть миллиард лет!  ... если не появятся другие силы... например можно "включить" вращение Земли - и конус сразу свалится в определённое место ...
   В данном примере факторы отслеживаются... надо только отделять математическую, абсолютную  модель  от реальной...
... Виталий!   ...это физика... шестой класс  - для начала ... почитай...   

... как думаешь, Виталий... есть ли у слона крылья ?   

[Quangel]

Гносеологическую разницу мы почувствуем далее, когда перейдем к рассмотрению поведения динамических систем в реальных условиях. А там будет и до борьбы с "парадоксами" КП рукой подать...

Ты не с тем борешься,   вероятность поведения макросистем в классическом домене и
квантовых объектов принципиально отличается. В классическом домене любой материальный объект полностью декогрирован окружением,и его поведение можно назвать "псевдослучайным".   Тут я с тобой согласен,когда ты спорил с Пипой насчет того,что конус падает не объективно случайно,а мы просто не способны просчитать
все действующий факторы.   Для квантового объекта это неверно,на этом уровне случайность - базовая характеристика системы. Тут кажется постинг был про
доказанную невозможности детерминированности на квантовом уровне. Так что парадоксы КП останутся на своем месте.  

[Pipa]

Более того, у тебя чувствуется все возрастающая симпатия к инструментализму - с одной оговоркой: У тебя получается, что стОит нам только поумнеть, научиться манипулировать в своем сознании более сложными моделями - и родимые пятна инструментализма исчезнут... Вот тут-то и должна выступить на сцену материалистическая философия, для которой совсем не все равно, с чего, с каких аксиом начинается конкретная инструментальная теория.

    Да, полагаю, что так. "Родимые пятна" у инструментализма от нашей умственной ограниченности . Из-за этого математические модели зачастую остаются многоэтажными формулами, написанными на бумаге. Вот тут надо умножить, вот тут разделить, а там возвести в степень. На большее ума хватает далеко не у всех. Чего уж греха таить - мы не умеем даже считать в уме! А если не умеем, то что нам дают формулы? Обычно только качественную картину, когда мы понимаем только то, что величины в числителе прямо пропорциональны результату, а в знаменателе – обратно пропорциональны . Ну в лучшем случае человек оказывается еще способен представить себе двумерный график, КАЧЕСТВЕННО отражающий частные закономерности от одной из переменных. И это после 10-ти лет обучения математике! А большинство формул откровенно предписывается зубрить, т.к. смысл их при нашем уровне умственного развития настолько не очевиден, что их приходится выводить по формальным законам алгебраических преобразований! Например, выражение для синуса двойного угла . Даже если переписать его формулу из справочника, то мало кому она покажется очевидной. И это для такой ерунды! Так стоит ли удивляться тому, что даже на уже готовую математическую модель человек смотрит, как баран на новые ворота? Отдельные символы он обычно узнает, но сам образ такой модели в сознании не укладывается, а так и остается записью на бумаге.
    Даже обучение чтению состоит в том, чтобы не просто узнавать буквы "м-а-м-а м-ы-л-а р-а-м-у" и уметь их произнести, но ясно представлять из прочитанного маму, которая моет раму. Если же человек себе этого не представляет, то нельзя считать его умеющим читать. Точно так же нельзя считать за умение пользоваться моделью способность только подставлять в формулу конкретные числа и вычислять результат на калькуляторе. Следует четко различать, когда человек понимает модель, а когда только использует ее формализм.
    Достаточно очевидно, что остановка на формализме означает отсутствие умения воспринимать достаточно сложные математические модели. И не только математические. А можно ли при таких способностях надеяться на создание математической модели всего мироздания? Конечно же нет!
    Вот и приходится выбирать между рассмотрением несложных частных случаев, для которых человеческих способностей хватает, и крайне приблизительными суждениями о мире в целом. Получается нечто вроде глубокого познания специалиста в узкой предметной области и крайне поверхностных знаний эрудита обо всём. Наука выбрала первый путь, а философия второй.
     

Не зря же меня, махрового материалиста, бросало в дрожь при упоминании о том, что в КП основная печка, от которой танцуют - распределение вероятностей. Ты посмотри, что при этом происходит! ИХ ни в малейшей степени не интересует, вероятности ЧЕГО имеются в виду! Им достаточно того, что полученные формулы работают дальше. Казалось бы - ну и фиг с ним... Работают, и ладно. Но эта несущественная на первый взгляд философская натяжка приводит к принципиальным закидонам: появляется Божественное Слово, от которого все есть пошло, возникает понятие об Информации как основе всего и т.п. буржуазные искривления самой передовой материалистической мысли!

    Теперь рассмотрим "махровый материализм" . Поскольку махровые материалисты обладают примерно таким же уровнем ума, как и прочие люди, то им, как и прочим, оказывается тоже не под силу создать полноценную модель всего мироздания. Однако их махровость проявляется в том, они делают следующий финт: рассматривают мироздание, как здание, построенное из более или менее однородных кирпичиков той степени сложности, которая постижима их уму. Что это им дает? А дает то, что их незнание выступает не явно, а в скрытом виде - спрятано в клеющем растворе .
    Чистый инструменталист обычно понимает ограниченность своей области специализации. Например, термодинамик не полезет со своими формулами в оптику. Т.е. даже физики разбрелись по отдельным сусекам, отдавая себе отчет в том, что моделируют лишь частности, а не все мироздание.
    Чистый интерпретатор обычно ограничится самыми общими соображениями по поводу устройства мира, сложные формулы он не полезет интерпретировать, понимая, что эту задачу ему не осилить. Или попытается графически представлять работу математических моделей в частных областях, редуцируя их количественные возможности до примитивного муляжа, способного передать лишь обзорно-качественные закономерности. Фактически низводя точную математическую модель до педагогического плаката, с нарисованными на нем ярко раскрашенными шариками и стрелками. Тем более что по таким плакатным моделям рассчитать все равно ничего нельзя, и в этом честный интерпретатор тоже отдает себе отчет.
    А вот махровый материалист чаще всего не понимает своей ограниченности, т.к. его "кирпичное" представление о мире так мелко растерло между кирпичами эту ограниченность, что она престала быть видимой даже для него самого. В результате чего, вся сложность мироздания оказывается в его картине рассредоточена в способе укладки кирпичей. Типичное кредо махрового материалиста состоит в утверждении о том, что из одного и того же набора кирпичей можно собрать всё, что угодно. И для обоснования этого тезиса подбираются соответствующие примеры, когда это бывает действительно так. Причем, собственно махровость здесь заключена в отождествлении материальности мира с его кирпичной основой. Смотрите - произносит махровый материалист - мир состоит из кирпичей, каждый из которых материален, значит, и весь мир по этой причине материален. При этом он тут же забывает про свое же утверждение об определяющем значении способа сборки. Т.е. оказывается забыто то обстоятельство, что строение мира в гораздо большей степени определяется способом сборки, нежели свойствами отдельного кирпича. Возникает вполне резонный вопрос относительно того, почему материальность мира должна следовать из материальности кирпичей, когда как их роль организации структуры мира может быть относительно мала, а основную роль может играть сборка.
    Теперь проследим, как оплошность с кирпичами приводит к тому, что религиозники и идеалисты находят в этом описании мира свою нишу. В самом деле, на утверждение о том, что мир ПОСТРОЕН (?!) из кирпичей, вправе задать вопрос "кто его построил?" . Утвердительный ответ на это вопрос приводит к идеалистическо-религиозной картине мира, где кирпичи махрового материалиста играют скромную роль глины, из которой Создатель вылепил весь мир. При этом роль "материалистического фундамента" полностью обесценивается, ибо чего может стоить такая материальность, когда вовсе не она определяет свойства мира, а мастерство лепильщика? Как поется в песне, "я его слепила из того, что было..." . Точно в то же слабое место наносят свой удар и квантовые теологи, называя способ сборки мира информацией, а затем ставя ее во главу угла. При этом информация в их устах звучит, как надматериальная субстанция, почти не отличимая от религиозного духа-создателя.
     Так как же должен, на мой взгляд, поступать настоящий материалист, а не махровый? Перво-наперво, следует полностью отмежеваться от кирпичей в мироздании. Встать в позу реалиста, отождествив материальность со всей реальностью, а не с какими-то ее отдельными элементами, типа кирпичей. Материальность реальности должна утверждаться не на кирпичной основе, а на том обстоятельстве, что мир существовал до появления в нем живых существ. Что рождение и смерть людей не влияют на мир в целом, как и на мир ничуть не влияет то, что мы о нем думаем или как его в своих мыслях представляем. Взять за основу инструментальный подход (пока наш разум слаб) и объявить, что любая (математическая) модель соответствует реальности ровно в той степени, в которой она объясняет (предсказывает) ее характеристики и поведение. И пусть даже случится так, что реальность станут описывать в пространстве кватернионов или гиперкомплексных чисел - начхать! Мол, значит, реальность такова, что такая модель оказалась приемлемой - вот и весь ответ! Если не зацикливаться на свойствах кирпичей, то один хрен, что атомы, а что гиперкомлесные числа . И какими бы вычурными ни были математические модели, следует твердо стоять на том, что материальность реальности состоит в объективности ее существования, а вовсе не в том, что математические модели должны строиться только из "осязаемых" элементов. Ведь на то они и математические, что оперируют математическими средствами, которые по своей природе являются абстрактными категориями. Только так и быть должно, поскольку моделирование реальности субъектом может приводить только к моделям, построенных на его понятиях. А если эти понятия со временем станут сложнее, то либо картина миры станет точнее, либо окажется короче сформулирована.

[Vitaliy]

Гммм... как бы это высказаться построже, поиндифферентней, понелицеприятней... В общем, прими все приличествующие случаю комплименты по поводу этого постинга.

... "Родимые пятна" у инструментализма от нашей умственной ограниченности . Из-за этого математические модели зачастую остаются многоэтажными формулами, написанными на бумаге. Вот тут надо умножить, вот тут разделить, а там возвести в степень. На большее ума хватает далеко не у всех. Чего уж греха таить - мы не умеем даже считать в уме! А если не умеем, то что нам дают формулы? Обычно только качественную картину, когда мы понимаем только то, что величины в числителе прямо пропорциональны результату, а в знаменателе – обратно пропорциональны .

Понимаешь... вот ты говоришь - инструментализм... Он ведь тоже разным бывает. Например, возьмем задачу аппроксимации. Методов - завались... И ступенчатая, и линейная, и полиномиальная, и когда-то бывшая писком моды - сплайновая... Выбирай на вкус... А как выбирать? По-моему, есть самый душевный метод - качество экстраполяции... Если экстраполяция ни в какие ворота - у тебя дурная интерпретация явления, или вообще никакой - а гонишься ты за какими-то эфемерными соображениями, например, скорость вычислений, просто лучшее знакомство с каким-то методом. Хорошая экстраполяция - почти безошибочный критерий, что суть явления ты интерпретируешь правильно.

Возьмем, например, речь... речевой сигнал. Для определенности - гласные и сонорные звуки... Какую модель ты предлагаешь помыслить? Вопрос далеко не праздный... Если ты сделаешь удачный выбор, ты получишь очень эффективное компактное описание речи, которое при передаче по каналам связи без снижения разборчивости позволит уплотнить канал во много раз. Если ты решаешь задачу распознавания речи - ты получаешь исходное пространство значительно меньшей размерности, где и достоверную статистику набрать проще, и решающие функции соорудить легче. Тебе ведь тоже пришлось изгаляться, когда ты обрабатывала свою ЭКГ... тоже старалась подобраться к физически осмысленной интерпретации... . Так вот, в случае речи одним из наиболее содержательных модельных представлений является представление речеобразующего тракта в виде системы резонаторов переменной конфигурации. Вот только определение параметров этой системы по речевому сигналу оказывается тяжелой обратной задачей, связанной с решением системы переопределенных уравнений, регуляризацией по Тихонову и т.п. заморочками - да мы об этом где-то раньше уже толковали... Тем не менее, подобная аппроксимация дает шикарные результаты в плане экстраполяции, что и является признаком, что суть явления, его интерпретация нами были уловлены верно.

И что из этого? А то, что будь себе на здоровье умницей-разумницей в плане инструментальных средств, владей грамотно разными модельными представлениями, вычислительными методами корректного определения параметров, но лучшие результаты ты получишь, если при этом будешь опираться на надежную интерпретацию. Для тех, кто не впиливает, причем тут речь, аппроксимация, экстраполяция - ситуация в КП, да и при любых прочих попытках выстроить модель сложного явления - качественно получается та же самая. И со столь же большим уважением следует относиться к хорошим интерпретациям.

... Даже обучение чтению состоит в том, чтобы не просто узнавать буквы "м-а-м-а м-ы-л-а р-а-м-у" и уметь их произнести, но ясно представлять из прочитанного маму, которая моет раму. Если же человек себе этого не представляет, то нельзя считать его умеющим читать.

Совершенно верно - в процессе распознавания ЕЯ - естественноязыковых сообщений основное - это глубинные представления: глубинная семантика, прагматика, контекст, логика, модель мира и модель дискурса. Запоминание и узнавание букв... - строить процесс распознавания речи исключительно на этой основе - бред сумасшедшего, который и в страшном сне не приснится. И автомат, и человек именно так и должны функционирвоать: представлять себе процесс, как мама моет раму. Это представление является фундаментальным, базовым и в тех случаях, когда речь идет об автоматизации перевода с одного языка на другой.

... Следует четко различать, когда человек понимает модель, а когда только использует ее формализм.

Правильно! Так вот под словом "понимать" как раз и имеется в виду надежная предметная интерпретация. Знаешь... мне только что пришла в голову еще одна мысля... Когда ты работаешь на чисто инструментальном уровне, это сродни поверхностному, синтаксическому уровню в задаче обработки ЕЯ. А когда ты зришь в корень, сооружаешь (псевдо)физическую модель - ты приобретаешь нечто большее, чем путь к эффективной аппроксимации... Теперь уже твоя модель может стать источником новых озарений и идей улучшения работы. Ты же сама используешь этот приемчик в своей практике: постоянно интерпретируешь действительность до уровня подобной псевдофизической модели. А отсюда и твоя способность дать в любой момент потребное определение, занять правильную ориентацию в изначальном хаосе факторов, найти ниточку, потянув за которую можно эффективно распутать клубок  .

... Получается нечто вроде глубокого познания специалиста в узкой предметной области и крайне поверхностных знаний эрудита обо всём. Наука выбрала первый путь, а философия второй.

Правильно! Но если не будет средств связи умений узких специалистов в рамках общей парадигмы, то и смысла в конкретных специфических ковыряниях не будет. Что проку, если каждый из узких специалистов в своей узкой предметной области нагородит своего собственного предметного формализму, который будет уникальным и никак не будет стыковаться с формализмами коллег в других областях?

... Смотрите - произносит махровый материалист - мир состоит из кирпичей, каждый из которых материален, значит, и весь мир по этой причине материален. При этом он тут же забывает про свое же утверждение об определяющем значении способа сборки. Т.е. оказывается забыто то обстоятельство, что строение мира в гораздо большей степени определяется способом сборки, нежели свойствами отдельного кирпича. Возникает вполне резонный вопрос относительно того, почему материальность мира должна следовать из материальности кирпичей, когда как их роль организации структуры мира может быть относительно мала, а основную роль может играть сборка.

Я, как махровый материалист, не могу не подать голос в защиту нашего славного воинства. Я понимаю, что ты, будучи блестящей полемисткой, умышленно расставляешь крючки и липучки, дабы акцентировать внимание собеседников и слушателей на определенных тонкостях. Ну и хорошо... ну и молодец! Так как тут на самом деле обстоят дела? Да очень просто. Все важно на своем уровне. Важны и свойства кирпичиков и порядок их сборки. Возьмем мой любимый пример с автомобильным двигателем. Одним из его кирпичиков являются шарикоподшипники. Так вот к этому кирпичику - свои жесткие требования на его подшипниковом уровне: габариты, допустимые усилия - радиальное и осевые, износостойкость, условия работы (температура, способ смазки и т.п.). И этот "кирпичик" должен отвечать жестко специфицированным техническим требованиям - и тогда его можно будет со спокойной совестью применять и в двигателях, и в редукторах, и в роликовых коньках...

А дальше - способ сборки. Этой темы мы неоднокартно касались. При этом у изделия появляются гештальтные, эмерджентные свойства - ради которых и создается из узлов и деталей новое изделие. И никому в голову не приходит недооценивать этот момент. Даже махровым материалистам.

... Точно в то же слабое место наносят свой удар и квантовые теологи, называя способ сборки мира информацией, а затем ставя ее во главу угла. При этом информация в их устах звучит, как надматериальная субстанция, почти не отличимая от религиозного духа-создателя.

Ты говоришь все правильно. Мне остается только добавить маленькое замечание. Пусть креационисты заморачиваются по-своему. Но мы-то, материалисты, прекрасно понимаем, что внимание исследователей должно быть направлено не на поклонение Создателю в храме той или иной конфессии, а на поиск и объяснение механизмов самоорганизации материи, приведшей к возникновению феномена идеального на материальной основе.

... Так как же должен, на мой взгляд, поступать настоящий материалист, а не махровый? Перво-наперво, следует полностью отмежеваться от кирпичей в мироздании. Встать в позу реалиста, отождествив материальность со всей реальностью, а не с какими-то ее отдельными элементами, типа кирпичей.

Стоп! Вот здесь осторожней! Не упускай из виду наше учение о ноосфере. Реальный мир включает не только физическую сферу, но и менталы и культурал человечества. И мы должны сегодня, в эпоху торжества ноосферных представлений, не упускать эту комплексность современного мира. Просто, будучи материалистами, мы должны правильно понимать эволюционную историю Мира и не попадаться на крючки религиозников и тех же квантовых теологов - чье влияние на молодые неокрепшие умы еще более пагубно, потому что умело маскируется под псевдонаучность, старается въехать в сознание человеков на плечах науки, завоевавшей несомненный авторитет.

... Взять за основу инструментальный подход (пока наш разум слаб) и объявить, что любая (математическая) модель соответствует реальности ровно в той степени, в которой она объясняет (предсказывает) ее характеристики и поведение. И пусть даже случится так, что реальность станут описывать в пространстве кватернионов или гиперкомплексных чисел - начхать! Мол, значит, реальность такова, что такая модель оказалась приемлемой - вот и весь ответ!

Эк тебя занесло-то на повороте! Ни в коем случае нельзя поступать так. Ты уподобляешься сумасшедшему портному в "Сумме технологий", который клепает свои костюмы не на реальных клиентов, а из чисто внутренних побуждений - которые сами по себе могут быть вполне достойными: строгость, красивость, элегантность... Вооружившись до зубов подобным инструментарием, ты будешь барахтаться в нескончаемом обилии возможных способов решения твоей конкретной задачи в отсутсвие связующей нити, путеводной звезды. Причем не исключено получение частичных успешных результатов - что опять же представляет большую опасность своим соблазном заякорить внимание исследователя, который на этом основании уверует в интерпретируемость без должных к тому оснований. Именно эта драматическая ситуация и случилась в КМ - ребята, получив формально положительные результаты уже верят в Святый дух, создавший материю из гамильтонианов и матриц вероятности.

... Если не зацикливаться на свойствах кирпичей, то один хрен, что атомы, а что гиперкомлесные числа . И какими бы вычурными ни были математические модели, следует твердо стоять на том, что материальность реальности состоит в объективности ее существования, а вовсе не в том, что математические модели должны строиться только из "осязаемых" элементов. Ведь на то они и математические, что оперируют математическими средствами, которые по своей природе являются абстрактными категориями.

Наверное, правильней все-таки сказать так. Мы должны в рамках единой материалистичной картины, охватывающей все наши представления о Мире в разных науках, находить слоты, в которые бы естественно укладывались частные представления разных наук. При этом к ним ставится не только задача объяснения конкретного явления, ради которого они были состряпаны, но и стыковка по всем прочим параметрам с общим телом Естествознания. Попытка "вживить" туда нечто оригинальное, нестыкуемое тут же должна вызывать реакцию расследования этого явления: не локальная ошибка ли это? А если так - необходимо запускать интерфейсный процесс вживления ее в структуру общего естествознания. Нельзя исключить и такой ситуации, что слово за слово - потянется эффект необходимых перестроек сопредельных областей знания. Так вот и происходят НТ-революции по Куну. В результате мы должны опять стремиться выйти на единую консистентную стыковку интерпретаций "снизу" и на сколь угодно изощренные математические, вычислительные инструменты на этой базе - на согласованном фундаменте пусть расцветет сто цветов...

[Oleg.Ol]

Пипа:

Действительно, существует трудно преодолеваемый разрыв между миром, как реальностью, и нашими о нем представлениями. Этот разрыв обусловлен в первую очередь тем, что представления субъекта - лишь МОДЕЛЬ реальности.

С этим трудно не соглавиться.
Но все-же, если быть последовательным, то субъекту для констатации этого разрыва нужно уже иметь некое представление о реальности отличное от МОДЕЛИ ... то есть непосредственное представление, которое не зависит от МОДЕЛИРОВАНИЯ и не оформлено в МОДЕЛЬ, а является чистым, неоформленным восприятием.
В противном случае, человек попадает в рекурсивную ловушку: говоря о разрыве между реальностью и ее моделью, он говорит лишь о разрыве между качественно различными собственными МОДЕЛЯМИ чего-то, причем одна из моделей для такого человека выступает реальностью как таковой.

Если не рассматривать мистического "прямого видения" реальности, то мы все находимся в этой ловушке.
Причем вполне очевидно, что источником этой "первомодели реальности" для человека выступает именно его нарратив(типа личная история, структурированный опыт).
Каким-же образом нарратив превращается в модель которая кажется субъекту "объективной реальностью"?

В этом смысле, упомянутые "интерпретационный" и "инструментальный" подходы по своей сути мало чем разнятся.

Они не просто не разнятся, а являются взаимодополнительными и не могут "жить друг без друга".
При этом очевидно, что "инструментальный" подход - источник "типа реальных фактов", а "интерпретационный" - источник интерпретанты по которой и производится дискретная выборка "типа реальных фактов" из непрерывности опыта проживания ... и превращение его в нарратив. Внрнее даже маскировака подлинного опыта его нарративом. Причем этот "процесс" не просто сложный, а имненно - рекурсивный. Сильно упрощая: доминантная интерпретанта формирует нарратив, который затем и определяет способы структурирования опыта (интерпретанты второго слоя), которые в свою очередь реформирут нарратив ... и тдтп. Поэтому человеку и трудно добраться до "сути вещей"(первичной интерпретанты) ибо она не просто "похоронена" под "инструментальныими" и "интерпретационными" нагромождением, но и полнеостью "растворена" в нарративе, склеивает его в целостную структуру, которая и кажется субъекту независимой от него "объективной реальностью".

Сложившаяся ситуация свидетельствует только об одном - низком уровне человеческого сознания, пока не способного мыслить в рамках моделей такой степени сложности, которая должна удовлетворять необходимой адекватности мироописания.

 
Пипа, ты говоришь только о моделях которыми человек оперирует осознанно. Но аналитическая психология давно доказала, что это только "вершинка айсберга". И проблема "низкого уровня сознания" видится не в самом сознании человека, а в знаковых системах(языках) на которых человек осознанно мыслит.
Классический пример: В свое время в Европе переход от римской системы счисления к арабской позволил на порядок уменьшить время обучения людей арифметике и, более того, позволило успешно обучать арифметике индивидов которые раньше признавались полностью неспособнымы к счету.
И, понятно, что смена языковой парадигмы на более эффективную способно "изменить" мышление качественно.
И, понятно, что именно нарратив выступает как препятствие к такой смене ...
И, понятно, что индивидуум, осознавший свой "низкий уровень сознания" желает изменить ситуацию.
И понятно, что такое желание сознания вступает в непримиримый конфликт с нарративом, то есть именно со всем своим опытом видения "объективной реальности". И, понятно, такое дискомфортное состояние требует прекращения.   

И тут как раз проявляется различие способов такого прекращения.

Материалисты, хоть "кирпичники" хоть "реалисты" решают конфликт в пользу нарратива. Типа "бытиё определяет сознание". И попадают в ловушку материи собственнного нарратива отсекая все возможности приобретения иного ему опыта, отказываясь от новых парадигм мышления, тем самым консервируя свой "низкий уровень сознания". Поэтому и видят вектор прогресса только "инструментально-интерпретационно" и строго в рамках их текущего нарратива, которому они придают статус неприкосновенного, священного, типа абсолюта а вот само индивидуальное сознание объявляется "вторичной сущностью" не имеющей никакого значения для "грандиозного материального мироздания".
Вот, например:

Так как же должен, на мой взгляд, поступать настоящий материалист, а не махровый? Перво-наперво, следует полностью отмежеваться от кирпичей в мироздании. Встать в позу реалиста, отождествив материальность со всей реальностью, а не с какими-то ее отдельными элементами, типа кирпичей. Материальность реальности должна утверждаться не на кирпичной основе, а на том обстоятельстве, что мир существовал до появления в нем живых существ. Что рождение и смерть людей не влияют на мир в целом, как и на мир ничуть не влияет то, что мы о нем думаем или как его в своих мыслях представляем.

Что-же это тогда за "материальность" такая нематериальная, а чисто идеологическая? Не более чем модель навязанная сознанию изначально и лежащая в основе его нарратива ... А если так, то и всегда потенциально существует для сознания возможжность деконструкции этой модели.
 
Магисты призывают вернуться к "сути вещей"(первичной интерпретанте) остановив рекурсию "внутреннего диалога". К сожалению, это ничего не дает в познавательном плане кроме убежденности в своей правоте и эйфорических кайфов. Возвращаясь из нирваны они тут-же снова оказываются в старой ловушке ... правда полные новых, хотя и весьма смутных впечатлений, которые правда дают вполне мощную иллюзию личной эволюции. Причем магисты прекрасно видят что им мешает именно нарратив и считают его "инородным включением", купирующим их личную свободу ... и призывают от него избавляться. 

Деисты относят вообще любую активность к неограниченному, а потому и непознаваемому Абсолюту, Принципу, а себя считают себя либо просто "кинозрителями", либо "жертвой изнасилования абсолютом" ... Поэтому, с их точки зрения, и усилия какие-то прилагать в плане познания просто глупо. ТИпа нужно просто расслабиться и попытаться получить удовольствие.

Теисты напоминают материалистов в сакрализации нарратива, но в отличие от них, сакрализуют не саму данность нарратива, а его источник, то есть "первичную интерпретанту". Ясно, что автором такой фундаментальной интерпретанты должен выступать некий "абсолютный интерпретатор", личный и судящий Господь Бог. При этом они признают нарратив как со-творчество Бога и конкретного человека, где "объективная реальность" - это именно Божественная компонента нарратива(Замысел и Промысел Божий). Поэтому и усилия познания Теистами видятся двояко: с одной стороны, они сходятся с материалистами "инструменталистски", а с другой совершенно расходятся "интерпетационно".   
   
И так далее в различных смесях и эклектиках.

Этот небольшой обзор показывает с чем мы пришли в современность. На деле все сейчас сильно перемешивается, информационное сообщество размывает границы нарративов, деконструирует их целостность ... и человек уже с трудом отличает личный опыт переживания реальности от наведенных, внушенных извне интерпретаций, которые уже давно живут как бы сами-по-себе как феномены "массового сознания". 
С одной стороны, это приводит к фундаментальной дезориентации, а с другой стороны, эта самая дезориентация насильно заставляет индивидуумов искать иные парадигмы реальности, что становится вполне возможным в современных условиях "деконструкции мифа реальности".     

Вот в этих условиях чисто личных магически-религиозно-научно-философских поисков, споров и дискуссий в условиях "информационного сообщества" на фоне фантастически-химерических "туннелей реальности" массового сознания и вызревает Квантовая Парадигма. Впервые такая фундаментальная парадигма рождается не "сверху", а "снизу" ... всплывая из самой глубинной основы сознания.

Виталик:

Зачем я затеял это многословное рассуждение. Почти что ради одного маленького нюанса: если вероятности устанавливаются на основе статистических расчетов или экспериментов (инструментальный подход), то предрасположенности считают именно на модельном уровне - это явно интерпретационный подход в терминологии, использовавшейся выше Пипой. Гносеологическую разницу мы почувствуем далее, когда перейдем к рассмотрению поведения динамических систем в реальных условиях. А там будет и до борьбы с "парадоксами" КП рукой подать...

 
Виталик, ты хирую подмену тут произвел. Фундаментальную проблему детерминизма и случайности ты подменил  вероятностной интерпретацией неопределенности.
С пониманием вероятности ваще нет никаких проблем. Вероятность - это маматическая абстракция, количественный оценочный формализм которой ты можешь применять как твоей душеньке пожелается ... Хоть по поперовски, как ожидаемое, хоть наобот, как неожиданное. Но вот ничего фундаментального ты тут не высосешь никак.

В квантовой теории проблема "детерминизма и случайности" это скорее концептуальная проблема "реальности потенциального". Выражается в вопросе: "Реален ли вектор состояния?" И везде, и здесь на форуме этот вопрос неоднократно обсуждался. Причем как противники, так сторонники приводят вполне крепкую агрументацию что говорит об "установочной" двойственности физического реализма.
На мой взгляд в новой парадигме само понятие "реальности" должно быть пересмотрено и лишено картезианской двойственности. Чтобы быть настоящими реалистами, мы должны признать и реализм потенциального, а не только актуального, наличного данного. В квантовой парадигме это выражается в признании фундаментальной квантовой реальности, как сложного единства актуального и потенциального. Со всеми вытекающими последствиями ...

[Vitaliy]

Складывается впечатление, что в КМ понятие предрасположенности притянуто за уши. Возьмем того же шредингеровского Кота. Пусть мы анализируем его состояние в конце каждого часа. И пусть предрасположенность печального исхода судьбы этого бедного животного 50%. Переводя это условие на язык вероятностей - если мы совершим, скажем 10000 подобных живодерских экспериментов, то приблизительно в 50% случаев наш котик будет жив-здоров, а в остальной половине - ... При этом КМ-чане, не моргнув глазом, утверждают, что в каждом конкретном эксперименте состояние Кота не детерминированное, а задаваемое этим самым показателем: 50%. Открытие же крышки ящика, в котором находится Кот волшебным образом приводит к редукции этой волновой функции - и декогерированное состояние кота приобретает искомую определенность.

С другой стороны, данная ситуация имеет и совершенно прозаическую интерпретацию. Есть реальный Кот, находящийся в реальном мире. И в каждый момент времени у него вполне определенное состояние: жив или мертв. И есть модель этого эксперимента в сознании исследователя. Вот состояние этой модели до момента открытия ящика - неопределено. Просто нет информации. Отсутствие информации совсем не обязывает нас нести какую-то мистическую ахинею относительно вероятностного состояния Кота. В своем постинге в "Магическом взгляде..." я толковал еще об измерении напряжения электросети. В обычном состоянии я не знаю, каково оно. Но в любой момент беру тестер и осуществляю измерение. Конечно, я могу оценивать предрасположенность напряжения в диапазоне от нуля до 240 в, скажем... И этого мне достаточно, чтобы, скажем, решать разные практические вопросы - о необходимости стабилизатора напряжения, аварийного генератора на случай отключения и т.п.

С подобной ситуацией - первоначального незнания и последующего обретения знания мы встречаемся на каждом шагу. Даже, когда узнаем, который час. Но это не значит, что стрелка часов занимает неопределенное положение, если мы на часы не смотрим. Вот это та самая щелочка, через которую в КМ протаскивается роль субъекта, наблюдателя и делаются далеко идущие спекуляции о непосредственном влиянии сознания на объекты материального мира. Договариваются и до того, что ментальная операция, скажем, осознания - который сейчас час "присваивает" часам соответствующее значение.

В то же время стохастичность поведения объекта исследования имеет и вполне рациональную основу. Известно, что если мы имеем изолированную полностью наблюдаемую детерминированную систему, то мы можем с точностью предсказать ее будущую траекторию. В подавляющем числе реальных ситуаций так не получается. И, если мы можем более или менее хорошо прогнозировать ближайшие по времени состояния системы, то точность прогноза с ростом времени быстро ухудшается. Система начинает вести себя все более и более неожиданным образом. Ошибки прогноза имеют тенденцию к росту и накоплению. Этому есть ряд причин.

1.Мы не можем обеспечить замкнутость системы. Мы выделяем объект нашего внимания и его ближайшее окружение, среду настолько детально, насколько считаем ее влияние определяющим для поведения нашего объекта. При этом мы не защищены от того, что некие мощные влияния отброшенного нами окружения выделенной среды не окажут воздействия на поведение выделенного объекта.

2.Учет всех факторов (включая дискретизацию по времени) ведется с конечной точностью. Ошибки дискретизации и квантования будут накапливаться, и поведение объекта в результате будет отклоняться от ожидаемого.

3.Наши расчеты относятся к выработанному нами модельному представлению, которое всегда отличается от реального объекта.

Результатом совместного влияния указанных факторов является то, что рассматриваемый объект ведет себя временами неожиданно. Факторов, вызывающих отклонение от ожидаемых много, они меняются во времени, и их трудно учесть дополнительно — иначе бы мы это сделали и тем повысили бы точность моделирования.

Существует мнение, что стохастичность внутренне присуща физическому миру — так же, как и прочие свойства, которые мы умеем обнаруживать с помощью приборов. Подобная точка зрения вызывает возражения в связи с «беспричинностью» этого явления, которое возникает само по себе. Это — отступление от материалистического взгляда на мир и вряд ли следует его всерьез рассматривать при наличии очевидных причинно-следственных факторов. Респект Оккаму с его бритвой...

Не отрицая реальных сложностей прогнозирования поведения динамических систем, все-таки полезно понимать, что обнаруживаемые отклонения вызваны объективными причинами, которые просто мы не сумели, не догадались, не имели времени или других ресурсов для устранения.

[Pipa]

Гммм... как бы это высказаться построже, поиндифферентней, понелицеприятней...

  Построже это хорошо, но зачем стремиться к нелицеприятности?

Понимаешь... вот ты говоришь - инструментализм... Он ведь тоже разным бывает. Например, возьмем задачу аппроксимации. Методов - завались... И ступенчатая, и линейная, и полиномиальная, и когда-то бывшая писком моды - сплайновая... Выбирай на вкус... А как выбирать? По-моему, есть самый душевный метод - качество экстраполяции... Хорошая экстраполяция - почти безошибочный критерий, что суть явления ты интерпретируешь правильно.

   К сожалению, дело обстоит в корне не так. Качество аппроксимации в данной ситуации не может быть положено в качестве главного критерия. Главный критерий здесь - уменьшение размерности до "умопостигаемого" предела. Качество аппроксимации (ее погрешность) может в данной задаче приниматься во внимание лишь в качестве вторичного пожелания при выборе одного из множества вариантов, удовлетворяющими главному критерию.
   Здесь классическая задача регрессии стоит в полный рост. Задача состоит в урезании размерности до заданного значения с минимизацией погрешности. Т.е. сократить размерность до заданной - первозадача, которой подчинено всё. А уж погрешность придется учитывать лишь как критерий для выбора лучшего варианта, если окажется, что задача имеет больше одного решения.
   Зачем это нужно? А нужно затем, что модель должна получиться не сложнее, чем способен охватить наш разум. И вот под возможности нашего разума и приходится обрезать. Не будь этих досадных ограничений нашего разума, то ничего аппроксимировать было бы не надо. Аппроксимация нужна отнюдь не для сглаживания шероховатостей, как может показаться на первый взгляд, а именно для понижения размерности! Иначе, образно говоря, модель окажется нам не по зубам. Именно проблемы несварения нашего разума, заставляют нас пользоваться протертой и разваренной пищей, в которой от оригинала мало что остается. Но идти на такую жерву приходится, т.к. лучше уж плохонькая модель, но которой мы способны пользоваться, чем более точная, но пользоваться которой мы не можем.
   Типичный пример регрессии - наилучшее проведение прямой по экспериментальным точкам. Точек очень много, и у каждой из них есть пара координат. Общий массив данных велик. Зато прямая описывается всего двумя параметрами. Поэтому эту задачу можно рассматривать, как сведение множества данных к двум. В такой трактовке эта задача выглядит как задача на понижение размерности. Принятое решение аппроксимировать множество данных прямой линий эквивалентно заданию понизить размерность до двухмерной. Минимизация погрешности - это уже второе условие, которое принимается во внимание тогда, когда первое условие выполнено. Т.е. мы как бы ищем наиболее адекватный вариант проведения прямой среди множества вариантов такого поведения. Не оставляем попытку хотя бы чуточку снизить погрешность, хотя само появление такой погрешности обусловлено именно сжатием размерности. Данные не хотят помещаться в прокрустово ложе заданной размерности, и нам приходится безжалостно отсекать всё, что за это ложе высовывается. Максимум, что мы можем здесь сделать - так расположить прокрустово ложе по отношению к миру, чтобы отрез оказался минимальным. И это все, на что мы способны.
   Это прокрустово ложе - ограниченность нашего разума. И чем больше эта ограниченность, чем больше приходится обрезать, и тем больше будет погрешность нашей картины мира по сравнению с оригиналом. Как правило, мы не можем НАГЛЯДНО представлять себе функцию более чем пары переменных, т.к. тогда для отображения ее поверхности нам придется выйти за пределы 3-х измерений, которыми ограничены наши способности геометрического воображения. Отсюда и возникает постановка задачи на регрессию до небольшой размерности, доступной нашему восприятию.
   Конечно, аналогия с классической регрессией не совсем точна, когда мы имеем дело со способностями человека к интерпретации, но, тем не менее, прямая аналогия здесь есть. Надо признать, что традиционные представления о мире, включая мифологические варианты, в полной мере являются такого же рода регрессией до примитива. И не нужно свысока осуждать потуги древних - они сделали все, что могли! Уровень их разума (а точнее - та сложность абстракций, которая была им доступна) заставляла их проводить регрессию еще более глубоко (т.е до еще более низкой размерности).
   К сожалению, приходится констатировать, что зачастую как материалистическая парадигма, так и религиозно-идеалистическая, представляют собой регрессионные модели реальности "не первой свежести". Эти воззрения зародились еще в глубокой древности, а потому не могут рассчитывать на адекватное восприятие современных физических знаний о мире. В результате мы наблюдаем плачевную картину, когда материалисты с одной стороны, а религиозные идеалисты с другой, пытаются всеми силами регрессировать новейшие физические данные о мире до своего примитивного уровня. Первые тщатся всеми силами протащить "предметную интерпретацию", жестко ассоциируя материальность с предметным миром. Этот камень на собственной шее не позволяет им непредвзято ассимилировать новейшие данные о мире, заставляя отождествлять мир с грудой кирпичей. Вторые же никак не могут избавиться от образа каменщика , который, как навязчивая галлюцинация, преследует их по пятам. И в том, и другом случае, мир оказывается регрессирован до карточного домика, или, точнее говоря, кирпичного.  Дискуссия же между сторонами протекает исключительно в том плане, построился ли тот домик сам или его построил каменщик . При этом ни та, ни другая сторона не желают расставаться со кирпичной теорией миростроительства.
 

Если не будет средств связи умений узких специалистов в рамках общей парадигмы, то и смысла в конкретных специфических ковыряниях не будет. Что проку, если каждый из узких специалистов в своей узкой предметной области нагородит своего собственного предметного формализму, который будет уникальным и никак не будет стыковаться с формализмами коллег в других областях?

    Тем не менее, практический толк в этих "ковыряниях" есть. И именно ради него наука выбрала инструментальный подход, который уже дал свои плоды в виде развитой технологической цивилизации. Стыковка тут действительно очень слабая, но это не мешает узким специалистам творить каждому в своей области.  А поскольку народу на земле много, то деятельность во всех областях происходит одновременно. В конце концов, человечество уже по своей природе раздроблено на отдельные организмы, которые имеют между собой такие же границы, препятствующие полному взаимопониманию.
    Нельзя не видеть, что все "наукоемкие" творения рук человеческих были сделаны именно руками узких специалистов, а вовсе не философами . Имеется в виду, что "собственный формализм" все-таки обладает созидательной силой, а узкие границы применимости не являются препятствием для созидательной деятельности, а лишь только ограничивают ее сферу. В этом смысле, "кусочный" подход оказывается не так-то уж плох. Если не может человек восприять всю реальность целиком, то почему бы это не делать по кускам, всем сообществом? Пусть каждый тащит свою соломинку, если поднять все сразу мы пока не можем. Тем более что по мере взросления нашего разума начинает проявляться ожидаемое явление сращивания соседних областей друг с другом. И это происходит не как результат осознания целесообразности объединения, а только как возможность, открывающаяся по мере возрастания силы. Свои "рюкзаки" нам приходится нагружать по мере наших возможностей. С перегруженным рюкзаком мы не сможет продвигаться вперед. Вот и приходится тащить поклажу по частям. И такое разделение - не ошибка, а единственное правильное решение, пока мы так слабы разумом.

А дальше - способ сборки. Этой темы мы неоднократно касались. При этом у изделия появляются гештальтные, эмерджентные свойства - ради которых и создается из узлов и деталей новое изделие. И никому в голову не приходит недооценивать этот момент. Даже махровым материалистам.

    Неправда. Именно махровые материалисты этот  момент и недооценивают. Вот вы говорите, что "гештальтные, эмерджентные свойства" ... ПОЯВЛЯЮТСЯ. А позвольте вас просить - ОТКУДА они появляются? Ведь допустив появление того, чего раньше не было, вы тем самым ставите под сомнение и незыблемость фундамента. Ведь тогда и его свойства точно также появились из неоткуда, только чуть раньше.
    Каждый кирпичик фундамента тоже можно рассматривать, как отдельную систему, и тогда многие из ее свойств тоже откажутся эмерджентными. В результате получается картина, когда все свойства, какие ни на есть, оказываются эмерджентными или на уровне данной системы, либо на уровне ее отдельных частей.
   Однако вам, Vitaliy, похоже такая ситуация нравится . Ведь это же вы любитель закапывать природу случайности где-то в далеких-придалеких микропричинах. Как видим, и здесь ситуация получилась точь-в-точь такой же. Только теперь вы точно тем же способом пытаетесь закапывать свойства мира. Ибо любое на выбор свойство объекта оказывается у вас эмерджентным порождением своих частей. А свойства частей, в свою очередь, оказываются эмерджентным порождением еще более мелких своих деталек. От этого "первопричина" ускользает все глубже и глубже, дробясь и непрерывно уменьшаясь в размерах до тех пор, пока совсем не исчезнет из видимости. В результате чего, в область микроскопической невидимости у вас оказываются погружены не только "причины случайности", но и "свойства всех предметов" . И даже можно заранее предсказать, что с вашим "махровым" подходом, какая ситуация будет настойчиво повторяться, какой бы аспект реальности мы не стали рассматривать.

... Взять за основу инструментальный подход (пока наш разум слаб) и объявить, что любая (математическая) модель соответствует реальности ровно в той степени, в которой она объясняет (предсказывает) ее характеристики и поведение.

   Эк тебя занесло-то на повороте! Ни в коем случае нельзя поступать так. Ты уподобляешься сумасшедшему портному в "Сумме технологий", который клепает свои костюмы не на реальных клиентов, а из чисто внутренних побуждений - которые сами по себе могут быть вполне достойными: строгость, красивость, элегантность...

    Ничуть не занесло! Я четко написала, что мой критерий единственный - СООТВЕТСТВИЕ реальности. Если перейти на вашу аналогию: клиент - реальность, костюм - модель, то мой критерий как раз в том и состоит - "главное, чтобы костюмчик сидел" . А строгость, красивость, элегантность и прочее удовлетворяется уже на следующих этапах пошива, когда с размерами дело утрясли.
   Если приглядеться к "инструментальщикам", то их математические модели, в первую очередь, предназначены для обеспечения соответствия реальности. И отнюдь не все математические модели могут похвастаться красотой и элегантностью. Многие из них весьма страшненькие , как, например, в гидро- и аэродинамике.

Вооружившись до зубов подобным инструментарием, ты будешь барахтаться в нескончаемом обилии возможных способов решения твоей конкретной задачи в отсутствие связующей нити, путеводной звезды.

   Увы, материализм никак нельзя ввести дополнительным условием в систему уравнений, чтобы результат решения получился "осязаемый" и чувственно понятный. И если уж мы ставим на первое место требование, чтобы костюмчик соответствовал фигуре, то нам придется либо мириться с тем, что костюмчик получится несколько экстравагантным, либо причинять клиенту неудобства, заставляя его с треском заползать в сшитый вами костюм.
   Формализм, который так вам не нравится, является следствием потакания клиенту, ради чего приходится идти наперекор как личному чувства красоты, так и соображениям здравого смысла. Именно из-за этого и происходит то неприятие современных квантово-механических моделей.
   Это неудобство испытываем не только мы, но и сами основатели КМ. Например, Эрвин Шредингер в своей первой основополагающей статье полагал, что пси-функция состояния будет реальная (т.е. будет принимать действительные значения на всей области своего определения). Однако формализм потребовал, чтобы эта функция стала комплексной. Сам Шредингер несказанно мучился по этому поводу. Даже предпринимал усилия по трансформации своего знаменитого уравнения в уравнение 4-ой степени, чтобы в его решении не получались мнимые числа . Тоже сильно хотел мужик, чтобы материальность распространялась даже на математику . Только так и не получилось у него ничего из этой затеи. А затем, "дамбу" совсем прорвало. Глядючи на то, что основное уравнение КМ допускает такой вольный пошив костюма на реальность, другие исследователи стали поступать так же. Новый покрой вошел в моду. И нынче, полагаю, джина загнать назад в бутылку уже нельзя.  В таких костюмчиках уже разгуливает половина физики. И в этом противостоянии реальности и нашего здравого смысла уступить придется все-таки нам! Это не значит, что мы все поголовно превратимся в идеалистов, но к древнегреческому материализму возврата уже нет. Материалистам тоже придется вырабатывать новые критерии материальности, под стать нашим новым знаниям о природе. И это ни в коей мере не будет уступкой идеализму. 

Именно эта драматическая ситуация и случилась в КМ - ребята, получив формально положительные результаты уже верят в Святый дух, создавший материю из гамильтонианов и матриц вероятности.

    Эти ребята верят  в Святой Дух безотносительно к гамильтонианам и матрицам, поскольку их "интерпретационная система" еще более древняя и примитивная, чем у древнегреческих материалистов . Пока они находятся на формальном уровне математических моделей, то ведут себя вполне адекватно. Но, пытаясь интерпретировать полученные данные в рамках своих верований, неизбежно редуцируют физические модели до религиозно-мистических представлений. Такой тип редукции возможен всегда, другое дело - целесообразно ли нам на нашем уровне знания о Вселенной заниматься такого рода кастрацией разума до слепой веры.

[Quangel]

... При этом КМ-чане, не моргнув глазом, утверждают, что в каждом конкретном эксперименте состояние Кота не детерминированное, а задаваемое этим самым показателем: 50%. Открытие же крышки ящика, в котором находится Кот волшебным образом приводит к редукции этой волновой функции - и декогерированное состояние кота приобретает искомую определенность.
С другой стороны, данная ситуация имеет и совершенно прозаическую интерпретацию. Есть реальный Кот, находящийся в реальном мире. И в каждый момент времени у него вполне определенное состояние: жив или мертв.

Беда с этими пещерными материалистами.   Я ж уже говорил,кот в ящике и частица
в ящике - две большие разницы.   В случае с котом как писала наша Главная Материалистка (или Главная Магичка,не помню кто она там согласно последним директивам... ) "...низведение точной математической модели до педагогического плаката, с нарисованными на нем ярко раскрашенными шариками и стрелками."  
Т.е. реальные квантовые законы в случае с котами и шариками всего лишь ИМИТИРУЮТСЯ. Ничего удивительного что к ним применимы диаматовские
"прозаические интерпретации".   К реальным частицам такие интерпретации не применимы в принципе.

[Vitaliy]

...

... Например, возьмем задачу аппроксимации. Методов - завались... А как выбирать? По-моему, есть самый душевный метод - качество экстраполяции... Хорошая экстраполяция - почти безошибочный критерий, что суть явления ты интерпретируешь правильно.

   К сожалению, дело обстоит в корне не так. Качество аппроксимации в данной ситуации не может быть положено в качестве главного критерия.

Невнимательно прочла: определяющим фактором я считаю качество экстраполяции, а не аппроксимации. Это прямой критерий: при хорошей экстраполяции предсказательные качества модели лучше, чем при плохой и, следовательно, качество моделирования изучаемого объекта выше. При этом качество аппроксимации можно сделать и абсолютным - по всем экспериментальным точкам, но при этом гносеологического проку от такой модели будет нуль.

Главный критерий здесь - уменьшение размерности до "умопостигаемого" предела.

А вот здесь ты абсолютно права.

... А нужно затем, что модель должна получиться не сложнее, чем способен охватить наш разум. И вот под возможности нашего разума и приходится обрезать.

Я бы тут высказался более взвешенно. Сама модель, ее математический аппарат могут быть сколь угодно сложными. Но у них должна быть осмысленная непарадоксальная интерпретация. В своем постинге я говорил о методе идентификации параметров речеобразующего тракта. Сама вычислительная процедура муторна и не до конца строга - приходится не брезговать и эвристиками. Зато интерпретация проста и физически осмысленна: тракт рассматривается как динамическая система резонаторов, возбуждаемых колебаниями голосовых связочек.

Это гораздо более живая и физичная интерпретация, чем твое любимое БПФ... Как же, как же... само его появление было революцией в вычислительных методах - кто бы возражал. Кстати, и при исследованиях речи... Но получавшиеся модели были таки слабей поддерживаемы интерпретацией, а потому и размерность решения получалась значительно больше - с чем ты вполне справедливо и борешься... Так надо было сперва натворить громоздкую многофакторную модель, а потом красиво ее усекать...

... материалисты с одной стороны, а религиозные идеалисты с другой, пытаются всеми силами регрессировать новейшие физические данные о мире до своего примитивного уровня.

Постой, паровоз, не стучите колеса! Тут ты, повидимому, маленько оговорилась... Регрессировать-то в КМ приходится не физические (экспериментальные) данные, а математическую модель. Весь сыр-бор вот уже 70 лет в КМ тлеет именно из-за червоточинок в интерпретации. Из-за странных парадоксов... А появились они задом наперед - была создана теория... а когда стали ее вычищать и формулировать аксиомы, исходные положения - то глаза на лоб полезли, и стали ученые граждане вразнобой пытаться прикручивать разные интерпретации... Почему? А потому, что кто отдает себе отчет, а кто просто нутром чует, что без консистентной интерпретации даже с самым изящным формализмом можно закатиться неведомо куда.

Хорошо еще, когда парадоксы возникают в самом начале - тут ты действительно можешь пофыркать в адрес наивных граждан, которым парадоксы неприятны... Хуже, если они обнаружатся где-то подальше - вот тогда краснеть придется именно формалистам... Вот как было с флогистоном... Я уже упоминал. Тоже начальные посылки были парадоксальными - народ пожимал плечами, хлопал очами, но за неимением гербовой... А потом вся эта псевдонаука и грохнулась... усилиями Лавуазье, если не ошибаюсь...

... Дискуссия же между сторонами протекает исключительно в том плане, построился ли тот домик сам или его построил каменщик .

Это, на самом деле, отдельный вопрос. Можно его и не считать первым. Можно исследовать мирозданье таким, каким мы его наблюдаем. А относительно процессов эволюции думать отдельно. А насчет Каменщика... вот, собственно, затем и стОит ковыряться в микромире, чтобы убедиться в его наличии... или отсутствии: ЭИП, ЭЯ, для начала...

... Тем не менее, практический толк в этих "ковыряниях" есть. И именно ради него наука выбрала инструментальный подход, который уже дал свои плоды в виде развитой технологической цивилизации. Стыковка тут действительно очень слабая, но это не мешает узким специалистам творить каждому в своей области.

Ну... меня не надо убеждать в прогрессивности развития техногенной цивилизации. И, конечно же, это невозможно без целенаправленных углублений в каждой науке и в разработке собственного инструментария. Кто бы против этого возражал? Речь идет о стыковке на более глубинном, фундаментальном уровне. Ну, например, закон сохранения энергии, да возьми хоть учение об идеальных объектах в ментале и культурале с постулированием троек: отправитель, получатель, материальный носитель. Кстати, об этом постулате - его надо либо опровергнуть, либо пользоваться неукоснительно. А вот так - быть маленько беременной - нельзя!

Кстати, вопрос о нерушимом фундаменте научного познания мира - очень интересный. Я об этом не задумывался. Наверное, можно туда еще вписать много положений... Ну... не знаю... молекулярное строение вещества... Живые клетки как кирпичики многоклеточных организмов... Да наверняка, кто-то эти вопросы тщательно уже продумал. И здесь наше отношение должно быть в точности такое: либо опровергать - если что-то оказалось ошибочным, либо строго соблюдать.

Одной из характерных черт псевдонауки отмечают именно построение своей собственной башни из слоновой кости с игнорированием всего прочего естествознания. Я не отрицаю возможность и подобной НТР, но тогда надо весь существовавший до этого фундамент передоказывать на новой основе. А вот просто мириться с этим, в глубокой задумчивости произнося: - И ты тоже права! - нельзя!

... Если не может человек восприять всю реальность целиком, то почему бы это не делать  по кускам, всем сообществом? Пусть каждый тащит свою соломинку, если поднять все сразу мы пока не можем. Тем более что по мере взросления нашего разума начинает проявляться ожидаемое явление сращивания соседних областей друг с другом.

И замечательно! И на здоровье! Главное же, чтобы не было противоречий и парадоксов - а восполнять лакуны - весьма похвально. Вон вспоминается - был у тебя душевный постинг насчет чудес в слабом и в сильном смысле. Хорошо!

... Вот вы говорите, что "гештальтные, эмерджентные свойства" ... ПОЯВЛЯЮТСЯ. А позвольте вас просить - ОТКУДА они появляются? . Ведь допустив появление того, чего раньше не было, вы тем самым ставите под сомнение и незыблемость фундамента.

Эмерджентные свойства появляются как результат взаимодействия частей системы. Как результат материализации, или объективизации, антиципаций (хочешь - подарю тебе новый термин? Бери - не жалко! Сам придумал! Пока Олег не видит - он меня уже по-дружески критиковал за словечко "культурал". Зря правда...).

У меня в руках картина. Но она не может висеть в воздухе сама по себе. Надо ее на что-то привесить. Нужна опора, плоская поверхность. Пока она лишь у меня в задумках - в проекте. И вот я подбираю стену, где самое бы место картине... Но картина на голой стене не держится. Нужен гвоздь... И вот конструируется новый объект: картина на гвозде, вбитом в стену. Она оказывает на меня соответствующее эмоциональное воздействие - это новое, гештальтное свойство данного сооружения, отсутствующее и поотдельности и в свалке - картина и гвозь на полу у стены...

... Каждый кирпичик фундамента тоже можно рассматривать, как отдельную систему, и тогда многие из ее свойств тоже откажутся эмерджентными. В результате получается картина, когда все свойства, какие ни на есть, оказываются эмерджентными или на уровне данной системы, либо на уровне ее отдельных частей.

Да так. Ну конечно: эмерджентность свойств - неотъемлемая черта любой системы. Вплоть до микромира. Возьмем тот же самый гвоздь, на который мы привесили картину - есть тело гвоздя - чтобы держаться в стене... Есть шляпка - чтобы не соскальзывала веревочка, либо чтобы не проваливался гвоздь в доску... Поотдельности - они калеки, а вместе - отличная система: гвоздь!

... Однако вам, Vitaliy, похоже такая ситуация нравится . Ведь это же вы любитель  закапывать природу случайности где-то в далеких-придалеких микропричинах.

Вот оно! Природа случайности... Уж сколько я тебя провоцировал, ходил вокруг да около. На цыпочках - ходил и опасливо оглядывался - зубов остерегался. И вот оно! Зубы... клыки... готова к прыжку! Караул!!!

Как видим, и здесь ситуация получилась точь-в-точь такая же. Только теперь вы точно тем же способом пытаетесь закапывать свойства мира. Ибо любое на выбор свойство объекта оказывается у вас эмерджентным порождением своих частей. А свойства частей, в свою очередь, оказываются эмерджентным порождением еще более мелких своих деталек. От этого "первопричина" ускользает все глубже и глубже, непрерывно уменьшаясь в размерах до тех пор, пока совсем не исчезнет из видимости. В результате чего, в область микроскопической невидимости у вас оказываются погружены не только "причины случайности", но и "свойства всех предметов" .

Ну что я могу сказать... Молодец! Ты все правильно разложила. Так оно и должно быть, так оно и есть. Вот только завершила ты свою вдохновенную тираду как-то невнятно. Чем там все у нас в микромире успокоится - вот это и есть фундаментальный вопросец. То ли материя получается и вглубь неисчерпаема, то ли там действительно Дух Святой творит материю из ничего. Очень даже достойная задача... Я и пришел сюда в поисках ответа...

... Ничуть не занесло! Я четко написала, что мой критерий единственный - СООТВЕТСТВИЕ реальности.

Критика принимается. Я действительно криво высказался.

... Увы, материализм никак нельзя ввести дополнительным условием в систему уравнений, чтобы результат решения получился "осязаемый" и чувственно понятный.

Конечно! Мне только кажется, что при этом наличие внятной интерпретируемости, отсутствие противоречий фундаментальным законам (о чем мы толковали выше) - это те требования, к которым следует стремиться. Если они выполняются - очень хорошо. Если нет - надо прилагать усилия, чтобы выполнялись. Попутно - можешь срывать цветы удовольствия от применений нового инструмента - пожалуйста, но это, как бы поточней сказать - без гарантии. Т.е. - работает - хорошо. Не работает - пиши на себя жалобу в ООН.

А параллельно нужно разбираться, устранять парадоксы, чесать репу по поводу интерпретации, а в случае нестыковки с фундаментом - очень аккуратно поковыряться: может и надо заменить фрагмент фундамента - но дело это тонкое и деликатное: при этом не должны рухнуть соседние здания, которые были выстроены и прекрасно чувствовали себя на старом фундаменте. В общем, потрудиться придется конкретно...

... Материалистам  тоже придется вырабатывать новые критерии материальности, под стать нашим новым знаниям о природе. И это ни в коей мере не будет уступкой идеализму.

Нет вопросов!... Отчего же не поработать, если Родина требует! Только делать это надо убедительно, внятно, аккуратно, непротиворечиво и общеприменимо (на уровне фундамента).

... Эти ребята верят  в Святой Дух безотносительно к гамильтонианам и матрицам, поскольку их "интерпретационная система" еще более древняя и примитивная, чем у древнегреческих материалистов . Пока они находятся на формальном уровне математических моделей, то ведут себя вполне адекватно. Но, пытаясь интерпретировать полученные данные в рамках своих верований, неизбежно редуцируют физические модели до религиозно-мистических представлений.

Ты думаешь? Боюсь, сама КП подпитывает идею религиозности - она же сама стоит на том, что материя берется из эфемерной КР - вот тебе и акт творения по Слову Божьему... Окажись я на их месте - атеист чистейшей воды, без каких-либо христианских отголосков... и кто бы поручился - как бы я себя повел? Это я сейчас, со своей кочки так вещаю... а оказавшись внутри подобной фантасмагории - глядишь, тоже запел бы хором вместе с Андрюшей... Гносеологические же опасности - на каждом шагу... Вон и Козлевича ксендзы охмурили... а какой был материалист!

[Mike]

Интересная штука...
Материалисты,являясь основными потребителями религиозных догм,чаще всех упоминают о своей борьбе с религией
Хм...кажется невтему.
Хотя нет - пожалуй втему.

[Pipa]

Невнимательно прочла: определяющим фактором я считаю качество экстраполяции, а не аппроксимации. Это прямой критерий: при хорошей экстраполяции предсказательные качества модели лучше, чем при плохой и, следовательно, качество моделирования изучаемого объекта выше.

   Качество экстраполяции не измеряемо . Его можно проверить только задним числом, когда добавляется новая точка. Но тогда задача снова превращается в интерполяционную, т.к. новую точку снова придется учитывать. В общем случае не существует возможность предсказать точность экстраполяции, поскольку сама экстраполяция и есть предсказание.
   Хотим мы того или не хотим, но наши (интерполяционно-аппроксимационные) модели будут что-то предсказывать за пределами области моделирования. Т.е. почти любая модель способна на экстраполяцию туда, где ее точность мы проверить не можем. Будь иначе, то не пришлось бы экстраполировать, а оставалось бы только аппроксимировать.
   Поэтому моделирование мира всегда заставляет заглядывать в неизвестное, в ту область, в которую мы еще не проникли (или не можем проникнуть), но наши модели в режиме экстраполяции что-то для тех областей предсказывают. Это совершенно нормальная ситуация.
   Тем не менее, возникает резонный вопрос - как относиться к предсказаниям моделей, которым мы доверяем? Доверяем, в том смысле, что в проверяемой области они дают правильный результат. Но как, спрашивается, относится к тому, что они предсказывают в режиме экстраполяции в ту область, где мы их предсказание проверить не можем? По этому поводу могут быть различные мнения. Наиболее частое из них - придавать таким предсказаниям статус гипотез и не более того. Но лично мое мнение таково, что результаты экстраполяции следует принимать за истину . В том смысле, что смело включать эти результаты в нашу картину мира (его описание), независимо от того, что прямые экспериментальные подтверждения для них отсутствуют. Казалось бы это черезчур смелое решение, то, тем не менее, оно кажется мне необходимым, т.к. иначе от осторожности будет больше вреда, чем пользы. Назову свое мнение - разумным риском.
   Надо признать, что достоверность нашего знания далеко не 100%-ая. Это в первую очередь связано с тем, что мы в силу своей умственной ограниченности пользуемся относительно грубыми моделями. Поэтому риск в области экстраполяции зачастую поглощается общей погрешностью. Конечно, это не всегда так, ибо грубая модель может давать и худшие результаты экстраполяции, но ситуация такова, что в наше время иметь целостную картину мира много важнее, чем довольствоваться только ее огрызками, признанных абсолютным большинством.
   В конце концов, почти половина наших знаний о природе является результатами экстраполяции, хотя мы далеко не всегда отдаем себе в этом отчет. Таковы почти все далекие исторические события. Только экстраполируя свои знания на прошлое мы можем судить о происхождении Солнечной системы, формировании земной коры, происхождении жизни и человека. Ведь исследователи не могут проникнуть в те времена, чтобы убедиться воочию, а их заключения по косвенным данным являются ничем иным, как экстраполяцией. В широком смысле к экстраполяции можно отнести все логические заключения , поскольку то, что можно непосредственно проверить не нуждается в логическом доказательстве. В этом смысле логика тоже является моделью, которая зачастую используется в предсказательно-экстраполяционном качестве.
   Так что если современные теории на основе своих моделей предскажут существование антимира, то почему бы и нет? Не будет ничего идеалистического в том, чтобы "поверить" в такой мир, существующий где-то настолько далеко от нас, что пробраться туда мы никогда не сможем. В этом смысле, я не вижу даже сильного криминала в признании "квантового домена реальности" . Ну и что, что он находится к каком-то непроявленном виде? Если его предсказывают надежные теории, то и с ним можно согласиться. И не надо путать с идеализмом те выводы, которые мы достигаем логическим путем! Ведь наши модели и логика - плоть от плоти реальности. Мы же это не наобум придумали, а в результате длительного и тщательного изучения свойств мира. А значит и в во всех наших предположениях, базирующихся на знании мира, всегда присутствует истина. Ну пусть не абсолютная, и чуть менее достоверная, но, тем не менее, вполне весомая. Поэтому мое мнение таково, что "миры на кончике пера" в достаточной мере материальны. На столько же материальны, насколько материальна планета Нептун, открытая не путем наблюдения, а расчетным путем на основании возмущений орбит соседних с ней планет. И если наши расчеты предсказывает существование в мире чего-то необычного, то чем, спрашивается, это хуже планеты Нептун?
   Теперь добавлю несколько слов в защиту древних ... верований . Я раньше уже писала, что древние, и а том числе анималистские (одушевление мира) представления, являлись одной из примитивных моделей мироздания, до которых разум первобытного человека редуцировал мир. И в данном случае люди имели полное право верить в невидимых для них богов, которые следовали из экстраполяции их модели мироздания. Так что к древним людям нет никаких претензий. Более того, они были абсолютно правы в своих верованиях, поскольку на создание более сложных моделей реальности они были явно не способны, а в той модели, которую их разум тянул, существование богов было достаточно логичным заключением. В том числе и мифические картины сотворения мира были вполне добротной экстраполяцией из их рабочей модели.
   Однако на дворе уже не те времена. Мы другие, и наше мышление другое. Из тех моделей реальности, которыми пользуется современная физика, никакие боги логически не следуют, поскольку в современные модели построены на основе строгого формализма, а не произвола сверхсознания. Тут уж либо формула работает, либо "неисповедимая воля господня". Ибо чем лучше работают физические модели, тем меньше в мире остается неисповедимого. Идея скрещивания физики с богословием - плохая затея. Без откровенной лжи и выкручивания эту идею провести не удастся. Как говорится, "в одну повозку впрячь неможно коня и трепетную лань". Ну а если физика, когда он был еще ребенком, загипнотизировали в церкви, повесили ему на грудь крест и велели никогда его не снимать, то став физиком он вполне может пойти по пути такого скрещивания, чтобы снять с себя психологический груз внутреннего противоречия посредством примирения живущих в его душе начал. Вот и пытаются такие люди замешивать КМ с Библией, чтобы им самим полегчало.       

Я бы тут высказался более взвешенно. Сама модель, ее математический аппарат могут быть сколь угодно сложными. Но у них должна быть осмысленная непарадоксальная интерпретация.

    Зачем же так? С парадоксами надо дружить . Кажется, ваш Поппер приводил пример про то, что представление о том, что Земля шар, было введено вопреки здравому смыслу, который протестовал против того, чтобы люли ходили кверху ногами. И как видите, парадокс разрешился как раз в пользу шаровой модели, а не отказа от нее. Здравому смыслу пришлось смириться с парадоксом, привыкнуть и перестать возмущаться. Вот и математического аппарата это тоже касается. По крайней мере этот аппарат куда логичнее, чем наш здравый смысл, рожденный на кухне . Так какого рожна надо ломать интерпретацию ему в угоду? Вот пусть люди и осмысливают формулы до тех пор, пока с ними не согласятся!    

... материалисты с одной стороны, а религиозные идеалисты с другой, пытаются всеми силами регрессировать новейшие физические данные о мире до своего примитивного уровня.

Тут ты, по-видимому, маленько оговорилась... Регрессировать-то в КМ приходится не физические (экспериментальные) данные, а математическую модель.

   Нет, не оговорилась, а имела ввиду именно это. Я и в самом деле считаю (математическую) модель результатом регрессии (сглаживания) физических данных. Именно поэтому модели всегда бывают проще того, что они моделируют. Правда это ничуть не мешает регрессировать полученную модель еще дальше, теми, кому ее понимание оказывается не по зубам. Вот тут-то и подключается желтая пресса или доморощенные интерпретаторы, которые делают из Большого Андронного Коллайдера апокалипсис, а из квантовой механики - теологическую дисциплину.
 

Весь сыр-бор вот уже 70 лет в КМ тлеет именно из-за червоточинок в интерпретации. Из-за странных парадоксов... А появились они задом наперед - была создана теория... а когда стали ее вычищать и формулировать аксиомы, исходные положения - то глаза на лоб полезли, и стали ученые граждане вразнобой пытаться прикручивать разные интерпретации... Почему? А потому, что кто отдает себе отчет, а кто просто нутром чует, что без консистентной интерпретации даже с самым изящным формализмом можно закатиться неведомо куда.

    А кто виноват? Виноваты в этом те, кто придумывал интерпретации! К ним и предъявлять претензии. КМ прекрасно работает без всяких интерпретаций. А кто остро нуждается в интерпретациях, тот пусть их и сочиняет. Только потом пусть не вопит на весь белый свет, что у него парадокс получился.

А параллельно нужно разбираться, устранять парадоксы, чесать репу по поводу интерпретации, а в случае нестыковки с фундаментом - очень аккуратно поковыряться: может и надо заменить фрагмент фундамента - но дело это тонкое и деликатное: при этом не должны рухнуть соседние здания, которые были выстроены и прекрасно чувствовали себя на старом фундаменте. В общем, потрудиться придется конкретно...

    Так не заменяет же КМ фундамент, она только его по-иному моделирует! Не надо бояться, что фундамент от этого развалится, поскольку какой бы причудливой или парадоксальной ни получилась модель, но моделирует она по-прежнему свойства того же фундамента. А раз так, то она обязательно смоделирует то, на чем держится все остальное здание. И если даже окажется, что фундамент оказался смоделирован на мнимых числах , то не стоит по этому поводу расстраиваться, т.к. их произведение обязательно даст ту действительную основу, которая выдержит здание.

[Oleg.Ol]

Пипа:

Здесь классическая задача регрессии стоит в полный рост. Задача состоит в урезании размерности до заданного значения с минимизацией погрешности. Т.е. сократить размерность до заданной - первозадача, которой подчинено всё. А уж погрешность придется учитывать лишь как критерий для выбора лучшего варианта, если окажется, что задача имеет больше одного решения.
   Зачем это нужно? А нужно затем, что модель должна получиться не сложнее, чем способен охватить наш разум. И вот под возможности нашего разума и приходится обрезать.

Теперь добавлю несколько слов в защиту древних ... верований . Я раньше уже писала, что древние, и а том числе анималистские (одушевление мира) представления, являлись одной из примитивных моделей мироздания, до которых разум первобытного человека редуцировал мир.

Что есть мир? Ты же сама признала, что это лишь модель реальности. Внуши человеку, что он может видеть все кроме стульев - и он не будет их видеть и это для него будет в "порядке выещей". Так будь же последовательной и не говори что у тебя есть критерий СООТВЕТСВИЯ с реальностью. Нет у тебя такого критерия. В методологии науки говорят о критерии соответствия с действительностью, то есть соответствия с признанной и повторяемой феноменологией, а не с реальностью как таковой.
Так что же ты редуцируешь, Пипа?
Что именно ты подвергаешь регрессии, сокращая размерность для осознавания?
А опять-жа именно модель ты редуцируешь, которая тебе кажется самой реальностью как таковой. Причем потому именно, что эта модель тебе дана как твоя действительность, твое "действующее начало", "тело". А из этого "тела" ты не можешь выпрыгнуть в силу того, что за свой рузум ты держишь "инструменально-интерпретирующий" ум. Причем редукция ограничена не качествами ума, а именно твоей "неумственной" чувственностью, твоим пониманием, в основе которого лежит так называемая "истинность" "аподиктической достоверности"(само-самой-разумеещности) в котором уже сама действительность говорит свое весткое слово не взирая на всякие "умственности".
И, потому, сама действительность как модель реальности находится за пределом инструментального ума, ты ее ощущаешь, но не осознаешь и, потому, и кажется тебе эта модель "объективной реальностью" которую ты и стараешься почему-то всячески отмоделировать во все щели. Откуда потребность?
Да все от туда-же. Все эти модельные регрессии - это лишь осознаваемая тобой "вершинка айсберга" грандиозных авторекурсивных, автомодельных процессов в "подвале разума". Эти процессы невозможно, да и не нужно осознавать, для этого осознания достаточно иметь хороший пользовательский интерфейс. В этом и вся "суть вопроса" освоения действительности. Но ограниченное инт6ерфейсом данной модельной действительности пользовательское умение ты принимаешь за некое универсальное разумение реальности. Отсюда и все ваше с Виталиком словоизлияния.

Находясь в "виртуальной действительности" и наивно принимая ее за "абсолютную данность реальности" вы пытаетесь добраться до "сути вещей". Причем материалисты начинают регрессию с исключения из действительности субъективности со всеми ее интерфейсами к действительности, и начинают "всерьз" рассматривать "интерфейсные правила" как абсолютные законы реальности. Они похожи на заигравшихся до безумия геймеров вдруг принимающих "реальность" компутерной игрушки за некую абсолютную реальность. Смешно.

Да вы оба правы, каждый в рамках своего нарратива. Ну вы так типа "видите" действительность и спорить тут бесполезно.

И не нарративные частности, причем редуцированные до коротких и маловразумительных сообщений, надо щас обсуждать и согласовывать(уже, блин, столько нагорожено тут - выше крыши). Нужно обсуждать сам принцип допускающий такую взаимоисключительную правоту. Что толку, если сходимость, когерентность ваших "действительностей" станет более полной? Что толку, ести кто-то кого-то убедит в каких либо частностях, коих легион? Это типа просто менять шило на мыло и думать что чего-то этим приобрел.
И не надо успокаивать себя конфетками типа: "Я прав[а], потому что я умнее, хитрее, образованнее, старше, знаю вопросец профиссионально и тдтп". Это - иллюзии.
   
Древний человек жил во времена становления действительности, той базовой модели реальности что мы щас и имеем как нечто для нас общее. Вся наша наука изучает именно и только эту модель как фиксированную данность. Реальность же остается всегда наглухо "зарытой"((с)Пипа) для "инструментально-интерпретирующего" ума.
А вот древнего человека эта реальность гнула, мяла, лепила непосредственно ... до тех пор пока он не оброс построенной им непробиваемой броней действительности и не превратился в современного человека. Наверное не от "хорошей жизни" и возвращаться в реальность на манер древних магов я, например, не намерен.
Но говорить что древние были примитивны - это наглость. Они были просто иными и гораздо большими реалистами чем мы, живущие в модельной действительности.
Честь им и хвала, что они выжили в хаосе квантовой реальности и породили для нас вполне комфортную классическую действительность.

Но вот все "фундаментальные причины действительности" искать надо именно там - в магической древности, в глубинах "бессознательного", а не копаясь в редуцированых до "умственной" пошлости моделях действительности.

И задача эта весьма нетривиальная и, вроде бы, и решается только индивидуумом для себя самого выстраивая новый тип индивидуальной ментальной брони для личной навигации в квантовом хаосе. Причем эта "броня" уникальна для каждого индивидуума как элемент его собственной структуры и, потому, и не может быть формализована, редуцирована и представлена для всеобщего обозрения ... как того требуют Айн и Виталик. 
 
В этом м отличие квантовой магии от магии древней: если древняя магия породила общую для нас броню действительности, то квантовая магия порождает для каждого действительность уникально-индивидуальную. Причем вся наработанная "инструментально-интерпретационная" трехамундия никуда не девается, а интегрируется в универсальный интерфейс для интерсубъективного общения этих "субъективных, замкнутых миров".
Что, собственно, сейчас и происходит в становлении Квантовой Парадигмы Сознания, но осознается пока на "гуманитарном уровне"... но скоро завершится и на уровне технологии ... и эта растущая ментальная свобода очень не нравится всяким культуралам-суггесторам.
Так и хотят протащить в действительность свой "ноосферный" муравейниковый коллективизм. Увы - не дано. Трагедия для них?
Нет. Наоборот - спасение ... просто они еще не настолько самостоятельно мыслят чтобы эту ментальную свободу осознать как универсальную ценность .   
Пока у матерьялистов доминирует культуральное, эгрегоральное псевдомышление.
И Виталя правильно опасается за свой "материалистичный фундамент" псевдомышления - разрушится он, нафик, полностью и Виталя окажется "подвешенным в ментальной пустоте" ... и все его псевмышление сколлапсирует в нуль. Но мы, спасатели, спасем, возможно ... то, что останется от личности Виталика после такого "очищающего" заплыва в "соляной кислоте" "хаоса квантовой реальности". 

И ничего Виталя и иже с ним тут не могут ни изменить, ни замедлить как бы они не трепыхались - такова уж данная нам древними "классическая" действительность ... и она уже исчерпала себя и вполне закономерно завершается.

[Vitaliy]

... Качество экстраполяции не измеряемо . Его можно проверить только задним числом, когда добавляется новая точка. Но тогда задача снова превращается в интерполяционную, т.к. новую точку снова придется учитывать. В общем случае не существует возможность предсказать точность экстраполяции, поскольку сама экстраполяция и есть предсказание.

Во всех задачах распознавания образов (РО) алгоритм обучения строится следующим образом. Берется общее множество реализаций образов в пространстве исходных признаков. Например, мы ищем районы, перспективные на нефть и геофизики представили данные по разным регионам с уже известной характеристикой: нефтеносные/пустые. Распознаватели выделяют из общего множества некое подмножество - обучающую выборку, по которой настраивается решающая функция и добиваются правильной классификации всех объектов обучающей выборки.

Затем системе предлагаются реализации, не участвовавшие в процессе построения решающей функции, т.е. для системы неизвестные - т.наз. контрольная выборка. Это и есть типичная задача экстраполяции: на основании достоверной исходной информации выдать предсказания для "неизвестных" реализаций. После чего можно даже посчитать надежность распознавания, поскольку истинная классификация исследователю известна, а алгоритму - нет. Обычно исходных данных не так много, поэтому подобный эксперимент повторяется для разных разбиений: обучающая/контрольная выборки.

Почему я обо всем этом толкую. Дело в том, что распознающие алгоритмы отличаются типом решающих функций и методами трансформации пространств исходных признаков. Была популярна гипотеза компактности... есть хитрые логические решающие правила... И вот здесь на чашу весов кладется именно проблема корректной интерпретации той или иной вычислительной модели. Там, где исследователи просекли "истинную" интерпретацию, им удается построить удачную вычислительную модель и модель эта очень хорошо настраивается по контрольной выборке. Наглядней всего это заметно, если в качестве интерпретации реально оправдывается гипотеза компактности. К сожалению, это изящный, но редкий в жизни случай.

В случае моего примера с идентификацией речевого тракта мы имеем повторяющиеся отклики резонансной системы, следующие один за другим с частотой порядка 100 гц для мужских голосов. По части отклика расчитываются коэффициенты полюсно-аппроксимирующего фильтра, а следом отклик этого фильтра сравнивается с хвостом отклика речевого сигнала. Посчитать среднеквадратическую ошибку и решить - хорошо ли мы "угадали" с экстраполяцией - пара пустяков.

Мы можем получить уточненные результаты контроля, не меняя настройки системы для последующих периодов речевого сигнала. К сожалению, вся задача сугубо нестационарная и параметры тракта постоянно меняются - приходится все время бежать впереди паровоза. Но общий смысл моего утверждения, что оценивать свойства физичности... интерпретируемости системы по качеству экстраполяции - не только верно в философском плане, но и повсеместно реализуемо на практике.

... Т.е. почти любая модель способна на экстраполяцию туда, где ее точность мы проверить не можем. Будь иначе, то не пришлось бы экстраполировать, а оставалось бы только аппроксимировать.

Можем - как мы только что разобрали. Но постфактум, если работаем в реальном времени. Тем не менее, наблюдая за настройкой и работой нашей модели, мы, прежде всего, заинтересованы в том, чтобы "понять" внутреннюю суть явления - т.е. нащупать внутренний механизм, управляющий поведением системы, до которого мы методом прямых наблюдений добраться не можем. По сути - мы здесь говорим, в первую очередь, не об экстраполяции как таковой, а об использовании этого метода оценки для именно угаданности интерпретации, физичности объекта исследования.

Ну вот тебе еще один пример. Предположим, ты торгуешь на Форексе и хотела бы построить систему автоматизации торгов - механическую торговую систему. В твоем распоряжении и графики динамики многих валютных пар за прошлые периоды времени, и ты можешь экспериментировать на учебном счете сколько хочешь. Как правильно себя повести? А так же, как в рассмотренных выше задачах распознавания образов нефть/пусто, и в задаче идентификации речеобразующего тракта. Информации для обучения у тебя прорва.

И что для тебя было бы критерием нахождения удачной модели? - Когда она тебе дает правильные прогнозы относительно динамики поведения той или иной валютной пары. Этот результат ты видишь буквально на месте. А, запустив экспериментальные торги на обучающем счете - сразу получишь результат: либо твой депозит стабильно растет, либо ты вылетаешь в трубу.

... Но как, спрашивается, относится к тому, что они предсказывают в режиме экстраполяции в ту область, где мы их предсказание проверить не можем? По этому поводу могут быть различные мнения. Наиболее частое из них - придавать таким предсказаниям статус гипотез и не более того. Но лично мое мнение таково, что результаты экстраполяции следует принимать за истину .

Ты стала совсем доверчивой формалисткой... вот что значит пообщаться с КТ-ологами... Коту в мешке, любому, какому ни попадя алгоритму предсказания доверять нельзя. Либо ты должна была на достаточно большом числе случаев проверить корректность его предсказаний, либо эксплицитно ориентироваться на интерпретацию в процессе его создания.

Используются как тот, так и другой метод. Например, ты отвечаешь за управление торпедной стрельбой подводной лодки. Твоя задача решить "торпедный треугольник": выдать на торпедные аппараты корректное целеуказание: курс и момент пуска торпеды. В твоем распоряжении все необходимые для расчета параметры: курс, удаление и скорость цели, скорость торпеды, плотность и температура воды и т.п. А решаешь ты именно экстраполяционную задачу: в момент выстрела ты целишься в точку, в которую цель должна будет только подойти через определенное время. Доверять ли подобным расчетам? Конечно! Здесь каждый шаг впрямую интерпретирован.

В другом случае, мы можем взять так тобой любимую нейронную сеть и обучить ее на решение той же задачи. Вот только тут ты ничего не будешь знать об интерпретации, останется проверять по качеству экстраполяции. Как с этим делом сейчас реально на ВМФ я не скажу... Доверия к модели, конечно, больше, когда есть интерпретация, но если, скажем, ее нет, а нейронная сеть что-то там такое сама подкрутила и дает отличные результаты - пользоваться можно, но надо постоянно держать ухо востро, ибо когда и насколько она взбрыкнет - этого и сам Бог не знает. Почему я все время тебя и дергаю по части важности корректной интерпретации.

... грубая модель может давать и худшие результаты экстраполяции, но ситуация такова, что в наше время иметь целостную картину мира много важнее, чем довольствоваться только ее огрызками, признанных абсолютным большинством.

Вот ты же и сама все правильно понимаешь, на самом деле! Именно целостная картина мира рулит, а не совокупность огрызочных вычислительных алгоритмов!

... В конце концов, почти половина наших знаний о природе является результатами экстраполяции, хотя мы далеко не всегда отдаем себе в этом отчет. Таковы почти все далекие исторические события.

Я бы высказался с еще большей категоричностью. Вся наша жизнь построена на экстраполяциях. Что бы ты ни делала - варишь ли борщ, идешь ли по улице - ты практически готова поручиться, что кастрюля на плите через известное время закипит, что твоя нога, которую ты собираешься опустить на асфальт тротуара встретит надежную опору и т.д. Если рассуждать строго доказательно - все это наши эвристики, экстраполяции. И ни за что мы поручиться так, как в математике, не можем.

Вон Олежек опять к тебе там цеплялся по поводу объективности картины мира в голове. Тот же вопрос. Успех контролируемой экстраполяции, успех целенаправленной деятельности. Если все хорошо выходит, значит и модели, на основе которых принимались решения достаточно адекватны реальности. Гарантия - на кладбище... поэтому потом может потребоваться и их уточнять и пересматривать, но впадать в прострацию или истерику, становиться солипсистом - тут, конечно, смысла нет.

... В широком смысле к экстраполяции можно отнести все логические заключения

Конечно! За исключением дедуктивных... роль которых в реальной жизни несравненно более слабая, чем в математике.

... Так что если современные теории на основе своих моделей предскажут существование антимира, то почему бы и нет? Не будет ничего идеалистического в том, чтобы "поверить" в такой мир, существующий где-то настолько далеко от нас, что пробраться туда мы никогда не сможем. В этом смысле, я не вижу даже сильного криминала в признании "квантового домена реальности" .

Напоминаю уважаемым участникам твои официальные титулы: Материалистка, Главная Магиня... А после этой твое фразы я уже подумываю, не присвоить ли тебе звание Главной Квантовщицы? УжОс! Кошмар! Вся надежда, что это у тебя юмор такой... экстравагантный...

Кстати, даже наш главный Ангел - Андрюша - признал, что ситуация с шредингеровским Котом - фуфло. И действительно, отдыхал Шредингер с очередной подругой в швейцарских Альпах и, не умея, видать, говорить ни о чем, кроме своей работы - объяснял ей дуализм "волна-частица". Подруга наверняка в этом разбиралась как свинья в апельсинах и с тоской глазела по сторонам - а там, конечно, есть на что поглазеть. И вот тут Эрвин и придумал своего Кота. Ошарашенная девица наверняка наградила его за этот научный подвиг очаровательной улыбкой... Может даже в щечку чмокнула... А может и брякнула через плечо за экстравагантное живодерство: "Фи на тебя!" - как сказала бы наша Апрелька...

Так вот, по словам нашего Главного Ангела, на уровне макроскопического Кота говорить о каких-то неопределенностях КДР бессмысленно. Таким образом, епархия КП остатется там, для чего она и предназначалась - в микромире. И еще раз подчеркну - это не мои слова... а кого-то из грамотных товарищей: КМ не поглощает всю прочую физику, классика остается в силе сама по себе. Поэтому нехорошо, не по-советски говорить так, как ты сгоряча выдала: берем какую-то модель и с бухты барахты все ее выводы - прежде всего экстраполяционного толка - принимаем за чистую монету.

... мое мнение таково, что "миры на кончике пера" в достаточной мере материальны. На столько же материальны, насколько материальна планета Нептун, открытая не путем наблюдения, а расчетным путем на основании возмущений орбит соседних с ней планет. И если наши расчеты предсказывает существование в мире чего-то необычного, то чем, спрашивается, это хуже планеты Нептун?

Во-первых, предсказанные миры остаются идеальными, порождениями нашей модели до тех пор, пока не найдено физическое подтверждение - интерпретация. Далее, астрономы, совершающие открытия "на кончике пера" пользуются надежными, проверенными и хорошо интерпретированными моделями движения небесных тел - так же как и в нашем примере с торпедным треугольником. В этих теориях парадоксов не было и нет.

... Так что к древним людям нет никаких претензий. Более того, они были абсолютно правы в своих верованиях, поскольку на создание более сложных моделей реальности они были явно не способны, а в той модели, которую их разум тянул, существование богов было достаточно логичным заключением.

Ты использовала аргументацию типа: - На безрыбьи и рак - торпеда. Чисто по-человечески мы можем понять и оправдать древних людей и простить, что они не создали физики твердого тела или не доказали теорему Ферма... Они был субъективно правы, ибо кроме конкретных ноу-хау по охоте на мамонта и религиозных заморочек ничего не могли предложить тогдашнему сообществу. Конечно же, это не имеет никакого отношения к адекватному познанию Мира.

... Идея скрещивания физики с богословием - плохая затея. Без откровенной лжи и выкручивания эту идею провести не удастся. Как говорится, "в одну повозку впрячь неможно коня и трепетную лань". Ну а если физика, когда он был еще ребенком, загипнотизировали в церкви, повесили ему на грудь крест и велели никогда его не снимать, то став физиком он вполне может пойти по пути такого скрещивания, чтобы снять с себя психологический груз внутреннего противоречия посредством примирения живущих в его душе начал. Вот и пытаются такие люди замешивать КМ с Библией, чтобы им самим полегчало.

Воистину так! Увы!

... С парадоксами надо дружить . Кажется, ваш Поппер приводил пример про то, что представление о том, что Земля шар, было введено вопреки здравому смыслу, который протестовал против того, чтобы люли ходили кверху ногами. И как видите, парадокс разрешился как раз в пользу шаровой модели, а не отказа от нее. Здравому смыслу пришлось смириться с парадоксом, привыкнуть и перестать возмущаться.

Опа-на!... Ну давай потолкуем про парадоксы. Выдвижение представления о шарообразности Земли было парадоксальным на уровне дремучего мещанского мышления. Грамотный науковець как должен был поступить? Он должен был взяться за анализ известных данных: как корабли скрываются за горизонт... Попытаться интерпретировать небесную механику и известные реалии: наличие стран где одновременно лето, а в других - зима... Рассмотреть смену времен года... Наконец работать над прямой проверкой - интерпретацией: кругосветное путешествие, облет Земли на космическом аппарате. Вот и не осталось бы ничего парадоксального... Я не говорю, что берусь сейчас сходу раздраконить любой парадокс. В частности, про Ахиллеса и черепаху... . Но кое-что можно и продемонстрировать.

Рассмотрим парадоксальный вопрос. Может ли всемогущий Господь сотворить такую гору, которую он был бы не в состоянии подвинуть?
Вопрос содержит в себе внутреннее противоречие: с одной стороны утверждается всемогущество Господа, а с другой его невсемогущество. Это все равно, что спросить: - Какого цвета черно-белый предмет? Понимая, что "черно-белый" - это не серый, и не в полосочку, как зебра...

Поэтому наличие парадоксов свидетельствует о червоточинке, о каком-то принципиальном дефекте модели или высказывания о модели. Я уже говорил - если ничего больше не остается, и приходится пользоваться каким-то инструментом в отсутствие альтернатив, и при этом результаты положительны, или, в основном, положительны - ничего не поделаешь. Но это будет без гарантии. И делать далеко идущие выводы в этой ситуации - рубить сук, на котором сидишь.

... А кто виноват? Виноваты в этом те, кто придумывал интерпретации! К ним и предъявлять претензии. КМ прекрасно работает без всяких интерпретаций. А кто остро нуждается в интерпретациях, тот пусть их и сочиняет. Только потом пусть не вопит на весь белый свет, что у него парадокс получился.

Ну как же? Предположим, ты с базара принесла гнилые яблоки. Кто виноват? Продавец, или ты? Продавца подобный товар устраивает: он привез яблоки, их ему надо продать и заработать денежку. И он эту задачу за твой счет успешно выполнил. Ты начнешь, в свою очередь перед мамой оправдываться: - А что я? Я что - в них влезу? Снаружи вон какие чистые и аппетитные! Почему не разрезала там на месте? Не проверила? Да вот... что я их все буду кромсать? А что домой нести?

Поэтому здесь опять речь идет о надежности интерпретации. Как должна поступить разумная девушка в нашем случае? Совершенно верно - приглядеть на базаре внушающую доверие продавщицу, убедиться в течение достаточного времени, что товар у нее качественный, что ее словам можно верить. А она в тебе уже увидела бы постоянную уважаемую покупательницу. Вот и не придется перед мамой краснеть и оправдываться.

Этот пример можно и уточнить. Я имею в виду спецификацию области применимости. Предположим, вы завели себе поросеночка... И решили побаловать его яблочками... Так вот те яблочки, которые сгодятся для вашего Васьки, могут не подойти чтобы подать на стол к приходу гостей на твой день рождения.

[Pipa]

Что есть мир? Ты же сама признала, что это лишь модель реальности. Внуши человеку, что он может видеть все кроме стульев - и он не будет их видеть и это для него будет в "порядке вещей". Так будь же последовательной и не говори что у тебя есть критерий СООТВЕТСТВИЯ с реальностью. Нет у тебя такого критерия. В методологии науки говорят о критерии соответствия с действительностью, то есть соответствия с признанной и повторяемой феноменологией, а не с реальностью как таковой.
Так что же ты редуцируешь, Пипа?

   Я никогда не признавала, что мир является моделью. Моделью является только наше представление о нем! Вы же сами сказали, что отдельному человеку можно что-то внушить. Но глупо же рассчитывать на то, что от такого внушения изменится вся Вселенная! От внушения может измениться только представление о мире у того человека, но не более того. Именно поэтому есть резон считать мир единой объективной основой для восприятия всех людей и той сценой, где происходит наша жизнь и деятельность.   
   Критерий СООТВЕТСТВИЯ с реальностью у меня есть. Этот критерий состоит в том, что результаты моих действий может заметить другой человек даже в том случае, если я с ним предварительно никогда не контактировала, ничего ему не внушала, и о своих намерениях не предупреждала.
   Совершенно очевидно, что ваша собственная тирада состоит из конкретных утверждений относительно других людей. А откуда вам известно, что в реальности существуют другие люди? О каком таком "признании" вы можете говорить, когда отказываете людям в реальном существовании? Или вы людей считаете реальными, а отказываете в реальности только неодушевленным предметам? Тогда это совсем смешно!
   Что-то же заставило вас надолбать свой текст и послать его на форум? Нам-то, материалистам, это позволительно, т.к. мы относим к реальности людей, форум, компьютерную сеть и даже ту клавиатуру, на которой набираем текст. Но вы-то? С кем вы препираетесь, если отказываете нам в реальном существовании? Полагаете нас фантомами, грезящимися вашу сознанию?
   Само моделирование предполагает, что существует нечто, что является объектом моделирования. И наш сенсорный способ контакта с миром ничуть не является непреодолимым препятствием для познания мира. Да вы и сами это знаете, только приверженность дурацкой идее не позволяет вам это признать. Вам кажется, что все кругом вас обманывают и водят за нос. Что-то вам внушают, создают иллюзии, да так искусно, что создают полноценную картину мира? Да будет вам! Кому вы нужны?        
   Да и о каком таком всеобщем договоре относительно реальности может идти речь, если мы по простым вопросам все переругались и никак не можем придти к согласию? Это ваш Бог что-ли тот супергипнотизер, на которого вы постоянно ссылаетесь?

Все эти модельные регрессии - это лишь осознаваемая тобой "вершинка айсберга" грандиозных авторекурсивных, автомодельных процессов в "подвале разума". Эти процессы невозможно, да и не нужно осознавать, для этого осознания достаточно иметь хороший пользовательский интерфейс. В этом и вся "суть вопроса" освоения действительности.

   Стоп! Это что за "действительность", про "освоение" которой вы только что сказали? Значит, существование действительности вы признаете, а реальности нет? Очень странно... Чем же по-вашему отличается от реальности ваша действительность?

Находясь в "виртуальной действительности" и наивно принимая ее за "абсолютную данность реальности" вы пытаетесь добраться до "сути вещей".

    Нет! Как раз понимание того, что наша модель реальности в определенной степени "виртуальна", заставляет нас разбираться с ее "кривизной", чтобы понять, где эта виртуальная модель глючит и чего не досказывает. Виртуальная модель не может быть произвольной и полностью оторванной от реальности, т.к. в таком случае она не позволяла бы нам выживать. Да нельзя было бы тогда ее и моделью называть - было бы это лишь просмотром фильма длиной в жизнь. Но тогда и вам нет никакого смысла проповедовать другим людям тот сюжет, который вы сами смотрите. Именно вы принимаете свою модель за "абсолютную данность", потому что полагаете, за ней ничего другого нет. Смотрите себе на здоровье свои пасторальные картинки, где боженька убаюкивает вас под пение ангелов . Какого хрена вы на форум приперлись? Что вы тут забыли?

[Oleg.Ol]

E! ... как все тут запущено, Виталя ...
Виталька, вместо того, чтобы впаривать Пипе всякую хренотень как всеобщую "философскую аргуменцию", ты бы лучче попытался эту хренотень  реализовать в конкретном изделии.

Во всех задачах распознавания образов (РО) алгоритм обучения строится следующим образом. Берется общее множество реализаций образов в пространстве исходных признаков. Например, мы ищем районы, перспективные на нефть и геофизики представили данные по разным регионам с уже известной характеристикой: нефтеносные/пустые. Распознаватели выделяют из общего множества некое подмножество - обучающую выборку, по которой настраивается решающая функция и добиваются правильной классификации всех объектов обучающей выборки. Затем системе предлагаются реализации, не участвовавшие в процессе построения решающей функции, т.е. для системы неизвестные - т.наз. контрольная выборка. Это и есть типичная задача экстраполяции: на основании достоверной исходной информации выдать предсказания для "неизвестных" реализаций. После чего можно даже посчитать надежность распознавания, поскольку истинная классификация исследователю известна, а алгоритму - нет. Обычно исходных данных не так много, поэтому подобный эксперимент повторяется для разных разбиений: обучающая/контрольная выборки.

Вот и не болтай о этом к качестве "философского агуУмента", а займись делом - сделай ка нам программку простенькую, например, для автоматической сортировки поступающих картинок по сюжетам и темам. Ну ни одной прилично(и даже неприлично) работающей я не видел.

В случае моего примера с идентификацией речевого тракта мы имеем повторяющиеся отклики резонансной системы, следующие один за другим с частотой порядка 100 гц для мужских голосов. По части отклика расчитываются коэффициенты полюсно-аппроксимирующего фильтра, а следом отклик этого фильтра сравнивается с хвостом отклика речевого сигнала. Посчитать среднеквадратическую ошибку и решить - хорошо ли мы "угадали" с экстраполяцией - пара пустяков. Мы можем получить уточненные результаты контроля, не меняя настройки системы для последующих периодов речевого сигнала. К сожалению, вся задача сугубо нестационарная и параметры тракта постоянно меняются - приходится все время бежать впереди паровоза. Но общий смысл моего утвреждения, что оценивать свойства физичности... интерпретируемости системы по качеству экстраполяции - не только верны в философском плане, но и повсеместно реализуются на практике.

Ты лучче не ври нагло о "не только верны в философском плане, но и повсеместно реализуются на практике".  
Плюнь ты на "философский план", а сделай ка нам, например, програмку для набора текста с нормальной, а не адапрированной человеческой речи записанной на диктофон, а то надоело наборщицам платить ... я тут перепробовал несколько этих "Speech to Text". Ну такое говно! Ну не могут они путем ничего различать. И смешно, конечно, бывает читать результат, но вот совершенно невозможно работать - проще самому надолбать с нуля, чем редактировать потом.

[Vitaliy]

E! ... как все тут запущено, Виталя ...
Виталька, вместо того, чтобы впаривать Пипе всякую хренотень как всеобщую "философскую аргуменцию", ты бы лучче попытался эту хренотень  реализовать в конкретном изделии.

Вспомнилась душевная цитата, да вот не сумел найти первоисточник, так что даю приблизительно: - И на Пегасе можно землю пахать, если обрезать ему крылья, загнать в стойло, подсыпать овса в кормушку и крепко плуг приладить...

... я тут перепробовал несколько этих "Speech to Text". Ну такое говно! Ну не могут они путем ничего различать. И смешно, конечно, бывает читать результат, но вот совершенно невозможно работать - проще самому надолбать с нуля, чем редактировать потом.

И то, Олежек, верно... Еще будучи на третьем курсе летом на практике на кафедре, оседлал я старую пишущую машинку, взял классический самоучитель машинописи Березиной - какое-то - надцатое издание... И за три месяца усвоил слепой десятипальцевый метод печати. Скорость - примерно как при медленном разговоре. С тех пор для меня проблема работы с текстами исчезла. Услугами машинисток и всякой дребедени не пользовался никогда. Так что рекомендую для использования...

А всякие мечты о вселенской халяве оставь... Хренотень все это... То, что мы клепали программы распознавания образов - основная их ценность - рост понимания... Такие красивые методы были - использование динамического программирования для нормализации нелинейного темпа речи... Выбор информативной системы признаков...

Остались и таинственные проблемы... Например, при анализе речи хоть в частотной, хоть во временнОй области - по всем теориям женские голоса должны распознаваться хуже мужских... А вот на практике этого не наблюдается... Часто даже аппаратуру для летчиков и космонавтов снабжают сообщениями именно женским голосом... Вот с этой женской магией бы разобраться - это да! Не зря же и Апрелька от нас свалила - опасается, как бы мы ее не расшифровали...

Цели себе надо ставить высокие! А ты - Сооруди мне такую приблуду, чтобы я лежа в постели и почесывая себе то, что чешется - диктовал прямо в машину свои высокие откровения... Выше стропила, плотники!

[migus]

Pipa

  Что-то же заставило вас надолбать свой текст и послать его на форум? Нам-то, материалистам, это позволительно, т.к. мы относим к реальности людей, форум, компьютерную сеть и даже ту клавиатуру, на которой набираем текст.

... ну ни скажи Пипа!
 Виталий как раз саму Реальность и не воспринимает ... она для него безформенная безсвойственная субстанция...   
... а все свойства Виталий может осознать только через культурал, куда постоянно и обращается... 

Vitaliy

Эмерджентные свойства появляются как результат взаимодействия частей системы. 

...а части  - тоже эмерджентные свойства более "мелких" частей... и так до бесконечности... 
... и вся ваша материя "распадается" на "матрёшку" эмерджентных свойств...   

[Quangel]

Так вот, по словам нашего Главного Ангела, на уровне макроскопического Кота говорить о каких-то неопределенностях КДР бессмысленно. Таким образом, епархия КП остатется там, для чего она и предназначалась - в микромире. И еще раз подчеркну - это не мои слова... а кого-то из грамотных товарищей: КМ не поглощает всю прочую физику, классика остается в силе сама по себе.

Правильно,на уровне макроскопического кота,который представляет собой подсистему с параметром квантовой запуанности 0,неопределенности не действуют. Такая подсистема подчиняется классической физике.  Квантовые законы начинают действовать на ЛЮБУЮ подсистему,у которой параметр КЗ больше 0. Микромир тут подходит для наглядности исключительно тем,что частицу окружению труднее декогерировать,чем кота.  Если превратить сего кота в "квантовую машину",увеличением градиента энергии повысив его коэффициент КЗ,квантовые неопределенности станут прекрасно для него проявляться.     

[Vitaliy]

... Правильно,на уровне макроскопического кота,который представляет собой подсистему с параметром квантовой запуанности 0,неопределенности не действуют. Такая подсистема подчиняется классической физике. 

Шарман! Что же тогда имеет в виду СИД, когда несколько раз меня поправлял - дескать, квантовые законы верны и для макрообъектов? Или имеется в виду - конечно, верны, только если бы их параметром КЗ был бы не равен нулю? Так эдак можно вообще решать все задачи: например, телепатия существует, ибо не противоречит концепциям КП, правда, с вероятностью обнаружения равной нулю... Замечательная теория: можно сказать, что с такой же вероятностью поднялось благосостояние граждан Украины... Но ведь поднялось!? Ну и что, что на ноль целых, ноль десятых и столько же сотых...

Квантовые законы начинают действовать на ЛЮБУЮ подсистему,у которой параметр КЗ больше 0.

Замечательно! Вот и давай хоть один пример из макромира с КЗ > 0. Мы на него тут и позырим, как говаривает одна моя знакомая...

И еще один вопрос у меня тут на зубах вертится... А вот в КД - где все когерировано-когерировано, запутано-перезапутано... - о каких системах можно говорить? Они же все должны были раствориться до состояния первозданного праматериального бульона (на что я готов согласиться), либо даже вообще превратиться в матрицы вероятности не пойми чего... Если мы с тобой сейчас туда бы отправились - что там и я был бы в запутанной форме? И ты? И мы бы там могли вести дебаты? Какие вообще там системы и процессы кроме специфических микромировых трансформаций возможны?

[Quangel]

Шарман! Что же тогда имеет в виду СИД, когда несколько раз меня поправлял - дескать, квантовые законы верны и для макрообъектов? Или имеется в виду - конечно, верны, только если бы их параметром КЗ был бы не равен нулю?

Макрообъекты не ограничиваются их сепарабильной частью в классическом домене.
Они продолжаются в квантовом в виде квантовых ореолов,задаваемых вектором состояния. Именно для этой части классического объекта и будут действовать
квантовые законы.  Сейчас эмпирическим изучением этого слоя бытия занимается эзотерика. НТ и была выдвинута СИДом именно как количественная теория,способная
соединить опыт,полученный эзотерическими школами методом тыка пальцем в КД. 

Замечательно! Вот и давай хоть один пример из макромира с КЗ > 0. Мы на него тут и позырим, как говаривает одна моя знакомая...

До создания квантовых машин общедоступной наглядности в классическом домене макросистемы с КЗ>0 не предвидится.  Разве что изредка залетающие НЛО. 
А для не особо привередливых таким примером выступает "астральное тело" человека,
которое наш ain на своих консультациях у клиентов просматривает.  Или тело сновидческого "дубля",которое развивают кастанедовцы. Нашей Главной
Материалистке по старой памяти это должно быть ближе...  

И еще один вопрос у меня тут на зубах вертится... А вот в КД - где все когерировано-когерировано, запутано-перезапутано... - о каких системах можно говорить? Они же все должны были раствориться до состояния первозданного праматериального бульона (на что я готов согласиться), либо даже вообще превратиться в матрицы вероятности не пойми чего... Если мы с тобой сейчас туда бы отправились - что там и я был бы в запутанной форме? И ты? И мы бы там могли вести дебаты? Какие вообще там системы и процессы кроме специфических микромировых трансформаций возможны?

КД это аналоговая структура,которую кубиты сознания декогерируют на любом уровне
значения КЗ.  Который определяет размерность ГП в котором эти декогерированные
"кластеры" способны сущестовать. Скажем объекты,которые в пространстве с 0-ым значением КЗ существуют как отдельные системы,в ГП более высокой размерности -
одно целое. У Уолша было утверждение,что одна душа в материальном мире способна воплотиться в нескольких телах одновременно. Каждое из которых отрабатывает отдельное качество характера.  И т.д. вплоть до НИРа,с которым на самом высшем уровне едино все что есть. 

[Pipa]

Эксперимент по проверке Реальности

   Чтобы не быть голословной в своих возражениях Oleg.Ol'у, пришлось провести следственный эксперимент . Предстояло проверить существование какого-либо объективного явления, которое Oleg.Ol пр всем желании не мог бы свести исключительно к продуктам своего сознания. В качестве подопытного сознания пришлось использовать сознание самого Oleg.Ol'а, т.к. личное участие в эксперименте сильно облегчало бы последующую доказательную часть.
   29-го сентября в 15:00, воспользовавшись своими правами администратора форума, я забанила Oleg.Ol сроком на одни астрономические сутки, наложив запрет на отправку им сообщений. Такой тип бана интересен тем, что забаненный участник может узнать о своем бане только из уведомления, получаемого при отсылке сообщения.
   Об этой акции Oleg.Ol предупрежден не был, а следовательно его сознание не могло знать моих намерений. Отсутствие телепатической или какой-то подобной связи, благодаря которой Oleg.Ol мог бы узнать о готовящемся эксперименте, подтверждается тем фактом (запротоколированным в чате), что Oleg.Ol совершил попытку отослать свое сообщение и получил в ответ уведомление о бане. Тем не менее, Oleg.Ol написал свой пост в тот период времени, когда уже был забанен и пытался его отослать. Это однозначно свидетельствует о том, что до попытки отослать сообщение он о бане ничего не знал.
   Несмотря на то, что Oleg.Ol был осведомлен о том, что такой инструмент, как бан, существует (поскольку однажды он уже был забанен на этом форуме), тем не менее он никак не мог знать, в какой момент наступит новый бан. Т.е. нынешний бан представлял для него неожиданность. Единственным человеком, который был полностью осведомлен - была я.   
   Таким образом, фиаско с отправкой сообщения может быть объяснено только объективным состоянием реальности, помешавшей Oleg.Ol'у отправить свое сообщение, поскольку на его сознание никаких воздействий не оказывалось. На этом основании блокировка отправки сообщений может быть безоговорочно признана принадлежащей Реальности. Хотя субъективные модели случившегося в моем сознании и сознании Oleg.Ol'а являются различными. Модель Oleg.Ol'а по-видимому является более редуцированной по сравнению с реальной, поскольку он вряд ли мог что-то заметить, кроме запрета на отправку сообщений. Я же по долгу службы значительно глубже представляю происшедшее явление, т.к. в моей модели дополнительно отражено: где конкретно в базе данных форума хранятся флаги, управляющие банами; их кодировку; имя файла скрипта, который эту запись обрабатывает. Кроме того я лично инициировала это явление через управляющую панель администратора. И тем не менее, никак нельзя считать полноту моей модели абсолютной.
   В более широком плане можно заключить, что практически все наблюдаемые нами события относятся к реальности. Несмотря на то, что в отношении детализированности и точности наши наблюдения уступают реальности, т.к. наши наблюдения является в значительной степени приблизительными и неполными. Образно говоря, наше восприятие реальности является "расплывчатым", поскольку наш контакт с явлением является опосредованным и информационно бедным. Однако это не повод причислять наши наблюдения к аутогенным образам, которые порождаются нашим сознанием без участия окружающей реальности.
   Не стоит считать человеческое сознание фактором, искажающим восприятие реальности. Наоборот! Наше сознание делает все возможное (!) для того, чтобы восприятие как можно полнее соответствовало реальности. Однако задача эта настолько трудна, что приходится довольствоваться результатом не слишком хорошего качества. Это крайне интересная проблема, поскольку человек помимо простого чувственного восприятия способен дополнительно использовать разные ухищрения, для того чтобы его представления о реальности были полнее, чем это непосредственно доступно органам чувств. Но это уже другая проблема и другой разговор.
   P.S. Публикация данного отчета соответствует моменту окончания эксперимента, доступ Oleg.Ol'а  на форум восстанавлен в полном объеме, а ему самому выражается от моего имени благодарность за участие в эксперименте .

[Oleg.Ol]

Чтобы не быть голословной в своих возражениях Oleg.Ol'у, пришлось провести следственный эксперимент

Не оправдывайся, Пипа. Все что ты тут написала - полная чушь. А бан - он и есть бан. И ничего не доказывает кроме твоих админитративных прав на этом форуме.

29-го сентября в 15:00, воспользовавшись своими правами администратора форума, я забанила Oleg.Ol сроком на одни астрономические сутки, наложив запрет на отправку им сообщений. Такой тип бана интересен тем, что забаненный участник может узнать о своем бане только из уведомления, получаемого при отсылке сообщения.

Фигня это. Я увидел надпись "Извините Oleg.Ol, но Вы забанены и не можете принимать и отсылать личные сообщения на этом форуме." на главной странице форума  сразу как тлько был забанен. Так он там и висел красными буковками.
Но вот попытку отослать сообщение я предпринял для проверки. Но уже позже, ибо никаких причин для бана не было и я был весьма удивлен и просто подумал что это шутка.
Хотя это, в общем-то када и как я этот бан обнаружил не имеет никакого значения. 

Но! Что самое интересное приписка "Проверка реальности" к уведомлению о бане на главной странице появилась уже после того, как я известил о нем в миничате. Значит и версия "эксперимента" была выдумана позже, чем произошел сам бан. 

А вот теперь правдоподобная версия.

Пипа просто чисто по женски эмоционально взбрыкнула защищая [самолюбие]Виталика после моего последнего поста прямо перед баном. Ну а потом успокоилась, увидела что это не красит ее "моральный облик" и решила сделать личико "топором" 
 
Заманипулировал Пипу Виталик-хитрец грамотно: поймал на раздутом ЧСВ пощекотав обильной лестью ее "ментальные эрозоны" - вот Пипа и сомлела ... И будет теперь, похоже, типа "защищать" Виталика аки шавка хозяина - как свое родное, личное. Даже в ущерб своему ЧСВ.

Я понимаю зачем такое манипульство Сие или там ББ. Они постоянно такие "фокусы" с бабами проделывают. Но зачем это Виталику? Как-то это ненормально. 

Но вернемся к теме.
Сначала ликбез:
Действительность - предметный мир, феноменальный мир, проявленый мир,
совокупность предметных представлений данных субъекту и [предположительно]независимых от его воли.

Реальность - категория, оношение субъекта к бытию.
Несомненная реальность дана субъекту как факт собственного бытия.
Реальность всего остального - это гипотезы, более или менее достоверные.
 
Пипа:

Я никогда не признавала, что мир является моделью. Моделью является только наше представление о нем!

Мир как действительность - это и есть совокупность представлений, то бишь модель. Даже сейчас аборигены в Амазонии живут в ином мире, чем мы, хотя реальность у нас одна, то есть мы одинаково реальны если принять что они - разумные существа.

Вы же сами сказали, что отдельному человеку можно что-то внушить. Но глупо же рассчитывать на то, что от такого внушения изменится вся Вселенная!

Именно потому, что мир - это совокупность представлений такое внушение возможно.
От такого внушения вселенная этого человека, конечно, изменится ... а вот его реальность - нет.
Причем этот человек даже не заметит этого изменения оставаясь все так-же реальным.

От внушения может измениться только представление о мире у того человека, но не более того

.

Верно. Только совокупность представлений - это и есть мир этого человека. Изменилось одно представление - изменился и его мир, хотя и чуть-чуть.

Именно поэтому есть резон считать мир единой объективной основой для восприятия всех людей и той сценой, где происходит наша жизнь и деятельность.

Резон, конечно есть. Только надо уточнять как понимать слово "мир".
Если имеется ввиду мир как действительность, то это не так.
Мой мир и твой мир - разные миры, иначе и споров бы не было.
Другое дело, что эти миры согласованы причем сложным образом.
Это возможно потому, что основа для нас едина - общая базовая действительность, как базовая модель. Так как мы все происходим из одного корня, то и базовая модель у нас - одна.
Мир - это типа - виртуальная многопользовательская предметная среда.
   

Критерий СООТВЕТСТВИЯ с реальностью у меня есть.

Нет.

Этот критерий состоит в том, что результаты моих действий может заметить другой человек даже в том случае, если я с ним предварительно никогда не контактировала, ничего ему не внушала, и о своих намерениях не предупреждала.

Это критерий соответствия с действительностью, то есть нахождению в одной "предметной среде" с другим человеком.
 
А вот реальность для тебя - это факт твоего собственного бытия, и только этот факт ты не можешь подвергнуть сомнению не впав в неразрешимое противоречие. Реальность не нуждается в критериях.
А вот во всем остальном запросто можно сомневаться, а для философа - так и просто нужно.
 

А откуда вам известно, что в реальности существуют другие люди?

Строго говоря - это просто весьма достоверная гипотеза. Я ее принимаю на веру как аподиктическую достоверность потому что мне не нравится солипсизм из-зи его неконструктивности. 

О каком таком "признании" вы можете говорить, когда отказываете людям в реальном существовании?

Что ты Пипочка! И в мыслях такого не держэал.
Я людям ни в чем не отказываю. Да и не в силах даже этого сделать. Реальность субъектиа - строго его личное дело.

Или вы людей считаете реальными, а отказываете в реальности только неодушевленным предметам? Тогда это совсем смешно!

Повторяю: реальность - это личное дело субъекта.
Одушевленные предметы и неодушевленные предметы ведут себя по-разному и поэтому достоверность гипотез об их реальности различна.

Это все философские вопросы, Пипа. Никакие научные, псевдонаучные и педагогические эксперименты тут не катят. 

И ваще чтобы не путаться в понятиях, не приписывать другим людям дурацкие представленияи, не ставить идиотские "эксперименты" вот тебе литература философская:  http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm
Осиль хотя бы для себя самой, чтоб иметь хоть малейшее представление о затронутых тут щтюковинах.

[Oleg.Ol]

Ну чтож, рискнем еще раз бан получить от Пипочки ... 

Виталя:

Вспомнилась душевная цитата, да вот не сумел найти первоисточник, так что даю приблизительно: - И на Пегасе можно землю пахать, если обрезать ему крылья, загнать в стойло, подсыпать овса в кормушку и крепко плуг приладить...

Хорошая цитата. Материалист - это и есть такой пахотный пегас. Только к тому ж еще и добровольный. 

И то, Олежек, верно... Еще будучи на третьем курсе летом на практике на кафедре, оседлал я старую пишущую машинку, взял классический самоучитель машинописи Березиной - какое-то - надцатое издание... И за три месяца усвоил слепой десятипальцевый метод печати. Скорость - примерно как при медленном разговоре. С тех пор для меня проблема работы с текстами исчезла. Услугами машинисток и всякой дребедени не пользовался никогда. Так что рекомендую для использования...

Я нечто подобное от сантехника-любителя слышал насчет чистки унитазов ... 
Тоже еще тот филосОф был 

А всякие мечты о вселенской халяве оставь... Хренотень все это...

Какая такая вселенская халява? Куда это тебя понесло?
Это все мелочевкка, так себе, мелкие приятные удобства ... для изготовления которых есть приятные частные метОды ...

То, что мы клепали программы распознавания образов - основная их ценность - рост понимания...

Ну да, ежели даже на такие мелочи это не пригодно ... то штука материалистически бесполезная. Но, с паршивой овцы хоть шерсти клок ... понимание, например чего-нить - их бесполезности той-же, например. 

С другой стороны, гаджеты - щас даже трусы с турбонаддувом продаются ...
Ну очень такие философские трусики ... 
Может и эта твоя хренотень какому нибудь извращенцу пригодится?

Многие етим баловством занимались. И поняли тоже весьма: если вдруг нечто такое работает, то это - никакие не образы и никакое это не распознавание ... и естественно к "работе" сознания не имеет никакого отношения.
А ты что понял?

Такие красивые методы были - использование динамического программирования для нормализации нелинейного темпа речи... Выбор информативной системы признаков...

Да ... много чего было дурацкого в нашем совке. Повесь на стенку и носталь.жируй: ведь вправду говорят, что самые "душевные" вещи - совершенно бесполезные вещи. 

[Vitaliy]

Эксперимент по проверке Реальности
   Чтобы не быть голословной в своих возражениях Oleg.Ol'у, пришлось провести следственный эксперимент . Предстояло проверить существование какого-либо объективного явления, которое Oleg.Ol пр всем желании не мог бы свести исключительно к продуктам своего сознания. В качестве подопытного сознания пришлось использовать сознание самого Oleg.Ol'а, т.к. личное участие в эксперименте сильно облегчало бы последующую доказательную часть.

   29-го сентября в 15:00, воспользовавшись своими правами администратора форума, я забанила Oleg.Ol сроком на одни астрономические сутки, наложив запрет на отправку им сообщений.

Это маленько непонятно: что есть астрономические сутки? До 24:00 текущих суток или до 15:00 следующих суток? Когда бан был системой снят?

Если исключить некоторые технические неясности, в целом, эксперимент поставлен корректно и его выводы убедительны. Действительно, Пипа оказала воздействие на реальный (физмир + культурал) мир (у нас с Олежкой расхождения в терминах - об этом отдельно), которое был безошибочно обнаружено Олегом, что доказывает существование этого реального мира. Что интересно, по ходу, - здесь у нас фигурировал не физический, а именно культуральный, идеальный объект - феномен бана, который Олежек вполне четко воспринял. Его эмоциональные всплески по этому поводу - вполне понятная человеческая реакция... психологические нюансы, как у нас говаривали.

Для отфильтровки канала возможного телепатического общения надо разбираться четче: Стороны тут маленько расходятся в технических подробностях. Но я думаю, что в исследовании этой альтернативы большого резона нету. Как нет резона и в наборе представительной статистики - вот я всегда на этот момент напирал. Но тут, в связи с полной очевидностью и прозрачностью ситуации, и в этом нет необходимости.

На месте Олега, я бы не фыркал и не гнал пену, а поблагодарил Пипу за убедительный и остроумный эксперимент. Побольше бы нам таких надежных свидетельств в исследованиях эзотерики и КМ... Как экспериментатору (опытному кролику), так и второму участнику (подопытному кролику) - спасибо. Удалось даже незлобиво похихикать по этому поводу.

[Oleg.Ol]

Виталя:

Если исключить некоторые технические неясности, в целом, эксперимент поставлен корректно и его выводы убедительны. Действительно, Пипа оказала воздействие на реальный (физмир + культурал) мир (у нас с Олежкой расхождения в терминах - об этом отдельно), которое был безошибочно обнаружено Олегом, что доказывает существование этого реального мира. Что интересно, по ходу, - здесь у нас фигурировал не физический, а именно культуральный, идеальный объект - феномен бана, который Олежек вполне четко воспринял.

Какая прелесть! Это смешно весьма. Спасибо.
Я вот тоже на этот мотив типа поироню:

Как невольный участник столь значительного для человечества эксперимента я вынужен открыть великую истину: я обнаружил этот бан просто потому, что являюсь простым пользователем этого форума а Пипа - его администратор, то есть у нее значительно больше прав на данном форуме чем у простого пользователя.

Возможно в этом я, как все форумное человечество, заблуждаюсь.
И я понимаю, что это удивительное озарение Пипы настолько неожиданно, что ей понадобилось это проверить на смелом, эпохальном и сугубо корректно поставленом эксперименте. Проверка Пипой, однако, показала, что все-таки я, как и все форумное человечество, прав: у администратора действительно больше прав манипулировать движком форума чем у простого пользователя.

НО! Есть приятная неожиданность! Заявления экспериментатора и ее научного бойфренда Виталика говорят о том, что они совсем, совершенно не то хотели проверить!
 
Они говорят, что хотели таким образом проверить "существование этого реального мира"!
ОООО! Трепещи, научное и ненаучное сообщество! Грядет эксперимент века! Человечество всю свою историю ждало этого решающего экперимента и не чаяло вообще когда-нибудь дождаться. Наконец-то этот исторический миг настал!
Ура, товарисчи!   

Смотрите как изящно формулирует научный бойфренд Пипы товарисч ТроцкийВиталик:

Действительно, Пипа оказала воздействие на реальный (физмир + культурал) мир (у нас с Олежкой расхождения в терминах - об этом отдельно), которое был безошибочно обнаружено Олегом, что доказывает существование этого реального мира.

И вот теперь все тысячелетние споры и сомнения разрешены, ибо Пипа на самом деле не просто забанила скромного пользователя через программный интерфейс этого форума, через банальную "виртуальность", как это делали и делают все простые администраторы на иных форумах. Нет! Нет и Нет.

Пипа вовсе не забанила Oleg.Ol, а оказала прямое воздействие на мир через саму ткань реальности, через саму материю, минуя всяческие интерфейсы ... от какового воздействия этот  бан уже и случился.
И этот феномен пользователь Олег, конечно, сразу-же обнаружил в виде весьма материалистичной (не-не, это была не кровь, а просто краные пиксели всё-таки) надписи у себя на мониторе, что и доказывыает, по мнению экспериментатора, реальное существование материального мира, а не только банальной согласованной предметной действительности с ее скучными интерфейсами.

Но, к сожалению, этот факт нового, прямого, невиданного, суперпсихокинетического воздействия на материю мы знаем только со слов Пипы и ее бойфренда, а обнаруженный Олегом феномен бана нисколько не выходил за рамки форумного интерфейса. Увы, Олегом не обнарудено никаких артефактов ни в компутере, ни вокруг него, связанных с заявленным Пипой супервоздействием.
Мы можем и должны в правдивости этого голословного заявления усомниться.

Но мы смеем надеяться, что это не подлог, а смелая заява на блистательную серию подобных экспериментов которая завершится забаниванием Пипой абсолютно всех пользователей этой Вселенной, в том числе, конечно, и Главного Модератора(Бога) ну и себя саму тоже!
Ибо только тогда будет неопровержимо и корректно экспериментально доказано реальное, независимое существование Вселенной.   

Аминь



 

[novice]

Таким образом, фиаско с отправкой сообщения может быть объяснено только объективным состоянием реальности, помешавшей Oleg.Ol'у отправить свое сообщение, поскольку на его сознание никаких воздействий не оказывалось.

Согласен с Pipa'ой.

В более широком плане можно заключить, что практически все наблюдаемые нами события относятся к реальности. Несмотря на то, что в отношении детализированности и точности наши наблюдения уступают реальности, т.к. наши наблюдения является в значительной степени приблизительными и неполными. Образно говоря, наше восприятие реальности является "расплывчатым", поскольку наш контакт с явлением является опосредованным и информационно бедным. Однако это не повод причислять наши наблюдения к аутогенным образам, которые порождаются нашим сознанием без участия окружающей реальности.

Согласен по существу. Уточняю: "реальность" - всего лишь термин, и, возможно, все ваши разногласия с Олегом вызваны различным толкованием этого термина.

Мое толкование:
- Реально то, что есть в нашем опыте.
- Реальность - это наш опыт.

Не стоит считать человеческое сознание фактором, искажающим восприятие реальности. Наоборот! Наше сознание делает все возможное (!) для того, чтобы восприятие как можно полнее соответствовало реальности. Однако задача эта настолько трудна, что приходится довольствоваться результатом не слишком хорошего качества. Это крайне интересная проблема, поскольку человек помимо простого чувственного восприятия способен дополнительно использовать разные ухищрения, для того чтобы его представления о реальности были полнее, чем это непосредственно доступно органам чувств. Но это уже другая проблема и другой разговор.

Согласен по существу. Уточняю: реальность, то есть наш опыт - создается нашим сознанием. Но не "из ничего" - а из объективного "материала", который уже от деятельности сознания не зависит.

Возможные названия этому "материалу": "квантовая информация" или "квантовый домен реальности".

[novice]

И вот теперь все тысячелетние споры и сомнения разрешены, ибо Пипа на самом деле не просто забанила скромного пользователя через программный интерфейс этого форума, через банальную "виртуальность", как это делали и делают все простые администраторы на иных форумах. Нет! Нет и Нет.

Не знаю, как для кого, а для меня действительно все "тысячелетние" споры уже разрешены.

Пипа вовсе не забанила Oleg.Ol, а оказала прямое воздействие на мир через саму ткань реальности, через саму материю, минуя всяческие интерфейсы ... от какового воздействия этот  бан уже и случился.

Не понимаю, откуда берется противопоставление. "Не забанила, а оказала воздействие..." Во-первых, забанила. Во-вторых, оказала воздействие. Кстати, в русле моего примера. Однажды я тоже забанил одного человечка на трое суток и тоже объявил о том, что это был эксперимент... Pipa вероятно в курсе... Тот человечек говорил, что он никак не связан с моим форумом - на что я его забанил и объявил, что если он действительно с форумом не связан, то он ничего и не заметит. Конечно же, он заметил. Конечно же, я был подвергнут жесточайшей критике с его стороны... Но абсолютно не по существу эксперимента и моих действий в той ситуации. По существу же он так никогда ничего и не сказал. Олег, в данной ситуации ты напоминаешь его. Слишком много личного говоришь и слишком мало "по делу".

Так что там у вас с реальностью? Начало разговора я пропустил, так что насколько Пипин "эксперимент" в состоянии прояснить ситуацию для тебя, я не в курсе. Но для меня он выглядит достаточно удачным, и свое отношение я уже высказал выше.

И этот феномен пользователь Олег, конечно, сразу-же обнаружил в виде весьма материалистичной (не-не, это была не кровь, а просто краные пиксели всё-таки) надписи у себя на мониторе, что и доказывыает, по мнению экспериментатора, реальное существование материального мира, а не только банальной согласованной предметной действительности с ее скучными интерфейсами.

По мнению экпериментатора и моему, "эксперимент" доказывает наличие объективной основы реальности (нашего опыта), не зависящей от действия сознания. Но в то же время не отменяет важнейшую роль последнего.

[Quangel]

Согласен по существу. Уточняю: реальность, то есть наш опыт - создается нашим сознанием. Но не "из ничего" - а из объективного "материала", который уже от деятельности сознания не зависит.
Возможные названия этому "материалу": "квантовая информация" или "квантовый домен реальности".

Так Олежка с Ивановым об этом и твердят.  Есть действительность квантового домена,
а есть реальность,которую декогерирует из него каждый отдельный кубит. Если реальности пересекаются,как две окружности в случае если расстояние между
центрами меньше их радиуса,возникает общая площадь пересечения реальностей. 
Вот из этой площади общей реальности Пипа Олега и забанила. 

[Oleg.Ol]

novice:

Так что там у вас с реальностью?

Да ничего.
Просто для Пипы реальность и объективный предметный мир - одно и то-же. путает она меню обеда с самим обедом постоянно.

Вот Пипа упорно и тупо пытается мне доказать объективность предметного мира, с чем я никогда и не спорил. Эта объективность ваще самоочевидна и даже махровые солипсисты с этим не спорят.  

Но вот реальность - это категория, отношение субъекта к бытию. И Пипа тут пролетает как фанера над Парижем.
А сам объективный предметный мир может быть каким угодно - хоть вселенной, хоть движком  форума, хоть "виртуальной реальностью в мировом компутере", хоть фантазией аутиста. И никакие  предметные эксперименты для людей находящимся внутри такого мира не способны ничего прояснить о его подлинной основе.

Поэтому для меня, например, "объективная реальность" - это реальность моего собственного бытия. А как ты относисшья к своему бытию - я не знаю, ибо это твое личное дело. Реальность Пипы - ее личное дело ...

Пипа же все упорно и тщетно хочет мне доказать, что я сам по себе ваще не реален ... Пипа пытается доказать, что я - это просто эпифеномен, побочный эффект некой "работы" моего вещественного мозга. Типа: мозг разрушится, и я исчезну.

Но я-то просто на личном, реальном опыте убедился что  это не так: та предметная действительность, о которой твердит Пипа как о "ее реальности" - это не единственный источник вполне объективного, реального опыта.

Во-первых, забанила. Во-вторых, оказала воздействие.

Ну что-ты, охолонись. Пипа поставила бан. А воздействие оказал на меня бан, а не Пипа. Не думаешь же ты, что Пипа сначала "во-первых" бан поставила, а замем "во-вторых" начала усиленно телепатически на меня воздействовать чтобы я этот бан типа обнаружил ...  Это смешно.  

[Pipa]

Сначала ликбез:
   Действительность - предметный мир, феноменальный мир, проявленый мир, совокупность предметных представлений данных субъекту и [предположительно]независимых от его воли.
   Реальность - категория, отношение субъекта к бытию. Несомненная реальность дана субъекту как факт собственного бытия. Реальность всего остального - это гипотезы, более или менее достоверные.

   Никак не могу согласиться с вашим толкованием. Если хотите быть понятым, по придерживайте общеупотребительного смысла слов, а то вас так и будут банить в разных местах . Слова "реальность" и "действительность" - полные синонимы:

Реальность - объективно существующая действительность.
Действительность - то, что существует на самом деле; реальность.

   Причем слово "реальность" - калька с перевода слова "действительность" на английский. По-английски это пишется и произносится как "Reality". Даже в математике действительные числа носят параллельное название "реальные".
   

Реальность - категория, отношение субъекта к бытию.

   В такой формулировке "реальность" является тождественной тому бытию, которому мы противопоставляем субъекта.

Мир как действительность - это и есть совокупность представлений, то бишь модель. Даже сейчас аборигены в Амазонии живут в ином мире, чем мы, хотя реальность у нас одна, то есть мы одинаково реальны если принять что они - разумные существа.

   Судя по вашему тексту, вы называете действительностью субъективные представления о реальности. Этим вы создаете путаницу, в которой путаетесь сами и запутываете других. Англичане вас точно не поймут!
 

Именно потому, что мир - это совокупность представлений такое внушение возможно. От такого внушения вселенная этого человека, конечно, изменится ... а вот его реальность - нет.

    Вот у вас и мир оказался совокупностью преставлений, т.е. нереальным. Опять же допускается множественность миров и Вселенных по числу живущих субъектов. Так в какой Вселенной я вас забанила? Посредством чего один субъект может воздействовать на представления другого, если вы их разносите по разным мирам?

Именно поэтому есть резон считать мир единой объективной основой для восприятия всех людей и той сценой, где происходит наша жизнь и деятельность.

    Резон, конечно есть. Только надо уточнять как понимать слово "мир".

    Уточняю. Мир - это то, что вы называете реальностью. Но в словосочетании "субъективный мир" может использоваться как указатель на представления человека о мире.

Мой мир и твой мир - разные миры, иначе и споров бы не было.

    А как тогда мне удалось вас забанить, если, по вашему мнению, мы в разных мирах живем?

Другое дело, что эти миры согласованы причем сложным образом. Это возможно потому, что основа для нас едина - общая базовая действительность, как базовая модель. Так как мы все происходим из одного корня, то и базовая модель у нас - одна.
Мир - это типа - виртуальная многопользовательская предметная среда.

    Ах, "базовая модель" у вас одна! Так может у вас, окромя "действительности", существует и "базовая действительность" ? То-то я смотрю вы полностью запутались в той сложности, которую сами же для себя создали. По-вашему выходит, что сознания людей контактируют через посредство общей для них "базовая действительности". Тогда может быть у людей с животными тоже общая "базовая действительность"? Ведь удалось же как-то людям истребить столько животных, что только для одного их списка пришлось создавать целую Красную Книгу. Или вы считаете все эти животные до сих пор живы, что разделяют с нами в "базовой действительности" мнение о том, что они умерли? . А наши действия с неодушевленным предметным миром? Это как? Камни тоже разделяют с нами "базовую действительность"?
    Лучше бы вы не извивались, а прямо признали, что ваша "базовая действительность" является "базовой реальностью" , общей для всех живых и неживых существ уже только по той простой причине, что все они в этой реальности существуют, а потому и не могут в своих субъективных представлениях от нее полностью отмежеваться.
 

Этот критерий состоит в том, что результаты моих действий может заметить другой человек даже в том случае, если я с ним предварительно никогда не контактировала, ничего ему не внушала, и о своих намерениях не предупреждала.

   Это критерий соответствия с действительностью, то есть нахождению в одной "предметной среде" с другим человеком.

   Так объективная реальность это и есть та самая "предметная среда"! В противном случае вы постоянно множите новые сущности, в которых сами же запутываетесь. У вас кроме субъективной действительности (представлений субъекта) появляется еще и какая-то "предметная среда", которая в отличие от представлений субъекта обладает тотальной общностью для всех субъектов.
 

А откуда вам известно, что в реальности существуют другие люди?

Строго говоря - это просто весьма достоверная гипотеза. Я ее принимаю на веру как аподиктическую достоверность потому что мне не нравится солипсизм из-за его неконструктивности.

   В таком случае материализм еще более конструктивен, т.к. принимает за "аподиктическую достоверность" не только других людей, но и неодушевленные предметы! Ваша же точка зрения зыбка и крайне антропоморфна, т.к. достоверным вы считаете только себя и своих собратьев по биологическом виду. Между тем, даже в живом царстве отсутствует резкая грань между разными видами. А вы считаете себя пупом земли. И даже не земли, а пупом всей Вселенной! Право на существование вы выделили только для себя, и своих соотечественников, разделяющим ваши субъективные представления в "базовой" области, а все остальное скопом отправили в мусорник, читая их существование призрачным, побочным продуктом деятельности собственного сознания.
   

О каком таком "признании" вы можете! говорить, когда отказываете людям в реальном существовании?

Я людям ни в чем не отказываю. Да и не в силах даже этого сделать. Реальность субъекта - строго его личное дело.

   Личное дело, говорите? А если бы вас не забанили, а голову отрезали? Вашей реальности это все равно не повредило бы? Или это только бан действует на вас раздражающе?

Повторяю: реальность - это личное дело субъекта. Одушевленные предметы и неодушевленные предметы ведут себя по-разному и поэтому достоверность гипотез об их реальности различна.

   Это что еще за "одушевленные предметы"? Где они себя ведут по-разному, в реальности или в ваших представлениях? Каков у вас критерий "одушевленности"? Чисто волюнтаристский подход - захочу, посчитаю живым и реально существующем, а не захочу, то отнесу к побочным продуктам собственного сознания?
    Так что желание вас навсегда забанить возникает вовсе не от каких-то на вас обид, а от нежелания разделять вами одну и ту же "базовую действительность" и "предметную среду" . Уж больно сильно от нее несет вонью.

[Quangel]

Вот у вас и мир оказался совокупностью преставлений, т.е. нереальным. Опять же допускается множественность миров и Вселенных по числу живущих субъектов. Так в какой Вселенной я вас забанила? Посредством чего один субъект может воздействовать на представления другого, если вы их разносите по разным мирам?

Пип,а что тебя не устраивает в допущении множества субъективных миров с общим пространством их пересечения?  ты видимо мало контактировала с эзотерическими эгрегорами,иначе такая идея не казалась бы неприемлемой. Физический план каждый эгрегор видит одинаковым,а вот в причинах его возникновения полный валюнтаризм.  Скажем Лазарев видит физ.план как продолжение 33-х "других миров",в каждом из которых существует двойник человеческой души. И на приемах пациентов реально с ними взаимодействует,и когда указывает пациентам какое нарушение в каком из миров надо исправить,они выздоравливают.  А вот нео-каббалист Лайтман видит тот же физический план конечной ступенькой "лестницы Якова" - сложной геометрической структуры миров-призм,преломляющих и отражающих "свет Творца",в конечной точке которой и находится наш мир. 
И тоже заявляет,что реально с ними взаимодействует и "постигает".  Как думаешь,какое из этих продолжений-экстраполяций физического плана более реально? 
 

[Oleg.Ol]

Никак не могу согласиться с вашим толкованием. Если хотите быть понятым, по придерживайте общеупотребительного смысла слов, а то вас так и будут банить в разных местах . Слова "реальность" и "действительность" - полные синонимы:

Цитата: Современный толковый словарь русского языка
Реальность - объективно существующая действительность.
Действительность - то, что существует на самом деле; реальность.
   Причем слово "реальность" - калька с перевода слова "действительность" на английский. По-английски это пишется и произносится как "Reality". Даже в математике действительные числа носят параллельное название "реальные".

Пипа, речь идет о философии, а не об англицком языке.  
Даже в диамате реальность и действительность различались.
У них типа так было: действительность - это осуществленная реальность
Я бы даже с этим и согласился при том, что осуществляет реальность, то есть превращает ее в действительность именно реальное существо.  

В такой формулировке "реальность" является тождественной тому бытию, которому мы противопоставляем субъекта.

 

Ничего подобного. Гуссерль например так определял чудо субъектности - это способность быть отношением и быть в отношении. Поэтому и формула "Реальность - категория, отношение субъекта к бытию" двояка, о чем я и говорил:  
Несомненная реальность дана субъекту как факт собственного бытия.
Реальность всего остального - это гипотезы, более или менее достоверные.
Все просто.  
Кстати, это называется "картезианский принцип достоверности" лежащий в основе классической науки. Поэтому и реальностью[субъекивностью] эта наука не интересуется, а вот объективная действительность пожлежит как ее верификации, так и фальсификации. 

Судя по вашему тексту, вы называете действительностью субъективные представления о реальности. Этим вы создаете путаницу, в которой путаетесь сами и запутываете других. Англичане вас точно не поймут!

А представления все субъективны, просто некоторые более когерентны, некоторые менее. Предметный мир и объективен в силу того, что интерсубъективно согласован. А вот откуда эта согласованность читай например Иванова: http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm

Вот у вас и мир оказался совокупностью преставлений, т.е. нереальным. Опять же допускается множественность миров и Вселенных по числу живущих субъектов.

Да нет. Мир объективен, но реален постольку, поскольку реален сам субъект этого мира.
Поэтому, наверное, вернее говорить не о множественности миров, а  о его поливариантности.

Так в какой Вселенной я вас забанила?  

Дурацкий вопрос. Ты забанила мой доступ к "вселенной" данного форума. Ферштейн?

Посредством чего один субъект может воздействовать на представления другого, если вы их разносите по разным мирам?

Посредством языка.

А как тогда мне удалось вас забанить, если, по вашему мнению, мы в разных мирах живем?

Потому что и я и ты "присутствуем" на этом форуме и таковы его правила. То есть он является "общей частью" наших миров.  Но ты, например, никогда не сможешь забанить тут мою дочь потому, что ваши миры здесь не пересекаются. Ферштейн?

Ах, "базовая модель" у вас одна! Так может у вас, окромя "действительности", существует и "базовая действительность" ?  То-то я смотрю вы полностью запутались в той сложности, которую сами же для себя создали. По-вашему выходит, что сознания людей контактируют через посредство общей для них "базовая действительности". Тогда может быть у людей с животными тоже общая "базовая действительность"? Ведь удалось же как-то людям истребить столько животных, что только для одного их списка пришлось создавать целую Красную Книгу. Или вы считаете все эти животные до сих пор живы, что разделяют с нами в "базовой действительности" мнение о том, что они умерли? . А наши действия с неодушевленным предметным миром? Это как? Камни тоже разделяют с нами "базовую действительность"?
    Лучше бы вы не извивались, а прямо признали, что ваша "базовая действительность" является "базовой реальностью" , общей для всех живых и неживых существ уже только по той простой причине, что все они в этой реальности существуют, а потому и не могут в своих субъективных представлениях от нее полностью отмежеваться.

Пипа, ты тут так далека от понимания, что даже вопросы твои бессмыслены.
Еще раз отошлю тебя к работе Иванова.

Так объективная реальность это и есть та самая "предметная среда"!

Объективная, но не реальность. А скорее система правил, законов ...

В противном случае вы постоянно множите новые сущности, в которых сами же запутываетесь.

Это ты Пипа запуталасть и пупаешся в простых вещах.

У вас кроме субъективной действительности (представлений субъекта) появляется еще и какая-то "предметная среда", которая в отличие от представлений субъекта обладает тотальной общностью для всех субъектов.

Я не говорил о субъективной действительности, а только о объективной как совокупности представлений субъекта обладающей качеством интерсубъективной согласованности. В конце концов, само субъект-объектное отношение устанавливает только сам субъет, а не объект.  
Ферштейн?

В таком случае материализм еще более конструктивен, т.к. принимает за "аподиктическую достоверность" не только других людей, но и неодушевленные предметы!

Материализм отрицает реальность субъектов хоть это и дико глупо.  
Кстати, именно поэтому материалисты относятся и относились к людям как к предметам, а не реальным разумным существам. Я имею ввиду не тела людей, а самих людей, их субъектность.

А вы считаете себя пупом земли.

С чего бы это? На такое способен только материалист ибо для материалиста именно земля реальна, а значит и ее субъективный, но "вторичный" пуп - сам этот материалист.  
Например, на этом форуме "пупом земли" была ты, но потом пришел Виталик и "схавал" тебя, потому как он материалист не простой, а махровый. 

Это что еще за "одушевленные предметы"?

Ну заяц например ... или там лось. Пипа, опять жа ...  

Где они себя ведут по-разному, в реальности или в ваших представлениях?

Как это где? Конечно, в той объективной действительности, что доступна моему наблюдению. А вот их реальность я могу только гипостазировать.

Вот тебе философский вопрос на засыпку: "Драконы реальны?"  

 

[Pipa]

Пип,а что тебя не устраивает в допущении множества субъективных миров с общим пространством их пересечения?

   Меня такое объяснение тем и не устраивает, что субъективное является частью субъекта, продуктом его внутренних переживаний. Про общее пространство может идти речь, если разные субъекты пересекались бы и телесно, а этого нет.
   Термин "пересечение" в вашей фразе двумысленен, оттого и порождает ошибочную трактовку. Пересечение можно понимать, как (1) СХОДСТВО, а можно понимать и как (2) ОБЩНОСТЬ. А вы сходство приравняли к общности и получили парадокс. Объясняю подробнее вашу ошибку:
   Сходство, это когда между представлениями разных субъектов имеется положительная корреляция, за счет того, что они воспринимают одно и тоже явление в ОБЩЕЙ для них реальности. Т.е. восприятия оказываются здесь только СХОДНЫМИ, а реальность - ОБЩЕЙ. Что это означает? Например, если сделать две фотокарточки с одного и того же негатива, то между ними будет СХОДСТВО, но ОБЩНОСТИ не будет. В этом легко убедиться, если на одной из ваших фоток подрисовать вам розовые усы . От этого другая фотография останется без изменения. И она останется таковой, как бы вы не изгалялись над первой фотографией. Таково понятие сходства, лишенного общности.
   В отношении к Oleg.Ol'у, его субъективные представления имеют много общего с моими, поскольку мы - человеки, современники, соотечественники, принадлежим к общему культуральному слою. Но такое "пересечение" есть лишь констатация СХОДСТВА, а не ОБЩНОСТИ! Подобно двум похожим фотографиям, мы сохраняем взаимную автономию при попытке модификации одного из экземпляров. Если даже один из нас умрет раньше другого, то для оставшегося жить эта смерть не окажется разрушительной. А вот случай с баном никак не подпадает под категорию "пересечения по сходству", поскольку действия одного мгновенно отразились на состоянии другого.
   Если понимать "пересечение" в смысле ОБЩНОСТИ, то это будет означать, что пересекающиеся системы имеют ОДНУ И ТУ ЖЕ общую часть! Например, если моя и Oleg.Ol'а квартиры построены по одному проекту, то между ними будет только "пересечение по сходству". И как бы не гадил Oleg.Ol в своей квартире, мою бы это ничуть не загрязняло. А вот если бы между нашими квартирами существовало "пересечение по общности", то тогда бы, например, у нас был на двоих общий сортир . Вот тут уж загаживание сортира Oleg.Ol'ом пагубно сказывалось и на мне.
   Отношение материализма и идеализма в общем-то примерно таковы, что материалисты рассматривают весь мир, как единую ОБЩНОСТЬ, полагая, что все мы живем в одном большом общежитии. И не только мы, но и все остальное, что существует в мире, независимо от того, живое оно или неживое. Такой подход действительно весьма конструктивен, поскольку позволяет нам коллективно исследовать весь этот общий для нас мир. А также с пользой использовать находки одних людей во благо всех остальных. 
   Идеалисты же полагают, что все мы живем в отдельных квартирах, куда посторонним вход строго воспрещен. А если мы и встречаемся, то только на лестничной клетке , перепихнуться мнениям о своем индивидуальном житье-бытье. А последовательные идеалисты (солипсисты) отрицают и общую лестничную клетку тоже .
   Так как можно доказать идеалисту, что его квартира не отдельная? Самый действенный способ - ... замочить его в сортире! Только тогда он поймет, что этот сортир не является его личной субъективностью. Вот и пришлось маленько прижать Олежика. Для его же блага. Понятно, что после случившегося, на сортир он единолично претендовать больше не станет. А в отношении всего остального, что он считает своей личной собственностью, пригрожу, что ее ровно так же может постигнуть "мочилово", как и самого квартиросъемщика, возомнившим себя хозяином.

[novice]

QAngel

Пип,а что тебя не устраивает в допущении множества субъективных миров с общим пространством их пересечения?

Допустить можно все что угодно. Если для тебя такое допущение удобно, то ты вправе жить вместе с ним и даже его пропагандировать. Однако для меня гораздо более удобно другое допущение:

Мир объективен и един. Разные субъективные миры - это лишь разные проекции (отражения) единого мира. Создаваемые, кстати, сознанием или при участии сознания... Разве так не симпатичнее?

Кстати, эта позиция совпадает с "материализмом" Pipa 'ы (см. ее последнее сообщение) - но конечно не с "материализмом" Виталия. В отличие от Виталия, я ничуть не отождествляю объективный и материальный миры. (Как обстоит с этим дело у Pipa 'ы, пока не совсем понятно).

Еще раз, вопрос: что меня не устраивает в твоей концепции. Ответ: не устраивает ее недостаточная красота и недостаточное удобство пользования.

[Pipa]

Мир объективен и един. Разные субъективные миры - это лишь разные проекции (отражения) единого мира.
Создаваемые, кстати, сознанием или при участии сознания...
В отличие от Виталия, я ничуть не отождествляю объективный и материальный миры. (Как обстоит с этим дело у Pipa 'ы, пока не совсем понятно).

    Я полностью разделяю ваше мнение. И ... ленинскую теорию отражения в том числе . А у Виталия действительно наблюдается некоторое смешение смыслов, после введения им понятия "культурал". Но мне все-таки не показалось, что он отождествляет объективный и материальный миры.

[Quangel]

Если понимать "пересечение" в смысле ОБЩНОСТИ, то это будет означать, что пересекающиеся системы имеют ОДНУ И ТУ ЖЕ общую часть! Например, если моя и Oleg.Ol'а квартиры построены по одному проекту, то между ними будет только "пересечение по сходству". И как бы не гадил Oleg.Ol в своей квартире, мою бы это ничуть не загрязняло. А вот если бы между нашими квартирами существовало "пересечение по общности", то тогда бы, например, у нас был на двоих общий сортир . Вот тут уж загаживание сортира Oleg.Ol'ом пагубно сказывалось и на мне.
   Отношение материализма и идеализма в общем-то примерно таковы, что материалисты рассматривают весь мир, как единую ОБЩНОСТЬ, полагая, что все мы живем в одном большом общежитии. И не только мы, но и все остальное, что существует в мире, независимо от того, живое оно или неживое. Такой подход действительно весьма конструктивен, поскольку позволяет нам коллективно исследовать весь этот общий для нас мир. А также с пользой использовать находки одних людей во благо всех остальных. 

Так в этом и заключается Квантовая Парадигма мышления.  Система,сепарабильная по одной степени свободы,является несепарабильной по другим.  В этом она прямое продолжение материализма,только переносит "общность" из классического домена в квантовый.  Ведь если бы миры Лазарева и его пациента были только сходными,то меняя себя в лазаревских 33-х мирах,пациент не смог бы выздороветь.  Да и Олег собственно говорил об этом же,есть действиетельность,общяя для всех,и есть отдельные реальности,в которых живут декогерирующие ее кубиты сознаний. Причем действительность содержит в себе ВСЕ возможные реальности. Квантовая  суперпозиция.  Пересечение реальностей дает общее поле,в котором два кубита способны к сотворчеству.
Алгоритм СИДа подъема сознания кубита на этом построен.  Мне кажется тут очередной классический спор в стиле "брито!" - "нет,стрижено!"   

[Oleg.Ol]

novice:

В отличие от Виталия, я ничуть не отождествляю объективный и материальный миры.

А что такое тада материальный мир? Зачем он нужен, этот мир"?
Есть реальность, субъективность, объективность, действительность и их отношения ... а что за хрень такая материальность?
Если это - мир первичного материала, тада из чего сделан етот матерьял, а из чего сделан материал материала? И так далее до бесконечности ... 

Ха! У Пипы ургУменты закончились и она плавно перешла к сортирным излияниям в общественном месте. Но мы доброжелательно ответим на пункты в которых есть хоть какой-то смысл:

Отношение материализма и идеализма в общем-то примерно таковы, что материалисты рассматривают весь мир, как единую ОБЩНОСТЬ, полагая, что все мы живем в одном большом общежитии.

Папа! Тут нет идеалистов. Только материалисты и все остальные, разные.  

Так как можно доказать идеалисту, что его квартира не отдельная?
Самый действенный способ - ... замочить его в сортире!

"Квартиры" у челоловеков отдельные - это их тела. Факт. А все остальное уже экспроприировано материалистами давно.
И мочить материалисты любят. Чуть что не по их - сразу мочить! Ну очень коллективные собственники.  

Только тогда он поймет, что этот сортир не является его личной субъективностью.

Интересно, где таких идеалистов сглючила? На мой взгляд, сортиры - это место для дефекации, а не предмет субъективных собственнических вожделений. К сожалению, Пипа, кажется, считает иначе и готова драться за сортиры.

Вот и пришлось маленько прижать Олежика. Для его же блага.

Ну побанила немножко, душу свою потешила. Бывает. А мне не жалко - от меня не убудет.  

Понятно, что после случившегося, на сортир он единолично претендовать больше не станет.

Я никогда не претендовал на сортирное единоличие. Сортиры я не люблю, я ими пользуюсь иногда по необходимости.
А вот то, что я аргументировано высказываю тут свое видение вопросов всяких -дык это святое и я не собираюсь тут потакать никому.

А в отношении всего остального, что он считает своей личной собственностью, пригрожу, что ее ровно так же может постигнуть "мочилово", как и самого квартиросъемщика, возомнившим себя хозяином.

Какая такая здесь у меня личная собственость? Ты офинела, подруга?
Все принадлежит тут материалистам. У СИДа экспроприировали все вплоть до сортира.
А я не против, ибо кесарю - кесарево, а богу - богово.  
Ну нету у меня личной собственности которая тебя хоть как-то касалась, успокойся.
 
Напоминание:
Ты тут поставлена СИДом администратором и, понятно, можешь банить того, кто твоей душеньке не запал. Ты можешь даже править чужие постинги. Но вот если ты сильно увлечешься етим видом спор[т]а, то СИД может так-же и отнять админимтративные права. Бди, вопщем.  

[novice]

Pipa

И ... ленинскую теорию отражения в том числе...

Yes!!!


Oleg

А что такое тада материальный мир? Зачем он нужен, этот мир"?
Есть реальность, субъективность, объективность, действительность и их отношения ... а что за хрень такая материальность?
Если это - мир первичного материала, тада из чего сделан етот матерьял, а из чего сделан материал материала? И так далее до бесконечности ...

Ты прав, материального мира нет. Материальный мир - лишь некоторая часть наших субъективных миров, но характерная тем, что эта часть... Одинаковая.

По мне:

Есть объективный мир. (Единый для всех).
Есть субъективные миры - проекции объективного, - создаваемые (вычленяемые) из него сознанииями субъектов (людей например).

Так вот, если из субъективных миров многих людей выделить общую часть, то это выделенное и будет - так называемым - материальным - миром.

Конечно, это определение не строгое: в субъективных мирах (в опыте) разных людей иногда присутствуют совершенно нематериальные штуки, но общие - например, нашу беседу в этой теме я бы не рискнул назвать материальной. Но если ты спросишь у соседа дяди Васи, то окажется что в его опыте никакой нашей беседы нет. Поэтому: та часть опыта, которая является общей для всех и любых людей, условно может быть названа материальным миром.

Ха! У Пипы аргУменты закончились и она плавно перешла к сортирным излияниям в общественном месте. Но мы доброжелательно ответим на пункты в которых есть хоть какой-то смысл...

За такое и в Бобруйск ссылают на некоторых форумах... Даже за меньшее... Это на всякий.

[Quangel]

Ты прав, материального мира нет. Материальный мир - лишь некоторая часть наших субъективных миров, но характерная тем, что эта часть... Одинаковая.

Ну наконец-то разобрались. 

[Vitaliy]

    Я полностью разделяю ваше мнение. И ... ленинскую теорию отражения в том числе . А у Виталия действительно наблюдается некоторое смешение смыслов, после введения им понятия "культурал". Но мне все-таки не показалось, что он отождествляет объективный и материальный миры.

Вот тебе, бабушка, и Юрьев день... докатились... Как я могу расчитывать на понимание КТ-аудитории, если автор рассматриваемого постинга не уверена в подобных неоднократно обсуждавшихся вещах! Кстати, я тоже с Артемом практически согласен (пардон... я имел в виду его первоначальную экспозицию вопроса... А следом он сотворил букет путаницы - я уж не буду тут подробничать). Олежек наворотил туеву хучу мутных концепций, ты пошла у него на поводу и, по своему обыкновению, взялась скрупулезно анализировать его заморочки, что привело к излишнему многословию, под которым стало трудней нащупать истину. Там тебе и Гуссерль, и чего только нет. Надо быть, Олежек, более самостоятельным и не выстраивать в голове полный Содом. Читать все, что ни попадя, надо поменьше, а самому думать побольше. Не будь этой свалки, на сам вопрос Пипа ответила бы кратко и точно.

Излагаю свою позицию n-ый раз, дабы уже не отвлекаться на эту элементарщину. Весь Мир, Вселенную, Мироздание, Универсум с появлением сознания я называю ноосферой. До этого - это был физический, материальный мир. Про сознание можно говорить раньше возникновения человека, а где в животном мире ставить его начало - это дело хозяйское. Но смысл должен быть понятен.

Ноосфера включает в себя физический мир - то же, что и было до ее возникновения, ментальную и культуральную сферы. В ментальную сферу входят сознания всех мыслящих ныне живущих существ. Культуральная сфера, культурал, идеосфера - это весь объем знаний и умений, созданных на данный момент человечеством. Туда входят науки, искусства, верования, фольклор, устный фольклор и т.п.

И я не делаю разницы между реальностью и действительностью - как это справедливо отметила Пипа. Ноосфера существует реально. Фишка еще в том, что объекты существуют во всех трех сферах ноосферы. Но в физическом мире они материальны, а в ментале и культурале - идеальны. Идеальные объекты - хитрая штука, существующая только в среде троек: отправитель, получатель и материальный носитель. Отправитель должен обладать свойством генерации идеального объекта, а получатель - свойством его интерпретации.

Для целенаправленного функционирования в Мире интеллектуальный субъект (ИС) должен строить в своем сознании модель ПО - нужной ему предметной области (часть ноосферы). Итак, имеем объективную реальность - с одной стороны, а с другой ее модели в разных сознаниях. Эти модели являют собой субъективную точку зрения на Мир данного ИС. Все, что Пипа излагала по части моделирования, - правильно. Вопрос адвекватности модели реалиям я связываю с успешностью целенаправленной деятельности: достиг цели - значит твоя модель была адекватной. Пипа предложила еще один интересный критерий - через отображение реальности в сознании другого ИС, в роли которого был тут избран Олежек. Проведенный ею эксперимент следует считать корректным ЕН, постановка его чистая, результат убедительный, а всю трехомудию, которую развел по этому поводу Олежек, можно не принимать во внимание: он ощущает себя настолько значимой фигурой, что включение его особы в подобный эксперимент посчитал беспардонным.

Ну... эмоциональный мужик... обижаться на него не стоит. Он быстро отходит... . Тем более, что никакого ущерба деятельности Олежки на форуме этот бан не возымел: как я понимаю, Пипа его отменила даже до истечения первоначально установленного срока - как только он выполнил свою естественнонаучную функцию. Поэтому наезжать на нее типа - а ты кто такая? А какое ты имела право? А не превышаешь ли ты полномочия? - бессмысленная мелочная канитель.

Я бы даже специально отметил изящество проведенного эксперимента: Пипа демонстрировала объективность мира не на физическом объекте, а на идеальном (бан Олежки). Обычно, первое, что приходит в голову в подобных ситуациях - именно физическая демонстрация. Ну вот помните - я недавно упоминал эти строфы: "Движенья нет, - сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить..." Так что предлагаю термин "олежкин бан" включить в энциклопедию форума, если таковую когда-нибудь станут составлять.

[Quangel]

И я не делаю разницы между реальностью и действительностью - как это справедливо отметила Пипа. Ноосфера существует реально. Фишка еще в том, что объекты существуют во всех трех сферах ноосферы. Но в физическом мире они материальны, а в ментале и культурале - идеальны. Идеальные объекты - хитрая штука, существующая только в среде троек: отправитель, получатель и материальный носитель. Отправитель должен обладать свойством генерации идеального объекта, а получатель - свойством его интерпретации.

В таком случае КП-парадигма еще более материалистична,чем твое представление.  Т.к. подводит
под "ментал" и "культурал" объективно-материальную основу,"смысловое поле" Иванова.  Которое представляет собой охват кубитом сознания значений ВС,которые потенциально возможных к декогеренции.  И которые вполе возможно описать формально-математическими методами. 

[Vitaliy]

... В таком случае КП-парадигма еще более материалистична,чем твое представление.  Т.к. подводит под "ментал" и "культурал" объективно-материальную основу,"смысловое поле" Иванова. 

Андрюша, ну ты в своем амплуа... КП-парадигма, по крайней мере, до сих пор не добавила к моему пониманию ни грана. Если я ошибаюсь и чего-то недосмотрел - пожалуйста, пусть мне кто-то покажет это. Это тот же хронический вопрос, который у нас задает Ain. И ему никто ничего нового не показал. У апологетов КП наметилась такая тенденция - примазывания. Вместо того, чтобы выполнять работу, которую от нее ожидают - искать в микромире основы основ - уж какие бы они ни оказались - материальные или, паче чаяния, идеальные - решили идти по более легкому пути: слямзивания и примазывания.

Вот в моем представлении о ноосфере - все на месте: и материальная основа, и идеальная надстройка. И ничего "более материального" не надо - от этого только хуже было бы, как от лишней ложки соли в борще.

А выше я не стал тебе отвечать, когда ты упомянул о другом великом достижении КП - как вы проглотили всю эзотерику - с ЭИП, ЭЯ - целиком, поселив все это дело в КД. Отчего? Почему? На каком основании? Где доказательства? Где экспериментальные подтверждения - пусто. И влились под общий восторженный гвалт в компанию лазаревых, волинских... Ну да... вот и Менский там же, и Зенин... и еще много подобных любителей на Западе... Я понимаю это чисто по-человечески, психологически... Но, если говорить о науке - к месту краснеть и прятать глаза...

Которое представляет собой охват кубитом сознания значений ВС,которые потенциально возможных к декогеренции.  И которые вполе возможно описать формально-математическими методами. 

Какими, Господи прости, формально-математическими методами ты предлагаешь описывать сознание? Сколько можно сотрясать клаву этими залихватскими ни на чем не основывающимися претензиями?

[Quangel]

Вместо того, чтобы выполнять работу, которую от нее ожидают - искать в микромире основы основ - уж какие бы они ни оказались - материальные или, паче чаяния, идеальные - решили идти по более легкому пути: слямзивания и примазывания.

Да нет,Виталий,на этот раз это ты в своем амплуа,  у тебя уже условный рефлекс выработался,при любом моем упоминании НТ говорить про всеобщее объяснялово и примазывание.  Совершенно независимо от любых аргументов.  Почитай мой ответ айну что-ли в соседней ветке как раз про "новое" что способна дать НТ. Любой скачок в развитии науки обуславливает появление теории,которая по отношению к старым является "объясняловом". Так было с ньютоновской физикой,которая формализовала аристотелевскую,доказав введением гравитационной постоянной что пушинка и ядро падают с одной скоростью.  то же
самое было с ОТО Эйнштейна,которая вывела ньютоновский  закон гравитации через формулу,описывающую искривление пространства
массой. По твоей логике это классическое "примазывание" и
"объяснялово".  НТ это естественный эволюционный скачок
после классической полевой физики,основанной на понятии
"материальной точки". У СИДа есть целая глава,где законы движения выводятся с применением энергетического градиента,что позволяет
исключить "материальную точку" как аксиоматическое понятие. В
результате так же как ньютоновская физика является предельным
случаем ОТО,получаемой пренебрежением связи пространства-времени
с массой,так и классическая полевая физика - частный случай НТ при принебрежении коэффициентом квантовой запутанности.  Это естественная цепочка развития физических знаний в ноосфере любой цивилизации. 
Никакие "поиски в микромире" тут совершенно ни при чем. 

А выше я не стал тебе отвечать, когда ты упомянул о другом великом достижении КП - как вы проглотили всю эзотерику - с ЭИП, ЭЯ - целиком, поселив все это дело в КД. Отчего? Почему? На каком основании? .

По той же самой причине,предыдущая ступень развития физических
знаний,полевые теории на основе "материальной точки",себя исчерпали.
Все возможные "поля" которые способны существовать в классическом
домене,изучены вдоль и поперек.  И никакого материального носителя "тонких планов" эзотериков найдено не было. 

Какими, Господи прости, формально-математическими методами ты предлагаешь описывать сознание? Сколько можно сотрясать клаву этими залихватскими ни на чем не основывающимися претензиями?

Что тут залихватского,есть модель элементарного сознания как кубита,способного к разделению компонентов суперпозиции. Есть алгоритм его взаимодействия с кубитом окружения,в результате которого происходит увеличение способности первого кубита в различию компонентов КС.  И вытекающее отсюда деление такого различения на явное и потенциальное.
Проявленный мир и смысловое поле.  Все просто. 

[Oleg.Ol]

novice:

Ты прав, материального мира нет. Материальный мир - лишь некоторая часть наших субъективных миров, но характерная тем, что эта часть... Одинаковая.

Ну хорошо. Только, если ты думаешь, что так избавился от проблемы бесконечной редукции - ты ошибаешься. 

Одинаковая - это либо множественность одинаковых частиц, либо нечто строго одно и то-же.
В первом случае - все та-же бесконечная редукция до полной элиминации всех различий, чтобы получить то всеобщее "материально-мировое" , в чем твои частицы одинаковы. То есть твой материальный мир измельчается, редуцируется до полного нуля.
Исчезает нафик ... абсурдно дробясь на все более мелкие кирпичики, которые на кажном этапе бесконечной редукции все более похожы, но таки различаются индивидуально ... и так до бесконечности.

Во втором случае, эта одна и та-же часть, скрепляющаая все субъективные миры наподобие сиамских близнецов.
Но, чтобы как-то взаимодействовать с остальной частью  субъективных миров она должна для каждого субъективного мира представать иной ибо, в противном случае мы все видели-бы и ощущали ее совершенно одинаково, то есть она бы не имела для наших разногласий абсолютно никакого значения и, поэтому, давать ей название и учитывать ее в концепциях не было бы абсолютно никакого смысла.
(На примере сиамских близнецов: индивидуальные части близнецов доджны обязательно прикрепляться к разным местам их общего тела, иначе - абсурд.  )

Но, ести эта одна и та-же часть предстает для бесконечного множества субъектов в бесконечном разнообразии (типа: "для каждого "близнеца - свое место крепления к общему телу-миру"), то мы опять сталкиваемся с проблемой абсурда бесконечной структурной редукции этого мира.
 
Кстати, в математике, это выражается как парадокс Рассела для наивной теории множеств на которой построена, например, теория классов.

Есть объективный мир. (Единый для всех).
Есть субъективные миры - проекции объективного, - создаваемые (вычленяемые) из него сознанииями субъектов (людей например).
Так вот, если из субъективных миров многих людей выделить общую часть, то это выделенное и будет - так называемым - материальным - миром.

Конечно, это определение не строгое: в субъективных мирах (в опыте) разных людей иногда присутствуют совершенно нематериальные штуки, но общие - например, нашу беседу в этой теме я бы не рискнул назвать материальной. Но если ты спросишь у соседа дяди Васи, то окажется что в его опыте никакой нашей беседы нет. Поэтому: та часть опыта, которая является общей для всех и любых людей, условно может быть названа материальным миром

Ну хорошо. Чем объективный мир тогда отличается от "общей части субъективных миров", то есть от материального мира?
Из контекста твоих слов я понял что тем, что "объективный мир" - это некий сложно-структурированная общая взаимообусловленность различных[конечных] множеств субъективных миров (конс.реальность), а материальный мир одинаков для абсолютно всей бесконечности субъективных миров. Так?

Но тогда отсюда прямо следует множественность и конечность "объективных миров", что противоречит твоему постулату о единстве ("Есть объективный мир. Единый для всех").

Если же ты настаиваешь на единстве объективного мира для всей бесконечности субъективных миров, то тогда он абсолютно тождественен твоему материальному миру со всей его неразрешимой проблемой бесконечной редукции.
Вот подумай над этим.

Кстати, тот-же фундаментальный абсурд бесконечной редукции "отменяет" для меня всю ценность и Виталикова и любого другого "локально-реалистического" концепта (коих легион) в качестве основы миропонимания. 
Ибо от этого абсурда бесконечной редукции не избавить ни одну концепцию построенную на "локальном реализме".
Проверено ОТК. 

Да еще. У локальных реалистов как материалистского так и идеалистского толков может возникнуть соблазн конституировать эту фундаментальную абсурдность своих теорий как истинную априорную данность ... например объявив материю или идею - сплошной (истинно континуальной). Тогда они сталкиваются с вопиющим противоречием с любым опытом, ибо в континууме невозможно никакое движение (апории Зенона это хорошо иллюстрирут), никаких структур, никаких расстояний, то есть континуум - образно - "континуум - абсолютно монолитная точка в нигде".

[Любовь]

идеалисты... материалисты...
не наскучило?
все дело в том, кому чего хотца
кому ндравится мир однополярный - с собой любимым в центре, а кто-то в него уже наигралси, в таком случае становится притягательным мир многополярный...
в первом случае цель - командовать парадом буду я - Пипочкин вариант;
 во втором - познание многообразия, взаимодействие с многообразием, а не с подстрижиным под единое понимание всего управляемым множеством, которое при такой стрижке норовит свернуться в точку - в себя любимого, тогда по сути и командовать становится не кем...
в многополярном мире оч наглядно проявляются диапазоны...

[Mike]

И рыжие полосатые коты

[Vitaliy]

Достоверно моделирующая действительность теория не может иметь такое огромное количество интерпретаций, причем все они - каждая - в чем-то не годятся. Там же и парадоксы... Так что не так все просто и прозрачно.

упссс...
а как быть с изостудией, в которой у каждого художника своя интерпретация объекта, соответствующая точке обзора, впрочем как и у каждого человека, потому как каждый неповторим...

Этот вопрос - об интерпретациях Ain и Апрелька по касательной уже затрагивали. Я думаю, что правильно тут рассудить так.

Во-первых, необходимо разделять ЕН-подход и подход в искусстве, в быту. Начнем со второго случая. Предположим, случилась некоторая ситуация. Например начальница отдела опоздала на заседание на 10 мин. У каждого сотрудника может быть своя интерпретация этого события - в зависимости от уровня его осведомленности в делах начальницы и от собственного характера и настроя. Кто-то решит, что ее задержал директор института, поскольку по очередному закрытому этапу деньги до сих пор не поступили... Кто-то может предположить, что она звонила домой, поскольку сын у нее хворает, не пошел в школу... там температура, приходил ли врач и т.п. Кто-то решит, что ей позвонил знакомый, с которым ее связывают более чем теплые чувства. Кто из них прав? Или ближе всех к истине?

Аналогичная ситуация в искусстве... Человек вкладывает в свое творение свое вИдение мира, свои эмоции, настроение... У каждого они свои... критериев "истинности" тут нет... Расчет идет на то, что, возможно, его зрители, слушатели, в чем-то проникнутся настроением и подходом автора, и это их поднимет на новый эстетико-моральный уровень...

А теперь про ЕН - естественные науки. Здесь все гораздо жесче. Есть теория, и есть ее подтверждение на практике (или нет - и тогда это плохо). Какими могут быть теории? Разными... Часто теории носят математический характер, и очень часто одна и та же математическая зависимость может быть корректно проинтерпретирована в самых разных приложениях.

Вот я сейчас напишу формулу: А = В * С

Что она значит? Элементарно, Ватсон... Одна величина объявляется зависящей от произведения двух других. Причем - численно равна. А какое у нее приложение? Интерпретация? И тут на сцену выходят выражения:

F = a * m, S = V * t, V = I * R

Они все имеют тот же самый вид, но каждое имеет свою интерпретацию, в частности, последнее справедливо в цепи постоянного тока для напряжения, измеряемого в вольтах, тока в амперах и сопротивления в омах. Исследователи, исследуя свои предметные области - совсем разные в наших примерах, пришли к выводу, что зависимость определенных величин выглядит именно так, как смотрится наше начальное выражение.

Можно ли сказать, что исходная запись: А = В * С - великое ЕН достижение? Никоим образом... А вот граждане науковці, которые - каждый в своей области - провели экспериментальные исследования и по-своему проинтерпретировали его - и осуществили основную работу, затратив на это много сил, настойчивости и изобретательности.

Именно поэтому меня так смущает множественность и хлипкость интерпретаций КП, да еще с парадоксами впридачу - еще этого счастья нехватало... Общая ситуация тут все-таки получше... Расчетные соотношения для процессов, описываемых КМ для микромира - хорошо согласуются с реалиями... Но общая ситуация нормальной признана быть не может... никто не поручится, что бомба замедленного действи не шандарахнет в самый неподходящий момент.

[Pipa]

Вот я сейчас напишу формулу: А = В * С
Что она значит? Элементарно, Ватсон... Одна величина объявляется зависящей от произведения двух других. Причем - численно равна. А какое у нее приложение? Интерпретация?
И тут на сцену выходят выражения:
F = a * m, S = V * t, V = I * R
Они все имеют тот же самый вид, но каждое имеет свою интерпретацию...

   Представление Vitaliy об интерпретации поставлено с ног на голову. Он собрался интерпретировать формулы!
   Вне зависимости от того, как мы толкуем термин "интерпретация", он в любом случае означает процесс УПРОЩЕНИЯ (редукции) сложного (превышающего порог понятности) до простого (укладывающеегося в диапазон понятного). Т.е. интерпретацией мы занимаемся только для того, чтобы свести непонятное к понятному ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, не гнушаясь в этом стремлении с резким возрастанием погрешности. Мол, пусть это будет даже сведение к очень грубому и приблизительному представлению, но только чтобы было понятно. Но если есть возможность выбирать из вариантов интерпретации, то тут, конечно, следует отдать предпочтение тому из них, кто обеспечивает меньшую погрешность при условии сохранения понятности.
   Очевидно, что чем ниже понятийный уровень человека, тем сильнее приходится деградировать описание явления, чтобы ему стало понятным. При этом приходится признать существование таких случаев, когда требуемая степень деградация становится настолько велика, что возрастающая погрешность делает такое понимание в практическом смысле бесполезным. Тут на вопрос "почему?" зачастую приходится отвечать: "тебе этого не понять, подучиться надо!". При этом под учебой понимаются тренировки на постепенно усложняющихся задачах для повышения порога понятливости. А порой и сам субъект добровольно отказывается от интерпретации, понимая, что он  еще не созрел для того, чтобы делать это адекватно.
    Что касается математических формул, то надо понимать, что это ПРИМИТИВ в объективном смысле.  Каким бы ни было сложным математическое выражение, оно является примитивным уже только потому, что построено на основе примитивных манипуляций над фундаментальными примитивами. Любое математическое выражение ИСЧЕРПАЕМО по своей сложности, в то время как физический мир в этом отношении неисчерпаем. Поэтому замена физического явления на математическую модель объективно всегда является упрощением, а, следовательно, может служить в качестве ИТЕРПРЕТАЦИИ физического мира для тех, чей уровень понятливости достигает восприятия математических моделей.
    Математическая модель при этом исполняет роль скелета, с которого пришлось ободрать все мясо. Т.е. приходится жертвовать очень многим во имя того, чтобы сохранить самое важное. А вот "интерпретацию" формул в физические представления называть интерпретаций нельзя! Нельзя потому, что такой процесс объективно является процессом усложнения. А кажущийся эффект возрастания понятности обусловлен той ошибкой, когда путают понятное с привычным. Например, интегральное уравнение может показаться недостаточно понятным, когда как местный бомж дядя Вася, слоняющийся около дома, покажется обывателю совершенно понятным явлением. На самом же деле, бомж Вася несоизмеримо более сложен, чем самое сложнейшее интегральное уравнение. Просто дядя Вася настолько примелькался, что перестал вызывать наше удивление, т.к. наше внимание недопустимо сузилось на внешней стороне поведения этого дяди Васи, не замечая ничего другого.
   Поэтому желание перейти от "непонятной" математической модели к некоторому физическому демонстрационному процессу является очень опасным симптомом! Оно обычно означает две вещи. Во-первых, непозволительно низкий уровень математической подготовки, не позволяющий понимать математические модели. А во-вторых, скрываемое даже от самих себя стремление заменить процесс понимания привычными представлениями или манипуляциями. Например, человек, не понимающей закона Ома, может соблазниться на то, чтобы вместо достижения необходимого уровня абстракций, начать возиться с авометром, присоединять батарейки, двигать рукоятку реостата, смотреть, как отклоняется стрелка прибора, успокаивая себя на том, что посредством этой своей возни он поймет закон Ома. Если первое еще лечится курсом функционального анализа, то второе подвергается исцелению с большим трудом, т.к. желание двигать всякие рычажки и дергать за проводки указывает на гипертрофию мышечной активности в ущерб мыслительной деятельности .
   Наиболее часто проблемы с формулами возникают в тех случаях, когда уровень понятливости автора формулы сильно превосходит уровень понятливости того, кто ими пользуется. В этом случае возникает типичная ситуация, когда математическая модель является интерпретацией физического явления для одного человека (ее автора), но не является таковой для другого (пользователя), по той причине, что для последнего такая модель выходит за границы личного понимания, а потому сама нуждается в еще большей деградации (упрощении), чтобы стать понятной.
   Трудность этого случая заключается в том, что большинство математических моделей не удается упростить еще сильнее, т.к. они уже находятся на самой грани, за которой модель перестает работать. Обычно в таких случаях приходится отказываться от математического моделирования совсем, а переходить на путь аналогий с привычными для человека явлениями. Ситуация крайне печальная, но ничего лучшего не остается. Вот и приходится вместо анализа уравнения планетарного движения раскручивать привязанный за веревку мячик, чтобы показать ребенку, как вращаются спутники вокруг Земли. Посредством веревки продемонстрировать элиптические орбиты не получится, оттого и возникает сомнение относительно того, чего больше дает такая демонстрация - заблуждений или правильных ответов.
   

Именно поэтому меня так смущает множественность и хлипкость интерпретаций КП, да еще с парадоксами впридачу - еще этого счастья нехватало...

   Теперь, после всего сказанного, можно обратиться и квантовой механике. И здесь стоит сразу же заявить, что КМ ни в какой интерпретации не нуждается , потому как сама является интерпретацией! Т.е. КМ в буквальном смысле является системой математических моделей, созданных для описания физических процессов.
   Приходится признать, что уровень сложности этих моделей достаточно высок, что требует хорошей математической подготовки (т.е. понимания математических моделей такого уровня сложности). К сожалению, этот уровень сложности не может быть понижен, т.к. в этом случае пришлось бы вернуться к классическим представлениям. КМ не могла бы появиться ни в древней Греции, ни в средневековой Европе, т.к. в те времена не было такого развитого математического аппарата.
    Чтобы понять о чем идет речь, достаточно сравнить законы Фарадея (типа правил буравчика, левой и правой руки) с описанием всего этого уравнениями Максвелла. И пусть электродинамика Максвелла не КМ, но переход протекает именно в этом месте. Представления Максвелла - это уже высший тип абстракций, когда уже нет ни левой руки, ни правой, ни буравчика. Вся эта наглядная атрибутика отброшена разом и навсегда. Она больше не нужна, поскольку новая теория была рассчитана на иной, более высокий уровень понимания.
    Таким образом, КМ (или КП?) стала интерпретацией физического мира на следующей, более высокой ступени человеческой понятливости! Только благодаря этой более высокой ступени, удалось создать более адекватную модель физического мира только за счет менее глубокой регрессии. Модели получились гораздо более адекватные реальности, благодаря снижению требований к упрощению описания.
    Следует четко различать, когда имеет место уточнение физических законов посредством внесения дополнительных поправок в формулы, а когда происходит качественный переход на более высокий уровень понимания. Например, релятивистские поправки теории относительности лишь внесли необходимые поправки в классические законы движения при скоростях, близких к скорости света. Строго говоря, внесение таких поправок не может считаться качественным переходом на более высокий уровень интерпретации. Внесение релятивистских поправок практически не изменило рабочую парадигму, а лишь подкорректировала старые математические модели, придав им дополнительную "нелинейность" на краю субсветового диапазона. При этом в большинстве практических случаев необходимости в таких поправках не было вообще.
    Возникновение КМ ознаменовало не появление новых поправок и уточнений в старые формулы, а переход к совершенно иной системе представлений. Именно поэтому можно смело говорить о квантовой парадигме (КП), поскольку ничего похожего раньше никогда не было. Хотя, если быть честными до конца, КМ возникла не на пустом месте, а у нее были свои предшественники. В первую очередь это Гамильтонов формализм, который применялся для расчета орбитального движения, не применяя законов Ньютона, а используя аналогии с распространением светового луча. Формализм состоял в математической модели, одинаково верной как для волновых, так и для корпускулярных представлений. И хотя новый "принцип действия" сохранял эквивалентность с уравнениями Ньютона, это был уже совершенно иной принцип, базирующийся на вариационном исчислении. Универсальность Гамильтоновой механики далась ценой замены наглядности законов Ньютона, на довольно сложный математический аппарат. И тут мы снова обнаруживаем ту же самую картину, когда происходит переход на более высокий уровень абстракций. А квантовая механика, буквально выросла из уровня абстракций, созданного в те времена Гамильтоном, Эйлером, Лагранжем и др. Т.е. новая парадигма возникла не столько благодаря изучению микромира, сколько именно повышению уровня абстракций, доступных человеку! Проблемы микромира сыграли здесь лишь только ту роль, что задали задачку, оказавшуюся не по зубам классической механике, но по возможностям нового абстрактного уровня понимания.   
    Если внимательно приглядеться, то ни в КМ, ни в КП, никаких квантов уже давно нет . Точно так же, как и в квантовой теории поля или квантовой электродинамике. По существу под словом квантовый прячется внедрение все того же абстрактного математического подхода во все области естествознания. Можно даже сказать, что все эти многочисленные теории и подходы, как те, которые содержат в своем названии прилагательное "квантовый", так и те, которые не содержат, давно уже выступают единым фронтом, создавая абстрактное описание мира, недоступное по своей сложности "простым смертным" . Следует отдавать отчет в том, что в современной физике людям с недостаточным понятийным уровнем места нынче нет! А уж тем более тем, кому для понимания закона Ома нужны батарейки . Время объяснения на пальцах уже прошло. Все, что можно было показать на пальцах, уже показали. Сейчас перед нами стоят гораздо более грандиозные задачи, требующие нового мышления. Это мир, реальность, таковы, что требуют от нас, чтобы мы на этот уровень вскарабкались. И это восхождение не менее сложное, чем восхождение на Эльбрус. Грустно, конечно. В долине тепло, зелень и фрукты, а на вершине снег, ветер и холодрыга. Но легкого пути к знанию не бывает. Придется проходить и через это.

[Любовь]

ну что ж... воть енто уже интересно...
Браво, Пипочка
еще немного, еще чуть-чуть  и личная исследовательско-познавательная система сможет заработать в автономном режиме...

вот только не надо на квантах, аки и на классике ставить крест - эти модели пока еще вполне достоверно описывают наши реалии

другое дело, что надо развивать у себя малость иные запоминательные инструменты, способные отразить множественность, вариации...

на днях смотрели с внуком его любимую передачу, и там учили, как развивать память на события - запоминать их образно, но это первый этап, он начальный... потом он доходит до автоматизма в динамике, потом добавляется полнота всех ощущений вплоть до эмоций, и этот этап доводится до автоматизма, после чего любое воспоминание дается легко и получается полноценным...
научившись "видеть" прошлое, можно научиться "видеть" и настоящее..
 именно на такой инструментальной базе вполне осознанно и адекватно уже можно стоить любые динамические модели - это и называется развитое воображение...
отсюда остается маленький шажок в видение любых реальных процессов, вплоть до ежиков Mik`а...
но что важно... это полная автономность, независимость собственных суждений, умение определить и выделить блок-схему в любой методике дабы не засорять себя чужими граничными условиями...
а сколько в каждом человеке этого мусора, внесенного на доверии, под давлением авторитетов или догмы...

вот и получается, что самыми достоверными для определенного уровня понятливости будет такая картинка или кино (если в динамике), которые может "увидеть" человек по такой методике...
 и с ростом понятливости картинки и кино будут меняться...

даа... важно еще уметь говорить себе правду - отличать свою внутреннюю фантазию от внешней реальности, потому как оч часто конструкции из чужих граничных условий, добровольно внесенных в себя, принимают за внешнюю реальность...

[Oleg.Ol]

Пипа, вот тут я согласен с тобой в основном ... кроме некоторых весчей.

По существу под словом квантовый прячется внедрение все того же абстрактного математического аппарата во все уголки естествознания.

По существу, действительно это наблюдается. Но это скорее - симптом, а не причина.
На мой взгляд, прежде всего внедряется не мат.аппарат, а новая концепция мышления построенная на абстракциях "высшего уровня" в основе которых лежит не "локально-реалистический" натурализм, а устремление сознания познать самое себя. А вот мат-аппарат - это скорее инструмент этого внедрения.
В гносеологии абстракции делятся на два типа:
1."низшую" эмпирическую абстракцию, которая является результатом индукции чувственного опыта познания действительности.
2."высшую" теоретическую абстракцию, которая является результатом дедукции "чувственной концепции" самого себя в процессе познания действительности.
Теоретическая абстракция - есть некая "внутренняя структура" субъекта познания, которая и определяет саму его способность оперировать формализмом "эмпирической абстракции".
И.Кант в свое время нашел такие базовые "теоретические абстракции" которые назвал априорными формами чувственности, необходимыми для возможности любого опыта эмпирического постижения действительности (например, чувства пространства, времени ...).
КМ же показала всю недостаточность базы такого "классического" постижения ... оказалось, что на фундаментальном уровне нет "чувственных аналогов" ... того-же пространства и времени, например ... 
Переход к КП-мышлению - это и есть осознание, что "априорные формы чувственности" - не такие уж и априорные.

И, как ты правильно обозначила - сложность КП в том и состоит, что у нее нет опоры в реальности в виде "чувственных аналогов" ... и теперь можно опираться только на абстракции именно теоретического типа ... Экстраполяции эмпиризмов уже не "работают" в области КМ.

Но я не согласен с тобой, что опора на "чистую абстракцию" достаточна для понимания. Увы. Это достаточно только для "операциональной эффективности" в социуме, типа "заткнись и считай". Возможно, для "технологического сообщества" это достаточно, но вот для познавательной деятельности самого субъекта "операциональная эффективность" не имеет самостоятельного смысла.

На мой взгляд, сейчас как раз и вырабатываются совершенно новые "априорные формы чувственности" соответствующие "абстрактной структуре" КМ.
Этот новый социальный процесс "выработки" и есть - становление Квантовой Парадигмы Сознания. Потому и стремятся люди "примерять" КМ-формализмы к таким областям знания как психология, социология, антропология ... магия ... а не только к "естественным" наукам. Потому и наблюдается такой "разгул мистики" на который сетует, например, Виталя. 
Ибо революция никогда не происходит спокойно ... тем более такая, затрагивающая сам фундамент человеческого мышления.

Можно даже сказать, что все эти многочисленные теории и подходы, как те, которые содержат в своем названии прилагательное "квантовый", так и те, которые не содержат, давно уже выступают единым фронтом, создавая абстрактное описание мира, недоступное по своей сложности "простым смертным"

На счет "единого фронта" согласен. Но вот насчет сложности - это ты загнула.  Скорее наоборот, квантовое описание мира структурно намного проще, чем продвинутые "локально-реалистические" концепты, в которых "простые смертные" пытаются объяснять квантовую механику с классических позиций нагромождая сложность на сложность ... 

Дело в том, что "простые смертные" просто не способны так просто отказаться от старых, любимых, классических "априорных форм чувственности" ... ибо стоя на этой кочке, они сами не могут эту кочку видеть. 
Поэтому для "простых смертных" нелокальные, квантовые представления - просто чувственно нелепы (типа мистичны, религиозны, идеалистичны, мракобесны, солипсичны, идиотичны, парадоксальны, маразматичны, шизофреничны итдтп ) ... И для "преодоления" этой "чувственной нелепости" ... и достижения самой возможности получения нового, "квантового" чувственного опыта и необходима эта временная "внутренняя опора" на реальность "чистой абстракции".   

[Любовь]

Переход к КП-мышлению - это и есть осознание, что "априорные формы чувственности" - не такие уж и априорные.

все априорное когда-то было развито из своей противоположности в следствии необходимости...

Экстраполяции эмпиризмов уже не "работают" в области КМ.

но работает закон подобия или проекций, а проще - наше Мироздание голографично
что оч облегчает познание...

Но я не согласен с тобой, что опора на "чистую абстракцию" достаточна для понимания. Увы. Это достаточно только для "операциональной эффективности" в социуме, типа "заткнись и считай". Возможно, для "технологического сообщества" это достаточно, но вот для познавательной деятельности самого субъекта "операциональная эффективность" не имеет самостоятельного смысла.

в настоящее время для тебя - действительно, но вспомни... когда-то и тебе было это необходимо в качестве инструмента количественный набор для качественного перехода в твое теперешнее состояние...

На мой взгляд, сейчас как раз и вырабатываются совершенно новые "априорные формы чувственности" соответствующие "абстрактной структуре" КМ.
Этот новый социальный процесс "выработки" и есть - становление Квантовой Парадигмы Сознания. Потому и стремятся люди "примерять" КМ-формализмы к таким областям знания как психология, социология, антропология ... магия ... а не только к "естественным" наукам. Потому и наблюдается такой "разгул мистики" на который сетует, например, Виталя. 

психология самостоятельно развивалась и самостоятельно оказалась обратной стороной квантов - повторюсь, что программа, позаимствованная Пипой у психологов, тому неопровержимое доказательство...
имхо, мы просто осваиваем свои чувственные ресурсы в соответствии с изменяющимися граничными условиями Мироздания в зоне планеты Земля

На счет "единого фронта" согласен. Но вот насчет сложности - это ты загнула.  Скорее наоборот, квантовое описание мира структурно намного проще, чем продвинутые "локально-реалистические" концепты, в которых "простые смертные" пытаются объяснять квантовую механику с классических позиций нагромождая сложность на сложность ... 

нуу... это от степени понятливости зависит - словами Пипы, а иначе от уровня развития осознания, бо только повышение оного помогает подняться над проблемой, а значит координально улучшить обзор...

и надо не отказываться от априорных форм чувственности, надо, скорее, проводить ревизию собственных закормов, хлам которых, а именно чужие граничные условия - которые суть чужие мировозренческие позиции, инородные артефакты, и мешает развитию форм чувственности...
ведь все развивается из чего-то, и самое координальное развитие происходит из противоположностей...

[Quangel]

Сейчас перед нами стоят гораздо более грандиозные задачи, требующие нового мышления. Это мир, реальность, таковы, что требуют от нас, чтобы мы на этот уровень вскарабкались. И это восхождение не менее сложное, чем восхождение на Эльбрус. Грустно, конечно. В долине тепло, зелень и фрукты, а на вершине снег, ветер и холодрыга. Но легкого пути к знанию не бывает. Придется проходить и через это.

Пип,я с тебя удивляюсь,  совсем недавно вместе с Виталием объясняла двущелевой эксперемент статистическим распределением частиц-"шариков" и требовала вынь да полож осязаемые результаты
от теории СИДа,а теперь такие дифирамбы КП... Инсайт таки накрыл? 

[Vitaliy]

Пипе - традиционный респект за яркий постинг, вызвавший живое обсуждение.

Вот я сейчас напишу формулу: А = В * С
Что она значит? Элементарно, Ватсон... Одна величина объявляется зависящей от произведения двух других. Причем - численно равна. А какое у нее приложение? Интерпретация?
И тут на сцену выходят выражения:
F = a * m, S = V * t, V = I * R
Они все имеют тот же самый вид, но каждое имеет свою интерпретацию...

   Представление Vitaliy об интерпретации поставлено с ног на голову. Он собрался интерпретировать формулы!
   Вне зависимости от того, как мы толкуем термин "интерпретация", он в любом случае означает процесс УПРОЩЕНИЯ (редукции) сложного (превышающего порог понятности) до простого (укладывающеегося в диапазон понятного). Т.е. интерпретацией мы занимаемся только для того, чтобы свести непонятное к понятному ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, не гнушаясь в этом стремлении с резким возрастанием погрешности.

Прочтя эти строки, я было сунулся в разные словари-энциклопедии - поскольку налицо явное разночтение смысла терминов. Но потом решил, как и толковал ранее - лучше всего давать свои определения. Конечно, предпочтительней, если это возможно, придерживаться общепринятых представлений, но не воспринимать их как истина в последней инстанции.

Я полагаю, что процесс познания действительности, заключающийся в упрощении наблюдаемого явления, выделения из него основного, определяющего фактора, сути, процессов, справедливо принято называть не интерпретацией, а моделированием. Модели могут быть физическими - вот в Египте есть Институт Асуанской плотины, где нам показали уменьшенную модель Нила, песчаных наносов, плотины, водохранилища, на которых они проигрывают те или иные климатические условия: дожди, засухи, что там еще... И знают на этой основе, чего стОит опасаться, какие рекомендации выдать властям. Есть модели математические. Тоже упрощенные - что и помогает выделить основные определяющие факторы, поиграть ими и посмотреть, чего можно ожидать от моделируемой натурной системы. В поддержку подобного понимания приведу лишь пример из любимого словаря Вебстера: "Modeling: the representation, often mathematical, of a process, concept, or operation of a system, often implemented by a computer program" и близкое по смыслу понятие: "Simulation: the representation of the behavior or characteristics of one system through the use of another system, esp. a computer program designed for the purpose". Давайте дадим, как и предлагалось, собственное определение моделирования.

Моделирование - построение упрощенного представления изучаемого явления, отражающего его основные параметры, зависимости и поведение. Цель моделирования - понимание наблюдаемых процессов, их прогнозирование и создание средств целенаправленного управления моделируемым объектом.

Математические модели обладают при этом целым рядом полезных свойств. Аналитические модели позволяют делать строгие выводы, имитационные и вычислительные модели позволяют детально проследить поведение моделей при измененении тех или иных параметров.

При этом всегда следует держать ухо востро в плане адекватности нашей модели и изучаемого явления. Модель, как всякая относительно самостоятельная сущность, после создания начинает жить своей жизнью. Наблюдая за ее поведением в ЭВМ, мы можем обнаружить какие-то эффекты, которые до этого момента не наблюдались в реалиях. Вот именно на этом этапе возникает потребность в интерпретации поведения такой модели.

Под термином интерпретация принято понимать перевод некоего текста на понятный язык, выявление его глубинного смысла, выяснение "что за этим скрывается". В практике переводчиков, интерпретация - это перевод иностранной речи на язык, понятный слушателям. Не вредно вспомнить и понятие интерпретации для компьютерных языков. Там тоже текст на некотором языке задает определенные форматы представления данных, либо преобразуется в последовательных содержательных действий над их элементами.

Обратите внимание на принципиальный момент. Термин "интерпретация" применяется не к сложному природному явлению с целью его упрощения, выделения скелета (это - задача моделирования), а именно к содержательному представлению - наращиванию мяса на этот скелет, о котором толкует Пипа. Объектом интерпретации всегда являются идеальные объекты - числовые таблицы, графики. А ее результатом - представление о сложных явлениях реального мира.

Предположим, мы построили модель экономического состояния некоторого государства. И видим там колебания со все возрастающей амплитудой. Приглашаем экономистов, показываем им результаты - они ничего не понимают, просят объяснить смысл этого графика. Кличут разработчиков математической модели - и они осуществляют интерпретацию наблюденной кривой в терминах понятных экономистам. Например, - кривая отображает курс рубля по доллару... Снижение отечественного производства приводит к обесцениванию национальной валюты, но, в случае получения выгодного займа, есть возможность запустить новые высокотехнологичные производства, продукция которых приведет к повышению спроса... и т.д. и т.п. Вот это и есть интерпретация поведения модели.

Может случиться, что одна и та же математическая модель может быть интерпретирована сходным образом для разных практических приложений. В этом - красота и мощь математических методов. Именно об этом и шла речь в моем постинге, начинавшемся с записи формульной зависимости: А = В * С. Интерпретация тут получалась двуступенчатая: сперва на уровень процессов в механике, электрике. А потом можно идти и на второй уровень, интерпретируя, скажем, формулу: S = V * t для движения пешехода, велосипедиста, космического аппарата. При соблюдении определенных условий, одна и та же математическая модель может быть с успехом интерпретирована для разных предметных областей.

...   Очевидно, что чем ниже понятийный уровень человека, тем сильнее приходится деградировать описание явления, чтобы ему стало понятным. ...Тут на вопрос "почему?" зачастую приходится отвечать: "тебе этого не понять, подучиться надо!".

Полностью бессмысленное высказывание, если речь идет о беседе с заказчиком, прикладником, заинтересованным в работе с РЕАЛЬНЫМ объектом, а не с его моделью. На это он тебе в лицо скажет: все это ваши внутренние фенечки... Меня не интересует, где ты берешь интеграл, и каким образом вычисляешь псевдослучайные числа. Ты мне объясни, как поведет мой объект, за который я отвечаю, что нужно сделать, чтобы избежать аномалий, как им управлять, чтобы решить поставленную задачу.

Если же модельер рискнет ответить заказчику подобным образом - насчет подучиться - его отстранят от работы и задачу поручат другому, даже если он ниже по математической квалификации, но при этом хорошо представляет "физический смысл" используемых понятий и процессов. Из практики моделирования хорошо известно, что, если возможны две модели изучаемого явления: одна сложная, изощренная, но обладающая множеством параметров, значения которых неизвестно как задавать, а устойчивость поведения модели в значительной степени от этого зависит, а другая - более грубая модель - легче и достоверней запитывается значениями исходных параметров и ведет себя поприличней, - то есть смысл остановиться именно на ней. На практике, прикладники избегают использования программ с многими ручками: задай тот коэффициент, задай этот... Если жизнь все-таки заставляет пользоваться таким динозавром, то, как правило, народ поступает все равно через интерпретацию: программу гоняют и вертят настроечные параметры так, чтобы ее поведение внятным образом интерпретировалось, хорошо совпадалао с экспериментальными данными. При этом зачастую сам физический смысл "накрученных" параметров так и остается в тени, ничего не привнося в понимание физической картины реального явления.

Любой здравый гражданин должен понимать, что когда строится модель реального объекта, могут допускаться неадекватные упрощения, или усложнения, в результате чего модель будет жить своей жизнью - несхожей с поведением прикладного объекта. Это распространенное явление, и его результат обозначают термином "артефакт" - некий побочный продукт моделирования, не имеющий реальной интерпретации.

Вот этот обязательный шаг - поиск интерпретации, объяснения артефакта абсолютно необходим, если ты не хочешь потерять связь с реалией. Если тебя это не интересует, а ты просто очарована красотой используемого формализма, то тебе, лучше всего, идти в чистые математики. Вот там от тебя не требуется ничего больше - четкость и минимальность актсиом, строгость правил вывода, доказательность утверждений и - вперед, с песнЯми!

Анализ, интерпретация артефакта может привести к одному из двух результатов. Возможно, будут получены далеко идущие соображения в отношении реального объекта. Именно эта ситуация возникла при открытии Нептуна и Плутона "на кончике пера" - и это безусловный триумф математического моделирования. Но может случиться, что некоторый артефакт не будет иметь содержательной интерпретации, объяснения в терминах поведения реального объекта. В этом случае, говорят о неадекватности модели.

Например, модель электрической цепи тебе показывает, что ток должен быть бесконечным... Это не значит, что ты, задрав штаны, должна бегать и на всех перекрестках громко кричать: - Я открыла неисчерпаемый источник тока в Природе! - ты просто недоделала свою математическую модель - иди, охолонь и доработай ее...

... Поэтому замена физического явления на математическую модель объективно всегда является упрощением, а, следовательно, может служить в качестве ИТЕРПРЕТАЦИИ физического мира для тех, чей уровень понятливости достигает восприятия математических моделей.

Ты говоришь правильно, по сути, но допустила терминологическую путаницу (что само по себе не столь принципиально), а следом - и содержательный ляпсус (а вот это уже прямой ущерб). Ты правильно начала: замена физического явления на математическую модель - всегда упрощение, попытка выделить основные, существенные факторы. Но качество твоей работы, ее адекватность явлению проверяется именно в процессе обратного движения: от поведения модели к его интерпретации для изучаемого объекта.

Я уже приводил этот пример. Предположим, ты построила модель военно-политической ситуации в отношениях между Россией и США, и эта модель выдает решение: - Произвести ядерный ракетный залп по всей территории потенциального противника. Вопрос на засыпку: как ты думаешь, руководство страны - что, должно тут же отдать приказ на производство запусков ракет? Ничего подобного! Потребуется четкий и недвусмысленный анализ ситуации на прикладном уровне. От программы планирования военных действий потребуют объяснения, мотивировок в целом ряде принципиальных вопросов, интерпретации ее "внутренних" результатов. Если это не будет сделано, причем в форме, согласующейся с представлениями военных и политиков, никто не подумает действовать вслепую. Твоя модель будет объявлена неадекватной и будет предложено ее доработать. Это известная ситуация, с которой в ИИ столкнулись при проектировании экспертных систем. Одним из обязательных требований к таким системам является именно интерпретационная, объясняющая система, выдающая поэтапные мотивировки полученному решению.

В менее ответственных случаях - мы тоже уже об этом говорили - может случиться и так, что практически рекомендации по управлению, получаемые от модели, будут оправдываться на практике. Хотя вразумительной интерпретации не будет даваться. Ну вот - это характерно для нейросетевых, персептронных решений... Кстати, это, в некотором смысле, приближает компьютерные модели к поведению человека - человек тоже иногда допускает глупые ошибки по невнимательности, усталости, в состоянии стресса... Это как раз те стороны человеческого поведения, которые не хочется моделировать в системах ИИ - разве что это окажется необходимой платой за общую функциональность...

Понятно, что на безрыбьи - придется пользоваться тем, что есть, но при этом всегда будет опасность получить таки неадекватный действительности артефакт. Именно поэтому уже восемьдесят лет не самые глупые физики и философы-естественники бьются над вопросами интерпретации КМ. А наличие множества таких интерпретаций, каждая из которых не безупречна, существование парадоксов не позволяют закрыть глаза и почивать на лаврах.

... А вот "интерпретацию" формул в физические представления называть интерпретаций нельзя! Нельзя потому, что такой процесс объективно является процессом усложнения.

Эффект стояния на голове, хотя и используется в некоторых йогических практиках, в целом, вызывает прилив крови к мозгам, отчего адекватность их работы может нарушиться. В процессе моделирования, как ты справедливо подметила, ты стараешься избавиться от мяса и выделить основу, скелет явления - все путем. Вопрос - правильно ли ты произвела эту операцию, не всобачила ли в скелет лишнюю кость, или не забыла ли половину ребер, не вывернут ли у тебя сустав ноги наизнанку... Вот на все эти вопросы и отвечает этап интерпретации.

И не надо брызгать водой против ветра - ты сама сто раз пользовалась этим методом: строишь математическую модель явления, а потом сопоставляешь результаты ее прокрутки с реальными данными, представленными прикладниками. Так было и с твоей программой моделирования кубитов - СИД тебе предоставил экспериментальные данные, и ты не успокоилась, пока не получала хорошее соответствие. В этот момент ты и могла рапортавать заказчику, что построила адекватную модель, и что можно верить ее результатам, а те неожиданные эффекты, полученные при ее дальнейшей эксплуатации, следует интерпретировать так-то и так-то.

Что ты там делала с матрицами вероятности, с гамильтонианами, для физика-прикладника абсолютно параллельно. В то же время, если бы интерпретация твоей модели вообще не лезла ни в какие ворота по данным экспериментаторов - никто бы ее всерьез не принял.

...Например, человек, не понимающей закона Ома, может соблазниться на то, чтобы вместо достижения необходимого уровня абстракций, начать возиться с авометром, присоединять батарейки, двигать рукоятку реостата, смотреть, как отклоняется стрелка прибора, успокаивая себя на том, что посредством этой своей возни он поймет закон Ома. Если первое еще лечится курсом функционального анализа, то второе подвергается исцелению с большим трудом, т.к. желание двигать всякие рычажки и дергать за проводки указывает на гипертрофию мышечной активности в ущерб мыслительной деятельности .

Полностью бессмысленный пассаж... извини... Начнем с того, что означает "понимание закона Ома"? Это ты о формуле: А = В * С толкуешь? Так она без известной предметной интерпретации полностью бессмысленна. Это просто формула расчета какой-то величины А и все. И как ты себе представлешь работу старины Ома - он что - сидел с карандашом и бумагой и в глубокой задумчивости писал там суммы, произведения, корни и интегралы и соображал - а что мне больше всего нравится? Посмотрел на указанную формулу... ну там... подправил буковки - V = I * R - так ему эстетически показалось приятней, и выдал в культурал? И ты это бред оф сив кейбл пытаешься впарить своим наивным почитателям?

Основная работа Ома была именно в наблюдении взависимостей параметров электрической цепи и построение вот этой простенькой арифметической модельки. И именно этот его труд мы помним и уважаем до сих пор, а не то, что он насобачился на арифмометре умножать две величины. Сама по себе формула закона Ома никакой ценности не представляет, пока ты не подтвердишь ее надежной интерпретацией на электрической цепи.

... Теперь, после всего сказанного, можно обратиться и квантовой механике. И здесь стоит сразу же заявить, что КМ ни в какой интерпретации не нуждается , потому как сама является интерпретацией! Т.е. КМ в буквальном смысле является системой математических моделей, созданных для описания физических процессов.

Ну вот ты своими руками и соорудила лужу, в которую и радостно плюхнулась. Освежи, пожалуйста, память и посмотри, насколько серьезно думающий народ относится к проблеме интерпретации в КМ. Ты пролетела, по выражению Олежки, "мимо кассы" именно потому, что задом наперед поняла термин "интерпретация", практически не отличая его от "моделирования".

Модель не стоит гроша ломаного, если она живет своей жизнью и если не быть уверенным в адекватности ее интерпретируемости на реалиях. При этом наблюдаемые совпадения, оправдывающиеся прогнозы могут лишь внушать надежду на то, что она заслуживает дальнейшего изучения именно в плане содержательной интерпретации.

... Т.е. новая парадигма возникла не столько благодаря изучению микромира, сколько именно повышению уровня абстракций, доступных человеку! Проблемы микромира сыграли здесь лишь только ту роль, что задали задачку, оказавшуюся не по зубам классической механике, но по возможностям нового абстрактного уровня понимания.

Роль микромира в возникновении КП вполне понятна. По причине облома с проблемой измерений просто не было другой альтернативы как перенести акцент на вычислительные модели. Искусственность этого приема очевидна, будучи перенесенной в макромир. Возьмем того же шредингеровского котика... Так вот при закрытой коробке считается, что его судьба задана распределением верояности "жив-мертв", хотя и ежу понятно, что он либо жив, либо мертв. Просто мы не знаем реального положения дел, а оно есть абсолютно однозначно. И мы вполне могли провести в кошачий ящик датчик, который бы точно и полностью адекватно индицировал состояние кота в этой бинарной шкале.

Да - мы это можем сделать на уровне макромира, где использование приборов не вносит катастрофических изменений в поведение объекта измерения. Именно поэтому переносить на макромир закономерности КМ это стрельба из пушки по воробьям. Упиваться возможностями и красотой самого аппарата КМ, баюкаться на волнах эйфории можно лишь будучи чистым математиком и программистом, играющимся с красивым формальным объектом...

... Следует отдавать отчет в том, что в современной физике людям с недостаточным понятийным уровнем места нынче нет! А уж тем более тем, кому для понимания закона Ома нужны батарейки .

Ты опять про закон Ома... Хорошо... расскажи тогда, как к нему прийти с чисто формальных позиций, не пользуясь понятиями тока, напряжения и сопротивления, введенными исключительно на уровне экспериментов с батарейками, тестерами и реостатами.

[Oleg.Ol]

Виталя к Пипе:

Ты пролетела, по выражению Олежки, "мимо кассы" именно потому, что задом наперед поняла термин "интерпретация", практически не отличая его от "моделирования".

Да нет, Виталя. Это ты пролетел в очередной раз. Интерпретация и моделироване - это синонимы ... Факт.
Просто Пипа, похоже, поняла, что интерпретация интепретации рознь ... но, в то же время, "друг, товарищ и брат". 

Маленький намек: образное представление - это тоже модель, но только не формализуемая принципиально - это аналогическая модель, "аналоговым носителем" которой является сам субъект моделирования. Потому образы и сугубо субъективны ... хотя и когерируются, и даже иногда фиксируются они весьма глубоко ... в социальной деятельности как некие вполне "объективные"картинки" в различных художественных текстах ... и в расхожих представлениях тожь ... 
Причем такое образное представление может быть даже предельно абстрактным. Тока это абстракция иная той, познавательную ценность которой ты принимаешь за исключительность ... это абстракция иного уровня, чем математическая ... это философская абстракция. И переход от математической абстракции к философской - это предельный переход, "шаг через бесконечность" ...
Но(!) так же и интерпретация чистой формально-(НЕ!(это знак факториала))логической(философской) структуры в математический формализм - это такой-же предельный переход, "прыжок через пропасть бесконечности", интерпретация то есть  ...
(И ваще это прикольно, как техники-сантехники хотят интерпретировать интерпретацию ... как буд-то с авторекурсией не знакомы. Хех)

Я тут поправлю Виталиково определение моделирования, а то народ вдруг, купится на наглый подлог который Виталя туда внес ...

Итак, Виталя:
Моделирование - построение упрощенного представления изучаемого явления, отражающего его основные параметры, зависимости и поведение. Цель моделирования - понимание наблюдаемых процессов, их прогнозирование и создание средств целенаправленного управления моделируемым объектом.
А мы так:
Моделирование - построение упрощенного представления изучаемого явления, отражающего его параметры, зависимости и поведение, существенные для области определения поставленной задачи. (будь это хоть образ, хоть мат-модель) 
Цель моделирования - это не понимание наблюдаемых процессов, а именно и только их прогнозирование и создание средств целенаправленного управления моделируемым объектом в рамках области определения поставленной задачи.
С сутью самого понимания нам еще предстоит разобраться ... 

[Vitaliy]

... Моделирование - построение упрощенного представления изучаемого явления, отражающего его параметры, зависимости и поведение, существенные для области определения поставленной задачи. (будь это хоть образ, хоть мат-модель) 
Цель моделирования - это не понимание наблюдаемых процессов, а именно и только их прогнозирование и создание средств целенаправленного управления моделируемым объектом в рамках области определения поставленной задачи. С сутью самого понимания нам еще предстоит разобраться ... 

Вот в последней фразе ты во-время вздрогнул. Насчет области определения - конечно же, - кто бы стал возражать. А вот дальше - твоя очередь пролететь мимо кассы... вслед за Пипой... Что ж получается - я один торчать там буду? Давай посмотрим на два момента в цели моделирования: прогнозирование и управление. Опять же - не забывай про заказчика модели. Ему нужны прогнозы именно тех прикладных параметров, которые его волнуют, аналогично и управление теми рычажками, которые реально ему доступны. Если модельер выдал некую абстрактную хренотень, которая вертится сама по себе, а ее поведение никак не удается объяснить, интерпретировать, выдать прикладнику, то цель моделирования не достигнута. Модельер при этом занимается самоудовлетворением... до поры до времени, пока его за бесполезностью не выгонят.

И, конечно же, удивляюсь твоей всеядности. Это я насчет твоей веры в то, что моделирование и интерпретация - синонимы. Я ведь этот момент постарался разжевать до предела. Модель - это результат отображения объекта моделирования на моделирующую систему. Там ты крутишься, как считаешь нужным, но поведение твоей модели должно интерпретироваться в нужных для заказчика параметрах - прямо или косвенно, не столь важно. И то же - в отношении управляющих воздействий. Если ты заказчику скажешь, что ему следует триангулиризовать некую матрицу каких-то недоступных ему коэффициентов, которых в объекте его реального управления и близко нет - он тебя пошлет... ага, именно туда... И будет прав. А если ты, решая экономическую задачу ему скажешь: при этих условиях, надо выбросить на валютный рынок столько-то млн. долларов, и тогда инфляция будет остановлена - вот это и есть интерпретация результатов моделирования.

[Любовь]

Vitaliy

похоже, у Вас, уважаемый, рекомендация сильно когерирует с интерпретацией, которая по сути - индивидуальная трактовка, индивидуальный подход, что и делает ее родственной по отношению к моделированию, кое тоже уникальное именно индивидуальным подходом...

и примеры приводите по-корректнее, плииззз, - лишние бумажные деньги приводят к их обесцениванию, то бишь инфляции, а наводнение рынка товаром тормозит инфляцию... сори...
это у Вас от пустой болтовни... инфляции мысли...

[Vitaliy]

... и примеры приводите по-корректнее, плииззз, - лишние бумажные деньги приводят к их обесцениванию, то бишь инфляции, а наводнение рынка товаром тормозит инфляцию... сори...это у Вас от пустой болтовни... инфляции мысли...

Специально для граждан, знание которых в экономике ограничивается представлением, что деньги - это такие бумажки. Финансовые рынки любой страны - штука сложная. В последние дни на Украине обвалилась местная валюта (гривна) - ее курс упал до 5.15 - 5.20 за доллар. По наметкам Нацбанка, он должен держаться в районе 4.85. Происходит это в связи с возросшим спросом на доллар на валютных рынках Украины. В подобных случаях, Нацбанк вынужден вбрасывать на рынок свои валютные резервы - для этого они и аккумулируются. Этим они заткнут глотку спросу на валюту, она, естественно, упадет в цене, что эквивалентно росту курса гривны по доллару... Эта рутинная процедура не имеет ничего общего с допечаткой бумажных купюр. Рост производства товара - это только в твоих мечтах можно реализовать в течение 1-2 дней. Вот ты точно теорию от ее интерпретации не отличаешь... Ферштейн? - как сказал бы Олежка...

Как? Достаточно разжевано? Хотя я бы, на твоем месте, в эти детали не вникал, а следил бы за основной мыслью собеседника. Вот ее-то ты совсем не поняла, запутавшись в двух терминах: интерпретация и рекомендация... общего в которых лишь одинаковые окончания... Я понимаю, что трудно... но ты же пришла на серьезный форум... Так что тут уж - разберись сама, если будет время после анализа финансовых моделей государственных экономик... Ты же ими занимаешься профессионально?

У тебя не возникло желания обсудить что есть пустая болтовня и инфляция мысли? Или впредь сэкономить ресурс, не отвечая на твои пустопорожние комменты?

[Любовь]

Vitaliy
игра на повышение и понижение курса к реальной инфляции мало касаемо... она наличием товаров определяется...
штаты уже доигрались в денюшки, даже в электронные...

ежели Вы не понимаете сути высказываний местных жителей, то стоит ли Вам здесь воду мутить...
правда, Ваша болтовня помогла Пипе в Вас разочароваться и начать мыслить самостоятельно...

[Vitaliy]

Мы несколько тормознули на выяснении вопроса, что есть моделирование и что есть интерпретация моделей. Такое впечатление, что уважаемые любители КП в глаза не видели и ухом не слышали о том, что вполне грамотные граждане упорно бьются по поводу этой самой интерпретации КМ. Видать, понимают, зачем это нужно... Или это у них хобби такое? Вот как у Любочки, которая думает, что интерпретация - это такая рекомендация. Хорошо еще хоть не облитерация - тоже ведь красивое иностранное слово.

Как я уже говорил, на меня гнетущее впечатление произвел хаотический букет самых разных интерпретаций КМ. Одно их перечисление способно вызвать оторопь. Приношу извинения за обилие иноязычных заимствований - не нашел русскоязычной работы, где бы перечислялись существующие интерпретации КМ.

1.Инструменталистская интерпретация. По сути, и не интерпретация вовсе. Необходимость физической интерпретации просто отрицается, считается пустым философствованием. По этому поводу, то ли Р.Фейнман, то ли Д.Мермин заявил: - Заткнись, и считай!
In particular, the bare instrumentalist view of quantum mechanics outlined in the previous section is not an interpretation at all since it makes no claims about elements of physical reality.

2.Множественная, или статистическая интерпретация. The interpretation states that the wave function does not apply to an individual system, or for example, a single particle, but is an abstract mathematical, statistical quantity that only applies to an ensemble of similar prepared systems or particles.

3.Копенгагенская интерпретация - rejects questions like "where was the particle before I measured its position" as meaningless. The measurement process randomly picks out exactly one of the many possibilities allowed for by the state's wave function.

4.Participatory Anthropic Principle (PAP) — Квантовый мистицизм; участие наблюдателя - the speculative theory that observation by a conscious observer is responsible for the wavefunction collapse, consciousness and objects are entangled and cannot be considered as distinct.  

5.Consistent histories

6.Objective collapse theories. In objective theories, collapse occurs randomly ("spontaneous localization"), or when some physical threshold is reached, with observers having no special role.

7.Many-worlds interpretation (MWI). The phenomena associated with measurement are explained by decoherence which occurs when states interact with the environment. As result of the decoherence the world-lines of macroscopic objects repeatedly split into mutually unobservable, branching histories -- distinct universes within a greater multiverse. Интерпретация была предложена Эвереттом. В попытке избавиться от родимых пятен КП была принята чисто формальное представление о множественности миров, вызывающая с практической точки зрения множество вопросов.

8. Стохастическая механика.

9. Декогеренционный подход (H.Dieter Zeh and Wojciech H.Zurek). Decoherence does not provide a mechanism for the actual wave function collapse; rather it provides a mechanism for the appearance of wave function collapse. The quantum nature of the system is simply "leaked" into the environment so that a total superposition of the wave function still exists, but exists beyond the realm of measurement. If wavefunction is real then this becomes the many-worlds interpretation. If wavefunction less than real, but more than just information, then Zurek calls this the "existential interpretation".

10. The many-minds interpretation of quantum mechanics extends the many-worlds interpretation by proposing that the distinction between worlds should be made at the level of the mind of an individual observer.

11. Quantum logic can be regarded as a kind of propositional logic suitable for understanding the apparent anomalies regarding quantum measurement, most notably those concerning composition of measurement operations of complementary variables. This research area and its name originated in the 1936 paper by Garrett Birkhoff and John von Neumann, who attempted to reconcile some of the apparent inconsistencies of classical boolean logic with the facts related to measurement and observation in quantum mechanics.

12. The Bohm interpretation of quantum mechanics is an interpretation postulated by David Bohm in which the existence of a non-local universal wavefunction allows distant particles to interact instantaneously... both wave and particle are real. The wavefunction 'guides' the motion of the particle, and evolves according to the Schrödinger equation. The interpretation assumes a single, nonsplitting universe (unlike the Everett many-worlds interpretation) and is deterministic (unlike the Copenhagen interpretation).

13. The transactional interpretation of quantum mechanics (TIQM) by John G. Cramer is an interpretation of quantum mechanics inspired by the contribution Richard Feynman made to Quantum Electrodynamics. It describes quantum interactions in terms of a standing wave formed by retarded (forward-in-time) and advanced (backward-in-time) waves. The author argues that it avoids the philosophical problems with the Copenhagen interpretation and the role of the observer, and resolves various quantum paradoxes.

14. Relational quantum mechanics. The essential idea behind relational quantum mechanics, following the precedent of special relativity, is that different observers may give different accounts of the same series of events: for example, to one observer at a given point in time, a system may be in a single, "collapsed" eigenstate, while to another observer at the same time, it may be in a superposition of two or more states. The state vector of conventional quantum mechanics becomes a description of the correlation of some degrees of freedom in the observer, with respect to the observed system.

15. Modal interpretations of quantum mechanics were first conceived of in 1972 by B. van Fraassen, in his paper “A formal approach to the philosophy of science.”

16. The theory of incomplete measurements (TIM) derives the main axioms of quantum mechanics from properties of the physical processes that are acceptable measurements.

Сложившаяся ситуация с интерпретациями не вызывает энтузиазма и большого доверия к тому, что КП - надежный инструмент, последнее слово в физике. Эта коллекция похожа на собрание калек - один без руки, другой без ноги, у третьего в голове карусель... Собрать их воедино - и с этим воинством идти на эзотерику? Я же именно поэтому здесь - а не чтобы стать крупным специалистом в КМ - не исключено, что это не та лошадь, на которую стОит делать ставку... Вот, помаленьку разбираюсь.

[Vitaliy]

... ежели Вы не понимаете сути высказываний местных жителей, то стоит ли Вам здесь воду мутить...
правда, Ваша болтовня помогла Пипе в Вас разочароваться и начать мыслить самостоятельно...

В отношении сути высказываний - пусть лучше каждый следит за своей. Вот тебе это нужно, в первую очередь. Что касается Пипы - она всегда мыслила и мыслит самостоятельно. Поэтому ее постинги безусловно содержательны. Даже когда я с ней не во всем согласен. А клин между материалистами вбить крайне сложно... Можешь не тратить зря силенки...

[Любовь]

в Вашей интепретации  этот список ни чем не отличается от пронумерованного списка анектодов, составленного обитателями платы некоего лечебного заведения, которым надоело анекдоты пересказывать... а посмеяться хотца

Вы пытаетесь судить о том, во что не желаете вникать...

[Любовь]

к стати...
 а что автор темы понимает под метафизикой?

1. дословный перевод:
Метафизика - после физики

2. общественные науки:
Метафизика - противоположный диалектике метод мышления и познания рассматривающий предметы и явления в состоянии покоя.

3. по Далю:
МЕТАФИЗИКА ж. с греч., наука, ученье о мире невещественном, о существеном, духовном: ученье о том, что выше физики, т. е. земной природы, что не подлежит чувствам человека, а одному умствованию его. —зический, к сему относящийся. Метафизик м. знаток метафизики; ученый, умствующий о невещественом, неземном, о духе.

 

[novice]

Кстати да, Виталий. По Вам видно, что для Вас все "интерпретации" из списка как бы равноправны, и Вы ни к одной из них отношения не имеете: вывалили тут перед нами кучу и умыли руки, дескать Вы тута не причем, это умные люди все придумали, а не такие как Вы (и мы).

Иначе говоря, по Вам видно, что Вы не в состоянии указать:

1) Причину наличия столь многих "интерпретаций".
2) Разницу между ними.
3) Наилучшую, или самую удобную "интерпретацию" - из этого списка, а если ее там нет, - то предложить таковую отдельно и самому.

Вы согласны со мной относительно себя?

Если да, то тем самым Вы признаете свою полную поверхностность и некомпетентность как философа.
Если нет...

Тогда, получается, Вы с нами неискреннии, и занимаетесь манипуляторством, синоним "разводкой лохов". Пытаетесь заниматься, конечно.

[Vitaliy]

к стати...
 а что автор темы понимает под метафизикой?

Вопрос законный. Вот примерно это.

metaphysics

1.   the branch of philosophy that treats of first principles, includes ontology and cosmology, and is intimately connected with epistemology.

2.   philosophy, esp. in its more abstruse branches.

3.   the underlying theoretical principles of a subject or field of inquiry.

4.   (cap., italics) a treatise (4th century B.C.) by Aristotle, dealing with first principles, the relation of universals to particulars, and the teleological doctrine of causation.

Если на словах - некоторая одежка, обойма, ориентационная среда для познания мира, построения когнитивных моделей. Физика - в центре представлений, математика и семиотика - в числе основного инструмента, по необходимости и прочие науки - биология, психология и т.п. Но весь этот набор отдельных профессиональных дисциплин должен подчиняться некоему настрою, гармонии... В этой части метафизика сродни философии - исследователь оказывается в очень неудобной и тяжелой позиции: с одной стороны - неисчерпаемый Мир, а с другой - весь гносеологический аппарат, наверченный человечеством. Метафизика должна быть в курсе и эзотерических течений, прислушиваться и к мифам, внимательно следить за магами - вдруг там не просто фокусники, а нечто фундаментальное проглянет...

В некотором смысле, метафизика более строга, чем философия, она не имеет права витать в облаках, как это допускают, в частности, идеалисты. Именно отсюда и требование к модельерам - не упускать из виду интерпретируемость их результатов. У КП, как мы видим, в этом плане рыльце в пушку. Есть над чем репу чесать, что и стараются делать авторы тех шестнадцати интерпретаций, которые я сумел выше перечислить. Возможно, их еще и больше.

[Vitaliy]

Кстати да, Виталий. По Вам видно, что для Вас все "интерпретации" из списка как бы равноправны, и Вы ни к одной из них отношения не имеете: вывалили тут перед нами кучу и умыли руки, дескать Вы тута не причем, это умные люди все придумали, а не такие как Вы (и мы).

Немножко не так, Артем. Моя задача была именно нарыть эту кучу и вывалить ее перед очами уважаемых собеседников. Во-первых, надо было отстоять важность самой задачи интерпретации физических теорий, уточнить, что мы вообще должны называть интерпретацией, а то тут даже крутые товарищи перепутали ее с моделированием. А придумывали упомянутые интерпретации бесспорно умные люди - не чета и мне и даже моим уважаемым собеседникам.

И это очень показательно - Физике Ньютона хватило одной интерпретации. И все, что там удалось подправить - это, по сути, поправки Эйнштейна. А тут появляется оригинальный, интересный и сам по себе мощный аппарат КП. У восторженной молодежи слегка зашевелилась крыша, талантливые программисты (и программистки ) энергично взялись что-то обсчитывать и уже приготовились здравый смысл отправлять на свалку истории: - Заткнись, и считай! Для инженеров-расчетчиков это вполне допустимо, но исследователи должны отвечать за адекватность созданного аппарата реалиям. Вот на этом этапе и наметился облом, который, кстати, уже восемьдесят лет не удается утрясти.

Иначе говоря, по Вам видно, что Вы не в состоянии указать:

1) Причину наличия столь многих "интерпретаций".

Причина в том, что аппарат оторвался от интерпретации, от физического смысла. Я пришел к физикам с тонкими вопросами из области эзотерики и не могу довериться никаким выводам из КМ при такой квелой основе: два десятка разношерстых интерпретаций плюс несколько парадоксов. Я уже приводил эту фразу: - Если часы бьют 13 раз, необязательно лишь последний удар был ошибочным: возникает сомнение и в первых 12...

2) Разницу между ними.

Это дело специалистов. На эту тему написано много квалифицированных работ. Кстати, если любопытно - возьми хотя бы эту статью из Википедии - там прорва уточнающих и детализирующих ссылочек - по каждой интерпретации подробно и в части определения используемых понятий.

3) Наилучшую, или самую удобную "интерпретацию" - из этого списка, а если ее там нет, - то предложить таковую отдельно и самому.

Это выглядит примерно так. Ты приходишь в магазин, скажем, за стиральной машиной... А тебе говорят - Ишь, чего захотел! Много вас тут. Вот бери - корпуса в том зале, моторы в этом, сварочный аппарат - там... И сделаешь на свой вкус!

То, что нужной интерпретации там нет - очевидно всем: я уже говорил - они все калеки, кто на ногу, кто на руку, кто на голову... И никого из специалистов в мире они полностью не удовлетворяют. Инструментальщики просто плюнули на это и считают по устоявшимся формулам. Более серьезные науковці как-то притерлись к наиболее близкой им по духу интерпретации...

Поиски новых интерпретаций продолжаются, как и работы по части создания более совершенной теории, чем КП, свободной от странностей и парадоксов. Делать это должны специалисты, а не энтузиасты со стороны.

Правда, с огорчением приходится видеть и тенденции движения в обратную сторону: отдельные талантливые граждане, начав работу на твердой, достоверной научной почве, будучи соблазненными теоретическими красотами КМ, ради интересу, чтобы попробовать свои силы, успешно осваивают ее и... их подстерегает соблазн - не ломать больше голову, не копошиться в сложных неоднозначных вопросах, а переметнуться в лагерь инструментальщиков (перефразируя известный стих - Мы <программисты > - ребята плечистые, нас не заманишь с.....й мясистою!) - а там и призывные соблазнительные плакатики уже развешаны - по части квантового сознания... так что и вроде как дорога к сиющим эзотерическим далям в солнечных лучах блестит.

... Вы согласны со мной относительно себя?

В отношении себя у меня нет иллюзий, и я не собираюсь меряться... ну да... этими самыми с Бором, Шредингером или Гейзенбергом. Да подобные исследования и не делаются одиночками. Участвовать в подобной работе - было бы интересно, но с позиций именно моего основного вопроса к КМ, а не как чисто предметного специалиста - физика или математика.

... Если да, то тем самым Вы признаете свою полную поверхностность и некомпетентность как философа.

Артем! Я пришел подобрать стиральную машину, а не собирать ее из составных деталей. За свои философские убеждения я несу полную ответственность. Вот - если про форум - и отвечаю... уже не один десяток страниц.

Если нет...

Тогда, получается, Вы с нами неискреннии, и занимаетесь манипуляторством, синоним "разводкой лохов". Пытаетесь заниматься, конечно.

На стене висит мочало, начинаем все сначала... Я пришел с вопросами к физикам. В мою задачу не входит чтение лекций, втюхивание своих учений, доказательство того, что мои собеседники лохи. Свои убеждения я излагаю лишь при ответах на вопросы, либо когда необходимо обосновать те или иные мысли, которые приходится высказывать.

За время своих контактов я встречал очень много лохов и очень немного толковых собеседников. С толковыми общаться интересно - можно исправить свои ошибочные взгляды, узнать новое. Разводить лохов... Да мы же даже фоток друг друга не видим, кто где и кем работает не знаем, никаких пересечений в реальной жизни, никакой борьбы за должность, зарплату... Какой в этом смысл? Ну, покажу я десяти лохам, что они лохи... Ну, покажу двум сотням... И что?

Гораздо осмысленней, если эти самые лохи - если у них глаза открыты, уши не завешены лапшой, а мозги не закисли, сами послушают осмысленные соображения - может и перестанут быть лохами.

И потом, я придерживаюсь предметной точки зрения. Мы тут собрались обсуждать интересующие нас вопросы. Мне - интересно. Раз другие участники остаются в теме - значит и им интересно. Переход на личности - прерогатива слабых натур, которые не в состоянии вести предметный диалог... И начинаются разговоры на тему: - А ты кто такой? - Нет ты дурной, ты неграмотный, ты недоучился (подразумевается: а вот я умная, я грамотная, я доучилась...). Я понимаю, иногда, в запальчивасти, чисто по-человечески, что-то может прорваться, но подменять личностями тему - не стОит. Вот это уж точно - пустопорожняя трата времени.

[Quangel]

То, что нужной интерпретации там нет - очевидно всем: я уже говорил - они все калеки, кто на ногу, кто на руку, кто на голову... И никого из специалистов в мире они полностью не удовлетворяют.

C появлением экзестенциальной интепретации Зурека все остальные можно смело
выбрасывать в утиль. 

[неку]

пара ссылок от джонса , вроде по теме   

он сводит природные явления к процессу компьютерного обсчета той или иной системы. Заметьте, не к моделированию на компьютере какого-либо процесса путем решения уравнений эволюции -- а к самому процессу вычисления

призыв к теоретикам -- перестаньте решать дифуры, перемножать матрицы, делать приближения. Научитесь вместо этого генерировать узоры и структуры и анализировать их макроскопические характеристики

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1187157&s=

В теории элементарных частиц есть явление под названием размерная трансмутация, которая означает, что в задаче появляется параметр размерности массы как будто бы ни из чего, а точнее сказать, непонятно из чего.

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1179090/
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1181493&s=
типа как в ращщёте уровней энергии вроде ни с чего выделяем -структуры-
операторы рождения , уничтожения .

[April]

Как я уже говорил, на меня большое впечатление произвел хаотический букет самых разных интерпретаций КМ
..Сложившаяся ситуация с интерпретациями не вызывает энтузиазма и большого доверия к тому, что КП - надежный инструмент, последнее слово в физике. Эта коллекция похожа на собрание калек - один без руки, другой без ноги, у третьего в голове карусель... Собрать их воедино - и с этим воинством идти на эзотерику? Я же именно поэтому здесь - а не чтобы стать крупным специалистом в КМ - не исключено, что это не та лошадь, на которую стОит делать ставку... Вот, помаленьку разбираюсь.

Все гораздо проще.
За нафига тебе разбираться в чужих интерпретациях? Время девать некуда или заняться больше нечем?
Необходимо  выработать свою собственную интерпретацию.
А для этого надо по меньшей мере хорошо усвоить модель реальности, которую предлагает квантовая теория. И вот когда ты начнешь видеть мир в динамике взаимодействующих систем и  квантовых корреляциях, когда начнешь самостоятельно выстраивать интерпретации,  исходя из опыта виденья мира, вот тогда с тобой будет о чем поговорить. 

[Любовь]

интересный запах учуяла на свежую голову в постах Виталюсика

нууу во-первЫх строках, у уважаемого, похоже, как у порядочного человека с совковым воспитанием слово модель дискредитировано областями применения в модельном и рекламном биснесе, которые по-своему распорядились со смысловой нагрузкой на это слово
но, уважаемый, слово секс - тоже  стало достоянием поп-культуры, но оно тем не менее не перестало нести нагрузку и способа продолжения рода человеческого...

слово же интерпретация акромя смысла индивидуального подхода к воссозданию образов, т.е. творческого процесса, который могет быть и бессловесным, по сути являющимся моделированием, несет и смысл исключительно говорильни - трактовки и объяснения-разъяснения...
как мы видим, именно разговорный жанр Виталюсику ближе по духу, оттого безсловесные способы познания, как то - моделирование, ему ну ни каким боком, потому как в ентом процессе бездумно слова не повертишь, но надобно обдуманно исследовать процесс... можно просто мысленно...
что подтверждает и то, как он выложил список версий, аки список анекдотов...

[Любовь]

про заткнись и считай
математические расчеты - это математическое моделирование, а математика - модель, которая описывает процессы в нашей Вселенной, ее подглядели в самой Природе Вселенной... ежелить бы это было иначе и эта модель не работала, ее бы давно выбросили за ненадобностью, что подтверждалось и тем что результаты расчетов подтверждались опытным путем...
другое дело, что у всего есть предел и у диапазонов есть границы, которые соответствуют качественным и количественным переходам... и именно качественный переход уже не позволяет не дойти руками, не достать глазами, но только мозгами - отсюда и возникает куча версий, каждая из которых соответствует базе данных конкретного человека или группы оных...
 напомню, что базы данных уникальны, как и мыслительные аппараты их владельцев...
кроме того, качественный переход по сути своей явление в стиле санскрита, и пожалуй, это единственное слово, несущее смысловую нагрузку, соответствующую качественному переходу...

[Pipa]

Под термином интерпретация принято понимать перевод некоего текста на понятный язык, выявление его глубинного смысла, выяснение "что за этим скрывается". В практике переводчиков, интерпретация - это перевод иностранной речи на язык, понятный слушателям. Не вредно вспомнить и понятие интерпретации для компьютерных языков. Там тоже текст на некотором языке задает определенные форматы представления данных, либо преобразуется в последовательных содержательных действий над их элементами.
   Обратите внимание на принципиальный момент. Термин "интерпретация" применяется не к сложному природному явлению с целью его упрощения, выделения скелета (это - задача моделирования), а именно к содержательному представлению - наращиванию мяса на этот скелет, о котором толкует Пипа. Объектом интерпретации всегда являются идеальные объекты - числовые таблицы, графики. А ее результатом - представление о сложных явлениях реального мира.

   Термин интерпретация применяется гораздо шире перечисленных случаев. Существует давно устоявшееся словосочетание "интерпретация данных". Понятно, что в качестве данных может выступать как текст (и тогда мы получим определение, приведенное Vitaliy), так и любая информация, непосредственно воспринимаемая нами из реальности. Второй случай шире, и фактически охватывает почти все, что мы способны воспринимать. В этом смысле допустимо даже выражение "интерпретация реальности", хотя область применения такого термина гораздо уже и обычно ограничивается сферой психологии и философии. Например: "...убеждения человека — это интерпретация реальности;...", встречающего даже в Википедии (здесь это не определение, а часть текста), или "Перенос в психоанализе — интерпретация реальности в терминах забытого прошлого". И такие термины вполне допустимы, поскольку данными, которые подвергаются интерпретации, может быть все, что угодно.
   Фактически интерпретация отвечает на вопрос "Что это?", давая ответ в терминах ранее известного или комбинации из ранее известного. В первом случае интерпретация окажется сведена к процессу узнавания, а во втором случае - к моделированию. В обоих случаях достигается субъективное ощущение понятности, поскольку такими действиями предмет интерпретации принудительно вписывается картину мира субъекта, переводя его в категорию понятного.
   Таким образом, интерпретация реальности может включать в себя стадию моделирования в тех случаях, когда интерпретируемое явление является настолько сложным, что ему не удается подобрать соответствие из ранее известного. Тогда и приходится из элементов ранее известного конструировать некий механизм, объясняющий поведение сложного объекта. Этот механизм, как раз, и называется моделью.
   Поскольку реальный мир является более сложным образованием, чем сознание человека, то моделирование реальности чаще всего получается регрессивным, т.е. упрощающим, хотя моделирование, строго говоря, не обязано быть только таким. Здесь определяющим фактором является необходимость интерпретации, которому подчинено моделирование, как один из способов ее достижения. Т.е. моделирование в акте интерпретации выполняет вспомогательную функцию и служит в первую очередь достижению понятности, даже тогда, когда модель по объективным критериям (погрешности) получается неудачной.
   Какая модель используется в процессе интерпретации, регрессионная или нет, всецело определяется тем, раздеваем ли мы объект до скелета (регрессионная модель) или, наоборот, наращиваем на нем мясо (нерегрессионная модель). В последнем случае стремление интерпретировать объект, сводя его к известному, вступает в противоречие в необходимостью упрощения сложного до простого. И во всех случаях, когда регрессионная модель оказывается побеждена возрастанием сложности (наращивании мяса на скелете), простому предпочитают привычное. Такое случается, например, когда ребенка учат считать на помидорах, огурцах и баранах .
   Сама до сих пор помню, как в первом классе моя учительница задавала вырезать из картона, раскрасить и вложить в отдельный почтовый конверт десять помидоров, десять огурцов и десять морковок, на которых упражнялись в счете. К следующему уроку надо было изготовить три десятка еще чего-нибудь другого, например, яблок, груш и слив. Набор предметов служил всего один урок и более никогда не использовался. К концу года у меня накопилось столько этих нарезок, что ими можно было заполнить чемодан! Моя мать (изготовлением "наглядных пособий" занималась обычно она) сердилась на этот счет, но вынуждена была выполнять все эти дурацкие задания, т.к. дети, которые не приготовили к уроку заданные объекты счета ... сидели весь урок без дела, наказанные за то, что не подготовились к уроку!!! Сейчас меня оторопь берет, когда я все это вспоминаю. Ведь те дети могли бы с успехом считать на ранее сделанных пособиях, тем более что у них к тому времени их было не менее, чем пол чемодана!
   Я так подробно все это рассказываю только затем, чтобы показать, к чему проводит неуемная страсть к "наращивания мяса на скелете". Всё это "мясо" в виде помидоров, огурцов, морковок, яблок, груш, слив и баранов, в общем-то совершенно не нужно для того, чтобы считать! Счет - это и есть тот "скелет", а мясо нужно только для "придурков" , которые до сих пор не смогли понять, в чем этот счет заключается. Вот и приходится с маниакальным упорством приводить им примеры различных "мясистых" объектов, до тех пор, пока до них не дойдет, что "мясо" в этом процессе совершенно не нужно. И тогда они, со вдохом облегчения, выбрасывают в мусоропровод все эти нарисованные помидоры и огурцы, и вступают в жизнь с новой категорией мышления, которую обрели!
   Приобретенная новая категория мышления ценна прежде всего тем, что позволяет применять регрессионную модель там, где раньше мы этого сделать не могли. Теперь, мы получили рентгеновское зрение, обретая способность во всех "мясистых" объектах видеть их внутренние скелеты. И такое зрение позволяет нам понять, что мир, в котором мы живем, несмотря на свое чрезвычайное разнообразие "мясистыми формами", содержит в себе ограниченное число "скелетов". И именно это дает нам предсказательное знание о мире, когда из свойств скелета мы предсказываем поведение всего объекта в целом.
   Чем является демонстрация закона Ома, посредством батарейки, реостата и прочих прибамбасов? Так это же и есть то самое "наращивание мяса", которое полностью аналогично нарезке картонных огурцов! Суть (скелет) закона Ома примитивен - это прямая пропорциональность между током в проводнике и разностью потенциалов (напряжением) на его концах. Коэффициент этой пропорциональности изначально был назван проводимостью, и лишь только потом в обиход вошла обратная к ему величина - сопротивление. Суть закона более чем очевидна, поскольку в мире очень много подобных ему закономерностей. Например, объемная скорость потока реки (почти слово в слово - ток), пропорциональна уклону русла - разности уровней (потенциалов) истока и устья. Скорость ветра пропорциональна разнице давлений воздуха. И таких примеров можно привести очень много, "скелет" у которых один и тот же. Пропорциональность - наипростейший (линейный) случай корреляции между двумя измеряемыми величинами, поэтому именно ее проще всего заметить в природе и сформулировать в виде закона.   
   В этом смысле Vitaliy сильно похож на ... учителя, который заставляет квантовых физиков резать картонные огурцы! Забывая о том, что именно он сам не умеет "считать" (здесь - не понимает КМ), а не квантовые физики. Желая осчастливить человечество своим набором "наглядных пособий", забывает, что в этих картонных огурцах нуждается только он сам. Физика же давным-давно прошла "картонную" стадию понимания и больше в наглядных пособиях такого рода не нуждается!

[неку]

типа закон ома 
приятно простенькое введение в тензоры 
http://plotnikovna.narod.ru/kron.html

[April]

типа закон ома 
приятно простенькое введение в тензоры 
http://plotnikovna.narod.ru/kron.html

Большое спасибо за ссылку.
Выводы, приведенные в статье, можно распространить много шире - для любых сетей и любых пространств. Это очень интересная тема.
PS: Я же говорила, что программе СИДа и вообще для облегчения понимания аксиом КМ не хватает хорошей геометрической интерпретации.

[неку]

апрелечка , а какая может быть геометрической интерпретации ,
если постулируются "тонкие планы "?
ты что нибудь знаешь о геометрии в астрале-нагвале 

ну эт так 

а вообще новиков пытается квантовую геометрию как то двинуть   

[Vitaliy]

... Термин интерпретация применяется гораздо шире перечисленных случаев. Существует давно устоявшееся словосочетание "интерпретация данных". Понятно, что в качестве данных может выступать как текст (и тогда мы получим определение, приведенное Vitaliy), так и любая информация, непосредственно воспринимаемая нами из реальности. Второй случай шире, и фактически охватывает почти все, что мы способны воспринимать. В этом смысле допустимо даже выражение "интерпретация реальности", хотя область применения такого термина гораздо уже и обычно ограничивается сферой психологии и философии.

Спасибо!... Я думаю, что мы согласимся на том, что интерепретация - это переход к смыслу чего-то, выуживание семантики и прагматики. Процесс моделирования ты включаешь в интерпретацию как один из необходимых этапов. Собственно, никаких возражений... Фактически, процессу интерпретации предшествует парадигматизация, моделирование и исследование модели. Важно, чтобы эти этапы не были упущены и реализовывались именно в этой последовательности (иногда приходится их итеративно повторять - это не меняет общей схемы).

Где, какими средствами, какими языками ты строишь модель - это уже второстепенный вопрос. Ты можешь это делать даже в своем сознании. Как-то мы были в Эрлангене под Нюрнбергом. Выходной день, вышли погулять и заметили странную вещь... Граждане немцы по каждой из улиц идут, в основном, в одну сторону. Городок маленький, и, пройдя несколько улиц, мы обнаружили, что вектора их движения имеют точку схождения... т.е. они со всех концов города идут к какому-то одному месту... Что-то их влечет. Языка мы не знали, спросить не получалось - по-английски простой немец говорит редко. Возникла неясность, стали мы складывать разные модели, но их интерпретации оказывались разрозненными и не находили подтверждения в реальности. Пришлось идти вместе со всеми, дабы утрясти эту гносеологическую проблему.

Оказалось, что в Баварии - это день пива. И это - праздник, который празднуется в городском парке на холме в центре города. Когда мы обрели эту интерпретацию, все стало на свои места. И поведение людей, и радостное оживление, звуки немецких маршей... Ситуация стала для нас полностью понятной - интерпретация наблюдаемых явлений оказалась выполненной.

Для моделирования широко используются компьютерные средства, но основные этапы процесса обретения понимания остаются те же.

... В этом смысле Vitaliy сильно похож на ... учителя, который заставляет квантовых физиков резать картонные огурцы! Забывая о том, что именно он сам не умеет "считать" (здесь - не понимает КМ), а не квантовые физики. Желая осчастливить человечество своим набором "наглядных пособий", забывает, что в этих картонных огурцах нуждается только он сам. Физика же давным-давно прошла "картонную" стадию понимания и больше в наглядных пособиях такого рода не нуждается!

Мдаааа. начала за здравие, а кончила - за упокой... Подними глаза и еще раз пройдись по списку из шестнадцати интерпретаций КМ и повтори ту же фразу, что граждане, которые этой херней занимаются, ничего не понимают в КМ... Тот же Зурек, к примеру. Посмотрел я его сайт, его фотки - а они очень надежный показатель интерпретации личности. Можно верить товарищу... И то - и его интерпретация не является общепринятой и полностью безукоризненной.

Я понимаю ситуацию - ты увлекающаяся натура, тебя занесло в инструментальную колею КМ, тебя очаровала математическая строгость и изящество, ты воспарила, а течение тем временем вымыло почву из-под твоих ног. Умея плавать , ты можешь держаться в потоке и без опоры на дно. Тем более, ты ухватилась за автомобильную камеру... Ну, покувыркайся, покачайся на волнах . А потом все равно - серьезные граждане выходят на берег, становятся прочно на почву... А физики должны позаботиться об огурцах - согласен, картонные, похоже, себя изжили полностью - хотя вот трудно сказать... может быть именно чемодан картонных огурцов привел к тому, что ты в итоге обрела аналитичность и самостоятельность мышления. Сейчас - кто здесь скажет точно... Так вот физикам надо подумать об огурцах из пластика, а может и натуральные овощи подойдут - глядишь либо найдут приличную интерпретацию, либо доработают или заменят модель.

[Quangel]

а вообще новиков пытается квантовую геометрию как то двинуть   

Это как это?  Фигура,существующая в неопределенности каждой своей стороны
что-ли? 

Тот же Зурек, к примеру. Посмотрел я его сайт, его фотки - а они очень надежный показатель интерпретации личности.

Ух ты,у него и сайт свой есть?  Адресок в студию. 

[April]

апрелечка , а какая может быть геометрической интерпретации ,
если постулируются "тонкие планы "? ты что нибудь знаешь о геометрии в астрале-нагвале 

Ты сам-то читал материалы по своей ссылке?
Там же хорошо показано, что геометрическая интерпретация процессов, протекающих в электрических сетях, не отражает  реальную конфигурацию самих сетей, а только  динамику соотношений измеряемых величин. Точно так же нам не нужно знать реальной геометрии нагваля или астрала, но достаточно рассмотреть геометрическую интепретацию динамики взаимодействующих систем. Сетевой подход и сетевая интерпретация   в последнее время становятся все более и более популярными. И не столько даже среди магов, сколько у представителей прикладных научных дисциплин. И эта статья - еще одно подтверждение тому. Что меня несказанно радует. 

а вообще новиков пытается квантовую геометрию как то двинуть   

Новиков - это кто?

[неку]

Ты сам-то читал материалы по своей ссылке?

да ты всё прально пишешь ,
и сеть и эип и нуль дивайс -это всё Наблюдатель 
просто тензор следущего ранга уже просто никак не отинтерпрютируешь, тем паче геометрически
прикинь геометрию , где базис-покой и движение

Новиков - это кто?

ну это же ваш знакомый -вовочка 

Это как это?  Фигура,существующая в неопределенности каждой своей стороны
что-ли? 

взаимодействующая с метрикой 


бл , что то физмаг окончательно грохнули 

[April]

просто тензор следущего ранга уже просто никак не отинтерпрютируешь, тем паче геометрически
прикинь геометрию , где базис-покой и движение

Проинтерпретировать можно все, что угодно. Особенно, если закрыть глаза на погрешности. 

ну это же ваш знакомый -вовочка 

Ну хоть режь, не понимаю, о ком ты
Кстати, на том же сайте есть другая хорошая статья как раз про интерпретации. Особенно любопытно посмотреть рис.4 и рис.5.
Кратко и понятно. 
http://plotnikovna.narod.ru/article19.asp.htm
"О геометрическом проецировании"
И более сложно - "Метафизика геометрического релятивизма"
ЗЫ
Как раз в тему нашего спора с Айном:
"Мы получили замечательный результат. Он состоит в том, что научные знания не существуют отдельно от особых метазнаний, которые регулируют, что именно считать знанием, а что - объектом. "Модель проецирования" относится к таким мета-знаниям. "

[Vitaliy]

Тот же Зурек, к примеру. Посмотрел я его сайт, его фотки - а они очень надежный показатель интерпретации личности.

Ух ты,у него и сайт свой есть?  Адресок в студию. 

Пожалуйста!... Вот все, что у меня про него накопано:

http://public.lanl.gov/whz/
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0408/0408125v3.pdf
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/quant-ph/pdf/0105/0105127v3.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Wojciech_H._Zurek
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence

[неку]

Проинтерпретировать можно все, что угодно. Особенно, если закрыть глаза на погрешности. 
\

интерпретация не страшна , страшна аппроксимация
вода так или иначе прольётся через решето
аппроксимировать решето не верно 

Ну хоть режь, не понимаю, о ком ты

ну , наверно , вы все ветераны к и м для меня в одном файле 
юзинг-алгебра кодонов, планкион новикова
Skeptik на скайтеке :
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1219492827/0#0
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1215189644/0#0
ты мне чем то руму напоминаешь 

у мну тут отель калифорния по десятому разу играет 

[April]

ну , наверно , вы все ветераны к и м для меня в одном файле 
юзинг-алгебра кодонов, планкион новикова
Skeptik на скайтеке :
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1219492827/0#0
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1215189644/0#0
ты мне чем то руму напоминаешь 

Поняла. Спасибо. Но это не моя тематика.

[Quangel]

Пожалуйста!... Вот все, что у меня про него накопано:
http://public.lanl.gov/whz/

Жаль личная страничка у него бедновата...  Кстати,каким образом ты глядя в его хитро прищуренные глазки определил,что ему можно верить?  Если бы я ничего про него
не знал,и мне показали такую фотку,я бы сказал,что в покер играть с ним не сел ни за какие коврижки...

[Vitaliy]

... Кстати,каким образом ты глядя в его хитро прищуренные глазки определил,что ему можно верить?  Если бы я ничего про него
не знал,и мне показали такую фотку,я бы сказал,что в покер играть с ним не сел ни за какие коврижки...

Насчет покера - не скажу, не в курсе... А секрет прост - стОит только по образу человека синтезировать его дух. Представить себе, что это твой близкий знакомый... Внешне он очень похож на одного знакомого математика Д.И.Свириденко... И для теорфизиков - тоже типический образ...

Раз уж мы коснулись тонких мистических вопросов - совершенно случайно натолкнулся на материалы: ''Загадка Барбадоса'' и ''Заблудившиеся могилы''. Сразу признаюсь, мое примитивное материалистическое сознание не сумело придумать рационального объяснения. Вот - на рассмотрение уважаемых участников...

Думаю, что у тебя вообще никаких проблем с интерпретацией изложенного не будет. Когерировался в одном месте и декогерировался - в другом - эка невидаль! Любочка наверняка сообщит что-нибудь настолько глубокомысленное, что понять ее уже не будет никакой возможности... Апрелька... Тут нет полной ясности. Возможно, она фыркнет: - Фи на вас! Ерундой тут занимаетесь! И удалится, задрав носик. Но не исключено, что вдохновится, захлопает волшебными крыльями магии сновидений и выдаст что-нибудь из тензоров Крона в комплексе с геометрией Римана и афинными проекциями гробов...

Очень интересно, что сказала бы наша бывшая Материалистка, в свое время Главная Магиня, а теперь Квантовая Инструменталистка... Поскольку она склонна к оригинальным мыслям и нетривиальным комбинациям - предсказать заранее вообще не представляется возможным...

[Quangel]

Насчет покера - не скажу, не в курсе... А секрет прост - стОит только по образу человека синтезировать его дух. Представить себе, что это твой близкий знакомый... Внешне он очень похож на одного знакомого математика Д.И.Свириденко... И для теорфизиков - тоже типический образ...

Ммм..да. Ты прав,пожалуй.  Я тут подумал,что экзестенциальную интерпретацию
можно придумать только с таким выражением лица. 

Думаю, что у тебя вообще никаких проблем с интерпретацией изложенного не будет. Когерировался в одном месте и декогерировался - в другом - эка невидаль! Любочка наверняка сообщит что-нибудь настолько глубокомысленное, что понять ее уже не будет никакой возможности... Апрелька... Тут нет полной ясности. Возможно, она фыркнет: - Фи на вас! Ерундой тут занимаетесь! И удалится, задрав носик. Но не исключено, что вдохновится, захлопает волшебными крыльями магии сновидений и выдаст что-нибудь из тензоров Крона в комплексе с геометрией Римана и афинными проекциями гробов...

А что тут собственно долго думать,  обычные флуктуации классического домена,который фактически является уплотненным пространством состояний. 
Видимо у душ,находящихся в ближайших к нам квантовых уровнях,гораздо большие возможности по де-рекогеренции классических объектов.  Только скорее всего им
это просто не интересно.  Иначе могилы в нашем мире гуляли бы целыми стаями... Да и прочие ЭЯ случались бы на каждом шагу. 

[Любовь]

Vitaliy
решили замять неудавшуюся тему?
( пардон, что не оправдала Ваших  предсказаний...

[Vitaliy]

Vitaliy
решили замять неудавшуюся тему?
( пардон, что не оправдала Ваших  предсказаний...

Никоим образом! Во-первых, для надежности, конечно же, надо было мои предсказания не обнародывать раньше времени, но я настолько был в них уверен, что решил не мелочиться. Вот тебе, - пожалуйста. Андрюша практически высказал ту же мысль, что я и предвидел. Уже счет 1:0 в мою пользу. Ты высказалась тоже - настолько глубокомысленно, что откуда, что взялось, понять невозможно. Так что, извини, и ты мои надежды оправдала. Так что счет стал 2:0 в мою пользу.

Но на твой вопрос можно дать все-таки более развернутый ответ. С чего это ты решила, что я собрался эту тему замять? Почему ты посчитала ее неудавшейся? Сложной и не имеющей однозначного ответа - да... Вот ведь грамотный народ колотится десятки лет... и результаты слабоватые. Пример с гробами полностью отвечает формулировке темы. Даны описания, причем, вроде как, зафиксированные документально (?)... Требуется найти интерпретацию - в полном соответствии с пониманием процессов моделирования-интерпретации, к которому мы после короткого обсуждения с Пипой пришли, и названием темы. Так что все путем! Не грусти, впереди у нас такое серендипити!...

Стал я сейчас смотреть Вигнера, Менского - по части роли сознания наблюдателя (п. 4 в приведенном списке интерпретаций - Квантовый мистицизм). УжОс! Кошмар! Три сосны, и граждане, блукающие в этом лесу... Вот ведь тоже считается - у них своя интерпретация. Кстати, где-то в наших прежних темах этот момент - о роли сознания на поведение квантовых систем - мелькал всерьез. Помню еще тогда Пипа предложила говорить о приборах хотя бы, а не о сознании... А остальная публика (кроме меня, естественно) была очень серьезно настроена на мистический лад... Возможно, сейчас уже под нашим влиянием даже незаметно для себя перековалась... Это было бы просто здОрово!

Но еще не все наши люди высказались... Ждем Апрельку, Квантовую Инструменталистку, Неку, Володю, Маэстро... Артем вот может забежит на огонек, может Миша подскочит... ну, Сергей Иванович - вряд ли... - он на более высоких орбитах обретается... Так что ты на похороны темы преждевременно собралась... Извини, что лишаю тебя такой радости... Сними черный платок и черную юбку, удали горестную мину с лица, утри глаза, перестань шмыгать носом и весело улыбнись! Вот так! Вот и молодец!

[Любовь]

сударь, а мульёнчик рубликов на НТВ заработать не хотите?
 там как раз конкурс "ты смешной" рекламируют

[Vitaliy]

сударь, а мульёнчик рубликов на НТВ заработать не хотите?
 там как раз конкурс "ты смешной" рекламируют

Я время от времени поясняю, что меня вопросы: где бы заработать, как бы продвинуться, как нормализовать свою психику, как наладить коммуникабельность, как развести лохов, возвыситься в глазах других - не волнуют. Уж поверь слову материалиста...

[Pipa]

Фактически, процессу интерпретации предшествует парадигматизация, моделирование и исследование модели. Важно, чтобы эти этапы не были упущены и реализовывались именно в этой последовательности (иногда приходится их итеративно повторять - это не меняет общей схемы).

   Разбиение на этапы только уводит внимание от сути. А суть в том, что интерпретация в результате дает либо раздевание до скелета (регрессионная интерпретация), приводящее к УПРОЩЕНИЮ, либо дает наращивание мяса (антирегрессионная интерпретация), приводящее к более СЛОЖНОМУ, но зато ПРИВЫЧНОМУ.
   Когда кочевые племена изобрели числа, считая свои стада, то они сделали шаг от конкретного к абстрактному, заменив привычных им овец на абстрактные единицы. А когда учитель заставляет вырезать из картона огурцы, то он делает обратный шаг от абстрактного к конкретному, заменяя числа конкретными огурцами. В первом случае выделяется скелет, служащий объектом счета, а во втором - наращивается мясо до получения хорошо известного предмета.
   Противостояние двух этих видов интерпретации происходит только тогда, когда простое оказывается непривычным. Когда же простое оказывается привычным, то убиваются сразу два зайца - получается одновременно более простая и более понятная модель.
   Нужно заметить, регрессия до скелета всегда корректна, когда как наращивание мяса относится к классу некорректно поставленных задач! Оператор регрессии, понижающий размерность данных в процессе упрощения, не может иметь себе обратного. Т.е. полное восстановление исходных данных после упрощения невозможно, т.к. такое восстановление однозначно не определено. Это означает, что вычленение скелета возможно всегда, но потом будет уже невозможно определить, какое мясо с него было срезано. Наращивание же любого подвернувшегося под руку мяса не гарантирует восстановление исходного объекта, а гарантирует лишь сохранность его скелета. Говоря конкретно, стадо овец можно упростить до числа, но по числу уже невозможно определить чего считали - овец, помидоры или огурцы.
   Квантовая механика - это абстракция, родившаяся при попытке упростить механизм поведения электрона в атоме. Это была регрессия до дифференциального уравнения. Если кому-то такое уравнение непонятно, и он горит желанием во чтобы то ни стало нарастить на этом уравнении мясо, то пусть обратится к атому. Атом и есть тот объект, из которого вычленялся этот скелет. Какая еще интерпретация КМ нужна? Если наращивать на ней мясо корректно, то получатся те самые объекты, которые КМ объясняла, а если сделать это некорректно, то можно получить всё, что угодно - и мультимиры, и квантовый ореол, и домен реальности. Так стоит ли удивляться тому, что мясных интерпретаций удалось насчитать 16 штук? Таких интерпретаций может быть бесконечно много! Ведь мясо можно нарастить на любой вкус, скелет этому не препятствует.
   Квантовой механике не повезло в том, что изучаемые ею объекты настолько малы, что выходят из круга чувственно воспринимаемых вещей. Да и в самом микромире царят порядки, не похожие на те, к которым мы привыкли. И КМ в этом ничуть не виновата - не она эти порядки устанавливала. Но и математические модели, которые построила КМ, тоже оказались непривычными для тех, кто считает математику "тупым счетом". В результате чего широкая публика, не представляющая себе ясно свойств атома и одновременно не понимающая математики, неистово требует подать ей такую интерпретацию КМ, чтобы та была ей чувственно привычной. А откуда такой взяться, если микромир изначально чувственно непостижим для человека?
   В общем случае проблема такова. Далеко не все явления ложатся на наш чувственный опыт с допустимой погрешностью. Когда это допустимо, то чувственно-наглядные модели очень хороши тем, что позволяют автоматически подключить жизненный опыт человека. В первую очередь его способности ориентироваться в пространстве. Таковы, например, геометрические модели. Однако не стоит ожидать, что все явления во Вселенной будут укладываться в наш повседневный опыт. А раз так, то чувственно-понятные модели будут искажать истинное положение вещей. И тем сильнее, чем более чужеродный нашему опыту объект мы станем рассматривать. Причем, мирообъекты именно таковы. И если нас не удовлетворяет планетарная модель атома, то это уже свидетельствует о том, что с чувственностью пора завязывать. Начинать строить модели, построенные на ином фундаменте, чем бытовой здравый смысл. И таким фундаментом может служить математика, в которой логики больше, чем чувственной предметности.   
   Попытки интерпретации КМ являются по сути стремлением придать ей чувственный смысл. Забывая о том, что самим своим успехом КМ обязана как раз тому, что порвала с таким смыслом. Если бы это было не так, то работали бы классические методы. Можно сказать, что новая парадигма мышления (КП) состоит главным образом в том, чтобы отмежеваться от чувственных образов там, где эти образы сбивают с понталыку. Этот подход основан на понимании того, что сфера чувственно-постижимого мира не настолько велика, как нам это кажется. Что мир за пределами чувств может быть совершенно иным. И что соваться в эти миры со своими укоренившимися привычками не стоит, т.к. вместо понимания получим сплошные заблуждения. Тут уж огурцы из картона не в помощь. Альтернативой чувственной привычности может быть только абстрактное мышление. Во всяком случае, кроме него у нас больше ничего нет - ставить больше не на что. Вот и получает наука в последнее время результаты, для понимания которых наша "человеческая форма" мешает . Тот вековой опыт, который позволил человеку подняться на самую вершину, при переходе через этот барьер начинает мешать. В других монастырях - другие уставы. Даже при переезде в другую страну, приходится изучать чужой язык. А процессу его изучения сильно мешает родной язык, на котором ДУМАЕШЬ. Ведь не даром же дети быстрее изучают чужой язык, чем взрослые. Вот и нам предстоит заниматься не интерпретацией КМ, переводя ее на родной язык, а начинать ДУМАТЬ на языке КМ. Тогда и не надо будет ее интерпретировать.

[April]

   Квантовой механике не повезло в том, что изучаемые ею объекты настолько малы, что выходят из круга чувственно воспринимаемых вещей. ..
Вот и нам предстоит заниматься не интерпретацией КМ, переводя ее на родной язык, а начинать ДУМАТЬ на языке КМ. Тогда и не надо будет ее интерпретировать.

Ага, ты права. Надо научиться думать. И, кроме думанья, наконец начать понимать , что КМ имеет дело не с объектами микромира, а с СИСТЕМАМИ.
А СИСТЕМЫ вполне поддаются как чувственному восприятию, так и при условии расширения сферы восприятия, и вне-чувственному, если под чувствами понимать зрение, слух, обоняние, осязание и вкус.

[April]

Но не исключено, что вдохновится, захлопает волшебными крыльями магии сновидений и выдаст что-нибудь из тензоров Крона в комплексе с геометрией Римана и афинными проекциями гробов...

Извини, друг, гробы меня не вдохновляют. Но могу поделиться методиками управления знаниями 

[Vitaliy]

... Извини, друг, гробы меня не вдохновляют. Но могу поделиться методиками управления знаниями 

Насчет гробов - это просто разновидность картонных огурцов Пипы - дело же не в них, а в феномене: то ли это периодически случающаяся мистификация, привлечение внимания... Вот же говорят, легенду о Несси запустил на орбиту владелец гостиницы на берегу живописного Лоха (кстати, слово-то какое - оно и образность приобрело в части разводки лохов... Либо это сам термин "лохи" пошел от шотладнских лохов . Идея оказалась плодотвороной - недостатка постояльцев эта гостиница с тех пор не испытывает... А с гробами... вот вроде и протоколировались эти случаи... Хотя, я думаю, все-таки, что это фуфло. Но материалистическая добросовестность требует не оставлять подобные свидетельства совсем уж без внимания.

Насчет управления знаниями... Конечно, любопытно. Подошли ссылочки, пожалуйста. Здесь-то это явный оффтопик. Сейчас меня этот вопрос не очень интересует - изменилась сфера интересов, но, конечно же, любопытно, что в этом деле могли придумать нового. На днях на одну твою ссылочку я обратил внимание - статья Саши Нечипоренко "О геометрическом проецировании как особой конструктивной модели знания". Похоже, это от лаборатории Нариньяни на ВЦ РАН отпочковалась сателлитная фирмочка, где граждане стараются внедрять академические разработки. Согласно прогрессивному духу Академа, к работе любят привлекать вундеркиндов, талантливых школьников из ФМШ. Так вот Саша - похоже такой талантливый парнишка: этот его школьный реферат вполне можно оценить на "отлично". Думаю, что он имеет все шансы стать толковым специалистом. С точки зрения же технологии работы со знаниями, новых аспектов, подходов, ценность представленного материала равна нулю. Народ, на которого он ссылается - очень известный, и Щедровицкий и Побиск Кузнецов... Все нормально. Но на алгоритмизацию работы со знаниями в областях, представляющих практический инетерес, рассмотренные парадигмы и методы не тянут.

Так у тебя что-то есть более содержательное? Давай, глянем... 

[Vitaliy]

Ну вот, коротенький вопросец решили, а теперь - со вкусом - можно заняться твоим постингом. Традиционное спасибо! С тобой даже препираться интересно.

Фактически, процессу интерпретации предшествует парадигматизация, моделирование и исследование модели. Важно, чтобы эти этапы не были упущены и реализовывались именно в этой последовательности (иногда приходится их итеративно повторять - это не меняет общей схемы).

   Разбиение на этапы только уводит внимание от сути. А суть в том, что интерпретация в результате дает либо раздевание до скелета (регрессионная интерпретация), приводящее к УПРОЩЕНИЮ, либо дает наращивание мяса (антирегрессионная интерпретация), приводящее к более СЛОЖНОМУ, но зато ПРИВЫЧНОМУ.

Вот тут мы, с твоего позволения тормознем. Разбиение на этапы необходимо, чтобы понять, из чего складывается общая процедура. Оттого, что мы затеваем работу ради эмерджентного эффекта - не следует, что не следует обращать внимания на компоненты. Ты приобретаешь автомобиль, чтобы ездить, но воленс-неволенс тебе приходится вникать, что кузов состоит из крыши и дверей, в середине где-то там есть мотор... он, прости за выражение, вращает коленвал... и т.п. Когда-то на экзамене в ГАИ даже на любительские права спрашивали и устройство, неисправности, уход. Я тогда сдавал на мотоцикл... Это потом тривиализировали эту процедуру до ПУД и практики...

Я с тобой согласился, что наша цель - понимание (отсюда следует и возможность последующего сознательного управления). И поэтому пошел у тебя на поводу в плане вытащить интерпретацию (понимание) на верхний уровень, а составляющие ее этапы опустить - оно так даже красивше выглядит, более системно - как сказала бы Апрелька... . А по этим подэтапам ты вертишься порой неосознанно (если речь идет о человеческом познании)... не проходя их все целиком, можешь возвращаться опять к началу. Ну вот - по части выбора парадигмы, исходных параметров описания - пространства исходных признаков... Приходится все время крутиться - попробовать это? Нет... у нас нет нужных данных.... А какие есть? Тогда может быть вот так это представить?

Но мы не должны упускать из виду, что все-таки ни к какому пониманию, интерпретации мы перейти не можем без устаканивания модели явления. На машине она должна быть доведена до программной реализации, а в твоем сознании - может быть и гораздо менее формальной, - там могут быть и лингвистические переменные, и разные шкалы, и просто интуитивные фрагменты... Это как раз те модели управления знаниями, которые мы в ИИ пока не научились строить в машинах... а хотелось бы, конечно! 

Следующий момент. Модель всегда есть упрощение явления. В твоих терминах - скелет, регрессионная интерпретация. Эзотерики повально заблуждаются, что можно проникнуть в суть явления, понять ее, интерпретировать - как мы согласились говорить - через практики в ИСС. Не зря же все просьбы эксплицировать подобное понимание всегда кончаются пшиком.

Этап построения модели очень ответственный, принципиально неформализованный, творческий, субъективный и неоднозначный. Но другого пути понимания изучаемого явления - в обход моделирования - не существует. Итак, у тебя получился скелет. И ты можешь его изучать, исследовать в динамике, с разными параметрами и состояниями.

Перед тобой две важных задачи. Одна задача - ЕН-ая. Ты исследуешь поведение модели, проектируешь методы управления ею. Ну вот, если у тебя модель экономики России - что и как нужно делать для оптимизации некой целевой функции. При этом ты ни на секунду не должна упускать вопрос адекватности (в заданных аспектах, с допустимыми упрощениями) модели исходному реальному моделируемому объекту. Поэтому ты постоянно должна заниматься интерпретацией своих модельных экспериментов в терминах исходного объекта. Здесь, похоже, у нас термин "интерпретация" все-таки используется в двух смыслах: в глобальном - это "понимание", а в узком - перевод модельных представлений я понятный прикладной язык. Кстати, как мы уже толковали ранее, основной критерий адекватности модели объекту - хорошее решение экстраполяционных задач, - работа по контрольной выборке. А она существует только в реале. Конечно, ты всегда можешь припасти и в машине данные контрольных экспериментов - как мы и говорили для задач распознавания образов, при построении моделей речи... Но - до поры до времени - пока ты не обнаружишь, что твоя модель не канает ни в борщ, ни в Красную Армию... и не вернешься к исходному этапу - опять выбор пространства иформативных признаков, опять мучительные процедуры парадигматизации и т.п. Разорвать эту цепь ЕН работы невозможно, не нарушив живого цикла.

В древности, было принято, что постановкой задачи моделирования занимаются специальные граждане - их так и дразнили - постановщики. Они переводили реалии на язык математических образов и алгоритмов. Потом это описание в виде ТЗ поступало программистам, которых свысока называли кодировщиками. Их задача была вполне ограниченной: перевести описания на язык массивов данных и программ. Дальше они отлаживали свой продукт на представленных контрольных примерах и сдавали работу постановщикам, а те - Заказчику.

При этом нарушалась живая связь между этими этапами. Например, программисты слабо разбирались в сути моделируемого явления, отлавливая лишь свои собственные ошибки. Если в процессе отладки системы вылезало что-то необъяснимое - его старались обойти, скомпенсировать, вогнать программу в требования ТЗ. Рост языкового уровня программных и моделирующих средств позволил приблизить постановщика к машине. Теперь уже сам процесс написания и отладки программ стал занимать меньше времени, но зато оказывался на виду у специалиста, понимающего суть выполняемой работы.

Касательно антирегрессионной интерпретации. Когда непосредственное исследование изучаемого объекта недоступно, когда это опасно, либо очень дорого, используют метод натурного моделирования. Твою регрессионную модель - твой скелет одевают мясом и жирком... Модели аэродинамических конструкций продувают в а-д трубе. Вот я рассказывал о натурной модели Асуанской плотины, участка Нила в ее районе... Луноход тоже сперва изготовляли в виде модели. При этом исследователи должны очень внимательно отследить адекватность в допустимых пределах натурной модели и исходного объекта. Иногда, когда не получается построить формальную модель, ограничиваются натурными. Недостаток подобного решения - отсутствие возможности машинного моделирования и, конечно же, более мелкий уровень понимания сути процессов, реализуемых и на объекте, и на его упрощенной модели... 

Наконец, о твоих бумажных огурцах. Мы переходим к педагогическому аспекту проблемы. Задача твоей учительницы, которая, судя по твоему изложению, совсем не такая тупая была, - дать вам, козявкам, представление об этом очень деликатном моменте формализации, перехода от реалий физического мира к формальному понятию числа. Не все дети такие талантливые, как ты сейчас... И сплошь да рядом приходится наблюдать, что ребенок, решая простую задачу, становится втупик перед этапом ее перевода на числа.

У тебя были бумажные огурцы, а у нас в семье их роль выполняют умозрительные яблоки в корзинках. Предположим ребенок не понимает: пешеход прошел 5 км; сколько ему предстоит еще пройти, если весь путь: 20 км? Ну, не понимает, и все! Тогда ему говоришь: ну вот, у тебя в корзинке 20 яблок. Пять ты съел. Сколько осталось? - Ответ следует практически мгновенно. Но только многократное представление ученику обектов реального мира - самых разных - позволяет научить его этому шагу абстракции - переходу на уровень чисел с отбрасыванием уймы прочих параметров: вес, цвет, живой - не живой... Поэтому не ругай ту свою учительницу, она была хорошим педагогом.

И последнее по этому вопросу. То, что ты говоришь - вульгаризация модели на уровне пусть более сложного, чем скелет, но привычного - не есть снисхождение до уровня тупого ученика. Этим просто отрабатывается процедура извлечения требуемой сути из сложных объектов (в наших примерах - просто понятие количества), умение отфильтровывать несущественное. Конечно, при этом педагог должен внимательно отслеживать, чтобы "антирегрессионная модель" не была артифактом - не вываливалась бы из класса изначально изучаемых реальных объектов.

Продолжение следует.

[Vitaliy]

... Нужно заметить, регрессия до скелета всегда корректна, когда как наращивание мяса относится к классу некорректно поставленных задач!

Опаньки!.. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда! Переход от реального объекта к формальной модели - принципиально неформализуемая задача. Мы долго толковали о парадигматизации, пространствах исходных признаков... А неформализуемость ее проистекает из того, что ты, на самом деле, работаешь лишь с фрагментом твоей целенаправленной деятельности. И только она задает тебе возможные направления, углы, напрявляющие косинусы, точку зрения - как смотреть на объект.

Подобные примеры мы приводили неоднократно. Вот завод. Как ты его формализуешь? Числом 1 (адын)? Запросто... не хрен делать... Если яблоко у нас - одно... коровка на лугу - одна... то и завод - один! А у него есть и производственный цикл, и кадровые вопросы, и отношения с поставщиками и клиентами, и с транспотом, с СЭС, с ОУМВД (упаси тебя Боже от этих последних отношений... приятного мало...). Причем даже методы решения задач в подобных аспектах - разные: оптимизация перевозок, загрузки станков, финансовые балансы...

Сложность, недоопределенность, ненадежность и динамичность всех этих обстоятельств, человеческий фактор включения в многообразные циклы человеческих взаимоотношений - не позволяют к этому вопросу подойти формально. Когда и на какой скелет ориентироваться - не всегда понятно. И, построив такой скелет, ты должна постоянно держать ухо востро - постоянно интерпретировать получаемые с его помощью выводы, прилаживая их в оргдеятельностную структуру функционирования реального исходного оъекта. Вот мы упоминали в связи с апрелькинской ссылкой Г.П.Щедровицкого - он эти аспекты очень хорошо понимал, и создал большую результативную научную школу на этой основе. Сейчас там его сын заправляет...

Наращивание мяса... рассуждение по аналогии - это, конечно же, некорректная задача в строгом смысле. Но ведь и построение скелета - тоже такая же: мы даже не имеем никаких зацепок относительно корректного подхода к формализации прикладной задачи.

... что вычленение скелета возможно всегда, но потом будет уже невозможно определить, какое мясо с него было срезано.

Говоря твоим языком, ты не только не можешь определить, какое мясо было срезано... Но ты не можешь даже быть уверена, что не срезала нужного... Ты даже в том не можешь быть уверена, что построила правильный скелет. Это у трупов скелет очевиден... А скелет сложных явлений, по сути, приходится синтезировать, конструировать на ходу. И серьезной девушке следует постоянно держать руку на пульсе процесса и постоянно отвечать и на вопросы других, и на свои собственные: а правильно ли я вычленила, или выстроила, скелет?

... Какая еще интерпретация КМ нужна? Если наращивать на ней мясо корректно, то получатся те самые объекты, которые КМ объясняла, а если сделать это некорректно, то можно получить всё, что угодно - и мультимиры, и квантовый ореол, и домен реальности.

Воистину так!...

Так стоит ли удивляться тому, что мясных интерпретаций удалось насчитать 16 штук? Таких интерпретаций может быть бесконечно много! Ведь мясо можно нарастить на любой вкус, скелет этому не препятствует.

Ты тут маленько, даже незаметно для себя, передергиваешь вопрос. Здесь мы уже не в ситуации обучения ученика первого класса, и наша цель не внушить ему понятие числа и приемов отбрасывания всех остальных характеристик исходных объектов. Что ты там себе решаешь - дифуры, пользуешься тензорными преобразованиями, группами Ли, Z-описаниями для дискретных систем - это на здоровье. Разбираться в этой кухне следует тому, кто планирует писать моделирующие программы.

А вот философия и методология - это некий ОТК, система, призванная отследить то, что твоя формальная модель адекватна реальной действительности; что при ее интерпретации на уровень моделируемой реальности не поперли густым потоком диковинные артефакты, коим места в нашей жизни наверняка нет.

Еще раз позволю напомнить, зачем я сюда пришел. Как и ты, я пришел из эзотерики. Но тебя пленила красота математических моделей КП и ты фактически предала высокий пафос эзотерических проблем. Мое первое с тобой знакомство на форуме вылилось в признание - делом занимаются талантливые программистки. Так вот это первое впечатление оказалось верным. Причем, чисто по-человечески, это очень понятно, во всяком случае, я тебя, как мать , понимаю...

Ты не утратила напрочь интереса к эзотерике, но у тебя образовался концептуальный разрыв: ты готова ехать на другой конец Москвы и переть домой 2 кг пачку каолина, чтобы потом сделать грузик по володиной теме... Что ты с ним планировала делать дальше - одному Богу известно... Остановило тебя только отсутствие печи для обжига... А то бы точно - я на 100% уверен, ты бы состряпала этот грузик.... И даже положила бы с собой в постель на ночь, в попытках проникнуть в мистику древних обрядов...

С другой стороны, у тебя прекрасная классическая подготовка, оригинальный метод работы над задачами, и когда ты разбираешься в ЕН вопросах - просто загляденье... И тексты у тебя отличаются точностью, логикой и убедительностью. Таким образом, у тебя в сознании оказалось три компоненты познания Мира, плохо связанные друг с дружкой. Именно поэтому ты, как тот котенок, всеми четырьмя лапками упираешься, когда тебе задают вопрос об интерпретации КП на реальный мир.

У меня ситуация другая. Я постарался расковырять предметную область эзотерики. Со многими вопросами удалось разобраться, найти им реалистические объяснения, но самый хитрый вопрос: о Боге, информации, ЭИП, ЭЯ - остался практически без движения. Все говорило о том, что секреты могут быть в микромире. КП - солидное общепризнанное направление. Куда же было идти со своими вопросами, как не сюда - тем более я был соблазнен явно провокационным названием сайта - Квантовая Магия! Чего бы еще желать!

И первое, чем я тут занялся - я стал пытаться понять, так что же из магии здешние науковці уже обосновали на уровне КП. Выяснилась весьма прискорбная картина: даже представление о магии было переведено в разряд психологических штучек, игр со случайными исходами... т.е. совсем не то, что бы имело свои корни в физике микромира. Естественно - никаких новых результатов, никаких подтверждений ЭЯ... Народ пошел по пути наименьшего сопротивления, и просто ничтоже сумняшеся стал прикручивать суровыми нитками феномены и традиции эзотерики к КМ, облекать все это квазинаучной фразеологией. Причем, эта планида оказалась распространенной более, нежели я сперва решил. Вот и у Волинского и иже с ним рыльце в пушку...

Мне наперебой толкуют: учи сам КМ... но без гарантии, что там есть то, что ты ищешь... Сам предмет КМ - это не фиг с маком... Этим делом уже сто лет занимаются лучшие умы человечества... Надеяться превзойти их уровень компетенции... ну, может быть Андрюша это сделает - у него на любой вопрос готов любой ответ... Пипа? Бесспорная умница... Она и более сложную систему запрограммирует... не фиг делать...

В этих условиях, естественно было обратить внимание на чистоту самого метода КМ, не протягивается ли там втихаря Боженька, мистика на самом что ни на есть сермяжном уровне. Нет ли там артефактов, не имеющих параллелей в реалиях? Ведь, если становиться на позиции теоретика - там работают формальные правила, и ТАМ этот вопрос - с чем вы, ребята, работаете: с адекватной моделью или со своими родимыми пятнами боретесь - бессмысленно... Вот и наша Пипа, нацепив на себя кепочку Квантовой Инструменталистки, заговорила совсем в ином тоне - дескать: - Заткнись, и считай! Я не исключаю, что она это сделала из полемических соображения, дабы на практике показать ущербность подобной точки зрения... А может и нет... Переключилась, и все!

И вот здесь мои подозрения попали в самую точку. Даже беглое знакомство с интерпретациями привело к тому, что на свет Божий вылезли дурные парадоксы, которые, по здравому рассуждению, и парадоксами-то не являются... просто товарищи инструменталисты стали рабами своей парадигмы и вынуждены нести ахинею... Иначе у них концы с концами не сходятся.... - а вот именно это-то мне и важно... Им примерещилось и прямое влияние сознания на материю. Совершенно бредовая интерпретация, возникающая из-за неаккуратности в рассуждениях... Но ведь появилась же! Не на пустом месте! Подобные штучки-дрючки компрометируют КП и не позволяют обращаться к ней с тонкими вопросами взаимоотношения материи и сознания, материализма и идеализма. Я неоднократно говорил, что, прежде, чем измерять старым авометром сопротивление, надо быть уверенным, что там и нуль выставлен, и ток КЗ, да и по шкале ошибки не набежали. А брать какой попадя прибор, совать его в измеряемую цепь и верить всему, что увидишь - бессмысленное занятие.

Вчера посмотрел Рауля Нахмансона - так он, ничтоже сумняшеся, договорился до приписывания электрону собственного сознания. Причем сам эксперимент его по моделированию двухщелевой классики на людях - бесспорно оригинальный, а результат - наличие у женщин волнового сознания - безусловно требует внимательного разбирательства... Но вывод он представил полностью мистический.

Так что вопрос об интерпретациях поднят вполне уместно, и лезть с тонкими пограничными проблемами материя / сознание в неряшливых условиях - материалисты не могут себе позволить.

... широкая публика, не представляющая себе ясно свойств атома и одновременно не понимающая математики, неистово требует подать ей такую интерпретацию КМ, чтобы та была ей чувственно привычной. А откуда такой взяться, если микромир изначально чувственно непостижим для человека?

Ну, насчет чувственно привычной - это ты загнула... Человечество оперирует понятиями классической механики, электричества - даже без чувственной привычности... Какая, к лешему, привычность в ТЭМП - теории электромагнитного поля? Ничего... и антенны, и фидеры народ считает, и диаграммы направленности... - простые советские люди и здесь творят чудеса... Поэтому не надо прятать голову в песок, но надо отвечать за основы своей теории.

... Вот и нам предстоит заниматься не интерпретацией КМ, переводя ее на родной язык, а начинать ДУМАТЬ на языке КМ. Тогда и не надо будет ее интерпретировать.

Ты забываешь, что наша цель - именно адекватное моделирование объектов реального мира, а не исследование возможностей чистой формальной теории. Кем и когда показано, что КП - единственно возможная формализация реального мира? Что она более правильная, чем множество альтернативных и, возможно, еще не созданных теорий? Как там с суперструнами? Целым букетом теорий эфира? Да и той же торсионщиной? Грамотные математики (в частности, О.В.Кудреватова - я с ней познакомился весной на конференции в Москве) говорят, что у Шипова все правильно... Его теория ничуть не более ущербна, чем КМ. Как среди них выбирать? По красоте? По популярности? По тому, что тебе лично что-то больше нравится?

На самом деле, интерпретация - единственный мостик, единственный критерий, по которому можно судить о теории. А так - ты подсела на КМ, кто-то - и я видел их своими глазами, и лично общался: живые, грамотные граждане - защищают другие модели... Причем, уверяю тебя, - ты в беседе с ними не ткнешь их носом: дескать, товарищ, у вас здесь арифметическая ошибка - в течение десятилетий они шлифовали свои теории... Вот тот же В.А.Ацюковский - с той же конференции по биополевым взаимодействиям... Со стороны... вот даже на Форните, его кроют почем зря... А на каком, собственно, основании? Формальных ошибок в его теории нет... Только и критериев, что соответствие реалиям...

За что ругают торсионщиков? Правильно! Они не сумели реализовать свои идеи на практике - не выдали твоих бумажных огурцов... Вот и приехали... Правда, все-таки окончательный крест на этом учении ставить нельзя... Есть и серьезные эксперименты, с которыми надо разбираться... Будет обнаружена ошибка - это приговор... А если нет?...

P.S. Подбирая ссылки, набрел я на твой давний постинг - ты там говорила о запутанности на уровне микровзаимодействий и на более высоких уровнях иерархии... Все правильно... А вот недавно ты уже стала толковать о запутанности вообще всего, поскольку, дескать, из общего ядра вселенной все произошло - прочтя этот опус я прямо ощутимо почувствовал на ушах груз лапши... Так поясни, будь добра, - это ты тут кувыркаешься от скуки, решаешь определенную организационную задачу, или действительно коренным образом изменила свои взгляды?

[Quangel]

Попытки интерпретации КМ являются по сути стремлением придать ей чувственный смысл. Забывая о том, что самим своим успехом КМ обязана как раз тому, что порвала с таким смыслом. Если бы это было не так, то работали бы классические методы. Можно сказать, что новая парадигма мышления (КП) состоит главным образом в том, чтобы отмежеваться от чувственных образов там, где эти образы сбивают с понталыку. Этот подход основан на понимании того, что сфера чувственно-постижимого мира не настолько велика, как нам это кажется. Что мир за пределами чувств может быть совершенно иным. И что соваться в эти миры со своими укоренившимися привычками не стоит, т.к. вместо понимания получим сплошные заблуждения. Тут уж огурцы из картона не в помощь. Альтернативой чувственной привычности может быть только абстрактное мышление. Во всяком случае, кроме него у нас больше ничего нет - ставить больше не на что.

Прям фильм ужасов какой-то,"Пипа - Королева Скелетов".  Ты все время делаешь одну ошибку,пытаешься объяснить человеческое мышление логикой классических компьютеров,в то время
как его логика - квантовая.  И "скелеты" - духовные корни явлений,в нем получаются не очищением мяса,а его "сжатием".  Это классический комп способен оперировать чистыми скелетами - 0 и 1-цей,
а у квантового они получаются декогеренцией суперпозиции,т.е. сжатием чувственного опыта в предельное значение.  Еще Лазарев писал,что мысль - сконцентрированная эмоция. Если не испытаешь "сырьевую" эмоцию,которая потом подвергнется редукции,просто мыслить не
сможешь.  Поэтому твое "скелетное мышление" в чистом виде никогда не будет реализовано,оно противоречит самой сути квантовых вычислений человеческого мышления. Оно будет работать только в составе более сложной структуры,где обязаны быть механизмы поставки квантовому компу чувственного опыта. 

[April]

Но на алгоритмизацию работы со знаниями в областях, представляющих практический инетерес, рассмотренные парадигмы и методы не тянут. Так у тебя что-то есть более содержательное? Давай, глянем... 

Ты можешь оценить методологию?   
Ты специалист по знаниям? 
Такой же, как и тризовец? 
Или лучше?
Ну если лучше, то как тебе удалось не заметить, что  схемы интерпретации, которые приведены в статье, обладают высокой степенью абстрагирования. Надеюсь, ты не забыл, что это одна из оценок эффективности методологии - уровень абстрагирования. Это означает, что они ПОТЕНЦИАЛЬНО АЛГОРИТМИРУЕМЫ. На сколько они РЕАЛЬНО АЛГОРИТМИРУЕМЫ, извини, что напоминаю тебе известные вещи, оценивается по дочерним технологиям, а не собственно по методологии.
ЗЫ:Наверно сейчас ты мне расскажешь, что ты никакой не специалист по знаниям, а лишь посидел на  лекцииях общества "Знание". 
ЗЗы: ты прав, ерундой занимаетесь 

[Vitaliy]

ЗЫ:Наверно сейчас ты мне расскажешь, что ты никакой не специалист по знаниям, а лишь посидел на  лекцииях общества "Знание".

... Но могу поделиться методиками управления знаниями 

Подруга ты наша, ситцевая... Ты не огрызайся, а отвечай за базар. Так можешь "поделиться методиками управления знаниями"? Будь добра! Осчастливь собеседников. Вот мы и глянем, что у тебя, пардон, за пазухой, по этой части... 

А если это ты так - пузыри, по своему обыкновению, пущаешь, брякнула для красного словца... - ладно, я не такой строгий автор темы - можем и ржачку допустить в определенных границах, для разрядки атмосферы...  Но тогда не претендуй на бОльшее. Ладушки? Поняла? Умница!

А может это ты статью Нечипоренко в виду имела? Так на нее я тебе ответил.

Ну если лучше, то как тебе удалось не заметить, что  схемы интерпретации, которые приведены в статье, обладают высокой степенью абстрагирования. Надеюсь, ты не забыл, что это одна из оценок эффективности методологии - уровень абстрагирования. Это означает, что они ПОТЕНЦИАЛЬНО АЛГОРИТМИРУЕМЫ. На сколько они РЕАЛЬНО АЛГОРИТМИРУЕМЫ, извини, что напоминаю тебе известные вещи, оценивается по дочерним технологиям, а не собственно по методологии.

А если ты планируешь отвечать на подобном фуфловом уровне, то тебя с подобными соображениями дальше 8 класса обычной школы (не ФМШ) не пустили бы. Так что на подобном уровне ты бы не высовывалась, а помалкивала в тряпочку. Лучше уж займись сновидениями  .

[неку]

вит , а ты сможешь кратко сформулировать какую нибудь задачу
которые вроде бы как то подразумеваются в сфере твоих интересов
тока поближе к технике , а не философии ?
имею ввиду не существование эзоявлений , а последние посты-
что то типа управление знаниями , ии ?

[novice]

Виталий, я укажу тебе на одну твою личную проблему, прекрасно заметную на этом форуме.

Она состоит в твоей нечестности с самим собой. А именно: ты неоднократно утверждал, что пришел сюда учиться (и, очевидно, сам в это веришь).

Однако это твое мнение категорически не соответствует реальному положению дел, которое состоит в том, что ты пришел сюда:
1. Учить.
2. Просто приятно пообщаться с теми, кто тебе интересен.

Если ты со мной не согласен, то ответь, пожалуйста, чему именно ты научился на этом форуме за несколько месяцев своего присутствия здесь - из числа того, что ты не знал (или не умел) - раньше.

[Любовь]

как то забавно-синхронно изменился тон у Виталюсика с ain`ом...
стал эдакий надменно-менторский, а у Виталюсика еще и с паханскими претензиями... ну точно ощущают себя загнанными в угол
и не уже ли ФМШ в Одессу переехала?
с чего бы Виталюсику быть таким уверенным, что April В ФМШ не пустили бы?
посты April читать интереснее пустых словестных винегретов автора темы...

novice
это не нечестность, а намеренная игра в маски...
чтобы дорасти до понимания собственного уровня знания, а именно мизерности собственных знаний, нужно узнать гораздо больше, чем знают оба эти знатока...
они же уверены в исключительности своих знаний - это лишь доказывает то, что качественных переходов познания они не проходили... правда, в учебниках об этом ничего не написано... это постигается лишь опытным путем познания...
нечестность в другом - они не хотят быть самими собой...

[Vitaliy]

вит , а ты сможешь кратко сформулировать какую нибудь задачу
которые вроде бы как то подразумеваются в сфере твоих интересов
тока поближе к технике , а не философии ?
имею ввиду не существование эзоявлений , а последние посты-
что то типа управление знаниями , ии ?

За работой со знаниями - обращайся к имеющейся литературе. Ее навалом. По ИИ проходят регулярно конференции. Вот этой осенью только прошла - раз в два года - конференция Российской ассоциации ИИ КИИ-08. На эту тему на форумах говорят любители - те, кто не в курсе предмета. Исключение я сделал для Апрельки - она заинтриговала тем, что готова была сообщить нечто эпохальное. И то - попросил не оффтопиком в этой теме, а просто дать ссылочку. Тема эта посвящена другому вопросу. А с чем я сюда пришел, что высказывал и чего ожидал - см. и в последних темах - да и выше в постинге я постарался резюмировать. Говорить мы будем исключительно по делу.

Специально для Апрельки: если у тебя затруднения с содержательным ответом - можем на этом остановиться. Чтоб тебе не было обидно - давай признаем тебя победительницей, которая (в очередной раз) посадила собеседника в лужу. Почему бы и не сделать даме приятное? Да и лишний раз позориться с наивщиной не придется... тоже неплохо... 

[Любовь]

Vitaliy
то, что Вас интересует искусственный интеллект было понятно сразу как только вы появились на форуме...
но управление знаниями несколько иное...
знаниями в достаточно больших объемах могут обладать человеки, но арифмометр всегда останется арифмометром, какими бы скоростями и сетями он не обладал...
правда, человеки могут быть арифмометрами... когда отрекаются от своих возможностей познавать...

[Vitaliy]

Виталий, я укажу тебе на одну твою личную проблему, прекрасно заметную на этом форуме.

Артем, ты невнимательно читал мои ответы. У меня нет личных проблем.

... пришел сюда:
1. Учить.

Я тоже ранее касался этого момента, причем неоднократно. Я пришел учиться. Но этот процесс не означает широко раскрытой варежки и готовности глотать все, что ни попадя. Кстати, в эзотерике подобная рекомендация есть - выбрось из головы все, что там было до этого. Рассказывают и притчу про то, как один молодой человек пришел к гуру проситься в ученики. А тот посадил его за стол... чайку попить. Чай уже принесли разлитым в чашки. А гуру, смотря на ученика глазами гостеприимного хозяина, стал лить ему чай в полную чашку. Конечно, конфуз, намочили скатерть, тому на брюки потекло. Парнишка изумился: - Учитель! Что вы делаете! На что тот и пояснил ему в доходчивой форме - что приходить к столь великому гуру надо без какого-то предварительного знания - типа, с пустой головой.

Это - экзотическая ситуация. А вообще система знаний у каждого человека должна быть интергированной и согласованной. Каждый новый фрагмент должен взвешиваться и проверяться на соответствие с имеющейся базой. Может случиться, что с чем-то прежним придется расстаться - но при наличии к тому уважительных оснований. Кстати, это основное требование к научным исследованиям. А создатели эпохальных теорий, которые объясняют все, отрицают все сделанное до того - прямые кандидаты в лжеученые. Недавно Пипа приводила ссылочку в Википедии - там на этот счет очень подробно и толково изложено.

И опять же ты меня вынуждаешь повторяться. Я излагаю свои взгляды исключительно в процессе дискуссии, если у меня есть возражения против тезисов собеседника, либо в процессе ответа на прямой вопрос. Можешь пробежаться по темам с моим участием и если ты найдешь откровенное впаривание чего-то - дай, пожалуйста, ссылочку. Исключи только презентационные постинги по тем темам, которые я открывал - в этих случаях просто необходимо начать с изложения своей позиции и мотивировки - почему возникло желание обсждать конкретную тему.

2. Просто приятно пообщаться с теми, кто тебе интересен.

Безусловно! Это неизбежная важная мотивировка. Ибо ответы на свои вопросы ты получаешь исключительно через общение с собеседниками. Учитывая достаточно небольшой круг участников, должен сказать, что мне было интересно, приятно и полезно пообщаться более чем с одним человеком (о чем вы, наверное, сейчас подумали . Естественно, я не буду сейчас обсуждать персонально.

... Если ты со мной не согласен, то ответь, пожалуйста, чему именно ты научился на этом форуме за несколько месяцев своего присутствия здесь - из числа того, что ты не знал (или не умел) - раньше.

Это самая приятная часть предложенной мне для заполнения анкеты.   . Я шел на форум, не зная о КМ абсолютно ничего. Ни по науке, ни по замахам на эзотерику: сайт-то - Квантовой магии... Причем, освоение самой научной дисциплины меня не интересовало - мне хотелось понять, есть ли здесь ключик к эзотерическим явлениям. Если бы меня интересовала сама физика - следовало бы садиться за учебники. А вот понять, чего можно ожидать от КП, что могут более информированные коллеги сказать относительно поддержки эзотерических явлений - эффективней всего сориентироваться именно на форуме. Если бы оказалось, что ключ именно тут - вот тогда имело бы смысл рыть в этом направлении серьезно.

Так вот с 23.02.08, когда я впервые появился здесь, я получил ответы на многие свои вопросы. Возникли и у меня встречные вопросы, на которые ответа пока нет. В целом, здешние диалоги для меня оказались очень полезными. Здесь я получил целый ряд ссылочек на интересные материалы в Сети. Я искренне благодарен и СИДу и всем участникам. Я не считаю прошедшие восемь месяцев потраченными зря. Даже в тех случаях, когда наше общение переходило в пикировки - это вносило живость и разнообразие в атмосферу. Скажу также, что за время вынужденного молчания сервера ощущалась нехватка контакта с коллективом, к которому привык.

Существует сублимированное мнение - что люди на форумах должны обмениваться научными идеями, взглядами по предметике, все же социальные моменты следует выводить за скобки. Я считаю, что названа при этом безусловно основная мотивировка. Но момент человеческого общения считаю тоже очень важным. Ну вот мы только что маленько поцапались с Апрелькой... И ничего страшного... Если кто решит, что я грубо на нее наехал - пусть примет мои извинения.

Происходят и удивительные превращения, изменения взглядов и позиций отдельных участников. Это тоже бывает занятно и поучительно.

[novice]

Ну и что... Есть в доктрине Доронина и компании ключи к эзотерическим явлениям или нет? Твой ответ мне небезынтересен, свой-то я знаю.

[novice]

Любовь

это не нечестность, а намеренная игра в маски...

Можно согласиться с тем, что "я пришел сюда учиться" - это маска.

Но она, во-первых, не сто процентов фальшива: Виталий сообщил, что чему-то он все таки научился (пусть и возможно не совсем тому, за чем пришел изначально) - и я ему верю.

А во-вторых, эта маска не намеренная, то есть она образовалась на нем сама собой без всякого стороннего умысла.
И - приросла...


Виталий, пусть возможно насчет "личной проблемы" я и преувеличил, - проблема это или нет, вопрос неоднозначный. Но все же: в последней нашей встрече в этой теме - когда речь шла о многообразии так называемых интерпретаций, - меня весьма напряг твой неоднократно повторенный тезис, что ты пришел сюда за стиральной машиной, учиться и т.п. Какое кому дело, за чем ты пришел? (Если не спрашивают об этом прямо). Обсуждаются интерпретации - говори о них, а тезисы о твоих духовных потребностях и сложности их удовлетворения - явно паразитные при этой теме.


Любовь

нечестность в другом - они не хотят быть самими собой...

Ты тут провела разные параллели между Виталием и ain 'ом... Я не очень согласен. В плане личных качеств у них совсем мало общего. Общее у них только то, что они неспособны пока принять квантовую парадигму, вот и выставляют к ней разные там претензии. Почему неспособны? Ну, по мне, не потому что глупы или нечестны. Тогда почему? А потому что их собственная, старая, парадигма - их не отпускает.

[Vitaliy]

Ну и что... Есть в доктрине Доронина и компании ключи к эзотерическим явлениям или нет? Твой ответ мне небезынтересен, свой-то я знаю.

Если отвечать коротко: нет. Если более рассудительно: пока нет. А на будущее - если народ будет серьезно работать в этом направлении - может появиться. Ну, и как всегда в подобных ситуациях, неполучение положительного ответа не в состоянии закрыть тему: оно не равносильно отрицанию.

Кроме этого, не свет же клином... возможно у кого-то появится интересная ссылочка - вдруг кто-то в мире может сказать что-то путное... И, наконец, ну... мы же не кончили обсуждения, в частности, и по этой теме. Что-то разумное вполне может всплыть и в процессе подобных обсуждений. Вот мы с Пипой тут обсуждаем соотношение моделирования и интерпретации. Вопрос нетривиальный и очень интересный. В частности, она сумела меня заинтриговать резкой сменой ориентации. Зная ее как очень вдумчивого и толкового собеседника, мне искренне любопытно - почему она произвела подобный финт...

Я не готов признать, что вопрос об интерпретациях КМ надуманный и бесполезный. Может быть, что-то светлое и мелькнет... хочется надеяться. А просто так прыгать: сунулся, не нашел, - побежал дальше... Так наука не делается. И я плохо понимаю товарищей, которым уже все ясно... 

[Любовь]

novice
статистика моих наблюдений говорит о том, что качества личной парадигмы -  как-то мобильность, своевременность и привязанность напрямую зависят от способа ее обретения...
так вот способы обретения личной парадигмы у них  достаточно схожи: они ищут чашу Грааля во вне, но не в себе, требуют своей правды от других, не востребовав ее с себя...

[Vitaliy]

... - меня весьма напряг твой неоднократно повторенный тезис, что ты пришел сюда за стиральной машиной, учиться и т.п. Какое кому дело, за чем ты пришел? (Если не спрашивают об этом прямо). Обсуждаются интерпретации - говори о них, а тезисы о твоих духовных потребностях и сложности их удовлетворения - явно паразитные при этой теме.

Это не так. Во первых, меня неоднократно спрашивали и ранее о цели - зачем я здесь. По этике работы с темами, автор темы должен заявить, почему он считает эту тему важной и интересной - я это делал так же, как и все другие аккуратные авторы.

Ситуация может выглядеть целенаправленно: автор пришел с определенным вопросом, возникшим в связи с какими-то соображениями. Это позволяет другим участникам ориентироваться в общем обилии вопросов, направлений и подходов. И, если вопрос имеет решение - есть большой шанс, что интересующийся его получит.

Ситуация может быть в стиле ток-шоу: собрался народ и рассуждают каждый о своем. Ну вот как я уже упоминал: называем тему - "Утка", и посетители толкуют... Один о породах уток, другой об условиях их обитания, третий - как охотиться, четвертый - как наоборот увеличивать поголовье... Пятый - как пишется слово "утка" на разных языках, шестой - об аэродинамике полета утки и т.п. Я в подобных мероприятиях не участвую.

Метафора стиральной машины, возможно, не самая точная и удачная. Просто я хотел дать понять, что меня не интересуют вопросы проектирования и изготовления, а использование при решении специфических проблем эзотерики - в случае стиральной машины - стирки белья.

[Quangel]

Ну и что... Есть в доктрине Доронина и компании ключи к эзотерическим явлениям или нет? Твой ответ мне небезынтересен, свой-то я знаю.

Если отвечать коротко: нет. Если более рассудительно: пока нет. А на будущее - если народ будет серьезно работать в этом направлении - может появиться.

Виталь,а что означает "...серьезно работать в направлении"?  Что такого нужно добавить в теорию СИДа,чего там нет?  Эксперементальные данные есть,целый Венский университет занимается. Теор.модель,интерпретирующая результаты,есть,та самая "экзестенциальная интерпретация" Зурека. Алгоритмы,развивающие ее в полноценную теорию тоже есть. Практическое приложение обозначено,через связь коэфф. КЗ с градиентом энергии системы.  Какой такой "серьезной работы" тебе
еще не хватает? 

[Любовь]

Метафора стиральной машины, возможно, не самая точная и удачная. Просто я хотел дать понять, что меня не интересуют вопросы проектирования и изготовления, а использование при решении специфических проблем эзотерики - в случае стиральной машины - стирки белья.

novice

как видите, Vitaliy и сам подтвердил, что его интересует только стирка белья (скорее результат - стиранное белье, без режимов, порошка и прочего)
да только в эзотерике подобное отношение не проходит...
ain тоже требует рабочую методику КП...

[Vitaliy]

... Виталь,а что означает "...серьезно работать в направлении"?  Что такого нужно добавить в теорию СИДа,чего там нет?  Эксперементальные данные есть,целый Венский университет занимается. Теор.модель,интерпретирующая результаты,есть,та самая "экзестенциальная интерпретация" Зурека. Алгоритмы,развивающие ее в полноценную теорию тоже есть. Практическое приложение обозначено,через связь коэфф. КЗ с градиентом энергии системы.  Какой такой "серьезной работы" тебе еще не хватает? 

Андрюша... ну... обо всем этом мы столько раз и далеко не в одной теме говорили. Есть целый ряд сомнительных моментов. Во-первых, огульное присвоение всего наработанного в эзотерике человечеством, что делает и твой любимый Волинский и Лазарев и достаточно много других граждан. При этом - как постоянно отмечает и Ain - ни одной новой практики, рекомендации, сверх известных, нет. Доказательство пуддинга - в его съедобности. Касательно новых практических результатов, налицо ситуация ожидания... дескать создана теория... она должна оформиться, развиться... и результаты непременно появятся.

Я много раз толковал о том, что меня интересует. Артема это почему-то шокирует... Это - ЭЯ. Экспериментальные подтверждения по всем известным в мире источникам - неубедительные. Строго и чисто организуемые эксперименты четкого результата не дают. Общая тенденция публики вокруг - да чего ты паришься... Радуйся жизни... займись самосовершенствованием - вот Любочка по части подобных рекомендаций мастерица... я уж запарился ей отвечать... Не принимается во внимание, что это все замечательно, но речь-то не об этом.

Идя сюда, я полагал, что, возможно, физики назовут именно физические основания таких явлений как телепатия, ясновидение, возможное существование ЭИП... Этого нет. Если бы было сказано, что этого не может быть в принципе - это был бы интересный и сильный результат, который бы помог сэкономить дальнейшие усилия - может, действительно заняться нейросоматикой.

Целый ряд существующих интерпретаций просто вызывает оторопь, несовместимую с серьезной наукой... В подобных условиях ожидать надежного ответа на мои вопросы просто нереально. Но об этом мы уже не одну страницу толкуем... Я думаю, что не все потеряно, и на возникшие вопросы должны искаться ответы. Но это не на уровне такого посетителя форума, как я, к примеру... А сколько стоит адронный коллайдер, сколько с ним народ возится - это и без меня известно.

Несмотря на то, что я провозглашал направленность темы как обсуждение ее по существу, разговор почему-то свелся к обсуждению моей скромной личности. Причем кто-то задает вопросы - а чего ты ждал, а чего тебе надо? А кто-то толкует - а мне до фени, чего ты ждал, и чего тебе надо... Ну так, раз мы уж отвлеклись от темы, может организуем отдельную тему - что-нибудь вроде: - Что я жду от КП, зачем я здесь и что я получил за время пребывания? Откровенно говоря, у меня далеко не по всем участникам сложилось более или менее определенное представление. Так... разрозненные фразы. Где-то у Олежки мелькнуло, что он здесь не науку делает, и не ждет научных откровений... а так... то ли развлекается, то ли просто поговорить пришел...

Вспоминается старый анекдот как домашнюю Болонку... всю такую воспитанную, утонченную завитую, надушенную, - выпустили погулять во двор, где она нос к носу столкнулась с дворовым Барбосом. Ну и зашел разговор... Говорила, в основном Болонка - как она проводит время, слушая классическую музыку... а потом хозяка ей читает изысканные стихи... как ей подают обед на серебряных блюдах, изящно сервированных... - Ну а ты, спрашивает Болонка? Почему молчишь? Барбос растерялся, захлопал глазами и отвернувшись почему-то в сторону не очень внятно пробормотал - Да не... я просто по..ать вышел...

Так что если кто из народа откликнется и сообразит подобную тему, я готов туда заглянуть. Действительно, послушать - кто за чем, и что обрек... нет - обрюк... нет - обрел здесь... Я начинать такую тему точно не буду - во-первых, меня уже и тут разговорили, а, во-вторых, у меня подозрение, что я там был бы единственным автором...

А за сим, предлагаю уважаемой публике отвратить заинтересованные взоры от моей персоны и высказываться по существу темы. На личные наезды и вопросы - прошу пардону - реагировать дальше не буду. Не сочтите за невежливость. Сам я буду продолжать размышлять в русле названия этой темы - мне кажется, тут какая-то сермяга все-таки должна быть... А дальше будет видно 

[Любовь]

спасибо, Vitaliy
доходчиво объяснили, что Вы делаете на форуме:

а просто по..ать зашли, и здесь Вы абсолютно честны

да Вы и ваще забавный человек...
эзотерику за науку не считаете, возмущаетесь, когда другие рассказывают о свое опыте в эзотерике и пытаются ее наукообразить...
при этом Вы же и сами требуете научных доказательств эзотерических опытов, но научные теории, имеющие параллели с эзотерикой отвергаете потому, что в эзотерике эти аспекты уже давно освещены и дают результаты, правда научно, по Вашему разумению, бездоказательные...
ну просто как в сказке: пойти туда - не знамо куда и принести то - не знамо что...
но что бы долго не гулять, Вы уж лучше сам с собой займитесь тем, что в отношении других здесь проделываете, см. выше
в результате либо крышу окончательно сорвет, либо мозги прочистит...

[April]

Но тогда не претендуй на бОльшее. Ладушки? Поняла? Умница!
А если ты планируешь отвечать на подобном фуфловом уровне, то тебя с подобными соображениями дальше 8 класса обычной школы (не ФМШ) не пустили бы. Так что на подобном уровне ты бы не высовывалась, а помалкивала в тряпочку. Лучше уж займись сновидениями  .

Родной мой, ты можешь брызгать слюной сколько тебе угодно. Я человек эмоциональный и принимаю чужие эмоции как данность.
НО.
ФАКТ ОСТАЕТСЯ ФАКТОМ.
Ты ни разу не опроверг ни одного моего утверждения.
Равно как и Пипа ни разу не опровергла ни одного моего утверждения.
А эмоции, затыкание рта собеседнику и количество выделившейся слюны - не аргумент "против"  моих утверждений, но лишь "за" них.    
Удачи тебе в пережевывании чужих интерпретаций.    Благо - их много - еще на сто страниц хватит.



 

[Vitaliy]

... ФАКТ ОСТАЕТСЯ ФАКТОМ.
Ты ни разу не опроверг ни одного моего утверждения.

Апрелечка, дорогая... Я действительно не хочу показаться невежливым. Но вы с Любочкой достикаете такой плотности бреда на единицу строки, что какой смысл опровергать каждый ваш чих?

[Любовь]

Виталюсик, не надо каждый мой чих опровергать, для меня Ваши многокилометровые излияния ваще не читаемы - болота в которых можно уснуть на абсолютно ясную голову, а и со временем то напряг - жить то хотца не ограничивая себя ни в чем
выдайте плиз свое резюме, в ответ на вот это мое
плииззз...
докажите, что я обшибаюсь...

эзотерику за науку не считаете, возмущаетесь, когда другие рассказывают о свое опыте в эзотерике и пытаются ее наукообразить...
при этом Вы же и сами требуете научных доказательств эзотерических опытов, но научные теории, имеющие параллели с эзотерикой отвергаете потому, что в эзотерике эти аспекты уже давно освещены и дают результаты, правда научно, по Вашему разумению, бездоказательные...
ну просто как в сказке: пойти туда - не знамо куда и принести то - не знамо что...

[Vitaliy]

...выдайте плиз свое резюме

Ну хорошо, хорошо... все время приходится страдать из-за своей интеллигентской мягкотелости и бесхарактерности... 

эзотерику за науку не считаете,

Это верно. Эзотерика - не наука, поскольку не отвечает необходимым требованиям к ЕН. Они общеизвестны, да я их где-то по твоей просьбе тоже выписывал.

возмущаетесь, когда другие рассказывают о свое опыте в эзотерике и пытаются ее наукообразить...

Описание своего опыта всегда изначально интересно. К сожалению, все, что достоверно известно, укладывается в очень небольшое количество психических и социопсихических феноменов. Когда слышишь очередное свидетельство, легко определяется, к какой категории оно относится. Ну... живой пример - впечатления нашего Маэстро. А мое отношение к каждому случаю - в существование психических глюков я верю (у самого не было, но все свидетельства говорят о том, что есть...). Но меня интересует выход за рамки психики - в наш реальный физмир. Если рассказчик может что-то вразумительное сообщить по этому поводу - это интересно. Если бы удалось на этой основе произвести ЕН эксперимент - было бы замечательно. А пытаться "наукообразить" на пустом месте - занятие явно бессмысленное.

при этом Вы же и сами требуете научных доказательств эзотерических опытов,

Совершенно верно! Но в эзотерике научным доказательством является надежно и чисто выполненный ЕН эксперимент, а не пустопорожняя трепотня с многочисленными "а вот если предположить, что верно это...", "скорее всего, это можно объяснить...". К сожалению, таких пассажей много в известной книге СИДа, что сразу же обломило мои попытки внимательно с ней ознакомиться: одно предположение наслаивается на недоказанные соображения... и дальше уже можно вывести все, что Бог на душу положит. Обсуждать окончательные результаты тут практически невозможно

но научные теории, имеющие параллели с эзотерикой отвергаете потому, что в эзотерике эти аспекты уже давно освещены и дают результаты, правда научно, по Вашему разумению, бездоказательные...

Любочка, дорогая! Иметь "параллели" это совершенно недостаточно. Во-первых, сами "теории", в строгом смысле, таковыми не являются. Вот возьми искусство нашего Андрюши. У него же на любой вопрос готов любой ответ. В его представлении, да и в представлениях СИДа нет ничего невозможного. Кстати, СИД где-то очень высоко оценил уровень понимания Андрюшей его идей. Настоящая ЕН, во первых, должна четко ограничивать область своей применимости, на возможные утверждения отвечать: да, это так, или - нет, это не верно, либо - пока мы ничего определенного сказать не можем, надо дорабатывать теорию.

Кроме этого, должны быть результаты прогностического характера, выходящие за рамки общеизвестных, полученных иными способами - что бы демонстрировало мощь теории. Должны быть и выходы в практики - если речь идет об эзотерике: не просто перечислять известные техники и важно надувать щеки: - Да... это подтверждается нашей теорией... и это тоже подтверждается... А необходимо представить нечто новое и полезное - ну вот как требовалось при подаче заявки на изобретение в добрые старые времена... Здесь я полностью согласен с Ain'ом - никто не требует сходу мощных законченных результатов... Хоть бы что... какие бы пусть не вполне четкие идеи, хоть бы чем надежду подпитать...

Для того, чтобы я усмотрел в учении, претендующим на научный базис эзотерики, сермягу, я бы хотел увидеть ответы на свою формулировку основы эзотерики - ЭИП-ЭЯ - хотя бы: в терминах возможно / не возможно. А, если возможно, то как оно стыкуется с остальным ЕН базисом. Это мой субъективный критерий. Это то, что я ожидал и еще ожидаю от физики микромира.

...ну просто как в сказке: пойти туда - не знамо куда и принести то - не знамо что...

Ну почему же... Просто, если кто работает над теоретическими основами эзотерики, надо проявлять больше требовательности к своим выводам, не чураться ЕН экспериментов и не прибегать к тактике примазывания к эзотерическому фольклору. В числе важных задач я бы назвал также очищение физики микромира от идеалистических и мистических заморочек, от неоправданных игрищ с понятием информации. Работы непочатый край. Правда, сложной, во многом, неблагодарной и, наверное, еще длительное время недиссертабельной...

Но ведь и народ в этой области трудится не с улицы - возьми всю историю КМ - титаны мысли... Правда, они на эзотерику не замахивались. Вот, я думаю, пришла пора - сколько тысячелетий можно бездумно балабонить и повторять старые мифы? Именно физика должна сказать здесь веское слово - ДА или НЕТ.

Вот последние дни меня зацепили работы Нахмансона - его аналогии между КМ и законами социума, феноменом сознания, двухщелевой эксперимент на людях... выводы о волновом характере женской психики. Выглядит все это более чем экстравагантно... Но мужик-то рассуждает строго, приводит данные экспериментов. Это уже не хухры-мухры... подобные свидетельства отбрасывать нельзя: надо прорабатывать и либо формулировать свое заключение, либо попрепираться с ним непосредственно.

Альтернативный подход - со стороны инструментализма - мне представляется тупиковым. Это чистая инженерщина, позволяющая решить не более чем текущие расчетные задачи; на подобной телеге ты будешь кататься взад-назад по формально протоптанным колеям, и никогда не задашься концептуальными вопросами, никогда не выскочишь на обочину, не задумаешься - а что же хорошо в теории, что плохо? Чего нехватает? Как расширить границы применимости? Чисто математическая красота КМ легко завоевывает поклонников, которые, освоив новую игрушку, не могут на нее нарадоваться. Столько новых возможностей! В этом и опасность: подсевши на такую охмурительную иглу, соскочить с нее не так-то просто... 

Я продолжаю надеяться, что те экспозиции по этой части, блестящую презентацию которых в этой теме мы имели удовольствие наблюдать - это нечто вроде доказательства от противного, дабы адепты инструментализма могли рассмотреть родимые пятна на заднице своего любимого подхода... 

[Любовь]

Ну хорошо, хорошо... все время приходится страдать из-за своей интеллигентской мягкотелости и бесхарактерности...   

упсс, без шарканья по паркету ну ни как... от паркета уже ни чего не осталось

Описание своего опыта всегда изначально интересно. К сожалению, все, что достоверно известно, укладывается в очень небольшое количество психических и социопсихических феноменов. Когда слышишь очередное свидетельство, легко определяется, к какой категории оно относится.

этот тезис отклик на Ваше упоминание Лазарева, у него есть практические результаты, впрочем по его методикам я тоже получила вполне соответствующий практический результат, потому лично для меня подобные претензии смехотворны...

 

Ну... живой пример - впечатления нашего Маэстро. А мое отношение к каждому случаю - в существование психических глюков я верю  (у самого не было, но все свидетельства говорят о том, что есть...).

а если это не глюки, а феномены, и для их проявления необходимы определенные граничные условия, которыми Вы не обладаете?

Но меня интересует выход за рамки психики - в наш реальный физмир. Если рассказчик может что-то вразумительное сообщить по этому поводу - это интересно. Если бы удалось на этой основе произвести ЕН эксперимент - было бы замечательно. А пытаться "наукообразить" на пустом месте - занятие явно бессмысленное.

проекция, коей является физ. план, ни когда не может иметь тот же объем информации, мерности что и исходное целое, она всегда только часть, тем более на физ плане отразить волновую природу женской психики абсолютно не возможно иначе чем эмоциями, равно как и корпускулярную природу мужской...
 сама физика не позволяет, у нее есть определенные законы, с которыми Вы не желаете считаться, как и растрачиваться на их понимание...
[

Совершенно верно! Но в эзотерике научным доказательством является надежно и чисто выполненный ЕН эксперимент, а не пустопорожняя трепотня с многочисленными "а вот если предположить, что верно это...", "скорее всего, это можно объяснить...". К сожалению, таких пассажей много в известной книге СИДа, что сразу же обломило мои попытки внимательно с ней ознакомиться: одно предположение наслаивается на недоказанные соображения... и дальше уже можно вывести все, что Бог на душу положит. Обсуждать окончательные результаты тут практически невозможно

у Вас получается выполнить одинаково один и тот же эзотерический опыт несколько раз кряду при условии, что между опытами Вам кто-то будет менять Ваше настроение?
оч советую таки  заморочиться на физические законы, которые говорят о полном соответствии граничных условий объекта процессам в нем протекающим...
 а потом вспомнить об уникальности человеков, равно как и об уникальности граничных условий каждого, потому как все процессы, происходящие в человеках, завязаны на личные граничные условия каждого...
я Вам об этом уже не раз напоминала...

Настоящая ЕН, во первых, должна четко ограничивать область своей применимости, на возможные утверждения отвечать: да, это так, или - нет, это не верно, либо - пока мы ничего определенного сказать не можем, надо дорабатывать теорию.

упсс... а как быть с биохимией, биофизикой и прочая?
по мне так необходимость возникновения промежуточных наук и говорит о том, что ЕН уже давно переросли четко ограниченные области своей применимости...

Кроме этого, должны быть результаты прогностического характера, выходящие за рамки общеизвестных, полученных иными способами - что бы демонстрировало мощь теории. Должны быть и выходы в практики - если речь идет об эзотерике: не просто перечислять известные техники и важно надувать щеки: - Да... это подтверждается нашей теорией... и это тоже подтверждается... А необходимо представить нечто новое и полезное - ну вот как требовалось при подаче заявки на изобретение в добрые старые времена... Здесь я полностью согласен с Ain'ом - никто не требует сходу мощных законченных результатов... Хоть бы что... какие бы пусть не вполне четкие идеи, хоть бы чем надежду подпитать...

а как быть с тем, что новое - это хорошо забытое старое?
да вы просто алчите новых чудес, а все чудеса уже показаны, и если Вы их еще не познали, то... поезд уже уходит... 

Для того, чтобы я усмотрел в учении, претендующим на научный базис эзотерики, сермягу, я бы хотел увидеть ответы на свою формулировку основы эзотерики - ЭИП-ЭЯ - хотя бы: в терминах возможно / не возможно. А, если возможно, то как оно стыкуется с остальным ЕН базисом. Это мой субъективный критерий. Это то, что я ожидал и еще ожидаю от физики микромира.

ответ можно получить только на корректно поставленный вопрос, возможно Ваш вопрос не корректен, Вы об этом не задумывались...
собственно, это одно из главных условий возможности управления знаниями...

...ну просто как в сказке: пойти туда - не знамо куда и принести то - не знамо что...

Ну почему же... Просто, если кто работает над теоретическими основами эзотерики, надо проявлять больше требовательности к своим выводам, не чураться ЕН экспериментов и не прибегать к тактике примазывания к эзотерическому фольклору. В числе важных задач я бы назвал также очищение физики микромира от идеалистических и мистических заморочек, от неоправданных игрищ с понятием информации. Работы непочатый край. Правда, сложной, во многом, неблагодарной и, наверное, еще длительное время недиссертабельной...

игрища - это Ваше амплуа
а смешивая то, что определено Вам как заведомо не смешиваемое, Вы и получаете взвесь, гармония требует иного подхода - необходимой сонастройки, бо  прием-передача должны быть строго в определенном диапазоне, иначе о контакте можно только мечтать...

Вот последние дни меня зацепили работы Нахмансона - его аналогии между КМ и законами социума, феноменом сознания, двухщелевой эксперимент на людях... выводы о волновом характере женской психики. Выглядит все это более чем экстравагантно... Но мужик-то рассуждает строго, приводит данные экспериментов. Это уже не хухры-мухры...

так это тоже давно известно в эзотерике как Инь-Ян проявления и взаимодействия, а психологи ваще вышли на формулы, структуры которых аналогичны применяемых в КМ...
почему Нахмансону Вы разрешаете то, что запрещаете тому же Лазареву?

Я продолжаю надеяться, что те экспозиции по этой части, блестящую презентацию которых в этой теме мы имели удовольствие наблюдать - это нечто вроде доказательства от противного, дабы адепты инструментализма могли рассмотреть родимые пятна своего любимого подхода... 

похоже, с инструментализмом Вы благополучно распрощались
с чем Вас и проздравляю
спасибо Пипочке

[Vitaliy]

... похоже, с инструментализмом Вы благополучно распрощались
с чем Вас и проздравляю
спасибо Пипочке

Распрощаться можно с тем, с чем был долгое время и тесно связан. Я никогда не сомневался в практической полезности инструментализма, но одновременно понимал его концептуальную ограниченность. Давай возьмем какой-нибудь утрированный пример... Ну, предположим, арифметика... Познав ее четыре действия, ты можешь достичь высочайших вершин в осуществлении - даже в уме - арифметических операций, но вывести оттуда какие-либо следствия, которые привели бы к алгебре, геометрии и пр. - невозможно. Для этого надо смотреть шире и не забывать об интерпретациях .

Так что мое отношение к этому направлению не изменилось. Никаких эзотерических проблем с его помощью мы не решим - их там просто не видно, и появиться им неоткуда. А насчет спасиба Пипе - я поддерживаю. Кстати, по-моему, я каждый раз не забывал ее отмечать спасибками. Точный и логичный стиль всегда приятен, даже если не находишь искомого... 

[Любовь]

Ну, предположим, арифметика... Познав ее четыре действия, ты можешь достичь высочайших вершин в осуществлении - даже в уме - арифметических операций, но вывести оттуда какие-либо следствия, которые привели бы к алгебре, геометрии и пр. - невозможно. Для этого надо смотреть шире и не забывать об интерпретациях  .

- скорее - о качественных переходах...

[Vitaliy]

В классическом двухщелевом эксперименте есть тонкий момент - индикация щели, через которую прошла конкретная частичка. Вокруг этого момента наворачивается мистика: ведутся разговоры о влиянии наблюдателя, о важности, что это сознательная сущность, и именно факт осознания расстраивает ожидаемую интерференционную картинку. Чудаки договариваются даже до того, что достаточно не только осознания, но даже принципиальной возможности этого. Подобная гипотеза стоит совершенно на глиняных ногах - так вот и протягиваются идеи о непосредственном влиянии психики, сознания на Мир, о первичности информации и т.п. бредовые заморочки.

Воспроизведем опыт Юнга, поставив перед левой щелью поляроид, поляризующий свет в вертикальном направлении, а перед правой — дающий горизонтальную поляризацию. После этого на экране интерференционная картина не возникнет.

Существуют два объяснения этой ситуации. С точки зрения классической оптики в волнах, пришедших от щелей, световые колебания совершаются во взаимно перпендикулярных направлениях. Поэтому их «гребни» и «впадины» не могут ни уничтожать друг друга, ни вкладываться.

Нормальное, убедительное материалистическое объяснение.

Квантовомеханическое объяснение совершенно иное: поляризаторы маркируют фотоны в световых пучках. Определив, с какой поляризацией приходит поток фотонов, экспериментатор смог бы установить, через какую щель они прошли.

Фейман был мужик - голова! Не зря он считал двухщелевой эксперимент ключевым в плане интерпретации КМ...

Известный американский физик Ричард Фейнман полагал, что никто не понимает квантовую механику (и больше, чем кто бы то ни было, имел право на такое мнение — см. «Наука и жизнь» № 10, 1964 г.). Однажды он заметил, что «единственная тайна» квантовой механики заключена в интерпретации одного-единственного эксперимента — эксперимента с двойной щелью и электронами

И еще:

Честные физики открыто признавали, что не понимают КМ. Фейнман говорил студентам, что квантовый мир ни на что нам известное не похож, что все знают КМ, многие её используют, некоторые развивают её дальше, но никто её не понимает. Ему вторил Гелл-Манн: "КМ, эта таинственная, приводящая в замешательство дисциплина, которую никто из нас по-настоящему не понимает, но которую мы знаем как использовать".

Я сейчас пытаюсь в этом деле поковыряться - и далеко еще, конечно, до выработки устойчивой точки зрения, но приведенное выше КМ-объяснение настолько отдает туфтой, что начинаешь с подозрением относиться и ко всем колоссу - не на глиняных ли ногах он...

[migus]

цитата  Vitaliy :
"Я сейчас пытаюсь в этом деле поковыряться - и далеко еще, конечно, до выработки устойчивой точки зрения,"

   Тебе Виталий сложно будет это сделать, т.к. ты как тот фотон, прошедший гризонтальную поляризацию  не будешь воспринимать вертикальную составляющую! сколько в ней не ковыряйся...

   Исследователь должен быть обьективным... как судья на матче...
... а ты хоть и не игрок... но болельщик - фанат! за свою команду материалистов... изначально себя заводишь на определённый уровень восприятия.

[Vitaliy]

... Исследователь должен быть обьективным... как судья на матче...
... а ты хоть и не игрок... но болельщик - фанат! за свою команду материалистов... изначально себя заводишь на определённый уровень восприятия.

Миша! Позволь твою реплику не воспринять. Давай не будем следовать дурному примеру некоторых из наших коллег - замещать обсуждение сути вопроса петушиными наскоками: - А ты кто такой?! Я высказал конкретные замечания по обоснованию КМ. Ну да... немножко заострил, акцентуировал суть. Вот... жду содержательных ответов по существу. Что так, что не так, как можно похитрей вывернуться... Может кто сошлется на осмысленную публикацию по этим вопросам...

Объяснять эффекты, как это вдруг стала делать одна наша очень уважаемая коллега, тем, что так следует из формул, и нехрен все сводить на уровень утилитарных ощущений - пора воспарить духом, - нельзя. Так можно стать заложником любой абстрактной теории и напрочь оторваться от исследования физического мира.

[Pipa]

В классическом двухщелевом эксперименте есть тонкий момент - индикация щели, через которую прошла конкретная частичка. Вокруг этого момента наворачивается мистика: ведутся разговоры о влиянии наблюдателя, о важности, что это сознательная сущность, и именно факт осознания расстраивает ожидаемую интерференционную картинку. Чудаки договариваются даже до того, что достаточно не только осознания, но даже принципиальной возможности этого. Подобная гипотеза стоит совершенно на глиняных ногах - так вот и протягиваются идеи о непосредственном влиянии психики, сознания на Мир, о первичности информации и т.п. бредовые заморочки.

Объяснять эффекты, как это вдруг стала делать одна наша очень уважаемая коллега, тем, что так следует из формул, и нехрен все сводить на уровень утилитарных ощущений - пора воспарить духом, - нельзя. Так можно стать заложником любой абстрактной теории и напрочь оторваться от исследования физического мира.

   Должна заметить, что "наворачиваемая мистика", перечисленная Vitaliy в первой цитате, является как раз результатом вольных ИНТЕРПРЕТАЦИЙ (!), а вовсе не частью "абстрактных теорий"! В абстрактных теориях, построенных на математическом формализме, попросту нет возможности учитывать какого-то там живого наблюдателя, его сознание и психические заморочки. Попробуйте ввести в математическую модель психическое воздействие наблюдателя - и вы поймете, что сделать этого нельзя.  А кто сам не способен строить такие модели, то пусть тогда попытается указать на такие модели - он их нигде не найдет, поскольку такие модели не могут быть ныне построены. По крайней мере на нынешнем уровне развития физических моделей, сложность которых заведомо недостаточна, чтобы описывать сознание и психику человека.
   Ценным качеством "инструментального" подхода (т.е. когда математическое описание явления отождествляется с его интерпретаций, без дополнительного требования довести это описание до чувственно-постижимой формы) является затруднительность произвольного внесения в описание идеалистических представлений о "первородстве" сознания. И если вдруг мы обнаруживаем, что в качестве следствий у нас появился Бог, душа, сознание и т.п., то это означает, что на какой-то стадии произошло отступление от "инструментального" формализма и произошло вклиниваете субъективных ИНТЕРПРЕТАЦИЙ.
   Таким образом, боги и души могут быть привнесены в математическую логику только человеком, который лишен такой логики. Из-за этого происходит намеренное замещение логики на мифологию. Ведь только из мифологии могли быть позаимствованы эти образы.
   Vitaliy перекладывает вину с больной головы на здоровую, безосновательно обвиняя инструментальную стадию работы с моделями во всех грехах, в то время как на самом деле в этом повинна стадия интерпретации. Именно на стадии интерпретации человек имеет бОльшие возможности нести отсебятину, в соответствии со своими убеждениями (в том числе религиозными). И как следствие, мы можем наблюдать одну и туже инструментальную модель, и кучу ее всевозможных интерпретаций, которые каждый клепает на свой вкус, тщась подтвердить свои убеждения и заблуждения.
   "Инструменталисты" просто поступают честно, отказываясь делать чувственные интерпретации там, где для них нет достаточных оснований. В то время как "интерпретаторы" тянут каждый в свою сторону, считая своим долгом, во чтобы то ни стало, свести математическую модель до чувственно привычного. И если у "интерпретатора" имеются какие-либо заморочки, связанные с мифическим мировоззрением, то и интерпретация у него всякий раз будет получаться такой, чтобы соответствовать таким воззрениям.

[Vitaliy]

... Должна заметить, что "наворачиваемая мистика", перечисленная Vitaliy в первой цитате, является как раз результатом вольных ИНТЕРПРЕТАЦИЙ (!), а вовсе не частью "абстрактных теорий"! В абстрактных теориях, построенных на математическом формализме, попросту нет возможности учитывать какого-то там живого наблюдателя, его сознание и психические заморочки.

Я и не собирался впутывать интерпретации, сознание и Дух Святый в математические формулы. Ты пишешь все правильно - у меня никаких возражений, но ты ушла от ориентации вопроса моего первого постинга. Основной пункт там был - сравнение двух объяснений эффекта маркировки потоков частиц ортогональными поляризационными фильтрами. Классическое - совершенно элементарное, доступное ученику 8 класса, и КМ - полностью мистическое. Я понимаю, что ребята, его сочинившие, были в жестких рамках своего формализма, и как ни противно им было писать подобную религиозную казуистику, они просто иначе не могли. Вот для этого и нужна интерпретация, чтобы помочь схватить за руку вольно или невольно зарвавшихся товарищей: при наличии простого оккамовского объяснения, негоже привлекать мистику.

А ты сразу стала реагировать на упоминание об инструментальном подходе.

... Vitaliy перекладывает вину с больной головы на здоровую, безосновательно обвиняя инструментальную стадию работы с моделями во всех грехах, в то время как на самом деле в этом повинна стадия интерпретации. Именно на стадии интерпретации человек имеет бОльшие возможности нести отсебятину, в соответствии со своими убеждениями (в том числе религиозными). И как следствие, мы можем наблюдать одну и туже инструментальную модель, и кучу ее всевозможных интерпретаций, которые каждый клепает на свой вкус, тщась подтвердить свои убеждения и заблуждения.

Я бы сказал так... Не такая уж у интерпретаторщиков больная голова... И не такая уж она здоровая у инструменталистов... 

От реального мира ты уйти не можешь никоим образом: результаты любых КМ-расчетов должны согласовываться с результатами экспериментов и давать корректные прогнозы. Поэтому математики не могут уйти от чисто физических реальных интерпретаций, манипулируя скоростями, массами, величинами зарядов, а не просто абстрактными параметрами: x, y, z.

Если бы не это - мы бы имели чистую математику, и там ты бы кувыркалась в свое удовольствие, а всех интерпретаторщиков посылала бы подальше со свойственной тебе жесткостью  . А они должны были бы немедленно заткнуться, ибо, по существу, выглядели бы робкими клиентами лемовского сумасшедшего портного, которые пришли подбирать костюм... Не подобрали - и катитесь подобру-поздорову.

Но сейчас на тебе кепочка математика-прикладника. Поэтому от физических интерпретаций уйти невозможно принципиально. Ты предлагаешь чисто страусиную политику - голову в песок, а зад наружу - дескать, да... за результаты я отвечаю, а вот откуда они проистекают - и не ваше дело, да и мне на них начхать с высокой колокольни. Вот тут-то вы и не правы, тетинька...

Начиная свою теорию с матриц вероятности, волновой функции и гамильтонианов, инструменталисты ничтоже сумняшеся как бы говорят: вот с этого и начинается микромир, и нечего там больше что-то искать. Принимайте это как данное, как первооснову, как аксиому. Сами они чистенькие - вот к тебе религиозная блажь не пристанет, но вы же своими руками вручаете при этом идеалистам и религиозникам достаточно грозное оружие в защиту их мистических заморочек. Они ведь выданный им кар бланш воспринимают и представляют всему миру буквально: вот из этого и состоит микромир!

При этом они постоянно уповают на теорию КМ и широко распускают хвост павлиньим веером - дескать - вот она, теория. Она и доказывает, что все у нас правильно... Наивный народ не замечает подставы и начинает молиться квантовому Богу и заниматься прочим онанизьмом, типа перетягивания информации на уровень первопричин Мира.

И было бы недальновидно недооценивать агрессивность Квантовых Теологов. Вон уже сколько их среди физиков... Причем все, как на подбор, в своей официальной ипостаси грамотные, уважаемые товарищи. Ты не замечаешь опасной тенденции? Если бы идеализмом грешили неучи-самоделкины... Именно инструментальная почва взрастила это романтическое религиозное племя.

Для тебя команда "Заткнись и считай!" оказалась приемлемой. Ты и считаешь... Хорошо считаешь, грамотно... Но ведь так - в любой науке: кто-то занимается рутинной работой по накатанным алгоритмам, а кто-то бродит по перифериям, всматривается в корешки - не подгнили ли они, не завелась ли какая нечисть, хвороба, которая может со временем принести ущерб всему организму...

Более того... Я же что тут делаю: пытаюсь рассмотреть эзотерику именно в первоосновах мира - это четко - вопрос к интерпретациям. При этом надо быть уверенным, что само здание КМ стоит прочно и устойчиво именно на интерпретационных ножках. А сейчас я уже и от тебя ожидаю наивного совета: забудьте про интерпретации и займитесь математикой, если хотите разбираться в КМ серьезно. Да у меня никаких сомнений нет, что в математике там все в полном порядке. Чтобы за сто лет не подчистили ее! Народ-то там действительно толковый и квалифицированный... Зрить в корень меня заставляют именно вопросы, с которыми я сюда пришел...

[Любовь]

По крайней мере на нынешнем уровне развития физических моделей, сложность которых заведомо недостаточна, чтобы описывать сознание и психику человека.

а что описывает прога, которую Вы, сударыня, слямзили у психологов?

[Quangel]

а что описывает прога, которую Вы, сударыня, слямзили у психологов?

А у психологов она что описывала? 

[Любовь]

переадресую вопрос Пипе

[migus]

 цитата   Vitaliy :
" Я же что тут делаю: пытаюсь рассмотреть эзотерику именно в первоосновах мира"

... интересно, а Виталий смог бы незрячему с рождения человеку помочь рассмотреть окружающий мир ?

[Vitaliy]

цитата   Vitaliy :
" Я же что тут делаю: пытаюсь рассмотреть эзотерику именно в первоосновах мира"

... интересно, а Виталий смог бы незрячему с рождения человеку помочь рассмотреть окружающий мир ?

С этим вопросом - к Бронникову. Но... трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно, когда ее там нет...  Микромир - последний для нее (эзотерики) шанс... Твоя же реплика мне напомнила того мужика, который искал потерянный ключ под фонарем - поскольку там светлее...   

[Любовь]

Твоя же реплика мне напомнила того мужика, который искал потерянный ключ под фонарем - поскольку там светлее...   

так это же про Вас

[Pipa]

а что описывает прога, которую Вы, сударыня, слямзили у психологов?

А у психологов она что описывала?

   Дело, по-видимому, в криво понятом старом моем сообщении, в котором я писала: «процедуры матричного анализа, подобные приведенной мной, уже давным-давно широко используются в психологии (psychometrics) под общим названием "Факторный анализ"».
   Имелось ввиду не то, я или Доронин у кого-то "слямзили" готовые программы, а что в психологии эти процедуры начали использовать раньше, чем возникла квантовая механика! Речь идет о так называемом "факторном анализе", который, на мой взгляд, имеет не только математическое сходство с КМ-подходом, но и некоторые общие существенные признаки.
   Думаю, было бы не верным считать этот метод в психологии квантовым подходом. Скорее тут имеет место еще более интересное явление, заключающееся в том, что существует некий общий корень из которого выросла не только КМ, но и другие побеги. Этот корень - "задачи на собственные значения", которые возникли еще в те времена, когда сам термин "собственные значения" еще не существовал, а сами авторы таких подходов не осознавали фундаментальности того, на что им пришлось опереться.
   В настоящее время факторный анализ определяется примерно так: "совокупность методов, который на основе объективно существующих КОРРЕЛЯЦИОННЫХ ВЗАИМОСВЯЗЕЙ признаков позволяют выявлять латентные (или скрытые) обобщающие характеристики структуры изучаемых объектов и их свойств". Такое определение не позволяет понять, в чем суть этого метода, зато четко указывает на самую существенную его черту - анализ корреляций. И тут просто невозможно не обратить внимания на то, что квантовая запутанность и когеренция - тоже по своей сути корреляционные отношения. Еще ярче станет заметно это родство, если заметить, что матрица плотности в КМ очень близка "матрице взаимной корреляции" из факторного анализа, причем не только по формальным признакам, но и по смыслу. Они совпадают друг с другом в точности до нормирующего множителя!
   Основы факторного анализа зародились еще в конце XIX-века (!), когда Ф.Гальтон и К.Пирсон, работая над антропометрическими признаками, начали развивать идею латентных генерализованных признаков. В 1901 году эта идея была сформулирована К.Пирсоном и названа "методом главных осей" (ныне этот метод носит название "метода главных компонент"), а в 1904 году развита в работах Ч.Спирмена [ http://psychclassics.yorku.ca/Spearman/ ]. И это не какой-то там мелкий исторический факт, затерявшийся в пыльных архивах истории. Об его важности, прежде всего, свидетельствует личность самого Карла Пирсона. Ведь это тот самый выдающийся английский математик Пирсон, который является разработчиком теории корреляции и самим основателем математической статистики!!! И статистическое распределение Пирсона и критерий Пирсона названы именно в его честь, а не однофамильца.   
   А теперь остается вспомнить еще одну характерную особенность КМ - ее статистический (вероятностный) подход. Это уже второе подряд совпадение, которое уже сложно назвать случайным.
   Проводя чуть менее строгие аналогии, можно заметить, что пси-функция из уравнения Шредингера является полным аналогом "главного компонента" по Пирсону, только в отношении применения факторного анализа не к психологическим признакам, а к квантовой системе! Да и задумывались ли когда-нибудь квантовые физики о том, почему их знаменитая пси-функция носит такое название? Наверняка никогда не задумывались! А ведь, скорее всего, Шредингер выбрал для обозначения эту греческую букву не случайно. Ведь "пси" скорее всего от слова психика . Работая в Цюрихе с 1921 по 1927 г., Шрёдингер в основном занимался статистической механикой. Не знать о работах К.Пирсона он не мог.
    Вот так обстоит дело о связи методов, применяемых в КМ и психологии. А на попытки некоторых участников форума меня побольнее уколоть, лучше не обращайте внимания. Я, со своей стороны, видя эту их страсть, стараюсь с ними в разговоры не вступать.

[Любовь]

Пипа, спасибо за подробный ответ

переадресую вопрос Пипе

Quantum Angel, таки я поступила нужным образом и Вы получили полный ответ 
 а Пипа незаметно для себя разобралась и уверилась в аналогичности, по крайней мере, психологии и квантов
(в чем когда-то она оч сомневалась...

[Pipa]

...ты ушла от ориентации вопроса моего первого постинга. Основной пункт там был - сравнение двух объяснений эффекта маркировки потоков частиц ортогональными поляризационными фильтрами. Классическое - совершенно элементарное, доступное ученику 8 класса, и КМ - полностью мистическое. Я понимаю, что ребята, его сочинившие, были в жестких рамках своего формализма, и как ни противно им было писать подобную религиозную казуистику, они просто иначе не могли. Вот для этого и нужна интерпретация, чтобы помочь схватить за руку вольно или невольно зарвавшихся товарищей: при наличии простого оккамовского объяснения, негоже привлекать мистику.

   Если бы квантовая механика имела классическое объяснение (а уж тем более "доступное ученику 8 класса"), то, в соответствии с Оккамом, ее не было бы необходимости создавать. Между тем, хорошо известно, что создание КМ явилось результатом кризиса в физике, когда та не смогла с помощью классических методов объяснить экспериментально наблюдаемые свойства атома. В результате чего возникла ИНАЯ модель, основанная на совершенно иных принципах, чем классическая механика. Причем, принципах, инородных нашему чувственному опыту. Именно в этом причина той нестихающей боли, которая не дает покоя физикам вплоть до сегодняшнего дня. И одновременно та причина, которая до сих пор порождает попытки примирить КМ с нашим чувственным опытом, пускаясь во всевозможные ИНТЕРПРЕТАЦИИ.
   Не будь этого разрыва, то выводы КМ воспринимались бы напрямую, без каких-либо специальных интерпретаций, либо требовали интерпретации лишь в самой малой степени. Например, интерпретация классических моделей, как правило, не сложна, поскольку допускает ПРЯМОЕ СООТВЕТСТВИЕ (!) элементов модели известным человеку явлениям. Т.е. в последнем случае интерпретация чаще всего сводится к "расшифровке" переменных: U - напряжение, I - ток, R - сопротивление, v - скорость и т.д. В квантовой механике такой подход встречает большие трудности, связанные с тем, что элементы КМ-модели, как правило, не соответствуют наглядным объектам предметного мира, на которые достаточно  было бы лишь показать пальцем, чтобы все стало ясно.
   Упомянутое вами "мистическое КМ-объяснение" не есть интерпретация, данная квантовой механикой, а является одной из попыток сторонних интерпретаций результатов, получаемых с ее помощью. Вы сами привели целый список возможных интерпретаций КМ из 16-пунктов. И здесь проявляется тот недостаток русского языка, который не делает различий в правописании между вариантами, когда квантовая механика что-то интерпретирует и когда интерпретируют квантовую механику. А эти 16 пунктов является именно случаем, когда интерпретации подвергается сама КМ! И нет ничего удивительного, что среди этих вариантов (а я уже писала, что такие варианты можно сочинять до бесконечности) можно обнаружить и мистические. Вины за это у КМ ровно столько же, насколько виновата астрономия в том, что движение планет кто-то объясняет божьей силой. Или "вина" биологии в том, что кто-то изобрел теорию возникновения жизни по божьему творению.
   Суть проблемы в том, что модели имеют дело только со скелетом, а интерпретаторы вольны навесить на этот скелет любое мясо, при этом никаких формальных запретов для этого нет, поскольку любая подобная мясистая конструкция по-прежнему будет содержать все тот же скелет и непротиворечиво описываться все той же моделью. Именно поэтому я еще раньше писала, что навешивание на скелет мяса относится к классу некорректно поставленных задач. Некорректность здесь в том, что ОДНОЗНАЧНОГО решения такая задача иметь не может, а допускает бесконечное множество вариантов, равно соответствующих скелету.
   Например, средневековые схоласты и в самом деле численно рассчитывали, сколько в небесном воинстве серафимов, а сколько херувимов . Именно тогда родилась формулировка задачи, сколько ангелов помещается на острие иглы . И как видите, математике (здесь - арифметике) это ничуть не противоречит, потому как числа, являющиеся скелетом арифметических действий, легко позволяют путем интерпретации навешивать на себя любое мясо, как баранье, так и ангельское .   
   Тоже самое мы можем наблюдать и в отношении квантовой механики, когда последняя ничего не может поделать со множеством своих "доброжелателей", которые наперебой предлагают свое тухлое мясо . Без мяса в руках стоят только "инструменталисты" , в полной мере понимая, какая грустная судьба суждена созданному ими скелету.

...ты ушла от ориентации вопроса моего От реального мира ты уйти не можешь никоим образом: результаты любых КМ-расчетов должны согласовываться с результатами экспериментов и давать корректные прогнозы. Поэтому математики не могут уйти от чисто физических реальных интерпретаций, манипулируя скоростями, массами, величинами зарядов, а не просто абстрактными параметрами: x, y, z.

   Расчеты КМ с результатами экспериментов как раз полностью согласуются! Ведь именно благодаря им, КМ одержала победу над классической механикой. Рассогласование имеет место не в результатах, а в "элементной базе" самой КМ-модели, где взаимно-однозначное соответствие предметному миру отсутствует.
   В качестве примера рассмотрим тот самый двущелевой эксперимент Т.Юнга. У классической механики есть два подходящих этому случаю объяснений - корпускулярная модель и волновая. В данном случае корпускулярная модель (состоящая из таких элементов, как координата тела, его скорость, ТРАЕКТОРИЯ ДВИЖЕНИЯ и система действующих на тело СИЛ) не может объяснить эффект интерференции. А волновая модель, интерференцию объясняет, но не может объяснить, как электрон или фотон "приземляется" только в одной единственной точке мишени. Из-за этого поборникам классического подхода приходится изгаляться, считая электрон волной до достижения мишени и превращая его в частицу у самой цели. Именно отсюда растут уши у идеи "коллапса волновой функции" - искусственного умопостроения, используемого для сведения концов друг с другом.
   В отличие от классической механики, КМ не ведает этих парадоксов, а "по тупому" рассчитывает вероятность приземления электрона в каждой точке мишени, и всякий раз получает идеальное совпадение с экспериментом. В то время как классическая механика, несмотря на все ухищрения, ограничивает свои объяснения только качественным случаем, не будучи способной рассчитать кривую распределения количественно.
   Теперь посмотрим чего хочет от КМ толпа ее интерпретаторов. Они в один голос требуют, чтобы КМ указала ТРАЕКТОРИЮ (элемент классической модели!) ДВИЖЕНИЯ (тоже элемент классической модели!) электрона от начальной точки до конечной. При этом явно указала бы на природу СИЛЫ (снова элемент классической модели!), которая "сдвинула" траекторию движения электрона с прямолинейной. Подводя итог, можно видеть, что интерпретаторы попросту стремятся к классической интерпретации КМ-модели. Причем именно самой КМ-модели, а не результатов ее применения, т.к. последние ни у кого вопросов не вызывают.
   Почему требования интерпретаторов не могут быть удовлетворены, докажу от противного. Предположим, что КМ смогла бы удовлетворить этим требованиям и предоставила ТРАКТОРИЮ движения электрона в двущелевом эксперименте и указала на природу СИЛЫ, сдвигающей электрон с прямолинейного пути. Это бы означало, что двущелевой эксперимент допускал бы интерпретацию через параметры классической модели. Но так быть не может, т.к. раньше уже было показано, что классическая модель такие задачи решать не может. Причем не может не потому, что никому до сих пор не удалось применить ее к таким случаям, а потому, что эта модель в таких случах НЕ РАБОТАЕТ, по причине ее РАСХОЖДЕНИЯ С РЕАЛЬНОСТЬЮ!
   Мы имеем на одной чаше весов НЕАДЕКВАТНУЮ РЕАЛЬНОСТИ классическую механику, но с таким понятным сердцу чувственно-воспринимаемым подходом, а на другой чаше весов - АДЕКВАТНУЮ РЕАЛЬНОСТИ КМ-теорию, но с чувственно невоспринимаемым подходом. Интерпретаторы - это те, кто предпочитает чувственную понятность, а инструменталисты - те, кто предпочел адекватность реальности. Поскольку материя, по своему определению, есть объективная реальность, а чувственно-воспринимаемые образы являются частью субъективного, то истинный материалист не должен колебаться в том, на какую чашу весов ставить. У меня нет сомнений в том, что в случае, когда между объективным (реальным) и субъективным (чувственным) обнаружился раскол, материалист должен встать на путь реальности, даже когда его чувства протестуют. Интерпретаторов тоже можно понять в их желании продвинуться вперед в постижении нового и в то же время не уйти далеко от старого чувственного мирка. Действительно, пока пройденный путь был не велик, то совмещать, с горем пополам, удавалось. Но ведь не может же так быть всегда? По мере погружения в неведомое, пропасть, разделяющая реальность и наши чувственно-предметные образы становится все шире. Стоять правой ногой на одной стороне, а левой ногой на другой, далее уже невозможно - пора принимать решение, на какую сторону становиться!

[Любовь]

Без мяса в руках стоят только "инструменталисты" , в полной мере понимая, какая грустная судьба суждена созданному ими скелету.

упсс... у инструменталистов мясо тоже разное бывает
например... обычная линейка и электронный микроскоп мясом как раз и различаются...
у КМ-технарей мясо всяко-разное...

[April]

   Мы имеем на одной чаше весов НЕАДЕКВАТНУЮ РЕАЛЬНОСТИ классическую механику, но с таким понятным сердцу чувственно-воспринимаемым подходом, а на другой чаше весов - АДЕКВАТНУЮ РЕАЛЬНОСТИ КМ-теорию, но с чувственно невоспринимаемым подходом.

Во-первых: если под "чувственным восприятием" ты понимаешь восприятие посредством пяти чувств - вкус, осязание, обоняние, слух и зрение, то да, квантовые феномены можно считать "чувственно невоспринимаемыми", но они вполне воспринимаемы другими способами, а потом преобразованы в чувственное восприятие.
Во-вторых: ты не можешь строго утверждать, что КМ адекватна Реальности, а классическая не адекватна.    
Потому что невозможно Реальность напрямую со-измерить с описанием Реальности.
Но можешь соизмерить одно описание Реальности с другим описанием Реальности.
И утверждать, к примеру, что сфера применения одной теории шире, чем сфера применения другой теории. Или что система измерений в одной теории более точна, чем в другой. Или что размерность представления Реальности в одной теории больше размерности представления Реальности в другой теории.  И т.п.  
А на счет адекватности Реальности - даже не заблуждайся    .
Выводы о большей или меньшей адекватности описания Реальности самОй Реальности - условны. Потому что истинны при условии, что у нас есть веское обоснование для подобной эскалации.
Сформулируй мне  ТАКОЕ ОСНОВАНИЕ.  

[Vitaliy]

... возникла ИНАЯ модель, основанная на совершенно иных принципах, чем классическая механика. Причем, принципах, инородных нашему чувственному опыту. Именно в этом причина той нестихающей боли, которая не дает покоя физикам вплоть до сегодняшнего дня.

Во-первых, тебе традиционные спасибки за отличный текст. А теперь насчет чувственного опыта. Если под оным понимать образы окружающего мира, воспринимаемого с помощью наших органов чувств (зрение, слух, осязание, обоняние, вкус, вестибулярный аппарат), то мы получим крайне убогую картину - и по модальностям, и по диапазонам. С их помощью наше представление о мире (непосредственно) получается до смешного убогим. Вот как мы умеем описывать вкус? Запах? В основном, путем сравнения - вкус как у соли, как у сахара, как у перца... А запахи... духов, например - вообще маразм... Поэтому наше восприятие обросло мясом интеллектуальной обработки, парадигматизацией, моделированием.

В результате диапазон наших ощущений расширен приборами. Мы не падаем в обморок, когда в своих алгоритмах встречаемся с многомерными пространствами, хотя чувственных им аналогов нету. А какие чувственные аналоги у процесса радиоактивного распада? А металловедение? Все эти структурные состояния стали - тростит, мартенсит, сорбит, перлит, эвтектика; закалка, отпуск, отжиг... Ничего... простые советские инженеры и технолухи спокойно создают металлоконструкции, проектируют станки и инструменты, регламентируют режимы выплавки сталей и их термообработки...

Да куда ни копни - кругом прорва предметных тонкостей. Недавно узнал, что вот оказывается алюминий с присадками скандия по своим механическим качествам превосходит титан и широко используется в ракетно-космической промышленности и в товарах для элитного спорта...

Ученики в школе спокойно рассуждают о валентностях, рисуют структурные формулы... Эти представления совсем не базируются на наших чувственных восприятиях, но что-то все-таки создает нам опору для ног, мы не стали рабами формальных математических вычислений.

... интерпретация классических моделей, как правило, не сложна, поскольку допускает ПРЯМОЕ СООТВЕТСТВИЕ (!) элементов модели известным человеку явлениям. Т.е. в последнем случае интерпретация чаще всего сводится к "расшифровке" переменных: U - напряжение, I - ток, R - сопротивление, v - скорость и т.д.

Это тебе кажется, что подобная интерпретация изначально проста и очевидна. Очевидно то, что напрямую указанные тобой параметры на чувственную сферу не отображаются. Ты не пробовала объяснить ребенку, что такое ток? Сопротивление? Начинаются аналогии с током воды... и не более... Пояснить физическую природу тока и сопротивления очень непросто. Но я считаю - нужно. Если ребенок не останется на поверхности, научившись просто манипулировать формулой закона Ома, а будет представлять себе физику, его знание будет глубже, независимей от учебников; у него будет своя точка зрения на предмет, его так просто не собъешь с панталыку. Да чего я тебе все это объясняю - ты же сама стараешься во всем зрить в корень и строить псевдофизические модели действительности - на этом и базируется твоя очевидная крутость.

В квантовой механике такой подход встречает большие трудности, связанные с тем, что элементы КМ-модели, как правило, не соответствуют наглядным объектам предметного мира, на которые достаточно  было бы лишь показать пальцем, чтобы все стало ясно.

Согласен. Ну и ничего страшного. Как я выше пытался пояснить, ЕН с подобной ситуацией встречаются повсеместно и повседневно. Значит надо думать и придумать необходимый объект, состояние материи. Ведь у инструментальщиков исходный формализм висит просто в воздухе - именно здесь и угнездился идеализм. Им же нельзя оставлять такой лакомый кусочек для помещения Боженьки. Значит, следует выдвинуть, а следом проверить и отработать гипотезу об особом состоянии вещества... Где-то в прежних темах я пытался произнести что-то вроде праматерии... И все, что удалось бы вытащить экспериментально, либо на базе анализа теоретических моделей, должно корректно согласовываться с этим новым представлением. Необходимость в подобном объекте аж пищит. И, если его не удается состряпать из уже известных модельных элементов - нет ничего зазорного в том, чтобы выстроить его внове.

... Упомянутое вами "мистическое КМ-объяснение" не есть интерпретация, данная квантовой механикой, а является одной из попыток сторонних интерпретаций результатов, получаемых с ее помощью.

Да, конечно! Я ж уже подчеркивал, что от формализма никто не требует внутренней интерпретации. А эта мистика - результат отстутствия нормальной всех устраивающей модели явления. Граждане интерпретаторщики поступили добросовестно: они старались состряпать модель из того что было - модель разваливается: много моделей быть не может - это явный признак неадекватности... Ну так надо делать новую...

... навешивание на скелет мяса относится к классу некорректно поставленных задач. Некорректность здесь в том, что ОДНОЗНАЧНОГО решения такая задача иметь не может, а допускает бесконечное множество вариантов, равно соответствующих скелету.

Совершенно верно. Тем не менее, конструирование модели имеет большой концептуальный смысл. Извини, я опять приведу пример уже упоминавшейся задачи восстановления параметров речевого тракта по известному сигналу. Сама вычислительная задача действительно некорректная, но инженеры все равно с благодарностью воспользовались данными биологов и анатомов, которые рассказали общий механизм генерации речевого сигнала - что делают связочки, какие есть резонансные полости, что там делается в динамике, как весь этот механизм работает для гласных, сонорных, шипящих, смычках... На основании этих механистических представлений уже разные алгоритмизаторы имели возможность сооружать свои вычислительные модели - которые в чем-то были удачны, где-то требовали доработки, а где-то было сходу очевидна неадекватность предлагаемых методов. Вот тебе как большой любительнице БПФ со злорадством могу сообщить, что, несмотря на бесспорное изящество подобного метода анализа вообще любого сигнала, для анализа речи более естественным оказывается метод полюсно-нулевого описания. И эта позиция прямо следует из натурной модели...

... Расчеты КМ с результатами экспериментов как раз полностью согласуются! Ведь именно благодаря им, КМ одержала победу над классической механикой. Рассогласование имеет место не в результатах, а в "элементной базе" самой КМ-модели, где взаимно-однозначное соответствие предметному миру отсутствует.

Выбор "элементной базы" - это действительно внутреннее дело алгоритмизатора. Речь идет о модельном представлении объекта исследований.

... Именно отсюда растут уши у идеи "коллапса волновой функции" - искусственного умопостроения, используемого для сведения концов друг с другом.

Полностью тут с тобой согласен - этот самый "коллапс" совершенная порнография... Это и есть попытка натянуть на голову чистый формализм без построения предметной модели. В результате - стыдно людям в глаза смотреть...  

... В отличие от классической механики, КМ не ведает этих парадоксов, а "по тупому" рассчитывает вероятность приземления электрона в каждой точке мишени, и всякий раз получает идеальное совпадение с экспериментом.

А не ведает она этих парадоксов, потому что заняла страусиную позицию. Завтра - не дай Бог - появятся какие-нибудь расхождения между результатами вычислений и экспериментом - и что делать теоретикам? Куды бечь, как сказала бы Любочка? Была бы предметная модель - можно было бы обратиться снова к ней, чесать репу - и, глядишь, - обнаружилось бы, что формализация проведена не очень корректно... а может и модель надо бы подправить... Это концептуально-предметный якорь в процессе познания Мира. А без него - опять кризис, и не пойми что придумывать теперь.

[Quangel]

У меня нет сомнений в том, что в случае, когда между объективным (реальным) и субъективным (чувственным) обнаружился раскол, материалист должен встать на путь реальности, даже когда его чувства протестуют.

Пип,если мы хотим создать новую парадигму мышления,она,как и любое живое существо,не может состоять из одного скелета.  Она будет состоять из скелета,предоставленного КМ,и "мяса",которое
с начала времен нарабатывают эзотерики.  Собственно как мне кажется,предназначение эзотерики именно в этом. А именно к началу становления мета-парадигмы дать ей тот самый чувственный опыт,который интерпретировал бы "скелет" созданный математиками.  Именно это и делает экзестенциальная интерпретация Зурека. 

[April]

Была бы предметная модель ..

Не поняла. 
Ты считаешь, что КМ не имеет своей модели Реальности?

[Vitaliy]

Была бы предметная модель ..

Не поняла. 
Ты считаешь, что КМ не имеет своей модели Реальности?

Ты о какой модели говоришь? Можно говорить о КМ как о математической модели микромира. И в этом смысле КМ - модель. А можно говорить о псевдофизической модели наблюдаемого явления, которую мы можем строить, наблюдая объект моделирования - в нашем случае, поведение частиц, либо танцуя от математической модели.

Граждане физики наблюдают окружающий мир давно. Добрались и до микромира, и вот там у классиков вышел облом - концы с концами не сходятся, построить адекватную действительности математическую модель не сумели и тогда на сцену вышла КП. Они тоже пялились-пялились на физическую действительность... и вот в этой части у них какие-то релюшки в сознании не щелкнули... Но они выдали математическую модель, расчеты по которой дают, как мы видим, хорошее приближение к реалиям.

Но при этом честные исследователи чувствовали себя неловко: откуда-то из рукава математического фокусника вылетают... правильные результаты, а вот... почему - непонятно. Тогда и почувствовалась потребность в интерпретации - надо было интерпретировать - понять - математическую модель. Вот и стали грамотные товарищи гнать интерпретацию одна за другой. Гетингенская - одна из широко известных. А всего я насчитал их 16. Причем, это наиболее популярных... Все это не есть хорошо.

Пипа придерживается морали инструменталистов - есть официально и такая интерпретация. Типа - результаты получаются корректные, а то, что исходные предпосылки нам-лаптям непривычные - так пишите на себя жалобу в ООН. Моя же точка зрения - мы - махровые материалисты - народ все-таки приличный и совсем не догматики: мы уже привыкли к тому, что физики оперируют неочевидными для наших органов чувств свойствами. Ну так - пожалуйста - говорю я. Давайте введем еще один хитрый объект... некое прасостояние материи... Но нельзя же вам - мистикам оставлять такой лакомый кусочек: непроинтерпретированную математическую модель - вы же туда таких чертей и ведьм навешаете... 

[Quangel]

Ну так - пожалуйста - говорю я. Давайте введем еще один хитрый объект... некое прасостояние материи... 

Так НТ его и ввела,нелокальное состояние информации. 

[Pipa]

А теперь насчет чувственного опыта. Если под оным понимать образы окружающего мира, воспринимаемого с помощью наших органов чувств (зрение, слух, осязание, обоняние, вкус, вестибулярный аппарат), то мы получим крайне убогую картину - и по модальностям, и по диапазонам. С их помощью наше представление о мире (непосредственно) получается до смешного убогим.

   К чувственному опыту, помимо перечисленного, может быть отнесено всё, что включается в предметную область. Т.е. всё, что имеет зримые формы или может быть представлено таковыми. Способно УЗНАВАТЬСЯ по сенсорным данным, вне каких-либо соглашений. В противоположность внечувственным АБСТРАКТНЫМ категориям, которые представлены ментальными понятиями. Последние могут быть представлены лишь символически, причем эти символы служат не более чем названиями (ярлыками) к таким понятиям и определяются соглашениями.

Вот как мы умеем описывать вкус? Запах? В основном, путем сравнения - вкус как у соли, как у сахара, как у перца... А запахи... духов, например - вообще маразм...

   Дело не в описании, а в возможности прямого чувственного постижения. Запах можно понюхать, вкус можно ощутить. Абстрактно-логические формы чувственно не постигаются. 

В результате диапазон наших ощущений расширен приборами. Мы не падаем в обморок, когда в своих алгоритмах встречаемся с многомерными пространствами, хотя чувственных им аналогов нету. А какие чувственные аналоги у процесса радиоактивного распада? А металловедение? Все эти структурные состояния стали - тростит, мартенсит, сорбит, перлит, эвтектика; закалка, отпуск, отжиг... Ничего... простые советские инженеры и технолухи спокойно создают металлоконструкции, проектируют станки и инструменты, регламентируют режимы выплавки сталей и их термообработки...

   И тем не менее. Многие абстрактные понятия намеренно ОПОШЛЯЮТСЯ, посредством сведения их к каким-то конкретным частным случаям из предметной области опыта. Так многомерные пространства зачастую сводятся к аналогии с привычным нам 3-мерным геометрическим пространством. Радиоактивный распад  - к взрыву, когда объект с громким звуком разлетается на кусочки. Структурные состояния стали - до зримых картинок, видимых в микроскоп, при рассматривании срезов с предварительным травлением их поверхности. Отпуск и отжиг обычно ассоциируются в теми действиями, которые нужно совершить, что их произвести. И т.д.
   Поскольку человек воспринимает мир посредством своих органов чувств, то у него всегда есть альтернатива: либо ассоциировать явление с теми сырыми данными, которые дают ему органы чувств, либо восходить к абстрактным понятиям, которые чувственного образа лишены. И приборы здесь не подмога, т.к., даже при их наличии, человек может пребывать в конкретно-чувственном восприятии, если будет считать, что синусоида - это та ярко-зеленая линия, которая видна на экране осциллографа. И такие чувственные образы обязательно сыграют с этим человеком злую шутку, когда он окажется в их плену.

Ученики в школе спокойно рассуждают о валентностях, рисуют структурные формулы... Эти представления совсем не базируются на наших чувственных восприятиях, но что-то все-таки создает нам опору для ног, мы не стали рабами формальных математических вычислений.

   Валентности и связи тоже опошляются до веревочек, которыми связаны между собой атомы-шарики. А школе это дает возможность спихнуть экзамен, но на всю жизнь оставляет в сознании ложную модель действительности. Вытравить эту модель из сознания будет потом очень трудно. И когда-нибудь человеку придется сильно пожалеть, что он учился в школе - настолько негативными окажутся последствия такой учебы. Примитивизация дает только кратковременное облегчение, когда глубокого знания предмета не требуется. Но если нужно глубокое знание, то выгоды от чувственного примитивизма иллюзорны. Гораздо важнее формировать еще в школе абстрактные понятия (абстрактно-логическое математическое мышление) , на которое можно будет потом опереться, а не привыкать к чувственно-наглядным игрушкам, которые потом превратятся в наваждение.

Это тебе кажется, что подобная интерпретация изначально проста и очевидна. Очевидно то, что напрямую указанные тобой параметры на чувственную сферу не отображаются. Ты не пробовала объяснить ребенку, что такое ток? Сопротивление? Начинаются аналогии с током воды... и не более...

    Ребенку такие вещи лучше не объяснять . Дети ЦЕЛИКОМ находятся  в чувственной сфере, и для них абстрактные понятия, как правило, не существуют. Любые интерпретации собственно только для того и  нужны, чтобы, не считаясь с потерями,  прорваться  в чувственную сферу. Проблема же сводится к тому, стоит ли на это идти. Квантовая механика не для детей! Так какой тогда смысл делать из нее букварь с картинками? Ради тех взрослых, которые в умственном отношении остались детьми? Нужна ли такая "дебилизация " квантовой механики? Так не лучше ли их вообще не пускать в квантовую механику , как не пускают детей водить самолеты и управлять атомными реакторами? Ведь в каждом деле существует порог, за который "придурков"  не пускают . Так может быть квантовая парадигма и есть такой порог?

Ведь у инструментальщиков исходный формализм висит просто в воздухе - именно здесь и угнездился идеализм. Им же нельзя оставлять такой лакомый кусочек для помещения Боженьки. Значит, следует выдвинуть, а следом проверить и отработать гипотезу об особом состоянии вещества... Где-то в прежних темах я пытался произнести что-то вроде праматерии... И все, что удалось бы вытащить экспериментально, либо на базе анализа теоретических моделей, должно корректно согласовываться с этим новым представлением. Необходимость в подобном объекте аж пищит. И, если его не удается состряпать из уже известных модельных элементов - нет ничего зазорного в том, чтобы выстроить его внове.

    Свято место пусто не бывает. Всегда находится тот, кто постарается туда насрать . А вы предлагаете насрать туда самим, чтобы чужое говно уже не поместилось .

Я ж уже подчеркивал, что от формализма никто не требует внутренней интерпретации. А эта мистика - результат отсутствия нормальной всех устраивающей модели явления. Граждане интерпретаторщики поступили добросовестно: они старались состряпать модель из того что было - модель разваливается: много моделей быть не может - это явный признак неадекватности... Ну так надо делать новую...

    Понятное дело, что ВСЕХ это устроить не может. Квантовая механика это не публичное место и не проходной двор, которые требуется благоустроить для ротозеев. КМ только выиграет от того, что ВСЕ туда ходить не будут. Я вовсе не к тому, чтобы собрать элитный клуб со входом по пропускам. А к тому, чтобы просто не делать поблажек тем, кому требуются кубики, чтобы понять кубит . Все предельно открыто, а если непонятно, то, значит, уровень соображалки пока низковат. В этом случае стоит  изучать классическую физику (именно!) до тех пор, пока в ее рамках не станет тесно. Как только это случится, то будет знаком к тому, чтобы переходить к квантовой теории. А иначе мы получим свору "Квантовых ангелов" , забрехавшим эту тему.   

Выбор "элементной базы" - это действительно внутреннее дело алгоритмизатора. Речь идет о модельном представлении объекта исследований.

   Боюсь, что слово модель вы понимаете, как уменьшенную копию реального процесса. Что-то вроде автомобильчиков-моделей в масштабе 1:100 от натуральной величины. Типа того, что вместо металла у них пластмасса, но общее сходство гарантируется. Если модель понимать только подобным образом, то между реальным объектом и его моделью всегда наблюдается взаимно-однозначное соответствие. Однако модель можно понимать и шире, т.к. как некий "черный ящик", с совершенно иным внутренним устройством, который обеспечивает ту же передаточную функцию (т.е. зависимость выходного сигнала от входного). При этом внутренности такого "черного ящика" могут не иметь ничего общего (!) с реальным объектом, для которого тот является моделью. Здесь сходство достигается не на предметном уровне, а на логическом! Поэтому, будучи разобраны на составные детальки, последние не обнаружат никакого сходства. Примером такого рода модели может служить аналоговая вычислительная машина, которая моделирует дифференциальное уравнение движения механической системы посредством электрических звеньев. Результат она даст верный, но найти соответствие между моделируемой системой и ее моделью на ПРЕДМЕТНОМ уровне не удастся. На этом уровне они будут разительно отличаться. И лишь абстрактно-логическое мышление может обнаружить подобие между механическим движением и токами в модели. Излишняя приверженность предметным образам приводит к абстрактной слепоте! Человек тратит силы на опредметчивание модели, вместо того, чтобы совершенствовать свое абстрактное мышление.
 

А не ведает она этих парадоксов, потому что заняла страусиную позицию. Завтра - не дай Бог - появятся какие-нибудь расхождения между результатами вычислений и экспериментом - и что делать теоретикам? <...> Была бы предметная модель - можно было бы обратиться снова к ней, чесать репу - и, глядишь, - обнаружилось бы, что формализация проведена не очень корректно... а может и модель надо бы подправить... Это концептуально-предметный якорь в процессе познания Мира. А без него - опять кризис, и не пойми что придумывать теперь.

   Неправда, абстрактная модель тоже позволяет к себе обращаться, и при этом она даже более отзывчива, чем предметная. По крайней мере математическая модель почти всегда допускает модификацию, путем добавления в нее новых членов. В то время как предметная такого обращения может и не выдержать, т.к. далеко не все формальные модификации допускают предметную трактовку.
   Между предметной и абстрактной моделями имеет место то отношение, что предметная модель ВСЕГДА может быть сведена к эквивалентной ей абстрактной. А вот любая на выбор абстрактная модель далеко не всегда допускает предметную трактовку. И чем дальше мы удаляемся от предметной сферы, тем сложнее находить предметные аналогии, адекватные исследуемому явлению. А за каким-то горизонтом такая возможность пропадает совсем. Причем этого горизонта человечество уже достигло. Вопреки ожиданиям, он больше не хочет от нас отодвигаться.

[April]

Ты о какой модели говоришь?

Реальность моделируется как совокупность взаимопроникающих квантовых полей - многоскоростной континуум или многофазная среда.

[April]

   Поскольку человек воспринимает мир посредством своих органов чувств, то у него всегда есть альтернатива: либо ассоциировать явление с теми сырыми данными, которые дают ему органы чувств, либо восходить к абстрактным понятиям, которые чувственного образа лишены. ..
..   Между предметной и абстрактной моделями имеет место то отношение, что предметная модель ВСЕГДА может быть сведена к эквивалентной ей абстрактной. А вот любая на выбор абстрактная модель далеко не всегда допускает предметную трактовку.

Ты заблудилась в терминах. 
Модель - всегда есть абстракция от объекта (феномена) реальности.
Да, твоя альтернатива в этом и состоит - между моделью одного уровня абстрагирования и моделью другого уровня абстрагирования, потому как модель - всегда абстракция, хоть низкого уровня, хоть высокого.
Но твоя ситуация - лишь твоя ситуация. И она не говорит о том, что не существует других ситуаций.
То, что поставляют нам чувства, да, становится источником низкоуровневых интерпретаций.  Источником высокоуровневых интерпретаций является восприятие мира посредством энергетического тела.
Т.е. высокоуровневые интерпретации имеют-таки свои объекты восприятия!
Мы вполне способны воспринимать реальность как многоскоростной континуум!    Даже не зная формул и тонкостей квантовой теории. 
Без этого опыта ты можешь сколько угодно манипулировать закорючками на бумаге, подставляя их в другие - формулы, но никогда не поймешь, что именно ты делаешь.  Как и вышло у тебя с программой - написать написала, а вот понять, откуда дети беруться.. тьфу, блин.. системные свойства берутся - так и не поняла. 

[Oleg.Ol]

April:

Мы вполне способны воспринимать реальность как многоскоростной континуум!

Вообще-то говоря, мы именно и только так и можем воспринимать реальность как таковую. И именно тот факт, что некоторое частное, конкретное восприятие происходит на его фоне и делает его(частное восприятие) для нас реальным.  Просто люди не обладающие навыком инроспекции не могут этого "фона" выделить.
Не будь такого целостного (+само)восприятия, мы никогда не смогли бы отличать свои сновидения, глюки, фантазии, визуализации от рельности. Дремлющими на яву сумсшедшими бы были поголовно ... 

И вообще, проблемы восприятия реальности - это огромное поле сложнейшей проблематики ... 
Ох уж эти материалисты - все готовы опошлить до полного немогу ...
Пипа вот многословно впаривает Виталику старинную такую хрень типа: "а не фиг понимать, просто заткнись и считай". Если вдруг такая точка зрения восторжествует везде, то и приведет к созданию сообщества "тупых, безмозглых кнопконажимателей" неоднократно описанного в разных антиутопиях.
Напомню Пипе: понимание - это и есть чувство, то есть обладает всей полнотой восприятия. А вот твои "шкилеты-алгоритмы" - это просто задолбленые в подкорку формальные правила как кнопки правильно нажимать, чтобы получить вкусный хавкер а вовсе не реальность. И не надейся, что КП - это просто такой вот особый халявно-универсальный код для "суперкнопкодавов" к которым ты себя, наверное, причисляешь. 

А Виталик вот впаривает Пипе, что для всемирного торжества материализма просто таки необходимо ненавидимого лично им "боженьку" стереть в "серый порошок" праматерии. Ну не смешно ли?

И чего не емется им? ...
Скока их было, скока будет еще таких ретивых ...
Вот например такое: http://valbah.narod.ru/Kartina.html

А КП тем не менее развивается и в ус не дует. Ура.

[Quangel]

Так какой тогда смысл делать из нее букварь с картинками? Ради тех взрослых, которые в умственном отношении остались детьми? Нужна ли такая "дебилизация " квантовой механики? Так не лучше ли их вообще не пускать в квантовую механику , как не пускают детей водить самолеты и управлять атомными реакторами? Ведь в каждом деле существует порог, за который "придурков"  не пускают . Так может быть квантовая парадигма и есть такой порог?

После точки сингулярности,Пип,кто не примет квантовую парадигму тот просто не жилец.  Классической физикой тут не отделаешься.  Представление о
квантовых законах бытия должны быть у каждого сознания. Просто одни будут воспринимать гильбертово пространство в виде Зеландовской трубки с водой,вдоль которой движется кольцо холода и замораживает вероятности,  а другие как абстракные формулы Нелокальной теории... То,что ты предлагаешь,это познание
ради познания. Эта формула для человечества давно себя исчерпала.

[Vitaliy]

Ну так - пожалуйста - говорю я. Давайте введем еще один хитрый объект... некое прасостояние материи... 

Так НТ его и ввела,нелокальное состояние информации. 

Спасибо!  Только я произнес озабоченным голосом, что нельзя бросать мат.формализм не проинтерпретированным как следует, так на свет Божий вылезает этот самый идеализм с мистицизмом. Информация... ага... весь Мир оказывается построен из матриц вероятности и гамильтонианов. А если б математики использовали другой аппарат - то вот из того формализма.

Все это последствия варварского обращения с понятием информации и отсутствия приличествующей случаю материальной основы псевдофизической модели... Когда мы были на практике в колхозе, услышал тамошний анекдот, как тракторист послал студента-шефа на МТС (машинно-тракторную станцию) - Мотор у трактора не заводится - видать, компрессии нет... принеси, говорит, ведро компрессии! Ну, парнишка и потопал за компрессией... так и КМ-щики гоняются за иформацией, из которой, по их вере, и состоит Мир...

[migus]

  цитата  Pipa  :

"Но ведь не может же так быть всегда? По мере погружения в неведомое, пропасть, разделяющая реальность и наши чувственно-предметные образы становится все шире. Стоять правой ногой на одной стороне, а левой ногой на другой, далее уже невозможно - пора принимать решение, на какую сторону становиться!"

... вот и Пипа заметила... что стоит на шпагате...
Одной ногой в материализме, а другой  в   НТ...
... поза симпатичная, так что не торопись принимать решение...

[migus]

Vitaliy
"так и КМ-щики гоняются за иформацией, из которой, по их вере, и состоит Мир... "

   Виталий, ты настоящий мистик, коль считаешь, что мир состоит из не имеющей свойств субстанции!

...в этом смысле -информация - более "конкретная" основа и КМ-щики логически намного более тебя махровее в плане "материализма"!

[Oleg.Ol]

Только я произнес озабоченным голосом, что нельзя бросать мат.формализм не проинтерпретированным как следует, так на свет Божий вылезает этот самый идеализм с мистицизмом. Информация... ага... весь Мир оказывается построен из матриц вероятности и гамильтонианов. А если б математики использовали другой аппарат - то вот из того формализма.

А ты не путай хрен с редькой и будет тебе щасье ...  
Есть информация вообще (нелокальная), а есть различные ее формы ... Ферштейн?

Ну что "идеализм" - это грязное ругательство тебя с детсва приучили - тут все ясно ... но чем тебя мистики-то так обидели?  

[April]

Вообще-то говоря, мы именно и только так и можем воспринимать реальность как таковую. И именно тот факт, что некоторое частное, конкретное восприятие происходит на его фоне и делает его(частное восприятие) для нас реальным.  Просто люди не обладающие навыком инроспекции не могут этого "фона" выделить.
..И вообще, проблемы восприятия реальности - это огромное поле сложнейшей проблематики ... 

Совершенно согласна.
И существует огромная разница в восприятии реальности студентом, который достаточно вызубрил формулы КМ, чтобы решать известные задачки по известным алгоритмам, и ученым, который занимается проблемами КТ, т.е. задачами, еще не нашедшими своего решения. Это и есть - исследовательский поиск,  опыт - терпение и страсть, торжество победы и горечь поражений, бессонные ночи и кропотливый труд с 8 до 5.. а не механистическое манипулирование абстракциями.
Высокоуровневые интерпретации, развитая  теория - это хорошо, но мало. Нобелевские премии дают и  за решение частных задач, которые потом в виде сухого остатка будут втиснуты в стандартные учебники.

Вообще получается смешно и совсем не в духе принципов КМ - выстраивать высокоуровневые абстракции, классифицируя низкоуровневые - пытаться выстроить понимание КМ на категориях классической физики, а понимание магии вывести из обывательского понимания.
На самом деле для любого уровня абстракций существует соответствующий уровень опыта. В таком тандеме каждый получает то, что ему недостает до целостности - опыт получает свое теоретическое осмысление, а абстракции - подтверждение в своей адекватности.

[Любовь]

Олежа
да не мистики его обидели, а врачи напугали - мол чувства у человека только означенные, а что сверх нормы - то болезнь... а значит исключительно глюки
да вот только не все те, у кого чувства были развиты сверх меры, в психушку угодил... кто смог к ним адаптироваться, поняв что это просто шаг за порог привычности, и сохранил адекватность в  оч консервативном человечьем обществе, которое в ентом плане стадо больше напоминает, тот даже и науку двигал и, похоже, движет

[Oleg.Ol]

К сожалению тут до сих пор общеупотребительная путаница.

Вот пример этой путаницы из википедии:

Абстракция — процесс, то же что и «абстрагирование»
Абстракция — «абстрактное понятие», «абстракт», результат абстрагирования.
Абстрагирование — это форма познания, представляющая собой мысленное выделение существенных свойств и связей предмета и отвлечение от других его свойств и связей, признаваемых «частными», несущественными. Это теоретическое обобщение позволяет отразить основные закономерности исследуемых объектов или явлений, изучать их, а так же прогнозировать новые, неизвестные закономерности. В качестве абстрактных объектов выступают целостные образования, составляющие непосредственное содержание человеческого мышления — понятия, суждения, умозаключения, законы, математические структуры и др.

Забавно, что в этом вполне правильном определении из Википедии перемешаны, запутаны два существенно различных ментальных процесса, что и приводит к путанице в разных типах абстракции.

Результат абстрагирования - это понятие.
Поэтому надо четко различать абстракцию эмпирическую, индуктивную и абстракцию теоретическую, дедуктивную, ибо понятия ими
вырабатывамые совершенно различны, для разных целей предназначены и вырабатываются различными структурами мышления.

Например, опыт наблюдения за опустошаемыми сосудами индуктируется в понятие "пустота(полнота)". Пустота(полнота) - это эмпирическая абстракция, но ее нельзя сосчитать, нельзя измерить, то есть, фактически, кроме как для понимания оно ни к чему не пригодна.
И, поэтому, в человеке, тут-же вступает другой механизм абстрагирования и "вдруг" выпрыгивает понятие "объем" ... который уже есть - теоретическая абстракция и вполне измерим.
Что такое "вдруг" и что такое "выпрыгивает"? А это и есть - дедукция априорно встроенной концепции "пространства" в понятие "объем" при попытке приспособить понятие "пустота(полнота)" к какому-нить делу. Ибо пространство - это не пустота(полнота), пространство - это именно концепция, именно способ организации восприятий.
И.Кант назвал эти "втроенные концепции" априорными формами чувственности и выделял как базу три из них: пространство, время, причинность.

Естественно, по-жизни человек не пространсво, и не пустоту(полноту) мерит объемом, а нечто ... ну, к примеру, не имеющее твердой(пространсвенной) формы, например, жидкость или газ ... а так-же, через это, и твердые тела очень сложные формы (как Архимед измерил объем короны и заодно открыл свой закон).
Но эти новые возможности никогда не пришли-бы человеку в голову, если бы у него не было уже скореллированных понятий "пустота(полнота)" и "объем" которые пришли к нему различными путями с различных сторон.
Причем измерению и математической формализации поддается именно теоретическая, дедуктивная абстракция, а не эмпирическая, индуктивная (но которая именно и дает - понимание). Эмпиризмы, к тому же - всегда дихотомичны, что и приспосабливает их  для "гуманитарных" классификаций необходимых для понимания и вербального, но не строгого, оъяснения, растолкования.

Для класической физики эта путаница и неразличение не имеет значения, ибо она имеет дело только с дедуктивной, теоретической абстракцией которая УЖЕ имеет совершенно определенный индуктивно-абстрактный кореллят. Просто потому, что как и в примере с объемом, человек тут сначала создавал эмпиризм, а уже затем из своего "встроенного коцепта" вымысливал соотвтствующий теоретизм в ответ на потребность этот самый эмпиризм измерить.
То есть, иными словами - человек так познавал чувственно наблюдаемую, то есть физическую действительность, ясен пень организованную "встоенными" концепциями пространства, времени, причинности.
Причем все классические "приборные расширения чувственности" не имели значения ... до тех пор пока не вышли за рамки применимости "встроенных концепций". Казалось бы незначительные экспериментальные неувязки типа опытов Майкельсона вдруг вызвали в физике настоящую революцию ... которая еще не закончилась.

Для КФ "познавательная" ситуация изменилась. Для вырабатываемой КФ теоретической абстракции не находилось уже готового эмпирически-абстрактного кореллята, ибо она уже не была организована концепцией "встроенной" в человеческое восприятие.
КФ как бы стала чистой "математикой от математики" но при этом парадоксально удивительно практически эффективной.

Поэтому и возник "практический" принцип "заткнись и счтитай" с одной стороны, а с другой стороны - офигенный мотив поисков новой концепции, которая естественным образом не могла быть найдена во "встроенной" классической, картезианской концепции физической реальности.
А где?
А вот отсюда и вся "мистичность" концептуальных интерпретаций КМ - других-то просто и быть не может. А КП - и вырабатывает в человеке новую, третью ментальную структуру способную порождать новые ментальные концепции не "встроенные" в его изначалие.
Так что, господа-товарисчи , интерпретируйте КФ и реинтерпретируйте ... снова и снова ... опять и опять ... пока в голове не щелкнет че-то, не "сотворится" и не озарит вас совершенно новым светом понимания!  Вот тада уж и интерпретации все эти будут нафик не нужны как ходячему костыли ...
И не бойтесь уйти в "мистический отрыв" как древние и гуманитарные мистики ибо, в отличие от них, у вас УЖЕ есть абстрактно-теоретический кореллят мат-аппарата КФ надежно проверенный в "работе".


 

[Pipa]

   В этой теме, с легкой руки Vitaliy, сложилось мнение, что будто бы только работа с предметными образами относятся к творческому мышлению, а с формально-абстрактными - сводится к механистическим манипуляциям по заданному тем-то алгоритму. К такому выводу проводит характеристика инструментального подхода, приведенная Vitaliy, которая выглядит как "заткнись и считай!". Отсюда многие сделали ошибочной вывод о том, что инструментальный подход - тупая считанина.
   С этим вопросом надо разобраться. Прежде всего надо напомнить, что ГЛАВНАЯ задача модели - как можно более УПРОСТИТЬ получение требуемого результата. И только тогда, когда модель не может выдать конечный результат, то имеет смысл создавать предметные модели сложных процессов, для того, чтобы доводить до результата самостоятельно, используя свое предметное воображение.   
   Поэтому оценка качества модели в первую очередь должна базироваться на том, насколько близко она сама подошла к результату, а не тем объемом, которым она озадачила творческое мышление. Чем дальше от результата и больше озадачивание, тем хуже модель! И если модель такова, что ничего изобретать не требует, а оставляет только последнюю стадию - посчитать по формуле, подставив в нее конкретные числа, то это не просто хорошая модель, но и самая наилучшая! А если еще и считанину переложить на компьютер, то можно сказать, что модель сделала все сама, не обращаясь к эксплуатации творческих способностей человека.
   Опасения, что математическое моделирование поставит крест на творческих способностях человека - совершенно безосновательны. Когда-то ровно те же опасения были относительно электронных калькуляторов . Блюстителям творчества казалось, что если мы перестанем считать столбиком, то умственно деградируем . А между тем, следовала бы задуматься относительно того, насколько целесообразно мы используем свои творческие способности - действительно ли используем их по назначению (там, где без творчества не обойтись) или же тратим их на изобретение велосипеда (например, каждый раз выводя формулу, которую проще найти в справочнике). Мы не ходим за водой на реку, но это не значит, что мы бьем баклуши и деградируем. Автоматизация физического труда сродни формализации труда умственного. Облегчение, которое этим достигается, - не самоцель! А лишь средство для того, чтобы освобожденный потенциал бродить вперед - на штурм неизведанного! Да, чтобы иметь резервы для этого рывка, приходится экономить на всем, и в первую очередь на том, что легко автоматизируется или формализуется.
   А для творческого потенциала всегда есть широкое поле деятельности. А такие люди, которым для счета требуются пальцы, были всегда. Им видеться достоинство в том, если бы модель приводила не к результату, а к комбинации на пальцах, которую обладатель пальцев мог бы посчитать сам. При этом ему кажется, что задачу решает он сам, а ответ понимает. Но это впечатление обманчиво. На самом же деле он здесь понимает не реальный процесс, а свои пальцевые манипуляции. Суть же растаяла на пути упрощения реальности до пальцев.
   Приведу конкретный пример. Всем известна формула для корней квадратного уравнения x²+bx+c. Эта формула такова: x=b/2±sqrt((b/2)²-c). Здесь, за неимением подходящего символа, мне пришлось записать корень квадратный в виде функции sqrt(). После того, как математический формализм вывел эту формулу, остается только сказать "заткнись и считай!" , поскольку все остальное уже сделано. Если же упорствовать в том, чтобы представлять всё это геометрически, то проку не будет. Мы лишь изменим той модели (алгебраической), которая дала нам решение, в пользу другой модели (геометрической), которая решение не давала. Тут стоит задуматься относительно того, стоит ли вообще покидать алгебраический подход в пользу геометрического. Тем более, когда их взаимная эквивалентность сохраняется для самых простых случаев. Причем геометрические построения все равно приходится, как правило, преобразовывать в алгебраическую форму, чтобы получить численный результат, - ведь не мерить же отрезки линейкой?
   Польза от геометрии эфемерна , и состоит только в том, что при этом образуются предметные образы. Однако эти образы могут как облегчить понимание сути (в простейших случаях), так и увести от сути в лес предметных образов, за которыми сути не разглядишь. Или точнее сказать, за суть в последнем случае мы вынуждены будем принимать что-то другое, находящееся в нашей предметной области восприятия, когда как сама суть может быть из иной категории.
   Продемонстрирую сказанное на все том же примере квадратного уравнения x²+bx+c. Если мы наотрез откажемся от геометрической интерпретации, заставляющей нас видеть в этом уравнении пересечение переплетающихся линий, то возможно у нас откроется КП-зрение . А таким зрением можно узреть, что корни этого уравнения являются ... собственными значениями матрицы "плотности":
-b -c
1 0
"Плотность" поставила в кавычках, т.к. условиям нормировки эта матрица не удовлетворяет. Тем не менее, корни такой подход дает. И более того! Таким способом можно получить корни полинома ЛЮБОЙ (!) степени. При этом размерность матрицы просто растет, совпадая по габариту со степенью уравнения. И это не смотря на теорему Абеля о том, что "Общее алгебраическое уравнение с одним неизвестным степени выше 4-й неразрешимо в радикалах, то есть не существует формулы, выражающей корни общего уравнения степени выше 4-й через коэффициенты с помощью операций сложения, вычитания, умножения, деления, возведения в натуральную степень и извлечения корней натуральной степени."! Численным методам такие запреты не помеха, т.к. формулы для результата там не выводятся, а производится лишь "тупой" счет. И видимо тот счет не такой уж и тупой, как это на первый взгляд кажется, а преследующий вполне определенную стратегию - посредством разрешенных преобразований обнулить все внедиагональные члены в этих матрицах. Как только числа останутся только на главной диагонали, то эти числа ... и будут искомыми корнями!
   В значительной степени КМ-расчеты очень подобны только что приведенному примеру. Стратегия получения результата имеет мало общего с предметной постановкой задачи. И хотя ее модель допускает формирование каких-то образов (типа матрицы, ее клеточек, и чисел внутри них), тем не менее, прямая аналогия здесь отсутствует. А если и присутствует, то на том глубоком уровне, который ныне нам недоступен.

[April]

Прежде всего надо напомнить, что ГЛАВНАЯ задача модели - как можно более УПРОСТИТЬ получение требуемого результата.

Совсем нет.
Получение результата - это цель алгоритмирования.
Задача модели - моделирование процессов. 

И если модель такова, что ничего изобретать не требует, а оставляет только последнюю стадию - посчитать по формуле, подставив в нее конкретные числа, то это не просто хорошая модель, но и самая наилучшая!

Не смеши меня! 

Моделирование - часть процесса исследования.
Извини, подруга, повторюсь : ИССЛЕДОВАНИЯ!
Ты отличаешь процесс исследования от процесса алгоритмирования?

"Цели моделирования - изучение свойств объекта моделирования посредством исследования соответствующих свойств их моделей..
..Модель - это образ исследуемого объекта, создаваемый в уме субъекта-исследователя с помощью определенных формальных (математических) систем с  целью  изучения (оценки) определенных свойств данного объекта...
..Однако в модели отображаются не все, а только те факторы  и  параметры оригинального объекта, которые имеют существенное значение для решения исследуемой проблемы. Кроме того, измерения существенных факторов  и  параметров практически всегда содержат ошибки, вызываемые неточностью измерительных приборов  и  незнанием некоторых факторов. В силу этого модель является только приближенным описанием свойств изучаемого объекта. А математическую модель можно определить еще  и  как абстракцию изучаемой реальной сущности
...Образное моделирование - это выражение свойств оригинала с помощью наглядных чувственных образов, описанных естественным языком или изображенных рисунком. "
Математические основы моделирования.
Читай и лови кайф 

[Oleg.Ol]

Пипа, что это с тобой!
Ты тут какие-то несусветные глупости людЯм приписываешь и как-то странно их опровергать пытаешься ...
 

В этой теме, с легкой руки Vitaliy, сложилось мнение, что будто бы только работа с предметными образами относятся к творческому мышлению, а с формально-абстрактными - сводится к механистическим манипуляциям по заданному тем-то алгоритму.

Да нет. Не сложилось такого мнения. Совсем.

Творчество вообще где-то глубже, шире ... а может и вообще вне мышления. Кто его знает откуда озарение приходит и что это такое?
Сия тайна Великая есмь! 
Но что творчество как-то связано с образами, с мышлением - это медицинский факт. 
Вся задача Искусства - создание и выражение Образа ... причем какому-то объяснению и научению поддается только способность выражения, а уж создание образа - это талант, дар Божий и, если нету его, то как не пыхти - нифига не получится. Увы.
Даже чистые математики в своем математческом творчестве достигают творческого результата только потому, что как-то умудряются образно ассоциировать формально-абстрактные образы с предметными, а не наоборот, как все нормальные люди. Но это опасное дело - среди творцов математиков гораздо больше сумасшедших, чем среди других людей ... а гениальные математики - сумасшедшие все поголовно.

Само же мат.моделирование и счет - достаточно узкая, но весьма трудоемкая специальная деятельность к творчеству не имеющая никакого отношения. Именно поэтому эта деятельность очень хорошо поддается автоматизации и, поэтому, мы все им ползуемся сейчас вовсю.
Например, я, как архитектор, работая в программе "Архикад" занимаюсь творчеством, а вот мат.моделированием и счетом занимается мой компутер и эта самая программа - и я очень доволен таким "разделением труда".

Опасения, что математическое моделирование поставит крест на творческих способностях человека - совершенно безосновательны.

У каво такие опасения? А нука си податика си яго сюда! Вылечим!

[April]

Само же мат.моделирование и счет - достаточно узкая, но весьма трудоемкая специальная деятельность к творчеству не имеющая никакого отношения. Именно поэтому эта деятельность очень хорошо поддается автоматизации и, поэтому, мы все им ползуемся сейчас вовсю.

Не совсем так.
Хорошо поддаются автоматизации исключительно те модели, которые изначально созданы с расчетом на автоматизацию.   Т.е. из модели заведомо исключаются все возможные разночтения.  Но не все модели такие.
Модели отличаются друг от друга степенью абстрагирования .
Чем выше уровень абстрагирования, тем легче модель поддается автоматизации, но тем больше она отличается от объекта моделирования! Т.е. мы осознанно исключаем из модели одни свойства объекта моделирования за ради определенности  других его свойств, более значимых. 
Модели, получающиеся, к примеру, в процессе образного моделирования - низкоуровневые - практически не поддаются автоматизации. И уж тем более не поддается автоматизации сам процесс моделирования, в результате которого они созданы. В лучшем случае мы имеем инструментарий, берущий на себя выполнение трудоемких работ.
Процесс создания модельно-образного ряда того или иного объекта моделирования можно проиллюстрировать метафорой:
Зная немного обо всем, мы узнаЁм все больше о все меньшем, чтобы в конечном итоге знать все ни о чем. 

[Quangel]

Ну так - пожалуйста - говорю я. Давайте введем еще один хитрый объект... некое прасостояние материи... 

Так НТ его и ввела,нелокальное состояние информации. 

Спасибо!  Только я произнес озабоченным голосом, что нельзя бросать мат.формализм не проинтерпретированным как следует, так на свет Божий вылезает этот самый идеализм с мистицизмом. Информация... ага... весь Мир оказывается построен из матриц вероятности и гамильтонианов. А если б математики использовали другой аппарат - то вот из того формализма.

Мир не построен из матриц,Виталий,он построен из некоей объективно существующей структуры,моделью которого является "гильбертово пространство" КП.  А матрицы и
гамильтонианы - математические модели,более-менее адекватно его отражающие в нашем
понимании. 

[Vitaliy]

Р.Хемминг писал: «Цель расчетов - понимание, а не числа». По сути - речь идет об интерпретации, в нашем понимании. Хочу также поддержать высказывание -

Моделирование - часть процесса исследования.

СтОит вспомнить, из чего состоит цикл познания мира. Процессы моделирования, интерпретации математических моделей и анализ результатов - лишь часть этого глобального процесса, породившего и ноосферу, да и составляющего смысл существования сапиенсов.

Не могу согласиться с подобным высказыванием:

... с легкой руки Vitaliy, сложилось мнение, что будто бы только работа с предметными образами относятся к творческому мышлению, а с формально-абстрактными - сводится к механистическим манипуляциям по заданному тем-то алгоритму. К такому выводу проводит характеристика инструментального подхода, приведенная Vitaliy, которая выглядит как "заткнись и считай!".

Творческий подход к любой задаче - основной пафос человеческого труда. Это верно и для дворника, и для сапожника, и для инженера, физика, математика, биолога. Сам процесс программирования даже заданного алгоритма может быть предметом творчества и изобретений. То же БПФ - яркий тому пример. Вопрос о предмете исследования и творчества. Если ты совершенствуешь алгорим, программу - перед тобой широкое поле для творчества. Хотя... кажется, в "Мифическом человекомесяце" Брукса был совет кого-то из великих программистов... что-то вроде: "Если вы найдете в своей программе место, которое вам особенно нравится, удалите его без сожаления (заменив рутинным, пусть менее эффективным кодом). Конечно же, мы тут не говорим о прктических расчетах по написанной и отлаженной программе.

Процессу алгоритмирования предшествует постановка задачи. При этом определяется объект исследования. Сейчас мы тут толкуем не о методах программирования, а о явлениях и процессах в микромире. Объект, как все согласны, неисчерпаем. Подходить к его описанию можно по-разному. Вот отцы-основатели КМ подошли по-своему. Никто не возьмет на себя ответственность сказать, что этот подход - единственно возможный. Тот, кто решил закрывать на этот факт глаза - берется исследовать КМ парадигму. Он - именно ее исследует, а не физический микромир. А то, что результаты расчетов согласуются с практикой можно либо относить на счет везухи, что выглядит нереально, либо на счет того, что суть явлений в микромире была понята правильно. И, если возникнут в КМ, в ее результатах какие-либо отклонения, конечно, прежде всего проверят, нет ли ошибок программирования и алгоритмирования, а если нет? Что делать? Садиться и рыдать горькими слезами? Конечно же нет - придется снова обратить внимание на исходную модель.

Давайте вспомним открытие планет "на кончике пера". Вот перед вами уравнения небесной механики. Вот вам заданы начальные условия, параметры движения планет, даны контрольные наблюдения астрономов. Все просто и прозрачно. Берем уравнения, подставляем параметры, получаем решения, сравниваем их с наблюденными величинами. Бах! Видим несвязушку. Проверяем расчеты - все правильно!... Что делать? Что менять, как подгонять, какие поправочные члены и коэффициенты вносить? Подгонку можно делать ведь самыми разными способами. Выход из затруднения был найден, когда обратились к исходной псевдофизической модели Солнечной системы, когда вспомнили, что вот - мы рассматриваем систему небесных тел: Солнце... известные планеты... И вот тут совершенно естественно возникает именно предметное предположение о возможном существовании неизвестной планеты, которая и вызывает отклонения в решении уравнений. Таким образом, это решение возникло именно исходя из физической (чувственной) картины Мира, а не как формальная затычка в каком-то уравнении.

Похожие ситуации встречаются в науке и технике сплошь да рядом. Расчитывают по формулам газодинамики лопатку турбины. Строят турбину, а она на определенных оборотах начинает жутко вибрировать, появляется посторонний вой и лопатки разрушаются. Что делать? Возвращаются к физической модели лопатки, продувают ее в аэродинамической трубе и выясняется, что возникает кавитация, обрыв ламинарных потоков, турбулентности... И в этих случаях, следует существенно менять математическую модель проектируемого изделия.

Наверное, правильно, вернувшись к парадигматике, постановочной, концептуальной части исследования, выделить иерархию, или последовательность моделей - что-нибудь в таком духе.

Выделяем объект исследования. При этом - на совести исследователя отнесение элементов предметной области к объекту, к среде (в которой выделяются влияющие на объект фрагменты и не влияющие). Далее, создается парадигма - в каких понятиях мы будем смотреть на объект, с каких позиций. Далее создается упрощенное модельное представление об объекте. Для Солнечной системы - это шарики с массой, отнесенной к их ЦТ, двигающиеся по эллиптическим орбитам... Исследователь решает, влияние каких факторов он считает важным учесть, а чем можно пренебречь. Уже здесь мы осуществляем шаг абстракции. Даже - как я говорил - когда сделали натурную модель Нила у Асуанской плотины - даже там ее создатели что-то постарались скопировать с оригинала, а чем-то пренебречь. Иногда подобная модель остается в сознании исследователя. В общем случае, можно называть ее псевдофизической, или даже метафизической.

Лишь затем наступает черед алгоритмистов, которые выписывают функции, уравнения и определяют, что и как надо программировать. Затем программисты создают компьютерную модель объекта, явления. Это еще один уровень абстрагирования.

Далее следует этап исследования модели - начиная с компьютерной. Ее результаты - числа, графики, диаграммы - интерпретируют, относя сперва к псевдофизической модели, либо уж сразу к исследуемому объекту.

Псевдофизическая модель хороша тем, что она, как правило, более доступна, чем сам объект, она сама уже является результатом абстракции, обобщения, отбрасывания несущественных свойств и с ней, конечно же, легче манипулировать. Именно она - источник новых идей и решений, когда наблюдается облом компьютерной модели. Таким образом мы имеем последовательность моделей (в нашем рассмотрении их всего две) - от объекта исследования, через псевдофизическую модель - к компьютерной. Обратный же ход поддерживает процесс интерпретации. Псевдофизическая модель является интерпретацией компьютерной, а реальный объект - интерпретацией псевдофизической модели. Когда псевдофизическая модель "создается" в сознании исследователя, то именно корреляция, интерпретация результатов компьютерного моделирования на этой модели и прядставляет собой то, что мы называем пониманием: - Я понял, когда полученные извне сведения согласуются с "работой" модели явления в моем сознании.

Поэтому я продолжаю придерживаться своей точки зрения, что - если изобразительных средств, представлений для псевдофизической модели микромира недостаточно, их надо доработать, и именно они и будут отличать КМ-представления от классических - раз уж классика с подобными задачами справиться не смогла. Эта ситуация ну... никак не соответствует изящной метафоре моей коллеги:

Свято место пусто не бывает. Всегда находится тот, кто постарается туда насрать  . А вы предлагаете насрать туда самим, чтобы чужое говно уже не поместилось

[Oleg.Ol]

Vitaliy:

СтОит вспомнить, из чего состоит цикл познания мира. Процессы моделирования, интерпретации математических моделей и анализ результатов - лишь часть этого глобального процесса, породившего и ноосферу, да и составляющего смысл существования сапиенсов.

Этот цикл-шмикл характерен только для псевдосапиентного вида приматов vitalicus vulgaris
 

[Vitaliy]

... Хорошо поддаются автоматизации исключительно те модели, которые изначально созданы с расчетом на автоматизацию.   Т.е. из модели заведомо исключаются все возможные разночтения.  Но не все модели такие.
Модели отличаются друг от друга степенью абстрагирования .
Чем выше уровень абстрагирования, тем легче модель поддается автоматизации, но тем больше она отличается от объекта моделирования! Т.е. мы осознанно исключаем из модели одни свойства объекта моделирования за ради определенности  других его свойств, более значимых.

Правильно подмечено. Апрелька толкует о том, что уровень псевдофизических моделей (в моих терминах), на самом деле, имеет диапазон. Поэтому, интерпретируя данные компьютерной модели и обнаружив какие-то несуразности, исследователь может вернуться на уровень псевдофизики и что-то тут маленько подвигать, прибавить деталей, которые он до этого посчитал несущественными, либо наоборот, загрубить свои представления, поскольку модель оказалась неустойчивой, с большим числом трудно контролируемых параметров. Это все и есть удел процессов интерпретации. Поэтому не такие уж замшелые недоумки те граждане, которые отважно пытаются все-таки навести порядок в этом интерпретационном фундаменте КМ: пока тут не будет согласованности и уверенности - нельзя благодушно почивать на лаврах, даже пока компьютерные модели еще хорошо согласуются с данными экспериментов.

[Vitaliy]

Vitaliy:

СтОит вспомнить, из чего состоит цикл познания мира...

Этот цикл-шмикл характерен только для псевдосапиентного вида приматов vitalicus vulgaris

Ой, спасибо, Олежка! А то я хотел похвалить тебя за ряд разумных мыслей, - так ты мне сэкономил усилия... 

[Vitaliy]

...Мир не построен из матриц,Виталий,он построен из некоей объективно существующей структуры...

Андрюша, дорогой!... Структура есть некая форма чего-то, либо система отношений между какими-то компонентами. Например, псы-рыцари для атаки, как мы знаем из школьного курса, выстраивались в виде свиньи - такой клиновидной формы... Это не значит, что Саша Невский сражался со свиньей... Аккумуляторные пластины имеют ячеистую структуру: это не сплошные листы свинца, а такая решеточка, которая заполняется специальным наполнителем.

Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете. В ответ от вас - молчание ягнят... Это-то и натолкнуло меня на мысль, что негоже поступили отцы-основатели, оставив вам беспризорной интерпретацию исходных понятий КМ. Даже Пипа - на что четкая, внимательная и грамотная - и то подпала под очарование формализмов - если она, конечно, не развлекается при этом, войдя в ролевые игры.

[Quangel]

Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете. В ответ от вас - молчание ягнят...

Ну здрасьте,я уже все уши прожужжал про "состояние" как аксиоматическую философскую категорию.  Квантовый Домен состоит из состояний как атом из элементарных частиц.  А классический домен,существующий во времени,
это движение системы в пространстве состояний КД. Все просто,Виталий,поднимайся
из вызубренных в школе стереотипов...

[Любовь]

упсс...
может Виталюсик про диапазоны чет просек, стал ентим термином пользоваться
к чему бы это?
еще бы задумался о ракурсе, который оченно зависит от позиции, от состояния...

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Информация... ага... весь Мир оказывается построен из матриц вероятности и гамильтонианов. А если б математики использовали другой аппарат - то вот из того формализма.

Интересно, где Вы встречали такие утверждения? Видимо, Вы смешиваете объективную основу окружающего мира с ее теоретическим описанием. Физики как раз реалисты (в подавляющем большинстве), они считают, что за теоретическими моделями (матрицами плотности, гамильтонианами и т.п.) есть физическая реальность, которая описывается на основе этого формализма. Но утверждать, что «Мир построен из гамильтонианов» – это что-то новенькое , сами придумали?

… так и КМ-щики гоняются за информацией, из которой, по их вере, и состоит Мир...

Уже давно догнали и «поймали за хвост» , более того, заставили работать в технических устройствах. Например, нелокальная квантовая информация является основным рабочим ресурсом в квантово-криптографических системах, а они сейчас все чаще используются различными фирмами и компаниями для защиты пересылаемых сообщений. Согласитесь, если бы квантовая информация являлась фикцией, неким мифом и выдумкой КМ-щиков, не имела бы под собой объективной физической основы, то заставить ее работать было бы затруднительно .

А Вас, случайно, не удивляет тот факт, что физики гоняются за энергией и заставляют ее работать, например, в тепловых машинах?

[Oleg.Ol]

Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете. В ответ от вас - молчание ягнят...

Я тут просто скажу ... Виталя! Тебе тут уже на протяжении нескольких страниц Пипа и  я долдонят тебе, что у мат.формализма КМ нет и не может быть кореллята в твоих долбаных классических представлениях! Нету никаких таких твоих однозначных "чего" ...
Повторю: нет и не может быть.

Потому и путь у тебя, похоже, один:
1. плюнуть на все понимание и "заткнуться и считать", то есть тупо верить в математику ... для начала.
2. отбросить свой догматизм, засунуть свои культуральные амбиции в задницу ... и продвинуться в область истроспективную, область индивидуальных "мистических путешествий" и соответствующих интерпретаций ... но интерпретировать тока строго поверяя свои мист-глюки КМ-формализмом отделяя тем самым "агнцев от козлищь".

Возможно ... тада ... в конце-концов через много времени и всяческих проб-ошибок-опасностей ... ты и породишь свой личный жизнеспособный нелокально-информационный  "кантовый организм"   нарастив на "шкелет" КМ-формализма живую плоть уникально собственного опыта. Вот это и будет твое "тело новое, нетленное, вечное" ...

[С.И. Доронин]

Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете.

Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

[migus]

... да мистик Виталик! ...
                                     ...опять "ныряешь" в ноосферу Культурала за подобающим ответом?   

[bald]

В 1881 Уильям Томсон заявил перед слушателями:
"Само слово энергия, хотя и было впервые употреблено в современном смысле доктором Томасом Юнгом приблизительно в начале этого века, только сейчас входит в употребление практически после того, как теория, которая дала определение энергии, … развилась от просто формулы математической динамики до принципа, пронизывающего всю природу и направляющего исследователя в области науки."
Оригинальный текст (англ.) 

http://ru.wikipedia.org/wiki/История_энергии

Единая. Мера. Форм. Движения. Материи. Интересно, что Вит интерпретирует себе под понятием Материя? Без учета движения, формы, количества, в одном. : )

[Vitaliy]

Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете.

Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

Брависсимо! Ради подобного признания из уст главного КТ-олога стОило трудиться 13 страниц этой темы! Приличного названия, как я понимаю, этой физической реальности еще не придумали - но это уже мелочи. Главное - при этом мы отходим от мистицизма и от оголтелого инструментализма наших отдельных уважаемых коллег. Это - шаг в правильном направлении - к созданию хорошей псевдофизической модели реальности этого уровня. Этим и стараются уже восемьдесят лет заниматься честные интерпретаторы. Если кто ожидает именно от меня, что я сумею тут сказать веское и взвешенное слово - я на это не надеюсь, но с мистикой и субъективизмом никогда не помирюсь.

А сейчас не худо бы провести объективную границу применимости КП. Похоже, что здесь нужно руководствоваться дуализмом: частица-волна. Ключевым попрежнему остается двухщелевой эксперимент. Так вот попалась мне на глаза статейка ''Particle diffraction'', где для длины волны частицы приводится соотношение де Бройля:

λ = h / p, где h - постоянная Планка, а р - момент частицы (произведение массы на скорость).

Здесь на форуме я постоянно слышал фразу, что законы КМ применимы ко всему Мирозданию, в том числе, и к макроскопическим объектам (а именно они в плане ЭЯ и вызывали у меня основной интерес: с микромиром я столкнулся просто по необходимости). Так вот, с ростом массы "частицы" длина волны катастрофически падает до таких величин, учетом которых на макроуровне можно пренебречь. Действительно, если взять атом натрия и разогнать его до скорости порядка 4800 км/сек, то его деБройлевская длина волны будет порядка 5 пикометров.

Поэтому КМ-фокусы типа диффракции частиц реально и змечены лишь для самых крохотулечек: фотоны, электроны, нейтроны, атомы и некоторые молекулы. Ну... ясен пень, с ростом точности измерений следует ожидать небольшой подвижки этой границы в сторону бОльших масс, но это уже непринципиально. Вон - самое большое достижение на сегодня - молекула фуллерена... Только и проку от подобных экзерсисов - что благодаря малой длине волны этих частиц - можно точней изучать атомную кристаллическую структуру, структуру сложных молекул, вроде протеинов...

Получается, что огульные панегирики, которые творят оголтелые энтузиасты в адрес КП - что она вообще всю физику зохавает - суть наивные преувеличения.

А мне, как материалисту-эзотерику, я думаю, разумно в поисках возможных следов ЭИП и ЭЯ обратить внимание именно на уровень псевдофизической модели. Если там будет шаром покати - 

P.S. Периодически возникает настроение поставить крест на поиске ЭЯ... Но вот пять минут назад получил письмо от своего хорошего знакомого Леонида.

У меня был выдающийся охотник-пёс - фокс Джим.  Я улетал в командировку на 2 недели, и, поскольку, завершил её раньше, вернулся раньше на неск. дней. Мой самолёт приземлился в 6 утра. Приехал домой на обществ. тарнспорте, и когда подошёл к дому, выйдя из-за угла,  увидел своего Джима, сидящего на подоконнике, плющащего нос о стекло и глядящего мне глаза в глаза. Жена сидела съёжившись в уголке кровати и с ужасом смотрела на меня. Она рассказала, что в 6 ч. утра Джим начал её будить, звать с собой и, наконец, стащил с неё одеяло, А за пять минут до моего прихода выскочил на кухню, вспрыгнул на подоконник и замер.
Надо сказать. что Джим понимал всё, что я говорил ему. И не только. Он понимал всё, даже если я молчал. Мне стоило посмотреть ему в глаза и попрорсить сделать что-то. Так-то и так-то. И он выполнял в точности. Хоть стоять на воротах и ловить мячик, хоть пригнать лося к известному нам дереву. Хоть вытащить лису из норы, не задавив её, живой. У него было не собачье сознание. Он мог поставить жену на место, сделать так, что и мне становилось стыдно. И прочее.

Подобные свидетельства я классифицирую как "свидетельства первого уровня" - представленные заслуживающими полного доверия участниками или очевидцами, к которым можно обратиться за уточнениями и дополнительными вопросами...

[Владимир Травка]

Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете.

Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

Брависсимо! Ради подобного признания из уст главного КТ-олога стОило трудиться 13 страниц этой темы! Приличного названия, как я понимаю, этой физической реальности еще не придумали - но это уже мелочи.

У нас примо кино получается как у Люка Бессона "Пятый элемент" 
Я бы все таки говорил бы не об информации, а о сознании - в самом широком смысле этого слова - как некого свойства всех воспринимающих существ. Сознание как восприятие-реагирование - вот он основной элемент, но опятьже не само по себе, а  как часть неделимой системы.
Поэтому и психологи заинтересовались КМ, и физики, занимающиеся этим направлением, "ударяются" в восточную философию, мистику и глубинную психологию.
Кстати, недавно на очередной конгрессе ППЛ - российской психотерапевтической лиги - заглянул я на секцию холодинамистов, о которых я уже упоминал. Они ангажируются теперь под вывеской постнеклассического направления, а не холодинамики. Выступал там и товарищ в погонах - психолог из высшей школы МВД - делал доклад о нелокальных переговорах с террористами ДО осуществления терракта, а не во время его свершения - т.е. некая квантовая профилактика преступности Жаль я не смог  послушать других докладчиков - пора было уходить на свою секцию. 
А ты говоришь, Виталий, что нет примеров применения принципов КМ в макромире.

[April]

упсс...
может Виталюсик про диапазоны чет просек, стал ентим термином пользоваться
к чему бы это?

Слушай, подруга, прям сама удивляюсь! 
Он даже дважды со мной согласился!
Щаз загоржусь 

[Oleg.Ol]

Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете.

Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

Брависсимо! Ради подобного признания из уст главного КТ-олога стОило трудиться 13 страниц этой темы! Приличного названия, как я понимаю, этой физической реальности еще не придумали - но это уже мелочи.

Не глупи. Увы, Виталик, тебя просто мягко послали на хер сведя ответ к тавтологии, к абсурду. Но это тавтология только для тебя.
Для нормального КП-шника, в отличие от тебя, левая часть высказывания Доронина - не субъектнезависимая константа,  а субъектзависимая переменная, превращающая тавтологию в допредикативное определение.
Не учитывая субъективность получишь абсурд в любом случае.

Приличного названия, как я понимаю, этой физической реальности еще не придумали - но это уже мелочи. Главное - при этом мы отходим от мистицизма и от оголтелого инструментализма наших отдельных уважаемых коллег.

Повторяю: Убери субъект - и получишь абсурд в любом случае ... и выдумывать ничего ненадо. 
Что тебе и Владимир тут высказал ...

Так что никуда ты не отошел еще. Да и рано тебе пока отходить-то ... в мир иной, сугубо объективно-виталиковый ... еще не причастили тебя и грехи тебе не отпустили.  

[April]

Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете.

Ты смягчил мое сердце.  
Щас я тебе все-все растолкую.  
Маленькое отступление:
Если объект исследования слишком сложен или недоступен, то принято считать корректным исследовать другой объект, обладающий нужными для исследования свойствами, но более доступный, или, за отсутствием такового,  создать искусственный объект-модель, с теми же свойствами.
Основы мат.моделирования

Так вот, законы КМ не являются присущими лишь микромиру, но КМ обращается к объектам микромира, как к наиболее удобным для изучения.
Потому что объект исследования  КМ проявляет себя на объектах микромира наиболее очевидно.
В КМ речь идет о системах.
Но системы не являются объектом исследования КТ!  
Еще отступление:
Можно сказать: мне дорогу переходит кошка. Это будет равно означать, что мне дорогу переходит некоторая совокупность чего-то, чего я, руководствуясь  внешним видом как системообразующим фактором (или системным свойством), квалифицировала как систему под условным названием  "кошка"  
Смешно звучит, понимаю.  
Системные свойства кошки глупо подвергать сомнению. Но вот можно ли сходу обнаружить системные свойства песка на пляже, осенних листьев в саду?
Затруднительно.  
Бог с ними, с листьями.
Худо-бедно, но мы все-таки можем констатировать наличие или отсутствие свойства  СИСТЕМНОСТИ в том или ином объекте исследования. Собственно только такие объекты нас и интересуют. Что можно изучать в не-системах?
Так вот.
Квантовая теория  открывает перед нами удивительную вещь!
Оказывается, что вот той самой СИСТЕМНОСТИ, которую мы констатировали в сфере классической физики, а классическая физика ничего к этому добавить  не способна, той самой СИСТЕМНОСТИ в системах может быть чуть больше или чуть меньше, в одном углу густее, а в другом реже, а еще эта самая СИСТЕМНОСТЬ не является свойством объектов, а НЕЧТО ИНОЕ САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ - способное перемещаться, менять свои плотности и разряженности, переходить из одной системы к другой, растворяя их границы, а уплотняясь, создавать новые системы...  
Что ПО СУТИ означает - создавать  и изменять лицо мира!
СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе отсутствует в сфере изучения класической физики. СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе - это НИЧТО в  сфере классической физики, но в сфере КМ - НЕЧТО, обладающее сложным поведением.  
Поведение СИСТЕМНОСТИ и есть объект исследования  КМ.
Это если по простому и в двух словах.  
По этому образ  (метафора) океана - очень близко отражает поведение той самой СИСТЕМНОСТИ. Или по умному - многоскоростной континуум. Многофазная среда.
Просек?  

[Vitaliy]

Слушай, подруга, прям сама удивляюсь! Он даже дважды со мной согласился!  Щаз загоржусь   

Тебя выручает широкий диапазон точек зрения. С одного конца - сугубая путаница и невнятица, с другого мистика и женская магия, а с третьего все-таки техническое образование берет свое. А поскольку мы, материалисты, ребята объективные - мне всегда приятно отметить, когда собеседник высказывает дельное соображение: глядишь, можно и для себя что-то извлечь... 

...Если объект исследования слишком сложен или недоступен, то принято считать корректным исследовать другой объект, обладающий нужными для исследования свойствами, но более доступный, или, за отсутствием такового,  создать искусственный объект-модель, с теми же свойствами.

Это примерно то же, что я называл выше псевдофизической моделью. На самом деле, моделирование начинается с самого начала, даже когда ты думаешь, что имеешь дело с изначальным изучаемым объектом. Вот, предположим, ты пришла на пляж с термометром и полезла с ним в воду, дабы к процессу планируемого купанья подойти естественнонаучно. Кстати, у нас про одного очень обстоятельного товарища шутили, что он бы купаться полез не только с термометром, но померял бы температуру и впереди себя, и позади, и по бокам...

Так вот - в процессе этой процедуры ты уже проделала в своем сознании работу по моделированию: ты выделила один параметр: температуру воды - в качестве определяющего, и для тебя концептуальная модель моря была простой: вода с температурой 20⁰. При этом ты игнорировала загрязнения, волнение, течение и т.п.

... Так вот, законы КМ не являются присущими лишь микромиру, но КМ обращается к объектам микромира, как к наиболее удобным для изучения.

Не согласен. В макромире и без КМ полный порядок. Да и выше у себя в постинге я привел формулу де Бройля, согласно которой на уровне макрообъектов говорить о дуализме волна-частица, о КМ-ничности нет смысла: эти эффекты там сходят на-нет. И потом цель создания КМ - это было не просто поупражняться в алгоритмизации, а постараться максимально корректно разобраться с явлениями именно микромира. А то у тебя получается - изучаем, потому что удобно... Ключ ищем под фонарем, потому что в другом месте темно... 

...Системные свойства кошки глупо подвергать сомнению. Но вот можно ли сходу обнаружить системные свойства песка на пляже, осенних листьев в саду?

Понятие системы всегда связывается с целенаправленностью, функциональностью. При этом можно содержательно говорить о фунции узлов и о эмерджентных свойствах системы. Если ты просто возьмешь горсть песку на пляже и спросишь с загадочным ведьмовским блеском в глазах - система ли это? Я затруднюсь с ответом и попрошу уточнения твоего вопроса: предположим, ты решила, что создание определенной нагрузки на ладошку приводит к стимулированию акупунктурных точек: давление, температура... И интересуешься, насколько эта горсть песку хорошо выполнит запланированную тобой функцию...

Что же касается листьев - у нашей Пипы - твоей лучшей подруги - есть прекрасный текст о листьях и дереве, о соотношении их функций с аналогией, простирающейся на роль человеков в социуме. Если не читала - очень советую...

... Квантовая теория  открывает перед нами удивительную вещь!... а еще эта самая СИСТЕМНОСТЬ не является свойством объектов, а НЕЧТО ИНОЕ САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ - способное перемещаться, менять свои плотности и разряженности, переходить из одной системы к другой, растворяя их границы, а уплотняясь, создавать новые системы...  
Что ПО СУТИ означает - создавать  и изменять лицо мира!
СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе отсутствует в сфере изучения класической физики. СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе - это НИЧТО в  сфере классической физики, но в сфере КМ - НЕЧТО, обладающее сложным поведением.  
Просек?  

Просек, просек, подруга... Вот это пример, где тебя на крыльях необузданной фантазии занесло в заоблачные эмпиреи... Системами все-таки осмысленней заниматься на уровне теории систем - которую ты отлично изучила вдоль и поперек... , а удел КМ - микромир и наведение дружеских мостов в рамках хороших интерпретаций со здравым смыслом и прочими науками...

[Любовь]

Я бы все таки говорил бы не об информации, а о сознании - в самом широком смысле этого слова - как некого свойства всех воспринимающих существ. Сознание как восприятие-реагирование - вот он основной элемент, но опятьже не само по себе, а  как часть неделимой системы.

это кому в каком ракурсе сподручнее
сознание разных систем различно... потому сознание камня, элементарной частицы, например, человекам удобнее рассматривать как информацию

[Любовь]

Виталюсик, пощадите - хохот на последнем издыхании, ну нэ можу вжэ
такие шедевры...
хоть бы попробовали, сударь, себя почитать с карандашем в руках

[Pipa]

Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

Брависсимо! Ради подобного признания из уст главного КТ-олога стОило трудиться 13 страниц этой темы! Приличного названия, как я понимаю, этой физической реальности еще не придумали - но это уже мелочи. Главное - при этом мы отходим от мистицизма и от оголтелого инструментализма наших отдельных уважаемых коллег. Это - шаг в правильном направлении - к созданию хорошей псевдофизической модели реальности этого уровня. Этим и стараются уже восемьдесят лет заниматься честные интерпретаторы.

   Разве "оголтелые" инструменталисты отрицают реальность? Они в точности как Доронин считают, что их математические инструменты и теории описывают объективную реальность!
   Инструментализм в своей сути никак не противоречит материализму: существует реальность, а формулы описывают ее поведение. В этом случае можно сказать, что такие формулы как раз и представляют собой описание картины реальности. При этом мышление человека должно быть таково, чтобы такое описание им воспринималось как понятное. А вот если человек такое описание реальности не понимает, а всякий раз использует какие-то инородные представления типа песчаных куличиков или пальцев на руках, то это может означать только то, данный человек просто не понимает описание, которое создали за него другие, и пытается его редуцировать (уже готовое описание) до примитивных форм бытового мышления. Только эта редукция вряд ли достойна громкого титула "псевдофизической модели", поскольку под этим именем кроется неспособность абстрактно мыслить.

А сейчас не худо бы провести объективную границу применимости КП. Похоже, что здесь нужно руководствоваться дуализмом: частица-волна.

   Я бы отнесла дуализм частица-волна не к КМ, а скорее к классической физике. Именно классической физике понадобился такой дуализм, чтобы совместить описание физического тела, как материальной точки; и описание волнового движения, как непрерывного колебания среды. Т.е. дуализм нужен только тогда, когда объект пытаются описать (интерпретировать) в классических понятиях либо частицы, либо волны, и выбирают то, что для данного конкретного случая лучше подходит. В то время как КМ-описание (через функцию состояния) не нуждается в использовании дуализма, ее подход всегда один и тот же.
   Двущелевой эксперимент есть лишь удачный пример, на котором дуализм не работает, а КМ-подход по-прежнему эффективен. Именно трудностями классического толкования результата этого эксперимента и объясняется такой ажиотаж вокруг него.
   Что же касается проведения границы применимости КМ, то такую границу вряд ли стоит устанавливать в пределах длины волны де Бройля . Де Бройлевская граница может быть поставлена (с некоторым натягом) внутри дуализма, разграничивая внутри него "права" частицы и волны. КМ давно уже не та "волновая механика", которой была в момент своего рождения, а потому уравнивать ее права с волной де Бройля ныне уже не возможно. Сегодня КМ - это целое здание, построенное на базе понятия "функция состояния" (пси-функции). А гамильтонианы и матрицы есть лишь вспомогательные инструменты этого подхода. Методы КМ фактически продолжают гамильтонов формализм (есть такой специальный термин!). Она и есть та поросль механики Лагранжа, которая еще во времена своего создания была АЛЬТЕРНАТИВНОЙ к механике Ньютона. И тот формализм, который был введен тогда (1788 год!), и есть прародитель квантово-механического формализма, который родственен инструментальному подходу. Можно показать, что в классической механике подходы Ньютона и Лагранжа эквиваленты, за тем лишь исключением, что Ньютонова механика гораздо более наглядна (предметна), чем механика Лагранжа. Но в микромире первый подход перестает работать, а второй по-прежнему остается адекватным. Между тем формализм Лагранжа продолжает работать и на макрообъектах, как например, при описании системы из планет и их спутников.
   Конечно, КМ это уже не механика Лагранжа, но сам подход остался тот же - формализм вытеснил наглядную модель из разноцветных шариков. Про механику Лагранжа можно прочесть здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/Лагранжева механика. Стоит обратить внимание, что уже тогда рассмотрение механической системы осуществлялось в "обобщённых координатах" (!), исключающих наглядно-предметное восприятие. КМ лишь продолжает зародившуюся тогда традицию рассматривать явления не в физическом 3-мерном пространстве, а в специально сконструированных пространствах (например,  пространства Гильберта), которые лучше подходят для описания конкретных характеристик явления. Именно на этом этапе теряется возможность прямого "транслирования" элементов таких моделей в элементы предметного мира, поскольку находятся они в совершенно разных пространствах.

[Vitaliy]

...

Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

Не глупи. Увы, Виталик, тебя просто мягко послали на хер сведя ответ к тавтологии, к абсурду. Но это тавтология только для тебя...
Не учитывая субъективность получишь абсурд в любом случае.

Дорогой Олежек - не вали с больной головы на здоровую. И термин "тавтология" употребил именно ты - и именно со своей кочки зрения. Заодно и припорошил вопрос учетом субъективности - что уже совсем не по делу. В юристы бы тебя не взяли. Ты не готов придерживаться даденой тебе формулировки - начинаешь мудрствовать лукаво...

СИД по-русски сказал про "объективную физическую реальность". Этот термин меня искренне порадовал, ибо до этого с его стороны слышались сугубо идеалистические и откровенно религиозные интерпретации. Я считаю это положительным моментом, а тебе обязательно надо вбросить ложку дерьма... 

[Vitaliy]

... Выступал там и товарищ в погонах - психолог из высшей школы МВД - делал доклад о нелокальных переговорах с террористами ДО осуществления терракта, а не во время его свершения - т.е. некая квантовая профилактика преступности ... 
А ты говоришь, Виталий, что нет примеров применения принципов КМ в макромире.

Володя... Я бы с большим интересом послушал доклад этого МВД-шника, а в кулуарах потеребил бы его как следует. Не худо бы выяснить, на чем базируется их уверенность, что они действительно контачили с сознанием этих самых террористов. А вообразить себе... да еще если отпускалось на эти работы какое-то финансирование, - можно с три короба. Кто же распишется, что средства потрачены впустую... Но, повторяю, это не резолюция, а просто наиболее вероятное объяснение. А, по хорошему, подобные работы - тем более, если удается заполучить денежку - надо организовывать обстоятельно и чисто.

А что ты к этому эпизоду пристегнул КМ - так она тут ни при чем. Здесь ты пошел по стопам тов. Лазарева, Волинского и Андрюши - их буревестника-провозвестника здесь... Причастность к этим процессам КМ требует очень тщательного и надежного обоснования и экспериментальных подтверждений, а так - это выдача желаемого за действительное, пришей кобыле хвост... Гносеологическая ступенька тут (если она и есть, на самом деле) гораздо выше. Ее муравьиными прыжками не преодолеть. 

[Oleg.Ol]

...

Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

Не глупи. Увы, Виталик, тебя просто мягко послали на хер сведя ответ к тавтологии, к абсурду. Но это тавтология только для тебя...
Не учитывая субъективность получишь абсурд в любом случае.

Дорогой Олежек - не вали с больной головы на здоровую. И термин "тавтология" употребил именно ты - и именно со своей кочки зрения. Заодно и припорошил вопрос учетом субъективности - что уже совсем не по делу. В юристы бы тебя не взяли. Ты не готов придерживаться даденой тебе формулировки - начинаешь мудрствовать лукаво...

СИД по-русски сказал про "объективную физическую реальность". Этот термин меня искренне порадовал, ибо до этого с его стороны слышались сугубо идеалистические и откровенно религиозные интерпретации. Я считаю это положительным моментом, а тебе обязательно надо вбросить ложку дерьма... 

Все тупишь ...
ладно объясню на пальцах ... например обсуждается не матрица плотности ... а маслянистость. Тут приходит Виталя и допытывается:
- О маслянистости чего вы тут болтаете ...
Ему на это отвечают:
- о маслянистости того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах маслянистости. 

По форме это, как и высказывание СИДа - чистой воды тавтология ...
То есть человека, который не может мыслить маслянистость без представления о конкретном маслянистом предмете просят пойти на фиг ...

Естественно, нормальными участниками подразумеваеся, что обсуждается типа "маслянистость вообще", то есть типа "нелокальная маслянистость" ... а вопрос маслянистость чего именно - не имеет абсолютно никакого значения и целиком и полностью зависит от конкретного субъекта конкретно воспринимающего этот "элемент объективной физической реальности" в конкретных обстоятельствах ... например, в касторовом масле после дождичка в четверг ...

Дошло теперь, умник?  

[Vitaliy]

... ладно объясню на пальцах ... например обсуждается не матрица плотности ... а маслянистость. Тут приходит Виталя и допытывается:
- О маслянистости чего вы тут болтаете ...
Ему на это отвечают:
- о маслянистости того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах маслянистости. 

По форме это, как и высказывание СИДа - чистой воды тавтология ...
То есть человека, который не может мыслить маслянистость без представления о конкретном маслянистом предмете просят пойти на фиг ...

Я так думаю, что у тебя это такой прикол... Ведь основной смысл моего тезиста был именно об упоминании "физической реальности" СИДом, а не некой идеальной субстанции... Про то, какая именно имеется в виду физическая реальность - об этом можно говорить только после признания физичности, а не до того.

Даже говоря о твоем примере с маслянистостью - и то, есть смысл уточнить сферу его применимости. Вот - можно ли говорить о маслянистости камня? Воды? Воздуха? Атомов углерода? Правда, о том, что речь идет, скорей всего, не о маслянистости идей или ЧСВ Олежка - пожалуй, можно согласиться сразу...

Понял, умник в горошек?

[Quangel]

Просек, просек, подруга... Вот это пример, где тебя на крыльях необузданной фантазии занесло в заоблачные эмпиреи... Системами все-таки осмысленней заниматься на уровне теории систем - которую ты отлично изучила вдоль и поперек... , а удел КМ - микромир и наведение дружеских мостов в рамках хороших интерпретаций со здравым смыслом и прочими науками...

Опять Виталий свою песню про микромир завел,  удел КМ - любые системы с
параметром КЗ>0. В макромире такими объектами являются квантовые ореолы классических
объектов,эмпирическим изучением которых занимается эзотерика. Вот тут в макромире
КП и нужна,чтобы порядок навести.  В настоящее время. Пока квантовые машины не созданы
в материале.

[Oleg.Ol]

Виталик:

Я так думаю, что у тебя это такой прикол...

А я все удивляюсь насколько ты зашорен ... 

Ведь основной смысл моего тезиста был именно об упоминании "физической реальности" СИДом, а не некой идеальной субстанции... Про то, какая именно имеется в виду физическая реальность - об этом можно говорить только после признания физичности, а не до того.

Ты что, с дуба упал? СИД постоянно пользуется термином "элемент физической реальности". И какое-такое  тебе, нахрен, еще особое признание физичности физической реальности понадобилась?
Ты сам-то не чуйствуешь абсурда что-ли?

Ну не тупи же. СИД явно и недвусмыслено признает физичность физической реальности ... а так же, наверное, и химичность химической реальности ... и, возможно даже гастрономичность гастрономической реальности ...  ну а уж виртуальность виртуальной реальности - дык точно ...
 
Из вики: Реальность (от лат. realis — вещественный, действительный) — совокупность чувственной данности мира как мира вещей в созерцании и восприятии.

Даже говоря о твоем примере с маслянистостью - и то, есть смысл уточнить сферу его применимости.

Не тупи ... в данном случае, как и с матрицей плотности это не имеет никакого принципиального значения.
Применимость - это вопрос локального удобства, локальной понятности ... и локальной выполнимости лишь ... что ничуть не влияет на принципиальные, нелокальные структуры.

Вот - можно ли говорить о маслянистости камня? Воды? Воздуха? Атомов углерода?

Конечно можно. Можно даже говорить о маслянистости дифференциальных уравнений ... или там заушных прыщей бармаглота ...
Тока вот нужно ли? 
Ага! А вот это уже кажный субъект решает конкретно для себя сам в конкретных обстоятельствах ... а не какой-то там "божественный хрен" Виталя за всех и всегда ...

[April]

Системами все-таки осмысленней заниматься на уровне теории систем..

Бесполезняк! 

[novice]

КМ лишь продолжает зародившуюся тогда традицию рассматривать явления не в физическом 3-мерном пространстве, а в специально сконструированных пространствах (например,  пространства Гильберта), которые лучше подходят для описания конкретных характеристик явления.

Pipa, все верно. (По крайней мере, в пределах данной цитаты).

Небольшое, но важное уточнение: "физическое" трехмерное пространство - точно так же сконструировано искусственно, как и пространство Гильберта.

В опыте мы никакого "пространства" никогда не наблюдаем! Это - лишь способ описания.

[Любовь]

Володя... Я бы с большим интересом послушал доклад этого МВД-шника, а в кулуарах потеребил бы его как следует. Не худо бы выяснить, на чем базируется их уверенность, что они действительно контачили с сознанием этих самых террористов.

 а как же тогда быть с собачкой лепшего друга Леонида?
 или собачке можно учуять, а человекам учуять и повоздействовать ну ни как

[April]

А вот если человек такое описание реальности не понимает, а всякий раз использует какие-то инородные представления типа песчаных куличиков или пальцев на руках, то это может означать только то, данный человек просто не понимает описание, которое создали за него другие, и пытается его редуцировать (уже готовое описание) до примитивных форм бытового мышления. Только эта редукция вряд ли достойна громкого титула "псевдофизической модели", поскольку под этим именем кроется неспособность абстрактно мыслить.

Не торопись с выводами, дорогуша!
Твое умение аккуратненько выписывать длинные строчечки или столбики закорючечек по созданным кем-то другим правилам манипулирования, конечно, делает тебе честь.   Мне было бы попросту лень.    Но, извини, назвать это действо громким  "умением абстрактно мыслить", ну никак ни в какие ворота не лезет! Это умение скопировать и растиражировать чужое готовое решение.
Удачная метафора или яркий запоминающийся образ  появляются совсем не в процессе упрощения  мат.моделей. Они появляются САМОСТОЯТЕЛЬНО и НЕЗАВИСИМО от мат.моделей как результат акта  непосредственного восприятия реальности. Так что тебе даже до чужих  метафор и образов  еще расти и расти   . Я уж не говорю о собственных метафорах и собственных образах.
Извини, но твое постоянное сталкивание себя и других, в какую-то одну сторону, в ущерб другой, постоянное игнорирование тех или иных феноменов и явлений жизни в пользу других феноменов и явлений - это не позиция исследователя, это позиция страуса, прячущего голову в песок, в данном случае - в раковину готовых решений, однозначных результатов и  четких алгоритмов. Это не должно быть единственно значимой  ПОЗИЦИЕЙ. Это должно быть не единственной и не самой значимой ТЕНДЕНЦИЕЙ.

[Vitaliy]

... Ведь основной смысл моего тезиста был именно об упоминании "физической реальности" СИДом, а не некой идеальной субстанции... Про то, какая именно имеется в виду физическая реальность - об этом можно говорить только после признания физичности, а не до того.

По бурной и не вполне адекватной реакции Олежка, я заподозрил, что в наше обсуждение вкралось разночтение терминов. Я действительно полагал, что СИД под понятием "физической реальности" понимает материю (вещество, энергию). Когда мы в классике говорим о физическом мире - речь идет именно об этом. В ноосфере, наряду с материей, мы говорим об идеальных объектах в менталах и культурале, возникающих благодаря способности к их интерпретации в сознаниях сапиенсов и не имеющих смысла сами по себе.

Похоже, что СИД действительно не сдвинулся со своих позиций:

Нелокальный квантовый источник реальности — это мир, в котором вообще нет никакой массы и потоков энергии. ... На уровне Универсума остается только одна возможность — оперировать квантовой информацией, кроме которой там ничего больше и нет.

Нелокальный источник реальности не является материальным, поскольку в нем нет массы и энергии, и вообще в нем нет ничего, что имело бы отношение к классической физике. Можно условно назвать его единым информационным полем, которое содержит в себе информацию о внутренней структуре Универсума, а декогеренция — это своеобразное проявление этой информации в виде той или иной классической реальности (проекции) — проявление «картинки», которое сопровождается потоками тварных энергий (в том числе на тонких уровнях, где выше мера квантовой запутанности).

Действительно, СИД полагает, что НИР - это и есть как бы ЭИП, говоря принятым во многих эзотерических текстах языком. По его мнению, это действительно нечто нематериальное - т.е. действительно привнесение идеальной концепции, протягивание Бога - о чем я и печалился с самого начала. А дальше уже идет просто чистая фантазия относительно тонких уровней.

В результате квантового перехода после смерти мы попадаем в другой мир, который станет для нас не менее реальным, чем нынешний, поскольку наше новое «тело» будет состоять из тех же энергий, что и энергии окружающих объектов, то есть процесс декогеренции пойдет уже в новом энергетическом диапазоне. Хотя с точки зрения классической физики эти «потусторонние» энергии вообще не существуют, и их нельзя зафиксировать и описать в классическом приближении. Это энергии на уровне того, что сейчас называется квантовыми ореолами, и они могут быть поняты и объяснены только в квантовой теории.

- естественно, следом автор скатывается в чисто религиозную, ничем не подтверждаемую интерпретацию своих изначальных умозрительных построений. В рассматриваемой работе много еще более залихватских мистических откровений, которые высказываются без каких-либо оснований - на уровне - а ведь можем же мы предположить, что...

Именно эта печальная ситуация и заставила меня попытаться рассмотреть в этой теме вопрос об интерпретируемости КМ. Тем, кому лень проделать эту работу чисто и полностью, предлагают ограничиться инструментальным подходом - т.е. фактически не делать ничего в плане интерпретации: работает, и ладно... При этом делается хорошая мина и провозглашается, что вот она - и есть интерпретация... только не классическая, а квантовая. Для ее понимания, дескать, необходимо владеть математическим аппаратом... Владение этим аппаратом необходимо для получения конкретных результатов вычислений. Однако оно ничего не дает в плане интерпретации, понимания предмета исследования.

А за этот лакомый кусочек цепляются религиозно настроенные товарищи и продуцируют НИР, населенный идеями... Так что инструментализм, являясь в прикладном плане полезным инструментом, в философском плане заводит нас в болото, которое умелыми руками аранжируется в виде живописного и приветливого луга... Недостатет только квантовых коровок, мирно пощипывющих травку.  

Пипа права, говоря, что сама КМ не виновата в мистических заморочках, которые выстраивают ее толкователи... Конечно, не виновата... Но свято место... Вот смотри воочию - к чему твой инструментализм приводит... И противодействовать этому можно только хорошей интерпретацией, и никак иначе... 

[novice]

И противодействовать этому можно только хорошей интерпретацией, и никак иначе...

Вот-вот. Вместо того, чтобы "обсирать" чужую интерпретацию, ты бы взял да и разработал собственную. (Или углубил любую из имеющихся). Твоя критика неконструктивна!

Я и сам к критике такого рода бывал иногда склонен, так что по себе знаю: доказать приверженцу некоей парадигмы ее нелепость - невозможно. Как бы она (парадигма) ни была плоха, человек за нее держится и будет держаться, потому что жить-то как-то надо.

Но зато - всегда возможно предложить более качественную альтернативу. И если даже в том лагере, где ты изначально занимался критикой, за нее мало кто уцепится - бывших нейтралов ты под свои знамена навербуешь с легкостью. Если конечно твоя альтернатива действительно окажется лучшей.

Поэтому, вспоминая "любимую" в прошлом тему Pipa 'ы о шарлатанах, использующих святое знамя науки в неких неадекватных целях, найду что сказать и ей: напрямую бороться с неадекватом бесполезно. Людям нужна какая-то опора, какая-то вера. Все что возможно - это предложить людям более полноценную веру, чем ту, которую они имели благодаря "шарлатанам". И это кстати, очень красивый выход.

[Vitaliy]

Володя... Я бы с большим интересом послушал доклад этого МВД-шника, а в кулуарах потеребил бы его как следует. Не худо бы выяснить, на чем базируется их уверенность, что они действительно контачили с сознанием этих самых террористов.

 а как же тогда быть с собачкой лепшего друга Леонида?
 или собачке можно учуять, а человекам учуять и повоздействовать ну ни как

Ситуации, Любонька, принципиально разные... Леонид с собачкой прожили много лет, у них было тесное психологическое общение. Роль психологии в телепатии совершенно несомненна. Этот его рассказ меня заинтересовал проверенностью - совпадением рассказа его супруги и тем, что он видел. А ему, как свидетелю, я доверяю полностью.

В то же время, что там реально было получено МВД-шником - непонятно. Это могли быть и фантазиии чистейшей воды. Поэтому этот сюжет просто повисает в воздухе. И Володя, к сожалению, его не подергал, не поспрашивал.

Но вот и даже рассказа Леонида достаточно, чтобы поддержать теплящуюся веру в существование некоего подобия ЭИП... Именно поэтому я в поисках интерпретации КМ. Без надежной и непротиворечивой интерпретации невозможно понять, что из себя представляет тот же НИР, что и как в состоянии поддержать ЭЯ.

[bald]

Вит, какая-такая психология - случайно возвращаться и выглядывать за угол? Где тут психология? ёклмн. : )

[Vitaliy]

... Поэтому, вспоминая "любимую" в прошлом тему Pipa 'ы о шарлатанах, использующих святое знамя науки в неких неадекватных целях, найду что сказать и ей: напрямую бороться с неадекватом бесполезно. Людям нужна какая-то опора, какая-то вера. Все что возможно - это предложить людям более полноценную веру, чем ту, которую они имели благодаря "шарлатанам". И это кстати, очень красивый выход.

Знамо дело, Артем... Твоими устами бы мед пить... Это был бы действительно не только красивый, но и полезный выход. Поэтому-то я и не сижу с этим вопросом молча в уголочке, а тусуюсь здесь - вдруг да кто-то из корифеев КМ произнесет что-то внятное, а не будет только заниматься апологетикой либо безудержной мистики, либо инструментализма. Оба эти пути не могут дать понимания на уровне моделей - о чем мы ранее толковали. Без модельного уровня математика лишается корней и становится перекати-полем.

[Vitaliy]

Вит, какая-такая психология - случайно возвращаться и выглядывать за угол? Где тут психология? ёклмн. : )

Психология - в сонастроенности сознаний собачки и ее хозяина. Даже, если придерживаться грубой аналогии с радиоприемником - ты настраиваешь гетеродин, чтобы из всего обилия радиосигналов вытащить с нужной тебе частотой несущей... Либо пользуешься фиксированными настройками на станции. А вот МВД-шник должен был бы настраиваться на "частоту" неизвестного ему террориста, которого он и в глаза не видел, и даже фотки, вероятно не имел перед собой (чего обычно требуют ясновидящие и телепаты в эзотерике)... Но, повторяю, для корректности, конечно же, следовало бы с ним поговорить детальней, а мы здесь занимаемся просто предположениями.

[bald]

Психология - в сонастроенности сознаний собачки и ее хозяина. Даже, если придерживаться грубой аналогии с радиоприемником..

Быстро сотри, пока Пипа не подтянулась! А то враз получишь по "сонастроенности сознаний". Это же пси-логия, а не ЭИП с ЭЯ...

[Vitaliy]

Где там наша главная попустительница религиозных интерпретаций? Вот посмотри, как лихие граждане на раз присобачивают учение о НИР к своим тренингам: Занятия йогой в Москве, айкидо, энергетические взаимодействия ....

[bald]

Судя по продолжению, ты и психологию не здравствуешь?!

[Quangel]

Где там наша главная попустительница религиозных интерпретаций? Вот посмотри, как лихие граждане на раз присобачивают учение о НИР к своим тренингам: Занятия йогой в Москве, айкидо, энергетические взаимодействия ....

Между прочим ребята правильно пишут,любой "тренинг" должен быть замкнут на НИР,иначе он вырождается. Они как раз и пытаются это сделать,вводя конечной
целью своих практик - сотворчество с НИРом. Т.н. "вертикальный поток
внимания" - внутренняя духовная практика,увеличивающая параметр КЗ.
Если они еще своих адептов заставят "Квантовую магию" зубрить,  то
вообще замечательно... Вообще,Виталий,спасибо за ссылку, 
эта самая Арги-Йога обещает быть чем-то вполне жизнеспособным. 

[Любовь]

Психология - в сонастроенности сознаний собачки и ее хозяина. Даже, если придерживаться грубой аналогии с радиоприемником - ты настраиваешь гетеродин, чтобы из всего обилия радиосигналов вытащить с нужной тебе частотой несущей... Либо пользуешься фиксированными настройками на станции. А вот МВД-шник должен был бы настраиваться на "частоту" неизвестного ему террориста, которого он и в глаза не видел, и даже фотки, вероятно не имел перед собой (чего обычно требуют ясновидящие и телепаты в эзотерике)... Но, повторяю, для корректности, конечно же, следовало бы с ним поговорить детальней, а мы здесь занимаемся просто предположениями.

т.е. можно настраиваться на конкретного человека - это Вы допускаете для человеков?
а чем отличается настройка на конкретного человека от настройки на конкретную мысль? - для собаки это нонсенс, ментальный план у животных не развит, только у отдельных особо... любимых человеками животных можно наблюдать зачатки несколько превышающие обычные инстинкты...
 а для человека вполне возможно - при обдумывании некоторой темы мы настраиваемся на определенную ментальную зону и можем считывать с нее в пределах границ нашего осознания...
в экстремальных ситуациях чтение мыслей на расстоянии происходит довольно часто, сама на себе испытала... здесь труднее определиться с респондентом, чем с  прочтением  самой мысли, и адресовать ответ по тому же каналу, легче, чем настраиваться на определенного человека...

и ваще-то приемники настраиваются на несущую частоту, как Вы верно заметили, но не на конкретную станцию, т.е. получается, что и в Вашем примере настройка идет на мыслю, а не на человека

еще раз настоятельно рекомендую перечитывать себя любимого с карандашем в руках

[bald]

Да, странно, почему Вит суперпозицию интепретаций сказаному - разрушает ссылкой на эзотерику? : ) При этом, "аргументируясь" понятием "психология"?! Повторный вброс - где в "событии Леонида" ты видишь Психологию?

[novice]

Вообще, Виталий, спасибо за ссылку...

Присоединяюсь. Автор сего молодец. Просмотрел также и другие его тексты - серьезного несогласия с ним не возникло. Чувствуется в нем весьма сбалансированный человек. И, конечно, практик.

Поздравляю всех нас и особенно С. И. с тем, что наш младенчик (наше учение) сделал(о) первый самостоятельный шаг. Единственное, что нам всем пока в минус - это то, что товарищу пришлось использовать наши концепции как существенно вспомогательные; отталкиваться от них в практической работе пока нельзя, они слишком непрочны. Но можно укреплять ими собственный, "йогический" например, фундамент. Ну ничего - какие наши годы.

[Vitaliy]

Любаша! Для того, чтобы со знанием дела отвечать на вопросы по механизмам ЭЯ, их надо понимать и иметь самое главное недостающее звено - ЭИП с аргументацией гораздо более внятной, чем сопровождаются романтические разговоры о НИР. Несмотря на отдельные яркие истории - типа как у Леонида - этого недостаточно, чтобы все разложить по полочкам. Поэтому в своих попытках как-то отреагировать на твои вопросы я должен присобачить квантор Возможно...

... т.е. можно настраиваться на конкретного человека - это Вы допускаете для человеков?

В какой-то степени, можно... Долго живущие вместе супруги часто приобретают способность мыслить сходным образом. Им в голову в конкретной ситуации часто приходят сходные мысли, которые даже вербализуются (по опыту совместной жизни) одинаково. И тогда с улыбкой они замечают: один что-то начал говорить, а другой перебивает - А вот я как раз это хотела сказать! Они хорошо знают распорядок дня, привычки друг друга, паттерны реагирования на те или иные обстоятельства, состояние здоровья, фобии... вся вот подобная психологическая мелочь относительно друг друга у них в сознании и подсознании. В подобных ситуациях люди даже меньше общаются на словесном уровне - они понимают друг друга с полуслова, либо вообще без слов - по мимике, позе, жесту.

Они часто хорошо осведомлены в обстоятельствах друг дружки когда приходится расставаться, например, один из них отправляется в другой город... При этом у них продолжается экстраполяция, хорошо настроенная за время совместной жизни... Если помнишь, у нас с Пипой - до того как она стала Квантовой Инструментальщицей - был разговор о важности именно качества экстраполяции, и что этот эффект проявляется, когда корректно ущучена модель явления... Так вот у рассматриваемых граждан подобная настройка доведена до возможного максимума. Особенно сильная настройка происходит у матери по отношению к сыну (в меньшей степени, мне кажется - к дочери). Она его выносила, родила, вынянчила, просиживала ночами во время болезни, ловила каждый его вздох, кашель. Она по лицу своего мальчика считывает все, что было с ним в школе - что получил, с кем повздорил... Она же знает наперечет и всех его друзей, и врагов... а потом - и подруг...

Почему я так затянул этот вопрос. Это я сам с собой рассуждал. Поскольку, не исключено, что в явлениях телепатии ничего больше и нет... Никаких ЭИП, НИР и прочей фантасмагории...

...а чем отличается настройка на конкретного человека от настройки на конкретную мысль?

При настройке на человека я синхронизуюсь с его личностью и состоянием, пытаюсь представить, что он мог бы чувствовать в этот момент. А когда я думаю определенную мысль - я решаю конкретную задачу, пользуясь своим сознанием и интуицией. Конечно, я могу и обратиться к опыту других - например, оказавшись в лесу без карты и компаса, задуматься, а что бы в этой ситуации стал делать мой хороший знакомый - охотник...

... в экстремальных ситуациях чтение мыслей на расстоянии происходит довольно часто, сама на себе испытала... здесь труднее определиться с респондентом, чем с  прочтением  самой мысли, и адресовать ответ по тому же каналу, легче, чем настраиваться на определенного человека...

Любочка... извини... мы не можем проверить эти твои свидетельства. Подобным образом говорят многие... а вот достоверных свидетельств для науки... 

... и ваще-то приемники настраиваются на несущую частоту, как Вы верно заметили, но не на конкретную станцию, т.е. получается, что и в Вашем примере настройка идет на мыслю, а не на человека

Что касается радиостанций - есть такая организация и в каждой стране, и международная, которая занимается распределением частот - с учетом условий распространения радиоволн разной длины, географического положения и часов работы. При этом конкретному передатчику выдается вполне определенная частота, сходить с которой он не имеет права. Поэтому настройка на частоту - это то же, что и настройка на конкретную станцию.

[Quangel]

Поздравляю всех нас и особенно С. И. с тем, что наш младенчик (наше учение) сделал(о) первый самостоятельный шаг. Единственное, что нам всем пока в минус - это то, что товарищу пришлось использовать наши концепции как существенно вспомогательные; отталкиваться от них в практической работе пока нельзя, они слишком непрочны. Но можно укреплять ими собственный, "йогический" например, фундамент. Ну ничего - какие наши годы.

Присоединяюсь к поздравлениям,меня тоже приятно удивило,что КП стала теоретической базой конкретной эзо-школы.  А что касается старых практик,этим собственно вершина мета-эгрегорной пирамиды и отличается от ее рядовых кирпичей.  Тем,что включает в себя все предыдущие ступени постижения.

[Любовь]

мдаа...
что делается технически? - настройка на частоту - все точка... при чем здесь все это:

Что касается радиостанций - есть такая организация и в каждой стране, и международная, которая занимается распределением частот - с учетом условий распространения радиоволн разной длины, географического положения и часов работы. При этом конкретному передатчику выдается вполне определенная частота, сходить с которой он не имеет права. Поэтому настройка на частоту - это то же, что и настройка на конкретную станцию.

похоже, Вы сами выстраиваете себе лабиринты, в которых потом блуждаете

[Pipa]

Где там наша главная попустительница религиозных интерпретаций? Вот посмотри, как лихие граждане на раз присобачивают учение о НИР к своим тренингам: Занятия йогой в Москве, айкидо, энергетические взаимодействия ....

   Понятное дело, другого трудно ожидать. Для сравнения обратите внимание на то, что результаты любого исследования в генетике и молекулярной биологии тут же порождают религиозные комментарии креационистов, ИНТЕРПРЕТИРУЮЩИХ любой результат, как следствие божественного творения жизни. Почему так? А потому, что им так выгодно. И ничего с этим поделать нельзя. Да, можно дать атеистическую интерпретацию, но как бы она ни была хороша, это будет всего лишь еще одна интерпретация. Увы, противоположные интерпретации между собой не аннигилируют. И атеизм не может победить религию, как и ... математические модели не могут победить наглядно-предметные . Интерпретацию нельзя уничтожить, пока у нее есть сторонники. А сторонники формируются по принципу дремучести . Невежде не доказать научными аргументами, поскольку он их не понимает. Точно так же приверженцам наглядно-предметных интерпретаций никак не доказать, что формулы тоже могут быть средством интерпретации, потому как формулы для них - лишь "столбики закорючечек (С) April" . Первые обречены, чтобы во всем искать Бога, а вторые - наглядный смысл.
   Эзотерические заморочки для меня не в диковинку, "Арги Йогой" меня не удивить. Гораздо печальнее, когда произвольная интерпретация вставляется в общем-то неплохие статьи. Например, статья В.И.Сбитнева "Бомовские траектории и парадигма интегрирования по путям. Комплексная Лагранжева механика" из последнего номера журнала "Квантовая магия". На эту статью, несомненно, стоит обратить внимание, если нас интересует двущелевой эксперимент (статья и в самом деле хорошая). Опять же случайное совпадение: в заголовке с упомянутой мною в своем предыдущем постинге Лагранжевой механикой. Но ... все хорошо до последнего абзаца, а там автор (как и многие другие) приводит свою интерпретацию, в которой и миры Эверетта, и телепортация, и путешествие назад по времени. Автор хотел как лучше, а получилось как всегда. Снова все тот же случай. Примитивная интерпретация не истребима, пока есть люди, которые в ней нуждаются.

P.S. Подумала, что у меня deja view, когда увидела вышеупомянутую статью Сбитнева. Оказалось, что он уже публиковал в той же "Квантовой магии" очень похожую статью с теми же запомнившимися мне картинками - В.И.Сбитнев, "Бомовское расщепление уравнения Шредингера на два уравнения, описывающих эволюцию реальных функций.". 

P.P.S. Сбитнев сам программу не писал, а "стибрил" картинки отсюда - http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=14
Автор программы и анимации - Максим Сухарев (Maxim Sukharev). Всем смотреть, кого интересует наглядная интерпретация!
 

[April]

Интерпретацию нельзя уничтожить, пока у нее есть сторонники. А сторонники формируются по принципу дремучести . Невежде не доказать научными аргументами, поскольку он их не понимает. Точно так же приверженцам наглядно-предметных интерпретаций никак не доказать, что формулы тоже могут быть средством интерпретации, потому как формулы для них - лишь "столбики закорючечек (С) April" . Первые обречены, чтобы во всем искать Бога, а вторые - наглядный смысл.

Не передергивай, подруга, не выйдет!
Это ты у нас однобокий "приверженец".
Не отрицаю, что на свете есть "приверженцы" исключительно наглядно-предметных интерпретаций, но не трепли мое честное имя,  я за  целостность, полноту и гармонию. 
И ничего не имею против формул как составной части мат.моделей. Они занимают свое место в Системе Знаний, а образные модели - свое. И несут каждый свою функциональную нагрузку. 
Ты можешь сколько угодно выпендриваться умением считать, имеешь полное право, но модели и интерпретации, ты хоть волком вой, хоть голой пляши, создаются совсем не для того, чтобы выпендриваться перед невеждами, а для ПОНИМАНИЯ. И ты не дождешься, как у моря погоды, исполнения своей голубой мечты, уже, блин, двух мечт - уничтожения образных интерпретаций и отмены понятие "сила".      Дураков таких нет.
Но ждать и надеяться ты можешь.. кто ж запретит?   

ЗЫ: кстати, табличное представление данных, блок-схемы алгоритмов, IDF-диаграммы процессов - это, родная моя невежда, тоже образное представление    И это еще не полный ряд.

[April]

Поздравляю всех нас и особенно С. И. с тем, что наш младенчик (наше учение) сделал(о) первый самостоятельный шаг.

Да, нормально написано.   И по ключевым положениям все выглядит почти как в моем Меморандуме и посте "С этажа на этаж".
Единственное, о чем они умолчали - об альтернативной интеграции. И применили свой термин "согласованность" вместо моего "системность"

[Любовь]

таки может не стоит форум превращать в песочницу...
развитие осознания идет по принципу отрицания отрицания...
советую провести экскурс в собственную антологию оного...
потому уличать в невежестве способен только невежда ( без обид

[Владимир Травка]

СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе отсутствует в сфере изучения класической физики. СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе - это НИЧТО в  сфере классической физики, но в сфере КМ - НЕЧТО, обладающее сложным поведением.  
Поведение СИСТЕМНОСТИ и есть объект исследования  КМ.

Насчет - отсутствия в классической физике - это перебор. Теория катастроф, теория Хаоса, синергетика - разве там есть ссылки на КМ?
Например я приводил в качестве одного из примеров системного подхода текст Кестлера -
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=269.0
Где тут необходимость в КМ?
Другие "системщики" - кибернетики, конструктивисты, структуалисты - тоже вроде не прибегают к ее помощи...

"Системность" - это подход к изучению объектов не как "вещей в себе", а как некой совокупности элементов с обратными связями, иерархиями и прочими атрибутами. А раз объекты все же присутствуют, то зачем выходить за "классические" рамки?

Может Виталий все же прав на счет более глубокого изучения теории систем...


Радость некоторых по поводу использования "продвинутыми" йогинами квантовой теории тоже не понятна - для постижения йоги не нужна КМ, для этого вполне достаточно того, что изложил Патанджали и другие Учителя.

КМ нужна в данном случае для ингдульгирующих умов современных практиков с одной стороны, и для продвижения ново-йоги в качестве товара на современном рынке услуг  как модного как-бы-научного бренда с другой.

[April]

Например я приводил в качестве одного из примеров системного подхода текст Кестлера .. Может Виталий все же прав на счет более глубокого изучения теории систем...

Речь не идет о системном подходе и даже не о системах. Речь идет об ином понимании феномена СИСТЕМНОСТИ.

[Владимир Травка]

Дык об нем, о феномене и идет речь выше, когда говорится не о "вещи в себе", а об обратных петлях и пр.
В чем по-твоему сущностное понимание феномена системности, пардон - СИСТЕМНОСТИ,  и с какого бока тут КМ? Может вполне можно обойтись "продажной девкой империализма" кибернетикой?
К КМ аппелируют скорей постструктуалисты, а системщики, изучающие системные феномены, как правило остаются в рамках попперовского неопозитивизма.

[April]

Может вполне можно обойтись "продажной девкой империализма" кибернетикой?

Как хочешь. Это дело вкуса.

[Владимир Травка]

Как хочешь. Это дело вкуса.

С этим понятно.
А где ответ о твоем сущностном понимании сисемности и необходимости КМ в этом вопросе? Главный вопрос в моем посте был этот.

[April]

А где ответ о твоем сущностном понимании сисемности и необходимости КМ в этом вопросе? Главный вопрос в моем посте был этот.

"системность"

[Oleg.Ol]

В чем по-твоему сущностное понимание феномена системности, пардон - СИСТЕМНОСТИ,  и с какого бока тут КМ?

Владимир, ты не прав.
В общей теории систем есть базовое поняте Система Систем или, иными словами -СИСТЕМНОСТЬ. Поэтому любое системное исследование всегда начинается с Первого этапа декомпозиции Системности на исследователя, исследуемую систему и окружающую среду ...
Понятие декомпозиции в ОТС плностью соответствует понятию - декогеренции в КМ ... ну и так далее.

КМ - это системная теория, то есть теория построенная на принципах ОТС.

К сожалению, системный подход сейчас чрезвычайно профанирован. Все что угодно щас называют системным подходом ... так что разбирайся сам.
Дам парочку ключей:
1. По крайней мере признаком правильного системного подхода является явное обоснование Первого этапа декомпозиции ... пусть даже в виде системы постулатов.
2. Яный признак несистемности подхода - это наличие возможности бесконечной структурной редукции на "границе" теории.  (под это подпадает, например, вся классическая физика.)

Может вполне можно обойтись "продажной девкой империализма" кибернетикой?

Безусловно, чтобы стрирать белье вполне можно обойтись простой стиральной машинкой ... без всякого системного подхода.  

К КМ аппелируют скорей постструктуалисты, а системщики, изучающие системные феномены, как правило остаются в рамках попперовского неопозитивизма.

К сожалению те "системщики" которых ты имеешь ввиду не имеют к системной теории никакого отношения ... и изучают они вовсе не "системные феномены" а всполне обычные свойства "стиральных машинок" ...
Да ваще они не теоретики, а инженеры, обычные компутерные инженеры.
Единственные из них имеющие некоторое "инженерно-потребительское" отношение к ОТС можно назвать изобретателей различных концепций "универсальных реализующих сред" ... и многие из них КМ пользуются вовсю.
А вот Виталя, например, тоже пытается породить универсальный концепт, но как "узкий инженер" он уподобляется инженеру-сантехнику вдруг возомнившему себя архитектором и пытающемуся построить все здание из одних только водопроводных труб.  

[Любовь]

Может вполне можно обойтись "продажной девкой империализма" кибернетикой?
К КМ аппелируют скорей постструктуалисты, а системщики, изучающие системные феномены, как правило остаются в рамках попперовского неопозитивизма.

ну а если не оставаться в каких-то жестких рамках, что и делают многие ученые, а углубляться в суть, то из любой не гуманитарной дисциплины можно угодить в кванты... не только из классической физики

[Quangel]

Единственное, о чем они умолчали - об альтернативной интеграции. И применили свой термин "согласованность" вместо моего "системность"

И не говори,тут у нас под боком такая продвинутая системщица Апрелька расцветает,а мы
каким-то Арги-Йогам радуемся,а ее не ценим. 

Радость некоторых по поводу использования "продвинутыми" йогинами квантовой теории тоже не понятна - для постижения йоги не нужна КМ, для этого вполне достаточно того, что изложил Патанджали и другие Учителя.

Володь,ты Панова читал?  В точках бифуркации Универсальной Истории все приверженцы
идеи,что то,что сказали мудрые древние вполне достаточно,получают по шапке первыми.  А выживают как раз представители "избыточного разнообразия".  Мультик еще раньше такой был по Икара,помнишь?  Так вот системы,основанные на КП как теор.базе это и есть первые ростки
будущего человечества после точки сингулярности. 

[April]

И не говори,тут у нас под боком такая продвинутая системщица Апрелька расцветает,а мы
каким-то Арги-Йогам радуемся,а ее не ценим. 

Я совсем не это имела в виду. 
Я тоже радуюсь! 
В этом действительно что-то  ТАКОЕ есть - когда разные люди, каждый своим путем, пользуясь каждый своими методами мышления и восприятия, тем более - мужским и женским мышлением и восприятием,  не согласовывая своих убеждений, все-таки приходят к единым выводам!
Это чудо!

[Vitaliy]

... Радость некоторых по поводу использования "продвинутыми" йогинами квантовой теории тоже не понятна - для постижения йоги не нужна КМ, для этого вполне достаточно того, что изложил Патанджали и другие Учителя.

КМ нужна в данном случае для ингдульгирующих умов современных практиков с одной стороны, и для продвижения ново-йоги в качестве товара на современном рынке услуг  как модного как-бы-научного бренда с другой.

К сожалению, Володя тут абсолютно прав. Я не спешил с отрезвляющими соображениями, - чисто по-человечески приятно посмотреть, как люди радуются продвижению теории КМ в жизнь. Положительные эмоции тоже всем необходимы, даже, если потом начинает проглядывать протрезвление. Так же как и Лазарев, и Волинский - эти тренингисты не пользовались ничем из КМ. Оная была использована как мишура на елке - елка под НГ выглядит при этом нарядней. Авторитет науки высок, все так или иначе что-то слышали про КМ, понимают, что это крутая научная теория. И, если какие-то йогины-практики вдруг объявят, что они используют, или работают в русле, или их рекомендации полностью согласуются с прогрессивной физической теорией - они могу расчитывать на бОльший коммерческий успех.

Так же и для местных любителей КМ - все-таки надо не забывать, что серьезную работу мишурой и как бы параллелями заменить нельзя.

[April]

Так же и для местных любителей КМ - все-таки надо не забывать, что серьезную работу мишурой и как бы параллелями заменить нельзя.

Не знаю, что ты имеешь в виду под "серьезной работой"? Неужто свою классификацию магии?    Ой, не смеши, щас со стула упаду!
Что до меня, так я и не претендую. А честно говорю, что не занимаюсь "серьезной работой". Я увлечена и вовлечена в  магию. А в магии хорошо то, что работает. По этому с полным правом могу заменять "серьезную работу" мишурой, как бы параллелями, вкупе с собственными образами и домыслами, если они зарекомендавали себя, как более эффективные в сравнении с вашей мишурой и вашими  какбы параллелями 

[Vitaliy]

... Не знаю, что ты имеешь в виду под "серьезной работой"? Неужто свою классификацию магии?

Под "серьезной работой" я имел в виду не свои постинги, а то, что следует сделать физикам, чтобы от классической КП перейти к Квантовой Магии. Пока на этом уровне лишь благие пожелания.

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Брависсимо! Ради подобного признания из уст главного КТ-олога стОило трудиться 13 страниц этой темы! Приличного названия, как я понимаю, этой физической реальности еще не придумали - но это уже мелочи.

Честно говоря, странная реакция на мою простую фразу о том, что в терминах МП (матриц плотности) описывается физическая реальность .
Не понял, Вы что, полагаете, что в течение многих десятилетий при помощи МП и гамильтонианов физики описывали незнамо что, то, для чего даже нет названия? Например, вся физика твердого тела, которая немыслима без МП и гамильтонианов, описывала не свойства веществ, а что-то непонятное?
Или Вы считаете, что математический аппарат квантовой теории это некая экзотика, применяемая только для описания микромира? Ошибаетесь, современная физика немыслима без МП и гамильтонианов, именно с их помощью объясняются многие свойства макроскопических тел (наблюдаемые физические величины). При этом описание методами КМ обычно гораздо легче для макрообъектов, чем для нескольких микрочастиц, поскольку для больших объемов вещества легко найти пределы и можно получить аналитические выражения, объясняющие их физические и химические особенности.

Поэтому Ваши фразы типа:

«В макромире и без КМ полный порядок».

Звучат довольно странно. Как известно, без КМ вообще невозможно объяснить существование макроскопических объемов вещества, не говоря уже об их физических и химических свойствах. Без КМ мы бы в своем макромире остались с паровыми машинами на уровне начала XX века .

А сейчас не худо бы провести объективную границу применимости КП. Похоже, что здесь нужно руководствоваться дуализмом: частица-волна.

Насчет дуализма волна-частица хорошо написала Пипа http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=300.msg11010#msg11010 . Я с ней согласен – все это отголоски классических представлений, которые кроме волн и частиц (полей и вещества) больше ничего не знают . В те времена, когда зашел разговор о дуализме, еще не имели понятия о физической реальности более высокого уровня (нелокальном состоянии).

СИД по-русски сказал про "объективную физическую реальность". Этот термин меня искренне порадовал, ибо до этого с его стороны слышались сугубо идеалистические и откровенно религиозные интерпретации.

Здесь кто-то уже справедливо замечал, что КП более «материалистична», если можно так сказать. Вы допускаете (насколько я понимаю), существование психических процессов в отрыве от физической реальности, полагая, что они никак не влияют на окружающий мир, а вот КП в этом плане как раз более реалистична . Я полагаю, наша психическая и ментальная деятельность напрямую связаны с объективно существующими физическими процессами, правда, происходят они не в привычном для нас материальном мире, а в квантовом домене. Возможно, для Вас ноосфера, ЭИП или даже «загробный мир» – это некие абстрактные понятия, не имеющее под собой физической основы в окружающем мире, а для меня это объективно существующие физические объекты в квантовом ореоле Земли.

[Любовь]

Так же как и Лазарев...

нуу... ваще-то диагностика и методика исцеления Лазарева - это и есть декогеренция-рекогоренция, а дошел он до жизни такой из медицины...
выше я писала о том, что любую дисциплину естествознанию можно развить до квантов
а Виталюсику все чудеса нужны, для него магия - это только чудеса

[С.И. Доронин]

СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе отсутствует в сфере изучения класической физики. СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе - это НИЧТО в  сфере классической физики, но в сфере КМ - НЕЧТО, обладающее сложным поведением.  
Поведение СИСТЕМНОСТИ и есть объект исследования  КМ.

Насчет - отсутствия в классической физике - это перебор. Теория катастроф, теория Хаоса, синергетика - разве там есть ссылки на КМ?
Например я приводил в качестве одного из примеров системного подхода текст Кестлера -
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=269.0
Где тут необходимость в КМ?
Другие "системщики" - кибернетики, конструктивисты, структуалисты - тоже вроде не прибегают к ее помощи...

"Системность" - это подход к изучению объектов не как "вещей в себе", а как некой совокупности элементов с обратными связями, иерархиями и прочими атрибутами. А раз объекты все же присутствуют, то зачем выходить за "классические" рамки?

Классические теории систем не в состоянии объяснить, например, наличие «телепатической связи» между подсистемами, то, что легко объясняется в рамках КМ в терминах запутанных состояний. Это мне представляется особенно важным, особенно, когда речь заходит о магии и эзотерике, либо о различных «сверхъестественных» проявлениях, которые демонстрируют системы, но которые не могут быть объяснены в рамках классических представлений.

[Vitaliy]

... Вы допускаете (насколько я понимаю), существование психических процессов в отрыве от физической реальности,

Я не знаю ни одного примера, когда бы психические процессы могли осуществляться без физической подоплеки. В компьютере это хардвер, у человека - мозги. А вот автономное существование души, переселение душ, инкарнация - эти предположения висят в воздухе, ничем не подтвержденные.

полагая, что они никак не влияют на окружающий мир, а вот КП в этом плане как раз более реалистична . Я полагаю, наша психическая и ментальная деятельность напрямую связаны с объективно существующими физическими процессами, правда, происходят они не в привычном для нас материальном мире, а в квантовом домене.

Вы так полагаете... А на каком основании? КП не работает напрямую с мыслями, идеями, воображением. Или работает? А как подтверждается существование квантового домена человеческого сознания? Камня? Почему вы думаете, что ментальная деятельность напрямую что-то делает в КД? Все эти утверждения имеют статус предположений. А иллюстрации вы приводите из очень ненадежного эзотерического фольклора. Но и при этом - иллюстрации иллюстрациями, а прямой связи с провозглашаемой вами теорией не видно. Более того, КП вашими устами объясняет все и вся, а значит и уже известные "чудеса", равно как и еще не известные.

Ранее мы уже выяснили, что никаких оригинальных процедур или новых рекомендаций квантовам магия в эзотерику не привнесла. Таким образом, ее научная поддержка не более серьезна, чем объявить все происходящее по Божьей воле.

Возможно, для Вас ноосфера, ЭИП или даже «загробный мир» – это некие абстрактные понятия, не имеющее под собой физической основы в окружающем мире, а для меня это объективно существующие физические объекты в квантовом ореоле Земли.

Ну, насчет ноосферы практически вопросов нет. А вот есть ли ЭИП, "загробный мир" на уровне физических объектов - было бы очень интересно узнать. Опять я в ваших словах улавливаю лишь символ веры... Но, согласитесь, этого недостаточно для того, чтобы с надежностью использовать в дальнейших исследованиях.

[Vitaliy]

... Классические теории систем не в состоянии объяснить, например, наличие «телепатической связи» между подсистемами, то, что легко объясняется в рамках КМ в терминах запутанных состояний. Это мне представляется особенно важным, особенно, когда речь заходит о магии и эзотерике, либо о различных «сверхъестественных» проявлениях, которые демонстрируют системы, но которые не могут быть объяснены в рамках классических представлений.

Не хотел бы отбивать хлеб ответа у Володи, но вот... не утерпел... Так о каком наличии телепатической связи речь идет? Где вы обнаружили достоверно установленный факт телепатии? И о каких подсистемах говорим?

Возможно, вы имеете в виду неудачно брошенную Эйнштейном фразу про телепатическую связь двух запутанных частиц? Так на этот счет есть модельный эксперимент с двумя коробочками, развезенными в Токио и Нью-Йорк, причем горошина - только в одном. Открыв одну из коробочек, вы действительно мгновенно достоверно знаете, что находится в другой за тысячи миль... Но это же не телепатия. Так вы никакой информации передать не можете. А телепатия - это все-таки обмен мыслями, образами...

[vnsh]

Не понял, Вы что, полагаете, что в течение многих десятилетий при помощи МП и гамильтонианов физики описывали незнамо что, то, для чего даже нет названия? Например, вся физика твердого тела, которая немыслима без МП и гамильтонианов, описывала не свойства веществ, а что-то непонятное?

точно немыслима. просто нечего добавить. и точно описывало чтой-то непонтноя.

Или Вы считаете, что математический аппарат квантовой теории это некая экзотика, применяемая только для описания микромира? Ошибаетесь, современная физика немыслима без МП и гамильтонианов, именно с их помощью объясняются многие свойства макроскопических тел (наблюдаемые физические величины). При этом описание методами КМ обычно гораздо легче для макрообъектов, чем для нескольких микрочастиц, поскольку для больших объемов вещества легко найти пределы и можно получить аналитические выражения, объясняющие их физические и химические особенности.\

нефига себе шиза, пределы оно вздумало искать....

Поэтому Ваши фразы типа:

«В макромире и без КМ полный порядок».

Звучат довольно странно. Как известно, без КМ вообще невозможно объяснить существование макроскопических объемов вещества, не говоря уже об их физических и химических свойствах. Без КМ мы бы в своем макромире остались с паровыми машинами на уровне начала XX века .

А сейчас не худо бы провести объективную границу применимости КП. Похоже, что здесь нужно руководствоваться дуализмом: частица-волна.

Насчет дуализма волна-частица хорошо написала Пипа http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=300.msg11010#msg11010 . Я с ней согласен – все это отголоски классических представлений, которые кроме волн и частиц (полей и вещества) больше ничего не знают . В те времена, когда зашел разговор о дуализме, еще не имели понятия о физической реальности более высокого уровня (нелокальном состоянии).

СИД по-русски сказал про "объективную физическую реальность". Этот термин меня искренне порадовал, ибо до этого с его стороны слышались сугубо идеалистические и откровенно религиозные интерпретации.

Здесь кто-то уже справедливо замечал, что КП более «материалистична», если можно так сказать. Вы допускаете (насколько я понимаю), существование психических процессов в отрыве от физической реальности, полагая, что они никак не влияют на окружающий мир, а вот КП в этом плане как раз более реалистична . Я полагаю, наша психическая и ментальная деятельность напрямую связаны с объективно существующими физическими процессами, правда, происходят они не в привычном для нас материальном мире, а в квантовом домене. Возможно, для Вас ноосфера, ЭИП или даже «загробный мир» – это некие абстрактные понятия, не имеющее под собой физической основы в окружающем мире, а для меня это объективно существующие физические объекты в квантовом ореоле Земли.

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Я не знаю ни одного примера, когда бы психические процессы могли осуществляться без физической подоплеки.

Речь идет не о подоплеке, а о том, что психические процессы напрямую связаны с физическими потоками «тонкой энергии» в квантовом домене.

Вы так полагаете... А на каком основании? КП не работает напрямую с мыслями, идеями, воображением. Или работает? А как подтверждается существование квантового домена человеческого сознания? Камня? Почему вы думаете, что ментальная деятельность напрямую что-то делает в КД? Все эти утверждения имеют статус предположений.

Обоснование подробно изложено в моей книге. Если бы это не было предположение, а твердо установленный факт, то наш обмен мнениями просто не имел бы смысла из-за отсутствия предмета обсуждения .

Ранее мы уже выяснили, что никаких оригинальных процедур или новых рекомендаций квантовая магия в эзотерику не привнесла.

А разве возможного объяснения самой физической природы эзотерических практик – этого мало?

А вот есть ли ЭИП, "загробный мир" на уровне физических объектов - было бы очень интересно узнать. Опять я в ваших словах улавливаю лишь символ веры... Но, согласитесь, этого недостаточно для того, чтобы с надежностью использовать в дальнейших исследованиях.

Виталий, еще раз повторюсь, если бы это был не «символ веры», а научный факт, тогда мы обсуждали бы совсем другие вопросы .

[С.И. Доронин]

Но это же не телепатия.

Это объяснение физической основы телепатии. В моем понимании, для наличия телепатии в ее прямом смысле (для людей) наличие квантовой запутанности – необходимое условие (хотя и недостаточное).
Вы полагаете, что фраза о телепатии была брошена Эйнштейном случайно? Я думаю, что нет – видимо, он хорошо понимал, что наличие в окружающем мире запутанных состояний автоматически влечет за собой возможность телепатии в ее прямом смысле. А тот факт, что запутанные состояния (типа ЭПР-пары и др.) действидельно существуют в природе - это давно установлено и мнокократно подтверждено экспериментами.

[vnsh]

но, всё-равно, этого недостаточно для объяснения фенменов кармы и дхармы. 

[С.И. Доронин]

но, всё-равно, этого недостаточно для объяснения фенменов кармы и дхармы. 

Согласен, недостаточно, а как насчет необходимого условия для такого объяснения?

[vnsh]

условие одно лишь необходимое: красота.

[Владимир Травка]

Володь,ты Панова читал?  В точках бифуркации Универсальной Истории все приверженцы
идеи,что то,что сказали мудрые древние вполне достаточно,получают по шапке первыми.  А выживают как раз представители "избыточного разнообразия".  Мультик еще раньше такой был по Икара,помнишь?  Так вот системы,основанные на КП как теор.базе это и есть первые ростки
будущего человечества после точки сингулярности. 

А шо мы уже в точке бифуркации??? "А мужики-то  и не знали"
А ты знаешь на чем как правило строятся т.н. тоталитарные секты (не люблю, этого названия, но за неимением лучшего...)?
На провозглашении скорейшего прихода "точки сингулярности" (конца света по-простому), и на возможности спасения только приверженцев данного сектантского подхода - такое вот цветущее многообразие. И нам это надо?
И мультик замечательный Хитрука я помню - но он не о том. А еще есть картина "Падение Икара" (кажется Брейгеля - точно не помню), где большУю часть полотна занимает обычная повседневная человеческая жизнь, и где-то на переферии в водоеме еле заметный всплеск от падающего Икара.
То же обычно получается и со всеми ожидающими очередного "конца света"-"нового Эона"-"точки бифуркации" и пр. - тихим "бульком" в углу картины. А  начинается подобная котовасия нежданно-негаданно и там где ее никто не предвидел
Впрочем, ты у нас крылатый как Икарушка - тебе сверху видней

[bald]

Виталий, как вы считаете, не пора бы подсократить аббревиатуру ЭИП до просто И (типа, что осталось на трубе)? Раз уж "Э", физики (возможно ощущая страдания психологов от попсового "ЭП"), прикинули как Функцию "И".. : )

[Владимир Травка]

но, всё-равно, этого недостаточно для объяснения фенменов кармы и дхармы. 

А чем не устраивает объяснение, данное в первоисточниках, где оперируют этими понятиями(все таки давайте говорить о понятиях, а не о феноменах)? Как правило это СИСТЕМНЫЕ системы,т.е. полностью самодостаточны и поэтому не требуют дополнительных объяснений и доказательств. Если такое желание возникает, то это говорит об отсутствии системности у изучающего или о некорректных попытках их трансляции из одной системы в другую.

А разве возможного объяснения самой физической природы эзотерических практик – этого мало?

Без возможности воспроизвести результаты этих практик на основе предложенного объяснения - мало.

[vnsh]

А чем не устраивает объяснение, данное в первоисточниках, где оперируют этими понятиями(все таки давайте говорить о понятиях, а не о феноменах)? Как правило это СИСТЕМНЫЕ системы,т.е. полностью самодостаточны и поэтому не требуют дополнительных объяснений и доказательств. Если такое желание возникает, то это говорит об отсутствии системности у изучающего или о некорректных попытках их трансляции из одной системы в другую.

мени вполне устраивает и вегды ус.... в том смысле, каком эти понятия я понимаю. имею так скать право.  Разделяйте плиз тактику и стратегию. Аб энтом ещё Каузевиттц толковал.

[Quangel]

А шо мы уже в точке бифуркации??? "А мужики-то  и не знали"

Да все,кого это интересует,давно знают... График логарифмической функции автомодельного аттрактора возможно построить на коленке любому дилетанту
даже по 4 точкам,как это Еськов сделал.  

А ты знаешь на чем как правило строятся т.н. тоталитарные секты (не люблю, этого названия, но за неимением лучшего...)?
На провозглашении скорейшего прихода "точки сингулярности" (конца света по-простому), и на возможности спасения только приверженцев данного сектантского подхода - такое вот цветущее многообразие. И нам это надо?

Надо,надо... Потому что подход,который будет обеспечивать возможность спасения,будет отличаться одной особенностью. А именно принятием парадигмы
неопределенности в устройстве мироздания. Спасутся те,кто поймет,что у мира
нет конкретного "правильного" устройства.   Этот подход является диалектической противоположностью всевозможных "сектантских подходов",
которых ты так опасаешься... Он их аннигилирует.  

[С.И. Доронин]

А разве возможного объяснения самой физической природы эзотерических практик – этого мало?

Без возможности воспроизвести результаты этих практик на основе предложенного объяснения - мало.

А разве такой возможности нет? В любом случае, чтобы «воспроизводить результаты на основе предложенного объяснения» нужно, как минимум, хотя бы иметь его в своем распоряжении .

[vnsh]

А шо мы уже в точке бифуркации??? "А мужики-то  и не знали"

Да все,кого это интересует,давно знают... График логарифмической функции автомодельного аттарактора возможно построить на коленке любому дилетанту
даже по 4 точкам,как это Еськов сделал.  

или так: http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=4049&start=40

А ты знаешь на чем как правило строятся т.н. тоталитарные секты (не люблю, этого названия, но за неимением лучшего...)?
На провозглашении скорейшего прихода "точки сингулярности" (конца света по-простому), и на возможности спасения только приверженцев данного сектантского подхода - такое вот цветущее многообразие. И нам это надо?

Надо,надо... Потому что подход,который будет обеспечивать возможность спасения,будет отличаться одной особенностью. А именно принятием парадигмы
неопределенности в устройстве мироздания. Спасутся те,кто поймет,что у мира
нет конкретного "правильного" устройства.   Этот подход является диалектической противоположностью всевозможных "сектантских подходов",
которых ты так опасаешься... Он их аннигилирует.  

вы не знаете что есть спасение....
разделение на касты типа быдло и прочее - это спасение лишь на пять минут.

[Владимир Травка]

А разве такой возможности нет? В любом случае, чтобы «воспроизводить результаты на основе предложенного объяснения» нужно, как минимум, хотя бы иметь его в своем распоряжении .

И как говорится в "Кавказкой пленнице":
"Так выпьем же за то, что бы наши желания совпадали с нашими возможностями!"

Кстати, о фильмах - сегодня по 1-ой программе самый квантовый фильм самого квантового режиссера - "Внутренняя империя" Девида Линча. Советую всем посмотреть, кто еще не видел.

[April]

Под "серьезной работой" я имел в виду не свои постинги, а то, что следует сделать физикам, чтобы от классической КП перейти к Квантовой Магии. Пока на этом уровне лишь благие пожелания.

А-а.. поняла. Это ты не о себе.  Это ты, значица, наряды раздаешь, кому чем заниматься.    А ты у нас что, министр науки и культуры инкогнито? 
А переход "КП к Квантовой Магии" стоит у  тебя в перспективном плане? 

[April]

А чем не устраивает объяснение, данное в первоисточниках, где оперируют этими понятиями(все таки давайте говорить о понятиях, а не о феноменах)? Как правило это СИСТЕМНЫЕ системы,т.е. полностью самодостаточны и поэтому не требуют дополнительных объяснений и доказательств.

Давайте все-таки говорить и  о феноменах, и  о понятиях. Потому что феномен всегда шире и многозначнее, чем понятие, которым оно прописано. И этот зазор между природой феномена и границей понятийного смысла является источником как научных исследований, так и дурацких споров.
Сказать "Системные системы" - это равнозначно сказать "масло маслянное".
"Системность" - это самостоятельный феномен. В КМ он прописан как "квантовая запутанность". В магической картине мира - как "таинственная сила, связывающая все со всем во Вселенной".
Классическая физика лишь констатирует факт наличия или отсутствия системности в том или ином объекте иследования. Собственно она и изучает-то исключительно системы. 
А  КМ объясняет, как системность ведет себя в отсутствии всяких объектов и как создает/изменяет/разрушает эти самые объекты.

[Любовь]

А чем не устраивает объяснение, данное в первоисточниках, где оперируют этими понятиями(все таки давайте говорить о понятиях, а не о феноменах)? Как правило это СИСТЕМНЫЕ системы,т.е. полностью самодостаточны и поэтому не требуют дополнительных объяснений и доказательств. Если такое желание возникает, то это говорит об отсутствии системности у изучающего или о некорректных попытках их трансляции из одной системы в другую.

о как 
значит, классическую физику просто не корректно оттранслировали в систему микромира 
распотешил
и что, изначально принятые границы понятия не имеют право расширяться или причудливо  транспортироваться в иные? как насчет того, что жизнь без движения/изменения не в жисть?
Вы когда-нить могли предположить, что слово материнская из понятия материнская любовь перекочует в понятие материнская плата и даст рождение жаргонному термину материнка?

по-осторожнее на поворотах...

[Pipa]

О материалистичности квантовой картины мира

   Написала этот заголовок, а теперь сама же ему усмехаюсь . Но, тем не менее, испытаю одно средство, способное, на мой взгляд, примирить позиции Vitaliy и Доронина, и одновременно дать отпор трактовкам Quantum Angel, Oleg.Ol'а и им подобным. Средство действительно крайнее, поскольку мне же придется дать интерпретацию, которая устроила бы обе стороны. А, следовательно, мне надо будет сейчас выдать интерпретацию, которая бы однозначно "проектировалась" как в систему понятий Vitaliy, так и в представления Доронина. Некоторые натяжки тут будут неизбежны, но, полагаю, что кроме меня их никто не заметит , если я не стану специально акцентировать на них внимание, а смещу акценты в сторону сходства, а не различия.
   Прежде всего введу отношения эквивалентности между Vitaliy'ским понятием "эмерджентности" и Доронинской "нелокальностью".
   Суть здесь в том, что будучи объединенными в систему, исходные "кирпичики" в какой-то степени (обычно частично) теряют свои индивидуальные черты, взамен чего состоящая из них система приобретает новые свойства (ранее не наблюдавшиеся у каждого из отдельных "кирпичиков"). Такие свойства носят название эмерджентных свойств системы.
   Заодно обращу внимание и на то, что соотношение индивидуальных свойств элементов системы и общих эмерджентных ее свойств находится в некотором равновесии, которое в общем случае является ПОДВИЖНЫМ. Эффект появления эмерджентных свойств в чистом виде наблюдается только тогда, когда система только зарождается в момент ее сборки из частей. Однако если мы имеем дело уже со зрелой системой, то всякий раз находим ее в состоянии подвижного равновесия: с одной стороны в ней имеются определенные "островки", которые можно рассматривать в качестве структурных элементов системы, а с другой стороны саму систему можно рассматривать, как некое целое, в котором "плавают" некие образования. В пределе, полное рассасывание таких образований приводит к однородной системе, все свойства которой являются эмерджентными. Другая крайность - полный распад системы на изолированные друг от друга предметы. В последнем случае имеет место сведение свойств системы к механической сумме свойств ее частей, такая система не имеет эмерджентных свойств. В общем же случае типичная система находится в промежуточном состоянии, когда в ней имеет место частичная автономия, позволяющая говорить о ее внутренней структуре через посредство выделения в ней отдельных элементов. И в тоже время, не позволяющая в полной мере считать эти элементы независимыми друг от друга.
   Эффект равновесия заключается в том, что в динамической системе одновременно идут взаимно противоположные процессы как "растворения" структурных элементов в целом, так и "кристаллизация" элементов из общего "раствора". В этом смысле ситуацию можно понимать и так, что элементы образуют систему (здесь первородство приписывается структурным элементам системы), и так, что элементы были порождены системой (здесь уже первородство приписывается системе в целом).
   Причем в случае, когда мы рассматриваем весь мир в качестве системы, то второй способ понимания является превалирующим. Именно поэтому мы говорим, что в мире что-то рождается или исчезает. Т.е. отмечаем ту сторону динамики, когда из общего "бульона" рождается очередной элемент, обладающий частичной автономией от целого, или когда такой объект "умирает", полностью делегируя свои индивидуальные свойства в общий "котел" эмерджентных свойств системы.   
   А вот первый способ понимания проявляется тогда, когда мы своими силами что-то строим из имеющихся готовых частей. Здесь мы наблюдаем эффект объединения в чистом виде, а потому и замечаем возникновение эмерджентных свойств у новоиспеченной подсистемы.
   Итог сказанного таков: сами элементы системы (как и ее структура!) являются производными от динамического равновесия между эмерджентными свойствами полной системы и их частичной автономизацией до индивидуальных свойств некоторой ЛОКАЛЬНОЙ области, получающую частичную автономию. Образно говоря, это можно представить, как непрерывный процесс приватизации-национализации , когда собственность либо переходит в частные руки, либо объединяется в собственности всего государства.
   По этим причинам, при взгляде на замкнутую систему изнутри, кажется, что ее эмерджентные свойства полностью ДЕЛОКАЛИЗОВАНЫ. Ведь это только со стороны (выйдя из этой системы наружу) можно заметить, что эти нелокальные свойства являются эмерджентными свойствами системы. Но изнутри этого не видно! По этой причине практично отождествлять локальность (в КМ-понимании) с выделением в природе отдельных объектов, наделяемых индивидуальными характеристиками. А нелокальность - как проявление эмерджентных свойств нашего мира, как единой системы.
   В этом смысле мера запутанности окажется мерилом соотношения индивидуальных свойств подсистемы к эмерджентным свойствам системы в целом. Минимальная запутанность достигается при полной автономии подсистемы, а максимальная запутанность имеет место при полном "обобществлении" подсистемы, когда даже ее границы теряют свои очертания. Динамика запутанности подсистемы от времени (эволюция запутанности) отражает колебания равновесия между локальными/индивидуальными или нелокальными/эмерджентными свойствами. Или образно говоря, соотношения между "растворенной" и "кристаллической" формами. Скажем, летом полярные шапки тают, а зимой снова появляются . Процессу "кристаллизации" здесь соответствует термин декогерентности, а процессу "таяния" - рекогерентности.
   Квантовое представление типа сферы Блоха, является геометрическим представлением, когда доли локального/индивидуального и нелокального/эмерджентного представлены ПРОЕКЦИЯМИ некоторого обобщенного вектора, олицетворяющего собой "свойства вообще"! При этом процессы "растворения" и "кристаллизации" выглядят как поворот этого вектора в комплексном пространстве, в результате чего проекция его на действительную ось изменяется в соответствии с изменением проекции на мнимые оси. Этот эффект подобен смене лунных фаз из-за вращения Луны по околоземной орбите - размер светлой и темной частей лунного диска меняется, но их суммарная  площадь остается постоянной. Локальные/индивидуальные свойства в этой модели примерно соответствуют действительной части комплексного значения, а нелокальные/эмерджентные свойства - его мнимой части. Здесь мнимость выступает не как мнение нашего сознания, в как способ использования поля комплексных чисел для описания процесса декогерентности.   
   Из сказанного следует тот вывод, что "квантовый домен реальности" отнюдь не является каким-то потусторонним миром, а тождественен эмерджентной составляющей системы нашего мира! Соответственно этому, рассуждения о том, что из квантового домена что-то вылезло в наш мир или спряталось в нем - мистический бред, который проповедуется исключительно специально. Соблюдение законов сохранения свидетельствует о том, что ничто из ничего не появляется. А видимое появление и исчезновение обусловлено взаимным превращением эмерджентных свойств в локальные и наоборот. В этом смысле весь предметный мир, имеющий в нашем словаре конкретные названия, есть следствие частичной автономии, тождественной по своему смыслу эффектам локализации и декогерентности. Именно эта частичная автономия обуславливает собой существование у мира определенной структуры, которая описывается нами через характеристики объектов, получивших частичную автономию, и тем самым выбираемыми на роль того базиса, на основе которого мы создаем свое описание мира.

[Любовь]

малость по-фыркала, потому как натяжки торчат из всех щелей и это уже не смешно, а печально...
хотя... представление по примерению современной физики и позавчерашней потянет на Юрмалу 2008... которая превратилась в поп-Юрмалу...

от чего так страшен потусторонний мир? - ведь только при раскладе , в который он входит, возможно сохранение информации, т.е. знаний которыми обладает каждый человек...
страшен тем, что сохраняется вся информация, и по закону сохранения придется отвечать за все полученные авансы...
еще страшен тем, что чудеса перестают быть чудесами, а магия априори доступна каждому, только не ленись... а избранность будет определяться только работоспособностью и индивидуальностью...

примеры, конечно, красочные, но все лежат в давно изученном диапазоне... в то время как сама Пипа приворачивает в ином... не знаю как она объясняет себе результаты применением какой-либо магии, намерения ли... но вот изучать этот новый диапазон ей почему-то не хотца, потому как изучение сотрет чудесность и величие, пусть и в собственных глазах...

ни кто из сторонников однодиапазонного мира так четко и  и не ответил - от чего он обязан быть таковым... ох уж "этот случайный, случайный, случайный мир"...

[April]

Эффект появления эмерджентных свойств в чистом виде наблюдается только тогда, когда система только зарождается в момент ее сборки из частей.

Снова да ладом.
У тебя уже был разговор на эту тему. Блин, не найду сейчас ссылку. Но точно был!!

Да не зарождается система из частей!!!!

Это и было бы чудом из чудес, если бы из частей самозарождалась система и  возникали бы эмерджентные свойства!   Из чего, скажи на милость, им зарождаться?  Ветром надуло?

То, что выглядит, как зарождение системы из частей, на самом деле результат процесса увеличения меры квантовой запутанности, происходящего на другом квантовом уровне.
Таких процессов, увеличивающих степень квантовой запутанности, как минимум, два:
1. эти "части" УЖЕ являются частями системы, принадлежащей более высокому уровню реальности, и увеличивается мера квантовой запутанности между частями одной системы
2. эти "части" - принадлежат двум различным системам, принадлежащим более высокому уровню реальности, вступающим во взаимодействие.
Что собственно, одно и тоже. 
Потому что две различные системы, в свою очередь, тоже  являются частями одной системы, еще более высокого уровня. 
С самого высокого уровня, где все связано со всем и находится в чистом запутанном состоянии, через смешанные состояния, до самого низкого - до систем, находящихся в сепарабельном состоянии.
А то, что находится и  между одним чистым состоянием и другим и как изменяется - самое вкусное!!!!

[Любовь]

April
не ветром, а чудом
ну алчут чуда товарищи, ох как алчут
а может просто хотца в детство

[Vitaliy]

О материалистичности квантовой картины мира
   Написала этот заголовок, а теперь сама же ему усмехаюсь . Но, тем не менее, испытаю одно средство, способное, на мой взгляд, примирить позиции Vitaliy и Доронина, и одновременно дать отпор трактовкам Quantum Angel, Oleg.Ol'а и им подобным.

Прежде всего, прими самые искренние регардзы за благородность самой попытки - примирить парадигмы, навести мосты  . Если бы мы искали побольше позитива и конструктива в тезисах собеседников и пытались соорудить на этой основе нечто более совершенное - вот было бы здорово...

Это то, к чему бы и я хотел стремиться... но вот пока солнышко сквозь тучи не проглянуло...

... Прежде всего введу отношения эквивалентности между Vitaliy'ским понятием "эмерджентности" и Доронинской "нелокальностью".

Вот именно такие моментики проще обсуждать оперативно - вдруг я тебя не так понял, или чего-то не учел. А так может потянуться длинная бодяга, или оно просто потеряется...

В двух словах, под эмерджентностью, или гештальтностью системы я понимаю возникновение у системы свойств, отсутствующих у суммы ее элементов: каждый элемент, реализуя присущую ему функцию, позволяет системе выполнить свою. Вспомним хлопок одной ладонью. Каждая ладонь имеет поверхность, обладающую необходимой плотностью для произведения хлопка. Но только в системе с другой ладонью этот эффект может быть реализован. Две ладони могут то, чего не может каждая, а также они в совокупности, если ими размхивать по-дурному в разные стороны.

Нелокальность же, это свойство приписываемое исключительно объектам микромира, и то... Вызывающее скептические возражения. Вот ЭПР-эффект... Вот бомовская рыбка в аквариуме... очень уж она мне симпатична, гораздо больше, чем бедный шредингеровский котик...

Правда, СИД верит в то, что свойства микромира средствами КП элементарно переносятся на объекты макромира. Я же думаю, что богу - богово, а люпусу - люпусове. Мы же с тобой где-то разбирали феномен собора, построенного из кирпичей, а кирпичи из глины... И толковали о том, что было бы неправильным путаться в иерархиях объектов: на каждом уровне - свои свойства, свои решаемые задачи...

... Суть здесь в том, что будучи объединенными в систему, исходные "кирпичики" в какой-то степени (обычно частично) теряют свои индивидуальные черты, взамен чего состоящая из них система приобретает новые свойства (ранее не наблюдавшиеся у каждого из отдельных "кирпичиков"). Такие свойства носят название эмерджентных свойств системы.

Это не совсем так... точнее, совсем не так. При объединении элементов в систему, каждый из них обязан выполнять свою роль, сохранять те свойства, ради которых он был включен в систему, а система вправе "расчитывать" на то, что что каждый элемент действительно выполнит свою роль. Адмирал Нельсон перед началом Трафальгарского сражения произнес лишь одну фразу (она была высвечена сигнальными флагами на мачте флагманского корабля) - привожу по памяти: - "England expects that every man will do his duty". В фильме - я хорошо помню этот кадр - матрос на одном из кораблей эскадры наблюдает в подзорную трубу мачту флагмана и в процессе подъема сигнальных флагов читает каждое слово с интервалами. А матросы в это время напряженно ловят каждое слово - чисто суггестивное воздействие на личный состав, которое и привело к тому, что все команды работали согласованно и Британия в том сражении победила.

Возьми более простой пример: шарикоподшипник. Свойство каждого шарика: твердость и гладкость. Но ты на шарики вал не положишь - они тут же выкатятся. Есть кольца с проточенными дорожками... Ось, снабженная подобным кольцом будет болтаться и испытывать большое трение. Собирается подшипник, где свойства колец не позволяют шарикам разбежаться во все стороны, а сепаратор отводит каждому шарику свое место по периметру, чтобы они в полном объеме могли проявить свои свойства: твердость, гладкость, малое трение качения. Шарики в сборке индивидуальных свойств не теряют, а если потеряют - как в моем старом велосипеде - стали вместо шариков многогранниками... - и сам узел в сборе перестал выполнять свои функции.

... Заодно обращу внимание и на то, что соотношение индивидуальных свойств элементов системы и общих эмерджентных ее свойств находится в некотором равновесии, которое в общем случае является ПОДВИЖНЫМ.

Ты понимаешь... ну... не перетекают они одни в другие как-то постепенно, динамично... В каком равновесии находятся круглость и твердость шариков и легкость вращения шарикоподшипника в сборе?

... с одной стороны в ней имеются определенные "островки", которые можно рассматривать в качестве структурных элементов системы, а с другой стороны саму систему можно рассматривать, как некое целое, в котором "плавают" некие образования.

Я чувствую, куда тебе хочется склонить рассмотрение, но не могу согласиться... Системы бывают разные. Рассмотрим металлическую банку с насыпанной в нее дробью. Система? Система... Какое у нее эмерджентное свойство? Объединение масс шариков, что позволяет, при наличии жесткого твердого дна банки - хоть гвозди заколачивать... А оппонета на форуме так можно треснуть даже чисто жестяной банкой по башке - чтоб не возражал зря... Этот эффект не получится достичь даже если мы кинем в собеседника горсть дроби, или в глубокой задумчивости попробуем заколотить гвоздь, кидая сверху на его шляпку дробинку за дробинкой.

Так вопрос в том - насколько дробинки "плавают" в банке? Достаточно свободно они плавают, поскольку к ним не предъявляется требований быть в точно определенном месте - они в любом случае выполнят возложенную на них функцию. А вот рассмотрим тут же банку с шарикоподшипниками... Колотить оппонента ею можно столь же эффективно, как и в первом случае... Но вот, если ты это будешь делать очень уж увлеченно - подшипники могут рассыпаться, шарики высыпятся. На кувалдовость банки этот феномен никак не скажется, но подшипники уже перестанут быть тем, ради чего их вообще собрали в банку (чтобы потом использовать по назначению).

В пределе, полное рассасывание таких образований приводит к однородной системе, все свойства которой являются эмерджентными.

Оба-на... Если подшипник, в результате длительных перегрузок расплавится и превратится в однородную массу - это будет просто бесполезный слиток металла. Ту эмерджентность, ради которой создавался подшипник, мы потеряем безвозвратно. Появится, конечно, взамен другая - кувалдовость... Рачительный хозяин может из подобного подшипника в исключительном случае соорудить кувалду... Дааа... в свое время я из кольца шарикоподшипника сделал финку... Финка получилась плохая... 

Другая крайность - полный распад системы на изолированные друг от друга предметы. В последнем случае имеет место сведение свойств системы к механической сумме свойств ее объектов, такая система не имеет эмерджентных свойств.

Это абсолютно верно. Я часто привожу пример двигателя: его разобрали и разложили детали на тряпочках. Все на месте - и любая ревизия подтвердит это, и вес сохранился, а эмерджентная функциональность - вращать коленвал - ушла...

В общем же случае типичная система находится в промежуточном состоянии, когда в ней имеет место частичная автономия, позволяющая говорить о ее внутренней структуре через посредство выделения в ней отдельных элементов. И в тоже время, не позволяющая в полной мере считать эти элементы независимыми друг от друга.

Не очень удачна, на мой взгляд фраза о "промежуточном состоянии". Да, элементы должны обладать и сохранять свои имманентные свойства - ради чего их и включили в систему. И в этих свойствах они остаются независимыми. Вспомним про шарики в подшипнике. А зависимы они по своим "внешним" свойствам: отношениям с другими элементами конструкции.

... Эффект равновесия заключается в том, что в динамической системе одновременно идут взаимно противоположные процессы как "растворения" структурных элементов в целом, так и "кристаллизация" элементов из общего "раствора". В этом смысле ситуацию можно понимать и так, что элементы образуют систему (здесь первородство приписывается структурным элементам системы), и так, что элементы были порождены системой (здесь уже первородство приписывается системе в целом).

Очевидно, здесь ты мыслила себе в качестве примера что-то глобальное - общемировое... метагалактику, например... или, на худой конец, нашу галактику... На таком космическом уровне действительно идут сложные процессы - вот вспомним, как мы представляем себе процесс возникновения жизни, сознания на путях эволюции... Для нас важно тут не попасться на крючок телеологии: одно дело, когда механик собирает двигатель по известному чертежу, а другое, когда элементы сложной системы эволюционно взаимодействуют с появлением новых функциональных образований (животные, человек).

... или когда такой объект "умирает", полностью делегируя свои индивидуальные свойства в общий "котел" эмерджентных свойств системы.

Системная парадигма мне кажется тут несколько притянутой за уши. Вот человек... зародился... родился... вырос, приобрел специальность... Стал элементом общества - встроился как-то в структуру реализуемых обществом процессов. Создал, предположим, потрясающую теорию Мироздания. Делегировал ее обществу - передал в культурал. Кстати, он не свои индивидуальные свойства передал, а результат своей эмерджентности... И вот... окончил он свой земной путь... Молекулы и атомы, составлявшие его тело, вернулись во прах... и просто пополнили запас удобрений... Ценного от него осталась созданная им теория - идеальный объект, который остался цельным, не распался, а потому и сохранил свои эмерджентные свойства.

... Итог сказанного таков: сами элементы системы (как и ее структура!) являются производными от динамического равновесия между эмерджентными свойствами полной системы и их частичной автономизацией до индивидуальных свойств некоторой ЛОКАЛЬНОЙ области, получающую частичную автономию.

Подобная формулировка, в общем виде, на мой взгляд, не прибавляет никакого понимания. Если ты про Вселенную... то процессы там происходящие очень специфичны. Мы их можем внимательно изучать, находить первопричины, прогнозировать развитие. Например, Солнечная система... Каждая планета "функционирует" присущей ей образом, в зависимости от положения по отношению к Солнцу и другим планетам. Мы можем обособиться и в некоторых случаях, хотя бы в первом приближении, пренебречь системными связями. Например, как школьные успехи мальчика Васи влияют на взаимное положение Земли и Луны? Но любые разговоры на подобную тему очень специфичны: в каждом конкретном случае надо смотреть на предмет исследования... и на взаимовлияния... Какие-либо обобщенные сентенции, боюсь, ни к какому результату нас тут не приведут.

... при взгляде на замкнутую систему изнутри, кажется, что ее эмерджентные свойства полностью ДЕЛОКАЛИЗОВАНЫ. Ведь это только со стороны (выйдя из этой системы наружу) можно заметить, что эти нелокальные свойства являются эмерджентными свойствами системы. Но изнутри этого не видно! По этой причине практично отождествлять локальность (в КМ-понимании) с выделением в природе отдельных объектов, наделяемых индивидуальными характеристиками. А нелокальность - как проявление эмерджентных свойств нашего мира, как единой системы.

По сути, ты права. Представим себе мир неких живых существ внутри шарика шарикоподшипника. Что они, бедолаги, понимают? Хорошо еще, если понимают, что крутятся... И то - им для этого надо достаточно развить свои шарикочеловеческие науки и приборы... А вот эмерджентные свойства подшипника им и в жисть не угадать... А великан, держащий в руках подшипник, находящийся вне этой замкнутой системы, - ему уже легче догадаться, что за хреновина у него в руках...

Но ты тут исподтишка втянула термин нелокальность, которому КМ-щики придают свой особый смысл на уровне микромира. Да и с ней много неясного, в плане интерпретаций...

Ты вот ругалась давеча, что наивные интерпретаторщики все норовят свести высокие абстрактные КМ-понятия на уровень своей чувственной сферы. Я еще там несмело вякнул - что, пожалуйста... давайте расширять наши представления - мы и так уже смотрим очень широко - далеко за границы наших непосредственных восприятий... тогда еще Апрелька что-то сказала разумное в этом плане, чем тоже тронула мое нежное сердце... я даже ее где-то похвалил...

Но вот здесь ты решила натянуть нелокальные штаны на эмерджентные свойства систем... Ой!... Благородство твоих побуждений сомнений не вызывает, но это как если бы ты зашла в мастерскую сумасшедшего лемовского портного, вытащила оттуда некий кунсштюк и предложила его в качестве штанов подвернувшемуся клиенту...

Ну вот тебе грубоватый аргумент. Возьмем нелокальность частицы, пролетающей от источника через щель на экран... Для ради красоты теории, в частности, в геттингенской интерпретации, считается, что мы вообще не имеем права говорить о положении частицы кроме как если это подтверждено измерениями. Где она в промеждуточных состояниях? А хрен ее знает... Нигде! Везде!!! На Сириусе! Но вот она долетела до экрана, шлепнулась - О! Вот теперь видим! Да! Это частица... и попала она вот в эту точку экрана... декогерировалась, зараза... Схлопнулась "волновая функция"... И невооруженным взглядом видна вся хлипкость подобных рассуждений, вся связанность на живую нитку. Вот тут же и нелокальность. Понятие нелокальности - есть чисто результат нашего незнания. Мы не знали точно, где находилась частица в процессе движения к экрану и поэтому выражались в вероятностных терминах, изображая некую волновую функцию.

Я не готов ввязываться сейчас в дебаты, что, дескать, а вот при пролете через две щели - эффект интерференции как объяснить? Как не волновой природой? Но ведь... давайте трезво... вылетел электрон... или нейтрон - частица... Шлепнулся в экран - частица. Никаких проблем... Волновая функция начинает проявлять себя когда мы имеем поток частиц... Она выступает на каком-то метауровне, заставляя точки попадания частиц в экран следовать известному интерферецнионному паттерну... Вот отчего это?

А насчет волновой природы... давайте выпустим нейтрон на фильтр с двумя щелями. Если мы верим в его волновую природу - он пройдет одновременно и через одну, и через другую щель... А вот попробуем их дальше регистировать отдельно и независимо. Можем мы таким путем разбить нейтрон на половиночки? Что это за дребедень будет? Либо что - получим два полноценных нейтрона... с удвоенной массой?

Я готов поручиться, что мне скажет моя многоуважаемая оппонентка - уже достаточно ее изучил. Она полностью согласится с моей критикой и снова повторит:

- Вы, вслед за теми шестнадцатью интерпретаторами, пытаетесь промыслить объекты микромира в терминах чувственных примитивных интерпретаций. И это еще один довод в пользу моей инструменталистской точки зрения. И не надо дурью маяться - учите КМ. Если надо, я вас кучей книг и статей на эту тему забросаю...

Мдаааа... Но при этом мы попрежнему должны признать насчет "богу - богово". Не получается мостик между обобщенным понятием систем и физикой микромира в лице КМ. Очень жаль конечно... Задумка-то была благородная!

... В этом смысле мера запутанности окажется мерилом соотношения индивидуальных свойств подсистемы к эмерджентным свойствам системы в целом. Минимальная запутанность достигается при полной автономии подсистемы, а максимальная запутанность имеет место при полном "обобществлении" подсистемы, когда даже ее границы теряют свои очертания.

Вот ты со всего размаху и вляпалась в объяснилово-описалово, общепризнанным мастером чего у нас является Андрюша. Ты на этом пути сделала первый робкий шаг... Не могу говорить... слезы наворачиваются, буквы на экране расплываются...   . Помнишь... В одной из прежних тем - Андрюша же - из лучших побуждений - пытался втемяшить мне феномен запутывания - Вот, говорит, вагонетка с рудой запуталась... а вот она уже на подъездных путях к заводу... и с заводом запуталась...   Ужос! И в страшном сне не могло мне привидеться такое, что и на себя ты решишься примерять кепочку объясняловки-описаловки... Кошшшмаррр...

... Скажем, летом полярные шапки тают, а зимой снова появляются . Процессу "кристаллизации" здесь соответствует термин декогерентности, а процессу "таяния" - рекогерентности.

  Ну вот... дожили... Я себя чувствую уже отвечающим на постинг Андрюши... ты говоришь прямо его словами...  

Извини, последний фрагмент с анализом сферы Блоха я опустил. Ничего не имею против используемого формализма, но это именно та ситуация, когда граждане, вместо интепретации, прячутся за формализм - ну вот, в детстве часто на глаза попадались арифметические фокусы: Возьмите свой возраст, из него вычтите что-то прибавьте сумму чего-то... и получите, например, 5 = 4... Мы здесь не договорились по существу - по интерпретации соотношения между теорией систем и описаниями микроуровня... поэтому любая математика оттуда ни в чем убедить и ничего доказать не может.

[Quangel]

Написала этот заголовок, а теперь сама же ему усмехаюсь . Но, тем не менее, испытаю одно средство, способное, на мой взгляд, примирить позиции Vitaliy и Доронина, и одновременно дать отпор трактовкам Quantum Angel, Oleg.Ol'а и им подобным.

Интересно,с СИДом значит "примирить",а Ангелу - "дать отпор"...   У ангелов вообще не
может быть собственной трактовки,они существа,полностью растворенные в Вести,которую несут смертным.   Что-то вроде оболочки,заполняемой чужой идеей.   Как агенты в Матрице...  

Эффект равновесия заключается в том, что в динамической системе одновременно идут взаимно противоположные процессы как "растворения" структурных элементов в целом, так и "кристаллизация" элементов из общего "раствора". В этом смысле ситуацию можно понимать и так, что элементы образуют систему (здесь первородство приписывается структурным элементам системы), и так, что элементы были порождены системой (здесь уже первородство приписывается системе в целом).

Ну вот,делаешь успехи,   логическим путем дошла до Лазаревских "прямого" и "обратного" потоков времени,которые он обнаружил исключительно через свое квантовое видение.  
Они же потоки состояний в системе,позволяющей ей находится в равновесии в гильбертовом пространстве КД.   Только раз сказала А,говори и Б,   а именно признавай напрямую вытекающее
из твоих заключений вывод о существовании некоей абсолютной степени "растворения" подсистем,
которая является эмерджентными свойствами Универсума вцелом. Нелокального Источника Реальности.   Так нелюбимого тобой "Боженьки".   А в этом случае твоя интерпретация полностью сливается с концептом Нелокальной теории.  

[OEOUO]

Какая талантливая все-таки Пипа!
Дай ей в руки три хрустальных шара, она объяснила бы все сущее при их помощи, не прибегая к измышлению новых категорий...
(даже догадываюсь как примерно - типа: "вот три кварка"...)

[Vitaliy]

Я приводил этот рассказ в одном из
предыдущих постингов. Я спросил Леонида - А что с Джимом было потом? Вот его ответ.

Потом он стал Победителем Всесоюзных состязаний по норной охоте, получил 98 баллов из 100 (имел хриплый лай. этот рекорд до сих пор не превзойдён - за всё время было два фокса по 97 баллов), потом стал Чемп. Всесоюзн. выставки. Потом, в Якутске, его украли во время собачьих свадьб с помощью текущей сучёнки. Через неск. месяцев вышел на вора. им оказался вертолётчик, который со мной пересекался на весенней утиной охоте. Соседи рассказали, что держал его в сарае, привязанным к палке, так и выводил во двор погулять. Повидимому, Джим бросался на него. Через пару недель, он, расторгнув все полярные договора, уехал домой. Я достал в отд.кадров его дело, нашёл адрес - станица Невиномысская. Полетел туда, опоздал. Соседи рассказали, что он в неделю собрался, продал дом и - как в воду канул. Дальнейшие поиски ничего не дали. Друзей у него не было, родственников - тоже... Во Всесоюзный розыск его не взяли - преступление мелкое.

А еще он мне сообщил, что у него на тему телепатии был комментарий. Привожу его ниже.

Случаи предвидения, предсказания, передачи мыслей, чудесного исцеления... Бред какой-то. Не зря наша современнейшая наука даже выделила отдел для борьбы со лженаукой. Ой, не зря...

Да, что там люди - животные, оказывается могут обладать подобными качествами. Волк, например, "услышал", как мой палец коснулся курка. За 80 метров услышал. Я лежал в засаде, он шёл прямо на меня. Шёл, постоянно оглядываясь на шум загонщиков. И когда я, прицелившись чуть пониже морды, положил палец на курок, он остановился, взглянул мне прямо в глаза и сиганул вбок. В овраг. С тех пор я не охочусь на волков.

Мой фокстерьер точно знал, когда я мой самолёт приземляется в аэропорту, и с этого момента он уже не давал спать моим домочадцам. Или, если это происходило в экспедиции, он подымал на ноги весь лагерь. Более того, я мог ему давать мысленные приказания по технологии охоты, и он выполнял их безукоризненно. Многие владельцы собак (а не только охотники), могут поделиться необыкновенными случаями взаимопонимания человека и его друга.

По утверждению нейрохирургов человек, в отличие от обезьяны, использует менее 2-х процентов головного мозга. Этот факт противоречит теории эволюции - не даёт Природа впрок ничего. Наоборот, отнимает неиспользуемый орган или конечность. Остаётся предположить, что мы потомки тех, кто пользовался мозгом на полную катушку. Не пора ли нашей современнейшей науке упразднить тот отдел и создать новый?...

При всех поразительных случаях, которые Леонид описывает, он согласен с тем, что для продвижения вперед необходимы чистые надежные эксперименты по хорошо продуманному ТЗ. О чем ваш покорный слуга хронически и толкует... 

[Владимир Травка]

Спасибо Виталий за интересные сведенья. Побольше бы таких конкретных примеров из жизни. А то у нас сплошной поток рассуждений, зачастую напрочь оторванных от текущей жизни.

Со своей стороны могу напомнить, что знаменитый российский дрессировщик животных Дуров был перверженцем идеи наличия телепатмческой связи со своими питомцами и активно это использовал в своих методиках дрессуры.
Совместно с академиком Бехтеревым они провели ряд экспериментов и количество успешных результатов превышало статистические показатели случайных совпадений.

[Любовь]

а вы ни когда не замечали, насколько животные похожи на тех, кто их приручил? не только привычками и манерой поведения, но  в плане интеллекта...
 правда, у кошачьих это проявляется в меньшей мере, чем у собак...

 касаемо рассуждений...
Владимир Травка, все мои рассуждения проистекают исключительно из моего личного опыта, правда он проводился не по продуманному и подписанному госкомиссией ТЗ
 и подписанными протоколами я тоже не заморачивалась

[Pipa]

Потом, в Якутске, его украли во время собачьих свадьб с помощью текущей сучёнки. Через неск. месяцев вышел на вора. им оказался вертолётчик, который со мной пересекался на весенней утиной охоте.

   Молодец вертолётчик! Качественно изъял артефакт, противоречащий научной парадигме, и замел за собой все следы .

[Vitaliy]

... Молодец вертолётчик! Качественно изъял артефакт, противоречащий научной парадигме, и замел за собой все следы .

Что-то у нас Андрюша отмалчивается, не спешит с объяснением. Попробую я это сделать за него. Ему останется только чуть подправить, а может и не потребуется...

На самом деле, Джим был конечно же инопланетянином, точнее НИР его декогерировал и послал на Землю на разведку. Конечно, он со всеми квантовыми ореолами, нелокальной хренотенью каждого живого существа манипулировал одной задней левой лапой. Образ собаки был выбран, чтобы он не проболталася Леониду о секретах НИР и все прочих высших измерений и тонких энергий. И это правильно, потому что, как вы легко согласитесь, Леонид крут... вроде нашей Главной Магини - он бы этого Джима раскрутил на раз. Но, как мы видим, Леонид о многом догадался и практически вышел на такой уровень общения с Джимом, что это стало грозить устойчивости неповоротливого человеческого общества. Если бы он еще был сейчас у Леонида, мы бы с ним в момент сварганили систему тестов и проверок, научили бы Джима человеческому языку... и...

Вот этого Высшие кванто-магические силы допустить не могли - подобное развитие событий они, конечно же, предвидели. У кого-то из нас, видать это было в карме прописано. И тут на сцене появляется этот пресловутый вертолетчик, который, как правильно заметила Пипа, свою роль выполнил безукоризненно - бросил работу, продал дом... Из-за обычного охотничьего пса, даже самого лучшего, так не поступают... Мне этот вертолетчик напоминает злодея из "Терминатора"... Мдааа... все чудесатее и чудесатее...

[Любовь]

Что-то у нас Андрюша отмалчивается, не спешит с объяснением. Попробую я это сделать за него.

садитесь - два

 все гораздо проще... вертолетчик по типу скорее всего оч схож с де Пордье- младшим, сейчас можно найти в инете статьи о нем, а, возможно, и более крут в стремлении к одиночеству... его ни кто и ни что не держит... но и в одиночестве ему не сладко, оттого он и запал на всёпонимающего пса, не осознавая того, что пёс воспитан/запутан другим человеком, а значит с ним самим - вертолетчиком - будет раскрываться в меньшей мере, т.к. будет уже рулить их запутанность, которая уже абсолютно иного качества...
а резко слинял вертолетчик со своего последнего места жительства потому, что пес повел себя так, как вел себя перед возвращением хозяина, который наверняка при пересечениях на весенней утиной охоте хвалился псом, рассказывая о нем и эту историю... ну малость ума таки надо было, чтобы это понять, и у вертолетчика его ума на это достало
 только и всего

[неку]

. Попробую я это сделать за него.

Судьба всегда была жестока к Пятну. Но это был день, когда её жестокость превзошла все допустимые нормы. Пятно поняло это, когда подключилось к заменителю мозга аборигена: это был даже не заменитель. Жалкая горстка нейронов, соединённых связями, настроенными на импульсный режим, не позволяла хоть сколько бы разумной умственной деятельности. Работали только высшие инстинкты стереотипизации. Отсутствовали даже базовые ссылки на архетипы. Даже с неспособного изначально к творческому воображению искусственного интеллекта в такой ситуации было бы больше толку.

http://iui-a-lo.livejournal.com/

[Любовь]

По утверждению нейрохирургов человек, в отличие от обезьяны, использует менее 2-х процентов головного мозга. Этот факт противоречит теории эволюции - не даёт Природа впрок ничего. Наоборот, отнимает неиспользуемый орган или конечность. Остаётся предположить, что мы потомки тех, кто пользовался мозгом на полную катушку. Не пора ли нашей современнейшей науке упразднить тот отдел и создать новый?...

каким образом упразднить? - всех на трепанацию и резекцию мозга?
 а если эти более 98% мозга просто-напросто работают в других диапазона?
человеки же додумались и сделали многодиапазонные радиоприемники, которые могли принимать передачи в диапазонах от УКВ и до длинных волн...
человеки тоже многодиапазонные приемники, расчитанные на прием звукового, светового, теплового диапазонов в основном, но порой воспринимают и другие - например экстрасенсы, как их принято называть...
 просто... у среднестатистического человека рабочим диапазоном сейчас востребованы только эти менее 2%...
соглашусь, что 98% процентов были востребованы прежде, и коли они оставлены человекам, то скорее всего еще будут востребованы, потому как у Природы оч экономичные технологии, и будут работать в иных диапазонах, которым Виталюсик отказывает в праве на существование

[Pipa]

Что-то у нас Андрюша отмалчивается, не спешит с объяснением. Попробую я это сделать за него. Ему останется только чуть подправить, а может и не потребуется...

   Не, Андрюша не так бы сказал. Он сказал бы, что хозяин пса Леонид КВАНТОВО ЗАПУТАЛСЯ (!!!) со своим псом. Отчего между ними установился режим КВАНТОВОЙ ТЕЛЕПОРТАЦИИ мыслей. В результате чего пёс сильно поумнел, а его хозяин ... сильно поглупел .

[Quangel]

Что-то у нас Андрюша отмалчивается, не спешит с объяснением. Попробую я это сделать за него. Ему останется только чуть подправить, а может и не потребуется...

Не, Андрюша не так бы сказал. Он сказал бы, что хозяин пса Леонид КВАНТОВО ЗАПУТАЛСЯ (!!!) со своим псом. Отчего между ними установился режим КВАНТОВОЙ ТЕЛЕПОРТАЦИИ мыслей. В результате чего пёс сильно поумнел, а его хозяин ... сильно поглупел .

Андрюша вспомнил бы сказку Анатолия Кима "Белка",о том,как душа животного поднимаясь по колесу превращений вещей впервые воплотилась в человеческом теле...  Может быть душа этого пса как раз проходила переходный период между животным и человеком.  И торопить ее эволюцию разного рода призами на выставках
было строго противопоказано...

[Pipa]

   По поводу взаимодействия на расстоянии выскажу одну свою гипотезу. Сразу признаюсь, что гипотеза весьма шаткая. Я ее вообще-то хотела в теме "Магический взгляд" обнародовать, но раз уж тут зашла об этом речь, то можно и здесь.
   В грубой формулировке гипотеза утверждает наличие "прямого" взаимодействия (дальнодействия) между объектами, имеющими СХОДСТВО (подобие, родство и т.п.). А точная формулировка будет выглядеть более тяжеловесно: "Степень взаимодействия между двумя объектами находится в обратной связи (вид связи для общего случая не уточняется) с величиной расстояния между ними, определяемое метрикой того пространства, которому принадлежит вид взаимодействия".
   Непосредственно к магии эта гипотеза имеет следующее отношение. Помимо телепатии тот же вид взаимодействия встречается в магии Вуду, когда воздействие на человека (жертву) производится посредством манипуляции с куклой (фигуркой), имеющей СХОДСТВО с оригиналом. Например, в фигурку втыкают иголки, а жертва корчится от боли. Думаю, что все знакомы с таким сюжетом, широко растиражированным в книгах и кинофильмах. Сюда же можно отнести "отечественные" способы колдовского вредительства, когда делаются заклятия на кровь, волосы жертвы, или даже вещи, с которыми она соприкасалась. Можно еще добавить "ментальную связь" между близкими родственниками и близнецами. Любопытно, что квантовые эффекты запутанности тоже формально ложатся в эту нишу, т.к. запутанность отождествляется с мерой корреляции состояний двух объектов, а термин "корреляция" на бытовом языке как раз и означает СХОДСТВО.
   Теперь по поводу моей тяжеловесной формулировки. Из этой формулировки следует, что взаимодействие такого рода является формой НЕПОСРЕДСТВЕНОГО взаимодействия объектов друг с другом, и не нуждается в переносчике. Секрет тут в том, что метрическое расстояние является метрикой 3-мерного евклидового пространства, в котором мы описываем координаты объектов. Однако в пространстве состояний картина выглядит иначе - там оказываются ближе расположены СХОДНЫЕ объекты (т.к. их состояния являются похожими), а "разнокачественные" объекты в нем разнесены далеко друг от друга. Поэтому можно сказать, что сходственные объекты в этом пространстве могут СОПРИКАСАТЬСЯ, несмотря на то, что в обычном метрическом пространстве между ними может быть большое линейное расстояние.
   Проблема выливается в то, как определена метрика в таких пространствах. Это вопрос только на первый взгляд кажется узко теоретическим, когда как от ответа на этот вопрос зависит всё. Ведь вопрос не в том, как мы определим эту метрику (расстояние), а том, какова она в реальности. В евклидовой геометрии гипотенуза не может быть длиннее катета, а это означает для нашего случая, что одно единственное сильное расхождение в подобии по какому-то параметру может свести на нет меру общего сходства. Но у специфических пространств могут существовать самые разнообразные метрики, где указанное явление не наблюдается. Например, расстояние между станциями метро определяется самым коротким путем между ними, а вовсе не среднеквадратичной величиной из всех возможных путей. А если это так, что объекты в таких пространствах могут непосредственно соприкасаться (нулевое расстояние) при наличии даже одного значимого сходства между ними.
    Еще раз повторю, что это лишь гипотеза, и к настоящему времени мною недостаточно проработанная, хотя я над ней уже давно думаю.

[Любовь]

Пипа, то, что для Вас гипотеза, - для меня уже давно аксиома
понятие родственные души из этой же оперы

и напомню наиболее яркий пример из моего опыта:
когда сын загибался от перитонита в Зеленограде один в комнате общежития (все были на занятиях), я без видимой причины загибалась в Ташкенте, даже уловила его мысль - "я до вечера не доживу"...
его случайно нашел парень, который в это время должен был быть в другом месте, потом врач-скорая-операция... уже в полночь по ташкентскому времени нам позвонила мама его однокурсницы, все рассказала... и мой муж, который верит только в науку, сказал - " теперь понятно, что с тобой было"...
все совпало по минутам...

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Правда, СИД верит в то, что свойства микромира средствами КП элементарно переносятся на объекты макромира.

Виталий, помилуйте! Разве я утверждал когда-либо, что человек, например, может пройти одновременно через две двери, как электрон проходит через две щели? О каком «элементарном переносе» свойств микромира на макрообъекты Вы говорите?

Схлопнулась "волновая функция"... И невооруженным взглядом видна вся хлипкость подобных рассуждений, вся связанность на живую нитку. Вот тут же и нелокальность. Понятие нелокальности - есть чисто результат нашего незнания. Мы не знали точно, где находилась частица в процессе движения к экрану и поэтому выражались в вероятностных терминах, изображая некую волновую функцию.

Вы полагаете, что «невооруженный глаз» и простые рассуждения на основе классических представлений позволяют так легко понять суть нелокальности, например, как «результат нашего незнания»?
Между прочим, подобно Вам, мысль о «скрытых параметрах» приходила многим еще на заре КМ, и известная теорема Белла была сформулирована автором (как раз сторонником скрытых параметров) в надежде на то, что она поможет ответить на этот вопрос путем постановки физических экспериментов. И ответ оказался отрицательным, именно эксперименты разрешили этот вопрос и доказали, что пресловутые «скрытые параметры» здесь не причем, нелокальность – не есть результат «нашего незнания», это объективный факт физической природы.
Поэтому, Вы себе как-то противоречите. С одной стороны, Вы уж больно сильно ратуете за то, что нужны твердо установленные факты, надежно подтвержденные физическими экспериментами, а с другой, в тех вопросах, где все это уже проделано и есть однозначный ответ, Вы вдруг отказываетесь принимать эти результаты и начинаете рассуждать о «нашем незнании».

[С.И. Доронин]

Vitaliy

В одной из прежних тем - Андрюша же - из лучших побуждений - пытался втемяшить мне феномен запутывания - Вот, говорит, вагонетка с рудой запуталась... а вот она уже на подъездных путях к заводу... и с заводом запуталась...    Ужос! И в страшном сне не могло мне привидеться такое, ...

Виталий, можно, я осторожно спрошу, а как Вы себе представляете запутанность «вагонетки с рудой»? Боюсь, что в Вашем воображении возникает некая совсем уж фантасмагорическая картина .
А между тем, все предельно просто – при контакте вагонетки и руды их квантовые ореолы накладываются друг на друга и возникает интерференция – тот самый эффект квантовой запутанности, когда взаимодействующие объекты содержат в своем квантовом ореоле нелокальную информацию друг о друге.
В моем понимании, примерно то же самое происходит и в системе «хозяин – собака», когда в их ореолах формируется нелокальный квантовый канал связи. Собака к такой связи более чувствительна, поэтому и обладает «сверхъестественной способностью» чувствовать хозяина на расстоянии.

[April]

..В грубой формулировке гипотеза утверждает наличие "прямого" взаимодействия (дальнодействия) между объектами, имеющими СХОДСТВО (подобие, родство и т.п.)...
..Еще раз повторю, что это лишь гипотеза, и к настоящему времени мною недостаточно проработанная, хотя я над ней уже давно думаю.

Человек еще только думает, а мы, блин.. я, блин.. нападаю на нее, не даю времени додумать. 
Нет чтоб проанализировать тенденцию!
Анализирую:
Первые сдвиги уже  наметились:   уже  о системах заговорила,   правда, пока по привычке скатываешься к объектам, но все равно, шаг вперед. Уже близка к пониманию смысла  корреляций -  осталось чуть-чуть - увидеть не то, что между сходными объектами наличествует прямое взаимодействие, а с точностью до наоборот:  что наличие прямого взаимодействия между системами  и наделяет  эти самые системы сходством, родством.
А так по всему наблюдается верная и обнадеживающая тенденция 

[С.И. Доронин]

Pipa

Непосредственно к магии эта гипотеза имеет следующее отношение. Помимо телепатии тот же вид взаимодействия встречается в магии Вуду, когда воздействие на человека (жертву) производится посредством манипуляции с куклой (фигуркой), имеющей СХОДСТВО с оригиналом. Например, в фигурку втыкают иголки, а жертва корчится от боли.

Я смотрю на это несколько иначе, формальное сходство здесь ни при чем. Можно изготовить сколь угодно близкую к оригиналу куклу-копию, но никакое «втыкание иголок» на потенциальную жертву не окажет влияние. Основным здесь выступает действие «злобного колдуна» , который в измененном состоянии сознания (работая на уровне квантовых ореолов), накладывает ментальный «образ жертвы» на куклу. Последняя, по своему внешнему виду может быть какая угодно и не иметь сходства с целью. Т.е. главным является формирование квантового канала связи между куклой и жертвой, когда нелокальной «перемычкой» соединяются их квантовые ореолы и появляется возможность, действуя на куклу, оказывать воздействие на жертву (на уровне квантовых ореолов).
Все дело в квантовых корреляциях, как Вы совершенно справедливо (на мой взгляд), впоследствии отмечаете. Но в данном случае (так же как при порчах, сглазах и т.п.) эти квантовые корреляции необходимо сначала создать, и условному колдуну это легче сделать, когда он, либо лично знаком с намеченной жертвой, либо имеет в своем распоряжении его фотографию, вещи или части тела (кровь, волосы и т.п.), которые уже содержат в себе нелокальную связь с жертвой.

Кстати, в древние времена люди были вовсе не дураки и совсем не случайно уничтожали (сжигали, например) состриженные волосы, ногти и т.д. Имея их, любой даже слабый колдун мог навредить человеку. А если принять во внимание предположение, что в древние времена «тонкий мир» был гораздо ближе к плотному, чем сейчас, то степень такого нелокального воздействия на жертву могла быть очень сильной.

[Vitaliy]

... Виталий, можно, я осторожно спрошу, а как Вы себе представляете запутанность «вагонетки с рудой»? Боюсь, что в Вашем воображении возникает некая совсем уж фантасмагорическая картина .

Сережа, вы меня переоценили... У меня никакой картины не возникает. Вагонетка... и руда... Вот руда в куче, а вот ее загрузили в вагонетку. Увеличилась масса последней. Разговоры про "запутанность" для этих суровых объектов остаются разговорами. Они не приводят ни к каким практическим следствиям. Просто вы механически экстраполировали на них понятия микромира... и что? Что можете предложить во все глаза наблюдающей за этим публике?

В чем может проявиться эта запутанность, кроме пышных слов, произносимых при этом в романтическом состоянии? Давайте сделаем такой эксперимент. Ну... руда... она сыпучая... Давайте рассмотрим этап вывоза с того завода вагонетки, запутанной с нагруженными на нее гантелями (у нас и этот момент фигурировал в прежних дискуссиях). Гантели, заразы, и друг с дружкой перезапутаны, и с вагонеткой... А теперь на выезде из завода вагонетку разгрузили, гантели разбили на партии и отправили: какие-то в Москву, какие-то в Одессу, какие-то в Черноголовку... .

А потом вызвали вас как эксперта. И вот вы, на основании теории когеренции - декогеренции, НИР и всеобщего запутывания, неким квантово-магическим образом устанавливаете, что, скажем, черноголовкинские гантели лежали рядом с теми - другими собратьями и на тележке, рег.№ такой-то... Ну... и тому подобные чудеса... Я понимаю, что я сейчас лаптем щи хлебаю и неумело импровизирую... Так вы меня подправьте - если это сейчас невозможно, то что все-таки, худо-бедно возможно?

Или вам просто кажется, что со временем, когда мы как-то переползем через все бифуркации и КМ достигнет невиданного расцвета, поглотит все прочие ползучие эмпирические учения - вот тогда будет возможно такое... такое... ну прямо не знаю, какое!...

... А между тем, все предельно просто – при контакте вагонетки и руды их квантовые ореолы накладываются друг на друга и возникает интерференция – тот самый эффект квантовой запутанности, когда взаимодействующие объекты содержат в своем квантовом ореоле нелокальную информацию друг о друге.

Ба! Информацию! Так вот же, о ней, родимой, я и толкую. Мне ничего, сверх информации и не надо. Так содержат? Или не содержат? Какую? Если содержат, то как ее увидеть? Или увидеть можно, но не здесь, не сейчас, и не с помощью известных приборов?

А что, если в вагонетку грузили книги для местной институтской библиотеки... Как вы полагаете, в книгах содержится информация? А информация из одной книги с информацией из другой не перепутывается? Может быть, библиотекари совершенно неграмотно хранят книги на полках? И они с течением времени набираются от соседей такой информации...

Внутренний голос мне подсказывает, что вот тут у нас как раз водораздел - я под информацией понимаю совершенно не то, что вы... Ну, тогда что, надо сказать, что от вашей информации нам никакого проку принципиально не будет?

... В моем понимании, примерно то же самое происходит и в системе «хозяин – собака», когда в их ореолах формируется нелокальный квантовый канал связи. Собака к такой связи более чувствительна, поэтому и обладает «сверхъестественной способностью» чувствовать хозяина на расстоянии.

Сережа... Вы серьезно считате, что дали объяснение феномену? Сила подобного объяснения в том, что его нельзя опровергнуть... Но это же и признак псевдотеории. С тем же результатом, я могу утверждать, что здесь налицо проявление Божественной воли... Попробуйте опровергнуть... Фактически вы сейчас настаиваете на эквивалентности нелокального канала связи и божественного переноса информации.

Ведь давайте вспомним, что, на самом деле, между запутанными разлетевшимися частицами информационного канала нет... Просто вы мгновенно знаете, каковы параметры той, дальней частицы, узнав параметры этой. Но захоти вы передать действительно информацию - у вас будут работать все те же классические ограничения скорости света. Чудес не бывает...

В то же время, мне импонирует осторожный подход Пипы:

"Степень взаимодействия между двумя объектами находится в обратной связи (вид связи для общего случая не уточняется) с величиной расстояния между ними, определяемое метрикой того пространства, которому принадлежит вид взаимодействия"

Она высказалась гораздо менее определенней и осторожней вас, заколотив только некоторые периферийные реперные точки, чем и вызвала критику со стороны граждан, которые... ну прямо точно-точно знают что и как все происходит, да и сами владеют подобными навыками... не хрен делать... . А мне нравится, что при всей неопределенности и сырости сказанного, она мудро избежала положений, на которые можно было бы сходу возразить.

[migus]

С.И. Доронин

  Основным здесь выступает действие «злобного колдуна» , который в измененном состоянии сознания (работая на уровне квантовых ореолов), накладывает ментальный «образ жертвы» на куклу.

...колдуну важно запутаться с жертвой в ментале... и информационная частичка жертвы - либо образ, либо ген-код очень даже желательны.
   Другой разговор - что "там" вредить очень опасно... всё так запутано... и порой своё тело от жертвы отделить не представляется возможным.   
... а где-то  мы и вообще представляем собой единое целое... и нравственность - не пустое понятие...
   И может - большое счастье, что большинство людей не то, чтобы пользоваться "магическими техниками", но и поверить в их реальность не способны!     

[Любовь]

Сережа, вы меня переоценили... У меня никакой картины не возикает. Вагонетка... и руда... Вот руда в куче, а вот ее загрузили в вагонетку. Увеличилась масса последней. Разговоры про "запутанность" для этих суровых объектов остаются разговорами.

 мдяаа, Вы даже в школьном объеме физику с натягом...
вагонетка и руда взаимодействуют  и не разбегаются в разные стороны
а любое взаимодействие - это и есть запутанность, даже если взаимодействие статическое...

[migus]

Vitaliy

Вот руда в куче, а вот ее загрузили в вагонетку...
  В чем может проявиться эта запутанность, кроме пышных слов, произносимых при этом в романтическом состоянии?

   Девять месяцев назад, Виталий, ты спросил про ... железную гантель...
и я в кратце небрежно изобразил это так: есть завод, есть люди , есть руда и т.д . много чего ещё вплоть до гравитации и ...спроса на рынке на данный вид продукции. 
   Всё это "запутывается" и образуется "продукт", не существующий ранее во Вселенной!   
   Очень важно понять слово - запутаться... это не значит, что всё раскручивается в миксере, и от туда вываливаются гантели... это обычная работа обычного завода... я надеюсь ты бывал хоть разок на заводе... можешь представить.
   Понятие - продукт, не существующий ранее во Вселенной  - это конкретно данный продукт... ни вещество, его составляющее, ни форма...  а именно в нашем случае гантель, кторую можно потрогать и поднять.

... и самое главное - всё начинает твориться "там"... а уж потом - проекты, заводы, тележки с рудой!

Виталий! За девять месяцев уж столько детишек декогерировалось в "наш" мир... а мы всё одну жвачку жуём... "про тележку"   

... ладно, хоть по поводу информации -  ты сдался, поняв полный абсурд своего миропонимания... 

[Vitaliy]

... Вы полагаете, что «невооруженный глаз» и простые рассуждения на основе классических представлений позволяют так легко понять суть нелокальности, например, как «результат нашего незнания»?

Сережа, да думаете мне комфортно произносить все эти противоречивые корявые объяснения, базирующиеся на имеющихся интерпретациях? Обратите внимание, эта тема как раз и названа "Метафизика интерпретаций" - поскольку дело это мутное, их количество и именитость граждан, пытавшихся на этом пути прошибить стену, вызывает уважение к самой постановке вопроса, а количество известных интерпретаций - грусть по поводу того, что цель таки и не достигнута до сих пор. Поэтому ЭЯ и будут хихикать в сторонке, если они таки подтверждаются на практике - вот как в случае с Леонидом, а теория будет на уровне благих пожеланий и субъективной веры в лучшее будущее.

При всем моем уважении к Пипе, я не могу согласиться с ее жизнерадостным призывом признать исходные математические модели за то, что мы тут стали называть псевдофизической моделью. С другой стороны, я приветствую ее решение заговорить таки о вопросах интерпретации - и ранее, когда она наши с вами точки зрения старалась сблизить, и сейчас - по поводу телепатии. Думать надо над этим поразмышлять серьезно, не делая виду, что все давно уже сделано, все ясно, физическая основа магии понятна, как на ладони.

[migus]

Vitaliy

Ба! Информацию! Так вот же, о ней, родимой, я и толкую. Мне ничего, сверх информации и не надо. Так содержат? Или не содержат? Какую? Если содержат, то как ее увидеть? Или увидеть можно, но не здесь, не сейчас, и не с помощью известных приборов?

Виталий забыл упомянуть свою крылатую фразу: - "материя не имеет свойств, лежит себе и в ус не дует".

А что, если в вагонетку грузили книги для местной институтской библиотеки...

т.е по Виталию - информация может находиться только на материальном носителе... в книгах например, в мозгах или... культурале ...     

  Ну, тогда что, надо сказать, что от вашей информации нам никакого проку принципиально не будет?

Вам ... мистикам, Виталя от нашей информации точно никакого проку... ведь есть культурал  на материальном носителе в бескрайнем океане не имеющей свойств материи...         

Виталий, тебе и радация не страшна... твоё тело просто её проигнорирует... смело можешь гулять по Чернобыльским лесам...   

[Vitaliy]

... вагонетка и руда взаимодействуют  и не разбегаются в разные стороны
а любое взаимодействие - это и есть запутанность, даже если взаимодействие статическое...

Это любители пышных фраз теперь употребляют выражение "квантовая запутанность", в тех местах, где раньше говорили - "положили в...", "привинтили", сели рядом... Если в прошлом веке про легкомысленных мужиков говорили, что он путается со всякими разными девицами, то теперь то же самое можно обозначить как "запутывается с девицами" - и выглядит уже не так скабрезно, а наоборот, отдает научной физической терминологией и уводит внимание ревнивой супруги в область КП, отвлекая от домашнего метода решения с помощью скалки...

[Vitaliy]

Vitaliy
...   Девять месяцев назад, Виталий, ты спросил про ... железную гантель...
и я в кратце небрежно изобразил это так: есть завод, есть люди , есть руда и т.д..

Ой, Миш... прости великодушно, а я чего-то стрелки на Андрюшу перевел...

... Всё это "запутывается" и образуется "продукт", не существующий ранее во Вселенной!   
   Очень важно понять слово - запутаться... это не значит, что всё раскручивается в миксере, и от туда вываливаются гантели... это обычная работа обычного завода... я надеюсь ты бывал хоть разок на заводе... можешь представить.

Я же о том и толкую: работает завод, как и работал, отливает из чугуна гантели... а тут пришли переобозначатели и втюхивают гражданам, что мол руда не грузится в тележку, а с ней запутывается, и вообще гантели декогерируют из НИРа, а не льют из чугуна... Если на спор, да с премиальным фондом, можно даже рабочих переучить на новый лексикон. Но что проку-то?

... и самое главное - всё начинает твориться "там"... а уж потом - проекты, заводы, тележки с рудой!

- "Там" - это где... в божественном сознании? Где уже давно существовали и гантели и компьютеры, и Интернет и мобильники и туфли на шпильках? А крутые мэны просто эту всю чудесность оттуда декогерировали? Ну-ну... 

... ладно, хоть по поводу информации -  ты сдался, поняв полный абсурд своего миропонимания... 

Где же это ты увидел полную сдачу моих позиций? Совсем наоборот - я задал вопрос о том, какую информацию мы можем получить из факта запутанностей макротел - а вместо этого наивные инсинуации... 

[Silence]

За девять месяцев уж столько детишек декогерировалось в "наш" мир... а мы всё одну жвачку жуём... "про тележку"   

Гы, точно, например, у братца моего двоюродного сын родился в марте, Дэвидом назвали.
Да, давайте, пишите ещё, про тележку.

[неку]

"Степень взаимодействия между двумя объектами находится в обратной связи (вид связи для общего случая не уточняется) с величиной расстояния между ними, определяемое метрикой того пространства, которому принадлежит вид взаимодействия"

Она высказалась гораздо менее определенней и осторожней вас, заколотив только некоторые периферийные реперные точки, чем и вызвала критику со стороны граждан, которые... ну прямо точно-точно знают что и как все происходит, да и сами владеют подобными навыками... не хрен делать... . А мне нравится, что при всей неопределенности и сырости сказанного, она мудро избежала положений, на которые можно было бы сходу возразить.

кстати , несмотря на формальную слабость аргументации , как раз таки сид
определённеее и осторожнее  
пипа путает пр-во событий и пр-во состояний  ,почувствуйте разницу -
их объединяет квантовая единая теория поля  

[Vitaliy]

...

А что, если в вагонетку грузили книги для местной институтской библиотеки...

т.е по Виталию - информация может находиться только на материальном носителе... в книгах например, в мозгах или... культурале ...     

Совершенно верно... только книги включаются в культурал. А вот на того волшебника, который мне продемонстрирует информацию, не имеющую материального носителя, я бы посмотрел с огромным интересом.

... Вам ... мистикам, Виталя от нашей информации точно никакого проку... ведь есть культурал  на материальном носителе в бескрайнем океане не имеющей свойств материи...         

Миша, ты либо не уловил, либо умышленно упустил один тонкий момент по отношению к материи и ее свойствам. Вспомни Библию - сидит вот еще голенький Адам, а Господь пред его глазами проводит всякую живность, и Адаму велено давать ей имена. Между прочим, если не держаться скрупулезно за букву, а посмотреть на ситуацию шире - речь шла о том, что человеку предлагалось, во-первых, застолбить имена-десигнаты соответствующих понятий, а потом и зафиксировать характеристические свойства. Иначе бы все перепуталось - звери же не могли понять, какие им дадены имена! Адам типа должен был хотя бы для элементарного порядка вести у себя кондуит. Где, за неимением фотоаппарата все записывать... уже не знаю, на каком он языке это делал, но выглядело это примерно так.

Лев - массивное животное цвета охры на четырех лапах, весом от 100 до 300 кг... Хвост кончается кисточкой. В пасти острые зубы: резцы, клыки и т.п.

Жираф - четырехногое животное с большой шеей и маленькой головой, окраска темная с более яркими пятнами.

Слон... и т.д.

Заметь! Мудрый Бог не впендюрил ему всю эту линнеевскую классификацию, а предложил ее сотворить в своем ментале, ну и - как мы видим - ему просто надо было, во избежание в будущем и при общении с дамой серца и прочим социумом путаницы - составить кондуит - что и было началом культурала. С тех пор, конечно, производились уточнения, добавили потом фотографии, рисунки...  А ты уж докатился до жизни такой, что стал обвинять материалистов в отрицании материи... Экстравагантно, что и говорить... Но, если без шуток...

А граждане физики, погрязшие в математических формализмах, не стали долго думать: они же в формулах работают с символьными обозначениями - с информацией... И получилось у них, что информация вроде как сама по себе существует. Чем и вреден в философском плане инструментализм, почему я и огорчился, когда мудрая Пипа стала заниматься апологетикой подобного подхода. Но мне кажется, она прониклась мыслью, что маленько тут перебрала и не утратила ориентации в пространстве, забыв, откуда свет Истины исходит. Вот - пример, достойный для подражания для граждан, путающих представление о материи, процедуры выделения свойств, структуру информационных объектов...  

[Pipa]

Про запутанность

   В общем случае взаимодействие двух объектов может заключаться в:
1) Получении одним объектом части другого (когда от одного что-то "прилипло" к другому). Подобного рода "массоперенос" может иметь характер взаимного обмена, если происходит в обе стороны.
2) Структурных изменениях (когда один объект деформирует структуру другого). Здесь тоже возможен случай взаимной деформации структур, когда после акта взаимодействия структуры обоих объектов оказываются изменены.
3) Динамическом воздействии одного объекта на другой, когда происходит его перемещение в пространстве, передача импульса (скорости) или энергии, наведенин индукционных токов и т.п.
4) Не стоит забывать, что взаимодействие может и отсутствовать, даже тогда, когда оба объекта имели все возможности для взаимодействия (находились рядом, непосредственно соприкасались и т.д.)
   По-видимому, Доронин имеет ввиду случай №2, когда говорит об информационном обмене. Поскольку структуру объекта он за материю не признает , то этот вид взаимодействия выглядит у него, как идеалистический. На самом же деле, передача/запоминание информации всегда обусловлена каким-то изменением структуры ее носителя. А поскольку структурные изменения зачастую в расчет не берут, то информация начинает трактоваться чуть ли не как надматериальная субстанция.
   Обычно именно структурные изменения интерпретируются в терминах запутанности, т.к. оказывают влияние на всё дальнейшее поведение того объекта, внутренняя структура которого была модифицирована. Возникающая корреляция между поведением объекта с модифицированной структурой и тем объектом, который некогда произвел эту модификацию в акте прошлого взаимодействия, - как раз и является сутью эффекта запутанности.
   Для макротел типичен случай, когда взаимодействию подвергается лишь самый наружный тонкий слой объекта, модификация которого не оказывает сколько-то заметного влияния на свойства и характеристики объекта в целом. Поэтому механическое соприкосновение макрообъектов далеко не всегда ведет к появлению их взаимной запутанности. Например, тележку, перевозящую руду или книги, можно на полном основании считать НЕзапутываемой с тем, что она перевозит. Разного рода микрочастицы или мусор, оставшиеся на тележке после работы, в скором времени исчезнут после очередной чистки тележки. Но даже и с остатками мусора ходовые и эксплуатационные качества тележки никак не пострадают.
   В случае же с собакой, детьми и близнецами имеет место достаточно значимое взаимодействие, связанной с формированием одной или обеих структур. Хозяева собаки, как и родители детей, принимают непосредственное участие в воспитании своих питомцев, а характер близнецов, братьев и сестер формируется как в процессе их совместного развития, так и наличием одних и тех же родителей. Здесь уже запутанные между собой объекты проявляют заметную корреляцию в поведении. Зачастую общей социальной среды бывает достаточно, чтобы у членов конкретного социума выработались схожие стереотипы поведения. А последнее свидетельствует в пользу того, что в определенной мере запутанными оказываются даже те люди, которые друг с другом никогда лично не встречались и иных контактов не имели.

[Любовь]

Про запутанность

 4) Не стоит забывать, что взаимодействие может и отсутствовать, даже тогда, когда оба объекта имели все возможности для взаимодействия (находились рядом, непосредственно соприкасались и т.д.)

малость не так...
 взаимодействие при контакте происходит, вот только результат может явно отсутствовать в каком-то диапазоне...
как у Vitaliy...
 он перемолотил кучу своей и чужой информации... вот только не на той мельнице...
в результате на форуме мегабайты пустой породы от Vitaliy, а в его ментале все также пусто... без изменений
а может быть его культурал и вовсе утратил ментал
( этот феномен называется старческим маразмом... и такое бывает...

[April]

Это любители пышных фраз теперь употребляют выражение "квантовая запутанность", в тех местах, где раньше говорили - "положили в...", "привинтили", сели рядом...

И да, и нет.
Для нас "руда" и "вагонетка" - взаимодействующие на разных уровнях реальности системы, на каждом уровне - своя степень взаимодействия, своя мера запутанности. По этому для нас вполне корректно сказать, что "вагонетка запутывается с рудой".
И не наша вина и уж тем более - не недостаток КМ, что для тебя существует только один уровень - уровень физической реальности, на котором мера квантовой запутанности между вагонеткой и рудой очень  низкая. Это не мы говорим бессмысленное, это не КМ утверждает бассмыслицу, а твое плоское понимание феномена превращает в нее квантовые концепции и наши слова .
Но твои проблемы - это твои проблемы. Тебе с ними жить.
PS: знаешь, когда я прочитала пипино "какие трудности в понимании текста возникают из-за неуместно поставленной ссылки" - меня прям озарило! Через какие-же интеллектуальные дебри приходится продираться человеку, не имеющему непосредственного опыта! Пока это вы прочитаете всевозможных авторов и разберетесь во всевозможных интерпретациях! Это же уму непостижимо!
Вы же искренне не понимаете!
И может быть даже искренне хотите понять!
А эта детская упертость - лишь реакция на внешнее давление, превышающее ваше понимание.
Во мне проснулось искреннее сочувствие к вам. 
Я все время удивлялась, как это СИДу не лень объяснять по сто раз одно и то же?   Теперь понимаю. 

[April]

Про запутанность
   В общем случае взаимодействие двух объектов может заключаться в:

Систем, Пипочка, систем.
 

 ) Структурных изменениях (когда один объект деформирует структуру другого). Здесь тоже возможен случай взаимной деформации структур, когда после акта взаимодействия структуры обоих объектов оказываются изменены.
..
Обычно именно структурные изменения интерпретируются в терминах запутанности, т.к. оказывают влияние на всё дальнейшее поведение того объекта, внутренняя структура которого была модифицирована..
...В случае же с собакой, детьми и близнецами имеет место достаточно значимое взаимодействие, связанной с формированием одной или обеих структур.

Ну-ка, ну-ка..
Уже теплее..
Ну-ка про структуры по - подробнее.
Ты имеешь в виду энергетические структуры? Энергетическая структура собаки вступает во взаимодействие с энергетической структурой хозяина, и обе изменяются?
Да, это МОЖЕТ ТАК ВЫГЛЯДЕТЬ - что энергетические структуры изменяются.

А как на счет чуток ВЗЛЕТЕТЬ НАД?
Где квантовые структуры не изменяют друг друга, не изменяются под воздействием друг на друга, как мы привыкли это понимать, а наполняют друг друга - СОЧЕТАЯСЬ (смешиваясь) состояниями  и тем самым ОБОГАЩАЯ друг друга  состояниями новыми.

[Любовь]

April
здесь не столько в непосредственном опыте дело, сколько работает достигнутый уровень осознания, причем достигнутый самостоятельно, именно так - как сейчас делает для себя открытия Пипа

результаты одного и того же опыта у человеков с разними уровнями личного осознания напрямую зависят от достигнутых уровней
 а уровни постигаются качественными переходами, для которых надо перелопачивать количества, причем опять же абсолютно самостоятельно...
 и если только в громадном количестве проскочит чуждое, не открытое для себя, понимание возвращается на исходные рубежи, с качественным переходом облом...

 потому, так важно не запомнить, а понять через озарение личным открытием...
здесь многие путают эти такие разные способы постижения, оттого и личный опыт у них получается непосредственно куций...
запомнить и воспроизвести уже наработанный ритуал (именно таким путем шли ain и Vitaliy) это совсем не то, что испытать озарение создания личного... пусть даже по образу и подобию...

в личном озарении даже круче... потому как векторное произведение внутренних личных Инь-Ян-(ортогональных представлений)-векторов уже дают выход в новое измерение, а работа с внешними - векторное произведение любого из внутренних векторов со мириадами внешних - дает безграничные возможности
 и чтобы качественные переходы стали незаметными, т.е. привычными, по ним нужна достаточная наработка...

кто-то опять скажет, что это словоблудие, но они судят по своему опыту, а собственного словоблудия, ессно, не замечают...

[Vitaliy]

... 2) Структурных изменениях (когда один объект деформирует структуру другого). Здесь тоже возможен случай взаимной деформации структур, когда после акта взаимодействия структуры обоих объектов оказываются изменены...

   По-видимому, Доронин имеет ввиду случай №2, когда говорит об информационном обмене. Поскольку структуру объекта он за материю не признает , то этот вид взаимодействия выглядит у него, как идеалистический.

Ты затронула очень интересный момент... Структура... Форма... До сих пор для меня в мире были: материя (вещество + энергия) и идеальные объекты (создаваемые ИС и ими же интерпретируемые). А вот форма и структура... То, что СИД не признает структуру за материю (если он именно так считает...(?)), так в этом я с ним соглашусь... Конечно, это нематериальные категории...

Они могут быть идеальными (в моем - семиотическом - понимании), если явились результатом информационной деятельности ИС. Например, я придал следам типографской краски вот такую хитрую форму на странице бумаги... Краска и бумага стали материальными носителями идеального объекта - например, я решил зря убить время, развеяться и написать на форум, что я думаю о любочкиных высказываниях... Поэтому с рукотворными семиотическими феноменами - все понятно... Но вот возьмем структуру атомов в кристалле. Вот углерод... графит и алмаз... Отсутствие кристаллической решетки... ее конфигурация существенно влияют на свойства объекта - например, 1 г. углерода...

Таким образом, надо различать структуры, создаваемые ИС от "естественных" структур... Даже, если они получены искусственно: на этом держится технология искусственных алмазов - углерод помещают в печь и подвергают воздействию сверхвысоких температур и давлений, инициируя режим кристаллизации. Получаем в результате алмаз, с присущей ему кристаллической решеткой - все путем... Но тут никаких идеальных объектов.

С другой стороны, есть жидкости и газы, принимающие форму содержащих их сосудов. При этом форма этих сосудов не оказывает влияния на свойства их содержимого. Я сейчас склоняюсь к тому, что форма/структура есть некая характеристика исследуемого объекта - одна из возможных. Вот же мы говорим о весе, геометрических размерах, температуре... ну так можем еще и форму принять во внимание - там, где это существенно с точки зрения исследователя. Например, мне сказали: - Доставь 10 г углерода. Так я могу отчитаться и печной сажей, и алмазами, и графитом, и их смесью в произвольных пропорциях...

А вот, если возникла необходимость организовать производство бижутерии... Вот тут для меня становится существенным кристалличность того же углерода и регулярность его решетки... Будем иметь бриллиант... В противном случае - мусор... .

И совсем иной компот - когда форма используется как носитель идеальных семиотических объектов...

А теперь об информационном обмене и об идеалистичности СИДа, в которой ты его заподозрила... Вопрос очень интересный. Та информация, которой обмениваются ИС - это действительно идеальные объекты. Поэтому, если речь идет именно о ней... а в телепатии, ясновидении - ЭЯ - именно о ней... - я считаю, что так оно и есть.

Но ты понимаешь, они же понятие информации вывернули наизнанку... она у них стала черт знает что... Поэтому мотивировать разборку ситуации сходством терминов нельзя... А рассуждает он, привлекая понятия квантовых ореолов и запутывания на уровне НИРа. Вот что здесь имеется у живых граждан - ИС - и как они друг с дружкой "запутываются" взаимодействуют информационно - большой вопрос.

И мы этого момента где-то раньше касались... Да ты сама тоже соглашалась, вроде... Понятие информации на уровне ИС - именно это имеется в виду, когда мы разбираем феномен ЭЯ. А вот на иерархическом уровне микрообъектов - этой информации ведь нет... там нет и не может быть семиотики. А информация без семиотики - это уже не наша информация - а вот тот самый придуманный физиками кадавр... Поэтому я в дискуссии с СИДом вынужден разводить руками: если и учинить над собой насилие и допустить информационный обмен, то это будет обмен на ползучем НИР-овском уровне... но никак не на семиотическом...

На самом же деле, передача/запоминание информации всегда обусловлена каким-то изменением структуры ее носителя. А поскольку структурные изменения зачастую в расчет не берут, то информация начинает трактоваться чуть ли не как надматериальная субстанция.

Именно так оно и есть... когда речь идет об информации в моем, семиотическом понимании. Это точно идеальная, надматериальная сущность (нехорошо говорить: субстанция - substance). За ней - и у ее истоков, и при потреблении маячат ИС... А то, что действительно передача сигнала осуществляется путем измененения структуры носителя - так оно и есть, а как же иначе: кодирование / декодирование, модуляция / демодуляция, намагничивание носителя / считывание сигнала с него...

... Возникающая корреляция между поведением объекта с модифицированной структурой и тем объектом, который некогда произвел эту модификацию в акте прошлого взаимодействия, - как раз и является сутью эффекта запутанности.

Ты стараешься подтащить понятие передачи информации под эффект запутывания микромира. Так вот, к глубокому сожалению... информации-то там разные... Как семиотическую иформацию затянуть на уровень НИР?... That is the question!

... Например, тележку, перевозящую руду или книги, можно на полном основании считать НЕзапутываемой с тем, что она перевозит. Разного рода микрочастицы или мусор, оставшиеся на тележке после работы, в скором времени исчезнут после очередной чистки тележки. Но даже и с остатками мусора ходовые и эксплуатационные качества тележки никак не пострадают.

Абсолютно верно!

... Хозяева собаки, как и родители детей, принимают непосредственное участие в воспитании своих питомцев, а характер близнецов, братьев и сестер формируется как в процессе их совместного развития, так и наличием одних и тех же родителей. Здесь уже запутанные между собой объекты проявляют заметную корреляцию в поведении.

Ты сама заметила, как из области физики перепрыгнула в область психосоциокультурных взаимодействий? Там все понятно... Вот феномен установления психологического контака у Леши с Джимом... Потрясающий случай... За все мое время копанья в эзотерике это всего-навсего второе заслуживающее моего доверия свидетельство существования ЭЯ. При их локальном взаимодействии эффект можно списать на область повышенной сенсорики, и идеомоторики, хотя степень взаимодействия потрясающе значительна...

Но остается и удаленное взаимодействие - без непосредственного общения - когда Джим отлавливал прибытие Леонида самолетом - причем за много-много километров... Это намек действительно на удаленное информационное семиотическое взаимодействие... Пусть вот мудрые граждане засветят вопрос о модулировании (?) семиотической информацией - той самой НИРовской среды...  

[Vitaliy]

... кто-то опять скажет, что это словоблудие, но они судят по своему опыту, а собственного словоблудия, ессно, не замечают...

Любочка, ты прелесть! Спасибо тебе за то, что ты есть! Ты удивительно мастерски разряжаешь обстановку... На фоне сложных тонких вопросов подпустить малость мути и персонификации - как раз то, что нужно для того, чтобы народ не заснул... 

[Любовь]

Виталюсик, детка, ну не доросли еще Вы до взрослых тем, потому и не понимаете... личный опыт у Вас убогий, ну сапсэм не личный, а заученный с чужих слов...
хотела посоветовать на физфак поступить - физику подучить... так ведь ужо и не примут
не волновайтесь, лапулечка, не для Вас пишу... это высшая математика, а Вам еще с арихметикой разбираться и разбираться...

а что до персонификации...
 куда мне до Вас, в этой области Вы мастак... правда классический

[Pipa]

Структура... Форма... До сих пор для меня в мире были: материя (вещество + энергия) и идеальные объекты (создаваемые ИС и ими же интерпретируемые). А вот форма и структура... То, что СИД не признает структуру за материю (если он именно так считает...(?)), так в этом я с ним соглашусь... Конечно, это нематериальные категории... Они могут быть идеальными (в моем - семиотическом - понимании), если явились результатом информационной деятельности ИС.

   Эти категории настолько же нематериальны, насколько нематериальна категория материи . Т.е. эти вещи, как понятия, несомненно идеальны, т.к. относятся к категориям мышления. Но та суть, которую эти понятия представляют, вполне реальна. Поэтому принято (и в философии в частности) опускать стадию отражения, когда имеют дело с наименованиями. Т.е. под термином материя положено понимать объективную реальность, а не наше представление о ней. То же относится к атрибутам материи и всем частным наименованиям из предметного мира. Например, слово "Солнце" означает нашу родную звезду, а не то понятие, которое у нас о ней сложилось в голове. Если этого не делать, то вообще невозможно будет говорить о материальном мире.
   Странно, что мне приходится объяснять это вам, материалисту. Я и предположить не могла, что вам неизвестно, что структура, информация и т.п. относятся к атрибутам материи, и потому, как и движение, искать их в чистом виде не нужно. Если вам требуется более авторитетное мнение на этот счет - поищите в интернете среди философских работ. Я же могу навскидку предъявить первые попавшиеся свидетельства:
   "В этом случае атрибутами (неотъемлемыми свойствами материи являются: структурность, системность, воздействие, движение, самоорганизация, пространства, время и отражения).<...> Структурность – внутренняя расчлененность реального мира." [Философское учение о бытии и материи,  http://works.tarefer.ru/91/100826/index.html ]
   "...информацию следует трактовать как имманентный (неотъемлемо присущий) атрибут материи, необходимый момент ее самодвижения и саморазвития." [Информация, ее виды и свойства, http://www.mgopu.ru/PVU/2.1/theorInformatics/1.htm ]
 

Та информация, которой обмениваются ИС - это действительно идеальные объекты.

   Это не совсем так. Объект, содержащий в себе информационную "запись", чем-то в материальном плане отличается от такого же, но в стертом состоянии. Причем для стандартных информационных носителей проверка наличия на них той или иной записи носит совершенно объективный, а не субъективный характер. И в квантовой механике любые объекты или системы, подвергшиеся информационному воздействию, изменяют свое состоянии. И это изменение тоже вполне объективно. 

Ты стараешься подтащить понятие передачи информации под эффект запутывания микромира. Так вот, к глубокому сожалению... информации-то там разные... Как семиотическую иформацию затянуть на уровень НИР?... That is the question!

   Свое понимание информации я вам только что изложила, оно совпадает с общефилософской трактовкой. Согласно последней, информация является атрибутом материи, где бы она не находилась - как в микро-, так и в макромире. А вот вы явно стараетесь возвести непроходимую берлинскую стену между микро- и макромиром. Я даже удивляюсь, зачем это вам.

Ты сама заметила, как из области физики перепрыгнула в область психосоциокультурных взаимодействий? Там все понятно...

  Я вообще склонна к выявлению общих закономерностей везде, где только возможно, не ограничивая себя рамками конкретных классификаций. Точно так же, как я не ставлю заслон между микро- и макромиром, так же не ставлю такого заслона и между физикой и психосоциологией. Может быть вы этого не одобрите, но я определенно склонна к более материалистическому отношению к психосоциокультурной сфере. Мне не кажется, что происходящие в ней процессы обусловлены исключительно "свободным полетом мысли", а вижу множество аналогий с самоорганизацией материи на других (неживых) уровнях.

[Quangel]

Виталюсик, детка, ну не доросли еще Вы до взрослых тем, потому и не понимаете... личный опыт у Вас убогий, ну сапсэм не личный, а заученный с чужих слов...

Но согласись,Люб,без Виталия на форуме было бы гораздо скучнее...  Он у нас контекстуальным полем работает,мы на него смотрим и переживаем на опыте свойства сознания,которыми мы уже не являемся. 

[Vitaliy]

... Для нас "руда" и "вагонетка" - взаимодействующие на разных уровнях реальности системы, на каждом уровне - своя степень взаимодействия, своя мера запутанности. По этому для нас вполне корректно сказать, что "вагонетка запутывается с рудой".
И не наша вина и уж тем более - не недостаток КМ, что для тебя существует только один уровень - уровень физической реальности, на котором мера квантовой запутанности между вагонеткой и рудой очень  низкая.

Ты, голуба, скачешь по верхам. Я отличаю уровень физической реальности от уровня идеальных, семиотических взаимодействий ИС. Так что, если хочешь поучаствовать в детальном, корректном разбирательстве, так будь аккуратней и систематичней. Если мы сейчас посчитаем целесообразным говорить о некоем уровне "дофизической" или "псевдофизической" реальности - КД, НИР..., то мы должны там очень аккуратно поворачиваться, не как слон в посудной лавке и не как ведьма, прискакавшая прямо в эту лавку на метле и вытворяющая там свои пируэты...  . Как я понял, СИД верит в то, что каждый макрообъект имеет свое продолжение (?), основание (?) или двойника (?) в КД... и дескать вот там-то и происходит всеобщее запутывание. Возникает естественное сомнение - есть ли там что-то реально для макрообъектов.

Вот, предположим, мы имеем расплав стали в мартене - аналог КД... В этом расплаве потенциально содержатся все изделия, которые могут быть оттуда получены, "декогерированы" .
Эту сталь разливают в разные формы, например, рельсы, слябинги (так, кажется, называются заготовки для блюмингов)... Потом рельсы укладывают в пути, а из слябингов на блюмингах прокатывают листы стали... Сохранилась ли какая "память" у рельс и листов стали о своем родительском расплаве? - Сохранилась... Состав стали остался тем же... А всякие вопросы структуры, формы на досемиотическом уровне - все пошло прахом... под валками блюминга и в процессе термообработки...

Это была сверхгрубая аналогия с КД, конечно... Но все-таки надо бы напрячь мозги и потрудить свою попочку дабы выдать внятный ответ о роли межобъектных (ты все время напираешь - межсистемных... ну так оно звучит научней, конечно) взаимодействий на уровне НИР и всеобщей путаницы всеобщего запутывания. Пока мы имеем основания об этом серьезно говорить на уровне микромира, а для макрообъектов - мы просто экстраполируем математический формализм - математики не удосужились выстроить область применимости, по рукам нам пока не дали - вот мы и... раззудись плечо, размахнись, рука!...

... Но твои проблемы - это твои проблемы. Тебе с ними жить.

Тут ты точно... либо - как тебе понятней - опять пальцем в небо, либо опять с размаху шлепнулась на мокрое сиденье... Это - не мои проблемы. Я уже толковал, что у меня личных проблем нет. Мы здесь обсуждаем философские и научные вопросы согласно объявленным темам - остальное - шелуха.

... Через какие-же интеллектуальные дебри приходится продираться человеку, не имеющему непосредственного опыта! Пока это вы прочитаете всевозможных авторов и разберетесь во всевозможных интерпретациях!

Ну ты чудачка... <begin flame> Это у Пипы-то нет личного опыта? Не хочу опять опускаться до обсуждений личностей... Но это ты, что ли, моделировала кубиты для СИДа? Причем полученные результаты были приняты и использованы... Ты, что ли выпасала загибающийся форум, когда все разъехались в отпуска в августе? Ты сооружала энцефалограф и обрабатывала снятые сигналы? Поэтому-то я и предпочитаю обсуждать проблемы с гражданами, которые не только шумно балабонить наловчились, но и многое практически делать умеют - у них здравого смысла больше... <end flame>

Извините за оффтопик... ну достала... 

[Vitaliy]

Структура... Форма... До сих пор для меня в мире были: материя (вещество + энергия) и идеальные объекты (создаваемые ИС и ими же интерпретируемые). А вот форма и структура... То, что СИД не признает структуру за материю (если он именно так считает...(?)), так в этом я с ним соглашусь... Конечно, это нематериальные категории... Они могут быть идеальными (в моем - семиотическом - понимании), если явились результатом информационной деятельности ИС.

   Эти категории настолько же нематериальны, насколько нематериальна категория материи . Т.е. эти вещи, как понятия, несомненно идеальны, т.к. относятся к категориям мышления. Но та суть, которую эти понятия представляют, вполне реальна. Поэтому принято (и в философии в частности) опускать стадию отражения, когда имеют дело с наименованиями.

Безусловно. Именно так и поступают все адекватные граждане, если денотат высказывания находится в физическом мире. Но он может находиться и в ментале субъекта, и в культурале. Но в естественном языке (ЕЯ), как правило, эти моменты четко не специфицируют и либо оставляют на контекст - полагая, что собеседник сам правильно поймет, о чем речь. А уточнять приходится, если в процессе диалога выясняется, что тебя поняли неправильно, либо возникла опасность такого понимания.

Мы же с тобой давно согласились, что атрибуты, которыми мы характеризуем объект исследования есть результат взаимодействия, как минимум, двух объектов, один из которых обычно выполняет функцию измерительного прибора. Говоря о форме, мы подключаем в процесс измерения еще и свое сознание, вооруженное общепринятой культурной системой, например, когда речь идет о квадратном участке земли, мы можем сказать, что его форма - квадрат, либо прямоугольник, у которого все смежные стороны равны, либо ромб, у которого один из углов: 90⁰ и т.д.

Можно себе представить какую-нибудь странную культуру, где на все случаи жизни будут заготовлены шаблоны квадратов разного размера, и землемер, которому было поручено обмерить конкретный участок, приедет туда с рулоном разных квадратов, начнет их растягивать и смотреть, который из них совпадет с реальным. Должна быть тогда и процедура установления совпадения. После чего он просто запишет маркировку шаблона и скажет: этот участок соответствует шаблону такому-то... Кстати, именно так замеряют зазор в автомобильных свечах (калиброванными щупами).

Кто-то притащится на участок с теодолитом и лазерными дальномерами... А теперь представим себе, вот участок обследовали инспектора из разных культур - так ли уж легко будет сопоставить их описания? Так вот возникнет вопрос: какова объективная форма вот этого реального физического участка, который приобрел тов. Иванов?

Т.е. под термином материя положено понимать объективную реальность, а не наше представление о ней.

Я бы поосторожней обращался с понятием объективной реальности. Объекты всех трех сфер ноосферы (физ.мир, менталы, культурал) существуют объективно. Реальность у них разная. Вот смотри - Кащей Бессмертный - реальный объект нашего фольклора - торчит в культурале. И он, естественно, не физический, а идеальный. А вот я, по совету Любочки, отправился учить арифметику. А потом, дрожжа от страха, пошел на экзамен.

Экзаменатор прогонял меня по всему курсу и выставил оценку. Можно еще привлечь не одного экзаменатора, комиссию, вывести усредненную оценку. Что уважаемые педагоги оценивают? Они оценивают реальный идеальный объект: мое знание арифметики. Точно так же, как мы вольтметром измеряем напряжение в сети. Ведь и вольтметр обладает определенной точностью - так же как и экспертная оценка экзаменаторов...

После соответствующей аттестации меня могут допустить к выполнению работ, требующих этих знаний. А если их у меня не обнаружат - то не допустят - скажут: - У вас объективно нет этих знаний. Вот так - и субъективный объект может оказаться объективным.

... Я и предположить не могла, что вам неизвестно, что структура, информация и т.п. относятся к атрибутам материи, и потому, как и движение, искать их в чистом виде не нужно. Если вам требуется более авторитетное мнение на этот счет - поищите в интернете среди философских работ.

Прежде всего, названные тобой сущности есть идеальные объекты. Они были выработаны человеческой культурой для достижения практических целей. Возьмем понятие движения. Вот... сообразили - что оно бывает разное, для равномерного вывели формулу: S = V * t. Причем здесь же не оговаривается - кто или что движется: - нечто... или некто... Все эти представления - давно в нашем культурале, а оттуда трудолюбивые педагоги переносят их в наше сознание. А вот мы потом уже меряем скорость лодки или пешехода...

А ты вот уже научилась у Любочки - чуть что ссылаться на Брокгауза и Эфрона или на БСЭ... Или вот на методички Московского государственного гуманитарного университета имени М.А.Шолохова. Дурной пример заразителен  . Поток знаний должен двигаться от науки к студентам, а не наоборот.

Мы рассматривали эти вопросы в разных темах, и вот приходится опять... Не зря я тебе толковал, что форумные постинги - это преходящее... Для того, чтобы можно было не путаться в определениях, не повторяться, самим не забывать - нужно писать нормальные статьи и монографии. Отчеты, на худой конец... Вон СИД - молодец. Что у него было за душой по квантовой магии - изложил в книге. Кому надо - иди, читай... А вот кто этого не сделал - приходится многократно отдуваться.

В процессе развития цивилизации общество все более глубоко и всесторонне познавало Природу. Это познание всегда было ориентировано, пристегнуто к той или иной целенаправленной деятельности. Сейчас объектом познания стала ноосфера, а ее культурал - еще и результатом познания. Точек зрения на мир - много. По большому счету, они оформлялись в рамках отдельных наук: физика, химия, математика, лингвистика, история, археология...

Но и в рамках каждой науки часто развиваются несколько направлений, есть разные подходы к одному и тому же явлению или предметной области. Чего далеко ходить: классическая и квантовая физика... В рамках всех этих наук, подходов, взглядов, теорий мы описываем объекты своего внимания. Сравни классические и КМ описания физ.мира. В процессе описаний мы представляем объект исследования с помощью различных отношений (в простейшем случае, атрибутов). Сравни описания снега у жителей среденй полосы и у чукчей. У них, кажется 30 видов снега. А давай сделаем эксперимент: возьмем 10 кг снега на Чукотке и доставим в лабораторию Каира, где снега, кажется, отродясь не видели. Попросим их объективно охарактеризовать его... И сравним с описанием оленеводов...

Они будут все разные, если только ты не разработаешь некую единую систему описаний, не обучишь всех-всех в ее полезности и сумеешь убедить, что именно она для них самая лучшая.

А теперь смотри сюда. Те протоколы исследования объекта, которые будут получены в каждом конкретном случае, - вот это уже будет информация. Этой информации нет и не может быть в самом объекте. В нашем случае, в снеге... Сколь бы ты сильные микроскопы ни использовала, сколь бы точными радиометрами ни пользовалась. Там ее НЕТ. Почему? Именно потому, что создается иформация ИС, либо прибором, сконструированным им для специальных потребностей.

Формы представления информации могут быть самыми разными: отклонения стрелок, числа, графики, разные диаграммы. Предположим, ты - социологиня, и тебя попросили представить социальный портрет жителей некоторого микрорайона. Ты можешь десяток кроссовок износить, пытаясь увидеть эту информацию в указанном микрорайоне. Когда ты поймешь, что была неправа, ты разработаешь анкету: семейный статус, занятость, категории, пол, возраст и т.п.... Насобираешь объективные данные, а потом обработаешь их под разными углами зрения - и вот тогда-то и получишь искомую информацию. Сами жители микрорайнона не знали, что эта информация стянута с них...

Именно поэтому меня и шокирует утвреждение, что информация - базовая категория Мироздания. На этот крючок подсели КМ-щики, и ты вот решила эту кепочку на себя примерить. Идет? Не жмет?

... "...информацию следует трактовать как имманентный (неотъемлемо присущий) атрибут материи, необходимый момент ее самодвижения и саморазвития." [Информация, ее виды и свойства, http://www.mgopu.ru/PVU/2.1/theorInformatics/1.htm ]

Какой бред! Прости, Господи... Двоечники... начетчики, фарисеи... Ужос!

Та информация, которой обмениваются ИС - это действительно идеальные объекты.

   Это не совсем так. Объект, содержащий в себе информационную "запись", чем-то в материальном плане отличается от такого же, но в стертом состоянии. Причем для стандартных информационных носителей проверка наличия на них той или иной записи носит совершенно объективный, а не субъективный характер.

Ты же делай разницу. Вот тебе передали дискету - не можем прочитать нужную информацию, - говорят. Ты - электронщик. Берешь дискету, крутишь, подводишь головку, смотришь по осциллографу... Видишь всплески и впадины. Кое где еле различимые друг от друга, какие-то шумы... Фильтруешь, ставишь АРУ, клиппируешь, усиливаешь, ограничиваешь, и, наконец, выдаешь последовательность нулей и единичек в восстановленном виде. Передаешь результат труда Заказчику, получаешь заслуженные сто рублей, благодарность, фотку на доску Почета и т.п. Что там было записано - ты без понятия. Ты работала с дискетой как с физическим носителем сигнала. А вот заказчики, получив от тебя сигнал в восстановленном виде, будут извлекать из него информацию - декодируя, дешифруя, интерпретируя его согласно договоренностям с отправителем этой информации.

И в квантовой механике любые объекты или системы, подвергшиеся информационному воздействию, изменяют свое состоянии. И это изменение тоже вполне объективно.

Это одна из интерпретаций, которая выглядит дико. Напоминает мне подвиги Масару Эмото, который заговаривал воду "хорошими" и "плохими" словами, приличной и ужасной музыкой. Мы неоднократно обращались к его экспериментам. Они проводились грязно и тенденциозно. Хотя, я не отрицаю, что не худо бы к этому вопросу вернуться более аккуратно. Речь может идти о воздействии человека, его полей, разных в разных эмоциональных состояниях...

Кстати, и в двухщелевом эксперименте есть совершенно мистическая интерпретация - дескать, важно, знает ли экспериментатор - мыслящий субъект, обладающий сознанием - через какую щель частичка пролетела. А совершенно отвязанные твои коллеги договорились и до того, что важно даже - не только - знает ли или нет, а есть ли потенциальная возможность это узнать. Я писал уже на эту тему, когда докладывал о маркировке фотонов поляризованными фильтрами. Где ты была в это время?

[Quangel]

Это у Пипы-то нет личного опыта? Не хочу опять опускаться до обсуждений личностей... Но это ты, что ли, моделировала кубиты для СИДа? Причем полученные результаты были приняты и использованы...

Опыт,Виталь,начинается с охвата некоей части гильбертова пространства КД в виде смыслового поля.  Т.е. с чувственного внелогического понимания,тех самых картонных огурцов,которые арифметичка заставляла маленькую Пипу вырезать из бумаги. 
А программу сделать без веры в то,что она описывает реальное положение вещей,это
просто развлечение для "индульгирующего" как сказал бы ВТ,ума.  Такое же как перемножение в уме трехзначных чисел от скуки.  Опыта это не добавит не на...не знаю,в чем можно измерить способность кубита к разделению суперпозиции. 

[April]

Ты, голуба, скачешь по верхам. Я отличаю уровень физической реальности от уровня идеальных, семиотических взаимодействий ИС.

Да мне пофиг, что ты там отличаешь.
Но мне не пофиг, что ты катишь бочку на СИДа.

Как я понял, СИД верит в то, что каждый макрообъект имеет свое продолжение (?), основание (?) или двойника (?) в КД... и дескать вот там-то и происходит всеобщее запутывание. Возникает естественное сомнение - есть ли там что-то реально для макрообъектов.

Это не СИД верит, а тебе кажется, что он верит, потому что его обоснования тебе кажутся сомнительными, потому что тебе кажется, что макрообъекты не могут иметь  квантовых ареолов..
Когда кажется,  надо креститься. 

Мы здесь обсуждаем философские и научные вопросы .

О-о! Крута ты загнул! 
Только поотстал ты малось и от науки, и от философии. Так что максимум, что ты можешь обсуждать - это степень собственного непонимания и уровень собственной некомпетентности. 

Не хочу опять опускаться до обсуждений личностей...

Не беспокойся о мелочах! Я уже привыкла. Тем более, что ты еще и не поднимался с уровня личных обсуждений. 

Но это ты, что ли, моделировала кубиты для СИДа? Причем полученные результаты были приняты и использованы... Ты, что ли выпасала загибающийся форум, когда все разъехались в отпуска в августе? Ты сооружала энцефалограф и обрабатывала снятые сигналы?

Ой, ой, ой..
Ущучил! Схватил-таки за живое! Вытащил-таки  за хвост да на белый свет!   
Ты прав. Нет, не я.
И, между прочим, свою меру благодарности Пипе за помощь СИДу я всегда охотно громко слух признавала. И в этом смысле ей не за что на меня обижаться. Это во-первых. Во-вторых, мне очень жаль, что я не могу отдать СИДу все свое свободное время, силы и внимание. Видит бог, мне очень жаль! Но охотно отдаю ему свою симпатию и поддержку. 
Кстати,  мы сейчас обсуждаем не то, кто и сколько сделал для СИДа. И за Пипу ты не прячься. Ты ей спасибо скажи, благодаря ей я сумела проникнуться  вашими трудностями и теперь сочувственная к вам и добрая.   

ну достала... 

Я знаю. 

напрячь мозги и потрудить свою попочку дабы выдать внятный ответ о роли межобъектных (ты все время напираешь - межсистемных... ну так оно звучит научней, конечно) взаимодействий на уровне НИР

Виталик, друг сердешный, да я уже на своей попочке мозоль натерла и все мОзги иссушила, объяснять тебе это по 100 раз!
Спрашивается, оно мне надо?
От этого моя красота пострадать может. 
А нам, ведьмам, без красоты - никак!
Так что 101 объяснение, извини, как-нибудь позже.
Отдохни пока от меня. А-то ведь действительно достала!

[migus]

Vitaliy

  Вспомни Библию - сидит вот еще голенький Адам, а Господь пред его глазами проводит всякую живность, и Адаму велено давать ей имена

   Вот именно - проводит всякую живность с конкретными формами, размерами и прочими свойствами, а не бесформенную субстанцию, как ты полагаешь.
  ...и Адаму остаётся только воспринимать в сравнении и навешивать ярлычки!

 

Лев - массивное животное цвета охры на четырех лапах, весом от 100 до 300 кг... Хвост кончается кисточкой. В пасти острые зубы: резцы, клыки и т.п.

Жираф - четырехногое животное с большой шеей и маленькой головой, окраска темная с более яркими пятнами.

Слон... и т.д.

  Виталий видит пред собой следующую картину...

...вот перед Адамом проплывает "нечто", а Бог спрашивал его: - " кого изволите зрить сударь ? "
    Адам, закатив глаза... в задумчивости, начал фантазировать: - " пусть из этой бесформенной массы проявится массивное животное, допустим цвета охры, на четырёх лапах, весом... и т.д.   ... да , и пусть у него будет длинный хвост!   ... и назову я эту животинку пожалуй ЛЬВОМ... и пусть будет он Царём зверей!"
" Длинный хвост уже был у крысы... ваша светлость" - взмолился Бог...
" Я своих решений не меняю!  ... что нафантазировал, то ты мне милок и будь добр - декогерируй!... иди давай и работай... Бог... хотя нет, стой! Пущай у этого .... как я его прозвал-то... пущай у него на кончике хвоста будет кисточка... чтоб не зазнавался... и на крысу не походил - царь зверей ... ха - ха - ха!"

... и пошел Бог "работать"... т е. декогерировать из безинформационной материи фантазии Адама...
... сам Бог фантазировать не мог... дверь в Культурал была накрепко заперта... а ключ висел на шее у Адама...   

А ты уж докатился до жизни такой, что стал обвинять материалистов в отрицании материи... Экстравагантно, что и говорить...

  Виталий... мистик - это мой комплимент тебе...  фантазируй дальше...   
... но кем бы ты себя ни считал, материю ты однозначно разлучил от свойств!
И только Интелектуальный Субьект способен на твой взгляд общаясь с Культуралом "сообщить" материи то или иное свойство! - чем не магия Виталий!
... и ты даже не мистик... а Главный Маг форума.     
...  только в одёжки материалиста прятаться тебе нравится... 

[Vitaliy]

Да мне пофиг, что ты там отличаешь.

А что ты тогда тут делаешь? Иди паси свою белую лошадь... А то загнется без заботы. Эгоистка ты - тебе бы верхом погарцевать, а за бедной животинкой кто присматривать будет? Покорми ее квантовыми отрубями... А то придется по-старинке... на метле, нагишом... А время-то уже к зиме... Кошмарррр!

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Речь может идти о воздействии человека, его полей, разных в разных эмоциональных состояниях...

Это что-то новенькое! Раньше, вроде бы, Вы отрицали возможность нашей психики напрямую влиять на физическую реальность. А теперь, оказывается, у человека все же есть некие поля, которые зависят от его эмоционального состояния? Интересно, и какую же физическую природу имеют эти поля, электромагнитную?

[Quangel]

Это что-то новенькое! Раньше, вроде бы, Вы отрицали возможность нашей психики напрямую влиять на физическую реальность. А теперь, оказывается, у человека все же есть некие поля, которые зависят от его эмоционального состояния? Интересно, и какую же физическую природу имеют эти поля, электромагнитную?

Ну вот,осталось нашего Виталия еще чуть-чуть дожать,и родится еще один квантовый маг...

[Любовь]

Виталюсик, а при чем тут зима?
ведьма - она и зимой ведьма

а тема все больше напоминает заседание партбюро, при чем - закрытое, чем дискус о науке и философии
когда партийные боссы могут позволить себе все, от чего у молоденьких секретарш уши вяли

Пипа форум спасла? - ууу, так я чой-то важное пропустила?
сама я в хакеры не гожусь, потому судить мне трудно, но на мой взгляд после того, как Пипа получила неограниченный доступ, проблемы на форуме усугубились... и если Пипе пришлось спасать форум - то это от себя любимой, а то, что она авансировала, - разместить на новом форуме интересные темы со старого - дождемся ли...
этика у админши тоже хромает, что она и показала в последние дни...

ну да ладно, форум жив и ладненько
а свое видение просто Вашему противопоставила, но не в укор Пипе, бо не ошибается только тот, кто ни чего не делает...
да и в осознании Пипы сдвиги есть
в отличие от Вас...
(только надо привыкнуть делать открытия для себя, а не для всех... но если самолюбие не болеет, то оч быстро замечаешь, что открытие делают многие, и это воспринимается как плечо друга, как огромная радость)

 в остальном присоединяюсь к April - о современной науке у Вас настолько искаженные представления... хотя и научный мир в последнее время расслаивается равно так же - как и все общество в социальном аспекте, такие времена настали, новые скорости, новые частоты, новые энергии...

[Любовь]

Но согласись,Люб,без Виталия на форуме было бы гораздо скучнее... 

мне с ним скучно
хотя... кое для кого он еще может послужить тренажером

Ну вот,осталось нашего Виталия еще чуть-чуть дожать,и родится еще один квантовый маг...

да нет, эт он просто запутался в запутанность, типа ноги промочил и малость простудился...
чтобы хоть на йоту он сдвинулся - нужен кризис на предельной температуре...

[Quangel]

и если Пипе пришлось спасать форум - то это от себя любимой, а то, что она авансировала, - разместить на новом форуме интересные темы со старого - дождемся ли...

Теперь уже однозначно не дождемся, старый форум снесли. Теперь по его адресу сайт знакомств.  

[Vitaliy]

Vitaliy

Речь может идти о воздействии человека, его полей, разных в разных эмоциональных состояниях...

Это что-то новенькое! Раньше, вроде бы, Вы отрицали возможность нашей психики напрямую влиять на физическую реальность. А теперь, оказывается, у человека все же есть некие поля, которые зависят от его эмоционального состояния? Интересно, и какую же физическую природу имеют эти поля, электромагнитную?

Сережа! Да ничего новенького в моей позиции не случилось. Ведь, не найдя у магов-эзотериков прямых и надежных подтверждений ЭЯ, я же как раз и пришел сюда - посмотреть с другого конца - а чего накопали физики в плане физической поддержки подобных явлений. Отсюда же и наш с Пипой знаменитый п. №5 насчет прямого влияния психики на физ.мир. Этот пункт у нас стоит в числе проблемных. Т.е. мы просто сформулировали, какого рода магию ищем - поскольку их там аж штук девять уже набралось. Это для того, чтобы к нам люди искусства, женщины со своей женской магией и прочие психосоматики не приставали... Пипа вообще хотела их не писать в список, но потом мы все-таки включили: представляте, как бы обиделась наша Апрелька, если бы мы этого не сделали. Правда, она вообще против всяких классификаций: в мутной воде, говорят, рыбку проще ловить. Но это не так.

Так что я готов подобраться к этому п. №5 откуда угодно - и со стороны практики - вот история Леонида к месту пришлась, и со стороны теории: потому-то и пришлось говорить об интерпретациях, и со стороны просто КМ - но там у вас чисто культурная революция - вы просто решили проглотить все сущее... и известное, и неизвестное, и рационалистическое, и материалистическое, и эзотерическое, плюс всю магию... Ничччего не оставили...

Что же касается прямых экспериментов - вот с водой, с пророщением зерен - это, конечно же, неплохо сделать. Помнится, Пипа даже где-то обронила, что у нее появились идеи относительно экспериментов с водой... Но потом вот закрутилась, увлеклась инструментализмом. Ну, может еще одуматеся... 

[Любовь]

мдяа... скока букв...
 и ни слова в ответ

так что, Quantum Angel, мечтай дальше

[migus]

Любовь

хотя... кое для кого он еще может послужить тренажером   

... есть один момент...
Если мы, сторонники КП, более-менее находимся в близких позициях, то "обсасывать" саму КП между собой - тяжелый труд.        и в этом смысле  - лучше довериться профи, посвятившим всё своё время КП.   

  Что же касается Виталия, то его позиция "оригинальная", но он сам её отводит от нас на максимально возможное расстояние... В результате образуется некое большое пространство, где легко общаться ... и общение становится лёгким интеллектуальным ( для самого себя по крайней мере) времяпрепровождением. Любые личные ошибки или губые интерпретации меркнут на фоне величины этого пространства.   

... хотя... не только Земля круглая... но и наше смысловое пространство тоже...
     Вдруг, я Виталия увидел с другой стороны... и очень близко к КП ... возле "крутых" мистиков - магов...     
... вот вам и интерпретации ... метамагии...     

[Vitaliy]

и если Пипе пришлось спасать форум - то это от себя любимой, а то, что она авансировала, - разместить на новом форуме интересные темы со старого - дождемся ли...

Теперь уже однозначно не дождемся, старый форум снесли. Теперь по его адресу сайт знакомств.  

У Любочки, как обычно, не только мышление искривленное, но и даже исходная информация. То она обвинила Пипу в краже программ у психологов - той пришлось большой постинг кропать, чтобы объяснить темной коллеге, откуда звон. Вы думаете, Любочка поблагодарила за разъяснение и извинилась за вранье? Ни фига подобного - она и тут сумела, сидя в совершенно полной <попе> себя похвалить. Этим вот и развлекаемся...  

Извиниться уже духу не хватило, а эту мульку с кражей она матросила по всему форуму - упивалась своей проницательностью... В августе, когда сервер стало клинить, вирусы пошли косяком, администратор Любочка быстро перевела стрелки на Пипу и та, пребывая в отпуске в Крыму, через какое-то дохлое подключение к сети все-таки привела форум в работоспособное состояние.

Лично у меня были еще свои проблемы с доступом к серверу - так именно Пипа тогда просмотрела трассировки и помогла обнаружить причину. Любочка еще тогда завистливо обронила:

не стала сама оглашать эту же версию, потому как не могла ее технически подтвердить, да и у Вас веры мне нет...

... сайт приводит в порядок Пипа

А что, у Пипы больше было технических средств? То же самое, только еще голова хорошо работающая...

Далее я, видя, что на бегу да на ходу блюсти форум трудно, в постинге, в числе прочих, предложил идею, в частности:

У меня соображения самого общего характера. Недопустима ситуация, когда у администратора нет полных прав доступа. Поэтому, может быть, рассмотреть вопрос - грохнуть все на корню, забэкапив контент, и поставить полностью подконтрольную для саппорта версию? Потом, если получится сделать импорт контента - хорошо. Если нет - оставить возможность доступа к архивам чтобы не потерять содержимое тем.

Т.е. речь шла о перетряске именно этого форума, а не загрузке тем со старого. Но и здесь Любочка, то ли не впилила, по своему обыкновению, в ситуацию, то ли из врожденной склочности опять молотит свою белиберду.

СИД вернулся из отпуска и принял единственно верное решение. Какое - все знают.

Я неоднократно пытался уйти в теме от персональных разборок. Но дорогим товарищам бузотерам тоже надо держать себя в рамках и не врать просто напропалую... Лично Любочке я признавался, что немного подурачиться - вполне допустимо: вопросы-то у нас сложные. Но даже самая захудалая хозяйка знает, что обилием соли или перца можно испортить даже самый доброкачественный борщ.

[Любовь]

извините, уважаемый, но я доверяю СИДу и той информации, которую от него получала в части доступа, полученного Пипой, и ее намерений

Ваши же позиции по всем вопросам, Вами перечисленным, - позиции человека, на которого сделан приворот
это Вам скажет любой, хоть сколь знакомый с ентим явлением...

[Любовь]

     Вдруг, я Виталия увидел с другой стороны... и очень близко к КП ... возле "крутых" мистиков - магов...     
... вот вам и интерпретации ... метамагии...     

типа ГКЧП 1991 года?
крутые маги-хочунчики, признающие только собственную правду - единственную и непоколебимую

[Vitaliy]

... Ваши же позиции по всем вопросам, Вами перечисленным, - позиции человека, на которого сделан приворот
это Вам скажет любой, хоть сколь знакомый с ентим явлением...

Люба! У тебя слишком большая вера в магию. Все гораздо проще - у меня симпатия к умным гражданам, профессионально владеющим интересующим меня предметом. А если еще получается обсуждение интересных тем, а не просто перебранка или самовосхваление - так цены нет таким собеседникам. Ты не согласна?

Послушать тебя, так меня самая первая приворожила учительница русского языка и литературы, которая нас вела с 4 по 10 класс, и мы были ее последними. Она из меня чуть не веревки вила - до сих пор помню ее с большой симпатией, помню фамилию, имя и отчество.

А что касается приворота... Это по моей классификации проходит по линии психологической магии... но довольно примитивный вариант - на подтверждение по п. 5 не катит - а меня именно он интересует. Кстати и Пипу тоже. У нас там стоит именно ее формулировка. А за каким же лешим Пипе понадобилось бы меня привораживать?

А если тебя удивило, что я не поленился представить документальную историю твоих подвигов, в частности, в отношении ее - ну, во-первых, я заметил, что она твои наезды просто игнорирует - уже молодец! Но у наивной аудитории на основании твоей интенсивной психологической ее обработки может сложиться искаженное представление о ситуации. А это уже не годится.

[Quangel]

Люба! У тебя слишком большая вера в магию. Все гораздо проще - у меня симпатия к умным гражданам, профессионально владеющим интересующим меня предметом.

Кто знает,Виталий,кто знает...   Михаил тут высказывал версию,что наша
Пипа - прогрессор инопланетной цивилизации.  Может она и привораживать
умеет,это у них в тренинг для начинающих входит в обязательном порядке. 
Для успешной работы с аборигенами. 

[Vitaliy]

Люба! У тебя слишком большая вера в магию. Все гораздо проще - у меня симпатия к умным гражданам, профессионально владеющим интересующим меня предметом.

Кто знает,Виталий,кто знает...   Михаил тут высказывал версию,что наша
Пипа - прогрессор инопланетной цивилизации.  Может она и привораживать
умеет,это у них в тренинг для начинающих входит в обязательном порядке. 
Для успешной работы с аборигенами. 

Мдаааа... может я и неправильно поступил - Любочка меня подзадорила, я и раскрыл секрет магии Пипы... Еще в претензии будет как прознает. Теперь каждый может воспользоваться... Магию - в массы! 

[Любовь]

Люба! У тебя слишком большая вера в магию. Все гораздо проще - у меня симпатия к умным гражданам, профессионально владеющим интересующим меня предметом.

а уж как я Люблю тех, у кого могу раздобыть что-нить вкусненькое для себя

А если еще получается обсуждение интересных тем, а не просто перебранка или самовосхваление - так цены нет таким собеседникам. Ты не согласна?

обязательно
но как много в этом разе зависит от личной позиции в плане бревна и соринки в соответствующих глазах... и от личного опыта...
еще раз советую почитать себя любимого с карандашем в руках

Послушать тебя, так меня самая первая приворожила учительница русского языка и литературы, которая нас вела с 4 по 10 класс, и мы были ее последними. Она из меня чуть не веревки вила - до сих пор помню ее с большой симпатией, помню фамилию, имя и отчество.

а то нет
оч советую разобраться с Инь-Ян взаимодействием...

А что касается приворота... Это по моей классификации проходит по линии психологической магии... но довольно примитивный вариант - на подтверждение по п. 5 не катит - а меня именно он интересует. Кстати и Пипу тоже. У нас там стоит именно ее формулировка.

а на фиг классифицировать, может таки стоит разобраться с векторным произведением? и опять же на примере Инь-Ян взаимодействия

А за каким же лешим Пипе понадобилось бы меня привораживать?

Вы старый форум читали? - прочитайте, потом поговорим...

А если тебя удивило, что я не поленился представить документальную историю твоих подвигов, в частности, в отношении ее - ну, во-первых, я заметил, что она твои наезды просто игнорирует - уже молодец!

да нет, она как раз реагирует - вот и старый форум появился здесь апосля моего наезда

Но у наивной аудитории на основании твоей интенсивной психологической ее обработки может сложиться искаженное представление о ситуации. А это уже не годится.

каждый сам в праве вырабатывать своё отношение, иметь свою правду, соответствующую активной жизненной позиции...
именно слабаки, поддающиеся обратоки мне абсолютно не интересны - с ними тантра ну ни какая...
да и психологической обработкой в отличие от Вас я не занимаюсь, но только представляю свою позицию, которая разительно отличается от Вашей

[Leonidl]

Эх-ма... Задели-таки своими безапелляционными рассуждениями... Взгляните в глаза этой зверовой собаки. Уверенный, спокойный взгляд, осознание собственного достоинства. Правда, некая сдержанная недоброжелательность - это он смотрит не в объектив, а на фотографа, к которому я испытывал инстинктивно то же чувство. Пару лет спустя выяснилось, что он - стукач гэбэшный (это 72-й год).
Пёс ЗНАЛ моё к стукачку отношение.
Что касается его, Джима выдающихся профессиональных способностей, то это был единственный фокс, который вытаскивал лисиц, енотовидных собак и барсуков из норы.
Опасная эта охота на барсука. Это очень могучий зверь, челюсти которого способны перекусить ногу жеребёнка. В норе, при нападении собаки, он часто ложится на спину и позволяет собаке вцепиться себе в горло, и одним ударом задних лап разрывает ей брюхо. Или проходит в лапы собаки, подлезает под неё и, вставая на свои лапы, раздавливает собаку о стенки норы. Мой пёс добыл 5-6 таких зверей, один из кторых весилболее пуда.
Работа других фоксов кончалась тем, что он брал лису "по месту" и оставался в таком положении, пока его не вытаскивали из норы, вскрывая нору.
Ну, и, кроме того, он имел "непрофильные" высшие дипломы - по белке, боровой дичи, утке и лосю. Такого также в истории норного собаководства не бывало.
Но не в этом дело.  

[Pipa]

72-й год... Чем больше проходит времени, тем монуметальнее становится образ собаки . Да был бы пёс таким умным, как утверждает его бывший хозяин, то ему ничего бы не стоило сбежать от вертолетчика. Не в кандалы же тот его заковал , мог бы и втереться в доверие, а потом задать дёру. По всему видно, что смена хозяина псу понравилась . С такими телепатическими способностями небось уже сам вертолет водит, не хуже хозяина .

http://www.sweden4rus.nu/rus/visual/fotos/image.asp?id=834

[Leonidl]

 А дело в том, что невероятным способом этот 10-ти кг. пёс побеждал медведя в 20-30 раз превышающего его по весу. На фото - первая встреча Джим и медведя. Джим был с лайкой, которая имела диплом 2-й степени по медведю. Джим поначалу не атаковал и присматривался, делая круги вокруг мишки, но, когда лайка сплоховала, Джим перешёл к активной атаке (бросками он атаковал самое чувствительное место - гениталии мишки) и "снял" мишку слайки.
В течение получаса он посадил мишку сначала на землю, а потом тот перешёл к дереву, чтобы защитить и спину.
Мишка сидел спиной к дереву, мотал башкой и ревел на всю округу. К нему можно было подойти вплотную, потому что он меньше боялся человека, чам этого маленького ловкого бойца с великолепными клыками.

[Leonidl]

Вот именно поэтому азартный охотник за хорошую собаку готов отдать всё, даже любимую женщину.

Но к теме.
Какой-то ратсрёпанный базар, толкучка..., толчок. Терминология...
"Пером или ножом пройтись по этой своре". Ну-ну, это я о лезвии Оккама...
Как вам заголовочек - СВЕРХФИЗИКА ТОЛКОВАНИЙ. Ничего себе?
А объяснение - КОРРЕЛЯЦИЯ ЭТО СХОДСТВО, ПОХОЖЕСТЬ. Каково?
Или путается экстраполяция с интерпретацией, хотя это частный случай интерпретации. Да полно там всего такого.
Кстати, Виталий, экстраполяция, как и интерполяция справедлива только, если функция монотонна, и не предполагается разрыва непрерывности или, тем более,  метасистемного перехода.
Так, может, метафизикам для пользы дела применять общепринятую физическую терминологию?...

[Silence]

Круто, ребята, встречаем теперь свой персональный адронный коллайдер.

Кто не спрятался - я не виноват.

Он ест всё - прям как чёрный дыр.

Успехов!

[Leonidl]

Или, вот, Пипа (или - Пип? Уж больно мужской склад ума). Так вот, у этой Пипа что-там находится "в обратной связи с расстоянием"... Обратная связь сама по себе бывает. Положительная или отрицательная. Но обратной связи с расстоянием...  
Или вот:
" Итог сказанного таков: сами элементы системы (как и ее структура!) являются производными от динамического равновесия между эмерджентными свойствами полной системы и их частичной автономизацией до индивидуальных свойств некоторой ЛОКАЛЬНОЙ области, получающую частичную автономию."
Прям, "высокоучёный" разговор в передаче Петросяна. Бр-р-р.
Может Пип хотела сказать, что система биполярна (один полюс  отвечает за конституцию и назначение системы, другой - за адаптацию к среде обитания) и эти полюсы у эволюционирующей(!) системы находятся в динамическом равновесии?
Или Пипа имел в виду, что все подсистемы данной системы вовсе не обязанны находиться в стадии эволюции, а некоторые из них могут находиться в стадии закукливания (при преобладании первого полюса) или в стадии диссипации (при преобладании адаптационного полюса)?
А, может, эта Пипа не хотел ничего сказать, а хотела что-то показать? Во всяком случае, Пип первым произнесла слово "Система", и, тем самым, как я понял, предложил системный подход к решению обсуждаемых(?) проблем. Поэтому, я бы предложил вниманию участников великолепную книгу великолепного учёного (физика, математика, кибернетика) и Мага В.Ф.Турчина "Феномен науки".
http://www.refal.net/turchin/phenomenon/index.htm
Кроме научного интереса подходов к решению проблем, эта книга изложена простым и ясным языком, которым бы не грех воспользоваться некоторым участникам..., чтобы, хотя бы, самим себя понимать.
Извините за сочувствие.

[Владимир Травка]

А, может, эта Пипа не хотел ничего сказать, а хотела что-то показать? Во всяком случае, Пип первым произнесла слово "Система", и, тем самым, как я понял, предложил системный подход к решению обсуждаемых(?) проблем. Поэтому, я бы предложил вниманию участников великолепную книгу великолепного учёного (физика, математика, кибернетика) и Мага В.Ф.Турчина "Феномен науки".
http://www.refal.net/turchin/phenomenon/index.htm
Кроме научного интереса подходов к решению проблем, эта книга изложена простым и ясным языком, которым бы не грех воспользоваться некоторым участникам..., чтобы, хотя бы, самим себя понимать.

Ох, вряд ли. Я уже и Уилбера тут приводил и Бейтсона и Кестлера. Но что-то особого интереса к системному подходу не появилось. А жаль.

[Pipa]

Так вот, у этой Пипа что-там находится "в обратной связи с расстоянием"... Обратная связь сама по себе бывает. Положительная или отрицательная. Но обратной связи с расстоянием...

   Да, в радиотехнике бытует именно такая трактовка обратной связи, когда с выхода (усилительного) каскада часть сигнала передается на его вход, в прямой или обратной фазе. Я же имела в виду обратную связь в математическом смысле, как обратную зависимость. К сожалению, я не могла в том месте сказать, что имеет место обратно пропорциональная зависимость, т.к. пропорциональность в общем случае там не соблюдается, а наблюдается только обратная зависимость, выражающаяся в уменьшении одной величины (степени взаимодействия) с увеличением другой (расстояния). Например, в 3-мерном евклидовом пространстве большинство взаимодействий падают обратно пропорционально квадрату расстояния. Таков, например, закон Кулона или закон Всемирного тяготения. Обратная связь здесь выражается в уменьшении степени взаимодействия с ростом расстояния, но конкретный тип этой зависимости зависит от мерности пространства. Чаще всего степень расстояния в знаменателе бывает на единичку меньше размерности пространства. Тем интереснее подобные эффекты в пространства состояний, где размерность пространства велика. Обратно-степенная зависимость там уже, по-видимому, не работает, т.к. слишком стремительно убывает. Поэтому-то я и подняла вопрос об иной метрике такого пространства.

Прям, "высокоучёный" разговор в передаче Петросяна. Бр-р-р.

   На этом форуме "высокоучёный" разговор не считается предосудительным. А вот насколько ему соответствуют "кинологические" разговоры о том, сколько мамонтов задрал ваш пёс 35 лет тому назад , это еще спорный вопрос.

[Vitaliy]

Леша, привет! Рад, что ты тут у нас появился. У нас, собственно, два главных вопроса. Первое, действительно ли имеют место эзотерические явления (ЭЯ) - телепатия, ясновидение и др. А второй - физическая (или психологическая) природа таких явлений, если они есть. При этом надо отфильтровать побочные явления. Поэтому, несмотря на то, что твое взаимодействие с Джимом при близком контакте поражает воображение, там много чего можно примыслить: идеомоторику, мимику, дыхание, позы, поворот головы, глаза... бог знает, что еще. Но вот то, что он тебя отлавливал при выходе из самолета - это вроде как чисто... пока не вижу подвохов. И еще - тот вертолетчик далеко удряпал, но потом, говоришь, за неделю собрался - судя по всему, Джим стал вести себя необычно, наверное, беспокойно - и тот понял, что надо сматывать удочки.

Ну вот еще глянь андрюшин постинг и фильм, на который он ссылается. Я глянул - дальше там мои впечатления. А что ты по этому поводу думаешь?

[Leonidl]

Пип, миленькая, что бы ты там не говорил, я был близко знаком с человеком, который ел (в моём присутствии) мясо мамонта. Которое я поджарил.

Виталя, я же говорю - та самая пара антенн (повидимому, выход их где-то в зрачках; ты сам можешь вспомнить чей-то взгляд, который действует как укол в глаза; этой особенностью обладают многие старые зэки), ортогональной поляризации, которые подавляют все шумы до тепловых и потому обладают возможностью сверхдальней связи, когда полезный сигнал мал-мал. Мал. При чём здесь видеомоторика. Какая может быть видеомоторика у Джима? Но он оглядывается на меня, и я ЗНАЮ по чьёму следу он идёт.

Что же до ролика, или рассказа Любы (кстати , в Твери была такая же пара мануальщиков - чудеса творили), то это именно то, что я называл утраченными возможностями нашего мозга (и которые, возможно восстанавливаются соответствующим тренажём). Это мощный мгновенный гипноз с потерей координации. Или с ощущением ожога. Или с ощущением нехватки воздуха (подавлена подвижность диафрагмы).
Зачем искать какие-то спецполя, хранилище информации на околоземной орбите (неизвестно на чём записанной), если ещё не опровергнута гиппотеза о возможностях мозга.
Наверно, с каждым из нас случался фактик дежавю. Многие могут припомнить явления телепатии. Некоторые, наверно, могут вспомнить неимоверное приключение, которое произошло их усилием воли Это всё атавистические проявления возможностей нашего мозга. Мне, напр., сейчас вспомнился случай, когда большое моё желание позволило задержать доставание из-под рубахи ножа бывшим зэком (двадцать с чем-то лет по трём ходкам), владевшим этим ножом артистически, что он неоднократно демонстрировал за обедом нашей строит. бригаде. Причём, я ЗНАЛ, что мне удастся это задержание ножа, был уверен. 
Зачем придумывать новые сущности? Существа дела не меняющие.

[С.И. Доронин]

Зачем искать какие-то спецполя, хранилище информации на околоземной орбите (неизвестно на чём записанной), если ещё не опровергнута гиппотеза о возможностях мозга.
Наверно, с каждым из нас случался фактик дежавю. Многие могут припомнить явления телепатии. Некоторые, наверно, могут вспомнить неимоверное приключение, которое произошло их усилием воли Это всё атавистические проявления возможностей нашего мозга.

Так затем и надо искать эти «спецполя», что те эффекты, о которых Вы говорите (типа телепатии) невозможно объяснить с точки зрения классической физики с ее обычными полями (напр, электромагнитными). Разговор о неких нераскрытых «сверхъестественных» возможностях нашего мозга становится бессмысленным, если мы остаемся в рамках старых классических представлений со всеми ее известными полями – никакой телепатии там быть не может, просто потому, что это противоречит физике (классической). Хочешь - не хочешь, но необходимо указать физическую природу той же телепатии. Можно, например, перейти от классической физики к квантовой с ее нелокальностью. Т.е. наш мозг можно рассматривать как классический ресурс, и тогда ничего «сверхъестественного» он продемонстрировать не может в принципе; а можно рассматривать как ресурс квантовый – и тогда феномены, типа телепатии, вполне объяснимы с физической точки зрения. В книге я писал об этом http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/45.html

[Leonidl]

Ну, почему же "невозможно"? Мы знаем структуру хромосом - двойная спираль. Это две антенны ортогональной поляризации. Включённые на вычитание сигнала они успешно подавляют неполяризованные помехи эл.-магн. поля (мною получен патент РФ). Далее, эта двойная спираль излучает эл-магн. волну (при прохождении импульса эл. тока по спиралям), в силу своей структуры, довольно остро направленную. Если излучающие антенны включены также на вычитание сигнала (параллельно-последовательно), то принимаемый сигнал от аналогичных антенн будет удваиваться.  Таким образом, дальность связи значительно увеличится из-за "отсутствия" помехи. И увеличение дальности пропорционально величине подавления помех. Хочу добавить, что при экспериментах эффект был близок 40 дБ. И ещё надо добавить (для специалистов), что в электродинамике Стреттона имеется "прокол".
С "уходом" из реального времени (предвиденье, послевиденье) эта гипотеза не работает (хотя, здесь тоже есть над чем подумать), а с телепатией - пожалуйста.

[Pipa]

Далее, эта двойная спираль излучает эл-магн. волну (при прохождении импульса эл. тока по спиралям), в силу своей структуры, довольно остро направленную.

   Всё бы хорошо, только молекула ДНК электрический ток не проводит . Та самая дезоксирибоза, которая дает ДНК букву Д, - типичный сахар (углевод). А сахара электрического тока не проводят - это общеизвестно. Более того, изолятор из дезоксирибозы установлен на каждом звене ДНК, из-за чего она похожа на гирлянду изоляторов. Какой уж тут может быть через нее "импульс эл. тока"?
   Впрочем, водные растворы ДНК чуть-чуть проводят эл. ток, но вовсе не потому, что его проводят двойные спирали, а лишь из-за того, что на ее фосфатных группах диссоциируют молекулы воды. Но это уже ионная проводимость всей массы раствора, содержащего продиссоциированные молекулы воды. Никакой "узконаправленности" тут ожидать не приходится.

[Leonidl]

А как нейроны передают импульс? Может надо рассматривать не отдельную ДНК, а их совокупность? С тем, что находится меж ними? И как человек вырабатывает эл.-магн. поле? А ту самую ауру, которую многие умеют обозревать? Свечение Карлинера?
Кстати, не забыть бы, что антенной может быть непроводник. Ну, например, воздушная полость в снежном тоннеле (правда, для СДВ).

[Pipa]

А как нейроны передают импульс? Может надо рассматривать не отдельную ДНК, а их совокупность? С тем, что находится меж ними?

   Ну уж скорее всего передача нервного импульса происходит не так, как вы описали. Про передачу импульса нейронами известно не просто много, а очень много. И, в частности, это передача посредством нейромедиаторов.
   А способ "остро-излучающей ДНК" не канает уже тем, что ядро нейрона и, тем более, его ДНК, не фиксированы жестко относительно всего организма, поэтому, выстрелы получались бы не прицельные. А стреляя наобум во все стороны, было бы невероятно выстрелить так точно, чтобы с первого же раза точнехонько попасть в ДНК соседнего нейрона. А известно, что нейроны не пристреливаются, а передают импульс с первого же раза.
   Кроме того, было бы неясно, для чего нейронам такие длинные аксоны, и зачем они произрастают почти до полного соприкосновения с соседним нейроном. Ведь соприкосновение отростков было бы не нужно, если бы обмен информацией осуществлялся напрямую на уровне ДНК.

И как человек вырабатывает эл.-магн. поле?

    Полагают, что это результат изменения поляризации наружной клеточной мембраны, т.е. последняя, будучи изолятором, играет роль диэлектрика в конденсаторе, отделяя эл. потенциал внутриклеточного пространства от эл. потенциала внешней среды. А зарядка такого живого конденсатора происходит за счет транспорта ионов (чаще всего ионов калия) с одной стороны мембраны на другую.     

А ту самую ауру, которую многие умеют обозревать?

   Про ауру трудно что-то сказать определенно.

Свечение Карлинера?

   Про такой род свечения мне ничего неизвестно. По крайней мере поиск в интернете по словам "Карлинер" и "свечение" почти ничего не дал. Если это что-то вроде эффекта супругов Кирлиан , то свечение там индуцируется за счет наложения внешнего поля СВЧ.

   Вообще-то электромагнитное излучение - это тот "шум", который производит практически ЛЮБОЕ событие на атомно-молекуляром уровне.  Это, конечно, не обязательно излучение в радиодиапазоне, а чаще всего - дальний ИК-диапазон. И вопрос не в том, каким образом порождается такое излучение (поскольку оно повсеместное), а в том, насколько возможна утилизация информации, которое это излучение содержит. Человек, будучи высокоорганизованным существом, способен интерпретировать (осмыслять) эл.-магн. излучение в видимом диапазоне и звуковые волны. По звуку топора мы можем догадаться, что рубят лес . Но на низком уровне организации распознавание такого рода информации очень затруднено, если не сказать невозможно. Ведь проблема не в том, чтобы уловить, а в том, чтобы понять, что с этой информацией потом делать! Не вставлять в себя куски чужой генетиской информации? Если так поступать, то любой вид сразу деградирует до простейших.   
   Известно, что структура ДНК кодирует все белки, производимые в клетке. И этот код, называемый генетическим, ныне уже известен. И это не пустая теория, а доказанная практикой возможность целенаправленно изменять химическую формулу белка, производя требуемую для этой цели модификацию последовательности ДНК-звеньев. Механизмы трансляции и репликации ДНК к настоящему времени тоже хорошо изучены. Все это было излишне, если бы существовал механизм прямого обмена информацией, посредством эл.-магн. излучения. Не нужно бы было даже половое размножение , т.к. своей наследственной информацией каждый мог бы заражать других "по радио" .
   Механизм наследственности преследует как раз прямо противоположные цели - всячески защищает организм от чужеродного воздействия. Любая попытка вмешательства снаружи пресекается. Даже половое размножение потребовалось для того, чтобы можно было сравнить ДНК двух организмов одного и того же вида на предмет ошибок. В этом смысле всякие вирусы, внедряющие свою генетическую информацию в наши клетки, - нам враги. И межвидовое скрещивание по тем же причинам запрещено. Каждый организм в силу своих возможностей стремится поддерживать свой статус-кво. И поэтому всячески сопротивляется воздействиям снаружи. В этом смысле ДНК служит делу СТАБИЛЬНОСТИ, играя роль той скрижали, на которой пишется так, чтобы нельзя было вырубить топором. ДНК, которая бы видоизменялась под воздействием стороннего эл.-магн. излучения просто не была бы нужна, т.к. не справлялась бы со своей главной задачей - ХРАНЕНИЕМ генетической информации.
    Разных идей по поводу ДНК, мышления и сознания можно выдумать кучу малу. Не в том трудность, что на этот счет мало идей, а проблема в том, чтобы узнать, что же работает НА САМОМ ДЕЛЕ! А для этого требуется досконально изучать интересующий нас объект и делать предположения, исходя из наблюдаемых данных. Пока же кажется слишком сомнительным, чтобы вы всерьез занимались изучением функционирования нейронов. Теории, подобные вашей, рождаются "из головы", посредством фантазирования, а не изучения природы. Тут нужны исследователи, а не собачники .

[Vitaliy]

... Так затем и надо искать эти «спецполя», что те эффекты, о которых Вы говорите (типа телепатии) невозможно объяснить с точки зрения классической физики с ее обычными полями (напр, электромагнитными). Разговор о неких нераскрытых «сверхъестественных» возможностях нашего мозга становится бессмысленным, если мы остаемся в рамках старых классических представлений со всеми ее известными полями – никакой телепатии там быть не может, просто потому, что это противоречит физике (классической).

Леша! Мы тут с СИДом постоянно дискутируем по части возможностей КМ в объяснении эзотерических явлений (ЭЯ). Но в том, что объяснить их (если они точно есть реально) в рамках классических подходов не получается - я согласен. Я же вот использую и аббревиатуру: ЭИП - энергоинформационное поле - да о нем практически все эзотерики тоже говорят. Но известные методы модулирования полей, передачи энергии как материального носителя информации - даже при условии использования твоих хитрых придумок со спиральными антеннами - все равно не проходят... Возьми мощность мозга, возьми расстояния в десятки тысяч км... и даже при отличном качестве антенн - все равно, сигнал потонет в шумах.

Я постоянно провозглашаю, что информация не может существовать иначе как на материальном носителе. Да... Это вывод, который базируется на всей истории науки. Но тогда получается, что ЭЯ невозможны. Почему я с таким интересом и воспринял твою историю с Джимом... Получается, что возможны... значит - надо ковырять дальше.

А еще мне показалось интригующим, что твои антеннки - спиральные... Работа идет в плане поляризации... А об этом же толкуют и другие товарищи - альтернативно мыслящие по отношению к КМ - торсионщики... И хотя они, судя по всему, облажались по части практической демонстрации своих достижений - КПД > 100%, например, сбрасывать и их подход со счетов нельзя...

На мой взгляд, СИД и К^о слишком легко подошли к объяснению ЭЯ на уровне КМ. Да и они не единственные - эта стезя привлекает и других товарищей, в том числе, и за рубежом... И у тех оно выглядит притянутым за уши и не может быть принято как научное доказательство. Но эти замечания не ставят крест на подобных подходах. Просто надо ковырять дальше. Очень похоже, что классические, известные подходы, известные и исследованные на сегодня поля - ответа не несут и не принесут...

[Quangel]

Механизмы трансляции и репликации ДНК к настоящему времени тоже хорошо изучены. Все это было излишне, если бы существовал механизм прямого обмена информацией, посредством эл.-магн. излучения. Не нужно бы было даже половое размножение , т.к. своей наследственной информацией каждый мог бы заражать других "по радио" .

Пип,ты про опыты по волновой генетике слышала?  Некий товарищ с китайскими корнями,не помню фамилию,  снимал с утиных яиц данные в СВЧ излучении,после
чего модулированным этой информацией СВЧ-лучом облучал куриные яйца. В результате
рождались циплята с утиными клювами и перепончатыми лапами. 

p.s. откопал пару ссылок:

http://harhan.narod.ru/Harr010.html
http://www.newdoctor.ru/eco4.htm

А еще мне показалось интригующим, что твои антеннки - спиральные... Работа идет в плане поляризации... А об этом же толкуют и другие товарищи - альтернативно мыслящие по отношению к КМ - торсионщики... .

В работах Козырева мне тоже встречалось утверждение,что временые слои реализуются через вращательный момент... У него предлагалась модель времени как бесконечного количества статических состояний Универсума,которые связаны между собой некоей субстанцией,способной перевести одно состояние в другое.  Чем плотнее или разреженнее эта субстанция,тем больше или меньше происходит переходов между состояниями. Так вот причинно-следственные переходы происходят именно через
угловое вращение причины относительно следствия. Скоре всего это одно из базовых свойств гильбертова пространства КД.  Торсионщики просто наполнили его собственной мифологией...

[Leonidl]

... ядро нейрона и, тем более, его ДНК, не фиксированы жестко относительно всего организма...

Зачем брать весь организм-то, для репера?  У нейрона токо 2 наравления - туда и обратно. К этому и привязывается.

было бы невероятно выстрелить так точно, чтобы с первого же раза точнехонько попасть в ДНК соседнего нейрона. ...и зачем они произрастают почти до полного соприкосновения с соседним нейроном. Ведь соприкосновение отростков было бы не нужно, если бы обмен информацией осуществлялся напрямую на уровне ДНК.

Может, я неверно выразился, а, мож., неверно понят.
Я говорил (хотел сказать, имел в виду), что для передачи эфирной информации могут быть использованы двойные спирали (кстати, Вы не задумывались, почему выбрана именно двойная спираль для долгосрочного хранения информации?) где-то в области глаз. Отсюда и ощутимые уколы "зрачок-в-зрачок" у вероятных недругов, и считывание информации "глядя в глаза", и гипнотич. воздействия, невозможные в темноте.
 

Полагают, что это результат изменения поляризации наружной клеточной мембраны, т.е. последняя, будучи изолятором, играет роль диэлектрика в конденсаторе, отделяя эл. потенциал внутриклеточного пространства от эл. потенциала внешней среды. А зарядка такого живого конденсатора происходит за счет транспорта ионов (чаще всего ионов калия) с одной стороны мембраны на другую.

Ну, это процесс долгий. Чаще нужда есть в более оперативной передаче импульса. Вон, у прямостоящих, в районе мениска область нервной ткани развита покруче головного мозга и скорость передачи нервных импульсов на порядок выше. (И этому есть своё объяснение.) Думаю, здесь используется именно конденсатор для передачи импульсов напряжения, который имеет, в сравнении с поляризацией, практически, нулевую задержку.

Про ауру трудно что-то сказать определенно.
...Если это что-то вроде эффекта супругов Кирлиан , то свечение там индуцируется за счет наложения внешнего поля СВЧ.

Во-во, Кирлиан! Извините, оговорка. Поскольку, есть люди, которые видят ауру человека, и есть люди, которые фотографируют её, причём ауру даже не только головы, а и конечности. Даже одетой. И есть люди, обладающие особой выраженностью этой ауры (не надо просить у меня ссылок - завалю фотографиями и рассказами к ним). И нет внешнего поля СВЧ, а есть свечение, в точности (по кр. мере, спектрально) соответствующее эфф. Кирлиан. И есть метод фашиста Фолля (применяемый в биорезонансной диагностике и терапии), свидетельствующий о наличии поляризации участков кожи конечностей, связанной с состоянием определённых внутренних органов. И, естественно напрашивающийся вывод - имеется СВЧ-поле, вырабатываемое живой органикой. И способное излучаться с её поверхности. Чем? По моим прикидкам это - 70мкм длина волны, что соответствует оччень интересному диапазону в 4,2-4,4 ГГц. Диапазону излучения, способного проникать сквозь ж/б стены. Размер 70 микрон ничего не говорит о длине молекулы? Участка длины молекулы?

Вообще-то электромагнитное излучение - это тот "шум", который производит практически ЛЮБОЕ событие на атомно-молекуляром уровне.  Это, конечно, не обязательно излучение в радиодиапазоне, а чаще всего - дальний ИК-диапазон. И вопрос не в том, каким образом порождается такое излучение (поскольку оно повсеместное), а в том, насколько возможна утилизация информации, которое это излучение содержит. Человек, будучи высокоорганизованным существом, способен интерпретировать (осмыслять) эл.-магн. излучение в видимом диапазоне и звуковые волны. По звуку топора мы можем догадаться, что рубят лес . Но на низком уровне организации распознавание такого рода информации очень затруднено, если не сказать невозможно. Ведь проблема не в том, чтобы уловить, а в том, чтобы понять, что с этой информацией потом делать! Не вставлять в себя куски чужой генетиской информации? Если так поступать, то любой вид сразу деградирует до простейших.

   

Ну-ко, ну-ко, покажите мне того ...м-м... чудака, который бы говорил о "вставлении в себя кусков чужой...". Даже деревья реагируют на приход в лес человека с топором (если он накануне срубил там дерево). Растения, комнатные цветы "запоминают" человека, обжигавшего их зажигалкой (сам проводил эксперимент в рамках разработки матмодели растения). Не-е-ет, всё сложнее, чем представляется.    

...требуется досконально изучать интересующий нас объект и делать предположения, исходя из наблюдаемых данных. Пока же кажется слишком сомнительным, чтобы вы всерьез занимались изучением функционирования нейронов.

Только считыванием и передачей информации с синапса. В утилитарном смысле моделирования увеличения скорости анализа информации с поля радаров.

Теории, подобные вашей, рождаются "из головы", посредством фантазирования, а не изучения природы. Тут нужны исследователи, а не собачники .

Во-во! Знавал я великолепных исследователей - академиков Соловьёва, Трофимука и Будкера - заядлых собашников.

[Leonidl]

Так затем и надо искать эти «спецполя», что те эффекты, о которых Вы говорите (типа телепатии) невозможно объяснить с точки зрения классической физики с ее обычными полями (напр, электромагнитными).

Извините, но я отчаянный сторонник поножовщины Оккама.
Именно, с точки зрения классической физики пытаюсь объяснить явления типа телепатии.
По пунктам.
1) Телепатия, гипноз проявляются в текущем времени.
2) В нервной системе животного, человека имеются удивительные конструкции, защищённые от эл.-магн. шума, что позволяет им принимать полезный сигнал на уровне теплового эл.-магн. шума, т.е., очень малый сигнал, т.е., от очень далёкого перципиента - двойная спираль хромосомы. Эта штуковина (навеяно Виталием) обладает ещё весьма удивительной особенностью, которую не воспринимают честные последователи электродинамики Стреттона, но об этом, возможно, впоследствии.
3) Излучение длины волны порядка 70мкм (если я не ошибся в порядке) обладает удивительной проникающей способностью. Практически, преградой является только металл (полное отражение) и солёная вода (полное поглощение).
4) Наличие фотографий ауры (возможно, свечения Кирлиана) вокруг и над головой, пальцами и др. конечностями, свидетельствующие о наличии эл.-магн. излучения. Подделки исключены - сам делал такие фотографии. Для чистоты эксперимента.
5) Множество свидетельств о способности человека воздействовать даже на механические механизмы. Сам участвовал в эксперименте по замедлению-ускорению хода мех. часов.
6) Полное соответствие Закону развития Систем Турчина мысль о "вещественности" мысли, перекликающаяся с Н.Фёдоровым и с некоторыми теософскими течениями.
Здесь надо остановиться, дабы избежать реальной поножовщины на форуме.
 

Хочешь - не хочешь, но необходимо указать физическую природу той же телепатии.

А я что делаю?
Я говорю, что имеются поля, вызванные поляризацией поверхности конечностей - ступни, ладони - (Фолль, биорезонансная медицина с её аппаратурой фиксации поляризации) и есть высокочастотное излучение - т.н., аура, свечение Кирлиан.
Есть объекты, способные в силу конструкции излучать-принимать СВЧ.
Есть даже место выхода направленного излучения - глаза. Вспомним, что в тёмной комнате и на слепых людей гипноз не действует. Во всяком случае, я об этом слыхал.
И есть, честно говоря, большое желание пользоваться понятной, известной со школьной скамьи терминологией...

Спасибо за книгу!

[Любовь]

Leonidl

во-первых строках... Ваши посты трудночитаемы, для цитирования можно пользоваться кликом "цитировать" в верхнем правом углу поста, который Вы цитируете, либо иконкой "цитата"...

был ли Будкер заядлым собашником... сомневаюсь, потому как в те годы, когда его женой была тетушка моей однокурсницы, собак они вроде как не держали...

 касаемо местного жаргона...
 на дворе 21 веки и развивающаяся наука не умещается в рамка лексики школьных учебников середины прошлого века...
 многие слова обретают новую жизнь в новых значениях, правда термин - эфир - как-то широкого распространения не получил
 и здесь не суть важно какими терминами пользуется автор, важен уровень осознания читателя - насколько адекватный перевод он сможет сделать для собственного пользования...

в отношении Пипы Вы глубоко ошибаетесь, потому как многие тексты она последнее время копирует из инета, но ее эссе выдают в ней женскую натуру

в отличие от нее мне в лом искать в инете передачу Александра Гордона, гости которой говорили о том, что что-то там в нейронах управляется непонятно как и чем, и что оч может быть шишковидное тело не так безобидно, как представлялось до сих пор... и возможно, глаза вовсе не причем, правда, они работают с самыми высокоскоростными сигналами, а все дело именно в шишковидном теле...

а ваще забавно...
забавно не то, что каждый сам выбирает себе модель мироздания, в которой стремится его познать - так и дОлжно быть, а то, что свою модель почему-то считают единственно правильной и обязательной к принятию другими... полагая, что другие игнорируют лезвие бритвы...

[С.И. Доронин]

Leonidl

По поводу электромагнитной природы телепатии сошлюсь на книгу А.И.Китайгородского "Реникса" http://www.skeptik.net/telepat/renyxa1.htm
«То, что электромагнитные волны не годятся для телепатии, известно уже давно. Биотоки мозга, сопровождающие работу мысли, исследуются физиологами. Хорошо известны их величины: сила тока и создаваемое ими электромагнитное поле вычисляются без труда. Вычисления показывают, что напряженности таких полей совершенно ничтожны; так, магнитная составляющая электромагнитного поля меньше флуктуаций магнитного поля Земли. Таким образом, речь идет о столь малых величинах, что они тонут в окружающем радиошуме, как писк комара при взрыве водородной бомбы. Если же предположить, что мозг способен создавать сигнал, на крошечку превышающий шум, за счет накопления (как это делается в некоторых современных устройствах), то для этого потребовалось бы слишком большое время, большее по крайней мере, чем время опыта.
Интенсивность излучения мозгом-антенной должна убывать обратно пропорционально квадрату расстояния. Телепаты даже и не пытаются подогнать свои “факты” под этот закон. Они утверждают, что общение душ не зависит от расстояния между ними, а также не зависит от экранов, отделяющих взаимодействующие души.
Но, может быть, мозг, как лазер, способен посылать тончайший электромагнитный луч?
Тяжелое дело. Если сигнал направлен в сторону, где находится родственная воспринимающая душа, то придется изобрести механизм, поворачивающий луч “мозгового радио” и прощупывающий вселенную в поисках этой, родствен ной души. Необходимые для этого скорость и чувствительность поворота этого механизма несовместимы с наукой. Дальше еще трудней. Обнаруженная душа должна немедленно откликнуться и послать свой луч в нужную сторону. После того как души нашли друг друга, в ход должен быть пущен механизм, поддерживающий взаимную ориентацию лучей. Я уже не говорю о немыслимой задаче — выделить из сотен миллионов мозговых передач ту самую, которую передает любимая душа.
Короче говоря, нет и тени возможности протащить электромагнитное объяснение. Кстати, телепаты за редким исключением и не пытаются этого делать.»

Выделено мною, и с этим утверждением я абсолютно согласен. Вы упоминаете о бритве Оккама, вот я и удивляюсь, зачем городить несусветные сложности, когда существует предельно простое объяснение телепатии в терминах запутанных состояний и нелокальных корреляций?

Причем многие особенности запутанных состояний буквально один в один соответствуют тем ощущениям, о которых говорят телепаты. Например, Вольф Мессинг http://www.rodon.org/mvg/oss.htm
«Суть в том, что чужое желание я ощущаю как бы собственным желанием. Ощущение появляется во мне ощущением же. Если мой индуктор представит, что он хочет пить, и я стану ощущать жажду. Если он представит себе, что гладит пушистую кошку, и я почувствую у себя в руках нечто теплое и пушистое. Чужая мысль родится в моей голове, словно собственная, и мне много стоило труда научиться отделять свои мысли от мыслей индуктора.»

О нелокальных корреляциях между двумя объектами физики говорят примерно те же самые слова – это такое состояние, когда два удаленных объекта по отдельным степеням свободы (напр. спиновым) составляют единое целое, и каждый из них ощущает другого «как самого себя».

О Кирлиан эффекте разговор особый, и здесь, я считаю, тоже основную роль играют не электромагнитные поля, а квантовый ореол, который удается «высветить» таким способом.

[С.И. Доронин]

Leonidl

6) Полное соответствие Закону развития Систем Турчина мысль о "вещественности" мысли, перекликающаяся с Н.Фёдоровым и с некоторыми теософскими течениями.
Здесь надо остановиться, дабы избежать реальной поножовщины на форуме.

Наоборот, с этого хорошо бы начать . Я, например, полагаю, что наши мысли и эмоции, действительно, имеют объективную физическую основу, т.е. мысль «вещественна» в прямом смысле, но это «вещество» принадлежит не привычному для нас материальному миру с его веществом и полями (сепарабельным состояниям), а «тонкому миру» квантового домена реальности (несепарабельным состояниям). Поэтому у классической физики и возникают сложности с объяснением эффектов типа телепатии и др., поскольку для нее «тонкого мира» с нелокальными корреляциями не существует .

[Любовь]

Я, например, полагаю, что наши мысли и эмоции, действительно, имеют объективную физическую основу, т.е. мысль «вещественна» в прямом смысле, но это «вещество» принадлежит не привычному для нас материальному миру с его веществом и полями (сепарабельным состояниям), а «тонкому миру» квантового домена реальности (несепарабельным состояниям).

 вещество - предмет изучения химии...

Химическая энциклопедия:

ВЕЩЕСТВО, вид материи, к-рая обладает массой покоя. Состоит из элементарных частиц: электронов, протонов, нейтронов, мезонов и др. Химия изучает гл. обр. вещество, организованное в атомы, молекулы, ионы и радикалы. Такие вещества принято подразделять на простые и сложные (хим. соединения).

и... почему-то принято говорить, что мысль материальна...

не проще ли признать идеальное иной материей?

[Pipa]

Зачем брать весь организм-то, для репера?  У нейрона только 2 направления - туда и обратно. К этому и привязывается.

   А что привязывать? Это вы представляете себе ДНК, как витую пару Ethernet . Посмотрели б хотя бы в Википедии как она выглядит!

   Во-первых, у нас ДНК не одним куском, а в виде 44-х отрезков, каждый из которых на отдельную хромосому НАМОТАН! А хромосома сама как рогулька. При такой намотке никакого выделенного направления для излучения указать нельзя. Даже если сам участок ДНК регулярный, то намотана эта косичка как попало. Вот вам картинка - покажите, куда там, по-вашему, эл.-магн. излучение выстрелит? Только учтите, что там синяя линия - уже двойная спираль, а видимые на рисунке кольца - это уже намотка следующей ступени. Т.е. нет уже тут той оси, вдоль которой "электромагнитный луч" бьет.
   Во-вторых, эти сами хромосомы плавают в ядре как попало. Как их можно заставить сориентироваться в нужном направлении? Ведь молекулу не заякоришь. Да и само ядро внутри клетки может поворачиваться. Тут при всём желании прицелиться не удастся.    

Я говорил (хотел сказать, имел в виду), что для передачи эфирной информации могут быть использованы двойные спирали (кстати, Вы не задумывались, почему выбрана именно двойная спираль для долгосрочного хранения информации?) где-то в области глаз.

   А глаза-то тут причем? По вашей теории глаза совсем не нужны, можно и задницей излучать . А двойная спираль известно зачем - чтобы репарацию можно было сделать при повреждении одной из нитей. На компьютерах тоже такой метод используется для обеспечения повышенной надежности - RAID называется - держат два физических диска, один из которых дублирует информацию на другом.

[Leonidl]

Зачем брать весь организм-то, для репера?  У нейрона только 2 направления - туда и обратно. К этому и привязывается.

   А что привязывать? Это вы представляете себе ДНК, как витую пару Ethernet . Посмотрели б хотя бы в Википедии как она выглядит!

Прекрасно выглядит, дорогой Пипа, прекрасно! Я всегда на ночь любуюсь ею.

Во-первых, у нас ДНК не одним куском, а в виде 44-х отрезков, каждый из которых на отдельную хромосому НАМОТАН! А хромосома сама как рогулька. При такой намотке никакого выделенного направления для излучения указать нельзя. Даже если сам участок ДНК регулярный, то намотана эта косичка как попало. Вот вам картинка - покажите, куда там, по-вашему, эл.-магн. излучение выстрелит? Только учтите, что там синяя линия - уже двойная спираль, а видимые на рисунке кольца - это уже намотка следующей ступени. Т.е. нет уже тут той оси, вдоль которой "электромагнитный луч" бьет.

Пип, миленькая! Ну, что мы здесь будем разбираться с картинкой усреднённой хромосомы, ежели не знаем, как выглядит "полезная" для передачи хромосома. Мы же, дорогой Пипа, рассуждаем о ВОЗМОЖНОСТИ передачи радиоинформации, а на этом замечательном рисунке (даже не фотографии "живой" (!) хромосомы) не видно никаких противоречий ВОЗМОЖНОСТИ использования в качестве антенны.

Во-вторых, эти сами хромосомы плавают в ядре как попало. Как их можно заставить сориентироваться в нужном направлении? Ведь молекулу не заякоришь. Да и само ядро внутри клетки может поворачиваться. Тут при всём желании прицелиться не удастся.

Что мы знаем о среде ядра? Что мы знаем о возможностях мозга? Если зрачок, управляемый безусловным рефлексом, может под влиянием внешней ситуации и реакции мозга на неё съузиться до булавочной головки в полутёмной комнате.
      

А глаза-то тут причем? По вашей теории глаза совсем не нужны, можно и задницей излучать .

Не. Что можно излучать задницей, меня не интересует. А, вот ежели вы смогли бы достать картинку хромосомы с нервного окончания сетчатки глаза, я бы тебя повёл в ближайший бар.

А двойная спираль известно зачем - чтобы репарацию можно было сделать при повреждении одной из нитей. На компьютерах тоже такой метод используется для обеспечения повышенной надежности - RAID называется - держат два физических диска, один из которых дублирует информацию на другом.

Ты - отличный парень, Пипа! Но вы, миленькая, упускаете из виду главную идею -
спирали намотки-то противоположной. Только благодаря этому можно сделать предположение о необходимом шумоподавлении.
Сенька Ю вери мух 

[Pipa]

Leonidl
   Не стану вас дальше "добивать" . Я поняла, что вас не интересует истина, а важно во что бы то ни стало протолкнуть свою идею. Обсуждать нам с вами больше нечего - у нас разные интересы.

[Любовь]

Уважаемый Леонид Абрамович
так настойчиво бездарно пользоваться цитатой...  впрочем, для специалиста по байкам это простительно...

касаемо Ваших баек...
я в друзья Буткеру не набивалась - видела его несколько раз на лекциях - ИЯФ курировал наш факультет, во время же нашего 3-х летнего обучения уже непосредственно в стенах ИЯФа Буткер появлялся там более чем фрагментарно...
единственное, что заинтересовало - Гоша, который хорошо поет... ужо ли не муж дочери наших однокурсников - Полинки-Полюшки?
- наслышана, что он хорошо поет и ведет домашнее хозяйство при жене, которая сейчас, как лучшая молодежь академа, работает в штатах...
или в академе несколько таких Гош

 и огромное спасибо Виталюсику, что он затащил Вас сюда... Вы такой кричащий пример того, во что не стоит превращаться на старости лет
стоит поупираться рогами и копытами, то бишь - мозгами, дабы через десяток лет не уподобиться Вам...

насколько трудно изменяться согласно течению эволюции социума - оно понятно, не зря у большинства ностальгическое отношение к прожитому, привычному...
 но можно
у меня перед глазами удивительный пример моей матери - с нашими с сестренкой однокласниками, которые ей по возрасту и во внуки годились (мы - поздние дети), она умудрялась находить общий язык и разделять интересы в большей степени, чем их молодые родители, и уже заведомо в большей степени, чем родители оных, близкие ей по возрасту
это, к стати и в тему про ДНК - не все так однозначно, как некоторым хотелось бы видеть...
соответствовать фазе Вселенной во всем и в лексическом плане, который определяется уровнем развития науки в том числе, способен далеко не каждый

про Ваш патент...
 плииззз... поподробнее по диапазоны и аппаратную реализацию - ну оч интересно, что Вы имеете ввиду под понятием "эфир"

[migus]

Любовь

и... почему-то принято говорить, что мысль материальна...

не проще ли признать идеальное иной материей?

... а ещё лучше признать всю ощущаемую нами материю частным случаем ( около 4 %) от нЕкоей большей Реальности... 
... у многих это вызывает страх... на уровне подсознания ... и ответная реакция - агрессивное неприятие самой идеи ...   

[С.И. Доронин]

Leonidl

Вах! Я улавливаю некоторую Вашу непоследовательность - в ссылочке вы разоблачаете этих "телепатов", здесь - ссылаетесь на них

Я телепатов не разоблачаю , в существовании телепатии я не сомневаюсь, а возражаю только против того, что телепатия может быть объяснена на основе классических представлений (электромагнитных полей).
Это как…, ну… типа, утверждать, что «загробный мир» является частью материального мира, или, что боги живут на горе Олимп, и стоит туда подняться, как мы сможем их увидеть воочию . Также и телепатия, в моем представлении, лежит за пределами материального мира, хотя она физически объективна, но только на квантовых уровнях Реальности.
Т.е. классический подход к объяснению телепатии лично я считаю совершенно бесперспективным, а квантовое объяснение вполне приемлемым.

[Любовь]

Ты - отличный парень, Пипа! Но вы, миленькая, упускаете из виду главную идею -
спирали намотки-то противоположной. Только благодаря этому можно сделать предположение о необходимом шумоподавлении.

а ежели воспользоваться правилом буравчика, то можно предположить, что это в чистом виде рекогеренция и декогеренция, т.е потоки, например - информации,  могут передаваться в тонкие планы и приниматься оттуда
нечто подобное должно быть и в шишковидном теле - для приема и передачи...

[Leonidl]

Также и телепатия, в моем представлении, лежит за пределами материального мира, хотя она физически объективна, но только на квантовых уровнях Реальности.
Т.е. классический подход к объяснению телепатии лично я считаю совершенно бесперспективным, а квантовое объяснение вполне приемлемым.

Я по натуре экспериментатор, и, если Вас не убеждают мои доводы, не удивляюсь - значит, плохо излагаю мысли. Но Вы свои доводы не излагаете вовсе.
Так, может, перейти к экспериментам?
Если - да, составьте, пожалуйста, ТЗ. Я подключусь позже. М-м?

[Leonidl]

а ежели воспользоваться правилом буравчика, то можно предположить, что это в чистом виде рекогеренция и декогеренция, т.е потоки, например - информации,  могут передаваться в тонкие планы и приниматься оттуда
нечто подобное должно быть и в шишковидном теле - для приема и передачи...

Любовь! Землячка моя ненаглядная! На целых всего 12 лет юннее! Оставим нейрохирургам нейрохирургово.
Может хотите и имеете возможность поучаствовать в намечаемом эксперименте? Если - да, то ваши предложения.

То же самое предлагаю всем желающим.
Как, по-вашему, должен бы проходить инструментальный эксперимент по доказательству-опровержению наличия телепатии, её электро-магнитных средств осуществления?
Благодарю.

[Pipa]

Сегодня электромагнитную гипотезу СВ можно считать опровергнутой экспериментально. Поэтому стоит представить некоторые теоретические аргументы, которые свидетельствуют о ее несостоятельности:
1. Электромагнитное поле, которое создается вокруг мозга в результате электрических процессов, происходящих в самом мозге, настолько слабое, что им нельзя объяснить действие СВ на больших расстояниях. (Интересно, что сам Г.Бергер, открыватель энцефалографии, подчеркивал невозможность объяснения телепатии на основе волн ЭЭГ.)
2. Электромагнитные волны, которые могут быть зарегистрированы с помощью ЭЭГ, возникают благодаря скоплению большого количества нейронов. Запись ЭЭГ может дать лишь общую информацию обо всем мозге (может установить, спит человек или бодрствует, может обнаружить различные патологические отклонения), однако она не в состоянии предоставить информацию о содержании сознания, то есть сообщить, о чем человек думает. А ведь именно перенесение содержания типично для телепатии (за исключением разве что таких примитивных форм телепатии, как неопределенные сигналы угрозы).
3. До сих пор в человеческом организме не обнаружено никакого органа, который мог бы принимать сигналы электромагнитной природы.
4. Электромагнитная гипотеза создает трудности при определении, каким образом телепатические сигналы, преодолев сотни и даже тысячи километров, попадают именно к тому человеку, для которого предназначены. Такая избирательность воздействия требовала бы граничащей с чудом способности настраиваться.
5. СВ не ограничено материальными преградами, а его воздействие не ослабевает пропорционально квадрату расстояния, что является законом для электромагнитных волн.
6. Функционирование СВ не выявляет никакой видимой зависимости от физических, а также, вероятно, и от физиологических условий конкретной экспериментальной ситуации.
7. Гипотеза электромагнитных волн создает трудности в определении чистого ясновидения (представим себе абсурдное условие: испытуемый должен селективно получать электромагнитные  сигналы, которые создаются в результате движения частиц в неживых предметах).
8. И, наконец, предвидение вообще не поддается истолкованию на основании электромагнитной гипотезы.

Примечание: аббревиатура «СВ» в тесте книги означает «Сверхчувствиельное восприятие».

  Это мнение известного современного ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО специалиста по парапсихологии, энтузиаста своего дела - его трудно заподозрить в научной ортодоксальности. Полностью книга доступна здесь - http://www.clubhiromant.ru/e107_files/public/1188306823_4593_FT0_parapsixologija.zip (формат djvu).

[Любовь]

Leonidl
я была Вашей землячкой всего 5 лет

и повторю свой вопрос:

про Ваш патент...
 плииззз... поподробнее по диапазоны и аппаратную реализацию - ну оч интересно, что Вы имеете ввиду под понятием "эфир"

касаемо эксперимента, Вами предложенного...
я придерживаюсь взгляда, отраженного в цитате, приведенной Пипой...

[Vitaliy]

...

про Ваш патент...
 плииззз... поподробнее по диапазоны и аппаратную реализацию - ну оч интересно, что Вы имеете ввиду под понятием "эфир"

Леша, я тоже присоединяюсь к любочкиному пожеланию. Причем для меня название "Эфирная прием-передача информации" тоже выглядит более чем интригующе. Не нужно тратить время на рассказ - кинь ссылочку, где можно прочесть, чтоб не рыться, а потом вопросы пойдут...

касаемо эксперимента, Вами предложенного...
я придерживаюсь взгляда, отраженного в цитате, приведенной Пипой...

Согласен... цитатка не в бровь, а в глаз. Но, чтобы уж совсем не ошибиться - меня заинтересовала твоя информация:

напрашивающийся вывод - имеется СВЧ-поле, вырабатываемое живой органикой. И способное излучаться с её поверхности. Чем? По моим прикидкам это - 70мкм длина волны, что соответствует оччень интересному диапазону в 4,2-4,4 ГГц. Диапазону излучения, способного проникать сквозь ж/б стены. Размер 70 микрон ничего не говорит о длине молекулы? Участка длины молекулы?

Во-первых, длина волны для такой частоты: 3*10¹⁰ / (4.2 .. 4.4) * 10⁹ = 7.14 .. 6.82 cm ... сантиметровый диапазон... По-моему, он используется при организации беспроводных локальных сетей... А откуда информация про его особую проникаемость? А в каком диапазоне мозг излучает? По-моему, он потихонечку фонит в очень широкой полосе. А раз так, на этот диапазон остается лишь малая часть мощности излучения - и без того небольшой...

Во-вторых, методически мы при этом все-таки забегаем вперед. Прежде чем решать вопрос о физическом носителе сигнала, надо убедиться, что само явление существует. Мы проводили подобный эксперимент, правда, маленький нюанс - ни у меня, ни у моего подопытного каких-то заметных телепатических способностей по жизни не отмечалось. Так что здесь - главное найти такого экстрасенса, да еще который согласится экспериментировать, да еще не одного, а пару: индуктора и реципиента.

Схема испытания проста как редька. Мы брали игральные карты, и реципиент должен был "считать" цвет карты, которую я ему демонстрировал на расстоянии метров двух, рубашкой к нему. У меня была заготовлена электронная таблица, где генератором случайных чисел были проставлены 0 и 1: красная, либо черная масть. Я смотрел, какую надо ему демонстрировать - чтоб не было персонального влияния на выбор - доставал ее, на вытянутой руке демонстрировал: мордой к себе, рубашкой к нему, изо всех сил вперяясь сам глазами в цвет карты, пытаясь транслировать его реципиенту. В протокол я записывал: угадал / не угадал. Табличка позволяла следить за усредненным числом правильных ответов. Оказалось, что количество считываний даже на этих двух альтернативах должно быть не меньше 100, мы сделали несколько сеансов, в том числе, доводили и до 200. Кривулька неизменно асимптотически стремилась к классическим 50%. У Нана на Скорчере есть и программуля для централизованного учета в таком же духе. Эксперименты с ней приводили к такому же выводу. Any ideas?

[migus]

Leonidl

  Я по натуре экспериментатор, и, если Вас не убеждают мои доводы, не удивляюсь - значит, плохо излагаю мысли. Но Вы свои доводы не излагаете вовсе.
Так, может, перейти к экспериментам?
Если - да, составьте, пожалуйста, ТЗ. Я подключусь позже. М-м?

... излагать мысли - тоже процесс " не этого материального мира"...
  И прежде, чем устраивать эксперименты, необходимо понять - что мы собственно "ловим"... а то как в коллайдере - что нибудь да поймаем... 
   У Вас, Леонид с Сергеем Дорониным, мягко говоря - разное восприятие Реальности ... а грубо, но может более доходчиво - Вы разные "приборы"...
... но Ваш эксперимент, насколько я понял, состоит в следующем:   Сергею составить тех ? задание , а Вы позже "телепатически" подключитесь... считаете это задание, и изложите его здесь на форуме, как доказательство своей правоты?   
      Попробуем ?   

[Quangel]

касаемо эксперимента, Вами предложенного...
я придерживаюсь взгляда, отраженного в цитате, приведенной Пипой...

Согласен... цитатка не в бровь, а в глаз. Но, чтобы уж совсем не ошибиться - меня заинтересовала твоя информация:

Эх,как я понял,ссылки по волновой генетике никого не зинтересовали... А зря,
Горяев пишет интересно...права в последнее время он стал называть свое направление "квантовая генетика".  Поскольку в электромагнитной природе ген.информации разочарвался. 

[неку]

[
Эх,как я понял,ссылки по волновой генетике никого не зинтересовали... А зря,

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=236.0
 

"квантовая генетика"

надо запатентовать матрицы здоровья -квайрис 

[Quangel]

Эх,как я понял,ссылки по волновой генетике никого не зинтересовали...
А зря,
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=236.0
 

Сюда оказывается сам Горяев заходил,а Пипа по обыкновению успела на него рявкнуть... Тогда неудивительно,что он в квантовые генетики переквалифицировался.  Против КП трудно устоять. 

[Leonidl]

Леша, я тоже присоединяюсь к любочкиному пожеланию. Причем для меня название "Эфирная прием-передача информации" тоже выглядит более чем интригующе. Не нужно тратить время на рассказ - кинь ссылочку, где можно прочесть, чтоб не рыться, а потом вопросы пойдут...

Я приводил здесь лицевую стр. своего патента. Там стоит номер Патента. Залезь в Библиотеку патентов РФ. Это идея шумоподавления ещё на уровне антенн. Я ещё тогда по наитию использовал логоспиральные антенны ортогональной поляризации. В Патенте приведены исследования х-к антенн, результаты. Жаль, не додумался тогда до двойной спирали. Хотя, это всё работает и с линейно-поляризованными антеннами.

касаемо эксперимента, Вами предложенного...
я придерживаюсь взгляда, отраженного в цитате, приведенной Пипой...

Не открывается по той цитате книга...

Согласен... цитатка не в бровь, а в глаз. Но, чтобы уж совсем не ошибиться - меня заинтересовала твоя информация

В цитатке говорится следущее: "Сегодня электромагнитную гипотезу СВ можно считать опровергнутой экспериментально. Поэтому стоит представить некоторые теоретические аргументы, которые свидетельствуют о ее несостоятельности".

Ну, и приводится "неопровержимое" сообщение об интегральном низкочастотном исследовании мозга 20-летней давности электроэнцефаллографом. Кто бы сомневался? Сейчас научились снимать напряжённость поля с более локальных участков, но всё равно в низкочастотном диапазоне.
Далее.
"... ЭЭГ...не в состоянии предоставить информацию о содержании сознания, то есть сообщить, о чем человек думает."
Так и я об этом...

Далее, в п.3
"3. До сих пор в человеческом организме не обнаружено никакого органа, который мог бы принимать сигналы электромагнитной природы."
 А глаза принимающие световые (эл.-магн.) сигналы?! Это что - хрен собачий?
Ну, ладно - Пипа..., но автор-то не Пипа?!

Далее, в п.4
  "4. Электромагнитная гипотеза создает трудности при определении, каким образом телепатические сигналы, преодолев сотни и даже тысячи километров, попадают именно к тому человеку, для которого предназначены. Такая избирательность воздействия требовала бы граничащей с чудом способности настраиваться."

Похоже, ссылочка прочно устарела. "Граничащей с чудом" мобильной связью.
Вообще-то, мне осточертело повторять собственные посты.
Я где-то здесь приводил пример с мобильной связью. Кажется СИДу. Сверхширокополосная эта связь организуется с помощью шумоподобной несущей, т.е., несущая образуется с помощью уникального кода твоего мобильника. Ну, и ещё некоторых таких же "шумоподобных" элементов, напр., твоего имени-фамилии и добавки. Эта шумоподобная связь (ШПС) ещё и помехи подавляет - размазывает их более или менее равномерно по спектру. (Не влезай в детали - не буду искать ссылок. Обратись к Пипе. У него феноменальные способности по этой части.)
Вот и моя мысль сработала в этом направлении (причём, это ты пару недель назад меня втравил. Ещё встретимся...) - эсли людЯм возмоможно, почему бы и нам не попробовать...
Причём, подозреваю, людЯм этим, разработчикам, похоже, известен Валин Закон и мои следствия. В 78-м Валя рассказал этот Закон, я вывел следствия и, сообразуясь, провёл эксперим. работу по проверке в самой тёмной для меня области, где моё творчество и опыт исключались - Механике (движители). Результат - 3 Патента. А уже осенью 78-го мы его провожали из СССРа. Детально на проводах не поговорили - не до того было, но идея следствий ему понравилась. Ну, а с 78-го до 88-го, когда появилась первая моб. связь на этой основе, утекло много воды. И не только воды...
 

Во-первых, длина волны для такой частоты: 3*10¹⁰ / (4.2 .. 4.4) * 10⁹ = 7.14 .. 6.82 cm ... сантиметровый диапазон... По-моему, он используется при организации беспроводных локальных сетей... А откуда информация про его особую проникаемость? А в каком диапазоне мозг излучает? По-моему, он потихонечку фонит в очень широкой полосе. А раз так, на этот диапазон остается лишь малая часть мощности излучения - и без того небольшой...

Во-первых, скорость в нейроне отличается от скорости в вакууме. На два порядка. Это у меня в голове что-то болталось, может, ошибся. Не забывай - это прикидки, сделанные буквально здесь, на форуме. Ещё раз повторяю - мож., ошибся. Но, когда тебе сообщают, что у человека нет приёмников сверхвысоких эл.-магн. колебаний, моя ошибочка - ничто.
Информация про особую проникаемость поступила от китайских пожарников - они заказали мне радар для целей обозревания снаружи домов, в которых "пожар".

Во-вторых, методически мы при этом все-таки забегаем вперед. Прежде чем решать вопрос о физическом носителе сигнала, надо убедиться, что само явление существует.

Ну, примеров - пруд пруди. Или напруди.

Мы проводили подобный эксперимент, правда, маленький нюанс - ни у меня, ни у моего подопытного каких-то заметных телепатических способностей по жизни не отмечалось. Так что здесь - главное найти такого экстрасенса, да еще который согласится экспериментировать, да еще не одного, а пару: индуктора и реципиента.

Конечно, нужен качественный телепат. Но, люди, владеющие гипнозом, встречаются чаще. Можно и с ними попробовать. С врачами психотерапевтами. Они все немножко того... Гипноз - тоже передача мысли на расстояние. Где-то здесь об этом писал...
Телепатич. кач-ва довольно легко развиваются.
Со мной в Твери работал Золотов А.В. Увлекался тунгусской загадкой. И, когда геофиз. методы ничего не дали, занялся биорамкой (по какой-то там методике), и очень быстро стал экстрасенсом, способным замедлять-ускорять ход часов. Я сам организовал эксперимент в первой попавшейся часовой мастерской - у них там был графический измеритель скорости хода. И сам видел успешный результат. И ещё снимал фото в полумраке его и ещё 4-х сотрудников. И их кулаков в мешочках из-под образцов. Эксперимент организовал чисто. На фото - вокруг его головы и кулака было сияние. Как бы ни пересаживал участников эксперимента и ни менял мешочки.
Более того, он выстраивал участников в шеренгу, просил их закрыть глаза и через секунд 20-30 делал толкательное движение ладонями. Стоя за 5-6 шагов. Моих. 97 см. Тот, кого он "толкал", чуть не падал на спину.
Так что - дерзай. Либо найди готового, либо воспитай. 

[Leonidl]

Leonidl

  Я по натуре экспериментатор, и, если Вас не убеждают мои доводы, не удивляюсь - значит, плохо излагаю мысли. Но Вы свои доводы не излагаете вовсе.
Так, может, перейти к экспериментам?
Если - да, составьте, пожалуйста, ТЗ. Я подключусь позже. М-м?

... излагать мысли - тоже процесс " не этого материального мира"...
  И прежде, чем устраивать эксперименты, необходимо понять - что мы собственно "ловим"... а то как в коллайдере - что нибудь да поймаем... 
   У Вас, Леонид с Сергеем Дорониным, мягко говоря - разное восприятие Реальности ... а грубо, но может более доходчиво - Вы разные "приборы"...
... но Ваш эксперимент, насколько я понял, состоит в следующем:   Сергею составить тех ? задание , а Вы позже "телепатически" подключитесь... считаете это задание, и изложите его здесь на форуме, как доказательство своей правоты?   
      Попробуем ?   

Все люди - разные приборы.
Эксперимент Вы поняли не правильно. Это - обычная последовательность - составляется ТЗ, согласуется ТЗ, определяется техника и методика эксперимента, согласуется техника и методика эксперимента, проводится собственно эксперимент, интерпретируются материалы, обсуждаются материалы, принимается решение по результатам эксперимента.
 Эк, у старожилов и скепсис-то на грани фола...

[Любовь]

Leonidl 
спасибо, теперь понятно, что эфир - это радио-эфир на самом-то деле, т.е. радиоволны в трехмерном пространстве
просто не совсем коорректно обозвали патент

элетро-магнитные волны воспринимаются сетчаткой глаза, и в мозг поступает уже преобразованный сигнал...
в каком виде поступает сигнал с сетчатки в шишковидное тело (а может уже с хрусталика?) - возможно этого пока еще ни кто не знает

Эк, у старожилов и скепсис-то на грани фола...

Вы не заметили? - здесь все на грани понимания
только не путайте скепсис с добродушным юмором
 и себя любимого почитайте с карандашем - оно помогает лучше понять других...

[migus]

Leonidl

Эксперимент Вы поняли не правильно.   

   Правильно понять... стандартно... при изучении методик телепатии...?   
... не интересно... !   
                         ... тем более Ваша фраза :

Я подключусь позже. М-м? 

порадовала...   
   Вот Сергей бы удивился... ощутив или даже услышав в своей голове Ваш голос... 

[Vitaliy]

... Залезь в Библиотеку патентов РФ. Это идея шумоподавления ещё на уровне антенн. Я ещё тогда по наитию использовал логоспиральные антенны ортогональной поляризации. В Патенте приведены исследования х-к антенн, результаты.

№2234190. Реферат
Изобретение относится к области связи, осуществляемой с использованием радиорелейных систем связи, космических линий. Технический результат заключается в повышении помехоустойчивости системы связи. Для этого возбуждают передаваемый сигнал в противоположных поляризациях и принимают с антенн разностный сигнал.

Смотрел на фразу "противоположных поляризациях"... долго думалъ... Ну да ладно.

...Не открывается по той цитате книга...

У меня открывалась. Может, сайт временно не работал. Скачал, увидел, что уже ранее у себя на машине припас. Материал, конечно, не новый, но содержательный. Ознакомиться безусловно полезно, чтобы не повторять зады. Если не получится скачать, свистни, подошлю файл письмом.

... Сейчас научились снимать напряжённость поля с более локальных участков,

Ты знаешь, подобный механистический подход мне кажется бесперспективным: ловить радиосигнал и пытаться выудить оттуда мысли, образы... Представь, что ты пристроился, скажем, к БЭСМ-6 и пишешь сигнал со всех ее точек: это почти практически возможно - у нее на передние панели выведены были состояния всех регистров процессора... Ну и что? Будешь иметь прорву сигналов с совершенно непонятной семантикой. Дело в том, что электрические сигналы - это материальная основа информации, а интерпретация их происходит совсем на другом уровне.

Давай тогда рядом поставим еще одну БЭСМ-6 и попробуем (правда, не представляю как) перевести ее в режим синхронизации с первой, причем не с помощью проводов, цепляемых к точно выверенных инженерами точкам - а вот так - методом ловли радиосигналов. И ежу понятно, что это возможно было бы в принципе лишь при абсолютной хардверной идентичности обеих машин и при условии, что каждый триггер второй машины ловил состояние соответствующего триггера первой. СтОит нарушить эту синхронистичность, как состояния обеих машин разъедутся мгновенно. Реально, известно, что конфигурации мозга у разных людей разные: они определяются генетикой, мутациями, а дальше структура нейронных соединений - вообще черт знает какая: все зависит от процессов и порядка обучения детей и в более старшем возрасте, поэтому говорить о хардверной идентичности отдельных граждан, даже родственников, даже близнецов - совершенно нереально.

А что реально? Если бы удалось обнаружить связь на уровне образов... идеальных объектов сознаний... В человеческих обычных коммуникациях это делается известным образом: речью, изображениями, личным примером. И то, мы знаем, как это непросто: передача информации из своего ментала в культурал или ментал другого субъекта. Опускание на уровень хардвера, я думаю, тухлый номер...

... А глаза принимающие световые (эл.-магн.) сигналы?! Это что - хрен собачий?

Леша! Никто не замечал корреляции между направлением взгляда человека и якобы телепатическими, ясновидческими феноменами. Да... говорят, что люди "чувствуют" взгляд, обращенный на них... Проверять надо в достоверных экспериментах... На вскидку. Иду я, скажем, по улице, за мной идет двое-трое парней, о чем-то разговаривают... Я слышу их шаги... И вдруг разговор неожиданно обрывается... Слышно лишь дыханье... возможно, свидетельствующее о необычном эмоциональном состоянии. Вполне естественно, у меня может появиться впечатление, что граждане замыслили против меня некоторое хамство... Наверное, смотрят мне в затылок и соображают, как подобраться. Пора реагировать... Поэтому эксперимент должен действительно быть чистым и статистически достоверным.

Ну, ладно - Пипа..., но автор-то не Пипа?!

Чего ты зря придираешься? Она (или он - в твоей интерпретации ) представила точную ссылку, цитату выбрала вполне релевантную - за это ей от меня спасибо! Она и не претендовала на авторство.

... Сверхширокополосная эта связь организуется с помощью шумоподобной несущей, т.е., несущая образуется с помощью уникального кода твоего мобильника. Ну, и ещё некоторых таких же "шумоподобных" элементов, напр., твоего имени-фамилии и добавки. Эта шумоподобная связь (ШПС) ещё и помехи подавляет - размазывает их более или менее равномерно по спектру.

Да, тут ты прав - и в Ethernet используется похожий метод. Но мы все равно не имеем оснований для объяснений вообще отсутствия зависимости телепатической связи от расстояния (как утверждают энтузиасты). Кстати... не поручусь за точность, но в АиЭ вроде была сверхсекретная лаборатория по биоэнергетике, и они проводили эксперименты с телепатией на кроликах. Живодерские... Увозили крольчат, а с матери снимали данные - энцефалограмму, пульс, дыхание, активность... Умервщляли ее детенышей и смотрели за реакцией по объективным показателям. А потом с воодушевлением отрапортовали, что обнаружили явную корреляцию. По этому поводу я общался с Н.Г.Загоруйко из ИМ. Он поведал, что количество экспериментов было крайне недостаточным для явного обнаружения эффекта. Не исключено, что ребята и отборчик делали - где у них корреляции не было - отбрасывали. Так что твоя оптимистическая уверенность, что существование ЭЯ безусловно подтверждено на практике не очень достоверно...

... причём, это ты пару недель назад меня втравил. Ещё встретимся...

По-моему, все получилось отлично. У нас тут небольшой коллективчик, мнения каждого известны как облупленные... И появление нового участника, да еще такого крутого - нужно только приветствовать. И ты разомнешься... А что у нас у некоторых эмоциональных женщин вырываются нелицеприятные замечания... так мы к этому тоже притерпелись... Даже у меня тоже есть отдельные мелкие недостатки...

... похоже, известен Валин Закон и мои следствия. В 78-м Валя рассказал этот Закон, я вывел следствия и, сообразуясь, провёл эксперим. работу...

Признаться, я его книжку начал... но что-то не пошло. Мужик он безусловно талантливый и оригинальный. Один его Рефал чего стОит... Но вот его начальные предположения мне показались несколько натянутыми... Может так сделать? Запусти здесь отедельную тему - типа... Концепция метасистемного перехода В.Ф.Турчина... - и расскажи свою интерпретацию - руководство форума, я думаю, не будет возражать... Вопросы-то все переплетаются... Вон и Гаряев сюда оказывается заглядывал... С интерпретацией КМ далеко не все в порядке, несмотря на то что некоторые энтузиасты утверждают обратное... А вопросы интерпретации и философского обеспечения тесно связаны...

...

Во-вторых, методически мы при этом все-таки забегаем вперед. Прежде чем решать вопрос о физическом носителе сигнала, надо убедиться, что само явление существует.

Ну, примеров - пруд пруди. Или напруди.

... Со мной в Твери работал Золотов А.В. Увлекался тунгусской загадкой. И, когда геофиз. методы ничего не дали, занялся биорамкой (по какой-то там методике), и очень быстро стал экстрасенсом, способным замедлять-ускорять ход часов.

Это очень интересно. А ты не можешь пояснить - как это может происходить, если даже принять электромагнитную природу излучения мозга? Часы, наверное, были маятниковые, балансирные? Точность их хода определяется длиной маятника, либо упругостью пружинки балансира, ее длиной... И что? Мысли меняют... что? Длину, свойства металла пружинки? А если часы кварцевые? А если на гелий-неоновом лазере, например? Этот эксперимент напоминает эксперимент с попыткой воздействовать на радиоактивный распад Дина Радина... на работу генераторов случайных последовательноестей. Велись в Принстонской лаборатории парапсихологии. Ну... разогнали их из-за отсутствия достоверных результатов. Они получали их на уровне 0.1-0.05%... На таком уровне можно вообще все что угодно ущучить...

Я сам организовал эксперимент в первой попавшейся часовой мастерской - у них там был графический измеритель скорости хода. И сам видел успешный результат.

Может, расскажи подробней, что и как... Как там было с температурой, например... Глядишь, температура повысится, ход времени замедлится. А то так вроде ОБС (одна баба сказала) звучит... то ли ты ВИДЕЛ... или ТО ли ты видел... А вообще у нас тут есть одна магиня - Апрелька - так она с временем на "ты" - вот вы бы хором чего-ни то б исполнили... У нее много собственных сверхоригинальных идей, и все круто замешано на системном анализе, магии и сновидениях... Еще тот компот... У нее вообще каждый процесс, каждый объект и субъект может иметь свое время... прихватизация физических атрибутов, так сказать...

... Более того, он выстраивал участников в шеренгу, просил их закрыть глаза и через секунд 20-30 делал толкательное движение ладонями. Стоя за 5-6 шагов. Моих. 97 см. Тот, кого он "толкал", чуть не падал на спину.

Тоже крайне любопытно... Меня пытались так толкать - по нулям... В теме про Магию восприятия мы обсуждали фильм про российский спецназ, где протягивались подобные штучки. Если и не полная туфта... то вроде как гипноз получается... А это исключительно психологический феномен. Физики взаимодействия там нету...

[migus]

Vitaliy

то вроде как гипноз получается... А это исключительно психологический феномен. Физики взаимодействия там нету...

   Интересно, Виталий... а такой психологический феномен, как гипноз тоже через культурал происходит...   
    ... если к примеру взять не говорящих на одном языке гипнотизёра и испытуемого... ?   
... и опять же - гипноз - не вымысел, а физики взаимодействия там нет ?  а действие - конкретней не придумаешь!
    ... просто копать глубже надо и физика отыщется...   
... недавно показывали по ТВ, как один паренёк программы на телеке  мыслями переключал... и получилось у его это случайно... отец не разрешал смотреть ... а очень хотелось!    Его даже в институт какой-то водили... физики только репу чесали...   но обьяснить феномен не смогли ... ну где-то застряли на уровне Леонида... а дальше "материя" не пускает!
   Так что надо освобождаться от стереотипов... повысить уровень своей свободы к восприятию Реальности... и если встречается что-то за рамками физики - не считать это с ходу туфтой - как ты варажаешся... если тебе реально интересен процесс исследования конечно... 
   
 

[Leonidl]

Уря!
Уря!!
Уря-а-а-а!!!
Наконец-то на этом форуме нашёлся человек... Человек! Который дал потрясающие ссылки. А я, было, пропустил их. М-м... чудак! И имя этого человека - ветеран Quantum Angel. Ветеранище! И ещё один - постоялец неку. Постоялище! И, наконец, Пётр
Новичок. Новичище!
И они так размазали эту несчастного Пипу! С её ссылочками об "отсутствии" и "невозможности" э.-м. излучения.
И что же показали эти ветеранищи, постоялищи и новичищи? А показали они, что японцы и фиановцы уже построили ДНК-лазер, что ядро и хромосомы являются источником КОГЕРЕНТНОГО (!) излучения, что радиоизлучение, считываемое с препаратов ДНК, несет морфогенетические (!) сигналы (т.е., что я и предполагал, излагая тебе, Виталя, основы псевдошумовой связи). Кстати, то же самое, я по меньшей мере, дважды твердил СИДу - всё мимо!
Ах, Пипа, Пипа:

Не стану вас дальше "добивать".

Какая милость к падшим! Плохо, Пип, оччч. плохо! А, ведь, ты, Повелитель и Владыко поисковиков и-нета, не могли не знать об этих работах (что извинительно профану, вроде меня). Ладно - Виталя ("интерсная ссылочка"!), чьё трепетное отношение к Вам просто выплёскивается из границ этого форума, но Любовь, моя пятилетняя землячка Любовь - естественный твой щелочной противостоялец, почему она промолчала?! Наверно, одно - вас объединяет сокрытие собственных личностей за абстрактным, не своим фотопредставительством. Это надо обдумать.

Итак, Виталя, прочтя ссылки,
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=236.0
http://www.wavegenetics.jino-net.ru/
http://www.newdoctor.ru/eco4.htm
http://harhan.narod.ru/Harr010.html
ты поймёшь мою бьющую через край радость - не надо мне больше обозревать свой парк аппаратуры, соображать, что надо бы прикупить, где...  Все необходимые эксперименты уже проведены!
Ладно, это в прошлом. Теперь, Виталя, твои вопросы.

  

Смотрел на фразу "противоположных поляризациях"... долго думалъ... Ну да ладно.
 

"Противоположные поляризации" и "Ортогональные поляризации" - синонимичные термины. Т.е., если есть линейная горизонтальная поляризация, то есть и противоположная ей - вертикальная. Если есть циклическая или круговая левая поляризация, то есть и правая - ортогональная левой.
 
 

  Если бы удалось обнаружить связь на уровне образов... идеальных объектов сознаний... В человеческих обычных коммуникациях это делается известным образом: речью, изображениями, личным примером. И то, мы знаем, как это непросто: передача информации из своего ментала в культурал или ментал другого субъекта. Опускание на уровень хардвера, я думаю, тухлый номер...  

Можно подумать ты комиксы никогда не листал. Или не смотрел никогда телевизор. Или - немое кино с Чаплином. Неуж, трудно представить себе передачу в виде образов? Или в виде, доступном пониманию "до детектора"? Легко предположить, что меж индуктором и кондуктором существует обратная связь, корректирующая до полного понимания первоначальную передачу. Т.е., гипноз и телепортаж могут проводиться на незнакомых кондуктору языках (это - первое, что приходит в голову, но, возможно, существует нечто вроде универсального трансформатора, типа Рефал, который может трансформировать первоначальный текст в ещё более экономичный вторичный).

 

Леша! Никто не замечал корреляции между направлением взгляда человека и якобы телепатическими, ясновидческими феноменами. Да... говорят, что люди "чувствуют" взгляд, обращенный на них... Проверять надо в достоверных экспериментах... На вскидку. Иду я, скажем, по улице, за мной идет двое-трое парней, о чем-то разговаривают... Я слышу их шаги... И вдруг разговор неожиданно обрывается... Слышно лишь дыханье... возможно, свидетельствующее о необычном эмоциональном состоянии. Вполне естественно, у меня может появиться впечатление, что граждане замыслили против меня некоторое хамство... Наверное, смотрят мне в затылок и соображают, как подобраться. Пора реагировать... Поэтому эксперимент должен действительно быть чистым и статистически достоверным.

Советую поговорить с охотниками на крупных хищников. Или почитать Хантера (был такой всемирно известный охотник в Африке).
Я сам на себе испытал взгляд рыси, волка и мишки. Не говоря, уж, "доброго" человека. Без всяких побочных слуховых восприятий.
 
 

Чего ты зря придираешься? Она (или он - в твоей интерпретации ) представила точную ссылку, цитату выбрала вполне релевантную - за это ей от меня спасибо! Она и не претендовала на авторство.

Вполне релевантную?! Да я тут надорвался, оря, что нельзя подходить к исследованиям столь тонкой темы, вооружась позапрошловековым интегральным измерителем. Необходимы дифференциальные методы. Методы Вычитания Полей. Но главное - он ЗНАЛ о существующих подобных исследованиях, и, лишь, её врождённая кислотность...
Виталя, наступи на горло собственной песне и перестань защищать её.

 

"... Сверхширокополосная эта связь организуется с помощью шумоподобной несущей, т.е., несущая образуется с помощью уникального кода твоего мобильника. Ну, и ещё некоторых таких же "шумоподобных" элементов, напр., твоего имени-фамилии и добавки. Эта шумоподобная связь (ШПС) ещё и помехи подавляет - размазывает их более или менее равномерно по спектру."

Да, тут ты прав - и в Ethernet используется похожий метод. Но мы все равно не имеем оснований для объяснений вообще отсутствия зависимости телепатической связи от расстояния (как утверждают энтузиасты). Кстати... не поручусь за точность, но в АиЭ вроде была сверхсекретная лаборатория по биоэнергетике, и они проводили эксперименты с телепатией на кроликах. Живодерские... Увозили крольчат, а с матери снимали данные - энцефалограмму, пульс, дыхание, активность... Умервщляли ее детенышей и смотрели за реакцией по объективным показателям. А потом с воодушевлением отрапортовали, что обнаружили явную корреляцию. По этому поводу я общался с Н.Г.Загоруйко из ИМ. Он поведал, что количество экспериментов было крайне недостаточным для явного обнаружения эффекта. Не исключено, что ребята и отборчик делали - где у них корреляции не было - отбрасывали. Так что твоя оптимистическая уверенность, что существование ЭЯ безусловно подтверждено на практике не очень достоверно...
 

Да, при Карандееве в АиЭ творились разнообразные закидоны. Надо сказать, что в самом начале 60-х они был в свободном поиске. Это сейчас там Толя Шалагин - человек, точно знающий своё предназначение.
В качестве реабилитации Карандеева:
Сижу как-то у него в кабинете, обсуждаем мой транзисторный автокомпенсатор. Влетает секретарша:
"Константин Борисович! Что это такое?!" - протягивает ему листок по учёту кадров.
"Ну, что?" - нехотя отрывается он.
"Вот, вот" - тычет она в строку анкеты "Социальное происхождение". - Ну, что Вы здесь написали?!" - Возмущению её не было предела.
"Здесь всё написано правильно - "Из князей"!
Он был, вероятно, единственным член.-корром и директором Института из князей. В те времена.

 

"... причём, это ты пару недель назад меня втравил. Ещё встретимся..."

По-моему, все получилось отлично. У нас тут небольшой коллективчик, мнения каждого известны как облупленные... И появление нового участника, да еще такого крутого - нужно только приветствовать. И ты разомнешься... А что у нас у некоторых эмоциональных женщин вырываются нелицеприятные замечания... так мы к этому тоже притерпелись... Даже у меня тоже есть отдельные мелкие недостатки...  

Ну, это ты себе льстишь. Безудержно.

 

... похоже, известен Валин Закон и мои следствия. В 78-м Валя рассказал этот Закон, я вывел следствия и, сообразуясь, провёл эксперим. работу...

Признаться, я его книжку начал... но что-то не пошло. Мужик он безусловно талантливый и оригинальный. Один его Рефал чего стОит... Но вот его начальные предположения мне показались несколько натянутыми... Может так сделать? Запусти здесь отедельную тему - типа... Концепция метасистемного перехода В.Ф.Турчина... - и расскажи свою интерпретацию - руководство форума, я думаю, не будет возражать...  

Ну, не пошлО и не пошлО. Значит - не нужнО. Я прочёл, как захватывающий детектив. Осилит ищущий. А заниматься ликбезом... Только эксперимент.

Vitaliy
Во-вторых, методически мы при этом все-таки забегаем вперед. Прежде чем решать вопрос о физическом носителе сигнала, надо убедиться, что само явление существует.

""Ну, примеров - пруд пруди. Или напруди.

... Со мной в Твери работал Золотов А.В. Увлекался тунгусской загадкой. И, когда геофиз. методы ничего не дали, занялся биорамкой (по какой-то там методике), и очень быстро стал экстрасенсом, способным замедлять-ускорять ход часов."

Это очень интересно. А ты не можешь пояснить - как это может происходить, если даже принять электромагнитную природу излучения мозга? Часы, наверное, были маятниковые, балансирные? Точность их хода определяется длиной маятника, либо упругостью пружинки балансира, ее длиной... И что? Мысли меняют... что? Длину, свойства металла пружинки? А если часы кварцевые? А если на гелий-неоновом лазере, например? Этот эксперимент напоминает эксперимент с попыткой воздействовать на радиоактивный распад Дина Радина... на работу генераторов случайных последовательноестей. Велись в Принстонской лаборатории парапсихологии. Ну... разогнали их из-за отсутствия достоверных результатов. Они получали их на уровне 0.1-0.05%... На таком уровне можно вообще все что угодно ущучить...

Цитата:
"Я сам организовал эксперимент в первой попавшейся часовой мастерской - у них там был графический измеритель скорости хода. И сам видел успешный результат."

Может, расскажи подробней, что и как... Как там было с температурой, например... Глядишь, температура повысится, ход времени замедлится. А то так вроде ОБС (одна баба сказала) звучит... то ли ты ВИДЕЛ... или ТО ли ты видел...  А вообще у нас тут есть одна магиня - Апрелька - так она с временем на "ты" - вот вы бы хором чего-ни то б исполнили... У нее много собственных сверхоригинальных идей, и все круто замешано на системном анализе, магии и сновидениях... Еще тот компот... У нее вообще каждый процесс, каждый объект и субъект может иметь свое время... прихватизация физических атрибутов, так сказать...

Что там было с температурой...
Мы расселись перед столом часовщика, и тот подключил к маятниковым часам, висящим не стене позади него, свой измеритель скорости с графографом. Через пару минут графограф начертил совершенно прямой отрезок по центру рулона. Золотов сказал: "Замедляю", и перо медленно поползло влево. Минут через пять напряжённого молчания присутствующих перо уверенно прочертило наклонную влево прямую.
Золотов сказал: "ПередохнУ". И перо поползло к центру. Гораздо быстрей, чем отклонялось, но тоже довольно медленно. Оно подошло к центру и начало чертить прямую по центру. С минуту. И мы убедились в устойчивости этого положения.
Потом Золотов сказал: "Ускоряю", и перо стало отклоняться вправо. После того, как оно приблизилось к краю, Золотов сказал: "Всё!", и поднялся. Он выглядел довольно усталым, даже вспотел. Хотя, дело было летом, довольно жарко, но мы-то никто не вспотел... Вот всё, что могу рассказать. Конечно, никто ничем температуру не мерял. Ни вблизи часов, нигде.

... Более того, он выстраивал участников в шеренгу, просил их закрыть глаза и через секунд 20-30 делал толкательное движение ладонями. Стоя за 5-6 шагов. Моих. 97 см. Тот, кого он "толкал", чуть не падал на спину.

Тоже крайне любопытно... Меня пытались так толкать - по нулям... В теме про Магию восприятия мы обсуждали фильм про российский спецназ, где протягивались подобные штучки. Если и не полная туфта... то вроде как гипноз получается... А это исключительно психологический феномен. Физики взаимодействия там нету...

Я тоже встал в шеренгу и закрыл глаза. Вначале - ничего. Потом почувствовал, что он стоит передо мной. И отвлечься от этого чувства никак не мог. Потом просто ощутил, что падаю на спину и инстинктивно сделал шаг назад. Т.е., я не спал и инстинкт сработал.
По-моему, за те 20-30 секунд он вступил со мной в гипнотическую (или телепатич.) связь. Захват синхронизации моего излучения, хорошо представляя меня и объединяя ощущения. Затем, представлял, что в момент отталкивающего движения своих ладоней, я падаю. Моё излучение, захваченное его синхронизацией, потеряло ощущение вертикальностояния, полностью подчинилось его "видению". А, может, всё не так...

А теперь постараюсь рассказать, как действует, по-моему, связь на значительных расстояниях. По крайней мере, за пределами прямой видимости, по которой распространяются сигналы УКВ, СВЧ.
Необходимое преддверие.
По моим расчётам, в ближайшее время на сцене станет заметен новый вид интернета - диллерский. Это - свободный от вэб-узлов интернет, где каждый участник сам себе провайдер. Растущие день ото дня мощности персоналок тому поручительство. А также покушения некоторых властей на контроль за интернетом и личной информацией, осуществить который проще всего воздействием на владельцев ВЭБ-серверов.
Итак, такой интернет будет некоммуникационный - только радио-линк, и в персоналках появится маршрутизатор. Твой запрос на связь с определённым адресом с помощью шумоподобной связи (я о ней здесь рассказывал) появится в эфире. Этот сигнал в своей "генетической" основе содержит неповторимый код твоего компа и код твоего адресата. И, возможно, географическое направление адресата. Его воспримут все окружающие тебя на прямой видимости компы, и тот, который находится в оптимальном месте на нужном направлении, ретранслирует твой сигнал дальше. И т.д., пока сигнал не дойдёт до адресата, и тот, автоматически ответит на него, войдя с тобой в связь.

Можно предположить, что точно так же ретранслируется связь меж индуктором и кондуктором, которые знакомы меж собой и образ каждого находится в памяти каждого. Т.е, двойные спиральки промежуточных людей, воспринимая излучение и определяя, что это не им предназначенный сигнал (помним, по одной из ссылок, что излучаемый ими сигнал несёт собственный неповторимый код), ретранслируют его дальше (пополняя мощностью). И так далее, пока сигнал не достигнет кондуктора, двойные спиральки которого установят наличие собственного кода (индуктор держит образ кондуктора при телепатич. сеансе), и отправят сигнал на дешифровку. Затем, по той же схеме устанавливается связь, типа "понял-не понял-повтори".
За морями-океанами или пустынными просторами Сибири связи при диллерском интернете будут поддерживаться спутниками связи, работающие ретрансляторами.  
За морями-океанами или пустынными просторами Сибири телепатическая связь может поддерживаться ионизированным слоем атмосферы, по которому СШП сигнал распространяется, как по волноводу, с ничтожными потерями. И даже космические широкие атмосферные ливни не могут повредить этой связи, т.к. они возникают в слоях ближе к Земле.
Вот такая фантазия. Есть слабые места?

Да! Благодарю администратора, который сделал мои посты удобочитаемыми.

[Vitaliy]

... Интересно, Виталий... а такой психологический феномен, как гипноз тоже через культурал происходит...   
    ... если к примеру взять не говорящих на одном языке гипнотизёра и испытуемого... ?   

Миша, во-первых, посмотри обсуждение в нашей большой теме - я, собственно, оттуда вынес некоторые представления. А, во-вторых, язык и говорение для гипноза совсем не обязательны. Володя бы тебе рассказал более подробно, но это, вообще-то, уже всем давно известно. Самый древний способ гипноза - шаманский - магия танца, непонятных заклинаний, удары в бубен ритмические, синхронизующие сознание толпы, движения, приводящие к стимуляции вестибулярного аппарата... Но есть же еще и эриксонианский гипноз - там куча приемчиков - тоже по части синхронизации. Знать язык пациента или испытуемого абсолютно не нужно.

[Любовь]

Leonidl
пока по тексту поста...
нуу... во-первых строках смею напомнить, что каждый замечает узнаваемое им, т.е. уже знакомое, а видит - желаемое
настолько забавна природа человечья

почему я промолчала - потому как выпала из обсуждения по причине отсутствия инета, потом он некоторое время был, но оч плохой, потому отвечала только по острым темам, потом инета опять не было достаточно долго - за это время обсуждение заглохло...
в результате я для себя ни чего интересного из всего этого не вынесла

"Противоположные поляризации" и "Ортогональные поляризации" - синонимичные термины.

противоположное направление и ортогональное - не синонимы

Т.е., гипноз и телепортаж могут проводиться на незнакомых кондуктору языках (это - первое, что приходит в голову, но, возможно, существует нечто вроде универсального трансформатора, типа Рефал, который может трансформировать первоначальный текст в ещё более экономичный вторичный).

переиначу...
передача информации может параллельно происходить по нескольким диапазонам, вроде как по многослойным печатным платам, слои которой передают один и тот же сигнал в разных диапазонах...
 с ентим согласная
 тока вот, освоили этот универсальный трансформатор единицы, и это усвоение станет неким естественным отбором в дальнейшем развитие событий - моя версия

Можно предположить, что точно так же ретранслируется связь меж индуктором и кондуктором, которые знакомы меж собой и образ каждого находится в памяти каждого. Т.е, двойные спиральки промежуточных людей, воспринимая излучение и определяя, что это не им предназначенный сигнал (помним, по одной из ссылок, что излучаемый ими сигнал несёт собственный неповторимый код), ретранслируют его дальше (пополняя мощностью). И так далее, пока сигнал не достигнет кондуктора, двойные спиральки которого установят наличие собственного кода (индуктор держит образ кондуктора при телепатич. сеансе), и отправят сигнал на дешифровку. Затем, по той же схеме устанавливается связь, типа "понял-не понял-повтори".

не катит...
 когда я приняла от сына его мысль в экстремальной для него ситуации, я не знала от кого принимаю, потому как априори настраивала себя на неожидание экстремальных ситуаций с моими детьми... правда, он был убежден, что я его отлично чувствую, что и случилось...
на первый взгляд, этот случай говорит в Вашу пользу...
но...  если бы Ваш вариант был реален, то человека не посещали бы мысли родственников в безлюдной местности...
между Москвой, где находился в тот момент мой сын, и Ташкентом, где находилась я, довольно обширные  безлюдные просторы... просто посчитайте, как должны расположиться ретрансляторы в определенный момент времени, да еще под нас с сыном подобранные...
и вероятность этого события...

[migus]

... ежели всё представлять в трёхмерном прострнстве... котрое мы только и способны осознавать, то ответа вы не найдёте...
   Пространство разводит наши физ тела... а на уровне ментала... мы уже ближе, да и законы распространения инфы иные...
... а на каком-то уровне Реальности мы уже вообще "скукожились" в бесконечо малую точку... со всеми вытекающими.   

... вот вчера я например долго вглядывалс в картинку аватарку Владимира Травки... думал - и зачем две головы... одна в животе... мистика... лучше б он сменил её. 
  ... а сегодня уже другая картинка... жизнерадостная! Вот вам и телепатия... хотя сам Володя ничего и не понял.       
   А я к этому уже привыкать стал...   

[Любовь]

гыыыы...
 старая аватарка Владимира Травки вчера упорно притягивала мой взгляд
так у кого мысли сходятся - в смысле не в точку, а в похожие

[Владимир Травка]

Самый древний способ гипноза - шаманский - магия танца, непонятных заклинаний, удары в бубен ритмические, синхронизующие сознание толпы, движения, приводящие к стимуляции вестибулярного аппарата... Но есть же еще и эриксонианский гипноз - там куча приемчиков - тоже по части синхронизации. Знать язык пациента или испытуемого абсолютно не нужно.

Так, возможно, migus тебе и указывает на это  - что физика взаимодействия  - ритмичность, синхронизация ддвижений и пр. очень даже присутствует. т.е. нет четкого разграничения где кончаеются психические процессы и начинаются физические/физиологические.
Вопрос это скорей философский -типа  как наша мысль заставляет двигаться нашу руку, какими средствами идеальное переходит в материальное.

... вот вчера я например долго вглядывалс в картинку аватарку Владимира Травки... думал - и зачем две головы... одна в животе... мистика... лучше б он сменил её. 
  ... а сегодня уже другая картинка... жизнерадостная! Вот вам и телепатия... хотя сам Володя ничего и не понял.       
   А я к этому уже привыкать стал...   

А может наоборот - я уже давно задумал сменить аватарку - а Вы уловили это мое желание? Ох, трудно в таких нелокальных полях установить пичину и следствие... Короче опять вопрос о курице и яйце.
Кстати, я не только картинку сменил, но еще и жизнерадостный стих Сэндберга процитировал

[Vitaliy]

... вот вчера я например долго вглядывалс в картинку аватарку Владимира Травки... думал - и зачем две головы... одна в животе... мистика... лучше б он сменил её. 
  ... а сегодня уже другая картинка... жизнерадостная! Вот вам и телепатия... хотя сам Володя ничего и не понял.   

Очень душевный момент выплыл... Я успел проникнуться к Володе уважительными чувствами - тем более, что специализация у него безусловно присутствующая в ЭЯ - а вот его аватарка с бессмысленным, на мой взгляд, клоуном постоянно резала мне глаз... Выясняется, что не мне одному - вот и Миша пожаловался, и Любочка...

А теперь смотрим - Владимир Травка изобразил себя такой симпатичной свеженькой травкой - полная гармония... Может он просто над нашей психикой потихонечку экспериментирует ? Либо это сам по себе выплыл важный момент для всеобщего бытия осмысленных субъектов - чувство соразмерности, гармонии... то, что трудно формализуется, но оказывает мощное нормализующее и организующее воздействие в плане развития...  

[migus]

Любовь

старая аватарка Владимира Травки вчера упорно притягивала мой взгляд 

... и Ваш  Люба взгляд тоже...     

Vitaliy

а вот его аватарка с бессмысленным, на мой взгляд, клоуном постоянно резала мне глаз...   

...и Виталий в стороне не остался... поддался действию телепатии!   

...значит это Володя решил сменить аватарку... а мы только поймали его мысли... телепатия ...     
... что ни говори, а форум хорошо наши менталы запутывает, хотя в то же время физ тела в не совсем полной, но сепарабельности.   
 
Vitaliy

  Может он просто над нашей психикой потихонечку экспериментирует ? 

... и я тоже об этом подумал...        

[Vitaliy]

Уря!
Уря!!
Уря-а-а-а!!!

Ага, Леш... Ну давай теперь с тобой спокойно побеседуем. Мужик ты крутой, разносторонний и грамотный, да плюс мы ведь с тобой тоже частичные земляки. А еще у тебя есть замечательная черта - увлеченность, увлекаемость, воспаряемость. Совершенно необходимая для твореческих натур. Но, признайся сам себе, кроме очень перспективных озарений, что в профессиональной области более чем уместно, наверняка ты можешь привести примеры, когда она тебя заводила совсем в другую сторону. Чисто по-человечески, мне приятно видеть рядом искренне радующегося человека... но касательно существа вопроса, вот тут, судя по всему все не так ясно и не так оптимистично.

... А показали они, что японцы и фиановцы уже построили ДНК-лазер, что ядро и хромосомы являются источником КОГЕРЕНТНОГО (!) излучения, что радиоизлучение, считываемое с препаратов ДНК, несет морфогенетические (!) сигналы (т.е., что я и предполагал, излагая тебе, Виталя, основы псевдошумовой связи). Кстати, то же самое, я по меньшей мере, дважды твердил СИДу - всё мимо!

Леша! Я никакой специалист по части генетики, в особенности, волновой генетики... У меня очень отрывочные впечатления по работам Гаряева, но впечатления яркие. В частности, они на кирлиановских снимках изучали "тонкоматериальные" следы удаленной части листочков. Причем, эти эффекты были повторены разными гражданами, в разных лабораториях. Гаряев уже и свою волновую теорию под это подставил. А потом оказалось - эксперимент был грязным; следы испарений целого листа оставались на подложке, или на предметном столике, и после удаления части - продолжали фонить. Вот тебе еще достаточно красноречивый комментарий.

Далее, в той теме, которой ты вдохновился, есть постинг П.П., где он приводит список трудов из 76 публикаций, а следом коротенький постинг Пипы, где она интересуется тов. Грабовым, которого ПП не упомянул ни в одной из этих 76 работ. Второй яркий тип из этой троицы - Мулдашев там есть. Скажи мне, кто твой друг...

Я полез по справочным серверам искать связь Грабового и Гаряева - оказалось, есть, и очень тесная... То, что Гаряев быстренько вычистил уголовника Грабового, севшего на 11 лет из списка соавторов, говорит очень выразительно о научной принципиальности П.П. У нас в Одессе многие восторженные дамы западали на мистику Грабового. Одна даже ездила к нему в Москву - чтобы он вернул ее умершего мужа. Тот взял положенные 1300 баксючков, обнадежил ее и пообещал, что Новый год она встретит с мужем. Реального в этой истории - лишь $1300, положенных этим жуликом в карман. Ну там... Беслан... второе пришествие Христа... кандидат в президенты и т.п. Вот ты сам - стал бы с таким хмырем иметь дело? Нет... А Гаряев стал... Почему? Угадай с трех раз.

Мулдашев... Хороший офтальмолог. Запал на эзотерику. По черному. Меня заинтересовали белесые шары, часто появляющиеся на фотках в сумерках или ночью... У меня много таких фоток, сделанных и в Твери, да и даже из окна нашего дома... И вот читаю у Мулдашева - он их обнаружил в Египте, в одной из гробниц фараона и выдал такую умопомрачительную идею о том, что это "стражи" усопшего... еще какая-то совершенно очумелая мистика, привязанная к Египту... Я написал ему, дескать, явление есть, но какой-либо связи с мистикой древности не просматривается. Вопрос на засыпку: как ты думаешь, ответил ли он на это письмо? Я уж не буду говорить, что все его книги - фэнтези, построенные на высосанных их пальца предположениях. Вот такой соавтор у П.П., который вроде как должен обладать кристальной научной честностью и добросовестностью.

Не видел я и вразумительных ответов П.П. на критические замечания Нана. Касательно самого Нана - у меня нет сомнений в его научной грамотности. И его мнение о качестве работ П.П. я бы со счетов не сбрасывал. Можешь посмотреть - у них там была тема с очень интенсивным обсуждением. Все эти данные, к сожалению, косвенные. Но вот во всех сложных вопросах быть хорошим специалистом невозможно, и тот, кто пытается себя выдать за такового, поступает нечестно. Приходится пользоваться косвенными, а также доверием к лицам, которые себя зарекомендовали хорошо.

Ах, Пипа, Пипа:
<вы> не могли не знать об этих работах (что извинительно профану, вроде меня).

Да знала она обо всем этом прекрасно. Просто либо времени не было на прямой ответ тебе, либо просто не стала заморачиваться в связи с ясностью ситуации и скучностью излагать очевидные вещи.

... Т.е., гипноз и телепортаж могут проводиться на незнакомых кондуктору языках (это - первое, что приходит в голову, но, возможно, существует нечто вроде универсального трансформатора, типа Рефал, который может трансформировать первоначальный текст в ещё более экономичный вторичный).

Леша, не так все просто. Система восприятия человека от органов чувств до осознанной модели в мозгу очень специфична - и по хардверу конкретного индивидуя, и по алгоритмам обработки, коррелирования, абстрагирования, фильтрации и ассоциирования. Генный механизм задает лишь общие контуры развития конкретного организма до некоторой начальной стадии, начиная с которой каждый растет и развивается сообразно условиям и своему текущему опыту. Адекватность моделей в сознании обуславливается успехами в целенаправленной деятельности по взаимодействию с внешним миром. Это и есть общий знаменатель для разных индивидуумов.

Как я уже говорил, общение между людьми происходит на самых высших, образных, концептуальных и семиотических уровнях в условиях контекстности, общекультурного базиса и личностной притертости. И то - вот посмотри, как оно непросто происходит, хотя бы на примере этого нашего форума.

Таким образом, мы видим, что концептуальная структура каждого индивидуума представляет из себя пирамиду - иерархию уровней, где на самом низу хардверные взаимодействия на уровне физики-химии, потом появляются уже концептуальные, идеальные объекты - и сколько духу хватит. Реальное общение между людьми идет на верхних уровнях. Никакая система, передающая, скажем собеседнику параметры кровотока в каждом каппиляре, давление и температуру, химический состав собеседника - не позволит тому понять, о чем тот хочет ему сообщить. Поэтому, крайняя наивность считать, что возможна программная трансляция сигналов нижнего уровня от одного к другому - в понятия высших уровней. Рефал, кстати, для подобных штучек полностью непригоден - не тот уровень манипулирования...

... Советую поговорить с охотниками на крупных хищников. Или почитать Хантера (был такой всемирно известный охотник в Африке).
Я сам на себе испытал взгляд рыси, волка и мишки. Не говоря, уж, "доброго" человека. Без всяких побочных слуховых восприятий.

Меня, как и, вероятно, многих других, интригуют подобные сообщения. Но ситуации, в которых происходят эти случаи, настолько сложны и многоплановы, что надежно отфильтровать тот эффект, который мы ищем от множества привходящих не представляется возможным. Именно поэтому следует проводить надежные чистые эксперименты. В литературе достоверных отчетов подобного уровня мне не встречалось. А рассказов охотников, рыбаков, бывалых граждан - вроде тебя... недостаточны. Да еще учитывая твой писательсткий талант...

... Но главное - он ЗНАЛ о существующих подобных исследованиях, и, лишь, её врождённая кислотность...
Виталя, наступи на горло собственной песне и перестань защищать её.

Здесь, Леша, извини, ты мне напомнил П.П. в той теме, где они с Пипой схлестнулись, и я поразился неадекватной ярости, с которой он на нее набросился, обозвав суринамской жабой... И только следом понял - его шокировала тема по СИДу, где поднимался вопрос о научности квантовой магии. Между прочим, вопрос далеко не праздный. И сам СИД вот тут недавно признался, что степень поддержки магии квантовой теорией - это вопрос вполне дискутабельный. Дескать, если бы были надежные доказательства, то об этом бы уже не приходилось говорить. Поэтому, хотя само название той пипиной темы выглядит эпатажным, гносеологическая ее направленность не вызывает никаких сомнений. Там же Пипа отмечала, что и самому СИДу поучительно научиться отбиваться от обвинений в лженаучности... в коих, как мы видим, недостатка нет. Так что основания для огульной критики Пипы отсутствуют. Мы с ней тоже помаленьку препираемся - она энтузиаст инструментального подхода в КМ, на мой взгляд, это эскепизм в плане интерпретаций... Но это рабочее обсуждение. Может еще до чего и договоримся.

... Ну, это ты себе льстишь. Безудержно.

Конечно... сам себя не похвалишь...  

... Потом Золотов сказал: "Ускоряю", и перо стало отклоняться вправо. После того, как оно приблизилось к краю, Золотов сказал: "Всё!", и поднялся.

Спасибо... Мне что-то пришло на ум... Ведь он стал классным гипнотизером. Конечно, надо было бы видеть видеосъемку этого действа. И, кроме того, необходимо повторение эксперимента по просьбе комиссии... Я встречал много описаний феноменов, которые выглядели сверхъестественными, но после определенных изменений условий проведения оказывалось, что объяснение просто как редька - ну вот как в той статье мужичка, рассказывающего про эксперимент в кварцевых сосудах в начале этого постинга. Так, как ты изложил - достаточно для показа фокуса. Это - не научное исследование. Единственно, получены зацепки для продолжения углубленного изучения. Возможно, влияние оказывалось не на часы, а на самописец... Схему надо было предварительно перепроверить, откалибровать...

... Я тоже встал в шеренгу и закрыл глаза.

Здесь тоже остается много вопросов, на которые необходимо получить надежные ответы. Например, как влияло его расстояние до шеренги. Я бы еще взял совершенно случайного прохожего, который был бы полностью не в курсе проихсодящего. Просто попросил бы его одеть повязку и встать в строй рядом с другими. Вопрос: что бы он почувствовал и как бы отреагировал. Второй вопрос - когда ты почувствовал потерю равновесия - было ли именно на тебя направлено его воздействие, либо ты получил лишь то, что ожидал...

Я понимаю, что для самого оператора это очень утомительная и трудозатратная процедура. Но не проделав все достаточно чисто, в разных вариантах, с отсекновением возможных помех и побочных путей - получить надежный ответ невозможно.

... Его воспримут все окружающие тебя на прямой видимости компы, и тот, который находится в оптимальном месте на нужном направлении, ретранслирует твой сигнал дальше. И т.д., пока сигнал не дойдёт до адресата, и тот, автоматически ответит на него, войдя с тобой в связь.

Именно подобный "Интернет" мы проектировали на 4-5 курсе в институте тогда, когда... когда не было еще ничего. Подобную систему установления соединения мы назвали "волновой поиск". Работы велись под грифом СС. Судьба проекта печальна. Защита его проходила в ЦНИИ Минсвязи СССР. Помню фамилию начальника комиссии - Рогинский... Проект приняли с кислыми рожами и обилием гундежа - надо было подписать финансовые акты выполнения работ. И положили под сукно... А потом... потом... наступил полный штиль в этой области, и дальше на свет вылезли уже наши пентагоновские коллеги...

... И так далее, пока сигнал не достигнет кондуктора, двойные спиральки которого установят наличие собственного кода (индуктор держит образ кондуктора при телепатич. сеансе), и отправят сигнал на дешифровку. Затем, по той же схеме устанавливается связь, типа "понял-не понял-повтори".

Где-то подобная идея уже звучала... Что сигнал идет от одного существа к другому... Причем туда включались и объекты неживой природы, что уж совершеннейшая мистика. Но ведь описывались и случаи телепатии с подводной лодкой и астронавтами на "Апполоне"... Я думаю, что идея красивая, но не более того.

[Quangel]

Уря!
Уря!!
Уря-а-а-а!!!
Наконец-то на этом форуме нашёлся человек... Человек! Который дал потрясающие ссылки. А я, было, пропустил их. М-м... чудак! И имя этого человека - ветеран Quantum Angel. Ветеранище! И ещё один - постоялец неку. Постоялище! И, наконец, Пётр
Новичок. Новичище!
И они так размазали эту несчастного Пипу! С её ссылочками об "отсутствии" и "невозможности" э.-м. излучения.

Не хотелось бы охлаждать Ваш энтузиазм,Леонид(или Алексей? ),  но в настоящее время главный теоретик этого направления является "президентом Института квантовой генетики"  Более того,он сам появлялся на этом форуме и просил СИДа дать теоретическое обоснование трансперсонального переноса генетической информации с позиций квантово-запутанных состояний.  Поскольку прекрасно понимал,что его собственная гипотеза "солитонно-голографического компьютера" в рамках классической физики не работоспособна. Морфогенетическое поле может существовать только на уровне квантовых ореолов,электромагнитным воздействием его можно только искажать.  СВЧ излучение просто создает необходимый для этого градиент энергии. 

[Leonidl]

Но, признайся сам себе, кроме очень перспективных озарений, что в профессиональной области более чем уместно, наверняка ты можешь привести примеры, когда она тебя заводила совсем в другую сторону.

Не-а, иначе, я б там и остался...
 

В частности, они на кирлиановских снимках изучали "тонкоматериальные" следы удаленной части листочков.

Ну, да. И у японцев, и у фиановцев...
Т.е., ядро и хромосомы НЕ являются источником когерентного излучения, что радиоизлучение, считываемое с препаратов ДНК, НЕ несет морфогенетические сигналы? Т.е., Казначеев и Шипов, когда Гаряева и в помине не было, тоже...? Землячок, соседушка (как-никак мы с тобой через дорогу работали), ты что, не помнишь рази того генетика-отсиденца, приезжавшего в А-городок проведать дочку-студентку, а наши ядерщики - Толя Бурштейн или Жора Заславский затащили его Подинтеграл (вспомни, его фамилия, кажется, Андреев... Автор тяжелотомной "Генетики"... Я-то никогда этим не интересовался, а ты, вроде, должон). Так он что, тоже...?

Я уверен, что никакая диффамация одного учёного не должна АВТОМАТОМ вырезать целый пласт исследований, в которых участвовали (замешаны?!) другие учёные.
 

... коротенький постинг Пипы, где она интересуется тов. Грабовым, которого ПП не упомянул ни в одной из этих 76 работ. Второй яркий тип из этой троицы - Мулдашев там есть. Скажи мне, кто твой друг...

Ах, Пипы...
Тов. Сталин любил Чкалова и Мамлакат. Что же, нам теперь и их вырезать из истории?

Грабовой... Мулдашев... Вот ты сам - стал бы с таким хмырем иметь дело? Нет... А Гаряев стал... Почему? Угадай с трех раз.

Мы здесь, чтобы обсуждать Грабового, Мулдашева, Гаряева?
Успокойся - фиановцы и японцы мне дороже. В смысле - их исследования. На пол-песеты. А также Казначеев и Шипов.
Кстати, тот матерьяльчик про Гаряева, что ты дал ссылочкой, я не дочитал - уж, больно он напомнил мне фельетончики советских времён (в которых и я побывал, правда, не по научной тематике. В фельетончиках).
Кстати, о фельетончиках. Во времена студенчества был у меня приятель. Спортсмен, парашютист. Но 2 недели в году у него был приступ астмы. Он превращался в старика. Ни лежать, ни стоять, ни ходить. Умирал две недели. Потом всё проходило. Его возили по профессуре и местной, и киевской, и московской. Ничего не помогало. И как-то в местной газете "Днепропетр. правда" появился фельетон про бабу Маню, которая лечит "всех от всех болезней" заговорами и спрыскиваньем с уголька и собирает с простодушных совтруженников небывалую мзду. И адресок её приведен - где-то у чёрта на куличках, в Мандрыковке. Уговорил я Тётку (мой тёзка) съездить. Вначале он брыкался - мол, я, комсомолец, тебе хорошо говорить - тебя итак скоро выпрут из комсомола... Ну, в общем, убедил я его. Съездил. Привёз четвертинку, заткнутую газетной пробкой. Четвертак взяла (2р 50 коп - через три года это стало). "Вот. По чайной ложке перед едой. Как кончится надо взять у неё другую". Ну, через месяц поехал Тётка за другой четвертинкой. Вернулся растерянный - бабка померла, её сноха знать ничего не знает...
Так и закончилась эта невесёлая история. Только те 2 года, что мы ещё учились вместе у Тётки ни одного приступа не было. А когда мы повидались через 28 лет, выяснилось, что до сих пор так и не было. Это я о пользе фельетонов. И не только...

Не видел я и вразумительных ответов П.П. на критические замечания Нана. Касательно самого Нана - у меня нет сомнений в его научной грамотности. И его мнение о качестве работ П.П. я бы со счетов не сбрасывал. Можешь посмотреть - у них там была тема с очень интенсивным обсуждением.

Дорогой Виталя, не хочу я влазить в чужие дрязги. Тем более, что ответа Гаряева, я так понимаю, там не будет. Мне не интересно проверять научную чистоплотность. Да и качество экспериментов оценивать по "скажи, кто твой друг". Мне б самому научиться ставить эксперимен качественно... Признаюсь - до сих пор не уверен в некоторых.

Ах, Пипа, Пипа:
<вы> не могли не знать об этих работах (что извинительно профану, вроде меня).

Да знала она обо всем этом прекрасно. Просто либо времени не было на прямой ответ тебе, либо просто не стала заморачиваться в связи с ясностью ситуации и скучностью излагать очевидные вещи.

Вижу, упоминание Пипы действует на тебя, как красная тряпка. На быка. Бедная П... Не буду, не буду.
 

... Т.е., гипноз и телепортаж могут проводиться на незнакомых кондуктору языках (это - первое, что приходит в голову, но, возможно, существует нечто вроде универсального трансформатора, типа Рефал, который может трансформировать первоначальный текст в ещё более экономичный вторичный).

Леша, не так все просто. Система восприятия человека от органов чувств до осознанной модели в мозгу очень специфична - и по хардверу конкретного индивидуя, и по алгоритмам обработки, коррелирования, абстрагирования, фильтрации и ассоциирования. Генный механизм задает лишь общие контуры развития конкретного организма до некоторой начальной стадии, начиная с которой каждый растет и развивается сообразно условиям и своему текущему опыту. Адекватность моделей в сознании обуславливается успехами в целенаправленной деятельности по взаимодействию с внешним миром. Это и есть общий знаменатель для разных индивидуумов.

Да известно мне это. Джим ко мне попал 2,5-месячным щеном. Забитым и запуганным и жалким до невозможности. Случись это на пол-месяца позже и из него уже ничего хорошего не вышло б - история с детьми, попавшими к зверям (волкам) свидетельствует о том, что дети до 2-х лет, попавшие к волкам и проведшие с ними хотя бы год, никогда не стали людьми. А дети, попавшие к волкам после 2-х лет жизни и проведшие в стае по 10-15 лет, смогли вернуть человеческий хабитус.

Я не хочу вдаваться в изучение генного механизма. Я не хочу ничего слышать о четырёх буквах генного алфавита. Я знать ничего не хочу о генном Праязыке (своеобразном Рефале).
(Кстати, о людском Праязыке я слышал ещё в 72-м от моего друга А.Гладкого. Ты тоже его, наверно, знал). Вот это мне интересней. И ещё мне интересней чем сейчас занимаются мои друзья по А-городку А.Шалагин и трое Володей - Нифонтов, Накоряков и Захаров. Ты их тоже всех знаешь. Но у меня нет времени влезать даже в их проблемы. Не говоря, уж, о друзьях, кот. ты не знаешь. Всё откладываю поездку в Черноголовку и А-городок - уже в зеркало, когда бреюсь по утрам, смотрю из-за этого с отвращением. Здесь меня интересует только одно - существует ли высокочастотное генное излучение. Можешь мне ли ты это с уверенностью сказать (безотносительно к реакции на это Пипы)? Если не хочешь здесь это сказать, тисни мэйлом. М-м?
 

Как я уже говорил, общение между людьми происходит на самых высших, образных, концептуальных и семиотических уровнях в условиях контекстности, общекультурного базиса и личностной притертости. И то - вот посмотри, как оно непросто происходит, хотя бы на примере этого нашего форума.

Я не видел здесь ни одного довода убедительнее "Не верю!" И такого же опровержения.
Ты заметил научную дискуссию? Поделись.

Таким образом, мы видим, что концептуальная структура каждого индивидуума представляет из себя пирамиду - иерархию уровней, где на самом низу хардверные взаимодействия на уровне физики-химии, потом появляются уже концептуальные, идеальные объекты - и сколько духу хватит. Реальное общение между людьми идет на верхних уровнях. Никакая система, передающая, скажем собеседнику параметры кровотока в каждом каппиляре, давление и температуру, химический состав собеседника - не позволит тому понять, о чем тот хочет ему сообщить. Поэтому, крайняя наивность считать, что возможна программная трансляция сигналов нижнего уровня от одного к другому - в понятия высших уровней.

Ты сам понял-то, что сказал? Безапелляционно? (Декарт, ау!)
Я-то думал, что передача информации с нижнего уровня на высший более органична, чем наоборот. Ну, представь себе дерево, растение. Человек (высший уровень) скорее поймёт что требуется растению в каждый момент суток. Вот, обратная передача информации более затруднительна - попробуй, подрессируй дерево. Хотя, тоже, наверно, возможно...

... Советую поговорить с охотниками на крупных хищников. Или почитать Хантера (был такой всемирно известный охотник в Африке).
Я сам на себе испытал взгляд рыси, волка и мишки. Не говоря, уж, "доброго" человека. Без всяких побочных слуховых восприятий.

Меня, как и, вероятно, многих других, интригуют подобные сообщения. Но ситуации, в которых происходят эти случаи, настолько сложны и многоплановы, что надежно отфильтровать тот эффект, который мы ищем от множества привходящих не представляется возможным. Именно поэтому следует проводить надежные чистые эксперименты. В литературе достоверных отчетов подобного уровня мне не встречалось. А рассказов охотников, рыбаков, бывалых граждан - вроде тебя... недостаточны.

Не слишком ли удобная позиция - усомняться. Согласен, человек склонен к мистической трактовке, и стат. анализ непригоден. Так зачем дело встало? Возьми, сам проведи эксперимент. М-м?
Если ставлю эксперимент, стараюсь провести его чисто - своего времени жалко. Если я что вспоминаю, стараюсь вспомнить все подробности (а ретро-память у меня удивительная (сказал я, одобрительно поглаживая себя по лысине), напр., могу вспомнить не только фамилии всех моих противников в 94-х боях, но и цвет маек и трусов, не говоря об обуви)) 
Держи мою байку про взгляд медведя (да простят меня форумцы).
.........................................................
Не поместилась. Передам отдельно.

... Но главное - он ЗНАЛ о существующих подобных исследованиях, и, лишь, её врождённая кислотность...
Виталя, наступи на горло собственной песне и перестань защищать её.

Здесь, Леша, извини, ты мне напомнил П.П. в той теме, где они с Пипой схлестнулись, и я поразился неадекватной ярости, с которой он на нее набросился, обозвав суринамской жабой...

Не. Пипа Суринамская - это придуманная порода помоечной кошки, которую прохиндеи втюхивали за породистую. Успокойся, если хочешь знать, Пипа - мой любимый персонаж на этом форуме. Не считая, конечно, землячки и земляка-соседа...

И только следом понял - его шокировала тема по СИДу, где поднимался вопрос о научности квантовой магии. Между прочим, вопрос далеко не праздный. И сам СИД вот тут недавно признался, что степень поддержки магии квантовой теорией - это вопрос вполне дискутабельный. Дескать, если бы были надежные доказательства, то об этом бы уже не приходилось говорить. Поэтому, хотя само название той пипиной темы выглядит эпатажным, гносеологическая ее направленность не вызывает никаких сомнений. Там же Пипа отмечала, что и самому СИДу поучительно научиться отбиваться от обвинений в лженаучности... в коих, как мы видим, недостатка нет. Так что основания для огульной критики Пипы отсутствуют. Мы с ней тоже помаленьку препираемся - она энтузиаст инструментального подхода в КМ, на мой взгляд, это эскепизм в плане интерпретаций... Но это рабочее обсуждение. Может еще до чего и договоримся.

Квантовая магия... Линейную б кто продемонстрировал...
Предлагаю эксперимент. Пусть квантовые маги (али там, линейные) сделают так, чтобы в ближайшие сутки меня цапнул мой пёс. Зовут Рыжий. Да, он им глотку перервёт после получения такого задания.
Или попроще - пусть в ближайшие сутки я прищемлю себе палец дверью.
Ежели им не под силу победить условный рефлекс пса, пусть победят мою реактивность.
За работу, господа маги!

...Потом Золотов сказал: "Ускоряю", и перо стало отклоняться вправо. После того, как оно приблизилось к краю, Золотов сказал: "Всё!", и поднялся..

Спасибо... Мне что-то пришло на ум... Ведь он стал классным гипнотизером. Конечно, надо было бы видеть видеосъемку этого действа. И, кроме того, необходимо повторение эксперимента по просьбе комиссии...

А это и был не первый эксперимент - он уже в своей лаборатории неоднократно демонстрировал подобное. А как бы я узнал об этом?
 

Возможно, влияние оказывалось не на часы, а на самописец... Схему надо было предварительно перепроверить, откалибровать...

Ты считаешь, на электронный самописец легче воздействовать? Значит есть "влияние"? Пусть не на часы - на самописец. Да-а, братец...

"... Я тоже встал в шеренгу и закрыл глаза."

Здесь тоже остается много вопросов, на которые необходимо получить надежные ответы. Например, как влияло его расстояние до шеренги.

А это зачем? Вплотную он толкает, за 6 ли метров или за 23 с половиной?
Объясни тогда, почему за 6 м. не считается. Неохота соглашаться?

Я бы еще взял совершенно случайного прохожего, который был бы полностью не в курсе проихсодящего. Просто попросил бы его одеть повязку и встать в строй рядом с другими. Вопрос: что бы он почувствовал и как бы отреагировал. Второй вопрос - когда ты почувствовал потерю равновесия - было ли именно на тебя направлено его воздействие, либо ты получил лишь то, что ожидал...

Зачем прохожий? Тебе неохота соглашаться? Почему? Пипа? Тогда так и скажи...

Я ничего не ожидал, мне интересно было почувствовать, что ощущает человек, когда его мысленно толкают. Повторюсь, я не почувствовал ничего, кроме того, что падаю. И шагнул назад, чтоб устоять. В отличие от остальных, которые падали и садились на пол, чтоб не упасть. Т.е., и они владели своими конечностями и телом, и не падали бревном  назад. Кстати, глаза не были завязаны, они были закрыты.

Я понимаю, что для самого оператора это очень утомительная и трудозатратная процедура. Но не проделав все достаточно чисто, в разных вариантах, с отсекновением возможных помех и побочных путей - получить надежный ответ невозможно.

Ты скажи - как "чисто"? "Отсекновением возможных помех и побочных путей" каких?
Тебе соглашаться неохота? Пипа?
Я даже после первых съёмок заставил ребят и Золотова руки вымыть в умывальнике. С мылом. (Золотов голову мыть наотрез отказался).
Здесь - только инструментальный эксперимент нужен. С моими антеннами. Логоспиральненькими. С ортогональной поляризацией. Широконаправленными. На 4 ГГц с октавой в обе стороны. Но тогда у меня их не было...
Вот сейчас я бы взял двойную спиральку. И пусть она будет размером гораздо боле хромосомы и не излучает световой квант - хватило бы СВЧ-спектра.
М-м? Верно, Пипа?

...Его воспримут все окружающие тебя на прямой видимости компы, и тот, который находится в оптимальном месте на нужном направлении, ретранслирует твой сигнал дальше. И т.д., пока сигнал не дойдёт до адресата, и тот, автоматически ответит на него, войдя с тобой в связь.

Именно подобный "Интернет" мы проектировали на 4-5 курсе в институте тогда, когда... когда не было еще ничего. Подобную систему установления соединения мы назвали "волновой поиск". Работы велись под грифом СС. Судьба проекта печальна. Защита его проходила в ЦНИИ Минсвязи СССР. Помню фамилию начальника комиссии - Рогинский... Проект приняли с кислыми рожами и обилием гундежа - надо было подписать финансовые акты выполнения работ. И положили под сукно... А потом... потом... наступил полный штиль в этой области, и дальше на свет вылезли уже наши пентагоновские коллеги...

Ну, видишь, как славно? Хорошие мОзги в одну сторону вертятся!
Я в 91-м в Риге чуть интернет не организовал. Для банков и промпредприятий. Банкиров уговорил, после всевозможных комиссий. Денег дали, поехал в Зеленоград через Москву закупать компы. Успел закупить и отправить в Ригу фуру компов, но это было 19 августа... Те 3 дня, что я был у Белого Дома, сознание банкиров повернулось, и они, заплатив неустойку. отправили фуру назад...

... И так далее, пока сигнал не достигнет кондуктора, двойные спиральки которого установят наличие собственного кода (индуктор держит образ кондуктора при телепатич. сеансе), и отправят сигнал на дешифровку. Затем, по той же схеме устанавливается связь, типа "понял-не понял-повтори".

Где-то подобная идея уже звучала... Что сигнал идет от одного существа к другому... Причем туда включались и объекты неживой природы, что уж совершеннейшая мистика. Но ведь описывались и случаи телепатии с подводной лодкой и астронавтами на "Апполоне"... Я думаю, что идея красивая, но не более того.

Так не настаиваю. Предложил рабочую гипотезу. Пипа не поддержала...
Насчёт "Апполона" - там прямая видимость. Или используется ионизированный слой.
Кстати, насчёт мистики. В 81-м, каж., разработал предусилитель для снятия потенциалов с растения (листа, ветки). Пошли в лес, подсоединились к двум деревьям, срубили третье. Во время рубки - не только явные пики на самописцах, просто броски. Ушли.  Вернулись через 1,5 суток. На самописцах - пила-броски на всю ширину ленты во время нашего прихода и присутствия.
За время отсутствия - нормальные суточные вариации жизнедеятельности дерева: небольшие сантиметровые медленно-плавные отклонения.
Это натолкнуло на мысль, и у себя в вагончике подсоединился к цветам, стоящим на моём столе. Двум различным. Сутки наблюдения. Затем, зажигалкой жёг листья - броски на самописцах - вся шкала за десяток секунд. Неимоверная скорость нарастания-спада потенциалов.
Кстати, так же как у пшеницы перед гибелью от суховея - пол-часа непрерывной генерации, затем гибель. Но, если во время этой генерации распылить воду над пшеницей, то следующий порог гибели наступает позже часа но два (при тех же условиях суховея. 
Вернёмся. С тех пор, стоило мне встать со стула, начинались броски потенциалов.
 "Испуга". Привёл кучу народа. Рассадил. Все по-очереди вставали, выходили-входили - никакой реакции. Стоило мне встать, выйти-войти, всё повторялось. Пересаживались - не помогло.
Вот такая мистика.
Наверно, мой отчёт во ВНИИМЗЕ сохранился до се.

[Leonidl]

Рассказ, который обещал, и который не влез в предыдущий пост.


Сразу после окончания горного института и оформления на работу в Сибгипротрансе мне дали отряд и забросили в Мариинскую тайгу. Как щенка в воду.
В селе Первомайское нанял лошадей, проводника и двинулся к месту начала работ (изыскания жел. дор. Белово – Ачинск). Пришли через трое суток. Река Баянзас. Тайга глухая, гористая, тёмная. Полно дичи. За три дня пути перепробовали всё – и рябчиков, и куропаток, и тетеревов, и глухарей, и крохалей. Эти последние в августе не летают из-за линьки – отсутствуют маховые перья на крыльях. Зато, удирают словно глиссеры – очень быстро, - бьют крыльями по воде.
После разбивки лагеря, первым делом осведомился у проводника, есть ли здесь медведи. Тот ответил, что в 7-ми км ниже, у устья реки Разгаданной живёт один старый. И добавил загадочную фразу, на которую я не обратил внимания:

- Только лучше его не беспокоить – он уже двоих проучил.

Да мне-то что. Я давно мечтал поохотиться на медведя, поэтому с вечера подготовился, и только развиднялось, схватил ружьё, патронташ, нож, бинокль, табак, трубку и – был таков. 
Долетел как на крыльях до р. Разгаданной и поднялся на прибрежный утёс, чтобы осмотреться. Поднялся – легко сказано. Взобраться на 20-ти метровый утёс, обрывающийся к реке, можно было только сзади там был сравнительно пологий подъём, покрытый курумником – крупнокаменной осыпью. И подыматься надо тихо, не греметь на всю округу – на медведя же пришёл охотиться. А как тихо, когда осыпь живая, - куда ни поставишь ногу, то камень грюкнет, то вся опора под ногами сдвинется-скрипнет. Худо-бедно – поднялся. Осмотрелся в бинокль, и на тебе – сразу за утёсом вся стрелка заросла густейшим малинником и кто-то там шурует. Медведь! Пасётся! Даже иногда видны передние лапы, которыми он «доит» малину.
Быстро, но с осторожностью спустился и вошёл в малинник. Малинник густой. И высоченный – меня с головой скрывает. Ружьё в руке. Тихо раздвигаю им кусты, осторожно продвигаясь вглубь зарослей. Малинник настолько густой, что под ним ничего не растёт. Вдруг, на влажной земле вижу свежие отпечатки когтистой гигантской лапы – мой 44-го размера сапог оставляет много меньший отпечаток.
След похож на отпечаток босой ноги, только очень широкой и сантиметров на пять-семь впереди пальцев дырочки от когтей.
Вообще, медведь похож на человека. Когда, спустя несколько лет, зимой я застрелил медведицу-шатуна с двухлетним пестуном, и её ободрали, то понял, что это моя последняя охота на медведей, - передо мной на снегу лежала обнажённая женщина. Настолько велико было сходство. Даже два соска располагались там, где положено женщине – на груди, а не на животе, как у всех зверей.
С удвоенной осторожностью я продвигался дальше. Останавливался прислушаться, но, кроме стрекотания кедровки да писка комаров, нещадно жравших меня (я, ведь, не мог даже отмахнуться, чтобы не зашелестеть) ничего не было слышно. Минут через пятнадцать я к ужасу своему увидел, что поверх следа моих сапог идёт медвежий след. Это означало только одно - медведь поставил меня на круг и следует за мной.
В панике напрямую я рванул из малинника на чистое место. Настороже, пятясь, подошёл к утёсу. Огляделся. Никого. Обошёл утёс, снова взобрался по курумнику, уже не боясь греметь камнями. Сел на вершине, свесив ноги в обрыв. Отдышался. Положил рядом ружьё, снял патронташ. Достал жестянку из-под монпасье с табаком. Закурил. Солнце уже припекало, но здесь было прохладно. Утренний ветерок обвевал, прогоняя гнус. Благостная картина расстилалась предо мной – холмистое море тайги с клочьями подымающегося утреннего тумана, тихое журчанье Баянзаса и Разгаданной, пенье проснувшихся птиц.
Что-то заставило меня оглянуться. Сзади, в полутора метрах возвышалась надо мной гигантская буро-рыжая туша. Медведь, присев на задние лапы, смотрел сверху вниз прямо мне в глаза. Карие глазки его без белков, круглые ушки, седая морда с размазанной малиной, розоватые клыки. И никакого выражения на морде - медведь не стадное животное, и мимика у него отсутствует.
Он подошёл ко мне вплотную по курумнику в полной тишине. Ни один камушек под его почти полутонной тушей не грюкнул, не скрипнул, не сдвинулся!
Я, как сидел, свесив в обрыв ноги, так и ухнул вниз.
Как не разбился, до сих пор не понимаю. От рубашки и брюк остались только лохмотья. Всё тело было исцарапано, изодрано. Особенно ладони, которыми инстинктивно старался зацепиться в полёте, и колени. Но, к счастью, ни одной серьёзной травмы.
Часа два я слонялся вблизи утёса – в лагерь нельзя возвращаться без ружья – засмеют.
Наконец, решился, и снова полез по курумнику – сколько я ни пытался взобраться по обрыву, с которого слетел, - не удалось подняться даже до середины.
На вершине всё лежало нетронутым, только баночка с табаком была опрокинута. И я понял загадочную фразу проводника. Проучил меня Миша. Не тронул, а проучил.
В лагере мои молодцы сделали вид, что ничего не заметили, но на Разгаданную охотиться я больше не ходил.

Здесь не охотничья байка. В охотничьей похвальбе герой убивает столь хитрого зверя. А медведь умеет скрадывать добычу и дыхание его не выдаст. Добыча узнаёт о его присутствии в последние мгновения жизни.
Вот, волк не скрадывает жертву. Волк берёт её гоном. И даже, специально вспугивает, что бы узнать по зубам (по бегам) ли. И взгляд его жёлтых глаз ощущается довольно далеко. Я чувствовал за 80 м. Никаких побочных сенсоров - тайга глухая, ничего не разглядишь уверенно и за 5 м. Только, когда пришёл на место лёжки, увидел, как он мог смотреть на меня. Лёжа. У самого комля лёжка, с которой он смотрел на тропу. Лёжка была тёплой...
Кошка подбирается к своей жертве, вообще, вплотную. Взгляд рыси я почувствовал только за 6-8 м. Собака не почувствовала. Пробежала под тем деревом вперёд. Правда, была сильная позёмка.

[Leonidl]

Противоположные поляризации" и "Ортогональные поляризации" - синонимичные термины.

противоположное направление и ортогональное - не синонимы

Любовь моя! А Волга Не впадает в Чёрное море. Мы говорим Не о направлениях, а о поляризациях. Будь добра, поубавь щёлочи - зачем накалываться.

Т.е., гипноз и телепортаж могут проводиться на незнакомых кондуктору языках (это - первое, что приходит в голову, но, возможно, существует нечто вроде универсального трансформатора, типа Рефал, который может трансформировать первоначальный текст в ещё более экономичный вторичный).

переиначу...
передача информации может параллельно происходить по нескольким диапазонам, вроде как по многослойным печатным платам, слои которой передают один и тот же сигнал в разных диапазонах...
 с ентим согласная

Миленькая, ну, не залазь ты в электронику - это не твой конёк.
Понимаешь, передача модулированным широкополосным сигналом с главной гармоникой что-то 4 ГГц. Модулируюший сигнал - мысленное требование индуктора, т.е., какой-то диапазон, скорее всего - несколько шире звукового - мысленный. А в его основе лежит, как известно, слово. Широкополосный сигнал образуется путём создания шумоподобного сигнала, т.е., сигнала непредсказуемого, образованного уникальным кодом индуктора и уникальным кодом кондуктора, которые ранее общались, и потому, "знают" коды друг друга (они где-то там в памяти записаны. Не знаю - где, не знаю - как, но аналог в мобильной связи есть).
Могу рассказать, но лучше сама прочти, ежели интересно. В чём сомневаюсь.
Я просто привожу гипотезу телепатии, по осуществлённом в современной технике методе связи.

тока вот, освоили этот универсальный трансформатор единицы, и это усвоение станет неким естественным отбором в дальнейшем развитие событий - моя версия

Язь-зь-зьва...

Можно предположить, что точно так же ретранслируется связь меж индуктором и кондуктором, которые знакомы меж собой и образ каждого находится в памяти каждого. Т.е, двойные спиральки промежуточных людей, воспринимая излучение и определяя, что это не им предназначенный сигнал (помним, по одной из ссылок, что излучаемый ими сигнал несёт собственный неповторимый код), ретранслируют его дальше (пополняя мощностью). И так далее, пока сигнал не достигнет кондуктора, двойные спиральки которого установят наличие собственного кода (индуктор держит образ кондуктора при телепатич. сеансе), и отправят сигнал на дешифровку. Затем, по той же схеме устанавливается связь, типа "понял-не понял-повтори.

не катит...
 когда я приняла от сына его мысль в экстремальной для него ситуации, я не знала от кого принимаю, потому как априори настраивала себя на неожидание экстремальных ситуаций с моими детьми... правда, он был убежден, что я его отлично чувствую, что и случилось...

Ну, да. Он был индуктором. Может, даже не он, а его мозг.

на первый взгляд, этот случай говорит в Вашу пользу...
но...  если бы Ваш вариант был реален, то человека не посещали бы мысли родственников в безлюдной местности...
между Москвой, где находился в тот момент мой сын, и Ташкентом, где находилась я, довольно обширные  безлюдные просторы... просто посчитайте, как должны расположиться ретрансляторы в определенный момент времени, да еще под нас с сыном подобранные...
и вероятность этого события...

Ретрансляторы ни под кого не строятся. Их задача - принять сигнал и, увидев, что он предназначен не для потребления собственно ретранслятором (команды "вкл-выкл", "увеличить-снизать мощность" и, может, др. Неважно), передать дальше, увеличив его мощность.
Не знаю, на сколь безлюдные просторы меж Москвой и Ташкентом, но передача может быть и не по прямой, а по ломанной, чёрт-те куда, кривой. Может, даже и в обратную сторону какой-то момент. Кроме того, я писал про моря-окияны и безлюдные просторы Сибири. Гипотеза с ионизированным слоем. Помнишь чего-нибудь из геофизики?
Что было с сыном-то? И насколько ярок был сеанс? И не было ли ощущения, что чёткость восприятия нарастает в первые же секунды? Это не банальное любопытство, просто, на далёких расстояниях, предполагаю, синхронизация захвата может происходить секунды, а не мгновения.

[Leonidl]

Морфогенетическое поле может существовать только на уровне квантовых ореолов,электромагнитным воздействием его можно только искажать.  СВЧ излучение просто создает необходимый для этого градиент энергии. 

Это какккк, Андрей? СВЧ, просто создаёт необходимый градиент энергии для искажения квантовых ореолов, искажённых электромагн. воздействием?!?! А это СВЧ - оно что, не элктромагнитное?
Ладно, пойти, поспать, что ли...

[Pipa]

Здесь меня интересует только одно - существует ли высокочастотное генное излучение. Можешь мне ли ты это с уверенностью сказать (безотносительно к реакции на это Пипы)?

  Высокочастотного генного излучения, скорее всего, не существует . Причин, заставляющих в нем сомневаться две:
1) Увидев высокую мачту или длинный провод, рано во всю глотку кричать "это антенна!". Прежде надо найти передатчик! Пока же Leonid всё упирает на то, что будь нити ДНК проводником, их можно было бы использовать для передачи радиоизлучения. Но, во-первых, они не проводники. А, во-вторых (и это самое главное возражение), где он тот передатчик, который генерил бы в них токи ВЧ-диапазона? Да еще и модулированные какой-то смысловой информацией!?
2) Не стоит забывать, что в живых организмах и в каждой из его клеток водная среда! А вода ВЧ-излучение настолько сильно поглощает, что не позволяет пользоваться ВЧ-радиосвязью под водой. Та же проблема возникает при осуществлении связи с подводными лодками: им приходится либо вплывать на поверхность, чтобы воспользоваться радиосвязью, либо использовать не ВЧ, а, наоборот, крайне низкий частотный диапазон (да и то, на совсем небольших глубинах). И дело тут в том, что водная среда со множеством растворенных в ней солей (а в клетке их содержание еще больше, чем в морской воде) становится проводником эл.тока, а потому эффективно экранирует радиоизлучение.

Когда, спустя несколько лет, зимой я застрелил медведицу-шатуна с двухлетним пестуном...

   Вообще-то картинки Leonidl'а, где его пес охотится на медведя, - коллаж .
 Это легко определяется по тому, что "квадратное зернение" на медведе вдвое крупнее, чем на остальных частях картинки. Особенно это заметно на этой картинке.
   Известно, что JPG-преобразование использует БФП на квадратах 8x8 пикселей, а на медведе они вдвое крупнее (16x16). Это можно объяснить только тем, что медвежонок был наложен с другой фотографии, где он был изображен вдвое более мелком масштабе.

[Любовь]

Любовь моя! А Волга Не впадает в Чёрное море. Мы говорим Не о направлениях, а о поляризациях. Будь добра, поубавь щёлочи - зачем накалываться.

для описания поляризации обычно используется векторная модель, отсюда и термины...

Миленькая, ну, не залазь ты в электронику - это не твой конёк...
Я просто привожу гипотезу телепатии, по осуществлённом в современной технике методе связи.

нуу... нам читали электронные методы ядерной физики и радиотехнику, и СВЧ, и физику плазмы, и электронную оптику, и теорфизику, и математические методы современной физики........

а я привожу гипотезу, упомянутую migus`ом о том, что в здесь и сейчас есть множество пространств, которые хоть и связаны по принципу проекций, но в которых мы координируемся иначе, чем в освоенном трехмерном...
или разных диапазонов, причем все общепризнанные на данный момент лишь мизер от оных

Язь-зь-зьва...

чья б корова мычала
пардон, Вы еще не предупреждены, что у меня дурное воспитание известного Вам Академгородка - авторитетов для меня не существует, существуют только Учителя...

Ну, да. Он был индуктором. Может, даже не он, а его мозг.

или шишковидное тело...
которое еще со взглядом путают...
хотите поиграйте с зеркалом - глаза в глаза, только линзы ни за что не дадут такого эффекта...

Гипотеза с ионизированным слоем. Помнишь чего-нибудь из геофизики?
Что было с сыном-то? И насколько ярок был сеанс? И не было ли ощущения, что чёткость восприятия нарастает в первые же секунды? Это не банальное любопытство, просто, на далёких расстояниях, предполагаю, синхронизация захвата может происходить секунды, а не мгновения.

гипотеза с ионизированным слоем не катит, см. выше... и ниже...

сын перетерпел приступ апендицита и уже терпел перитонит, его успел "найти" знакомый парнишка в комнате в общаге, как сказали потом врачи - еще полчаса-час и все...
ессно с точностью до секунд сверить мы свои ощущение не могли, не только у него, но и у меня было состояние, которое говорило о том, что могу не дожить до вечера, но у меня оно было без причины...
забавно то, что у меня все это происходило на работе, но меня ни кто не "беспокоил" до тех пор пока парнишка нашел сына...
т.е. тут не только мысль сработала, но и полный комплекс ощущений, а это слишком широкий диапазон для модулированного сигнала, передаваемого через ретрансляторы...

[Quangel]

Это какккк, Андрей? СВЧ, просто создаёт необходимый градиент энергии для искажения квантовых ореолов, искажённых электромагн. воздействием?!?! А это СВЧ - оно что, не элктромагнитное?Ладно, пойти, поспать, что ли...

Вы бы книгу СИДа прочитали бы,интересная,чесс слово... если уж Горяев просил на
ее основе сбацать объяснение своей волновой генетики...

Квантовый ореол (квантовое гало) — «тонкоматериальное» квантовое окружение, обволакивающее любые материальные тела. Квантовый ореол не имеет классического аналога, то есть он не может быть объяснен в рамках классической физики, и его наличие невозможно зафиксировать классическими приборами и нашими обычными органами восприятия. В квантовой физике существует большое и относительно самостоятельное направление, изучающее эти структуры

На квантовый ореол можно воздействовать через повышение градиента энергии - характеристики величины изменения энергии как скаляра в точке пространства.
Подробнее: http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/54.html
СВЧ-излучение как раз представляет собой инструмент повышения градиента
энергии,и если особым образом его смодулировать и направить на живой объект,
этот процесс способен исказить квантовый ореол,где и содержится трансперсональная генетическая информация... Кстати,по диагностике Лазарева,как человека изучающего
кармические процессы,работа с волновой генетикой нашей цивилизации пока закрыта
сверху.     

[Leonidl]

Здесь меня интересует только одно - существует ли высокочастотное генное излучение. Можешь мне ли ты это с уверенностью сказать (безотносительно к реакции на это Пипы)?

Высокочастотного генного излучения, скорее всего, не существует . Причин, заставляющих в нем сомневаться две:
1) Увидев высокую мачту или длинный провод, рано во всю глотку кричать "это антенна!". Прежде надо найти передатчик! Пока же Leonid всё упирает на то, что будь нити ДНК проводником, их можно было бы использовать для передачи радиоизлучения. Но, во-первых, они не проводники. А, во-вторых (и это самое главное возражение), где он тот передатчик, который генерил бы в них токи ВЧ-диапазона? Да еще и модулированные какой-то смысловой информацией!?

Вот, твоё "скорее всего" я приветствую, дорогой Пипа. Впервые ты обошёлся без безапелляционности.
Чтобы сказать или даже "во всю глоотку" заооорать: "Это антенна!" вовсе не нужен передатчик. Антенна - это антенна, передатчик - это передатчик. И они друг без друга имеют смысловое и узнавательное назначение. Скорее можно не узнать передатчик, чем антенну. Согласитесь, милая Пипа.
А, вот для чего спиральки - двойные, Ваше объяснение, как сказала бы Любовь, НЕ КАТИТ.

2) Не стоит забывать, что в живых организмах и в каждой из его клеток водная среда! А вода ВЧ-излучение настолько сильно поглощает, что не позволяет пользоваться ВЧ-радиосвязью под водой.

Но вода - изолятор и прекрасно проводит СВЧ-излучение. Вот растворы воды...

Та же проблема возникает при осуществлении связи с подводными лодками: им приходится либо вплывать на поверхность, чтобы воспользоваться радиосвязью, либо использовать не ВЧ, а, наоборот, крайне низкий частотный диапазон (да и то, на совсем небольших глубинах). И дело тут в том, что водная среда со множеством растворенных в ней солей (а в клетке их содержание еще больше, чем в морской воде) становится проводником эл.тока, а потому эффективно экранирует радиоизлучение.

Эх-ма, что мы знаем о свойствах кластеров воды в клетках? Это уже не та вода, что вокруг субмарины. Здесь надо ещё узнавать, думать...

Когда, спустя несколько лет, зимой я застрелил медведицу-шатуна с двухлетним пестуном...

Вообще-то картинки Leonidl'а, где его пес охотится на медведя, - коллаж .
Это легко определяется по тому, что "квадратное зернение" на медведе вдвое крупнее, чем на остальных частях картинки. Особенно это заметно на этой картинке.
   Известно, что JPG-преобразование использует БФП на квадратах 8x8 пикселей, а на медведе они вдвое крупнее (16x16). Это можно объяснить только тем, что медвежонок был наложен с другой фотографии, где он был изображен вдвое более мелком масштабе.

Ай, миленькая, ущучила-таки!
И даже не подумала, что твоя уверенность в подделке, может обидеть, да что там обидеть - оскорбить. Неуж, Вам так легко пойти на подделку или так часто встречаются поддельщики?
А предположить, что это чудеса фотошопа (или этого сайта) и появились они, когда я обжимал фото для пересылки на этот сайт? Нет, ты уверенно меня обвиняешь вподделке... Безапелляционно, как всегда. Ладно, размещу чёрно-белые подлинники, хотя жаль - эти красивше.

[Любовь]

Ай, миленькая, ущучила-таки!
И даже не подумала, что твоя уверенность в подделке, может обидеть, да что там обидеть - оскорбить. Неуж, Вам так легко пойти на подделку или так часто встречаются поддельщики?

скорее, многое рассказать об ущучивателе, который завсегда судит только по себе...

[Vitaliy]

... Здесь меня интересует только одно - существует ли высокочастотное генное излучение. Можешь мне ли ты это с уверенностью сказать

Не могу . Как на духу - не занимался, и до сих пор не интересовался, поскольку полагаю, что мысль о связи на СВЧ, весьма маловероятной. Да и с экспериментальной базой проблемы. Приходится ориентироваться на литературу, мнения специалистов. Но при этом ведь применяется и свой фильтр.

... Я не видел здесь ни одного довода убедительнее "Не верю!" И такого же опровержения.

Довод раньше был. Я высказывал сомнение в возможности синхронизации даже двух ЭВМ, которые должны быть идентичны - подобное предположение о человеке вообще нереально. Поэтому идеа о том, что мозг фонит всеми нейронами, да так слаженно... И что мозг реципиента сумеет из этого хаоса собрать содержательный образ - на мой взгляд нереальна. Именно поэтому я и не надеюсь на то, что классическая физика содержит ответ - потому и притащился сюда. Твои же решения - классические; ты победно размахиваешь бритвой Оккама, но сооружаемое существо нежизнеспособно. Естественно, это мое впечатление. Доказательств сейчас нет ни у кого.

... Я-то думал, что передача информации с нижнего уровня на высший более органична, чем наоборот. Ну, представь себе дерево, растение. Человек (высший уровень) скорее поймёт что требуется растению в каждый момент суток.

Маленько не впилил, о передаче какой информации ты говоришь. От органов чувств - к образам сознания? Кстати, по общему мнению, канал телепатии очень узенький. По нему детальную информацию не передашь. Вон как Любочка рассазывает про перитонит у сына - она почувствовала лишь очень неопределенную общую обеспокоенность... Поэтому передача, если она осуществими, возможна только для высокоуровневых образов, либо эмоциональных состояний: страх, угроза, тоска... Кстати, при этом получается, что, хотя работают многие нейроны, фонить наружу должны лишь те, что отвечают за обобщенные представления. А кто и как дирижирует этим процессом?

... Держи мою байку про взгляд медведя (да простят меня форумцы).

За байку - спасибо! Как всегда, все очень живо. Кстати, как мы с тобой толковали по Скайпу, она относится к магическим явлениям; может правильней эти вопросы обсуждать в теме о Магическом восприятии мира?

А по существу... с точки зрения эзотеричности, есть к чему придраться. Вот ты сидел усталый наверху. Мишка ведь не по воздуху летел - он должен был подниматься по осыпающейся щебенке. Я по такой бродил по колымским сопкам - тоже с карабином и пятью патронами в магазине, в надежде встретить такого же зверя. Про патроны меня успокоили - больше тебе не понадобиться, сказали: либо ты его уложишь первыми 1-2, либо он тебя... . Да, так вот пройти по такой щебенке бесшумно человек не может, в принципе. У медведя четыре лапы, они широкие, подушечки мягкие, плюс, гораздо больше сноровки. Так вот - ты сидишь задумчиво, отравлешь себя самосадом... а мишка крадется. Слабые звуки, которые все-таки при этом не могли не возникать, воспринимаются органом слуха, но не доходят до твоего сознания. Тем не менее, он все ближе... И наконец... дошло! Возможно, он как-то сопел... цыкнул зубом... Просто дыханье... Если ты считаешь, что облучают глаза, почему ты его допустил до 1.5 м дистанции? А не учуял за 80 м? Извини... напрашивается чисто классическое объяснение. Эзотерика нервно курит в сторонке.

... Не. Пипа Суринамская - это придуманная порода помоечной кошки, которую прохиндеи втюхивали за породистую. Успокойся, если хочешь знать, Пипа - мой любимый персонаж на этом форуме. Не считая, конечно, землячки и земляка-соседа...

Пипа многих интриговала своим экзотическим ником. Поинтересовался и я. Намеков на помоечную кошку не обнаружил - это ты вслед за П.П. перегнул маленько. Ну там понятно - Пипа его маленько царапнула, тот стал смотреть - а кто же это, обнаружил ссылки на Пипу Суринамскую... но это бы еще ничего. Но тут он наткнулся на затеянную Пипой тему о лженауке. А для П.П. это больной вопрос. Вот всю ненависть на борцов с лженаукой он и перенес на нее. По-человечески, понятно. А для справок, вот можешь глянуть:
http://www.terraria.ru/pipa
http://www.kunstkamera.ru/exposition/2floor/1st_collections/2_XIII_02/

... Ты считаешь, на электронный самописец легче воздействовать? Значит есть "влияние"? Пусть не на часы - на самописец. Да-а, братец...

Ты понимаешь... Налицо сложная система: балансир или маятник самих часов, самописец с электроникой, механика... Если речь идет не просто о демонстрации фокуса, исследование надо доводить до конкретного результата. Ведь не на "время" он воздействовал! А на что? Так и не понятно. Начинать можно с крупных блоков: заменить самописец - посмотреть на результат. Заменить часы на однотипные, на часы другого типа, маятниковые - на балансирные, на кварцевые... И тогда уже чесать репу. Можно обращаться к физикам. Предположим, выяснилось бы, что меняется жесткость пружинки балансира. Идем к металловедам, задаем вопрос, какие факторы могут повлиять.

Ведь результат проявился не в каком-то пятом измерении и не в тонких материях седьмого уровня: он вылез в наш кондовый физический мир. Тут его и хватать... С другой стороны... как мы вообще живем в плане часов? Мы ведь и на самолетах летаем - а там электроники... И операторы атомных станций сидят у систем управления... Если бы психика каждого влияла на электронику и прочие тонкие механизмы вокруг, представляешь, что бы вокруг творилось? Даже, если таких крутых операторов очень немного...

... Ты скажи - как "чисто"? "Отсекновением возможных помех и побочных путей" каких?

Не знаю... Но мне приходилось сталкиваться с целым рядом описаний чудесных случаев. И в некоторых из них ошибка оказывалась в самом неожиданном месте. Но для этого разового знакомства недостаточно. Вот если бы у тебя была сформулирована задача: разобраться в этом феномене, - ты бы и сам ломал голову: а может это, а может то...

На мое общее впечатление действует и то, что все свидетельства, с которыми приходилось сталкиваться, оказывались неубедительными. Т.е. чудес (сверхъестественных явлений) обнаружено не было. Один из самых ярких феноменов - Виктор Заммит из Австралии, его книга протоколов общения с душами умерших... Он описывал очень подробно, в форме протоколов - поэтому было легко найти слабые места и неубедительные выводы. Я их ему накропал на четыре страницы. Ответа, естественно, не было. У тебя, извини, не протокол, а житейское описание. Но, на вскидку, я бы все-таки попробовал на посторонних людях, с которыми он до этого не общался, и которые вообще были бы не в курсе происходящего. Не худо было бы и обследовать испытуемых до этого, в частности, на состояние вестибулярного аппарата. Влияют и спазмы мозгового кровообращения... тоже надо бы контролировать. Далее, что там за местность, нет ли каких-то сильных геофизических факторов, может линия электропередачи рядом была... Это же я гадаю на кофейной гуще. Во-первых, надо иметь подробное представление о диспозиции, а, во-вторых, иметь возможность изменять план эксперимента.

Производит впечатление и то, что у тебя подобных случаев по жизни оказывается много... В то время как ни у меня, ни у родственников и знакомых подобного не наблюдалось... Возможно, дело в тебе - если у тебя сильная экстрасенсорика... Вот тогда надо непосредственно с тобой экспериментировать. Подумай, как это можно было бы сделать... Если интересно, конечно, самому.

... Насчёт "Апполона" - там прямая видимость. Или используется ионизированный слой.

Насчет ионизированного слоя... От него отражаются коротковолновые сигналы... 49 - 10 м примерно... СВЧ, сантиметровый диапазон действует в зоне прямой видимости, а ионосферу прошивает насквозь. Какие там отражения... 

... Кстати, насчёт мистики. В 81-м, каж., разработал предусилитель для снятия потенциалов с растения (листа, ветки).

А что там за потенциалы? Милливольты? Микровольты?

... С тех пор, стоило мне встать со стула, начинались броски потенциалов.
 "Испуга". Привёл кучу народа. Рассадил. Все по-очереди вставали, выходили-входили - никакой реакции. Стоило мне встать, выйти-войти, всё повторялось. Пересаживались - не помогло.
Вот такая мистика. Наверно, мой отчёт во ВНИИМЗЕ сохранился до се.

Интересно... что и говорить. А у тебя копии отчета не осталось?

[Leonidl]

Не могу . Как на духу - не занимался, и до сих пор не интересовался, поскольку полагаю, что мысль о связи на СВЧ, весьма маловероятной.

Это ещё почему? Самый малошумящий диапазон, самый большой динамический диапазон.

... Поэтому идеа о том, что мозг фонит всеми нейронами, да так слаженно... И что мозг реципиента сумеет из этого хаоса собрать содержательный образ - на мой взгляд нереальна. Именно поэтому я и не надеюсь на то, что классическая физика содержит ответ - потому и притащился сюда. Твои же решения - классические; ты победно размахиваешь бритвой Оккама, но сооружаемое существо нежизнеспособно. Естественно, это мое впечатление. Доказательств сейчас нет ни у кого.

Чья идея, что мозг фонит всеми нейронами? Ты, вообще-то, читаешь, что я пишу?
Я предполагаю, что за излучение-приём ответственны конкретная группа нейронов, возможно в сетчатке глаз. Скорее всего - двойная спираль. Какая ж тут мешанина?
К месту вспомнить, что глаза плотоядных (от ласки до волка, рыси) в темноте светятся зелёным, а глаза травоядных (от мышей, сурков до коров, лошадей) - красным. Пока не знаю, к чему вспомнил. Но различие настораживает. Ясно, что у хищника более высокая организация - от травоядного еда не убегает. Хищнику нужен более широкий информационный спектр. Может, глаза человека тоже отражают, но за пределами видимости? В ультрафиолете? Эх-ма, узнать бы как светятся глаза у медведя и свиньи. Не обращал внимания... Надо подумать.
Я ничем, никогда не размахивал. А твоё "нежиснеспособно" то же самое, что "Не верю!" - ни доводов, ни опровержения.

"... Я-то думал, что передача информации с нижнего уровня на высший более органична, чем наоборот. Ну, представь себе дерево, растение. Человек (высший уровень) скорее поймёт что требуется растению в каждый момент суток."

Маленько не впилил, о передаче какой информации ты говоришь. От органов чувств - к образам сознания? Кстати, по общему мнению, канал телепатии очень узенький. По нему детальную информацию не передашь.

Кто его мерил?

Вон как Любочка рассазывает про перитонит у сына - она почувствовала лишь очень неопределенную общую обеспокоенность... Поэтому передача, если она осуществими, возможна только для высокоуровневых образов, либо эмоциональных состояний: страх, угроза, тоска...

Индуктором-то был сын, скорее всего. Что ж он диагноз телепатировал? Он передавал свои ощущения.
Когда я на ринге сломал руку, то меньше всего думал о диагнозе. Скорее всего, о невезении, да о том, как её не подставить под удар и, одновременно, не выдать это противнику. Да, там довольно сложная гамма чувств у неожиданно заболевшего.

Кстати, при этом получается, что, хотя работают многие нейроны, фонить наружу должны лишь те, что отвечают за обобщенные представления. А кто и как дирижирует этим процессом?

 
Фонить от слова фон? У тебя. Следи.
Каким процессом дирижирует? Для тебя уже сам процесс ясен? Или ты хочешь показать разверстую пропасть перед иследователями? Буде, такие есть.  Так они и сами её неплохо ощущают.
А также необходимую последовательность познания.

 
А по существу... с точки зрения эзотеричности, есть к чему придраться. Вот ты сидел усталый наверху. Мишка ведь не по воздуху летел - он должен был подниматься по осыпающейся щебенке. Я по такой бродил по колымским сопкам - тоже с карабином и пятью патронами в магазине, в надежде встретить такого же зверя. Про патроны меня успокоили - больше тебе не понадобиться, сказали: либо ты его уложишь первыми 1-2, либо он тебя... . Да, так вот пройти по такой щебенке бесшумно человек не может, в принципе. У медведя четыре лапы, они широкие, подушечки мягкие, плюс, гораздо больше сноровки. Так вот - ты сидишь задумчиво, отравлешь себя самосадом... а мишка крадется. Слабые звуки, которые все-таки при этом не могли не возникать, воспринимаются органом слуха, но не доходят до твоего сознания. Тем не менее, он все ближе... И наконец... дошло! Возможно, он как-то сопел... цыкнул зубом... Просто дыханье... Если ты считаешь, что облучают глаза, почему ты его допустил до 1.5 м дистанции? А не учуял за 80 м? Извини... напрашивается чисто классическое объяснение. Эзотерика нервно курит в сторонке.

Я ж тебе объяснял уже, что медведь и кошачьи умеют скрадывать жертву, и их взгляд, в отличие от волка, можно почувствовать только на расстоянии их прыжка. Волка я чувствовал за 80 м. Он, наверно, меньше "скрывает" свой взгляд, потому что питается гоном. Даже, специально вспугивает стадо, чтоб посмотреть, кого лучше догонять. А, вот, рысь - за 6-8 м.
Сопел, зубом цыкал, брюхом урчал... Да с такими способностями он давно б с голоду загнулся.

"... Не. Пипа Суринамская - это придуманная порода помоечной кошки, которую прохиндеи втюхивали за породистую. Успокойся, если хочешь знать, Пипа - мой любимый персонаж на этом форуме. Не считая, конечно, землячки и земляка-соседа..."

Пипа многих интриговала своим экзотическим ником. Поинтересовался и я. Намеков на помоечную кошку не обнаружил - это ты вслед за П.П. перегнул маленько.

Не перегнул, а перепутал. С какой-то аналостанкой - тоже красивое названье.
А помоечная кошка - это что-то. Евреи говорят: "Цимус!" Помоечная кошка самая независимая. Она красавица, потому что грациозна. Она способна точно оценить ситуацию и, практически, в оценках не ошибается. Да я готов ей гимн спеть!

"... Ты считаешь, на электронный самописец легче воздействовать? Значит есть "влияние"? Пусть не на часы - на самописец. Да-а, братец..."

Ты понимаешь... Налицо сложная система: балансир или маятник самих часов, самописец с электроникой, механика... Если речь идет не просто о демонстрации фокуса, исследование надо доводить до конкретного результата. Ведь не на "время" он воздействовал! А на что? Так и не понятно. Начинать можно с крупных блоков: заменить самописец - посмотреть на результат. Заменить часы на однотипные, на часы другого типа, маятниковые - на балансирные, на кварцевые... И тогда уже чесать репу. Можно обращаться к физикам. Предположим, выяснилось бы, что меняется жесткость пружинки балансира. Идем к металловедам, задаем вопрос, какие факторы могут повлиять.

Ведь результат проявился не в каком-то пятом измерении и не в тонких материях седьмого уровня: он вылез в наш кондовый физический мир. Тут его и хватать... С другой стороны... как мы вообще живем в плане часов? Мы ведь и на самолетах летаем - а там электроники... И операторы атомных станций сидят у систем управления... Если бы психика каждого влияла на электронику и прочие тонкие механизмы вокруг, представляешь, что бы вокруг творилось? Даже, если таких крутых операторов очень немного...

Ну, вот. "Ходили-ходили и начали пойзать!" В смысле - ползать. Исследователь тоже... Лишь бы тебя не затронуло...
Я тогда не заботился о выяснении механики воздействия. Мне было интересно обнаружить возможность воздействия. Да, если б не ты, я б и до се не втравился! Дурррак чёртов! (Это я о себе...)

Иди к металловедам, задавай вопросы. Для информации - ребята говорили, что на кварцевые цифровые он не смог воздействовать. На кварцевые стрелочные - действовал. Ну и на механические. Может всё дело в шестерёнках или стрелках. Может, он, вообще не представлял себе механизм, мол, хочу чтоб стрелки двигались медленнее.
Теперь не спросишь - он уже не живёт...
Но, глядя на него и я научился ауру видеть. В полутёмной комнате. И владел этим лет 10, т.к., эпизодически тренировался. Сейчас попробовал - ничего не получается. Отсутствие тренажа.
Картинка. Зашёл в поисках своего друга, к кторому приехал издалека, в Дом Культуры, где было выступление кандидатов в депутаты. Зашёл в зол со стороны сцены. Она была освещена, в отличие от зала. Начал присматриваться и увидел ауры зрителей-слушателей. На высоте ок. полуметра над головой они сливались в единое поле до высоты метра 1,5-2 и слаженно метались вслед за голосом-криком и жестами выступающего. Отвратительное зрелище...

Насчет ионизированного слоя... От него отражаются коротковолновые сигналы... 49 - 10 м примерно... СВЧ, сантиметровый диапазон действует в зоне прямой видимости, а ионосферу прошивает насквозь. Какие там отражения... 

Эттто ещё с чего? Ионосферу прошивает? Ионизированный слой прошивает?! Окстись, дядя... Радар не прошивает, а он - сантиметровый.
Вот тебе ещё одна байка.
Я был со своим отрядом в южной части Якутии, место, где Олёкма впадает в Алдан. Зима. Метель. Я беспокоюсь о ребятах, которые доделывают работу в 10 км. Решил связаться по "Недре" - рация такая, коротковолновка. На 20-30 км дальности. тАнтенна - американка с обратным лучом. Шум, треск помехи - метель. Ничего не слышно. Подкручиваю верньер и, вдруг, как за стенкой слышимость. Незнакомый голос:
- Ну, чего орёшь?
- Кто это?!
- Я.
- Да кто - "я"?
- Ну, Коляха.
- Какой ещё Коляха?! Ты где?!
- Здесь. В бараке.
В радиусе 100 км от меня нет ни одного жилья.
- Слушай, Коляха, ты откуда?
- С шурфов пришёл. Счас перекурю, обед буду делать.
- А барак твой где?
- Да здесь стоит.
- Где здесь?! Какая река близко есть?!
- Одна здесь река - Колыма...
- ....... ..... Широкая, нет?!
- Дак, конечно широкая. Низовье самое...
Прикинул по карте - 2 с лишним тысячи км. Вот так-то, чудеса с эфиром творятся.

"... Кстати, насчёт мистики. В 81-м, каж., разработал предусилитель для снятия потенциалов с растения (листа, ветки)."

А что там за потенциалы? Милливольты? Микровольты?

Десятки мкВ. Вся трудность была в высоком вх. сопротивлении (ГОм-ы), независимом от нуль-потенциала и устранении потенциала поляризации.

Интересно... что и говорить. А у тебя копии отчета не осталось?

Ни одного. Из сотен написанных. Что ж мне - вторую библиотеку за собой возить?

[Leonidl]

Ай, миленькая, ущучила-таки!
И даже не подумала, что твоя уверенность в подделке, может обидеть, да что там обидеть - оскорбить. Неуж, Вам так легко пойти на подделку или так часто встречаются поддельщики?

скорее, многое рассказать об ущучивателе, который завсегда судит только по себе...

Перестань поливать щёлочью вокруг себя, милая. Лучше скажи, кто был ректором и проректором в те годы. Не Накоряков и Нифонтов?

[Любовь]

Перестань поливать щёлочью вокруг себя, милая. Лучше скажи, кто был ректором и проректором в те годы. Не Накоряков и Нифонтов?

гыы
Вам мона, а мне низя?

нее, у нас Лыщинский был ректором в НЭТИ, а факультет  ФТФ был создан на базе программы МФТИ для инженерных нужд ИЯФа, ИФП и теплофизики... там и до сего работают однокурсники... а Будкер нам обзорные лекции читал...


у человеков тоже бывает такое отклонение от нормального зрения, когда движущиеся объекты видны четче неподвижного фона, который виден как цветовые пятна... у моей соседки такое зрение...

так Вы посмотрели в свои глаза в зеркале?

[Pipa]

Ладно, размещу чёрно-белые подлинники, хотя жаль - эти красивше.

   Почему у цветных картинок подлинник оказался черно-белый? Понимать так, что цветные картинки не были подлинными?

[Любовь]

Как известно, цветная фотография начала получать распространение во второй половине двадцатого века (а стала действительно массовой лишь в начале 1990-х годов).

не смотря на то, что еще

1878 - дю Орон вместе с братом публикует работу "Цветная фотография", в которой описываются применяемые ими методы получения цветного изображения.

[Leonidl]

Тоже мне - землячка... Хотя, и в самом Н-ске я тоже жил 5 лет... Значит - землячка!

[Leonidl]

Ладно, размещу чёрно-белые подлинники, хотя жаль - эти красивше.

   Почему у цветных картинок подлинник оказался черно-белый? Понимать так, что цветные картинки не были подлинными?

Фотографии - подлинные, раскраска их - тоже. Подделки - коллажа не было. Память у меня хорошая - именно, такая цветовая гамма была тогда. Так что - фото подлинные - отражают действительность с точностью до восприятия присутствующих.
Извиниться бы надо.
Сам подумай - где мне было в 68-м взять цветную плёнку, реактивы?
Извиниться бы надо...

[Pipa]

Фотографии - подлинные, раскраска их - тоже. Подделки - коллажа не было. Сам подумай - где мне было в 68-м. взять цветную плёнку, реактивы?

   Тогда откуда на первых фотографиях цвет, если пленка была чернобелая? Я указала на эффект, имевший место на ЦВЕТНОЙ фотографии медвежонка. Вы же в ответ прислали чернобелые "подлинники", где на месте медведя почти абсолютно черное пятно, структуру котрого разобрать уже нельзя. Остается непонятным, как у цветной фотографии может быть черно-белый подлинник. 

Извиниться бы надо...

   Вы же не собираетесь извиняться за то, что называете меня в мужском роде? Видимо полагаете, что издеваться подобным образом над участниками форума вполне допустимо. Я же, в отличите от вас, высказалась критически о предоставленном вами материале, приведя причины, по которым он показался мне сомнительным. А такие действия являются на форумах допустимыми. Вы в праве приводить дополнительные подтверждения в пользу своей правоты, но никто извиняться перед вами не обязан.

   

[Leonidl]

Леш, а Леш! Ну побойся Бога! Я ж тебя просил - уменьши размер фотки! У меня теперь весь текст на Firefox разлезся по горизонтали скроллингом. Невозможно читать! Я же предчувствовал, что твоя увлекающаяся натура приведет к перекосу всего текста... Это тот случай, когда моя правота не приносит плодов... Вот возьми - я специально для тебя уменьшил!

Виталь, да уменьшил я до нуля. Не получается у меня меньше. Эти чёртовы маги ничего не умеют. Кроме, как величать себя магами - сайт полон глюков. Вот смотри - твоя "уменьшенная" фотка - 119 кБ, моя "широкая" - 112кБ. Ну, как это понимать?
Я пару суток назад попросил этих "магов" сделать так, чтобы мой пёс цапнул меня. И что же? Действительно, получилось, только не пёс, а кот. И не цапнул, а лизнул. Впервые за 2 года.
Он родился в поленице, в глухой деревушке Тверск. обл., и я его отловил, когда ему было почти 3 мес. Чуть позже - и он навсегда остался бы диким. И сейчас он не признаёт никого, кроме меня, а на сына даже шипит. Так вот, вчера меня впервые лизнул! Счастье-то какое! Если б не маги... с их повсеместными глюками - ничё толком сделать не могут.
А давай, я пришлю тебе все мои фотки, и ты их уменьшишь? А?
Заранее благодарю...

[Leonidl]

   Тогда откуда на первых фотографиях цвет, если пленка была чернобелая? Я указала на эффект, имевший место на ЦВЕТНОЙ фотографии медвежонка. Вы же в ответ прислали чернобелые "подлинники", где на месте медведя почти абсолютно черное пятно, структуру котрого разобрать уже нельзя. Остается непонятным, как у цветной фотографии может быть черно-белый подлинник. 

Посмотрите прошлые посты с фото. Я там тоже сменил на подлинники, и не везде мишка оказывается против света.

Извиниться бы надо...

   Вы же не собираетесь извиняться за то, что называете меня в мужском роде? Видимо полагаете, что издеваться подобным образом над участниками форума вполне допустимо. Я же, в отличите от вас, высказалась критически о предоставленном вами материале, приведя причины, по которым он показался мне сомнительным. А такие действия являются на форумах допустимыми. Вы в праве приводить дополнительные подтверждения в пользу своей правоты, но никто извиняться перед вами не обязан.

Не, не, не сомнительным вам материал показался. Вы сделали открытие и объяснили всё, как и почему.
Обязать извиниться может только суд. И собственная совесть. Вернее, чувство самоуважения.
Я намеревался польстить. Э то была беспардонная лесть - называть вас "в мужском роде". Но я всё время путался ... значит, виновен на половину.
Опять же - коровьи рога... Может, и копыта... А не проще разместить своё фото, вместо коллажа?
Наполовину извиняюся. Но вы-то должны за "коллаж" извиниться полностью.
   [/quote]

[Любовь]

Пипа, если наберете в поисковике "цветное фото", то там есть информация и о способах превращение черно-белых в цветные...
превращение старых чернобелых кинопленок в цветные почему-то ни кого не удивляет...

[Vitaliy]

... Вот смотри - твоя "уменьшенная" фотка - 119 кБ, моя "широкая" - 112кБ. Ну, как это понимать?

Перестань донимать Пипу, а давай лучше обратимся к ней за разъяснениями. Я взял фотку Леши - там по горизонтали было не менее 1700 пикселей, уменьшил ее до 700 пикселей на XnView, пользуясь дефолтными значениями параметров, глядь - а размер действительно увеличился. Леша меня долго голосом доставал по этому поводу, а я мычал что-то невнятное в ответ. А сейчас он поставил мой вариант вместо своего - и размер окна пришел в норму, как и планировалось...

Смотрю я сейчас на раскрашенную фотку. Там действительно квадратики на мишкином боку в 2 х 2 раза больше, чем квадратики рядом на фоне. Всяческие виды аппроксимации - они же весь снимок обрабатывают единообразно. А тут такая преференция мишке... Объем фотки 67549 байт, размер 877 х 500 пикселей. Разрешение 72 х 72 пикселя/дюйм. Композиционно, действующие лица ведут себя по-разному. Мишка грустно задумался, глядя прямо перед собой. На Джима, своего злейшего врага и не глядит... Джим же абсолютно непринужденно трусит мимо... Солнце светит на мишку прямо сзади, поэтому его тень располагается прямо перед ним, размером примерно со зверя. Тень достаточно четкая. Тень под Джимом выражена гораздо менее четко и составляет примерно треть от длины собаки.

На черно-белом оригинале, если уменьшить контрастность, можно разглядеть аппроксимационные квадратики - они и на мишке и на фоне одинаковые - маленькие. Размер файла 114918 байт, изображение: 1944 х 1104 пикселей.

После моего уменьшения размер файла стал 122162 байта, изображение: 700 х 396 пикселей. Разрешение в черно-белых снимках: 300 х 300 пикселей/дюйм.

Визуально, когда я смотрю черно-белые фотки на XnView при 100% размере уменьшенная фотка строго в положенное число раз меньше исходной. Так что форумные маги и системные администраторы тут ни при чем.

Я пару суток назад попросил этих "магов" сделать так, чтобы мой пёс цапнул меня. И что же? Действительно, только не пёс, а кот. И не цапнул, а лизнул. Впервые за 2 года.

А чем ты недоволен? Во-первых, вслед за твоей просьбой последовало необычное действие. И потом, что лучше: когда цапают или лижут? Давай выйдем на улицу и проведем опрос населения - что скажут граждане... А то, что твое пожелание было выполнено с долей фантазии, так это понятно: они теоретики, обычными магическими приемами не владеют, а пользуются КМ: там чего-то немножко не так когерировали, немножко криво декогерировали, поквасили там в нелокальном источнике реальности... и вот... ну уж не обессудь. Им еще несколько теорем осталось доказать - вот тогда будет полный ажур.

... А давай, я пришлю тебе все мои фотки, и ты их уменьшишь? А?
Заранее благодарю...

Нет проблем. Шли, только скажи до какого размера (по пикселям в ширину уменьшать)...

[Quangel]

После моего уменьшения размер файла стал 122162 байта, изображение: 700 х 396 пикселей. Разрешение в черно-белых снимках: 300 х 300 пикселей/дюйм.

Поставь себе IE 7 и не мучайся. 

[Vitaliy]

... Поставь себе IE 7 и не мучайся. 

Во-первых, как ты можешь советовать коллеге эту гадость?

Во-вторых, IE просто не грузит фотку по месту, а дает ссылку, которую надо специально открывать, лезть потом смотреть. Firefox позволяет делать и так, и эдак - я, конечно же, всегда смотрю фотки по месту.

В третьих, Microsoft sucks - более прилично пользоваться хорошим альтернативным продуктом.

В четвертых, если не превышать размера фотки, то страница смотриться - вот как сейчас - нормально.

Меня просто заинтересовал феномен раздувания объема файла при сокращении размера фотки. Кстати, я попробовал одну из больших фоток Леонида уменьшить по пикселям, так ее объем раздулся так, что я не сумел файл приэтэчить тут... А подправить надо бы - там остались большие фотки...

[Quangel]

Во-вторых, Microsoft sucks - более прилично пользоваться хорошим альтернативным продуктом.

Кто бы мог подумать,что даже махровые материалисты подвержены подобным жалким
программерским предрассудкам... Майкрософтовские продукты специально подгоняются для максимальной совместимости. Выдирать из виндов с корнем IE,
чтобы потом латать дырку сделанным на коленке "альтернативным продуктом"... Бррр...

Меня просто заинтересовал феномен раздувания объема файла при сокращении размера фотки. Кстати, я попробовал одну из больших фоток Леонида уменьшить по пикселям, так ее объем раздулся так, что я не сумел файл приэтэчить тут... А подправить надо бы - там остались большие фотки...

Странно,в простеньком просмотрщике-редакторе типа FSViewer'а такого не было
никогда... Может сжимаешь опять чем-то до предела альтернативным? 

[Leonidl]

Братцы-ы!
Виталя! Андрей! Деушки!
Не хватит ли обсуждать мои фотки?! Завалю ведь!
А по делу? Как Ваше высокоучёное мнение, насчёт возможности эл.-магн. связи? Кончить эту безнадёгу, или есть смысл?... Что за вода внутри- и межмолекулярном пр-ве? Солёность? Поляризованы ли молекулы воды? Вид, схема "живых" ДНК на сетчатке? Глаза убитого хищника ещё долго светятся (отражают зелёный свет). Почему - двойная спираль??? Смысл?!
Почему у хищников отражается более высокочастотная часть спектра, а у травоядных - ее противоположность? Кто-нибудь мерил отраж. способность человеч. глаза? Почему у убитого хищеика глаза ещё долго продолжают отражать свой спектр? Хотя сами свой цвет меняют?

[Leonidl]

 

Мишка грустно задумался, глядя прямо перед собой. На Джима, своего злейшего врага и не глядит... Джим же абсолютно непринужденно трусит мимо... Солнце светит на мишку прямо сзади, поэтому его тень располагается прямо перед ним, размером примерно со зверя. Тень достаточно четкая. Тень под Джимом выражена гораздо менее четко и составляет примерно треть от длины собаки.

Дорогой мой, мишка всё время делал неожиданные броски. Постоит, постоит, искоса следя за собакой, и прыгнет. Очень шустро и неожиданно. Потому и не удалось получить хорошего кадра - человеческая реакция уступает звериной.
 Джим стоял и ждал, лапы полусогнуты, готовые к прыжку (ты видел когда-нибудь непринуждённую трусцу фокса? Выпрямленные лапы, гордо поднятая голова, лебединая шея и нахально торчащий вверх обрубок хвоста. Примерно так, когда он посадил мишку к дереву. Сходи на собачью выставку - увидишь, как ходят непринуждённой трусцой фоксы).
В момент, когда миша бросался на него, он делал прыжок вбок и пролетевшего мишку хватал за задницу. Тот рявкал, разворачивался, бросался за Джимом. Впустую.
Что же до тени, то миша стоит на ровной горизонтальной площадке, Джим же на бортике оврага (это хорошо видно), и, т.к., солнце довольно низко (см. длину тени деревьев и миши. Время - 6-й час дня) и, ествстн, тень Джима относительно короче тени миши.
Эх-ма, Виталя, развивай наблюдательность.
Я поставил на старые посты правильно обжатые в фотошопе фоты. Взгляни, если хошь.

Я пару суток назад попросил этих "магов" сделать так, чтобы мой пёс цапнул меня. И что же? Действительно, получилось. Только не пёс, а кот. И не цапнул, а лизнул. Впервые за 2 года.

А чем ты недоволен? Во-первых, вслед за твоей просьбой последовало необычное действие. И потом, что лучше: когда цапают или лижут? Давай выйдем на улицу и проведем опрос населения - что скажут граждане... А то, что твое пожелание было выполнено с долей фантазии, так это понятно: они теоретики, обычными магическими приемами не владеют, а пользуются КМ: там чего-то немножко не так когерировали, немножко криво декогерировали, поквасили там в нелокальном источнике реальности... и вот... ну уж не обессудь. Им еще несколько теорем осталось доказать - вот тогда будет полный ажур.

Квасить надо вмеру... Не дай Бог - докажут... Выбегаллы...

[Любовь]

Leonidl
я свое мнение уже отписала...
похоже, обида в Вас говорит сильнее любопытства, иначе мой пост бы увидели
 что в большей степени оставляю ответственность за глазные эффекты за шишковидным телом...
спиральники разнонаправленные как вихри могут создавать и потоки разной направленности... разнонаправленные вектора...
 имхо, как спины элементарных частиц, опять же имхо, могут говорить о том - результатом декогеренции или рекогеренции они являются...
и чтобы быть в теме, таки посмотрите книжку СИДа...

[Quangel]

А по делу? Как Ваше высокоучёное мнение, насчёт возможности эл.-магн. связи? Кончить эту безнадёгу, или есть смысл?...

Странный вопрос,учитывая твое нахождение на Квантовом портале... 
Разумеется бросить,тем более основные информационные структуры на уровне материального
мира со всем его электромагнетизмом просто не находятся. Информационная емкость классического домена для этого слишком мала.   

[Leonidl]

что в большей степени оставляю ответственность за глазные эффекты за шишковидным телом...

Люб, ну, пусть, за шишковидным... Как, что, отчего?

спиральники разнонаправленные как вихри могут создавать и потоки разной направленности... разнонаправленные вектора...

Чего потоки-то?

имхо, как спины элементарных частиц, опять же имхо, могут говорить о том - результатом декогеренции или рекогеренции они являются...

Я б за эти имхо... Не достать... де-, ре- ... чего, какой?! Раззвезденелась...

Ты для простого, серого человека говори. Внятно. 

[Leonidl]

Странный вопрос,учитывая твое нахождение на Квантовом портале... 
Разумеется бросить,тем более основные информационные структуры на уровне материального
мира со всем его электромагнетизмом просто не находятся. Информационная емкость классического домена для этого слишком мала.   

Небось, когда током дерьнет, али руку наколешь - не беспокоят всяки ёмкости. Бепокоит Главный вопрос, - где взять, чо делать, куда бечь???

Ладно, спасибо.

[Любовь]

Люб, ну, пусть, за шишковидным... Как, что, отчего?

если не лень, поищи передачи Гордона - "После полуночи"
в одной из них более точная информация, не хочу быть испорченным телефоном

спиральники разнонаправленные как вихри могут создавать и потоки разной направленности... разнонаправленные вектора...

Чего потоки-то?

не электронов - эт точно...

Ты для простого, серого человека говори. Внятно. 

я уже сказала - прочтите книги СИД - Сергея Ивановича Доронина, она есть здесь на сайте...

[Quangel]

Небось, когда током дерьнет, али руку наколешь - не беспокоят всяки ёмкости. Бепокоит Главный вопрос, - где взять, чо делать, куда бечь???Ладно, спасибо.

Так мы чего ищем,информацию или когда током дернет?   Уровни декогеренции идут по нарастающей несепарабильности,(понял что-нибудь?   ) сначала материя,над ней - энергия,
над ней - классическая информация,а дальше та структура,которая сама рождает информацию.  
Гильбертово пространство состояний Квантового Домена. Вот там копать и надо...   Вот модель
Универсума согласно последним теориям КМ: http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html

[Vitaliy]

Леша! Поискал я сегодня материалы по офтальмологии. Получается, что наблюдаемое свечение глаз разных животинок - это эффект отражения даже слабого рассеянного света от особого слоя в глазном дне. Вот смотрим http://www.optimash.ru/articles/00/:

Первым, кто правильно объяснил свечение глаз животных отражением света от хориоидеи был французский физик E.Mariotte (1626-1684). Он оставил следующее наблюдение: Поставьте ночью зажженную свечу вблизи Ваших глаз и заставьте собаку, находящуюся на расстоянии десяти шагов, смотреть на Вас: Вы увидите в ее глазах достаточно яркий свет, который, как я полагаю, происходит от отражения свечи, изображение же ее находится на хориоидеи собаки: хориоидея собаки обладает большой белизной, из-за чего отражение очень сильное; ибо, если бы оно происходило от хрусталика или сетчатки, то можно было бы наблюдать такое же явление в глазах людей и птиц и других животных, у которых хориоидея черная . К сожалению, эта запись была обнаружена и стала известной научному миру только через двести лет после смерти ученого в 1884 году.

В 1715 году голландец H.Bedlou (1649-1718), наблюдая за кошкой помещенной в темноту, не обнаружил никакого света, излучаемого из глаза. Этим опровергалась теория самоизлучения света.

Позже, независимо от Бидлоо, то же самое показали J.Prevost (1790-1850) в 1810 году и F.Gruethuesen в 1812 году. Жан Луи Прево писал: Свечение глаз некоторых животных, например, кошки не происходит, как полагали до сих пор, из-за возникновения собственного света в глазу, а исключительно из-за отражения света, падающего в глаз; оно никогда не происходит в темноте и не бывает ни самопроизвольным, ни вызванным аффектами . Франц Грюйтгуйзен (1774-1852) установил то же самое и объяснил, что у кошек и собак в сосудистой оболочке находятся светоотражающие гранулы тапетум. Эти факты также говорили о необходимости достаточно большого количества отраженного света, для получения зрачкового рефлекса. Именно на этих исследователей в своих работах ссылался Гельмгольц.

Вот что пишут в Википедии:

The tapetum lucidum (Latin: "bright tapestry", plural tapeta lucida) is a layer of tissue in the eye of many vertebrate animals, that lies immediately behind or sometimes within the retina. It reflects visible light back through the retina, increasing the light available to the photoreceptors. This improves vision in low-light conditions, but can cause the perceived image to be blurry from the interference of the reflected light.[citation needed] The tapetum lucidum contributes to the superior night vision of some animals. Many of these animals are nocturnal, especially carnivores that hunt at night, and their prey. Others are deep sea animals.

... Eyeshine is a visible effect of the tapetum lucidum. When a light is shone into the eye of an animal having a tapetum lucidum, the pupil appears to glow. Eyeshine can be seen in many animals, in nature and in flash photographs. In low light, a hand-held flashlight is sufficient to produce eyeshine that is highly visible to humans (despite our inferior night vision); this technique, spotlighting, is used by naturalists and hunters to search for animals at night.

Что касается электромагнитной природы телепатии, по-моему, она тоже нереальна. Вот меня заинтриговали твои опыты с издевательством над растениями. К сожалению, у меня нет технической базы для их повторения . Может, можно воспользоваться готовыми операционными усилителями? Что за сигнал ты ловил? На постоянном токе? Зря ты вот с Пипой тут царапался. Она у нас весьма крута по части спецэлектроники. Может даже что-то подобное и сама делала. Но, скорее всего, нет - иначе бы рассказала. Потом - подходи в тему про магию. Там мы те же вопросы со стороны психопрактик мусолим.

[Leonidl]

Так мы чего ищем,информацию или когда током дернет?  

Ну, это - по вкусу. Одному - одно, мазохисту - другое.

Уровни декогеренции идут по нарастающей несепарабильности,(понял что-нибудь?   )

Не-а. Стараюсь пока.
Вот ты, Андрей, можешь представить систему, не взаимодействующую с окружением? Хотя, несомненно, таковые существуют. Закуклившиеся системы. У них путь один - гибель, диссипация. И дальше - корм окружению. Закукливание - это предсмертная агония, даже, не агония - кома. Очень кратковременная.
Например, Советский Союз в этой стадии не просуществовал и 10 лет, несмотря на продлившие агонию попытки Горбачёва выйти из закукливания.
У закукливания только один выход - диссипация.

Как у СИДа:
 

"Если система находится в одном из этих состояний — значит, она не взаимодействует с окружением, несмотря на то что она классическая. Если рядом находится еще одна система в таком же состоянии, то совокупная система из этих двух уже подсистем будет сепарабельной (разделимой), и в любой момент ее можно без проблем разложить на две независимые части и рассматривать каждую из них по отдельности."

Этого-то нельзя делать - это будет не анализ. Мы выбросим предъисторию об образовании этих систем и их функционировании. Тегда, зачем нам их рассматривать?

сначала материя,над ней - энергия,
над ней - классическая информация,а дальше та структура,которая сама рождает информацию.  

Вот-вот. Мне-то кажется это пагубным (а, мож., тратой времени) разделять материю, энергию, информатику. Ни то, ни то, ни третье не существуют по отдельности. Классическая система не взаимодействующая с окружением... М-дя-а...

Гильбертово пространство состояний Квантового Домена. Вот там копать и надо...   Вот модель Универсума согласно последним теориям КМ: http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html

Ну, это - наздоровье.

[Leonidl]

Люб, ну, пусть, за шишковидным... Как, что, отчего?

если не лень, поищи передачи Гордона - "После полуночи"

Вот, теперь к авторитету Гордону... А пересказать вкратце труд?
 

спиральники разнонаправленные как вихри могут создавать и потоки разной направленности... разнонаправленные вектора...

Чего потоки-то?

не электронов - эт точно...

 Ты для простого, серого человека говори. Внятно. 

я уже сказала - прочтите книги СИД - Сергея Ивановича Доронина, она есть здесь на сайте...

Начал...
Понимаешь, Любовь моя, называя "спиральники разнонаправленные" ты утрачиваешь суть идеи. Двойную спираль я назвал антеннами, разнонаправленной, противоположной, ортогональной поляризации. Согласен, может, поспешно, необоснованно, профанировано... Но зачем двойная спираль Её Величеством Природой придумана? Мне известно, что подобная пара антенн служит для снижения шума, очистки полезного сигнала, излучённого подобной же парой антенн, включённых паралл.-послед., т.е., на вычитание.

А рассказать конспектно о шишковидной? Много чего сейчас есть, что читать, и по мере необходимости я буду детализировать твой рассказ. Сделай божецкую милость... Земеля, всё ж...

[Quangel]

Не-а. Стараюсь пока.
Вот ты, Андрей, можешь представить систему, не взаимодействующую с окружением? Хотя, несомненно, таковые существуют. Закуклившиеся системы. У них путь один - гибель, диссипация. И дальше - корм окружению. Закукливание - это предсмертная агония, даже, не агония - кома. Очень кратковременная.

Именно поэтому теоретики КП утверждают,что полностью сепарабильных систем
не бывает.  Весь Универсум представляет собой одну единую систему,
сепарабильную по одним степеням свободы и несепарабильную по другим.
Вообще для начального ознакомления с теорией декогеренции больше подходят
статьи Заречного,вот эта к примеру: http://simoron.dax.ru/info/simi/fisika.htm
Она написана в полушутливой форме и с наглядными рисунками.  Книга СИДа
хоть и отличается проработанными математическими моделями,в плане
начальной наглядности элементарных законов КМ несколько проигрывает...

[Leonidl]

С П А С И Б О !

[Leonidl]

Леша! Поискал я сегодня материалы по офтальмологии. Получается, что наблюдаемое свечение глаз разных животинок - это эффект отражения даже слабого рассеянного света от особого слоя в глазном дне.

Виталий, да знаю, что светятся отражённым светом. Я, ведь, человек ночной и была даже нокталоскопия.
Меня интересует, почему у теплокровных млекопитающих он отражается разными спектрами? Взависимости от специализации по виду пищи. 
Почему у погибшего животного какое-то время продолжает отражаться? Показалось мне или нет, но у меня впечатление, что свечение превышает отражённый свет - слабый ручной фонарик вызывает столь яркий сполох красного свечения овечьих глаз по всей кошаре, что никак не верится, что свечение вызвано этим желтоватым чахлым лучиком, не достигающим даже ближайшего перевясла кошары. Нет ли здесь эфф. подпитки?

... если бы оно происходило от хрусталика или сетчатки, то можно было бы наблюдать такое же явление в глазах людей и птиц и других животных, у которых хориоидея черная...

Блеск! Спасибо! Значит у людей и птиц эта хорио - чёрная. Т.е., поглощающая, пропускающая внутрь, не отражающая! Не зря стая птиц может, как одна одновременно менять направление полёта. Оччч. любопытно!

Франц Грюйтгуйзен (1774-1852) установил то же самое и объяснил, что у кошек и собак в сосудистой оболочке находятся светоотражающие гранулы тапетум. Эти факты также говорили о необходимости достаточно большого количества отраженного света, для получения зрачкового рефлекса.

Какого рефлекса? Сужения? Так, вроде, у человека тож...

Что касается электромагнитной природы телепатии, по-моему, она тоже нереальна. Вот меня заинтриговали твои опыты с издевательством над растениями. К сожалению, у меня нет технической базы для их повторения . Может, можно воспользоваться готовыми операционными усилителями?
 Что за сигнал ты ловил? На постоянном токе? Зря ты вот с Пипой тут царапался. Она у нас весьма крута по части спецэлектроники. Может даже что-то подобное и сама делала.

Да у нас с Пипой приязненное царапанье. Я ж говорю - она мой любимый персонаж, хоть и не возможный родственник. Как ты, напр.
Конечно, операционные усилители (на канальных полевых малошумящих) вполне подойдут, только надо организовать плавающую землю, чтобы питание (биполярное) изменялось взависимости от входного сигнала.
Пипа, поняла?

А мой опыт с топором в лесу ещё ранее кто-то проделал...

[Любовь]

Leonidl

вот одна из передач http://www.ntv.ru/gordon/archive/8596/

[Leonidl]

Спасибо, миленькая!

И - шишковидную?

[Leonidl]

Leonidl

вот одна из передач http://www.ntv.ru/gordon/archive/8596/

Да, миленькая, прочёл. Большое спасибо!
Полностью согласен с Либерманом и Шароном. Вседа считал, что мир сделал некто "всемогучный и вездесучный", но меня-то интересуют некоторые др. детали не столь глубокого уровня, пока уровня помельче.

Ну, как на взгляд - есть добавка в свечении? Кроме отражённого света? В сравнении, хотя бы с белым потолком?

[Vitaliy]

Леш... Кот у тебя совершенно потрясающий... философ. И, если он к тебе примуркнулся - вот это магия!...

[Leonidl]

Леш... Кот у тебя совершенно потрясающий... философ. И, если он к тебе примуркнулся - вот это магия!...

Примуркнулся... Магия...
Ты б знал, сколько труда мне стоило отловить этого дикого паршивца в поленнице, где он родился и жил, оставленный его матерью в 1,5-месячном возрасте. Чем он там питался?... А потом приручить...
Какая, к чёрту магия - труд, труд, хитрость, пот и кровь...
У сиамцев на лапах бритвы.

[Leonidl]

Но я о другом.
Взгляни на снимок выше твово поста и на снимок приложенный.
У тебя не создаётся впечатление, что глаза Сёмы светятся не только отражённым светом? Обрати внимание, что на приложенном снимке кот сидит спиной к свету. Да и на снимке выше глсза кота ярче белого потолка, и о фокусировке речи быть не может.
Если "нет", то пуркуа? Па?

[Любовь]

Leonidl
мы же все видим в отраженном свете, и чаще всего в отраженном рассеянном, а не в отраженном прямом солнечном... плюс оптические особенности строения...

[Leonidl]

Ну, да, в отражённом свете, и его можно собрать рефлектором. И отразить либо параллельным пучком, либо расходящимся после фокуса. Но кис не смотрит в объектив, т.е., этот сжатый пучок света (оттого и более интенсивный. чем рассеянный), только частично попадает в объектив. Кроме того,из белого спектра вырезается часть - синевато-зелёный, что ли. Т.е., только часть того интенсивного сжатого пучка белого света. и, вряд ли, она будет интенсивней белого рассеянного. А на фото, именно, так.
Поэтому, создаётся впечатление о подсветке изнутри. То же самое с овцами в кошаре ночью - просто сполох какой-то красного цвета. Тем более, что они лежали и глаза были на одном уровне.

[Pipa]

   У ночных животных так и должно быть.

Эффект красных глаз

Дефект «цвета глаз» у животных
Когда вы фотографируете животных, «дефект цвета глаз» может быть совсем другим. Глаза животных имеют отражающий слой, который формируется в сетчатке и называется зеркальцем (лат. tapetum lucidum — «светящийся ковёр»). Это повышает возможности их ночного зрения. На фотографиях животных отражающий слой даёт синий, зелёный, жёлтый или белый цвета глаз.
   У животных данный эффект может проявляться даже тогда, когда кажется, что окружающего света достаточно. Цвет отражающего слоя может быть разным в зависимости от цвета шерсти животого. Некоторые животные и несколько пород собак и кошек не имеют отражающего слоя. У этих животных проявляется «эффект красных глаз» как у людей.
   Цвет глаз животного на фотографии также зависит от ракурса съемки. Фотографируя одно и то же животное с разных позиций, вы можете получить различный цвет глаз животного.

Тапетум

Строение.
Расположен позади сетчатки, представляет собой «зеркальце», отражательную оболочку. Покрывает всё глазное дно или его часть, визуально напоминает перламутр. Состоит из кристаллов гуанина, может содержать примеси различных пигментов, придающих ему синий, зелёный или желтый оттенок. Условно выделяют 2 типа тапетума: tapetum lucidum, явно содержащий светоотражающий пигмент, и tapetum nigrum, практически лишенный его. Данные подгруппы условны, так как разница в количестве гуанина в ряде случаев сложно уловима.

Биологические функции.
В глазах многих позвоночных t. lucidum выполняет роль биологической отражающей системы, необходимой прежде всего для ночного зрения. Большая часть света попадающего в глаз, проходит сквозь сетчатку, и лишь небольшой процент его вызывает реакцию чувствительных клеток. Тапетум направляет прошедшие сетчатку фотоны назад, заставляя их еще раз воздействовать на рецепторные клетки. Таким образом значительно повышается чувствительность глаза, так как свет фактически оказывается «использованным» дважды. В условиях сумерек (малой интенсивности освещения) такая двойная стимуляция фоторецепторов оказывается весьма ценной, но при ярком освещении повышенная чувствительность сетчатки отрицательно сказывается на зрительной активности. Наличие тапетума обуславливает эффект «свечения глаз» у многих животных. В действительности глаза не светятся, а лишь отражают свет, попавший в них, поэтому в полной темноте заметить данный эффект невозможно. Цвет «свечения» зависит от конкретного пигмента, присутсвующего в тапетуме: глаза кошки в темноте сверкают зелёным, как и глаза некоторых пауков, глаза ракообразных (крабы, креветки) имеют красно-фиолетовую гамму свечения, некоторых рыб — молочно-белую.

Особенности тапетума у некоторых групп млекопитающих.
Кошки.
Тапетум обуславливает крайне высокую приспособленность кошек к сумеречному зрению: чувствительность их глаз в 6 раз выше, чем у человека. Цвет tapetum lucidum у кошек чаще всего лежит в диапазоне от жёлтого до зелёного, реже встречаются другие оттенки. Морфологически окраска тапетума в кошачьем глазу изменяется по направлению от центра к краю следующим образом: вокруг диска зрительного нерва тапетум золотисто-зелёного цвета, с нежным блеском, ближе к краю он приобретает зеленую, голубовато-зеленую или фиолетовую окраску, постепенно меняя цвет на пурпурно-красный и в итоге переходит в tapetum nigrum темнобуро-красного цвета.

[Leonidl]

Спасибо, милая!
Ваша помощь - паллиатив извинения. Принято.
Остаётся неясным - интенсивность свечения. Она явно превышает интенсивность отражения.
Неясность - эта самая отражающая подложка находится, судя по функционированию, позади сетчатки. Трудно предположить, что она предназначена для повторного возбуждения сетчатки. А при вспышке выше болевого порога? Да и, вообще, организм, проявляющий такие сложности в функционировании отдельных органов, вряд ли "пойдёт" на такую грубую простоту. А если повторного возбуждения недостаточно? Не проще ли "подкачать" мощности отражённому сигналу? При этаких эл.-магн. возможностях биологического вещества. О которых идёт такой горячий спор. С мордобоем.
Ещё раз - благодарю Вас! Держите в награду.
Не, неубедительно.

[Vitaliy]

Leonidl

вот одна из передач http://www.ntv.ru/gordon/archive/8596/

Да, миленькая, прочёл. Большое спасибо!

Я тоже прочел и глубоко задумался...

Четвертым принципом природоведения является принцип причинности. Физике пришлось с сожалением отказаться от этого принципа в связи с открытием квантовой механики, согласно которой измерение, произведенное, например, в Санкт-Петербурге, в тот же момент времени меняет пси-функцию в Москве, в то время как физические поля не распространяются быстрее скорости света. Природоведение восстанавливает принцип причинности в новом совершенно непривычном для старой науки виде.

До сих пор, обладая деликатной и чувствительной натурой , не мог прийти в себя от жесткой позиции нашей Главной Магини-Материалистки, демонстративно отрицающей причинность на микроуровне и относящей стохастичность к разряду имменентных свойств материи. Как мы уже выяснили, несмотря на кавалерийские мишины наскоки, все наши "впечатления" о материи, о ее свойствах - парадигмозависимые, хоть тресни! Как посмотришь, так и увидишь... В этих условиях толковать об имманентности можно только в очень растяжимом, метафорическом смысле - с большими натяжками, и только в отношении ну уж очень общих характеристик: масса, энергия... И то - надо постоянно воровато оглядываться в ожидании получить за это по мордасам.  А тут еще тов. Либерман масла в огонь подливает... Ну и что будем делать?

Кстати, его, либермановские интерпретации относительно пси-функции в Москве - явная туфта. Ранее мы рассматривали пример с горошиной и коробочками, увезенными в Токио и Нью-Йорк (по условиям эксперимента, горошина только в одной). И вот, открыв коробочку в Нью-Йорке и не обнаружив там горошины, мы мгновенно конкретизуем волновую функцию для горошины в Токио - дескать, если до этого, горошина там была с вероятностью 0.5, то теперь она с вероятностью 1.0. Ну... детский сад, да и только! На уровне унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекла.

На самом деле, никаких таких дистантных энергетических или информационных действий не происходит - просто это следствие нашей скоморошной модели явления: вместо того, чтобы сказать честно, что относительно горошины в Токио мы просто не имеем сведений, знания, мы начинаем за уши втягивать стохастическую модель: она там на 0.5 есть... Ну так, что ты положила в борщ, то и лопать будешь... Кстати, на нечто подобное и Бом намякивал со своими рыбками в аквариуме. Так нет... эти вдохновенные физики так полюбили свою странную модель, что куда уж там... 

А вот ище забавная цитата.

... Поэтому, понятие информации относится обязательно к макроскопическим предметам и сигналам. Понятие «количество информации» — чисто математическое. В физике ничего подобного нет. Физика предполагает, что будущее системы зависит отнюдь не от наших желаний, а только от прошлого состояния системы.

Это к нашему хроническому вопросу о месте и роли информации и о бессмысленности, по моему мнению, разговоров об информации как одном из базовых или даже первичных свойств Мироздания.

Впечатление об авторе работы компрометируются вот подобным описанием проделанного эксперимента:

... Сведения о том, что импульс нейтрино возник, мы получали от счетчика нейтрино. Загоралась лампочка, и испытуемый пытался понять, возникают ли у него в этот момент какие-либо ощущения. Е. А. Либерману казалось, что иногда возникает необычное ощущение.

Совершенно детсадовская постановка. Как можно доверять выводам подобных горе-экспериментаторов? Похоже, они и горе-теоретики...

[Pipa]

До сих пор, обладая деликатной и чувствительной натурой , не мог прийти в себя от жесткой позиции нашей Главной Магини-Материалистки, демонстративно отрицающей причинность на микроуровне и относящей стохастичность к разряду имманентных свойств материи.

  Я ни в коей мере не отрицаю причинность, как явление. Т.е. принимаю, что причины существуют, но отсюда не следует, что они существуют повсеместно . Если я скажу, что бывают нищие или безденежные (хотя бы временно) люди, то разве это означает, что я отрицаю товарно-денежные отношения? Как раз наоборот! Полностью признавая товарно-денежные отношения, я обязана признать также и то, что покупательная способность человека прямо пропорциональна количеству денег у него в "кошельке". Поэтому при отсутствии денег исчезает и покупательная способность (кредитные операции я сейчас не рассматриваю). Тот же самый случай имеет место и с причинностью. Чем "весомее" причина, тем бОльшую ФОРУ получает один конкретный вариант из множества возможных. Вплоть до того, что остальные варианты перестают быть возможными. Однако же ровно также следует признать, что с "ослаблением" причины, лоббируемый ею вариант исхода имеет всё меньшую поддержку, вплоть до того случая, когда все возможные варианты становятся равновозможными (случайный исход). Такое признание не является отрицанием причинности, а представляет собой понимание того, что причины не только бывают большими и маленькими, но в определенных случаях могут отсутствовать, как деньги в кошельке. При этом жесткий (безвариантный) исход соответствует наличию сильной причины (или коррелированных причин), а случайный исход имеет место в отсутствии причины, определяющей результат. Еще раз подчеркну, что в последнем случае отсутствует причина, а не причинность! С причинностью там всё в порядке: есть причина - есть и определенный результат, нет причины - происходит случайный выбор среди всех возможных вариантов.

Кстати, его, либермановские интерпретации относительно пси-функции в Москве - явная туфта.

  Либермановские интерпретации - туфта не только в этой части, но и в целом . Этот случай является лишь еще одним подтверждением того, что степень доктора наук далеко не всегда соответствует правоте во всех вопросах. Ученые люди, так же как и мы, сильно подвержены поверхностному суждению, когда обсуждаемый предмет выходит за пределы их компетенции (специализации). И тогда научные регалии играют с их обладателем злую шутку. Не возомни автор себя большим ученым, то, несомненно, более критически относился бы к своим утверждениям. Реалии же таковы, что за пределами своей компетенции надо учиться заново, а не рассчитывать на ранее полученный статус.

[Любовь]

ну воть...
опять-двадцать-пять
это у migus`а кавалерийские наскоки?!
- отнюдь... он четко работает лезвием, причем: по-тоньше лазерного луча, отсекает, не нарушая структуры

а про детсадовскую постановку...
как иначе еще можно развить чувствительность к явлениям, которые фиксируются на физ плане в лучшем случае опосредовано?
как развить тонкое видение? - только опытным путем, иначе получив информацию, Вы не в состоянии понять о чем она...
как в случае с сыном я сама поставила порог - запретила себе мыслить о плохом в отношении его, и порог сработал...
 так и Вы ставите порог/запрет на познание, развитие чувствительности в новых диапазонах
надо заново учиться видеть, слышать, знать, двигаться, мыслить (выбрать нужное) в новых диапазонах, как например было с радиоволнами, СВЧ, нанотехнологиями...

[Leonidl]

 

Я тоже прочел и глубоко задумался...

Я потрясён! Нет, правда?! Задумался?! Глубоко?!!!

Четвертым принципом природоведения является принцип причинности. Физике пришлось с сожалением отказаться от этого принципа в связи с открытием квантовой механики, согласно которой измерение, произведенное, например, в Санкт-Петербурге, в тот же момент времени меняет пси-функцию в Москве, в то время как физические поля не распространяются быстрее скорости света. Природоведение восстанавливает принцип причинности в новом совершенно непривычном для старой науки виде.

До сих пор, обладая деликатной и чувствительной натурой , не мог прийти в себя от жесткой позиции нашей Главной Магини-Материалистки, демонстративно отрицающей причинность на микроуровне и относящей стохастичность к разряду имманентных свойств материи. Как мы уже выяснили, несмотря на кавалерийские мишины наскоки, все наши "впечатления" о материи, о ее свойствах - парадигмозависимые, хоть тресни! Как посмотришь, так и увидишь...

А если парадигма набекрень?

...пример с горошиной и коробочками, увезенными в Токио и Нью-Йорк (по условиям эксперимента, горошина только в одной). И вот, открыв коробочку в Нью-Йорке и не обнаружив там горошины, мы мгновенно конкретизуем волновую функцию для горошины в Токио - дескать, если до этого, горошина там была с вероятностью 0.5, то теперь она с вероятностью 1.0.
 На самом деле, никаких таких дистантных энергетических или информационных действий не происходит - просто это следствие нашей скоморошной модели явления: вместо того, чтобы сказать честно, что относительно горошины в Токио мы просто не имеем сведений, знания, мы начинаем за уши втягивать стохастическую модель: она там на 0.5 есть...

Ну так, что ты положила в борщ, то и лопать будешь... 

Да, братец, с жизненным опытом у тебя...
Ну, вот два повара готовят боржч (допустим, ты и я). Обоим по разнарядке всё одинаково выдали. У одного всё по-отдельности в тарелке - и капуста, и свеколка, и картошечка, и мозговая косточка, и даже лучок поджаренный. У другого - взглянул на огонь костерка, прикинул ветерок, посмотрел зачем-то на небо... И у одного - варево, у другого - блюдо. А, ведь, "клали" одинаково...
У одного и "впечатления" о материи, о ее свойствах - парадигмозависимые, хоть тресни!" И с вкусовыми рецепторами всё в порядке. Но... отсутствует божественное... м-м ...наитие, что ли.
И поверь мне, практику, за вторым не гоняются зачем-то по всему лагерю... С мисками... Металлическими...

А вот ище забавная цитата.

... Поэтому, понятие информации относится обязательно к макроскопическим предметам и сигналам. Понятие «количество информации» — чисто математическое. В физике ничего подобного нет. Физика предполагает, что будущее системы зависит отнюдь не от наших желаний, а только от прошлого состояния системы.

Это к нашему хроническому вопросу о месте и роли информации и о бессмысленности, по моему мнению, разговоров об информации как одном из базовых или даже первичных свойств Мироздания.

 Информация - задание формы. Любой структуре соответствует какая-то информация. Или, иначе: любая информация влияет на форму (материю). Информация сама по себе нематериальна. Это - колебание. И любое колебание представляет собой информацию и, тем самым, может каким-то образом воздействовать и изменять материю.
Информация, являющаяся колебанием, представляет собой силовые поля, постоянно приводящие в движение, инициирующие всегда вновь начало творения.
Взаимодействие - основной признак информационного обмена.
  Закукливание системы, отсутствие реакции на второстепенные раздражители -  признак начала распада,  разрушения  системы.
  Для любой системы окружающий мир, среда существования является местом отражения её действий, её жизнедеятельности, так как окружающий мир представляет собой совокупность систем, взаимодействующих между собой и, в том числе, с нашей рассматриваемой  системой.
 Можно назвать информационный поток от нашей системы, направленный наружу, - «выходом». Этот поток приводит к реакции - изменениям в окружающей среде (среде существования), которые сообщаются системе обратно в виде ответного информационного потока. Кроме того, на «вход» подаются и естественные управляющие сигналы, жизненно необходимые для данной системы. Поэтому, можно сказать, что среда существования системы это место отражения жизнедеятельности системы, место отражения действий системы, как бессознательных, так и сознательных - в применении к человеку, - существу, наделенному волей.   
         Благодаря изменениям, сообщаемым информационным потоком, происходит взаимодействие системы с внешним миром. Но, - действие вызывает ответное действие, и в результате происходит обмен информацией между системой и внешним миром.
Система принимает воздействие внешнего мира и отвечает, реагирует. Внешняя среда воспринимает её реакцию, как воздействие на себя и отвечает (с задержкой на время отклика, который у каждой среды, каждой системы свой) воздействием на систему. И так происходит до полного равновесия (которое, вообще говоря, не может быть полным. Скорее, равновесие - это длиннопериодное  неравновесие -  время  пребывания  системы  на  определённом  уровне развития)                                                           
   В основе любого изменения всегда лежит изменение информации. «Информация» означает оформление, образование, т.е., вхождение в форму, воздействие на форму. Следовательно, можно сохранить структуру при неизменном информационном потоке, или  вызвать изменение, благодаря изменению информации.
Процесс старения - это видимое изменение информационного потока.     
  Информация вызывает материальные изменения только через, так называемые, конвертирующие силы. Эти силовые поля поставляют необходимую энергию и обеспечивают план строительства - «духовный» потенциал.

Впрочем, я тебе уже говорил это. Но объяснить тебе что-либо можно только миской. Металлической... Права наша землячка Любочка.
А, с другой стороны, и Пипа тебя рожком-то....
 

[Quangel]

Кстати, его, либермановские интерпретации относительно пси-функции в Москве - явная туфта. Ранее мы рассматривали пример с горошиной и коробочками, увезенными в Токио и Нью-Йорк (по условиям эксперимента, горошина только в одной). И вот, открыв коробочку в Нью-Йорке и не обнаружив там горошины, мы мгновенно конкретизуем волновую функцию для горошины в Токио - дескать, если до этого, горошина там была с вероятностью 0.5, то теперь она с вероятностью 1.0. Ну... детский сад, да и только! На уровне унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекла

Это ты,Виталий,пока находишся на уровне этой самой вдовы,   и будешь занимать сие почетное
место до тех пор,пока не исчезнет привычка мерить квантовые законы горошинами в коробочках...   Никакими классическими аналогиями законы КМ смоделировать  невозможно. Посколку классические и квантовые объекты состоят из разных материалов,а точнее из одного материала но разной степени плотности(декогеренции). Горошина может находиться только в одном коробке,а частица - находится сразу в обоих. Тебе уже Пипа попеняла,если бы бытие можно было бы объяснить классическими законами,в создании КМ просто не было бы смысла...   А ты из поста в
пост про горошину повторяешь.  

[Любовь]

лан... еще такой пример...
Лазарев трудно шел к осознанию того метода, которым сейчас пользуется ain...
даже до онкологии дело доходило... причем оч интересным образом...
 его анализы на стеклышках, которые находились у его друга, то показывали онкологию, то нет, то опять она проявлялась, причем результаты на прямую когерировали с осознанием Лазарева...

[Quangel]

лан... еще такой пример...
Лазарев трудно шел к осознанию того метода, которым сейчас пользуется ain...

ain пока пользуется только зачатком его метода.  От которого сам СНЛ отказался еще в 93-ем. 
Когда впервые увидел что корни любой "порчи" уходят напрямую к НИРу,и механическое покаяние не работает...

[Vitaliy]

... Горошина может находиться только в одном коробке,а частица - находится сразу в обоих.

Андрюша, мульку про горошину - не я выдумал... Лень искать, но кто-то из отцов основателей КП. И не надо ставить водораздел между классикой и КП. Это происходит у тех, кто ниасилил интерпретацию. Интерпретация должна быть у любой науки, претендующей на прикладную ценность, а не на бытие в себе. А вы, инструменталисты, напоминаете инструкции к оборудованию, которые любят издавать на Западе - для дебилов. Я сплошь да рядом с подобным встречаюсь для разных бытовых приборов: телефон, мобильник, часы... "Чтобы выполнить такую-то операцию, нажмите такую-то кнопочку, потом эту, а потом - вон ту. А чтобы выполнить другую... нажмите... и т.п.". Документация, принятая в Союзе практически всегда содержала интерпретацию, смысл, часто и принципиальную схему - для особо въедливых пользователей.

Так и от любой прикладной науки необходимо требовать интерпретацию. Никто не настаивает, что для КП она должна быть в тех же терминах, что и для классики. Не надо уподобляться создателям руководств для дебилов: "Возьми такую-то плотность вероятности, такой-то гамильтониан, и получишь искомое...".

В защиту примера с горошиной и коробочками. Пример достаточно чистый. Вот две закрытых коробочки развезены по местам своих назначений. Обычный здравый чел скажет, что я не знаю, в которой из них горошина. Посмотрю - узнаю... И заодно - пойму, что в другой... Можно даже и о вероятностях потолковать: предположим, что нам известно изначально, что коробочки выбирали не случайно, а с какой-то преференцией: например, шансы обнаружить горошину в первой: 95%... Правда, надо при этом аккуратно обойтись с самим понятием вероятности. Например, наблюдатель обнаружил, что в процессе многих десятков-сотен экспериментов, укладчик горошин на 95 первых коробочек, кладет горошину во вторую коробочку лишь в 5 случаях... Нормальная классическая интерпретация.

А апологет КМ таинственно понизив голос говорит, что горошина реально, в нашем случае, на 95% находится в первой коробочке, а на 5% - во второй. Такова, блин, волновая функция. А когда мы открываем первую коробочку, мы ее декогерируем. По существу, то же объяснение, что и в классическом случае, но зато напущен формалистический туман. Кому от этого легче?

[Vitaliy]

... Ну, вот два повара готовят боржч (допустим, ты и я). Обоим по разнарядке всё одинаково выдали. У одного всё по-отдельности в тарелке - и капуста, и свеколка, и картошечка, и мозговая косточка, и даже лучок поджаренный. У другого - взглянул на огонь костерка, прикинул ветерок, посмотрел зачем-то на небо... И у одного - варево, у другого - блюдо. А, ведь, "клали" одинаково...
У одного и "впечатления" о материи, о ее свойствах - парадигмозависимые, хоть тресни!" И с вкусовыми рецепторами всё в порядке. Но... отсутствует божественное... м-м ...наитие, что ли.

Леша! Вопрос понятен как репка. Ну да, есть знание формализованное до хорошо интерпретируемой модели, а есть опыт практического использования. В сложных ситуациях - та же варка борща - та, неформализованная часть имеет значительный вес. На чем она держится? На чистой рецептуре: - Так делала моя мама! На собственном опыте: вот я попробовала варить борщ когда дует северо-западный ветер, и получалось хорошо... Либо - А я всегда произношу "Ом мани падме хум!..." В некоторых случаях идет чисто суггестивное поднятие собственного внимания и веры в себя - хозяйка готовит борщ как талантливый скрипач исполняет классическое произведение. Вот исполнению Ванессы Май всегда сопутствует эмоциональный подъем и у нее, и у слушателей.

Не надо сбрасывать со счетов и элемент суггестии в сторону потенциальных едоков борща... Одно дело, я в неряшливом фартуке с тоской во взоре и легкой матерщиной рублю компоненты, время от времени утирая нос рукавом, а другое - они лицезрят магический ритуал приготовления борща... Они будут есть, нахваливать, да и потом родным раскажут - был у нас в экспедиции - такой маг-волшебник Ленька... он такие чудеса творил... и борщ у него получался ну... прямо божественный... 

... Информация - задание формы. Любой структуре соответствует какая-то информация. Или, иначе: любая информация влияет на форму (материю).

Леша... я дико извиняюсь, но у меня уже нет сил еще раз излагать свое представление об информации. Это во многих здешних темах с 23 февраля происходило... ну, я не знаю сколько раз. Вот в последние дни мы еще уделили внимание привязке информационных описаний объектов к парадигмам восприятия мира. Все. Пар кончился, у меня концепция полностью сходится с потребностями исследователя в области сознания, ИИ, со взгядами от семиотики. И ни одного вразумительного возражения не обнаружилось. Если охота - давай голосом.

Твой вариант мне представляется чересчур экзотическим и не опирающимся на надежную картину Мира. Но я не возражаю - если он тебе в чем-то помогает - дело хозяйское. Я придерживаюсь принципа демократии, свободы для исследователя: каждый волен давать свое определение, если ему от этого счастье. Вон же и флогистон когда-то кому-то на каком-то этапе чем-то помог...

[Любовь]

я дико извиняюсь, но у меня уже нет сил еще раз излагать свое представление об информации. Это во многих здешних темах с 23 февраля происходило... ну, я не знаю сколько раз. Вот в последние дни мы еще уделили внимание привязке информационных описаний объектов к парадигмам восприятия мира. Все. Пар кончился, у меня концепция полностью сходится с потребностями исследователя в области сознания, ИИ, со взгядами от семиотики. И ни одного вразумительного возражения не обнаружилось.
 

упсс...
 типа - "мы, Николай втОрый"?
 я воспринимаю только так, потому как в это "мы" уже даже Пипа не входит...
Вы все пишите свое субъективное... и не надо так нагло распространять его на объективное форума...
и если для Вашего субъективного ни одного вразумительного возражения не обнаружилось, то это Ваше субъективное, личное т.е. ... и в разряд чего Вы это отнесете - своих проблем или достижений - это тоже Ваше личное...
 и моих оных же абсолютно не касаемое

[Vitaliy]

... Тот же самый случай имеет место и с причинностью. Чем "весомее" причина, тем бОльшую ФОРУ получает один конкретный вариант из множества возможных. Вплоть до того, что остальные варианты перестают быть возможными. Однако же ровно также следует признать, что с "ослаблением" причины, лоббируемый ею вариант исхода имеет всё меньшую поддержку, вплоть до того случая, когда все возможные варианты становятся равновозможными (случайный исход)...  а случайный исход имеет место в отсутствии причины, определяющей результат. Еще раз подчеркну, что в последнем случае отсутствует причина, а не причинность! С причинностью там всё в порядке: есть причина - есть и определенный результат, нет причины - происходит случайный выбор среди всех возможных вариантов.

Давай возьмем наш, ставший уже классическим, пример с конусом. Имеем диапазон воздействий на этот конус, начиная от изначального его перекоса, сильного толчка и дальше - в сторону ослабления влияний - движение воздуха, температурные деформации, приводящие к смещению ЦТ... Наконец, мелкодисперсная пыль, неравномерно осевшая на его донышко и... да... - ты права - дурной микроб, усевшийся своим микробным задом прямо на самый краешек донышка. Во всех случаях за начальное положение мы принимаем абсолютно строго выверенное вертикальное положение.

Обратим также внимание на феномен положительной ОС: стОит конусу лишь чуть-чуть отклониться от вертикали, даже из-за этого самого микроба, как появится сила, направленная в эту же сторону, которая быстро нарастает и заваливает наш конус.

Конечно, в своем анализе и предвидении воздействующих на конус сил мы всегда вынуждены остановиться на грани познания, либо на границе, за которой стоимость отслеживания Истины становится недопустимо высокой... Тогда мы просто произносим фразу: - В остальных случаях на конус действуют еще какие-то силы, которые мы по таким-то мотивам анализировать и контролировать не стали. Но ты в корне неправа, говоря об исчезновении причины и, дескать, в этих случаях и проявляется Случайность... Причина есть, просто мы ее не контролируем.

Мне кажется, я понимаю, чего это вдруг ты начала клеймить меня как якобы позорящего высокое и светлое благородное звание материалиста, когда я стал говорить о парадигматической привязке свойств к объекту. Вот ведь где корень этой ситуации! Подобная позиция мешает тебе привязать внутренне присущую (по твоему убеждения) стохастичность непосредственно к объекту. Тебе эта самая парадигматизация, отстраняющая исследователя от объекта, здесь как кость в горле...

Я помню, у тебя были очень правильные и здравые представления о том, что свойства продуцируются в процессе взаимодействия, минимум двух объектов (один из которых обычно называют измерительным прибором), да и о том, что вся эта формалистика напрямую зависит именно от исследователя. Попробовал я поискать эти постинги у тебя - и не нашел... Да ты сама, наверное, это бы быстрей нашла. Но следом у тебя случился облом. Ты стала Инструменталисткой и вынуждена была уже излагать точки зрения более согласованные с идеями КМ. С кем поведешься...

[Vitaliy]

я дико извиняюсь, но у меня уже нет сил еще раз излагать свое представление об информации. Это во многих здешних темах с 23 февраля происходило... ну, я не знаю сколько раз. Вот в последние дни мы еще уделили внимание привязке информационных описаний объектов к парадигмам восприятия мира. Все. Пар кончился, у меня концепция полностью сходится с потребностями исследователя в области сознания, ИИ, со взгядами от семиотики. И ни одного вразумительного возражения не обнаружилось.

упсс...
 типа - "мы, Николай втОрый"?
 я воспринимаю только так, потому как в это "мы" уже даже Пипа не входит...

Любочка, голуба... А где ты увидела "мы"? Я излагал действительно свое личное мнение, которое, субъективно по определению. Но я за него несу ответственность - и перед мировой наукой, и перед каждым собеседником - и здесь на форуме, и где угодно. Как бы ты себе мыслила альтернативу? Ты ведь тоже, извини за выражение, свое мнение высказываешь в своих постингах. Что касается Пипы - мы с ней в очень многих вопросах солидарны. Где-то расходимся. Нормальная дискуссионная атмосфера. Она держится подчеркнуто индифферентно и безукоризненно вежливо, не переходя на личности. Я к ней отношусь с большей симпатией, потому что трезво мыслящих граждан - ой как сложно в наше время подыскать. Надо ценить. Я и ценю. Но, поскольку обнаружились и в наших позициях некоторые разночтения, я уже не рискую - как было раньше - использовать "мы", говоря о местных материалистах. Ничего страшного!

... это Ваше субъективное, личное т.е. .. - это тоже Ваше личное...
 и моих оных же абсолютно не касаемое

Любонька! Хорошая фраза есть: - Можно насильно затащить лошадь в реку, но нельзя заставить ее напиться... Ты вольна как птица. Твое мнение остается при тебе (хотя ты тут его буквально по любому вопросу высказываешь )... и от твоего мнения в науке ничего не изменится. Ты за него не несешь никакой ответственности ни перед кем. Не публикуешь в трудах какого-либо института, по нему не судят о научном уровне какого бы то ни было коллектива. Никто твои мысли не рецензирует, никому тебе не приходится доказывать свою правоту.

А, с другой стороны, - для чего наш форум? Здесь действительно каждый может высказать свое личное субъективное мнение, послушать, что на это скажут коллеги, может изменить его, подправить, а возможно, утвердиться в своих позициях. Никто ни над кем не имеет принуждающей власти. Вон возьми Апрельку - она птица своего полета - решила в магию ехать на своей белой лошади... Кто-нибудь ей что-нибудь поперек говорит? Так и ты можешь - не мучиться выслушивая мои бредни, а создать какую-нибудь глобально-фундаментальную тему и можешь быть уверена, что я не приду к тебе усиленно полоскать мозги своими соображениями или утверждать, что, дескать, ты должна это и то понимать так-то и так-то.

[С.И. Доронин]

Vitaliy

А апологет КМ таинственно понизив голос говорит, что горошина реально, в нашем случае, на 95% находится в первой коробочке, а на 5% - во второй. Такова, блин, волновая функция. А когда мы открываем первую коробочку, мы ее декогерируем. По существу, то же объяснение, что и в классическом случае, но зато напущен формалистический туман. Кому от этого легче?

Виталий, все не так Вы понимаете , и я многократно говорил на этот счет.
Например, два когерентных фотона – они совершенно реальны и летят себе как два обычных материальных объекта в разные стороны. Ничего «мистического» пока нет, и классическая физика может рассматривать их как два независимых объекта. Но если копнуть чуть глубже, то окажется, что когерентные фотоны по спиновым степеням свободы могут составлять единое целое. Эту особенность, когда два удаленных материальных объекта оказываются «сцеплены» незримыми нитями нелокальных квантовых корреляций, уже неспособна объяснить классическая физика, но может объяснить КМ.
Еще раз подчеркну, два объекта могут по одним степеням свободы быть сепарабельными (напр., разделены в пространстве), и это обычная классическая физика без всякой «сверхъестественной» связи между ними, но по другим степеням свободы они могут быть несепарабельны (запутаны), связаны нелокальными корреляциями.

Если вернуться к примеру с горошиной, то их две – по одной в каждой коробочке, и о том, что горошина «размазана» по коробочкам с некоторой вероятностью, никакой речи не идет. Но на этом классическая физика заканчивается, а КМ идет дальше и говорит, что по отдельным степеням свободы (напр., по спиновым) эти горошины могут быть связаны между собой нелокальной «телепатической» связью, могут составлять единое целое по этим степеням свободы. Говоря другими словами, два удаленных тела могут перекрываться на уровне квантовых ореолов и чувствовать свое единство.

[migus]

Quantum Angel

  Это ты,Виталий,пока находишся на уровне этой самой вдовы,   и будешь занимать сие почетное
место до тех пор,пока не исчезнет привычка мерить квантовые законы горошинами в коробочках...

...  если вдуматься в парадигму Виталия, отбросив анекдоты и остальную шелуху... то получается интереснейшая штука...
...в кратце... а ты, если сможешь - добавь красок...
   То, что Виталий называет материей, в КП называют - квантовый домен..т.е. получается, что он живёт в квантовом домене, который и на самом деле не имеет в нашем человечьем понимании свойств... а сознание Виталия производит Декогеренцию этого квантового домена в Ноосферу.     
     Культурал - это какое-то подобие эгрегоров. и т.д.   
... будем пытать его дальше... 
    В принципе - человек он ищущий ... ошибка у него в количестве Декогеренций!   

   ... ну и достают его многие... он уж скрывается... не выходит на контакт... шуткует... даже пытается ругнуться... но дядька он по натуре добрый... это не его конёк...
... он же не может прямо сказать, дёргая себя за седые волосы... " да я был не прав... начну всё с начала!" ...   

  Никакими классическими аналогиями законы КМ смоделировать  невозможно. Посколку классические и квантовые объекты состоят из разных материалов,а точнее из одного материала но разной степени плотности(декогеренции). 

... вся "классика" как частный случай описыватся КП !   ...осознания не хватает, чтоб всё увидеть ЕДИНЫМ !    

[Vitaliy]

... Например, два когерентных фотона – они совершенно реальны и летят себе как два обычных материальных объекта в разные стороны. Ничего «мистического» пока нет, и классическая физика может рассматривать их как два независимых объекта. ... но по другим степеням свободы они могут быть несепарабельны (запутаны), связаны нелокальными корреляциями.

Сережа! Я сейчас высказываюсь об области, о которой действительно имею смутное представление. Оно таким и останется, если не окажется, что для решения вопросов ЭИП-ЭЯ без КМ не обойтись. Пока это далеко не очевидно. Сколь бы наши всеобщие надежды ни были радужны.

Но, насколько я понял из литературы, две запутанные разлетевшиеся частицы сохраняют корреляцию в очень узких пределах. Например, известно, что у них разные спины, но какие именно непонятно. Мы устанавливаем спин одной частицы, и в то же мгновение без каких либо дополнительных действий уже знаем спин улетевшей частицы. И все... Мы не можем осуществлять передачу информации подобным путем, например, изменять спин первой частицы в надежде, что вторая так же мгновенно "отработает" статус первой. Так?

... Если вернуться к примеру с горошиной, то их две – по одной в каждой коробочке, и о том, что горошина «размазана» по коробочкам с некоторой вероятностью, никакой речи не идет. Но на этом классическая физика заканчивается, а КМ идет дальше и говорит, что по отдельным степеням свободы (напр., по спиновым) эти горошины могут быть связаны между собой нелокальной «телепатической» связью, могут составлять единое целое по этим степеням свободы.

Тот пример, о котором толковал я - это разговор о двух коробочках. А горошина (одна!) играла роль маркера, которым помечали одну из коробочек. Похоже на пример частиц со спинами... И когда мы устанавливали пометку (наличие горошины) в одной коробочке - мы тут же без дополнительных измерений знаем состояние другой (без горошины). Все! Больше ничего разумного на примере этого модельного эксперимента мы обнаружить не в состоянии. Реальный случай с частицами - имеет какие-либо квантовые отличия?

Говоря другими словами, два удаленных тела могут перекрываться на уровне квантовых ореолов и чувствовать свое единство.

Вот это положение из ваших уст я никогда не понимал. Что из себя представляет квантовый ореол макрообъекта? Я когерентное состояние материи, НИР согласен рассматривать как колыбель макрообъектов - тогда, когда таковых и не было вовсе... Праматерия. Но вот сложились атомы, молекулы, вещества, и, наконец, макрообъекты. Когерентное состояние материи для них - это их история возникновения. Оттуда они есть пошли...

А теперь вот - лежат рядом два кирпича... И что? Они перекрываются какими-то ореолами? А какими приборами это можно подтвердить? А насколько далеко простираются эти ореолы? 5 см? Или любая точка Вселенной? Я понимаю, что идея о существовании этих ореолов позволяет кивнуть на них при якобы объяснении ЭЯ. Но это лишь гипотеза, к которой очень много вопросов: Каков, собственно механизм взаимодействия, скажем, субъектов через посредство подобных ореолов? Что там в качестве носителя? Что за модуляция? Кодирование? Либо мы так, налегке полагаем, что вот мои мысли распространились до сознания собеседника и запросто отобразились в нем, поскольку, дескать, вот - корреляция. Хотя очевидно, что "хардверный" процесс генерации мысли у одного индивидуума совершенно непохож на подобный процесс у другого. Чисто механически отобразить состояние одного сознания на другое не получится.

Мне представляется подобный ход рассуждений стоящим на песке...

[bald]

Виталий, что Вы думаете о том, что говорить о Материи без Информации (или без Энергии, например) - просто Вера. Фетиш термина.. : )
Далее я, наверное, поинтересуюсь о Форме (Объеме) и Содержании..

[migus]

С.И. Доронин

Если вернуться к примеру с горошиной...
... а КМ идет дальше и говорит, что по отдельным степеням свободы (напр., по спиновым) эти горошины могут быть связаны между собой нелокальной «телепатической» связью, могут составлять единое целое по этим степеням свободы. Говоря другими словами, два удаленных тела могут перекрываться на уровне квантовых ореолов и чувствовать свое единство 

... единство в данном примере - ген. информация... и растения выращенные из этих горошин даже в разных районах Земного шара будут похожи друг на друга .   

... так же и мы... находясь далеко друг от друга можем понимать и общаться... значит есть степень свободы, где мы составляем единое целое... т.е. запутаны... эгрегорильно... языком и квантовой парадигмой...     

[bald]

А какими приборами это можно подтвердить?

Это и есть "проклятие психологов"! : )))
"Орбита Плутона" если хотите..

[Vitaliy]

... То, что Виталий называет материей, в КП называют - квантовый домен..т.е. получается, что он живёт в квантовом домене, который и на самом деле не имеет в нашем человечьем понимании свойств... а сознание Виталия производит Декогеренцию этого квантового домена в Ноосферу.   

Неверно. Квантовый домен, праматерия, - это история материи. ТАМ никаких объектов, никаких частиц, атомов, молекул, веществ - сплошной первозданный бульон. Возможно, это начальный этап "декогеренции" более привычных для нас частиц и т.д. Возможно, в какой-то степени, его можно моделировать аппаратно в ограниченных условиях. А в чем живу я, и ты, и все прочие уважаемые наши сограждане - это реальный физический мир. И вот там совместными усилиями человеков, да и личными тоже, стали складываться парадигмы его восприятия, а параллельно формироваться ментальные и культуральные представления о времени, пространстве, форме и прочих свойствах окружающей среды. Например, должны были сформироваться приемы вычленения из среды отдельных объектов. Возникло умение различать камни, растительность, других субъектов... Люди стали согласовывать свои представления - стали появляться общие точки зрения, в том числе и на то, как выделять и описывать окружающий мир. Я уже говорил, что удачные парадигмы победили - и мы все теперь говорим, что вода - мокрая, что она состоит из Н₂О, включает растворенные соли и т.п. Мы все это уже пережевывали тут не один раз.

А чтобы убедить тебя, что не так все очевидно, я предлагал примеры классической и КМ, корпускулярно-волновой дуализм, историю флогистона. У тебя не нашлось, что на это возразить. СИД сказал, что разные парадигмы позволяют зафиксировать разные стороны объективной действительности - это совершенно верно, и я как-то решил, что уже этот вопрос доведен до ясности... Но, как я уже упоминал классика - Если ясность вашего объяснения исключает возможность неверного толкования, все равно кто-то поймет вас неправильно.

... Культурал - это какое-то подобие эгрегоров. и т.д.

Опять неверно. Эгрегоры входят в культурал. А еще туда входят все науки, искусства, фольклор, верования, языки, обычаи - все что наработала человеческая культура и что удалось сохранить и понять. Сами эгрегоры - социопсихологический феномен. В них нет никакой мистики, "энергий" и тонкоматериальности сверх обычных социальных, психологических, суггестивных факторов взаимовлияния.

... он уж скрывается... не выходит на контакт... шуткует... даже пытается ругнуться...

А сколько можно азы жевать? Когда уже все понятно? Что, невозможно помыслить более полезной трудозатраты? Видит Бог, я постарался засветить свою позицию сколь мог подробно, причем не один раз. Преподавать меня никогда не тянуло... возиться с троечниками...  . Но резонная критика - это хорошо. За подобную - заранее спасибо.

... вся "классика" как частный случай описыватся КП !   ...осознания не хватает, чтоб всё увидеть ЕДИНЫМ !   

Это не так. Кто-то из физиков сказал, что они существуют рядышком. А увидеть все единым, в принципе, не получится. Оно в реальности едино, а смотрим мы на мир через разные парадигмы - ну, об этом мы уже говорили. Теорию всего помыслить можно лишь эклектически. Подумай, например об общей теории химии и особенностей стихосложения А.С.Пушкина.

[Vitaliy]

Виталий, что Вы думаете о том, что говорить о Материи без Информации (или без Энергии, например) - просто Вера. Фетиш термина.. : )
Далее я, наверное, поинтересуюсь о Форме (Объеме) и Содержании..

О Материи без Информации? Силь ву пле: e = mc² - верно вообще для материи - безотносительно к форме. А если об информации, - то вот это соотношение и является информацией. Но оно было составлено одним ИС, может быть передано другому ИС, и попало в наш культурал. Атомам и протонам это соотношение неизвестно. Это мы - человеки - строим информационные модели явлений. Причем, с учетом разных школ. У каждой - своя информация.

[Vitaliy]

... Если вернуться к примеру с горошиной...

... единство в данном примере - ген. информация... и растения выращенные из этих горошин даже в разных районах Земного шара будут похожи друг на друга .   

Это верно, но никакого отношения к КМ не имеет.

... так же и мы... находясь далеко друг от друга можем понимать и общаться... значит есть степень свободы, где мы составляем единое целое... т.е. запутаны... эгрегорильно... языком и квантовой парадигмой...     

Употребление терминов из области КМ уводит вопрос совершенно в сторону. Так можно сказать, что мы можем общаться, потому, что состоим из атомов одних и тех же элементов. Помимо общего языка, мы должны иметь общность парадигм и структур мировосприятия. Уход от предметного разговора на уровне психосоциологии, лингвистики и антропологии смысла не имеет.

[bald]

Пардон, мисье, что именно здесь Материя?

[Oleg.Ol]

migus:

То, что Виталий называет материей, в КП называют - квантовый домен..т.е. получается, что он живёт в квантовом домене, который и на самом деле не имеет в нашем человечьем понимании свойств ...

Аналогию всегда можно натянуть ... на глаз. хе-хе.
но у Виталика тут существенный минус. Виталик слишком привязывает материю к примитивной чувственности и поэтому для него реальность и материя становятся синонимами. А так как его чувcтвенность построена на "врожденном" классическом восприятии реальности, то и его материя становится аналогично класссической, то есть "вырождается" в простой образ "серого бескачественного порошка" первоматерии "рассыпанного" в пространсве и во времени.
Так же и с причинностью - для Виталика причинность - это святое. 
Поэтому для него никаких случайностей нету, а есть просто незнание "истинных" причин. То есть Виталик - это апологет классического Лапласовского детерминизма во всеми вытекающими.

Это все очень далеко от КП.

Понимание Виталиком термина информация тоже весьма показательно ... .
Дело в том, что в современной научной парадигме информация тесно связана с понятием недетерминированного выбора.
Например, по Шеннону количество информации в системе может изменяться только под действием некоего внешнего "стохастического процесса", причем увеличение или уменьшение информации в системе зависит только от "гибкости и сложности" структуры самой системы (способности к селекции, адаптаци, компенсации, предвидения ...идтп случайных воздействий). А вот в замкнутой системе количество информации строго постоянно.
Виталик же, как лапласовский детерминист просто не в состоянии всосать идею "стохастики" как внешнего действия ибо она тут-же порушит весь его лапласов детерминизм нафик.

Еще Виталик - это не ученый, а инженер со всеми вытекающими "багами" инженерной психологии.
Например, как для всякого инженера, для него пользователь - это враг номер один. Но если в реальной инженерной деятельности Виталик таки вынужден был учитывать требования пользователя, то вот в своем миропонимании Виталик этим ненавистным пользователям отомстил по полной программе - он их просто послностью "вычистил" из своего концепта, убил насмерть ... 
(Как архитектор, я постоянно работаю с инженерами различных специальностей и эта ненависть к пользователю - общая черта всех инженеров, различается только степенью выраженности и осознанности.)
Наиболее показательно это "убийство пользователя" в его интерпретации "копмьютерной метафоры" сознания:
Для Виталика биологический субстрат - это железо, а вот психофизические функции - это софт. И все!!! Для Виталика как для типичного инженера этого вполне достаточно ...
Для любого-же нормального человека для того, чтобы "система работала", еще необходим и он сам как пользователь, более того, пользователь и должен-то определять характеристики и харда и софта. Ибо "хард&софт" без пользователя - это мертвая, механическая хрень - я помню один вычислительный центр - мертвое здание напичканое "бесчеловечным" хард&софтом,  когда он лишился всех пользоватей ... всех анжинеров уволили, и они долго еще ностальгировали по тем благословенным "бесчеловечным", советским временам когда "толпы" кандидатов и докторов наук с авоськами перфокарт выстраивались к ним в очередь, а они их "гоняли" задрав свои носики до небес. Потом, канечно, эту "мертвую-механическую хрень" вывезли в утиль, а помещения раздали в аренду разным частным фирмам ...    

      

[Vitaliy]

А какими приборами это можно подтвердить?

Это и есть "проклятие психологов"! : )))
"Орбита Плутона" если хотите..

Пример некорректен. Когда Плутон и Нептун открывались "на кончике пера" - об их существовании было не известно никому. Механика и астрофизика позволили корректно спрогнозировать их существование, которое потом и было подтверждено астрономами с их телескопами.

В то же время, квантовая магия - просто берет на свои плечи эффект тех же ЭЯ - как бы говоря: - Нашей!!! Нашей!!! Именно нашей теорией они и объясняются! Аналогичность ситуации просматривалась бы, если бы к-маги сделали открытие - т.е. провозгласили существование того, что до сих пор не было известно, и оно бы потом подтвердилось в надежном ЕН эксперименте. А здесь и с подтверждением швах...

[Vitaliy]

Пардон, мисье, что именно здесь Материя?

Масса и энергия - характеристики материи, согласно широко распространенной парадигме. Справедливость этой формулы не зависит от конкретного вида материи.

[bald]

А то что формула Энергии (как Меры Форм Движения материи) равна одному лишь из свойств разогнанному до неподтвержденной скорости Вас не смущает (в "определении" Материи)?

[Oleg.Ol]

Виталик:

Масса и энергия - характеристики материи, согласно широко распространенной парадигме.

Характеристика - это тоже информация. Где тут материя то?

Справедливость этой формулы не зависит от конкретного вида материи.

Справедливость этой формулы вообще не зависит от материи, месье.  

[Vitaliy]

... Виталик слишком привязывает материю к примитивной чувственности и поэтому для него реальность и материя становятся синонимами.

Да нет, Олег... Реальность включает, помимо физмира, менталы и культурал, о чем я распространяюсь чуть не в каждом постинге. Восприятие идеальных объектов - это совсем не примитивная чувственность. Возьми ноктюрн Шопена, архитектуру готического собора...

А так как его чувтсвенность построена на "врожденном" классическом восприятии реальности, то и его материя становится аналогично класссической, то есть "вырождается" в простой образ "серого бескачественного порошка" первоматерии "рассыпанного" в пространсве и во времени.

Не так. Даже если ты говоришь о материи, ты не можешь обойти стороной культурал с его парадигмами, научными школами, теориями. Сюда же относятся и личностно-бытовой уровень восприятия - самый предательский в философском плане: он толкает нас на непосредственную объективизацию нашего восприятия, в то время как объективизация происходит в процессе успеха целенаправленной деятельности.

Так же и с причинностью - для Виталика причинность - это святое. Поэтому никаких случайностей нету, а есть просто незнание "истинных" причин. То есть Виталик - это апологет классического Лапласовского детерминизма во всеми вытекающими.

Термин "детерминизм" в данном контексте можно употреблять чисто абстрактно. Ибо познаем мы мир на моделях, а наблюдаем - реалии. Поэтому детерминированное поведение можем наблюдать лишь в частных случаях, когда влияниями неучтенных причин и неточностью модели можно пренебречь.

... Дело в том, что в современной научной парадигме информация тесно связана с понятием недетерминированного выбора.
Например, по Шеннону количество информации...

Олежек излагает классическое понятие об информации по Шеннону. Подобные представления полезны при расчетах систем связи, соотношений полосы и времени передачи сигналов, разработке кодов для обнаружения и исправления ошибок. В исследованиях феномена сознания, процессах обмена знаниями для ИС действуют совершенно другие аспекты, не имеющие отношения к шенноновским.

... А вот в замкнутой системе количество информации строго постоянно.

Посадим поэта в сурдокамеру. Но дадим ему достаточно бумаги, ручку и средств для поддержания физического тела. Если, скажем, за три месяца эксперимента он напишет несколько стихов или поэм, которые до этого не существовали, то откуда они появились? Или, как кто-то у нас раньше утверждал, что в НИРе уже есть все творения человечества в имплицитном виде - надо их только декогерировать... Андрюша, наверное... это он у нас самый экстремальный экстремист...

... Виталик же, ... просто не в состоянии всосать идею "стохастики" как внешнего действия ибо она тут-же порушит весь его лапласов детерминизм нафик.

"Внешнее действие" оно и есть внешнее, неожиданное, непредусмотернное, неучтенное. У Эшби в подобной ситуации речь идет о неполностью наблюдаемой системе. Ну и что из этого? Да, для подобного недоинформированного наблюдателя система допускает необъяснимые взбрыки... И что? Ничего это не рушит.

... для него пользователь - это враг номер один.

Извини... о каком пользователе ты толкуешь? И почему он враг? Если ты - о прикладном специалисте, который пришел к теоретику со своими проблемами, а тот видит только формальную теорию, а о прикладной стороне не заботится - то такой теоретик допустим только в чистой математике. А ты о чем?

... Виталик этим ненавистным пользователям отомстил по полной программе - он их просто послностью "вычистил" из своего концепта, убил насмерть ...

Олежек, ты что? Побойся Бога! Это я-то со своим учетом менталов и культурала, с постоянными призывами к теоретикам не забывать об интерпретациях в пользу еменно прикладников, пользователей теории - их вычистил...?

... Наиболее показательно это "убийство пользователя" в его интерпретации "копмьютерной метафоры" сознания:
Для Виталика биологический субстрат - это железо, а вот психофизические функции - это софт. Для Виталика как для типичного инженера этого вполне достаточно ...
Для любого-же нормального человека для того, чтобы система "работала", еще необходим и он сам как пользователь, более того, пользователь и должен определять характеристики и харда и софта. Ибо "хард&софт" без пользователя - это мертвая, механическая хрень...

Ты что это, мне разъясняешь, что аппаратно-программные системы должны решать задачи пользователя, а не гонять внутренние тесты? Или что при проектировании систем надо учитывать требования потребителя? А зачем ты соорудил под занавес кадавра, обособив аппаратно-программную систему от пользователя? Ты же начал с предложенной мной метафоры, что аппаратно-программное представление - это именно модель живого человека: пользователя, инженера, Олежки... При чем тут мертвая механическая хрень? А потом ты стал говорить о живом пользователе обычной ЭВМ... без которого она, естественно, бесполезна... Так и в чем твое открытие глаз?

Еще один момент. Я не уверен, что правильно интерпретировал твой, Олежек, поток сознания. Судя по тому, что выходит криво и косо, возможно, ты имел в виду нечто совсем другое. Ведь мужик ты отвязанный, но не настолько же запутавшийся...

Ну, тогда старайся, прежде чем что-то излагать, сформулировать мысль для самого себя... Хорошо?

[Quangel]

...  если вдуматься в парадигму Виталия, отбросив анекдоты и остальную шелуху... то получается интереснейшая штука...
...в кратце... а ты, если сможешь - добавь красок...
   То, что Виталий называет материей, в КП называют - квантовый домен..т.е. получается, что он живёт в квантовом домене, который и на самом деле не имеет в нашем человечьем понимании свойств... а сознание Виталия производит Декогеренцию этого квантового домена в Ноосферу. 

Ну судя по последним ответам некий "реальный мир" наряду с "праматерией-субстанцией" наш материалист таки признает,   осталось только выяснить,как из
первого получилось 2-е... И в чем по мнению Виталия отличие праматерии от "реального мира"...  

 

... он же не может прямо сказать, дёргая себя за седые волосы... " да я был не прав... начну всё с начала!" ...   

Ну я думаю,совместными усилиями мы его самого,точнее его квантовый ореол,декогерируем до такой степени,что КП в мировоззрении Виталия
из стадии "этого не может быть!" потихоньку прейдет в "кто же этого не
знает?"...

 
... вся "классика" как частный случай описыватся КП !   ...осознания не хватает, чтоб всё увидеть ЕДИНЫМ !    

Целое нельзя описать через частный случай.   Именно против этого я и возражал.
Можно только наоборот.  

[Vitaliy]

Виталик:

Масса и энергия - характеристики материи, согласно широко распространенной парадигме.

Характеристика - это тоже информация. Где тут материя то?

Материя - в физ.мире, в формулах - значки.

[Vitaliy]

... Ну судя по последним ответам некий "реальный мир" наряду с "праматерией-субстанцией" наш материалист таки признает,   осталось только выяснить,как из
первого получилось 2-е... И в чем по мнению Виталия отличие праматерии от "реального мира"...  

Как мы уже неоднократно толковали, мы на реальный Мир глядим глазами своих парадигм. До регистрации на этом форуме я придерживался классического взгляда. Придя сюда, увидел, что есть принципиально иная, КП, которая вроде бы позволяет достичь результатов, недостижимых в рамках классики. Те вопросы, которые ты, Андрюша, задаешь, относятся к области интерпретации КП - самый скользкий вопрос в КМ, над которым, опять же, как мы уже видели, сурово бьются лучшие умы в течение 80 лет, наклепали более 16 вариантов, и все они хромые. Вот инструментальщицы, не желая портить маникюр, призывают и не париться, не думать над интерпретациями - а заткнуться и считать что там получается по формулам.

Поэтому твои вопросы правильней адресовать тем же корифеям КМ, которые и заварили эту кашу. Я же при сем присутствую в качестве самостийного интерпретатора. Что мне видится при этом, где-то в других темах мы уже говорили... В двух словах, получается так.

Исследуя материю, физикам пришлось идти на все большее измельчение объекта изучения. Практически он стал исчезать. Влияние приборов стало настолько большим, что их результатам стало невозможно верить. Все это вместе стало подталкивать к статистическим методам анализа и описания - при всей неопределенности ситуации так хоть какие-то результаты в среднем можно было получить. Т.е., на самом деле, материя никуда не исчезла, просто пришлось пойти на аналитические методы расчетов - это как в том примере с Нептуном и Плутоном, если бы астрономы не сумели их разглядеть в телескопы, так бы и пришлось работать с их расчетными моделями: видеть их никто не видит, но, если предположить, что они есть, и параметры их движения, массы такие-то, то все прочие уравнения связываются в непротиворечивую систему. При этом было бы естественно как-то ослабить требования к точности координат этих планет, параметрам их орбит. Другими словами, все бы понимали, что они имеют вполне определенную массу и параметры движения, но вот... точно мы не знаем... где-то в пределах вот таких распределений вероятности...

Получается, что граница между миром маленьких частиц и этой праматерией - конвенциональна, определяемая нашими приборами и методами расчета.

"Праматерия" эта - такой же реальный мир, как и макрообъекты, соотносятся грубо как гора песка, куча глины - и собор выстроенный из отдельных блоков.

[Oleg.Ol]

Да нет, Олег... Реальность включает, помимо физмира, менталы и культурал, о чем я распространяюсь чуть не в каждом постинге. Восприятие идеальных объектов - это совсем не примитивная чувственность. Возьми ноктюрн Шопена, архитектуру готического собора...

Ты же сам говорил, что все это вторично по отношению к материи ...
Ведь если реальность этих твоих менталов-культуралов отдельна и независима от материи, то и ... кикимора болотная как "культуральное тело" или  "ментальное тело" глюка от дури тоже реальны .... ничуть не меньше и не больше, чем "физическое тело" горы Фудзи.
А материя как сущность как бы тут вообще и не нужна и спокойно отрезается бритвой Оккама нафик ... и остается только как фигура речи в твоем культурале - типа лингвистическая подпорка для мятущегося разума.   

Не так. Даже если ты говоришь о материи, ты не можешь обойти стороной культурал с его парадигмами, научными школами, теориями.

Это противоречит первому твоему высказыванию о реальности ибо по твоим-же словам твой пресловутый "культурал" составляет реальность как независимый елемент "реального множества": "Реальность включает, помимо физмира, менталы и культурал".
А вот парадигмы, научные школы, теории - это элементы культуры, а не культурала и никакого отношения к материи не имеют. К материи имеют отношения элементы материальной культуры.  
  

... в то время как объективизация происходит в процессе успеха целенаправленной деятельности.

Виталик, такой узко-инженерный подход я встречал только у нацистов и коммунистов ... очень успешно и целенаправленно, инженерно грамотно они объективировали концлагеря и геноциды ...

Термин "детерминизм" в данном контексте можно употреблять чисто абстрактно. Ибо познаем мы мир на моделях, а наблюдаем - реалии. Поэтому детерминированное поведение можем наблюдать лишь в частных случаях, когда влияниями неучтенных причин и неточностью модели можно пренебречь.

Виталик не надо ля-ля. И познаешь и наблюдаешь ты по сути только модели.
И уже тока потом из своих тайных, интросубъективных "шевелений" и придаешь результатам статус реальности ... большей частью, конечно, ошибаешься ...  

... Дело в том, что в современной научной парадигме информация тесно связана с понятием недетерминированного выбора.
Например, по Шеннону количество информации...

В исследованиях феномена сознания, процессах обмена знаниями для ИС действуют совершенно другие аспекты, не имеющие отношения к шенноновским.

Человек - это не только ИС. Я, например, не ИС.
ИС - это абстракция и никакого обмена знаниями между абстракциями просто и быть не может. Информация и знание - разные вещи.
Хренью занимаешься, Виталик ...  

Посадим поэта в сурдокамеру.

Чудак ты, Виталик, привязанный к бытовому уровню цепями.
Хоть сто поэтов по сурдокамерам рассуй, а замкнутых систем не получишь.  
А квазизамкнутая система - это совсем не замкнутая система ...
Но даже и в твоем жестоком эксперименте поэты сначала сойдут с ума, потом превратятся в "овощи", затем сдохнут и их трупы разложатся, то есть информация в системе "сурдокамера" сильно уменшится ...     

"Внешнее действие" оно и есть внешнее, неожиданное, непредусмотернное, неучтенное. У Эшби в подобной ситуации речь идет о неполностью наблюдаемой системе. Ну и что из этого? Да, для подобного недоинформированного наблюдателя система допускает необъяснимые взбрыки... И что? Ничего это не рушит.

Внешнее для системы действие - это действие независимого от ее состояний фактора и абсолютно не связано с наблюдаемостью или там ненаблюдаемостью как самой системы, так и этого фактора ...

Извини... о каком пользователе ты толкуешь? И почему он враг? Если ты - о прикладном специалисте, который пришел к теоретику со своими проблемами, а тот видит только формальную теорию, а о прикладной стороне не заботится - то такой теоретик допустим только в чистой математике. А ты о чем?

Я о пользователе, Виталик. О ПОЛЬЗОВАТЕЛЕ .... каким бы он не был.
Ку-ку! Ты чего, действительно никак всосать не можешь? ...
Вот уж действительно - убил и забыл.  

Олежек, ты что? Побойся Бога! Это я-то со своим учетом менталов и культурала, с постоянными призывами к теоретикам не забывать об интерпретациях в пользу еменно прикладников, пользователей теории - их вычистил...?

Причем тут прикладники и интерпретации?
Я говорю о пользователе, о человеке а не о его социальной роли ...

Ты что это, мне разъясняешь, что аппаратно-программные системы должны решать задачи пользователя, а не гонять внутренние тесты?

Ну что ты, Виталик. Не глупи. Сами по себе аппаратно-програмные системы сами вообще ничего решать не могут, даже внутренние тесты гонять их заставляет тоже пользователь ... тока специфический, ориентированный только на обслуживание "внутренних задач" аппаратно-программной системы.  
Раньше была целая армия таких обслуживающих пользователей, но щас все это автоматизировали и теперь они без работы остались.
Идея ИИ - это дурацкая идея инженеров окончательной автоматизации пользователя, когда пользователь уже типа и не нужен вовсе для аппаратно-програмного комплекса - тогда этот самый ИИ, естественно, типа бунтует, уничтожает человечество и ... кароче - самый идиоцкий сценарий конца света  

То-же самое и с твоей профанной интерпретацией "компьютерной метафоры" сознания - для тебя это аппаратно-программный комплекс с уже полностью автоматизированным пользоватем, то есть нечто еще более идиоцкое чем пресловутый сценарий ...

Материя - в физ.мире, в формулах - значки.

В физ.мире, Виталик - физические величины, а в формулах - значки.
Где тут материя?

[bald]

Получается, что граница между миром маленьких частиц и этой праматерией - конвенциональна, определяемая нашими приборами и методами расчета.

"Коан "пограничника" : роль - это граница, но граница - это не роль." (О.О)

"В этой "формуле", кстати, зарыт источник свободы выбора ролей, состояния сознания и выхода из предопределённости." (М.И)

Граница... методами расчета, выходит.

Первым делом, первым делом - Деевушки, Самолетики и Летчики - потом.. : )

[Любовь]

В то же время, квантовая магия - просто берет на свои плечи эффект тех же ЭЯ - как бы говоря: - Нашей!!! Нашей!!! Именно нашей теорией они и объясняются! Аналогичность ситуации просматривалась бы, если бы к-маги сделали открытие - т.е. провозгласили существование того, что до сих пор не было известно, и оно бы потом подтвердилось в надежном ЕН эксперименте. А здесь и с подтверждением швах...

т.е. Ньютону было мона открывать законы и объяснять падение яблок, а сейчас додумываться и объяснять необъяснимое - низя...
и создание электрической машинки, которые в мое время стояли во всех кабинетах физики и которые были чудом для тех, кто их видел впервые в жизни, разве не предвосхитило открытие законов электричества?

а давайте таки поподробнее про культурал...
 вот оказыца в нем есть эгрегоры
 а что в ем еще есть?
- информация иль интеллект?
 иль ваще какие-то законы создания значками или мазками произведений?
- и как енто можно промерить?
с ноосферой то в этом плане все в порядке...

и об истории развития материи оч хотелось бы услышить
потому как бульон из элементарных частиц - это уже физ вещество, ну чистая плазма... с натягом
оно уже декогерировало из тонких планов...
иль из культурала?!
а что було до бульона?

[Любовь]

мдяаа...
опять Виталюсик все МЫчит да МЫчит...
- с себя надо начинать, уважаемый...
 для начала перестаньте МЫчать и ощутите, что в остатке останется...
(а останется пользователь
- вот с остатка и начинайте...

иначе придется наблюдать как

- тихо шифером шурша
  крыша едет неспеша

но эт уже наблюдателям

[Владимир Травка]

Может действительно сначала надо определиться с терминами "материя", "энергия", "информация", а потом вести подобного рода дискуссии.
Я уже советовал прочитать по этому поводу Грегори Бейтсона "Разум и Природа" - многие вопросы станут гораздо ясней. Вот посмотрите хотя бы оглавление этой книги, и увидите насколько ее содержимое пересекается с затронутыми тут вопросами:

http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=47657&lang=Ru&blang=ru

1  Введение
2  Каждый школьник знает
  1. Наука никогда ничего не доказывает
  2. Карта -- это отнюдь не территория, а имя -- отнюдь не поименованная вещь
  3. Объективного опыта не существует
  4. Процессы формирования образов бессознательны
  5. Деление воспринимаемого мира на части и целое удобно и, вероятно, необходимо, однако никакая необходимость не определяет, как именно это следует делать
  6. Дивергентные последовательности (идущие в сторону увеличения разнообразия) непредсказуемы
  7. Конвергентные последовательности (идущие в сторону уменьшения разнообразия) предсказуемы
  8. "Из ничего не будет ничего..."
  9. О различии числа и количества
  10. Паттерн не определяется количеством
  11. В биологии нет "монотонных величин"
  12. Иногда лучше поменьше
  13. Логика плохо моделирует причинно-следственные связи
  14. Причинность не имеет обратного действия
  15. Язык обычно акцентирует только одну сторону взаимодействия
  16. Понятия "стабильность" и "изменения" описывают части наших описаний
3  Многочисленные варианты описания окружающего мира
  Случай 1. Различие
  Случай 2. Бинокулярное зрение
  Случай 3. Планета Плутон
  Случай 4. Синаптическое суммирование
  Случай 5. Галлюцинаторный кинжал
  Случай 6. Синонимические языки
  Случай 7. Два пола
  Случай 8. Биения и феномен муара
  Случай 9. "Описание", "тавтология" и "объяснение"
4  Критерии ментального процесса
  Критерий 1. Разум есть совокупность взаимодействующих частей или компонентов
  Критерий 2. Взаимодействие между частями разума инициируется различием
  Критерий 3. Ментальный процесс требует сопутствующей энергии
  Критерий 4. Ментальный процесс требует циркулярных -- или еще более сложных -- детерминирующих (каузальных) цепей
  Критерий 5. В ходе ментального процесса результаты воздействия различий следует рассматривать как трансформанты (т.е. закодированные версии) предшествующих событий
  Критерий 6. Описание и классификация процессов трансформации вскрывает иерархию логических типов, внутренне присущую феномену
5  Многочисленные варианты описания взаимоотношений
  1. "Познай самого себя"
  2. Тотемизм
  3. Абдукция
6  Великие стохастические процессы
  1. Ошибки ламаркианцев
  2. Использование и неиспользование
  3. Генетическая ассимиляция
  4. Генетический контроль соматических изменений
  5. "Из ничего не будет ничего" в эпигенезе
  6. Гомология
  7. Адаптация и пагубные привычки
  8. Стохастические, дивергентные и конвергентные процессы
  9. Сравнение и комбинирование двух стохастических систем
7  От классификации к процессу
8  Ну и что?

Еще раз настоятельно советую найти и прочитать ее, тогда разговор будет более продуктивен

[Владимир Травка]

Там же  (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=47657&lang=Ru&blang=ru#FF3) обратите внимание на Предисловие переводчика, особенно эту его часть:

Логические типы, уровни и ошибки логической типизации

Попробуем прояснить эти понятия, часто вызывающие многочисленные недоразумения.

Рассмотрим такой сравнительно простой пример, как последовательная связь, например модемная. На физическом уровне передаваемыми объектами являются двоичные слова той или иной разрядности, которые следуют одно за другим по единственному каналу связи. Однако эти слова, несмотря на свою физическую идентичность, могут иметь два различных логических типа (принадлежать к двум различным классам). Это значит, что они имеют различный коммуникативный смысл и должны обрабатываться существенно различным образом. Эти два типа -- команды и данные. Если происходит ошибка в определении логического типа данного двоичного слова (т.е. данные принимаются за команду или наоборот), то коммуникация нарушается.

Возникает вопрос: каким образом определить логический тип двоичного слова, если "само в себе" оно не содержит никаких указаний такого рода? Ответ: только с помощью некоторой дополнительной информации (мета-информации), которая классифицирует данное слово как объект того или иного логического типа. В последовательной связи для этого используется метод так называемых эскейп-кодов. Эскейп-коды -- это также двоичные слова, однако они не являются ни командами, ни данными. Это объект уже третьего логического типа, причем более высокого (в расселовском смысле), поскольку он выступает как классификатор по отношению к командам и данным.

Дело выглядит так, словно команды и данные -- это объекты различных логических типов, однако одного логического уровня (поскольку никто из них не служит классификатором по отношению к другому), а вот эскейп-коды -- это объекты, логический тип которых принадлежит более высокому логическому уровню в смысле расселовской иерархии. Подобные операторы иногда называют мета-командами.

Часто приводимыми Бейтсоном примерами объектов разного логического типа (однако, как кажется, одного логического уровня) служат размерные и безразмерные величины; числа и количества; энергия и информация. Примерами объектов разноуровневых логических типов служат элемент класса и класс; индивидуальный организм и вид; сообщение и контекст; идентифицированная единица поведения и игра.

В процессе коммуникации перед ее участниками постоянно стоит задача логической типизации (logical typing) сообщений, т.е. определения их логического типа. Эта задача может быть решена неправильно, и какому-то элементу информации может быть приписан неверный логический тип. В этом случае говорят об ошибке логической типизации (error in logical typing). Следствием ошибочной типизации является то, что этот элемент будет обработан согласно правилам, заданным для класса элементов, к которому он фактически не принадлежит, что приведет к более или менее серьезному нарушению коммуникации.

Хотя Бейтсон нигде об этом прямо не говорит, из вышесказанного создается впечатление, что ошибки логической типизации могут быть разных видов (и, соответственно, иметь последствия различной степени тяжести):

[1)] путаница логических типов объектов одного логического уровня (например, когда данные принимаются за команды или когда ироническое высказывание воспринимается буквально);

[2)] свед'ение в одной дискурсивной линии понятий разноуровневых логических типов. Это тот случай, который запрещает принцип Рассела, гласящий, что класс не может быть собственным членом. При ошибке такого рода могут возникать парадоксы эпименидовского типа и патогенные двойные послания (double binds).

Впрочем, ошибочная типизация не обязательно сопряжена с негативными последствиями. Примером безвредного и намеренного искажения логической типизации является юмор.

[Любовь]

Владимир Травка

однако, редко кто признается, что не понимает, если конечно не использовать не знакомые слова в большом количестве...
потому как:

Восприятие действует только на основании различия. Любое получение информации с необходимостью является получением сведений о различии, а любое восприятие различия ограничено пороговым значением

и именно пороговые значения тому виной...

только ежели человек смог преодолеть хоть один собственный порог различения, он сможет понять о чем пишет Грегори Бейтсон 

мне не раз приходилось получать собственную инфу в настолько искаженном виде вплоть до значения с точностью до наоборот при том, что человек уверял, что отлично меня понял

[Любовь]

его же с дочерью книга "Ангелы страшатся", возможно, поможет понять то, что понял автор

Постепенно отец пришел к пониманию того, что единство природы, существование которого он отстаивал в "Разуме и природе", может быть осознано только благодаря метафорам, знакомым нам из религии. Он понял, что приблизился к такой степени интеграции опыта, которую назвал священной (sacred). К этому вопросу Грегори подходил с большим трепетом, частично из-за того, что увидел в религии возможность для манипуляций, обскурантизма и разделения.

http://www.follow.ru/article/13

[Leonidl]

Действительно, читаешь "Разум и Природу" - не то что захватывающее чтение, просто очень интересно мысль автора прослеживается, видна направленность, общепринятая терминология.
На КП - всё наоборот (по крайней мере, это моё восприятие). Для чего? Зачем? Так одряхлела старая система взглядов?
Конечно, латентная агрессия человека весьма полезна в науке. Но:

Есть  одна  загадочная  тема,
К  нашим  относящаяся  душам:
Чем  безумней  дряхлая  система,
Тем  опасней  враз  её разрушить.
                                 И. Губерман

Стрые постулаты и выведенные законы отлично работают. Если где-то имеется сбой, то это нормально -значит требует доработки, уточнения. Но то, что я просмотрел (в смысле - обозрел) на КП никак не продвинуло меня в моём непонимании тёмных (для меня) той мизерной части Науки, в которой я разбираюсь (или тешу себя мыслью,что разбираюсь).
Я точно знаю, что существующие законы Природы - простое утверждение, что при определённых условиях произойдёт известный результат. На КП ничего подобного не встретил. Зато, терминология, зачастую вызывала возмущение моего русского, который, впрочем, тоже не эталон.
"Спутанность, "запутанность", "декогеренция". Мой русский говорит, что запутанность - ошибочное восприятие одного вместо другого, ошибочно воспринятая ситуация. А когеренция - сцеплённость, связанность, последовательность, согласованность. Но, когда встречаются эти термины (да и другие тож) на КП, ощущаешь инфицированность сознания.
Бедный Виталя! Каждая клеточка его рационалисткого ума противится основным положениям. Да и я - бедный... Для чего это?
Такое впечатление, что КП - для избранных. Завидую. Этого чувства я не испытывал, знакомясь с частями существующей науки.
Отсылаю этот пост в качестве извинения за моё несоответствие.
Ниже - моё представление о произошедшим со мной на КП (больше я не утомлю обитателей своими визуальными отвлечениями).

[Pipa]

    Книгу Бейтсона "Разум и Природа" в интернете не нашла - только аннотация. Нашла только полный текст двух книг:
Грегори Бейтсон. Экология  разума. Избранные  статьи  по  антропологии, психиатрии и эпистемологии. http://book-read.ru/save.php?file=101630
Грегори Бейтсон и Мэри Кэтерин Бейтсон. Ангелы страшаться. http://book-read.ru/save.php?file=107443

[Любовь]

моя ссылочка тоже на саму книгу Ангелы страшатся...
"Разум и Природа" есть в инете, но платно, насколько я поняла...

Leonidl

я приводила примеры удивительных превращений значений слов, например - материнка
потому я поступаю проще...  у меня всегда есть собственное определение, но поскольку здесь я не территории СИДа, то пользуюсь его терминами...
если вы почитали Бейтсона, то могли заметить, что он тоже предпочитает собственные определения и термины...

касаемо позиции Бейтсона...
наше атеистическое воспитание, даже если сам приходишь к необходимости существования Бога, все равно создает пороговые напряги при чтении текстов человеков воспитанных иначе, пусть даже считающих, что

тупость и бестолковость помогли человеческой расе найти Бога.

 это не стоит сбрасывать со счетов...
к тому же, даты жизни Бейтсона 1904-1980гг говорят о том, что при своих сверхпередовых взглядах, он таки уже значительно отстал от настоящего положения вещей в современной науке...
у меня разделение на Плерому и Креатуру вызывает такое же не приятие, как у него дуализм Декарта...

[migus]

Любовь

  тому же, даты жизни Бейтсона 1904-1980гг говорят о том, что при своих сверхпередовых взглядах, он таки уже значительно отстал от настоящего положения вещей в современной науке...

...да, есть утверждения, что человечетво за последние несколько десятков лет продвинулось в своём осознании, получив соответствующую информацию, на столько же, на сколько и в предыдущий период своего существования!
... и дата ухода Бейтсона из "нашего" мира тоже меня насторожила...
   Парадокс парадигм затронет ещё более наших детей, не говоря уже о внуках...   не успеешь осознать прочитанный материал, как он уже устаревает и его лучше вообще забыть, чтоб воспринять что либо новое... иначе можно получить "комплекс виталИ"... когда вся жизнь была посвящена "отработке" одной единственной парадигме...
    ... и эта парадигма становится как родное дитя... отказ от неё равносилен предательству...

   С другой стороны - логика и сила мышления гениев -  как гравитация... позволяет "качать" собственные "извилины", какие бы тренажёры-парадигмы мы не использовали...  устаревшие ли... современные.   

   ...но автоматом выбрасывается ещё мысль:  легко ли нам -  скажем, изменить свой лик.. пол ... образ!   
   ... а парадигму собственного восприятия БЫТИЯ... - легко... или  может это самый наиболезнейший путь самоизменения...   
   ... и не полезет ли в петлю от потери "маяков" тот же В...   - ну он вряд ли!
... а более привязанный к своей парадигме... более верный своему эгрегору!   
  Собственная парадигма - это не моча, которую можно вылить... это в какой-то мере то, что декогерировало - проявилось в результате "запутывания" - или говоря другим словом (для  Leonidl ) "некоей  части взаимодействия" системы "тело-сознание" и окружения... и изменить её,  может равносильно изменению самой природы человека ... личности...   



 

[Oleg.Ol]

Любовь

к тому же, даты жизни Бейтсона 1904-1980гг говорят о том, что при своих сверхпередовых взглядах, он таки уже значительно отстал от настоящего положения вещей в современной науке...
у меня разделение на Плерому и Креатуру вызывает такое же не приятие, как у него дуализм Декарта...

Он уже тогда отстал. Юнговские Плерому и Креатуру опошлил безобразник. 
Фактически свел их к тому-же картезианскому дуализму, тока заболтал его, типа замаскировал, но его ушки постоянно выглядывают в рассуждениях Бейтсона. Забавно это: при всем неприятии Бейтсоном этого дуализма, он так и не смог от него уйти, хотя ему самому и казалось что он ушел. У Бейтсона вообще много даже ошибок в его основных утверждениях, например:

Член класса не есть класс (даже когда в классе только один член).
Класс не является своим членом.

Это верно только для позитивных классификаций. Например, класс не стульев есть елемент самого себя, потому, что этот класс, несомненно, есть не стул. На это еще Б.Рассел указывал.
Бейтсон, по-видимому, еще и Гегеля не читал и типа не слышал и об "отрицании отрицания"...

Теперь о Юнге, которого замаскированный классический дуалист Бейтсон просто не понял и "оклассичил-дуализировал":

Книга Юнга настаивала на различии между Плеромой (Pleroma) - чисто физической сферой, управляемой только силами и импульсами, и Креатурой (Creatura) - сферой, управляемой отличиями и различиями.

Мир неживой материи, Плерома, описанный в законах физики ...

Во-первых, Юнг не сопоставлял Плерому и материю никаким боком.
Во-вторых, Плерома Юнга - это скорее несепарабельная суперпозиция вообще всех состояний Универсума, то есть вполне соотвествует понятию НИР.
Креатура же по Юнгу - это то, что и превращает несепарабельную суперпозицию в сепарабельную смесь. То есть Креатура по Юнгу - это скорее совокупность процессов "декогеренции-рекогеренции", а не "карта" как у Бейтсона. А уж Юнговская Плерома уж никак не "территория" по Бейтсону.

Кстати, Бейтсон, по-видимому, действительно очень влиятельный м гениальный болтун в Америке и, действительно, его кривая эпистемология въелась в мазги америкосов на бесознательном уровне. Недаром, например, американцы на полном серьезе утверждают типа: "Знайте! Наши миротворческие бомбардировщики мирно бомбят Сербию в целях установления мира во всем мире". 

[Владимир Травка]

Он уже тогда отстал. Юнговские Плерому и Креатуру опошлил безобразник. 
Фактически свел их к тому-же картезианскому дуализму, тока заболтал его, типа замаскировал, но его ушки постоянно выглядывают в рассуждениях Бейтсона. Забавно это: при всем неприятии Бейтсоном этого дуализма, он так и не смог от него уйти, хотя ему самому и казалось что он ушел.

Согласен, но только отчасти. Если картизианство можно свести к афоризму "Мыслю - значит существую", то тут прямо противоположный подход "Существую (т.е. являюсь живым-чуствующим-воспринимающим существом) - значит мыслю". IMHO, это все же монизм а не скрытый дуализм.

Теперь о Юнге, которого замаскированный классический дуалист Бейтсон просто не понял и "оклассичил-дуализировал":

Ну Бейтсон при заимствовании этих терминов расшаркался перед Юнгом, и честно предупредил, чо наполняет эти термины своими смыслами.Т.к. все корректно - речь идет не о толковании, а о формальном заимствовании.

Кстати, Бейтсон, по-видимому, действительно очень влиятельный м гениальный болтун в Америке и, действительно, его кривая эпистемология въелась в мазги америкосов на бесознательном уровне. Недаром, например, американцы на полном серьезе утверждают типа: "Знайте! Наши миротворческие бомбардировщики мирно бомбят Сербию в целях установления мира во всем мире". 

Олег, думаю ты переоцениваешь интеллектуальный уровень  замечательной американской нации, если думаешь, что все они такие бессознательные бейтсонианцы. Приводимый тобой пример политической логики - продукт постмодернистского политического мышления. Бейтсон же - один из последних магикан, пытавшйся реанимировать и развивать модернистский проект. И в этом плане - от плоть от плоти западного менталитета, достаточно чуждого и неорганичного для нашей "аршином общим не измерить".
Но можно на Бейтсона навесить ярлычек "дуалиста", а в контру этому  на Юнга - ярлычек "анимиста". Много всяких ярлычков есть, но зачем их клеить направо-налево?
Для меня например  бейтсоновкая  эпистемология (точнее некоторые ее аспекты) - не библия, а один из  инструментов. Сейчас вообще стало правилом хорошего тона ругать все "пиндосовское"  причем особенно среди самых активных пользователей пиндосовского интеллектуального и технологического продукта - интернета и прочих ИТ. Такой вот парадокс.

 

[Vitaliy]

...  у меня всегда есть собственное определение...
если вы почитали Бейтсона, то могли заметить, что он тоже предпочитает собственные определения и термины..

Полностью поддерживаю Любочку в этом вопросе. Хотя все понимают, что надо стремиться к общему языку, общему пониманию... Но это возможно уж в совсем устоявшихся областях, а каждый исследователь может брать что-то за основу, но выдавать свое. Тут уже идет вопрос не о приоритетах, а по парадигмах. Если я даже повторил чью-то мысль или определение - я несу личную ответственность за корректность, уместность, адекватность и т.п.

... к тому же, даты жизни Бейтсона 1904-1980гг говорят о том, что при своих сверхпередовых взглядах, он таки уже значительно отстал от настоящего положения вещей в современной науке...

А вот это - самый серьезный комментарий в его адрес. Мужик он, наверное, был и умный и передовой, но сейчас его изыски смотрятся более чем наивно. Я, конечно, припас примерно то, что Пипа сумела найти в сети, но, пожалуй, до чтения дело не дойдет. Но за ссылочку все равно спасибо!

[Владимир Травка]

Цитата:
... к тому же, даты жизни Бейтсона 1904-1980гг говорят о том, что при своих сверхпередовых взглядах, он таки уже значительно отстал от настоящего положения вещей в современной науке...

А вот это - самый серьезный комментарий в его адрес. Мужик он, наверное, был и умный и передовой, но сейчас его изыски смотрятся более чем наивно. Я, конечно, припас примерно то, что Пипа сумела найти в сети, но, пожалуй, до чтения дело не дойдет.

Ну во-первых я бы советовал прочитать именно эту книгу - она наиболее целостно излагает ег овзгляды. "Экология разума" - это все же не книга, а сборник разных малых форм, а "Ангелы" - вообще редакция дочери его незаконченной книги.
А на счет дат и рассуждений "передовой-непередовой" вообще смешно  - он же всеж  таки гуманитарий, а н физик-математик, поэтому непонятно в чем может выражаться его устарелось-неактуальность - несоответствию нынешних модных философских тенденций?  Виталий, Можно поконкретней на счет наивности? Вот Олег указал на его конкретные "пригрешения", а твои претензии в чем заключаются?

[Oleg.Ol]

Владимир Травка

Согласен, но только отчасти. Если картизианство можно свести к афоризму "Мыслю - значит существую", то тут прямо противоположный подход "Существую (т.е. являюсь живым-чуствующим-воспринимающим существом) - значит мыслю". IMHO, это все же монизм а не скрытый дуализм.

Ну это дело легко поправимо. 
Следи: существую, значит мыслю, но констатировать свое существование я могу только мыслею своей, значит, прежде чем утверждать о своем существовании, я уже утвердил свое мышление, хоть и не явно.
То есть опять все сводится к "когитоэргосум". Просто Декарт это сделал честно, основываясь на своем методе тотального сомнения, а Бейтсон просто лукавит перед собой ... или просто не способен произвести "редукцию к основанию".
 
Поэтому псевдо-монизм Бейтсона сводится к тупому отрицанию себя самого как "духовной субстанции" в пользу "материальной" на словах, а вот как компенсацию этого отсутствия в себе "мыслящей субстанции" он и сводит возможность мышления к механистическим "ментальным процессам" якобы имменентным самой материи. И этим многословно и путанно опровергает суть своих собственных рассуждений самим же фактом их наличия. Этакий "мирно бомбящий бомбардировщик" - чисто по америкосовски. 

Ну Бейтсон при заимствовании этих терминов расшаркался перед Юнгом, и честно предупредил, чо наполняет эти термины своими смыслами.Т.к. все корректно - речь идет не о толковании, а о формальном заимствовании.

Ну вот это самое хреновое, ибо это термины даже и не Юнга, а традиции гностицизма. Юнг то вот их использовал вполне адекватно. Опять же и по-америковски и по-постмодернистски - полное неуважение к Традиции.
Это чистая профанация.

Сейчас вообще стало правилом хорошего тона ругать все "пиндосовское"  причем особенно среди самых активных пользователей пиндосовского интеллектуального и технологического продукта - интернета и прочих ИТ. Такой вот парадокс.

Тут не так все просто. Пиндосия - это лиш осадок на дне бурлящего маргинального котелка ...
И в нашей стране опиндосившихся не меряно. То есть Пиндосия - это скорее символ глобальной "ментальной болезни", а страна Америка - это просто наиболее зараженная этой хренью территория.

[Владимир Травка]

Ну вот это самое хреновое, ибо это термины даже и не Юнга, а традиции гностицизма. Юнг то вот их использовал вполне адекватно. Опять же и по-америковски и по-постмодернистски - полное неуважение к Традиции.
Это чистая профанация.

На счет адекватности восприятия Юнгом Западной Традиции -  почитай нашего традиционалиста Бутузова. А насчет юнговского мягко говоря недопонимания Восточной Традиции (конкретно Ваджраяны) - Рейнольдса. При всем моем уважении к Юнгу, он все ж таки продолжал сидеть на двух стульях, пытаясь совместить Модерн и Традицию. Бейтсон в этом более корректен, при всей своей эсселенской революционности  оставаясь в позитивистских рамках.

Тут не так все просто. Пиндосия - это лиш осадок на дне бурлящего маргинального котелка ...
И в нашей стране опиндосившихся не меряно. То есть Пиндосия - это скорее символ глобальной "ментальной болезни", а страна Америка - это просто наиболее зараженная этой хренью территория.

 

В такие тонкие политические материи я не вникаю 
При этом мне не нравятся как наши "опиндосившиеся" западники-либиралы, так и их радикальные оппоненты - патентованные ура-патриоты. Мое воспрятие истинного рассейского патриотизма ближе к митьковским, которые, как известно "никого не хотят победить и поэтому завоюют весь мир" 

[Владимир Травка]

А агентами Постмодерна - являются не старик Бейтсон с его логическими уровнями, а кашевары типа Волинского и Со  (привет Ангелу ) ничтоже сумняшеся подмешивающие в свое варево в том числе и квантово-механическую перловку. 

[Quangel]

А агентами Постмодерна - являются не старик Бейтсон с его логическими уровнями, а кашевары типа Волинского и Со  (привет Ангелу ) ничтоже сумняшеся подмешивающие в свое варево в том числе и квантово-механическую перловку. 

Кашевры типа Волинского всего лишь возвращают эмпирический эзотерический опыт человечества к своему квантово-механическому истоку.  Это процесс столь же объективный как и неизбежный. 

[Leonidl]

Согласен, но только отчасти. Если картизианство можно свести к афоризму "Мыслю - значит существую", то тут прямо противоположный подход "Существую (т.е. являюсь живым-чуствующим-воспринимающим существом) - значит мыслю". IMHO, это все же монизм а не скрытый дуализм.

Монизм, дуализм... Дело в этом ль?
"Положим ещё, что великий Декарт вместо «Я мыслю, значит, я существую», сказал бы так: «Я мыслю, потому что это работа, за которую я получаю зарплату». В обоих случаях всё в порядке: если твоя работа мыслить, и тебе за это платят, будь добр, работать так, чтобы не зря получать зарплату (отражающую, в среднем, пользу, приносимую обществу). Но красота и высота первого высказывания соотносится со вторым, как гора Арарат с терриконом шахты.
А не будь Декарта – скоро ли и когда бы кто-нибудь догадался, что доказательством факта «Я живу» является цепь сомнений поочерёдно во всём сущем с последующим органным аккордом: но, уж, сомневаться-то в том, что я во всём сомневаюсь – не приходится. Следовательно, я сомневаюсь, мыслю, значит – существую, живу!"

Ежели схема выглядит красиво, можно не сомневаться - она рабртает. Если животное красиво - оно жизнеспособно. Если правитель - ублюдок, его управляемые наплачутся. Природа не ошибается в выборе красоты. Которая есть не что иное, как целесообразность. Которую я никак не нахожу здесь.

Сейчас вообще стало правилом хорошего тона ругать все "пиндосовское"  причем особенно среди самых активных пользователей пиндосовского интеллектуального и технологического продукта - интернета и прочих ИТ. Такой вот парадокс.

Да, этот народ трудом рук своих и мозгов создал прекрасную страну. Что ж поделать, коль их врожденный индивидуализм, так необходимый ранее для наиболее экономного освоения земель и утверждения в Мире демократии, ныне вошёл в противоречие с общемировым поветрием, да что поветрием - необходимостью Глобализации. Ну, и, конечно, вековое лидерство - тяжкая ноша, влияющая на искривление сознания...

[Любовь]

таки с определениями облом...

вроде как статистика должна приводить к большей точности, но по-началу получается, что определение единиц множеством размазывается в то, что трудно назвать определением...
 и только качественный переход этого количества в новое качество, который Бейтсон как раз и отрицал, позволяет узреть не точное, но цельное - голографическое определение...
только возможность таких переходов даже у оч интересующихся человеков оказывается не стопроцентной... в лучшем случае - fifty-fifty...

[Любовь]

Олежа, попыталась на юнгланде найти Юнговское определение Плеромы и Креатуры, но увы...
можешь кинуть ссылочку в тему?

[Владимир Травка]

Никаких юнговских определений Плеромы и Креатуры как таковых  нет. Есть его визионерский текст  "Семь наставлений мертвым". Но Юнг утверждает, что не является автором , а получил его как откровение от гностика 2-ого века Василида. В этих наставлениях они и фигурируют.
http://psylib.org.ua/books/yungk01/txt10.htm

Ежели схема выглядит красиво, можно не сомневаться - она рабртает. Если животное красиво - оно жизнеспособно. Если правитель - ублюдок, его управляемые наплачутся. Природа не ошибается в выборе красоты. Которая есть не что иное, как целесообразность. Которую я никак не нахожу здесь.

Кто определяет критерии красотоы, или исходя из Вашей предпосылки - кто определяет ту цель к которой стремится образ, воплощающий красоту?

Кстати, в продолжении гностическо-юнгианской темы цитата из вышеупомянутого текста:

Когда наши устремления направлены к Добру или Красоте, мы забываем про нашу сущность, то есть отличимость, и обрекаем себя на свойства Плеромы, а они суть парные противоположения. Мы силимся, дабы достичь Добра и Красоты, но наряду с тем обретаем Зло и Уродство, потому как в Плероме они едины с Добром и Красотой.

Когда же мы остаемся верны своей сущности, именно – отличимости, то отличаем себя от Добра и от Красоты, а тем самым – от Зла и Уродства. Мы тогда не низвергаемся в Плерому, то есть в ничто и в растворенность.

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Сережа! Я сейчас высказываюсь об области, о которой действительно имею смутное представление. Оно таким и останется, если не окажется, что для решения вопросов ЭИП-ЭЯ без КМ не обойтись. Пока это далеко не очевидно. Сколь бы наши всеобщие надежды ни были радужны.

А может быть, это не очевидно только Вам? Просто потому, что Вы не готовы это принять и закрываете глаза на очевидные вещи? Насколько я понимаю, у многих других с этим нет проблем .

Но, насколько я понял из литературы, две запутанные разлетевшиеся частицы сохраняют корреляцию в очень узких пределах. Например, известно, что у них разные спины, но какие именно непонятно. Мы устанавливаем спин одной частицы, и в то же мгновение без каких либо дополнительных действий уже знаем спин улетевшей частицы. И все... Мы не можем осуществлять передачу информации подобным путем, например, изменять спин первой частицы в надежде, что вторая так же мгновенно "отработает" статус первой. Так?

Причем здесь передача информации? Тем более, что под этим термином Вы, видимо, понимаете передачу классической информации. Телепатия, а также ЭИП и ЭЯ (имхо) к передаче (пересылке) информации из одного места в другое отношения не имеют, скорее, это ощущение единства, когда одна подсистема составляет единое целое с другой (по отдельным степеням свободы) и чувствует ее «как саму себя». Информация при этом никуда не передается.
В предыдущем сообщении  я пытался сказать о том, что в окружающей нас физической реальности такие «состояния единства» для удаленных объектов существуют вполне объективно, и КМ в состоянии объяснить физический механизм их «телепатической связи», хотя для классической физики такая связь выглядит «сверхъестественной».

Обращаю основное внимание, что здесь речь идет не об интерпретациях КМ, не о нашем понимании, не о формулах и матрицах плотности, а именно о физических процессах в окружающем мире, которые «не по зубам» классике и выше ее понимания. И эти «сверхъестественные» физические процессы уже используются в технических приборах. Например, в квантовой криптографии. Скажем, два когерентных фотонных пучка каждый по своему оптоволокну отправляется на два приемника. Если кто-то попытается «подслушать» и прочитать пересылаемую информацию, то когерентность фотонов нарушится и станет известно о прослушивании. Фотоны в одном пучке «чувствуют» своих «сородичей», находящихся в другом оптоволокне, и мгновенно изменяют свое состояние, если над удаленными фотонами произведены хоть какие-то манипуляции. Замечу, что фотоны разделены в пространстве, но тем не менее, по спиновым степеням свободы они составляют единое целое, и если бы не КМ, то такую «противоестественную» связь двух удаленных объектов объяснить было бы невозможно.
Таким образом, это конкретный пример, когда «телепатия» имеет место в качестве реального физического процесса. Попробуйте объяснить такую «сверхъестественную» связь удаленных объектов в терминах классической физики, уверяю Вас, что ничего не получится . И если для Вас связь такого физического процесса с ЭИП и ЭЯ не очевидна, то лично для меня очевидна вполне , хотя бы потому, что и там и там речь идет о противоестественном (с классической точки зрения) «состоянии единства» и нелокальных корреляциях между удаленными объектами.

Я когерентное состояние материи, НИР согласен рассматривать как колыбель макрообъектов - тогда, когда таковых и не было вовсе... Праматерия. Но вот сложились атомы, молекулы, вещества, и, наконец, макрообъекты. Когерентное состояние материи для них - это их история возникновения. Оттуда они есть пошли...

В том-то все и дело, что «праматерия» и НИР никуда при этом не деваются! Они как были «колыбелью макрообъектов», так и остаются, материя всегда остается погруженной в свою колыбель и никогда оттуда не «выпрыгивает» . Квантовый домен никуда не исчезает, и любое материальное тело в этом случае остается окруженным квантовым ореолом.
Я понимаю, что это обстоятельство, видимо, с трудом понимается в рамках классических представлений, но для КМ это элементарный вывод, и об этом я много писал в книге.

[Любовь]

Владимир Травка
спасибо

[Любовь]

Причем здесь передача информации? Тем более, что под этим термином Вы, видимо, понимаете передачу классической информации. Телепатия, а также ЭИП и ЭЯ (имхо) к передаче (пересылке) информации из одного места в другое отношения не имеют, скорее, это ощущение единства, когда одна подсистема составляет единое целое с другой (по отдельным степеням свободы) и чувствует ее «как саму себя». Информация при этом никуда не передается.

здесь опять все зависит от количества диапазонов... и человек разделяет их оч просто: доступное и иное...
можно разделить согласно КП на вещество - вотчину классической физики и тонкие планы - вотчину КП...
 но почему-то традиционными считались 3, 7, 10 диапазонов, и даже в христианстве есть три этапа развоплощения:
 тела - 3 дня
души - 9 дней
духа - 40 дней...

но если Мироздание устроено по принципу подобия/проекций, то проецирование скорее происходит по мерностям, которые и составляют довольно жесткие граничные условия по энергиям/частотам, скоростям и прочим производным от них параметрам...

потому как вариант... скорость передачи информации напрямую будет зависит от рабочего диапазона, точнее от маскимально скоростного, постигнутого конкретной парой респондентов...
а непостигнутое всегда будет казаться целым, В КОТОРОМ ЕСТЬ ВСЕ

[Oleg.Ol]

Любовь

Олежа, попыталась на юнгланде найти Юнговское определение Плеромы и Креатуры, но увы...
можешь кинуть ссылочку в тему?

Плерома (по Юнгу): http://mirslovarei.com/content_psy/PLEROMA-2909.html

Термин Креатура (Творение) Юнг использовал не только в "Семь наставлений мертвым". И, насколько я помню,  его значения мало отличаются от гностического понимания: Творение - это и есть мир тварный со всеми его тварями и "движениями-эволюциями".

Вот тут наткнулся на очень сжатую писульку о гностицизме которая не вызвала у меня резкого отторжения:
http://mirslovarei.com/content_fil/GNOSTICIZM-1288.html
 

[Vitaliy]

... Причем здесь передача информации? Тем более, что под этим термином Вы, видимо, понимаете передачу классической информации.

Сережа! По-моему, нехорошо очень уж понятный термин "передача информации" переиначивать, уходить от "классической" интерпретации - хоть по Шеннону, хоть с позиций, которых я придерживаюсь. Предположим, вы передаете мне какую-то информацию, которую я следом включаю в свою базу знаний. Это значит, что до этого я этими знаниями не обладал, а вы обладали. Вы, используя тот или иной канал, те или иные материальные носители и систему кодирования, передали ее мне, на что ушли какие-то ресурсы по времени + материальные затраты. Важность и полезность подобного способа обогащения баз знаний и в менталах ИС и в культурале - нет смысла оспаривать.

Телепатия, а также ЭИП и ЭЯ (имхо) к передаче (пересылке) информации из одного места в другое отношения не имеют, скорее, это ощущение единства, когда одна подсистема составляет единое целое с другой (по отдельным степеням свободы) и чувствует ее «как саму себя». Информация при этом никуда не передается.

Подобное возможно, если разные ИС одновременно используют одну БЗ. Я видел клип, как бригада механиков обслуживает гоночный автомобиль, на дистанции. Он останавливается на 10 сек. За это время безукоризненно сыгранная бригада успевает сделать все - дозаправка, смена колеса и еще кучу дел. Они ничего друг дружке не передают. Но в результате, машина срывается с места в уже новом состоянии - полной исправности и готовности. В плане сознания, подобное возможно в аналогичной ситуации, если граждане пользуются одной и той же БЗ. Это и есть та сущность, которую я условно называю ЭИП. Принятие подобной гипотезы влечет за собой серьезные последствия. Первое - наличие, хотя бы частичное, сознания вне мозга отдельных граждан - ИС. А второе - это именно процесс обобщения этого поля сознания. Важность реализации подобного феномена колоссальна. При этом люди получили бы возможность коллективно решать задачи: подключать к какой-либо сложной и комплексной проблеме разных специалистов. Причем, когда кто-то из них промысливает что-то в рамках своей компетенции, остальные одновременно видят результат и могут продвинуть решение еще на шаг вперед, если находят приложение своим умениям. Подобная архитектура используется в системах ИИ под названием "blackboard architectures". У нее есть аналог в системе мозгового штурма: группа разных специалистов собирается в одном помещении для решения комплексной задачи. Каждый, если знает, что делать, выходит к доске и выписывает свое решение. Другие одновременно видят, что творится на общем поле - и могут вступить когда посчитают это возможным.

То, что КМ лелеет идею запутанности через НИР, к сожалению не дает прямой проекции на реальность существования ЭИП. Если бы оно существовало, то это бы не противоречило выводам КМ. И ваша гипотеза о существовании квантового ореола ничем не подтверждается и ничем не измеряется. Исключительно символ веры. ЭЯ - варианты конкретного проявления существования реального ЭИП. Но достоверных экспериментальных подтверждений до сих пор нет. Лишь апостериорные реминисценции, увы! Надежный ЕН эксперимент так не выглядит.

... в окружающей нас физической реальности такие «состояния единства» для удаленных объектов существуют вполне объективно, и КМ в состоянии объяснить физический механизм их «телепатической связи», хотя для классической физики такая связь выглядит «сверхъестественной».

Вот это и есть тонкий момент в приложениях, интерпретациях КМ: она слишком легко и слишком многое объясняет. Практически, все, что мы можем наблюдать, плюс и то, чего не можем. В этом ключе, общепризнанный классик у нас тут - Андрюша. Он ни перед чем не станет втупик: две три фразы про НИР, когеренцию и декогеренцию - и сооружена очередная потемкинская деревня. Это то, что мы уже стали тут называть "объяснялово-оправдалово". Теория всеобщего одобрямса могла иметь место лишь при социализме, при обсуждении решений Партии и ее Генеральных секретарей. В естествознании на этой лошади далеко не уедешь. Каждый может создать "теорию" на свой вкус и цвет, с помощью которой "одобрить" все на свете. Но любая ЕН теория имеет свою область применимости и по отношению к определенным высказываниям утверждает: - Нет, такого в рамках нашей теории быть не может!

... И эти «сверхъестественные» физические процессы уже используются в технических приборах. Например, в квантовой криптографии. Скажем, два когерентных фотонных пучка каждый по своему оптоволокну отправляется на два приемника. Если кто-то попытается «подслушать» и прочитать пересылаемую информацию, то когерентность фотонов нарушится и станет известно о прослушивании. Фотоны в одном пучке «чувствуют» своих «сородичей», находящихся в другом оптоволокне, и мгновенно изменяют свое состояние, если над удаленными фотонами произведены хоть какие-то манипуляции. Замечу, что фотоны разделены в пространстве, но тем не менее, по спиновым степеням свободы они составляют единое целое, и если бы не КМ, то такую «противоестественную» связь двух удаленных объектов объяснить было бы невозможно.

Прошу прощения, не изучал квантовую криптографию - до сих пор необходимости не было. Но ряд вопросов к вашему аргументу есть. О какой криптографии речь идет? Из ряда предыдущих фраз, я понял, что типа RSA - с двумя ключами на основе разложения на большие простые сомножители. Так? При этом каждый участник обладает парой "запутанных" ключей: открытым и закрытым. Открытые доступны всем -  участникам, наблюдателям, злоумышленникам. Желая послать сообщение приятелю, я его шифрую его доступным открытым ключом. Если желаю соорудить свою цифровую подпись - результат шифрую своим секретным ключом. Получатель пробует расшифровать полученное сообщение пользуясь моим открытым ключом и своим секретным. Если в результате он получает нормальный текст - значит сообщение поступило действительно от меня (это и есть цифровая подпись). А поскольку секретный ключ получателя неизвестен взломщикам - прочесть сообщение может только его легальный хозяин.

При этом само шифрованное сообщение должно быть передано в классическом смысле от меня к моему адресату. И никакие пары когерентных электронов или фотонов этого сделать не могут. Причем на передачу подобного сообщения должны уйти ресурсы, включая время распространения сигнала. Возможность "прослушивания" сообщения вообще никого не волнует - оно передается по открытым каналам связи - любой может его прочесть. Интерпретировать - вот это может только легальный адресат. Какую роль при этом играют два канала запутанных фотонов - вообще непонятно. Выглядит это как искусственная наклейка - для красоты...

Я допускаю, что работает система, ничего общего с RSA не имеющая. Тогда все-таки, в двух словах, - куда впрягается когерентная лошадь?

Таким образом, это конкретный пример, когда «телепатия» имеет место в качестве реального физического процесса. Попробуйте объяснить такую «сверхъестественную» связь удаленных объектов в терминах классической физики, уверяю Вас, что ничего не получится .

Сережа! Но ЭТО совсем не телепатия. Мы уже говорили, что это слово пришло на ум Эйнштейну где-то на бегу, на ходу. Но мистики радостно схватились за эту оговорку и стали заниматься проработкой всеобщего одобрямса... В плане телепатии - ясновидения невозможно обойти момент получения информации, которой до этого получатель не обладал. Даже в blackboard systems я смотрю на доску, и не знаю что делать. Но вот мой коллега вышел и написал там решение своей подпроблемы, либо сообщил важные для решения сведения, которых мне нехватало. И только после этого я, вомзожно, могу продвинуть решение дальше. Т.е. если говорить уже про телепатию - в моем сознании сперва не было какой-то информации, а потом она в нем возникла - чьими то тщаниями была туда помещена.

... В том-то все и дело, что «праматерия» и НИР никуда при этом не деваются! Они как были «колыбелью макрообъектов», так и остаются, материя всегда остается погруженной в свою колыбель и никогда оттуда не «выпрыгивает» . Квантовый домен никуда не исчезает, и любое материальное тело в этом случае остается окруженным квантовым ореолом.

Получается противоречивая картина. Вроде бы КД - это полностью когерированная сущность. Там даже элементарных частиц нет. Чтобы они возникли - должна произойти декогеренция. Но при этом декогерировавшие частицы выделяются из КД - перестают там быть. Мы можем их вернуть туда в процессе рекогеренции, но это возможно лишь при разрушении декогерировавших объектов. В то же время, если не ошибаюсь, вы и для КД говорите о каких-то системах там обретающихся.

[Leonidl]

Кто определяет критерии красоты, или исходя из Вашей предпосылки - кто определяет ту цель к которой стремится образ, воплощающий красоту?

Думается, они, критерии заложены генетически.
"...Игрушка мгновенно, как кристалик соли в пересыщенном растворе формирует душу ребёнка..." - близко к смыслу, кажется, М.Анчаров.

Когда наши устремления направлены к Добру или Красоте, мы забываем про нашу сущность, то есть отличимость, и обрекаем себя на свойства Плеромы, а они суть парные противоположения. Мы силимся, дабы достичь Добра и Красоты, но наряду с тем обретаем Зло и Уродство, потому как в Плероме они едины с Добром и Красотой.

Думаю, механизм может быть следующим: широкополосный шумоподобный эл.-магн. сигнал (ШПС),  принимается двойными спиральками (мы помним, что они содержат витки разного шага и радиуса) и, в силу их геометрической конструкции, выделяются управляющие сигналы, функциональные и собственно информационные. Может, ещё какие-то. Т.е., имеет место аналоговая выч. машина, которая много быстрее дискретной. Хотя бы потому, что не нужны тактирующие сигналы и многоразрядные дифф. дискриминаторы.
Т.е., рассортировка сигналов происходит параллельно с приёмом. Это ли не быстродействие?

Когда же мы остаемся верны своей сущности, именно – отличимости, то отличаем себя от Добра и от Красоты, а тем самым – от Зла и Уродства. Мы тогда не низвергаемся в Плерому, то есть в ничто и в растворенность.

Когда же мы остаемся верны своей сущности, именно – отличимости, то НЕ отличаем себя от Добра и от Красоты, а, тем самым, ОТЛИЧАЕМ себя – от Зла и Уродства. Мы тогда не низвергаемся в Плерому, то есть в ничто и в растворенность.
Конечно, бывают генетические сбои и воспитательная переориентировка, заключающаяся в подавлении некоторых управляющих сигналов... Которая закладывается в детстве или в рез-те сильных стрессов. Ведь, что такое стресс...?

[Quangel]

Получается противоречивая картина. Вроде бы КД - это полностью когерированная сущность. Там даже элементарных частиц нет. Чтобы они возникли - должна произойти декогеренция. Но при этом декогерировавшие частицы выделяются из КД - перестают там быть.

Виталь,КД - это не чистый хаос,в котором ничего нет,это суперпозиция состояний. Если ограничить гамильтонианом некое его количество,получится вектор состояний - система в нелокальном виде.  Декогеренция - это проявление некоторых из этих состояний в класическом домене. Остальные же непроявленные так и и остаются в КД,и представляют собой квантовый ореол проявленной системы. Те состояния,которые система может принять при определенных условиях,но которые в данных условиях неразличимы.

[Любовь]

Олежа, спасибо

[Oleg.Ol]

Да и еще, Люба ...

и даже в христианстве есть три этапа развоплощения:
 тела - 3 дня
души - 9 дней
духа - 40 дней...

В православии душа, и тем более дух не развоплощаются, а проходят через мытарства и эти цифры связаны с этапами этого прохождения ... душа же нуждается в молитвенной помощи родных и близких ибо самостоятельно пройти мытарства в наш грешный век нереально.

[Любовь]

самая лучшая молитва - это Любовь
а мытарство - это экзамен на зрелость души... духа...
и это только самостоятельно...

[Vitaliy]

... Виталь,КД - это не чистый хаос,в котором ничего нет,это суперпозиция состояний. Если ограничить гамильтонианом некое его количество,получится вектор состояний - система в нелокальном виде.  Декогеренция - это проявление некоторых из этих состояний в класическом домене. Остальные же непроявленные так и и остаются в КД,и представляют собой квантовый ореол проявленной системы. Те состояния,которые система может принять при определенных условиях,но которые в данных условиях неразличимы.

Так, так, так... Следовательно, любая физическая система, любой объект имеет квантовую нелокальную часть? А как она там появляется? Физические объекты возникают и разрушаются. Например, задумала хозяйка создать пиццу. Первый вопрос: есть ли эта пицца уже в КД? Имей в виду... она ведь может и передумать. Мы поговорили, а потом что-то помешало. И вот растут в огородах и полях ее компоненты: помидоры, баклажаны, грибы, зелень, болгарский перец, курица, мука... Каждая компонента имеет свою подводную часть, как айсберг, в КД? И вот моя благоверная режет овощи, месит тесто - возникает лепешка (которой до этого не было... или была?). Наконец, пицца на столе. Она употребляется по назначению... ну а дальше - все понятно.

И что? Эта пицца в КД может быть запутана... запутана... с чем? С какой-то другой... со всеми пиццами человечества? С теми, что были в прошлом веке, в будущем, и вообще со всеми наперед?

Но это мы толковали о физ.объектах. А теперь поговорим об идеальных... Культуральных. Хотя мы об этом уже где-то раньше начинали, и я помню, наша Квантовая Инструментальщица, когда она еще не была Главной Магиней, а просто выдающейся Материалисткой - вопрошала насчет существования в КД всех еще не написанных литературных произведений. Ну да... Этот же самый вопрос... Вот сидит Лев Николаевич... Перед ним чистый лист бумаги... И - это мы раньше думали, что он пишет - а теперь надо говорить - декогерирует из КД "Войну и мир"?

[Quangel]

И что? Эта пицца в КД может быть запутана... запутана... с чем? С какой-то другой... со всеми пиццами человечества? С теми, что были в прошлом веке, в будущем, и вообще со всеми наперед?

"Пицца" в материальном мире - отражение некоей духовной идеи,рожденной в Ноосфере.  Цивилизация ограничила неким гамильтонианом частицу пространства состояний КД - "при соединении таких-то компонентов по такому-то рецепту они
обретают эмерджентные свойства под названием "пицца".  Это в общем случае. 
А данный конкретный эземпляр "свернутых эмерджентных свойств"(с) migus  в своем квантовом ореоле несет терминами Лазарева "кармическую информацию",способную
взаимодействовать с квантовым ореолом человека. Например если у повара плохое настроение,то и пицца получится "энергетически несвежей",  можно получить отравление. 

Вот сидит Лев Николаевич... Перед ним чистый лист бумаги... И - это мы раньше думали, что он пишет - а теперь надо говорить - декогерирует из КД "Войну и мир"?

По поводу творчества как декогеренции идей из КД хорошие рассуждения в найденной тобой ссылке по Арги-Йоге...

"Любое творчество - это создание «нового», того, что ранее не существовало. На прошлом занятии говорилось, что классическая психология часто относит творческие процессы к классу надсознательных в том смысле, что весь творческий процесс не «помещается» в «рабочей» части нашего сознания, появляясь в нем лишь своими отдельными участками. «Новое» (например, решение какой-либо задачи) формируется как бы вне сознания, а затем появляется в нем как готовое. Наступает «озарение», которому предшествовала определенная работа сознания и надсознания. С другой стороны, многие музыканты, художники, писатели часто говорят о вдохновении как о некоей силе, которая буквально захватывает их и уносит в другой мир, где собственно то новое, которое они ищут, уже существует. Они общаются с этим, сопереживают ему, своим настроением влияют на это, потом просто разрешают этому проявиться через себя. Многие из настоящих мастеров не считают себя творцами. Они считают себя соучастниками творения и проводниками силы, которая, действуя через них, материализует то или иное новое из непроявленного мира."
<...>
"Сначала музыка существует в чистом непроявленном (в нелокальном источнике реальности) (возможно, как обобщенная идея вдохновения). Далее, эта чистая идея превращается в творческую силу в пространстве чистых сил. Это уже один из пластов реальности. На этом пласте еще нет такой детализации, которую можно услышать или увидеть. В нем есть лишь некоторая частичная проявленность. Затем, сопереживая этой силе и общаясь с ней, уже можно ее услышать как музыку или увидеть как картину, то есть, она начинает существовать в некоем творческом пространстве - в пространстве с еще большей частичной проявленностью (с большей детализацией). В это пространство «вхожи» по настоящему творческие личности. Затем музыка записывается и играется - она материализуется в физическом мире (наибольшая детализация)."
<...>
"На одном из высших уровней частично проявленного мира (будем называть его условно пространством чистых сил) все музыкальные и художественные произведения, все восхищающие кого-либо шедевры искусства любого направления существуют как одно целое - как некая творческая сила, от взаимодействия которой с индивидуальным сознанием шедевр, собственно, и рождается (материализуется в физическом мире)."

Собственно как говориться,"тема творчества полностью раскрыта"...

[неку]

 Vitaliy
ну , чёт типа того 
ещё хочешь посмеяться -
реальный фотон имеет мнимую часть , а виртуальный -чисто действительный 

[Vitaliy]

...Собственно как говориться,"тема творчества полностью раскрыта"...

Я бы сказал, - тема творчества завульгаризирована и опошлена, одета в мистическую болтологию.

Что же касается вопросов о пицце - ты, Андрюша, явно схалтурил. Перечитай мои вопросы и сам убедись, что ты не ответил ни на один.

Ты меня поставил в неудобное положение. Не получив ответа, у меня две альтернативы - задать тот же вопрос еще раз, что забавно и бессмысленно. Либо же сделать вывод, что от апологетов Квантовой Теологии, в принципе, ничего осмысленного добиться невозможно: негоже уподобляться Монарху из "Маленького принца" и ожидать, что генерал станцует в балете или напишет сонет...

[Любовь]

к творчеству я бы таки добавила процесс накопления информации и его качественный переход в творчество, потому как на пустом месте и без соответствующего инструментария и творчество не возможно - просто в предыдущих воплощениях гении оч хорошо потрудились и создали идеальную базу для творчества...
бо кирпич не сотворит человека и даже стену из себе подобных не построит

а у Вас, Vitaliy , даже по этому воплощению не освоены эмерджентные свойства Вашего собственного сознания, которые позволили бы вам понимать точное изложение как Quantum Angel`а, так и всех тех, кто пытается Вам что-нить объяснить...

здесь только один выход - развитие собственного осознания либо теоретическим путем изучения КМ в её историческом аспекте с соответствующими коллизиями и математического аппарата КМ с экспериментальными данными, либо расширять его уже опытным путем - расширяя свои экстрасенсорные возможности...
правда, опытный путь может не начаться без веры и привести к неприятию теории, его описывающей, как происходит у ain... но это уже издержки опыта, который просто копируется...

могу еще обратить Ваше внимание на то, что экстрасенсорное восприятие работает у тех, кто не ставит намеренных препонов... типа - я сначала с ентим разберусь теоретически... или, как случилось с моей знакомой - она побоялась, что ее упекут в дурку, если она станет рассказывать о своих способностях, как, впрочем, довольно часто и происходило - так любящие родственники упекли гениального парня в енто заведение, которое сделало его жизнь с его способностями не возможной, а без них он жить уже не мог - потому и ушел добровольно, в полном осознании...
оба эти события датируются 60-70 годами прошлого века...

так шта, звиняйте, но это Ваши личные проблемы

[С.И. Доронин]

Vitaliy

И ваша гипотеза о существовании квантового ореола ничем не подтверждается и ничем не измеряется.

Это не гипотеза, и тем более не моя , а физический факт. Я уже об этом Вам говорил http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=243.msg6034#msg6034

Прошу прощения, не изучал квантовую криптографию - до сих пор необходимости не было. Но ряд вопросов к вашему аргументу есть. О какой криптографии речь идет?

Речь идет о квантовой криптографии. Ее основным рабочим ресурсом являются запутанные состояния, без них она просто не будет работать. В сети много информации, напр. http://www.sciam.ru/2005/4/innovation.shtml , кстати, Пипа вчера привела одну из ссылок: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=144.msg11608#msg11608

В плане телепатии - ясновидения невозможно обойти момент получения информации, которой до этого получатель не обладал.

Для телепатии главное не получение информации, поскольку получить ее можно обычным способом, а то, что эта новая информация получена сверхъестественным образом. Каким именно я недавно писал и приводил цитату В. Мессинга http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=300.msg11263#msg11263 когда "чужое желание я ощущаю как бы собственным желанием. <…> Чужая мысль родится в моей голове, словно собственная", – т.е. налицо «состояние единства».
Как Вы полагаете, такое «единение» – это необходимое условие для телепатии? Если да, то здесь самая прямая связь с «состоянием единства», которое демонстрируют запутанные состояния, если нет, боюсь, что мы с Вами по-разному понимаем телепатию.

Получается противоречивая картина. Вроде бы КД - это полностью когерированная сущность. Там даже элементарных частиц нет. Чтобы они возникли - должна произойти декогеренция. Но при этом декогерировавшие частицы выделяются из КД - перестают там быть.

Что значит «перестают там быть»? Они «там» были в качестве нелокальной квантовой информации и остаются в том же виде. Информация (квантовая) из НИР не уходит, она может только возрастать. Вы находитесь в ловушке классических представлений, эволюция НИР (как единого целого) сопровождается «проявлением/растворением» материальных объектов (его подсистем) в процессе декогеренции/рекогеренции, но сам НИР (квантовый домен) при этом не разрушается и не исчезает.
Наш материальный мир это как бы одна из проекций квантового домена Реальности. Говоря математическим языком, наличие проекции (декогеренция материального мира), вовсе не означает, что исходный проецируемый объект (НИР) должен быть разрушен.

[Vitaliy]

Примечание: этот постинг появился после постинга СИДа, который я прочесть предварительно не успел. А прочтя, решил уже этот не менять.

Мне кажется, есть смысл поковыряться вот в каком вопросе. У нас с СИДом
и с Андрюшей возникла дискуссия относительно макрообъектов: что из КД они сохраняют. Мои оппоненты считают, что ряд непроявленных параметров... СИД полагает, что прямо таки - квантовый ореол, ответственный за ЭЯ, играющий роль ЭИП - очень сильное предположение, которое просто так принимать нет никаких оснований. Но СИД вынужден согласиться, что эти штучки-дрючки никакими приборами не воспринимаются, вот... вроде как их можно считать объясняловом ЭЯ... Можно считать... А можно и не считать... пока нет надежных экспериментальных подтверждений.

У меня большое сомнение относительно сохранения когерентных компонент у макрообъектов. Задал я на эту тему влоб вопрос Андрюше - на примере пиццы. И непотопляемый Андрюша на этот ясный вопрос поплыл, растекся мысию по древу, сослался на арги-йоговцев, на Лазарева... - явно неубедительная отмазка. И тут я обратил внимание на пример, который часто приводит СИД - в отношение квантового шифрования: дескать, вот - пожалуйста: квантовые эффекты на макроуровне.

Стал я смотреть... Следом осторожная Пипа, не вступая явно в здешнее обсуждение, нашла ссылочку на материал по этой же теме. Кстати, очень неудобно - обнаружил я ее в ленте новостей совершенно случайно - при интенсивном обмене постингами эта поментка быстро уходит из общего перечня новых сообщений. Могла бы, кстати, шандарахнуть прямо тут - никому бы не помешало... .

Мое впечатление, что квантовое шифрование - попытка пронырливых бизнесменов забежать вперед паровоза и громко прокукарекать, что вот, мол, задействовали КМ для промышленных нужд. Мое внимание сразу привлек тот момент, что в технике шифрования метОда с одним секретным ключем признана уязвимой - для осуществления связи все твои абоненты должны получить этот ключ. А передача по каналам всегда сопряжена с риском перехвата. Красивая идея заложена в алгоритме RSA с двумя ключами: публичным и секретным. Там просто исключен этап передачи секретного ключа, а значит и опасности перехвата нет, в принципе.

Ни СИД, ни граждане, на которых сослалась Пипа, не приводят подробного описания конфигурации своей разработки. Поэтому дальше я буду говорить предположительно. Так вот, они, похоже, решили вернуться к старому методу с одним секретным ключом. Хотя явно это не говорят. По схеме реализации, это, конечно, проще: исключается непростая задача факторизации большого числа на простые сомножители. Непонятно, как они используют запутанность. Какие-то два канала, по которым летят запутанные фотоны... И вот попытка считать (один из этих каналов?) - подсмотреть - вызывает рассинхронизацию - понятно, что пользоваться этим ключом при этом нельзя. А что делать? Снова передавать другой ключ? А если и новый перехватят? Система получается принципиально уязвимой.

С другой стороны, непонятны и действия на стороне легального получателя ключа. Вот пришли к нему два фотонных канала. То ли они синхронны, то ли нет... Но в тот самый момент, как получатель пытается прочесть один из каналов - он сам осуществляет нарушение запутанности, происходит декогеренция... И в этим условиях непонятно - что имело место на самом деле - кто спровоцировал декогеренцию - то ли любопытствующий злодей по ходу, то ли сам получатель...

Отсутствие строгого описания заставляет решить, что эта реализация носит чисто иллюстративный характер - как школьная демонстрация на уроке какого-либо закона физики... Не более того.

И, наконец, по нашему основному вопросу: о роле когерентной компоненты макрообъектов. В примере с шифрованием квантовые эффекты используются (или их предполагается использовать) на своем микроуровне: речь идет о запутанном / не запутанном состоянии фотонов... Никаких макроэффектов тут нет. Макропроцессы - типа передачи содержательной информации - идут нормальным шенноновским путем. Никакой иллюстрации "квантовых ореолов" данный пример не содержит. Правильно?

[Владимир Травка]

...Собственно как говориться,"тема творчества полностью раскрыта"...

Я бы сказал, - тема творчества завульгаризирована и опошлена, одета в мистическую болтологию.

Я бы сказал так  - полностью изложена в рамках идей Платона и неоплатоников. Ничего нового не сказано. И зачем к этому привязывать терминологию КП, если тысячу с лишним лет при подобных объяснениях обходились без нее? Ответ напрашивается такой - квазинаучная легитимизация.

Кстати, вот наткнулся на интересное интервью академика Фаддеева в тему - тут и математический инструментализм и неявные референтные отсылки к магии

http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/29/interview_faddeev/

[Vitaliy]

Vitaliy

И ваша гипотеза о существовании квантового ореола ничем не подтверждается и ничем не измеряется.

Это не гипотеза, и тем более не моя , а физический факт. Я уже об этом Вам говорил http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=243.msg6034#msg6034

Говорили... Сама статья бесплатно недоступна, есть аннотация. Понять что-либо по ней сложно. В частности, непонятно, насколько гипотеза об ореоле подтверждена экспериментально. Похоже, рассматриваются просто следствия формальной математической теории. А мы знаем, сколь часто именно на этом этапе происходит отрыв от реальности. Модели ведь - всегда аппроксимация реалий... А до какой степени и в каком аспекте - один Бог знает...

... Для телепатии главное не получение информации, поскольку получить ее можно обычным способом, а то, что эта новая информация получена сверхъестественным образом.

Сверхъестественного в естественном мире существовать не может. Вспомните Августина Блаженного. Даже эффекты КД - естественны... А на большее, похоже, даже вы не претендуете...

... Чужая мысль родится в моей голове, словно собственная", – т.е. налицо «состояние единства».

Ну, Мессинг никогда не был теоретиком, он даже приветствовал внимание науковців к своему феномену - чтоб разобрались... А с точки зрения работы собственной психики изнутри принципиально невозможно указать источник тех или иных эффектов, видений. Вот сейчас где-то балуются магнитными полями, которые вызывают у испытуемых галлюцинации - причем каждый видит что ему взбрендит... Кто яркий свет, кто чудесные нереальные видения, кто Бога, кто ангелов... Вот так народ развлекается. Причем, если бы испытуемые не знали, что являются объектом воздействия магнитных полей - так и верили, как и все простые советские эзотерики, что видят своим мозгом... что-то реальное и т.п. Да нам бы давно пора уже освободиться от мистических иллюзий. Мы хорошо знаем, что, помимо магнитных полей, подобные явления проявляют себя и в околосмертных состояниях, и при воздействии психотропных веществ, при спецпрактиках, типа холотропки, при чистых медитациях, ВТО, АП и т.п. Сколько уже можно наивно ловиться на эту фишку и полагать, что галюцинаторным впечатлениям можно доверять как надежным ЕН экспериментам!

... Как Вы полагаете, такое «единение» – это необходимое условие для телепатии? Если да, то здесь самая прямая связь с «состоянием единства», которое демонстрируют запутанные состояния, если нет, боюсь, что мы с Вами по-разному понимаем телепатию.

Сережа! Да я же сговорчивый как... не знаю что! Передача иформации? - Пожалуйста! Единение сознаний? - Ноу проблемз... Но надо же это подтверждать, и не просто на уровне довода, что, дескать, "наша теория это допускает"... Мало ли чего кто-то не очень строгий может допускать...

... Что значит «перестают там быть»? Они «там» были в качестве нелокальной квантовой информации и остаются в том же виде. Информация (квантовая) из НИР не уходит, она может только возрастать.

Сережа! Если вам не влом, ответьте, пожалуйста, на вопросы, содержащиеся в моем примере с пиццей и с "Войной и мир". Сдается мне, что вы мистифицируете КД... Во всяком случае, непотопляемый Андрюша очень ловко увернулся от прямого ответа, что меня сразу же насторожило... 

... Наш материальный мир это как бы одна из проекций квантового домена Реальности. Говоря математическим языком, наличие проекции (декогеренция материального мира), вовсе не означает, что исходный проецируемый объект (НИР) должен быть разрушен.

Во-во... и у вас мистика заволакивает густым волшебным туманом все окрестности... Те же вопросы, что и в случае пиццы... Вы в КД умудрились запихнуть вообще все... всю Вселенную совместно с ее прошлым и будущим. Наверное, там у вас и для эвереттовских миров предусмотрено комфортное лежбище... УжОс!...

[С.И. Доронин]

Виталий, прямой вопрос, как по-Вашему телепатия это «единение», или что-то другое? Если другое, то что?

[Quangel]

Я бы сказал, - тема творчества завульгаризирована и опошлена, одета в мистическую болтологию.

Виталь,ну ты уж совсем заелся,  тебе дают совершенно прозрачный алгоритм рождения любого произведения искусства,от самого НИРа и до классического домена,а тебе все мистическая блтология...  Продолжаешь держаться за иллюзии,что вдохновение определяется как писал Лем,"изменением концентрации ионов водорода на мембранах нейронов"?  С таким
настроением ты слона не продашь, т.е. точку сингулярности не пройдешь... 

Что же касается вопросов о пицце - ты, Андрюша, явно схалтурил. Перечитай мои вопросы и сам убедись, что ты не ответил ни на один.

Какие такие вопросы остались без ответа,где была пицца когда ее еще не было?  В свою очередь отправляю перечитывать алгоритм творчества из Арги-Йоги.  Там все описано более чем конкретно...

Я бы сказал так  - полностью изложена в рамках идей Платона и неоплатоников. Ничего нового не сказано. И зачем к этому привязывать терминологию КП, если тысячу с лишним лет при подобных объяснениях обходились без нее? Ответ напрашивается такой - квазинаучная легитимизация.

Володь,ты я вижу по пути Виталия пошел,"зачем нам законы Ома и Фарадея,когда еще шаманы кроманьонцев втыкали в землю железный штырь и призывали Бога Грозы,и в него точно так же
ударяла молния,как и у нас с нашим знанием законов электростатики. Ответ напрашивается -
квазинаучная легитимизация!"  Ты в самом деле не понимаешь разницы между
эмпирическим опытом мистиков и научной количественной теорией? 

[Vitaliy]

Виталий, прямой вопрос, как по-Вашему телепатия это «единение», или что-то другое? Если другое, то что?

Сережа!... Как на духу, говорю: не знаю! Сам ни разу не испытывал, и ни одного надежного свидетельства от других - и от вас, в том числе, не видел. Вы же тоже проводили эксперименты... И что? Ничего... Мы даже обсуждали этот момент ранее. А принципиально, я вижу следующие возможные альтернтативы.

1. ЭЯ: телепатии, ясновидения, ЭИП или его квантовых аналогов - нет... Это все красивые мечты и артефакты.

2. ЭЯ есть и передается из сознания в сознание пока непонятным для науки способом и с помощью неизвестных носителей. Этот вариант, в принципе, не противоречит классическому материализму.

3. В дополнение к п. 2, будет доказано существования ЭИП (классика, КП, суперструны, теория эфира - что угодно). Но этот момент сразу же вышибает нас из седла классики. Прорва вопросов - относительно носителя, языка, методов кодирования... Но страшно интересно, если бы что-то в этом плане замерещило.

4. Вариант, которого придерживаетесь вы - единое сознание на уровне КД. Гипотеза красивая и захватывающая, но влекущая множество вопросов и из п. 3 и касательно вообще статуса "объектов" в КД. Вот посмотрите выше, как Андрюша отчаянно отмахивается от пицца-проблемы. Кстати, вы тоже ее деликатно обходите молчанием... 

Пока мы имеем объективные основания держаться альтернативы п.1. Серая и скучная житуха... Но, маемо, що маемо, как говорят в Украине.

[Vitaliy]

...Кстати, вот наткнулся на интересное интервью академика Фаддеева в тему - тут и математический инструментализм и неявные референтные отсылки к магии

http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/29/interview_faddeev/

Володя! Спасибо за ссылочку. Душевный материал и точь в точь - по нашей здешней теме. Кстати, я обратил внимание на отдельные фразы.

Но, несмотря на все трудности создания общей теории, я верю, что удастся создать фундаментальную теорию, объясняющую все явления микро— и макромира.

Это в поучение тем оголтелым энтузиастам, которые считают, что КМ уже, как Ктулху, зохавала фсех... и классику, и макромир... Фхтагн!

[Quangel]

Володя! Спасибо за ссылочку. Душевный материал и точь в точь - по нашей здешней теме. Кстати, я обратил внимание на отдельные фразы.

"Нам предлагают картину атома водорода — электрон вращается вокруг ядра, — но все это наивно. А на самом деле единственная последовательная теория электрона, одного электрона, — это уравнение Шредингера во внешнем поле. В общем, только математика.
Можно сказать, что математика — это шестое чувство. У электрона нет ни цвета, ни запаха. И его можно почувствовать только с помощью формул. Тогда в чем же состоит различие между математиком и физиком? Оно состоит в различной форме интуиции. У физиков главную роль играет физический смысл. У Ландау это было очень четко. Нильс Бор тоже так считал. А я говорю, что все-таки математическая элегантность, строгость, но строгость не в том смысле, как при формальном доказательстве теоремы, а именно логическая строгость — это будущее фундаментальной науки."

Просто бальзам на раны нашей новоявленной Квантовой Инструменталистки.  Только вот
в чем дело,это очередная спираль конфликта "физики - лирики".  "Чистая математика - чувственный физический смысл".  И как обычный кубит,в рамках предельных значений он не решается.  Надо строить суперпозицию.  Как у нео-каббалистов решается кубит
Инь-Янь,"получение" - суть творения,"отдача" - суть Творца. Решение - гармонический
осциллятор - "получение ради отдачи". 

Это в поучение тем оголтелым энтузиастам, которые считают, что КМ уже, как Ктулху, зохавала все... и классику, и макромир... Фхтагн!.

Хех,тоже Рудазова начитался?  Или самого Лафкрафта?  "Теорию всего" невозможно создать в рамках декогеренции окружением,а именно этот этап подразумевают классики физики. Она принципиально возможна только на шаг вглубь,а именно в рамках экзестенциальной интерпретации КМ Зурека,когда нет еще ни кварков ни частиц,только чистая нелокальная суперпозиция состояний КД.

P.S. Да,Виталь,забыл обратить внимание на пост Любы,когда она не шпыняет Пипу,  пишет очень умные вещи.  В этой жизи для тебя единственный выход - разбираться в квантовой инструменталистике.  Никаким иным путем ты в новом человечестве после точки сингулярности не воплотишься.  Лазарев в какой-то лекции говорил,что то,что человек держит во внешнем слое сознания в течении 10 лет,проходит в следующую жизнь в ввиде интуитивного знания. 
Ты же не хочешь в следующей жизни воплотиться на планете,где полуживотные-полулюди дерутся у костра за кусок мяса?  А именно это тебе с твоим пещерным материализмом и
светит... Квантовый ореол нового человечества тебя просто не примет.

[migus]

Ты меня поставил в неудобное положение. Не получив ответа, у меня две альтернативы - задать тот же вопрос еще раз, что забавно и бессмысленно. Либо же сделать вывод, что от апологетов Квантовой Теологии, в принципе, ничего осмысленного добиться невозможно: негоже уподобляться Монарху из "Маленького принца" и ожидать, что генерал станцует в балете или напишет сонет... 

  Виталий!
       Побойся Бога!        (твоё выражение) 
... тебе тоже не всегда удаётся ответить на конкретно поставленный вопрос... И я не считаю, что это обязательно - уход от "сложного" вопроса...
... все мы люди... и у нас много дел в Реальности... и не всегда удаётся отвечать на все вопросы...   
... но если желаешь, я повторю самые простые:
     -  спасёт ли тебя изоляция от культурала от нападения тигра в абсолютно тё мной комнате...               или
     - ощутима ли для тебя будет разница, если ты шагнёшь с 25 этажа... либо с первого!
...ещё один вопрос - новый...  про любимое тобой и мной море (хоть здесь мы единомышленники! ) :
     - если тебе завязать глаза, заткнуть уши, т. е. максимально изолировать от культурала... и отпустить в море... ты сможешь понять - спокойное оно, либо штормит  ?     

[Любовь]

Я бы сказал так  - полностью изложена в рамках идей Платона и неоплатоников. Ничего нового не сказано. И зачем к этому привязывать терминологию КП, если тысячу с лишним лет при подобных объяснениях обходились без нее?

да нее...
 просто, долго шли той же дорогой, по которой теперь возвращаемся... но уже каждый со своим багажом
и насколько багаж различен - очевидно

Вам ни когда не приходила мысль - отчего все, казалось, давно забытое вдруг опять становится актуальным...

[Vitaliy]

Миша... ты продолжаешь меня удивлять оригинальностью вопросов. Только сейчас шарахался по описаниям файерволов, хочется на их слэнге спросить - Where is the catch?

...     -  спасёт ли тебя изоляция от культурала от нападения тигра в абсолютно тё мной комнате...

В темной комнате - без Интернета и литературы - я автоматически изолирован от культурала. Что нужно? Лучше всего, хорошая решетка. Огнемет... Яркий фонарь, автомат. Ты ожидал другого ответа? Ну-ну...

               или
     - ощутима ли для тебя будет разница, если ты шагнёшь с 25 этажа... либо с первого!

Ощутима... Ну и что? Ты что, ловишь меня на взаимодействиях с физмиром?

...ещё один вопрос - новый...  про любимое тобой и мной море (хоть здесь мы единомышленники! ) :
     - если тебе завязать глаза, заткнуть уши, т. е. максимально изолировать от культурала... и отпустить в море... ты сможешь понять - спокойное оно, либо штормит  ?     

Я думаю, ты неверно понял мое определение культурала, которое, само по себе, тривиально... Вот что странно! В море культурал не нужен. Достаточно собственного ментала, физподготовки и технических средств. У тебя просто во всех этих ситуациях нет возможности консультироваться с культуралом. А на работу с физмиром моя (и твоя тоже) ЦНС уже успела настроиться. Естественно, парадигматически. Ты подумай сам... Не ленись! 

[Vitaliy]

... В этой жизи для тебя единственный выход - разбираться в квантовой инструменталистике.  Никаким иным путем ты в новом человечестве после точки сингулярности не воплотишься.

Андрюша... ты продолжаешь увидивать от КД-объяснения феномена пиццы и "Войны и мира"... Квантовая инструменталистика подождет... может и не дождется. Там же у меня и вопрос по квантовым криптосистемам болтается... Темнилы вы большие, КТеологи... 

[migus]

Vitaliy

Ты что, ловишь меня на взаимодействиях с физмиром?

...просто пытаюсь на элементарных примерах показать объективность и первичность законов физмира!
   Они - законы существуют ... для убедительности я могу даже сказать - существует один ЕДИНЫЙ закон, к которому люди лишь будут бесконечно приближаться... открывая, уточняя и опровергая множество парадигмальных законов!
... если Резерфорд увидел аналогию между вращением планет вокруг Солнца и вращением электронов вокруг ядра, это не означает, что это на самом деле так...
    ... может всё совсем не так, но ОНО есть!  ОНО обьективно и первичней чаловека и культурала .
    Другое дело  - сознание...и не обязательно человечье... и меняется ли ОНО под воздействием сознания?   

И ещё ...  я считаю, что в классической материалистической парадигме  не может существовать ЭЯ!   
...ну это то же самое, что пытаться описать электродинамику парадигмой теор. механики...       не существует в  механике электричества, сколь не бегай с динамометрами , спидометрами и т.д., доказательств существования электричества не получишь... пока конкретно молнией не шандарахнет...    но будет ужо поздно... 

[migus]

Vitaliy

Андрюша... ты продолжаешь увидивать от КД-объяснения феномена пиццы и "Войны и мира"...

   В период экономического кризиса интересней было бы раскрыть языком КП понятие денег.     
... если например рассматривать деньги как эквивалент человечьего труда, а труд... как декогеренцию...   и т. д.   
   Как думаешь, Андрюша?     

[migus]

 
Oleg.Ol    от 31 октября

Следи: существую, значит мыслю, но констатировать свое существование я могу только мыслею своей, значит, прежде чем утверждать о своем существовании, я уже утвердил свое мышление, хоть и не явно.

... возникает вопрос  -  а всегда ли мы мыслим? ... когда например спим, или в прострации, или без сознания и т. д.   Тело вроде как есть, не исчезает с исчезновением мыслей!
    С другой стороны - все существующие предметы ... тоже обязаны мыслить?

...вот если рассматривать мысль - как тело "некоей субстанции" ... другое дело.   

[vnsh]

Vitaliy

Ты что, ловишь меня на взаимодействиях с физмиром?

...просто пытаюсь на элементарных примерах показать объективность и первичность законов физмира!
   Они - законы существуют ... для убедительности я могу даже сказать - существует один ЕДИНЫЙ закон, к которому люди лишь будут бесконечно приближаться...

ну да, Ирий, то бишь Рай всегда был желанным. Он же энтот самый твой закон. И он существует однако. 

открывая, уточняя и опровергая множество парадигмальных законов!
... если Резерфорд увидел аналогию между вращением планет вокруг Солнца и вращением электронов вокруг ядра, это не означает, что это на самом деле так...

это так, потому что тебе никогда не стать электроном. ситуация, в которой можно только аналогии плодить. а почему люди хотят увидеть электроны - над таким вопросом никто здесь никогда не задуывался?

    ... может всё совсем не так, но ОНО есть!  ОНО обьективно и первичней чаловека и культурала .

угу. ОНО есть, а значит было когда-то и будет тогда-то...и основной смысл этой твоей фразы для меня только в том, что чем "дольше" тем круче. т.е. чем запутаннее, тем чистее, что по вашим же теориям нонсенс 

    Другое дело  - сознание...и не обязательно человечье... и меняется ли ОНО под воздействием сознания?   

И ещё ...  я считаю, что в классической материалистической парадигме  не может существовать ЭЯ!   
...ну это то же самое, что пытаться описать электродинамику парадигмой теор. механики...       не существует в  механике электричества, сколь не бегай с динамометрами , спидометрами и т.д., доказательств существования электричества не получишь... пока конкретно молнией не шандарахнет...    но будет ужо поздно... 

не ври, существует. мироустройство гораздо проще чем ты думаешь.

[Vitaliy]

Vitaliy

Ты что, ловишь меня на взаимодействиях с физмиром?

...просто пытаюсь на элементарных примерах показать объективность и первичность законов физмира!
   Они - законы существуют ... для убедительности я могу даже сказать - существует один ЕДИНЫЙ закон, к которому люди лишь будут бесконечно приближаться... открывая, уточняя и опровергая множество парадигмальных законов!

Миша... когда же ты догадаешься, что ломишься в открытую дверь. Решил меня материализму учить!  Чудак человек! Единого объективного закона в физ.мире не существует - там некому его творить. Там просто происходят какие-то преобразования какой-то материи. А вот человек со своими парадигмами и так, и эдак пристраивается к этому феномену. Ему в этом помогают органы чувств и приборы, расширяющие диапазоны восприятия, которые он понастроил. Некоторые парадигмальные элементы "видятся" в числе первичных: время, пространственные координаты, понятия "далеко - близко", "горячо - холодно", "свет - тьма". Подобные универсалии входят во множество более специфичных парадигм, отраслей наук; они - общие для разных культур и разных эпох. Но, как мы знаем, и эта вроде бы стабильность и неизменность оказываются и неточными и неадекватными. Возьмем неевклидовы геометрии, теорию относительности. Мало? Я ж уже как попугай твержу одни и те же доводы, а до тебя не доходит. Флогистон. Классика и КМ. Что ты можешь сейчас назвать объективным... природным, внутренне присущим материи?

... если Резерфорд увидел аналогию между вращением планет вокруг Солнца и вращением электронов вокруг ядра, это не означает, что это на самом деле так...
    ... может всё совсем не так, но ОНО есть!  ОНО обьективно и первичней чаловека и культурала.

ОНО, конечно же, есть... ОНО первично, ОНО объективно... Все сейчас правильно говоришь. И первичней человеческого ментала, культурала. Ты - молодец! Выходишь на правильную дорогу! Но ОНО при этом... как бы без объективных свойств. Это мы, в менталах, а потом и в культурале, выстраиваем парадигмы, сквозь их призму глядим на это ОНО - и начинаем описывать ЕГО в терминах этих парадигм.

... Другое дело  - сознание...и не обязательно человечье... и меняется ли ОНО под воздействием сознания?   

Я подозреваю, что не меняется. Но вот народ вокруг на эту тему оживленно толкует - надо исследовать... Пипа что-то отмалчивается. Наверное, у нее душевные искания, колебания между надежной материалистической базой и новомодным квантовым инструментализмом. В последнем случае, она, конечно, молодец - надо с ним разобраться безо всякой мистики. Так вот п.5 из наших определений магии как раз и формулирует воздействие мысли, сознания, психики на физ.мир, на твое ОНО... И вот объективных надежных экспериментальных подтверждений - увы!...

... И ещё ...  я считаю, что в классической материалистической парадигме  не может существовать ЭЯ!

Хорошее замечание. А ты знаешь, вопрос немножко хитрей. Я вот этой темы касался в ответе СИДу. Я не исключаю возможность открытия неизвестных еще физике полей. Да и КМ еще не сказала своего веского слова. Детский лепет Лазарева, Волинского и иже с ними тянет лишь на гипотезу. До теории еще - long, long way to Tipperary... It is a long way to go... как пели английские колониальные войска в Индии во времена Киплинга...

[Любовь]

Я ж уже как попугай твержу одни и те же доводы, а до тебя не доходит. Флогистон. Классика и КМ. Что ты можешь сейчас назвать объективным... природным, внутренне присущим материи?

про попугая - взаимно
материя объективно, независимо от способов познания человека обладает информацией, которую человек считывает  в зависимости от собственного осознания и соответствующего ентому осознанию инструментария
для наглядности сходите-ка в изостудию наконец

Но ОНО при этом... как бы без объективных свойств. Это мы, в менталах, а потом и в культурале, выстраиваем парадигмы, сквозь их призму глядим на это ОНО - и начинаем описывать ЕГО в терминах этих парадигм.
 

про ОНО см. выше попугаить не хотца

 а вот касаемо культурала...
 и хде он таки обитает, ежели человеку в изоляции/затворе по Вашему мнению к нему доступа нет?
а что, будучи в затворе человеки не создавали шедевры, которые Вы вроде как к культуралу причисляете...
и что, ежели, опять же, сжечь абсолютно все библиотеки и вырубить инет, культуралу кирдык?!

Я подозреваю, что не меняется. 

т.е. все, созданное человеками - чисто культурал, который обладает весьма забавными свойствами и напрямую зависит от сохранности носителей из материи физ.плана?
и на все это ОНО просто ноль эмоций?
по мне так Природа гораздо умнее и такие отходные технологие абсолютно не приемлет

. Я не исключаю возможность открытия неизвестных еще физике полей. Да и КМ еще не сказала своего веского слова. Детский лепет Лазарева, Волинского и иже с ними тянет лишь на гипотезу. До теории еще - long, long way to Tipperary...

а что есть работающая гипотеза? - ain то во всю практикует по гипотезе Лазарева

а про неизвестные физике поля - здорово сказано
типо физика - это комната, не во всех углах которой еще порылись

[Любовь]

ну да, Ирий, то бишь Рай всегда был желанным. Он же энтот самый твой закон. И он существует однако. 

...это так, потому что тебе никогда не стать электроном. ситуация, в которой можно только аналогии плодить. а почему люди хотят увидеть электроны - над таким вопросом никто здесь никогда не задуывался?

...угу. ОНО есть, а значит было когда-то и будет тогда-то...и основной смысл этой твоей фразы для меня только в том, что чем "дольше" тем круче. т.е. чем запутаннее, тем чистее, что по вашим же теориям нонсенс 

...не ври, существует. мироустройство гораздо проще чем ты думаешь.

нуу... про не ври - это кручее крутого
если кто и приближается к знанию мироустройства, то это дает знание о том, что каждый мыслит по своей базе данных, а вовсе не врет...
 а базу каждый нарыл от лени своей или по вере своей, которые, как ни странно, в этой связи здорово коррелируют... и с самой базой тоже повязаны, потому как здесь только они - решающий фактор...
намеренное искажение фактов - это несколько иное...

ну так расскажите нам про простое мироустройство, а то уже весь инет загадили... не до чистоты...

[Vitaliy]

Любочка, спасибо за несколько провокационных вопросов. Люблю провокации!...

... материя объективно, независимо от способов познания человека обладает информацией, которую человек считывает  в зависимости от собственного осознания и соответствующего ентому осознанию инструментария

Материя информацией не обладает. Информация - понятие на 100% антропоморфное, парадигмозависимое, о чем мы уже сто лет толкуем.

... для наглядности сходите-ка в изостудию наконец

Произведения искусства - это попытка смоделировать ЕН парадигматизацию, произведя некоторую подмену, подставу... Кстати, где наш Маэстро? В одной из прошлых тем мы довольно содержательно обсуждали место искусства в культурале. У него были интересные мысли на этот счет. Я попробую сейчас воспроизвести... Видишь ли, человек искусства достраивает Мир своим вИдением... Пополняет его. Без искусства мы бы имели лишь свое восприятие Природы, а тут появляются некие артефакты, виртуальные сущности - не чисто природные, а эдакий винегрет из природных и выплескиваний ментала художника. И эта штукенция подсовывается согражданам: дескать... а вот как вы на это посмотрите? Что поймете? Что почувствуете? В общем, надо сказать, что люди искусства со своего боку трудятся в прикладной гносеологии.

... а вот касаемо культурала... и хде он таки обитает, ежели человеку в изоляции/затворе по Вашему мнению к нему доступа нет?

Любонька, ты переоцениваешь глубину вопроса. Он прост как дважды два. Культурал фиксируется на материальных носителях: книги, компьютерные файлы, Интернет, картины, скульптуры, музыкальные записи, изустно передаваемый фольклор... что там еще? Поэтому, находясь в изоляции, где ни одного из перечисленных носителей нет, у человека нет и доступа к культуралу. Правда, он уже успел от него подпитаться до момента помещения в изоляцию. Поэтому, когда Миша меня пытал и издевался, пытаясь то в клетку с тигром поместить, то в бушующее море - оказываясь в подобных условиях, я же не табуля раса... Я понимаю, что тигр боится огня и яркого света, что лучшая защита - решетка, на худой конец, огнестрельное оружие... Аналогично - в плане моря... Все, что я не успел познать на своей шкуре, я вытащил из доступного мне до этого момента культурала. Прочитал в книжках, наслушался бывалых людей. Видел в кино. Поэтому я готов встретиться и с ситуациями, в которые раньше не попадал...

... а что, будучи в затворе человеки не создавали шедевры, которые Вы вроде как к культуралу причисляете...

Конечно, создавали. Но маугли - не создаст. А состоявшийся человек искусства - он уже напитался и культуралом, и своим менталом много нашурупал - какое-то время он и в изоляции может продержаться и продолжать творить. Но, если всех людей подобным образом изолировать, причем, поодиночке - не позволяя рожать и воспитывать детей, формировать социум - то с уходом каждого будет исчезать и его ментал; воспроизводство соответствующего фрагмента культурала станет принципиально невозможным. Разве что его переоткрытие, переизобретение.

... и что, ежели, опять же, сжечь абсолютно все библиотеки и вырубить инет, культуралу кирдык?!

Отличный вопрос! Мы его рассматривали... уж не помню на каком форуме. Наверное, на сознании... Постараюсь восстановить... Речь шла о том, что вот взять бы и все-все человечество враз перенести на другую планету. Оставив на этой все его творения на материальных носителях, и не позволив с собой прихватить ничего. Что получится?

Рассмотрим покинутую Землю. Все осталось, как было при людях. Файлы, книги, картины, скульптуры, музыкальные записи... И вот на Землю являются инопланетяне... глядят, нюхают, слушают... дивятся... Что бы все это могло значить... Вертят перед своими органами чувств книги - иной раз правильно, иной раз вверх ногами, задом наперед... Какие-то значки... Хрен знает, что такое! Имеем два варианта. Либо ихние исследователи поймут, что перед ними культуральные артефакты... Кстати, у них самих должна быть похожая цивилизация - иначе подобное им и в голову не придет... И тамошние яйцеголовые получат задание разобраться, восстановить, понять, что же это все значит?... И вот из небытия всплывают "Анна Каренина", "Полет валькирий", "Иванушка-дурачок"... образ Любочки, Пипы, твоего покорного слуги..., КМ, закон Ома... Нет необходимости пояснять, насколько это трудная работа - восстановление культурала неизвестной цивилизации. А может случиться и так, что этого им не удастся. Тогда старый человеческий культурал будет безвозвратно утерян. Хотя все материальные носители - в полной целостности и сохранности... Но никто не может правильно интерпретировать закодированные на них сигналы..  

Теперь что будет с человечеством, которое в пожарном порядке переместили на другую планету, не позволив прихватить с собой культурал. Человеки ТАМ будут обладать только своими менталами - что у них осталось в головешках, в их личных сознаниях. Первое, что им необходимо будет сделать - восстанавливать утраченный культурал. Конечно, это им будет легче, чем человечеству в процессе его истории.

Во-первых, они еще помнят, что такое социум, не забывают здоровкаться, понимают свои языки - русский, английский... Кто-то помнит классическую механику, закон Ома, кто-то КМ... Есть и художники, и композиторы, инженеры. Вся эта братия должна срочно, пока живы еще носители прошлой культуры, выплескивать свои знания и умения во вновь создаваемый культурал. Причем, время - на вес золота... Если кто-то из них был носителем уникальных знаний или умений - его задача - успеть!... Можно и просто передавать ученикам, молодежи... Это настолько важная задача для человечества, что я ее называю в качестве смысла жизни человеков. Кто что-то передал - жил не зря. А кто только жрал, спал и развлекался - непонятно, зачем пришел в этот мир. В культурал же включается и устное творчество, и просто бытовая культура...

... т.е. все, созданное человеками - чисто культурал, который обладает весьма забавными свойствами и напрямую зависит от сохранности носителей из материи физ.плана?

Ну, ты, Любочка, сегодня прямо в ударе! Просто отличные вопросы задаешь! Спасибо! Понимаешь... у творений человеков два аспекта: примитивно утилитарное, и культуральное. Например, некто придумал сиденье для унитаза... Какова его основная функция: понятно... чтоб тебе было приятно присесть в минуты задумчивости над бренностью сущестования... обеспечить определенные гигиенические требования, обладать хорошими эксплуатационными свойствами... Но одновременно оно может и просто радовать глаз - быть красивым, гармонировать с формой унитаза, фактурой стен... Его цвет может оказывать позитивное влияние на психику посетителей туалета... Не раздражать, а умиротворять.

Но в отношении сохранности материальных носителей - ты права... Этот аспект мы уже разобрали выше.

... а что есть работающая гипотеза?

Опять отличный вопрос! Ну ты сегодня даешь! На самом деле, теории существуют лишь в математике. В ЕН возможны лишь гипотезы. Но диапазон гипотезы - очень широкий: от совершенно отфонарного бреда, малоосмысленных предположений - до "почти теории", которая уже на многих примерах оказалась адекватной, подтвердилась... Но мы же знаем, что ЕНауковці должны постоянно быть готовы к фальсификации своей "теории"... И тогда ее придется подправлять или заменять. В быту термин "теория" в ЕН используется для хорошо подтверждаемых гипотез. Вот ньютонова механика, закон Ома - тому пример. Причем... касательно закона Ома... я даже не соображу, как его фальсифицировать... 

... а про неизвестные физике поля - здорово сказано
типо физика - это комната, не во всех углах которой еще порылись

Нет... не так. Комната - это универсум... ну... физмир. А физика пытается строить свои парадигмы и гипотезы - в пределе, теории. Для этого физики действительно роются во всех углах физмира, время от времени поднимая глаза в потолок и беззвучно шевеля губами... иногда вступая друг с другом в ожесточенные научные баталии - кто правильней выстроит модельку... Вот в процессе подобной деятельности и формируется физика во всем своем многообразии, многопарадигмости, текущих непоняток и сырых гипотез.

[Любовь]

Материя информацией не обладает. Информация - понятие на 100% антропоморфное, парадигмозависимое, о чем мы уже сто лет толкуем.
 

что же тогда содержат наши знания о материи, об ее свойствах - то, что мы обретаем в результате познания ее?

Произведения искусства - это попытка смоделировать ЕН парадигматизацию, произведя некоторую подмену, подставу...

и что, в Одессе нет изостудий?!
тогда создайте ее дома
поставьте в центре комнаты что-нить, что будет подиумом/подставкой, и разместите на нем натюрморт или какой нить предмет, и попробуйте его изобразить, меняя свое положение в комнате... как будут при этом выглядеть Ваши подмены?
я именно за ентим отсылала Вас в изостудию

Любонька, ты переоцениваешь глубину вопроса. Он прост как дважды два. Культурал фиксируется на материальных носителях... Поэтому, находясь в изоляции, где ни одного из перечисленных носителей нет, у человека нет и доступа к культуралу. Правда, он уже успел от него подпитаться до момента помещения в изоляцию... Поэтому я готов встретиться и с ситуациями, в которые раньше не попадал...
 

т.е. культурал всего-навсего культурное наследие всего человечества, сохраненное на носителях... оттого знания, передаваемые из уст в уста в культурал не входят, хотя  такой способ тоже позволяет наследовать информацию...
мдяа... ноосфера таки более емкое понятие...

Конечно, может создавать. Но маугли - не создаст.

ну отчего же - маугли завсегда может начать путь от обезьяны к человеку, у него даже больше предпосылок - генная память, например...
 

Отличный вопрос! Мы его рассматривали... уж не помню на каком форуме. Постараюсь восстановить... Речь шла о том, что вот взять бы и все-все человечество враз перенести на другую планету. Оставив на этой все его творения на материальных носителях, и не позволив с собой прихватить ничего. Что получится?

не о чем было поговорить?
 эт из серии если бы да кабы...

... а что есть работающая гипотеза?

Опять отличный вопрос!

ага там еще была привязка на ain`а...
 на вопрос Вы не ответили

все остальное - ляля- тополя...

[Quangel]

Андрюша... ты продолжаешь увидивать от КД-объяснения феномена пиццы и "Войны и мира"...

Виталий,в приведенном алгорите из Арги-Йоги содержится абсолютно полный ответ "КД-объяснения" как пиццы так и "Войны и мира".  По пунктам разъяснять что-ли:

п.1. Сначала музыка существует в чистом непроявленном (в нелокальном источнике реальности) (возможно, как обобщенная идея вдохновения).

Лев Николаевич собираясь написать "нечто",  почувствовал неясное вдохновение. 

п.2. Далее, эта чистая идея превращается в творческую силу в пространстве чистых сил. Это уже один из пластов реальности. На этом пласте еще нет такой детализации, которую можно услышать или увидеть. В нем есть лишь некоторая частичная проявленность.

Чувство вдохновения еще более усиливается,человек начинает "гореть" будущим
творением...но его конкретную форму еще не видит.

п.3. Затем, сопереживая этой силе и общаясь с ней, уже можно ее услышать как музыку или увидеть как картину, то есть, она начинает существовать в некоем творческом пространстве - в пространстве с еще большей частичной проявленностью (с большей детализацией). В это пространство «вхожи» по настоящему творческие личности.

Наконец Лев Николаевич ощущает "озарение" - входит в квантовое пространство КД и
контактирует с зерном идеи "Войны и мира",весь сюжет которого высвечивается в его голове полностью. 

п.4.Затем музыка записывается и играется - она материализуется в физическом мире (наибольшая детализация)."

Лев Николаевич бросается к столу и начинает записывать декогерированное зерно идеи на бумагу. 

Уверяю,что с пиццей все происходит тем же самым оразом,просто в меньшем масштабе. 

[Vitaliy]

... что же тогда содержат наши знания о материи, об ее свойствах - то, что мы обретаем в результате познания ее?

Когда мы говорим о свойствах объектов реального Мира (не только физического, но вообще - ноосферы), мы явно или неявно говорим о своем модельном представлении, которое, как мы последние постинги постоянно толкуем, формируется на основе определенных парадигм. Субъективность подобных описаний особенно очевидна, когда мы не пользуемся приборами. Например, выхожу я утром из палатки на природе и с восторгом объявляю: - Какое замечательное, ясное утро! Следом из той же палатки на тот же свет Божий выползает Любочка с заспанными глазами и, как всегда, недовольным чем-то выражением лица и цедит: - Фуууу!... Какая холодрыга! И сыро! И облака на небе. Наверное, дождь пойдет... опять слякоть, опять простужусь...

Ну, настроение испорчено, утро испорчено... А что там у нас с объективными свойствами Природы? И не лови меня на подтасовке субъективных оценок вместо объективных: ты можешь выползти из палатки с термометром, барометром и анемоментром. А я перед этим уже вытаскивал свои приборы, и даже успел записать их показания. Остаток дня мы будем спорить, чьи приборы точнее и кто методически правильней производил измерения.

... разместите на нем натюрморт или какой нить предмет, и попробуйте его изобразить, меняя свое положение в комнате... как будут при этом выглядеть Ваши подмены?

Смысл твоего вопроса непонятен. Вроде как ты льешь воду на мою мельницу - точку зрения - относительно парадигмозависимости оценок... Но хочешь убедить собеседника в чем-то другом... Так, что ли?

... т.е. культурал всего-навсего культурное наследие всего человечества, сохраненное на носителях... оттого знания, передаваемые из уст в уста в культурал не входят, хотя  такой способ тоже позволяет наследовать информацию...

Входят. Читай внимательней. Но при одном условии. При условии обеспечиваемой передаваемости. Потому что устный фольклор - торчит в менталах, а не в культурале. Но, если поддерживается передача его от человека к человеку, то подобную информацию можно отнести к культуралу. И еще есть ограничение. Если в культурале накапливаются знания всей истории цивилизации (за исключением того, что по техническим причинам оказалось безвозвратно утерянным), то устный фольклор сиюминутен. Он отражает текущее состояние этих знаний / умений. Затем и нужны граждане, которые его записывают и сохраняю для будущего.

И еще. Культурал шире, чем обычно понимается культурное наследие. К последнему принято относить шедевры искусства. А к культуралу я отношу вообще все наработанное, включая и науки, и религии, и обычаи, и т.п.

... мдяа... ноосфера таки более емкое понятие...

О чем у меня тоже уже кончики пальцев устали долбить по клаве. В моем представлении, ноосфера включает три компоненты: физмир, культурал и менталы всех живущих в данный момент граждан.

... ну отчего же - маугли завсегда может начать путь от обезьяны к человеку, у него даже больше предпосылок - генная память, например...

Во-первых, есть возрастная граница... точно не помню, сверх которой изменения в психике человеческого детеныша становятся необратимыми, и если он, до этого небольшого возраста (кажется, года четыре) жил среди волков - он уже никогда не научится говорить и усваивать прочие идеальные сущности. И то - для того, чтобы детеныш стал человеком, он должен находиться в человеческом социуме. Помести в пещере, где Маугли живет с волками книги, микроскоп, таблицу Менделеева, мобильник и компьютер и ничего у тебя не выйдет. Не напоминай мне учение проф. Выбегайлы про духовное обогащение кадавра. Генная память может прояить себя только в подходящих условиях.

...

Отличный вопрос! Мы его рассматривали... уж не помню на каком форуме. Постараюсь восстановить... Речь шла о том, что вот взять бы и все-все человечество враз перенести на другую планету. Оставив на этой все его творения на материальных носителях, и не позволив с собой прихватить ничего. Что получится?

не о чем было поговорить?
 эт из серии если бы да кабы...

Извини, Любочка... Я переоценил тебя в том постинге, увидев подборку интересных вопросов. А тут ты опять... Даже не поняла, к чему был приведен этот умозрительный пример. Он необходим для того, чтобы оттенить вопросы взаимодействия упомянутых трех сфер ноосферы. Если хочешь - вернись и внимательно прочитай, сама подумай.

... ага там еще была привязка на ain`а...
 на вопрос Вы не ответили

все остальное - ляля- тополя...

На вопрос, что есть работающая гипотеза, я тебе ответил. Если тебе этот вопрос интересен - постарайся впилить в ответ, а буде что непонятно - спроси конкретно. А Ain в состоянии сам ответить на вопросы его касающиеся.

[Vitaliy]

Андрюша... ты продолжаешь увидивать от КД-объяснения феномена пиццы и "Войны и мира"...

Виталий,в приведенном алгорите из Арги-Йоги содержится абсолютно полный ответ "КД-объяснения" как пиццы так и "Войны и мира".

Андрюша... Ты опять увиливаешь. То, что накарябали арги-йоговцы - БСК. Фуфло, от которого просто вянут уши. Вы, любители КП, меня изумили до потери речи, когда я увидел вашу искреннюю радость, что - вот она - иллюстрация приложения КП к реалиям... По-моему, Володя, или Ain... по этому поводу справедливо заметил, что ребята из коммерческих побуждений приукрасили новомодной КП-фразеологией свою, в общем-то, рутинную традицию. А ты принимаешь за чистую монету и даже не видишь в упор подтасовок - когда в аргументацию включаются утверждения, взятые с потолка.

Не вижу даже смысла писать конкретные замечания. Хочешь если сам ответить на ту же тему о пицце - "Войне и мире" - давай. А, если тебе сказать нечего - так и будет. Одновременно меня смущает и красноречивое молчание СИДа, к которому я тоже приставал с этим, как выясняется, сложным парадоксальным примером... Но СИД не станет ссылаться на этих чудиков... тоже мне... нашли глубоких теоретиков... А, по существу, я так понимаю, все-таки раздраконить эту задачу не получается. Ну... нет так нет... Вон... теорема Ферма... сколько лет держалась? Кажется 120?

[Pipa]

Еще раз про информацию

Материя информацией не обладает. Информация - понятие на 100% антропоморфное, парадигмозависимое, о чем мы уже сто лет толкуем.

   Если до сих пор этот вопрос вылезает, значит, в нем недостаточно разобрались. До сих пор ваша трактовка информации и доронинская не совпадают. Стало быть придется по этому вопросу снова давать разъяснения.
   Основная проблема тут в том, что информация - это дискретное представление. Т.е. это  термин применим в основном к дискретным (перечисляемым) состояниям. Именно отсюда берет вое начало "бит" - единица измерения информации.
   В макромире мы находимся далеко от порога квантования, а потому большинство состояний в нем имеет аналоговую (квазинепрерывную) форму. И пока не установлена естественная или искусственная форма дискретизации (разбиение непрерывного на отдельные  участки), то использовать понятие информации очень сложно, если не возможно.
   Фактически вопрос упирается в то, насколько естественной или искусственной является дискретизация. Если же такая дискретизация установлена искусственно, например, неким соглашением или протоколом, то информация вроде бы действительно становится в какой-то степени антропоморфной и парадигмозависимой, как говорит Vitaliy. Антропоморфной в той мере, в которой имеет место человеческий произвол в деле проведения дискретных границ.
   Однако другого рода условности, типа того, какая комбинация битов какой смысл обозначает, не может быть отнесена к информационной емкости. И в этой части Vitaliy надо дать полный отпор . Например, книга на китайском языке имеет одинаковую информационную емкость, независимо от того, знает ли Vitaliy китайский язык или не знает. В этом видна категорическая разница между информацией и смыслом.
   CD- или DVD-диск тоже хранит одинаковый объем информации, не зависимо от того, записаны ли на него понятные человеку материалы или белый шум. В этом отношении, непонятная человеку информация все равно может быть признана информацией. Причем даже в том случае, когда никакого смысла она не несет. Именно последнее позволяет описывать в терминах информации объекты, которые лишь потенциально могут являться информационными переносчиками, независимо от того, несут они нам послание или нет. В последнем случае важно лишь то, что разные записи могут быть между собой уверенно различимы. При этом исходят из предельного допущения о том, что каждое из различимых друг от друга состояний информационного носителя может является элементом некоторого "алфавита". Т.е. всегда можно было бы придумать такой алфавит, который бы позволил писать и читать такие записи.
   И тем не менее, показателен пример со старой гибкой дискетой (для флоппи-дисковода), которую можно было отформатировать на 360К, 720К, 1.44М, 2.88М и т.д. В зависимости от плотности форматирования, ее информационная емкость менялась. И это означает именно тот произвол, который я раньше уже упомянула, - произвол в проведении дискретных границ. Чем  более мелкие детали мира мы в состоянии различать, чем более информационно емким кажется нам материальный носитель. Но этот предел не бесконечный, а упирается в квантовый предел в микромире, дальнейшее уменьшение "размера сектора" уже не возможно. Из-за этого квантовые физики охотно оперируют понятием "информация", когда как в макромире этот термин имеет очень ограниченное хождение, и то по большей части по отношению к устройствам, созданных самим человеком.
   Вышеупомянутый произвол в дискретизации можно толковать идеалистически, полагая его результатом соглашения между людьми. К такому выводу подталкивает имеющаяся возможность устанавливать ступени дискретности гораздо грубее, чем это может быть обусловлено нашими возможностями восприятия или измерения. Зачастую так поступают во имя повышения надежности. Теми же соображениями продиктовано применение избыточных (вырожденных) кодов, когда ради обеспечения возможности индикации ошибки при передачи сообщения, передаваемое сообщение дублируется в явной или неявной форме. Именно к такой трактовке склоняется Vitaliy, несмотря на свой материализм .
   Однако существует еще и материалистическая трактовка, которая состоит в том, что информационная емкость определяется не только одним носителем информации, но вместе с ним и всей системой записи/считывания. Вот это уже действительно  квантово-физический подход, который четко указывает, что информация (как и свойства!) является результатом некоторого физического эксперимента, а вне его рамок не определены. Именно здесь проявлятся материалистическая подоплека информации. Это черезвычайно важный философский аспект атрибутов материи, существование которых проявляется в определенного типа испытаниях, но не может быть выделено в чистом виде, как некоторая часть материального. Чем в более изощренные эксперименты мы пустимся, тем больше атрибутов обнаружим у материи.
   Вопрос об информации выливается в фундаментальную проблему появления в реальном мире дискретного. Именно тут корень многих вопросов. Если понимать дискретизацию, как произвольное (удобное для субъекта) деление непрерывной (аналоговой) величины на участки (ступеньки), то получим субъективную трактовку дискретизации мира, из которой потом получится столь же идеалистическая трактовка информации, состояния и многого другого. Однако самое интересное получится, если признать дискретность реально существующей! Следствия из такого признания воистину замечательны! Следствия эти таковы.
  Во-первых, становится материалистически оправдана не только дискретность материи на микроуровне, что выражается в его квантовом строении, но и дискретность мира на макро- и мега-уровнях, когда мы встречаем не просто неоднородность распределения массы в пространстве, а очень четкую картину "корпускулярности".  Ведь разного рода частицы и отдельные объекты - суть проявление всё той же дискретизации, из-за которой вещество распадается на множество элементов. В случае последовательной субъективной трактовки, следовало бы признать, что отдельные электроны, атомы и молекулы только лишь кажутся субъекту отделенными друг от друга, якобы являясь его соглашением по поводу того, до какого предела можно рубить материю.  Между тем, как, согласно материалистическому подходу, дискретность мира на уровне частиц носит объективный характер. А если мы признаем объективное существование частиц, то было бы непоследовательно продолжать считать, что непрерывное не может быть дискретизированно естественным путем, вне каких-либо субъективных соглашений. А отсюда, вместе с дискретностью, объективный характер принимает и информация.
   Во-вторых, становится материалистический вопрос о том, как рождается в природе дискретность (квантование), когда как в идеалистической постановке этот вопрос отдается на откуп соглашениям субъектов, и тем самым изымается из реальности. Именно на этот вопрос дает развернутый ответ квантовая механика.
   На примере кубита достаточно четко видно, откуда берется в мире дискретизация. Кубитная модель в явной форме связывает проявление дискретизации непрерывного состояния со случайным процессом. Кубит, будучи по сложности 3-мерным аналоговым пространством, посредством испытаний/экспериментов в явной форме проецируется в дискретное одномерное пространство. Причем, неточность такой проекции (отсутствие строгого попадания в 0 или 1) должно трактоваться в статистическом смысле, как соотношение обоего рода исходов в результате большой серии испытаний.
   Этот пример чрезвычайно важен в философском смысле, т.к. показывает проявление одного из самых важных закономерностей нашего мира: переход непрерывного (аналогового) в дискретное (цифровое). Причем строго указывается, что проецирование первого во второе осуществляется стохастическим способом. Указывает на ту важнейшую особенность нашего мира, что при дискретизации в нем отсутствует "правило округления", которое бы заранее позволяло определить результирующую проекцию, а лишь предлагает статистический выбор между двумя крайними вариантами. Например, если аналоговая величина из непрерывного пространства проецируется на бинарное дискретное пространство с координатой 0.7, то мы будем иметь с вероятностью 70% исход 1 и с вероятностью 30% исход 0. Это происходит потому, что в дискретном пространстве места для 0.7 не существует, но и правила округления тут тоже не работают.
    В-третьих, здесь становится более ясной природа самой случайности, которая выступает не как наше незнание или ошибка измерения, а как фундаментальное свойство мира проецировать непрерывные величины в дискретное пространство выбора. Т.е. можно сказать, что случайность в нашем мире есть ни что иное, как побочный эффект в процессе дискретизации. И это не пустые слова, т.к. выбор, состоящий из счетного числа отдельных вариантов, является типичным примером дискретизации. А сам выбор среди таких вариантов является всё той же самой проекцией непрерывного в дискретное. И случайность здесь появляется не просто так, а как специфический для нашего мира способ разрешения коллизий подобного рода.

[Quangel]

[Андрюша... Ты опять увиливаешь. То, что накарябали арги-йоговцы - БСК. Фуфло, от которого просто вянут уши.

Виталь,ты все-таки находишься на Квантовом Портале,  и формулируя вопрос,ты обращаешься к эгрегору нелокальной теории.  Эгрегор отправляет в ответ соответствующую реакцию,которая и отразилась в моем ответе. А ты опять продолжаешь свою песню про "увиливание"...  Эгрегору по данному вопросу сказать больше нечего. 

[неку]

нормальненько , у нас уже и вещество квантуется 
и источник в кости играет 

Angel , а сформулируй ка ты сам вопрос вита , а ?
интересно , как ты его своими словами задашь 

интересно , для материалистов законы природы объективны ли ,
материальны ли ? 

[Vitaliy]

Еще раз про информацию

Вопрос об информации - фундаментальный. Спасибо, что решила еще раз его затронуть. Под свою ответственность, я немножко подправил сабджект постинга  .

Материя информацией не обладает. Информация - понятие на 100% антропоморфное, парадигмозависимое, о чем мы уже сто лет толкуем.

   Если до сих пор этот вопрос вылезает, значит, в нем недостаточно разобрались. До сих пор ваша трактовка информации и доронинская не совпадают. Стало быть придется по этому вопросу снова давать разъяснения.

Да уж... Если у нас с тобой разночтения, то как же светоч Истины доносить до остальных уважаемых собеседников...

... Основная проблема тут в том, что информация - это дискретное представление. Т.е. это  термин применим в основном к дискретным (перечисляемым) состояниям.

Над тобой довлеет классическое шенноновское представление. Да, исторически именно он дал термину "информация" определение и выстроил на этой базе теорию кодирования и передачи сигнала по каналу. В этом смысле, мы - граждане от инженерии знаний - как бы уже заримся на задействованный термин. Ну, а физики в этой очереди уже третьи... Да Бог с этими вопросами приоритетности - нам бы по существу разобраться...

Давай, сперва поговорим о дискретизации. Критики ИИ уже, правда, давно, но очень громко кричали, что вы - мы, то есть, - никогда не смоделируем процессы в сознании, потому, что мы дискретчики. А вот Божественность, дескать, в непрерывном. На самом деле, дискретное представление величин в ЦВМ - чисто технологический прием. Кстати, позволяет получить большую точность, чем в АВМ, устойчивость к помехам и искажениям. При необходимости, пара пустяков повысить точность до необходимой.

Вон, если говорить о работе с речью, есть примеры использования вообще клипированного сигнала (ограничение до всего двух уровней: +1 - -1). Нормально уже работалось при 7-8 битах. А, если удовлетвориться 12-16, то любые алгоритмы обработки речи будут за глаза довольны. Аналоговые индикаторы использовались сплошь да рядом. Приборная панель автомобиля: спидометр, температура воды, топливо в баке... Приборы диспетчера энергосистемы - токи, напряжения, мощности, частота (сейчас, наверное, уже больше цифровые).

Дома по свистку чайника я определяю его состояние. Он начинает сперва тихонько свистеть. Потом сила звука нарастает... И тут у нас с супругой постоянные препирательства. Она считает, что уже пора выключать - получила такую информацию. А я полагаю, что пусть закипит как следует - до максимума свиста. И у нее, и у меня ситуация характеризуется одинаково: "Чайник вскипел!", но собственно информационная связь здесь аналоговая.

... пока не установлена естественная или искусственная форма дискретизации (разбиение непрерывного на отдельные  участки), то использовать понятие информации очень сложно, если не возможно.

Вполне возможно. Вон еще припомнились мне лингвистические переменные Заде, например: плохой, посредственный, хороший, отличный и т.п. В инженерии знаний умеют работать с подобными плохо определенными понятиями. Причем тут действительно неопределенность, а не четыре дискретных уровня...

... Если же такая дискретизация установлена искусственно, например, неким соглашением или протоколом, то информация вроде бы действительно становится в какой-то степени антропоморфной и парадигмозависимой, как говорит Vitaliy. Антропоморфной в той мере, в которой имеет место человеческий произвол в деле проведения дискретных границ.

Дожили... Уже не Мишу, и не Любочку... теперь тебя надо убеждать в обоснованности парадигмозависимого подхода. Прежде всего, мы танцуем от цели наших действий. Именно она определяет, что и как ты будешь мерять, а при необходимости дискретизации - какие дискреты выделять. Даже не обязательно это должна быть равномерная шкала. Смотря что и смотря для чего. Одно дело, если ты просто контролируешь состав атмосферы для дыхания в системе жизнеобеспечения. Там тебе медики сообщили: - Надо поддерживать содержание кислорода в пределах 18 - 22%. Вот ты и настроишь датчики так чтобы они выдавали три значения: Ниже нормы, Норма и Выше нормы. Если речь идет о концентрации угарного газа или паров цианистых соединений - пороги будут совсем другими. А другое - если тебе нужно вести протокол телеметрии для возможного последующего анализа. Тогда могут прибегнуть и к аналоговым самописцам.

... Однако другого рода условности, типа того, какая комбинация битов какой смысл обозначает, не может быть отнесена к информационной емкости. И в этой части Vitaliy надо дать полный отпор . Например, книга на китайском языке имеет одинаковую информационную емкость, независимо от того, знает ли Vitaliy китайский язык или не знает. В этом видна категорическая разница между информацией и смыслом.

А вот здесь коренится принципиальная разница в шенноновском и семиотическом подходах. Прежде всего, необходимо разделить процесс формирования и передачи сигнала от информации, знаний, смысла. Шенноновская теория касается только процессов передачи сигнала: как эффективней использовать объем канала, обнаруживать и устранять ошибки. При этом на передающем конце находится либо ИС, либо датчики, сконструированные ИС сообразно его целям. Дальше выбирается способ передачи: носитель сигнала, способ кодирования, модуляции... На приемном конце сигнал интерпретируется и вот только здесь он превращается в осмысленную иформацию, которая сопоставляется с БЗ (базой знаний) получателя и... ну там возможны разные варианты... Где-то я уже говорил, что если ты затратишь ресурсы и передашь мне сигнал: - Дважды два - четыре, то ты ресурсы затратила впустую, поскольку при этом я не получу никакой информации: принятое сообщения будет отброшено как избыточное.

... CD- или DVD-диск тоже хранит одинаковый объем информации, не зависимо от того, записаны ли на него понятные человеку материалы или белый шум.

Здесь и дальше ты рассматриваешь технические средства хранения данных, сигналов. Ни о какой информации здесь речь не идет. Точно так же, если говорить о канале передачи, ты бы манипулировала шириной полосы, временем и уровнем сигнал/шум. Дело понятное, чисто технически определяемое технологией хранения/передачи данных.

В этом отношении, непонятная человеку информация все равно может быть признана информацией. Причем даже в том случае, когда никакого смысла она не несет. Именно последнее позволяет описывать в терминах информации объекты, которые лишь потенциально могут являться информационными переносчиками, независимо от того, несут они нам послание или нет.

Извини, не понимаю твоей мысли. Ты чтО собираешься описывать? Технические характеристики устройства хранения / передачи данных? Ну, на здоровье... Но какой нам резон сейчас обсуждать, что, скажем, эта флешка - на 2 Гб, а этот диск - на 700 Мб? Это по тому определению информации, которого придерживаюсь я, мы обсуждаем характеристики материального носителя. При этом, конечно же, инженеры не заморачиваются относительно интерпретации тех сигналов, которые могут передаваться по этому каналу - им на это начхать. У них - другие задачи. И понятно, какие.

... Чем  более мелкие детали мира мы в состоянии различать, чем более информационно емким кажется нам материальный носитель. Но этот предел не бесконечный, а упирается в квантовый предел в микромире, дальнейшее уменьшение "размера сектора" уже не возможно.

Ну да... А я что - возражаю?

Из-за этого квантовые физики охотно оперируют понятием "информация", когда как в макромире этот термин имеет очень ограниченное хождение, и то по большей части по отношению к устройствам, созданных самим человеком.

Не вижу логики... Ну, инженерье совершенствовало устройства хранения данных, дошла до физического предела... И что? Стали говорить об "информации"? С какого перепугу? А почему ты говоришь, что в макромире это понятие имеет ограниченное хождение? Это совершенно не так. Весь культурал напичкан иформацией. И человек все время обращает свое внимание в Мир с целью получения нужной ему информации. Вот я собираюсь смотаться на велике на море. Я только частично спортсмен... А, в основном, - обработчик информации. Сперва я смотрю на термометр за окном. Он создан с целью дать мне информацию о том - тепло ли на улице. Смотрю на верхушки деревьев - получаю информацию о силе и направлении ветра. Смотрю на небо: солнечно, тучи... либо даже начинается дождик... (в последнем случае, поездка отменяется) - ну и т.д.

Короче, я вновь подчеркиваю парадигмозависимость понятия информации.

... Зачастую так поступают во имя повышения надежности. Теми же соображениями продиктовано применение избыточных (вырожденных) кодов, когда ради обеспечения возможности индикации ошибки при передачи сообщения, передаваемое сообщение дублируется в явной или неявной форме. Именно к такой трактовке склоняется Vitaliy, несмотря на свой материализм .

Боже ж ты мой... Слушай... А тебя часом не подменили? Где ты могла получить подобное впечатление от моих взглядов? Когда я с февраля здесь талдычу одно и то же - о семиотических аспектах информации, а ты как съехала на проблемы передачи и хранения сигнала, так не только вертишься вокруг этих совершенно технических вопросов, которые без проблем инженерами решаются, так и еще на меня повесила этот взгляд на информацию... По-человечески, понятно, когда подобная аргументация слышна от оппонентов, идущих на поводу у физиков, неаккуратно воспользовавшихся уже почтенным термином...

... Однако существует еще и материалистическая трактовка, которая состоит в том, что информационная емкость определяется не только одним носителем информации, но вместе с ним и всей системой записи/считывания.

Это совершенно очевидно. Только речь идет о сигнале, данных. Самая классная запись, если ты ее будешь читать на плохоньком магнитофоне, испортит тебе настроение.

Вот это уже действительно  квантово-физический подход,

Пардон, а причем здесь КФ?

который четко указывает, что информация (как и свойства!) является результатом некоторого физического эксперимента, а вне его рамок не определены.

Вот с этим тезисом я согласен. Но только надо сказать, что организация этого эксперимента подчинена определенной целенаправленной деятельности человека, сформированной в этом свете парадигме, плюс всякая технология уже касательно точности и надежности измерения.

Именно здесь проявлятся материалистическая подоплека информации. Это черезвычайно важный философский аспект атрибутов материи, существование которых проявляется в определенного типа испытаниях, но не может быть выделено в чистом виде, как некоторая часть материального. Чем в более изощренные эксперименты мы пустимся, тем больше атрибутов обнаружим у материи.

Согласен - наша цель формирование идеальных объектов, с которыми-то и работают наши менталы и о которых толкуют на уровне культурала.

... Вопрос об информации выливается в фундаментальную проблему появления в реальном мире дискретного. Именно тут корень многих вопросов. Если понимать дискретизацию, как произвольное (удобное для субъекта) деление непрерывной (аналоговой) величины на участки (ступеньки), то получим субъективную трактовку дискретизации мира, из которой потом получится столь же идеалистическая трактовка информации, состояния и многого другого.

Вопрос о дискретизации, конечно важен. Но, как мы видели, с информацией граждане имеют дело и в аналоговом виде. Например, художники, скульпторы. Произведение искусство через твою сферу восприятия оказывает на тебя именно иформационное воздействие в очень широком спектре - и эмоциональное, и психологическое, и эстетическое. Все эти процессы очень плохо поддаются формализации, да и аспекты влияния у них очень широкие. А то, что в каждом конкретном случае приходится как-то решать вопрос с дискретизацией - это, пожалуй, технический момент, обсусловленный, в частности, широким распространением цифровых машин.

Однако самое интересное получится, если признать дискретность реально существующей!

Это твое замечание на 100% парадигмозависимое. В сфере распознавания образов есть такая задача - таксономии. Мика Бонгард в свое время обозвал ее "развалом на кучи". Это когда в n-мерном пространстве исходных признаков реализации отдельных измерений объектов группируются в компактные множества, которые потом удается легко разделить либо гиперплоскостями, либо хотя бы выпуклыми функциями. Но потом выяснилось, что в реале почти никогда не получаешь ты такого классного пространства признаков - надо, во-первых, на базе опыта и интуиции прикладников выбирать это пространство, потом его с умом отфильтровать а следом произвести еще рациональную его трансформацию. При этом испольуется самый изощренный мат.аппарат, включая непрерывные группы Ли и нелинейные динамические трансформации. Так что реальная дискретность - это не Богом данное существующее, а дитя убийственного труда прикладников и распознавателей, которые так вертят своими парадигмами, что наивная идея о том, что они объективно существуют в мире совершенно нереальна. Так только в магию можно въезжать на белой лошади.

... Ведь разного рода частицы и отдельные объекты - суть проявление всё той же дискретизации, из-за которой вещество распадается на множество элементов.

Здесь я соглашусь. Действительно, одним из ведущих принципов нашего познания Мира, особенно физического, является формирование механизмов выделения объекта. Для огромного большинства наших целей оказалось полезно вычленять объекты на основании принципов однородности, четкой границы с окружением, функциональной интегрированности (эскадра кораблей), противоракетный комплекс. Эти принципы оказались настолько полезными в широком диапазоне задач, что создалось впечатление об их имманентности, объективной присущности объектам физмира.

... дискретность мира на уровне частиц носит объективный характер. А если мы признаем объективное существование частиц, то было бы непоследовательно продолжать считать, что непрерывное не может быть дискретизированно естественным путем, вне каких-либо субъективных соглашений. А отсюда, вместе с дискретностью, объективный характер принимает и информация.

Это не так. Я как в пустыне уже несколько раз вопиял о теории флогистона, о квантово-волновом подходе, наконец, о противостоянии парадигм классической механики и КМ. И опять я должен подчеркнуть, что информация появляется только в сознании исследователя после того как он зафиксирует определенную парадигму.

... Кубит, будучи по сложности 3-мерным аналоговым пространством, посредством испытаний/экспериментов в явной форме проецируется в дискретное одномерное пространство. Причем, неточность такой проекции (отсутствие строгого попадания в 0 или 1) должно трактоваться в статистическом смысле, как соотношение обоего рода исходов в результате большой серии испытаний.
   Этот пример чрезвычайно важен в философском смысле, т.к. показывает проявление одного из самых важных закономерностей нашего мира: переход непрерывного (аналогового) в дискретное (цифровое).

Ты иллюстрируешь не закономерность мира, а конфигурацию математической модели, оказавшейся в ряде случаев полезной при анализе микрообъектов. А с ростом их масштаба оказывается полезной классика. Обрати внимание на термин "полезной" - соответствующую математическую теорию мы выбираем не по причине того, что она имманентно запаяна в материю, а по причине ее соответствия нашим задачам: что, на каком уровне и с каких позиций мы собираемся изучать.

Причем строго указывается, что проецирование первого во второе осуществляется стохастическим способом.

Стохастика сносно описывает результаты множественных экспериментов, а при отсутствии возможности получения детальной информации нам просто ничего больше не остается, как остановиться на этом уровне.

... Т.е. можно сказать, что случайность в нашем мире есть ни что иное, как побочный эффект в процессе дискретизации. ... И случайность здесь появляется не просто так, а как специфический для нашего мира способ разрешения коллизий подобного рода.

Случайность - один из инструментов исследования. Вспомним нашу старую задачу с управлениями светофором. Пусть денег хватает лишь на простенькую схему с регламентированными интервалами. Как ее настраивать? Исследуется статистика движения автотранспорта по разным направлениям через перекресток. И оказывается, к примеру, что 90% машин едут из города и в город, а по боковой улице - всего 10% от общего количества. Примерно в такой же пропорции и следует отрегулировать интервалы зеленого света, чтобы минимизировать скопления машин из-за необоснованных перекрытий движения. Разумно мы поступили? - Разумно!... Но сам стохастический метод регулировки автоматики светофора не имеет никакой связи с физикой реальных процессов: машины - не виртуальные частицы, и каждая из них или подъехала к перекрестку по той или иной улице, или нет...

[неку]

Прежде всего, необходимо разделить процесс формирования и передачи сигнала от информации, знаний, смысла.

ну дык о чём разговор то  ??

При этом на передающем конце находится либо ИС, либо датчики, сконструированные ИС сообразно его целям

да всё чё угодно ....

[Vitaliy]

... формулируя вопрос,ты обращаешься к эгрегору нелокальной теории.  Эгрегор отправляет в ответ соответствующую реакцию,которая и отразилась в моем ответе. А ты опять продолжаешь свою песню про "увиливание"...  Эгрегору по данному вопросу сказать больше нечего. 

Андрюша, ты бесподобен! Если б подобную сентенцию выдала женщина, я бы не удержался от фразы: - Ты прелесть! Конечно же, я обращался не к эгрегору, а к конкретным гражданам: СИДу, тебе, всем нашим уважаемым участникам, у кого есть что вразумительное молвить. Если я в автобусе спрашиваю у рядом стоящих: - А какая будет следующая остановка? То я обращаюсь к каждому поблизости, а не к эгрегору пассажиров данного автобуса и ожидаю, что ответ может поступить от вон того мужичка у окна, от бабульки с авоськами, или от симпатичной дамы на подножке, а не вдруг шибанет меня тонкоматериальное или телепатическое воздействие соответствующего эгрегора.

Ну а на "нет" - и суда нет, и сюда нет... Хотя вопросик-то фундаментальный... Отсутствие четкой позиции наших эгрегорианцев о взаимодействии физобъектов с их когерентными фрагментами, квантовыми ореолами, приводит к заключению, что научной подоплеки под ЭЯ таки не видно. Да и вообще, касательно проявлений НИР для макрообъектов - совсем швах. А для идеальных - вообще хуже некуда... 

[Quangel]

Angel , а сформулируй ка ты сам вопрос вита , а ?
интересно , как ты его своими словами задашь 

Буквально он звучал так:

Этот же самый вопрос... Вот сидит Лев Николаевич... Перед ним чистый лист бумаги... И - это мы раньше думали, что он пишет - а теперь надо говорить - декогерирует из КД "Войну и мир"?

Эгрегор НТ дал исчерпывающий ответ.   Как именно по пунктам Лев Николаевич декогерирует из КД "Войну и мир".   Виталий по-прежнему недоволен...

[Quangel]

Конечно же, я обращался не к эгрегору, а к конкретным гражданам: СИДу, тебе, всем нашим уважаемым участникам, у кого есть что вразумительное молвить. Если я в автобусе спрашиваю у рядом стоящих: - А какая будет следующая остановка? То я обращаюсь к каждому поблизости, а не к эгрегору пассажиров данного автобуса и ожидаю, что ответ может поступить от вон того мужичка у окна, от бабульки с авоськами, или от симпатичной дамы на подножке, а не вдруг шибанет меня тонкоматериальное или телепатическое воздействие соответствующего эгрегора.

На каком уровне ты к эгрегору обращаешься,на таком уровне и получаешь ответ. 
Тонкоматериальное или энергетическое воздействие можно получить только на запрос на соответствующем тонкоматериальном уровне.  А для этого прежде всего нужно войти в его пространство событий.  Для тебя относительно эгрегора НТ пока доступны только
грубо-материальные вопросы.   

[неку]

Буквально он звучал так:

Этот же самый вопрос... Вот сидит Лев Николаевич... Перед ним чистый лист бумаги... И - это мы раньше думали, что он пишет - а теперь надо говорить - декогерирует из КД "Войну и мир"?

в чём проблема ? есть два состояния
в одном вегетарианец в рубище жену гоняет за миндальным молочком
другое от него одной маааленькой гениальной буковкой отличается-квантом

два трёхмерных многообразия связанные инвариантами
а между ними это многообразие может безобразничать

по нашему,по инженерному, откуда взялась буковка ?
пусть злые эзотерики говорят -наэмердженилась
по нашему -ей неоткуда взяться , как из места безобразничанья многообразия

[Любовь]

Ну а на "нет" - и суда нет, и сюда нет... Хотя вопросик-то фундаментальный... Отсутствие четкой позиции наших эгрегорианцев о взаимодействии физобъектов с их когерентными фрагментами, квантовыми ореолами, приводит к заключению, что научной подоплеки под ЭЯ таки не видно. Да и вообще, касательно проявлений НИР для макрообъектов - совсем швах. А для идеальных - вообще хуже некуда... 

конечно нет суда, ежелить Вы, уважаемый, обозревая со своей базы данных Мироздание в принципе не способны увидеть ответ, точнее Ваша база данных просто не позволяет Вам его увидеть, но если ответ Вам все-таки крайне необходим, то надо изменить свою позицию в Мироздании таким образом, чтобы Ваша база данных ентому желанию соответствовала...
вот, как только я заговорила на Вашем языке, и вопросы мои стали Вами читаемы и понимаемы, потому как я их транслировала с позиции Вашей базы данных, но вывести Вас с нее таки не получается, бо Вы там так заякорились...

возможно в якорении большую роль играет то, что Вы зарубили себе на носу, что с определенного возраста маугли не обучаем...
отчасти так, потому как - repeat - который вроде как способствует запоминанию, нарабатыванию мастерства, автопилоту, вырубает со временем возможности ко внесению изменений даже при частичном изменении исходного сигнала...
 так может не стоит доверяться автопилоту, а не ленясь, каждый раз включаться в анализ сигнала, да еще уменьшать порог чувствительности, дабы улавливать малейшие изменения исходника и анализировать каждый раз как в первый раз?
иначе бяда - на обучаемости действительно можно ставить огромный крест... и на Мироздание придется взирать с одной единственной и неизменной точки обзора...

полет крыши, как ни странно, способствует изменению базы данных, позволяет и ее обозревать со всех сторон...
я раньше сама была уверена, что информация может накапливаться и только, но потом стала с удивлением обнаруживать отрицание собственных же вроде как твердых позиций и весьма аргументированное...
 так я практически пришла к закону отрицания отрицания, и только после нескольких подобных прецедентов я поняла, что эволюция правды и лжи друг в друга и есть расширение осознания, потому как именно расширение осознания, увеличение не просто ракурса обзора из одной точки, но увеличение ракурса обзора одной точки изо всех точек телесного угла данной метрики позволяет осознать и понять механизм противоречий - противоположных ракурсов обзора предмета/проблемы...

 нет вранья, если, конечно, информация не искажается намеренно, но есть база данных соответствующая такому восприятию...
и непонимание тоже завязано на базу данных, монолитно закрепленную за некую точку Мироздания...
 хорошо сдвигает точку обзора работа в изостудии и горы, потому как они добавляют третье измерение... тогда и база данных меняется по факту
 а еще здорово помогает детский калейдоскоп - в нем несколько цветных стеклышек демонстрируют такое многообразие комбинаций, что позволяют и внутри собственной базы данных изменять сочетания и делать перестановки, которые позволят легко менять точку обзора все того же Мироздания...

сколько раз надо Вам это повторить, чтобы вышибить Вас из Вашего repeat`а

[Vitaliy]

... точнее Ваша база данных просто не позволяет Вам его увидеть, но если ответ Вам все-таки крайне необходим, то надо изменить свою позицию в Мироздании таким образом, чтобы Ваша база данных ентому желанию соответствовала...

Любочка, ну ты проповедуешь совершенно тривиальную мысль, что база знаний должна строиться в соответствии с целями субъекта и предусматривать непредвзятый взгляд на действительность, адекватное формирование парадигм, моделей и их интерпретаций. Это именно то, чем я и занимаюсь, как ты должна была догадаться, не первый год.

Но при этом у исследователя должны быть и достаточно надежные заслоны против лапши на уши, против необоснованных фантазий, вольных или невольных попыток протащить фуфло, подменить науку научной фантастикой, просто фанатастикой, а, как сейчас стало модно - фэнтэзи - в книжках на дешевой плохой бумаге, но с яркими обложками, на которых изображены супермены и супервумены, привлекательно полуголые, со всякой хренотенью от мечей до лазербластеров в мускулистых руках.

Есть граждане, которые либо по работе, либо по жизни соскучились... либо серьезная работа им в тягость, либо на работе они выкладываются по полной, а хочется расслабиться, помечтать, пофантазировать, сочинить бы чего-нибудь эдакое... где бы я была такой всемогущей героиней... въехала в проблему на офигенной лошади, а там - что скажу, так оно сразу и становится всеми четырьмя лапами на фундамент, захочу хрен с маком скрещу, а повесить себе на шею жернова, обрубить крылья и стать ползучей крохоборкой, как Пипа - да ни в жисть!

Как относиться к подобному настрою? Да как, как... с пониманием и доброй улыбкой...

Есть и другая тактика поведения... Например, помыслить себя очень глубокой голографически все просекающей особой. При этом человек чувствует себя прямо на крыльях вознесшимся над всеми прочими муравьями, скользящими в двумерной плоскости... А вот он... оно... она обрела стереоскопичность, и теперь может по любому вопросу выдать мудрость. Правда, по ближайшему рассмотрению эта мудрость смахивает либо на дважды два, либо как просто призыв к осознанию и просветлению... Как относиться к такой позиции? Да точно так же, как и выше...

Не скрою, мне по душе другой подход. Ну, конечно, я о нашей Материалистке - Главной Магине - Квантовой инструменталистке. Большинство обвиняет ее в многословии. Это не многословие - это стремление высказаться максимально точно, дать свое представление о сложном вопросе, предварительно глубоко разобравшись в том, что доступно - да, если есть возможность найти соответствующий материал в сети - очень хорошо. Почему мне всегда приятно дискутировать с ней. Мы в очень многом согласны. Но появляются и разногласия. А поскольку Стороны готовы к детальному обсуждению и разбору аргументов собеседника - степень понимания рассматриваемого вопроса возрастает.

В то время как от коротких обрывочных реплик отдельных участников, в которых не определены референции, мутна мысль и неясны полуобозначенные намеки проку практически нуль. Понимая, что в одно-два предложения, кроме трюизмов, ничего поместить просто невозможно, то нет охоты даже выяснять, а что хотел сказать автор. Сказал, как в лужу... дунул... И ладно...

P.S. Все иллюстративные примеры, намеки и упоминания в данном постинге носят чисто демонстрационный характер и призваны иллюстрировать те или иные принципиальные вопросы. Никаких персональных наездов или обливания неаппетитными жидкостями из оцинкованных ведер автор в виду не имел 

[С.И. Доронин]

Виталий, по поводу информации, можно, я задам два вопроса?
 

• Существуют ли вне нас объективный физический мир?
• Обладают ли элементы этого физического мира своими особенностями, т.е. неким набором состояний, которые зависят от собственных внутренних характеристик и взаимодействием с окружением, но не зависят от нашего сознания?

Если ответы на оба этих вопроса положительны, то я, честно говоря, не понимаю, почему у Вас возникают сложности с пониманием термина «информация» в физическом смысле? Информация (как и энтропия) в этом случае определяется состояниями самой системы, это одна из ее физических характеристик, и люди здесь не причем.

Если на один из этих вопросов Вы отвечаете отрицательно, то появляются сомнения, что Вы придерживаетесь материалистических позиций .

Непонятно, против чего Вы возражаете – против того, что физики выбрали неудачный термин в качестве одной из объективных характеристик системы? Тогда для своего «внутреннего пользования» обзовите ее как-нибудь по-другому . И уж совсем непонятна ситуация, когда Вы начинаете подменять это физическое понятия (строго определенное, между прочим) своими суждениями об информации. В этом случае Вы рискуете просто не понять своих собеседников .

[Любовь]

В то время как от коротких обрывочных реплик отдельных участников, в которых не определены референции, мутна мысль и неясны полуобозначенные намеки проку практически нуль. Понимая, что в одно-два предложения, кроме трюизмов, ничего поместить просто невозможно, то нет охоты даже выяснять, а что хотел сказать автор. Сказал, как в лужу... дунул... И ладно...

P.S. Все иллюстративные примеры, намеки и упоминания в данном постинге носят чисто демонстрационный характер и призваны иллюстрировать те или иные принципиальные вопросы. Никаких персональных наездов или обливания неаппетитными жидкостями из оцинкованных ведер автор в виду не имел 

ну конечно - ни чего личного
забавный Вы, однако...
 прошелся по каждому и ни чего личного, потому как имена не упоминаются
вот это скорее отнести к трюизмам...

если человек мыслит только в бивалентной логике, то он приемлет только себе подобных, оттого Пипа Вам так мила... это элементарно

и если Вы вдруг видите прописные истины, то оч возможно, что о них упоминается в ином контексте, Вами не познанном...
так же хочу напомнить, что все оценки даются Вами, исходя из Вашей базы данных по Вашим автопилотам, т.е. Вы демонстрируете как Вы поступаете в аналогичных ситуациях 

Это именно то, чем я и занимаюсь, как ты должна была догадаться, не первый год.

а заниматься можно по разному... я об этом уже писала не раз... можно оперировать огромным количеством слов и не разобраться в самом процессе... а можно просто понять - этот процесс словами не сопровождается

и хочу Вам напомнить, что все гениально - просто, и с банальностью/трюизмом перепутать гениальность можно если не умеешь увидеть гениальность в других, причем, гениальность иную, не себе подобную...

впору начинать сначала

[Vitaliy]

Виталий, по поводу информации, можно, я задам два вопроса?

Без сомнения!

• Существуют ли вне нас объективный физический мир?

Да.

• Обладают ли элементы этого физического мира своими особенностями, т.е. неким набором состояний, которые зависят от собственных внутренних характеристик и взаимодействием с окружением, но не зависят от нашего сознания?

Да.

Если ответы на оба этих вопроса положительны, то я, честно говоря, не понимаю, почему у Вас возникают сложности с пониманием термина «информация» в физическом смысле?

Информация (как и энтропия) в этом случае определяется состояниями самой системы, это одна из ее физических характеристик, и люди здесь не причем.

Не ее физических характеристик, а один из параметров ее математической модели. А модели, как мы все знаем, бывают разные. И строят их люди, принадлежащие разным школам и опирающиеся на разные парадигмы.

Сережа! Как вы полагаете, давайте пригласим на Землю научную делегацию с... Альфа Центавра,... Плеяд - откуда скажете. Предложим им взглянуть на наш мир - чтоб не было расхождений, как там у них, и как тут у нас... Конечно, предварительно обучим их русскому или английскому языку. И пусть они представять объективное описание нашей физической действительности. А о нашем подходе - о таблице Менделеева, нашей классической физике, КМ - ничего говорить не будем. Хорошо?

Вопрос вам на засыпку. Угадайте с трех раз: совпадут ли их описания объективной физической реальности с нашими?

Если вы догадались, как следует ответить правильно, идем дальше. Конечно, ноосфера, включающая объективный физический мир, культурал, и всех граждан с их менталами - объективно существует. Причем - в динамике: там идут какие-то процессы, изменения, определяемые особенностями взаимодействия элементов этого универсума. Что за элементы, что за процессы - мы "объективно" не знаем. Поэтому, если говорить объективно, все, что мы можем сказать о Мире - это то, что он существует. Даже, если он (и мы все) - данные и программы в компьютере Бога  . Мы же согласились признавать существование и идеальных объектов.

Идем дальше. Вот мы - ИС, хотим познать Мир. Кстати... Зачем? Некоторые говорят, - чтобы познать Бога... Опять-таки вопрос, а зачем? Мы можем долго плутать в этих трех соснах, если не ответим - с целью создать нечто свое, чтобы творить. Даже в Библии утверждается, что Бог создал человека по своему образу и подобию. Что в этой краткой формулировке? А то, что смысл существования человека в творчестве - в создании того, чего не было раньше. Т.е. в целенаправленной деятельности. Сразу отбросим шкурные персональные цели - как материального, так и духовного свойства. Это я называю внутренним пищеварительным циклом, поддержанием материальных и духовных штанов. Остаются внешние цели - ориентированные на общество, на накопление знаний от поколения к поколению через культурал.

Конечно, исторически, самыми первыми целями было выживание. Распознавание свой - чужой, добыча пищи, охота, земледелие, спасение от природных напастей, стихии... Так формировались самые первые бытовые представления об окружающем мире. Вырабатывались самые общие принципы членения Универсума, выделения объектов. Хотя я выше препирался с Пипой относительно роли и месте дискретизации, но этот момент таксономического характера она отметила верно. Ну, а дальше - больше, более тонко, сложно и трудозатратно.

Где-то я уже говорил, что некоторые изначальные подходы к моделированию действительности оказываются общими для самых разных людей - рас, народов, в исторической перспективе. Это и создает иллюзию объективности, внутренней присущности свойств объектов; как бы отчужденности модели от исследователя.

Но мы имеем уже и много примеров обратного. Возьмите Восточную и Западную медицину - как при этом описывается строение и функционирование организма? Вас не смущает, что совершенно по-разному? Да и примеры с флогистоном, волна/корпускула, классика/КМ, Евклидова/не Евклидовы геометрии, которые тоже через слово я поминаю. Даже в рамках одной современной науки - и то существует часто множество школ - смотрящих на объект изучения по-разному.

Но и вы, и ваши последователи эти очевидные моменты обходят молчанием. А суть всех отмечаемых различий в том, что человек познает Универсум через процесс моделирования. А модели строятся на основе разных парадигм, которые, в свою очередь являются следствием тех целей и задач, которые ставят перед собой исследователи.

... Непонятно, против чего Вы возражаете – против того, что физики выбрали неудачный термин в качестве одной из объективных характеристик системы?

Сережа! Здесь дело не в словах, не во вкусах тех или иных граждан. Речь идет о том, что ставится во главу угла производное антропомрофное понятие - "информация": матрицы вероятностей, волновая функция, гамильтонианы - и протягивается идеалистическая идея о том, что из этого Святаго духа, абстрактных математических категорий есть пошла материя. Налицо именно методологическая, философская белиберда. Между делом, так сказать, на рабоче-бытовом уровне подобные переключения ж/д стрелок не производятся. Иначе рассыпется и пойдет под откос все наше мировоззрение.

Я, материалист, готов рассмотреть противоположную платформу, но делать это надо чисто, доказательно и подтверждательно. Мое представление об информации невозможно без понятия ИС и материальных носителей. Квантовые инструментальщики и инструменталистки - они просто проскакивают этот момент - "заткнись, и считай!" Для выполнения текущей работы можно поступить и так. Но не зря же вопросу интерпретации КМ уделяется столько внимания - грамотные товарищи понимают, что это не блажь.

... Вы начинаете подменять это физическое понятия (строго определенное, между прочим) своими суждениями об информации. В этом случае Вы рискуете просто не понять своих собеседников .

Мои суждения об информации имеют глубокие корни и длительную плодотворную историю использования. Они не вполне мои, конечно - на этом держится вся наша цивилизация. А уравнивать информацию и физические характеристики - явная ошибка. У меня не сложилось впечатления, что КМ - последняя инстанция на пути к истине. Отсутствие хороших интерпретаций - очень красноречивый момент. Надо искать корни этой ситуации и внимательно рассматривать слабые места. Вопрос об основополагающей роли информации - одно из таких мест.

[Oleg.Ol]

Сережа! Как вы полагаете, давайте пригласим на Землю научную делегацию с... Альфа Центавра,... Плеяд - откуда скажете. Предложим им взглянуть на наш мир - чтоб не было расхождений, как там у них, и как тут у нас... Конечно, предварительно обучим их русскому или английскому языку. И пусть они представять объективное описание нашей физической действительности. А о нашем подходе - о таблице Менделеева, нашей классической физике, КМ - ничего говорить не будем.

Вопрос вам на засыпку. Угадайте с трех раз: совпадут ли их описания объективной физической реальности с нашими?

Если и альфацентаврианцы и мы адекватно описываем общую для нас физическую реальность с равной точностью, то наши описания будут иметь взаимнооднозначное соответсвие, то есть по структуре будут совпадать в этом физ.диапазоне с заданной точностью.
Это легко доказать чисто формально-математически.

Если вы догадались, как следует ответить правильно, идем дальше.

Нет милай. Стоп. 

Конечно, ноосфера, включающая объективный физический мир, культурал, и всех граждан с их менталами - объективно существует.

Ноосфера и культурал не существуют объективно. Физический мир существует объективно. 
Ноосфера, культурал - эмпирические абстракции, идеализации и существуют только как средства описания чего-либо, причем только на соответсвующем логическом уровне, а не вообще, абсолютно. Причем этот логический уровень соответсвует только и именно Виталиковому способу индукции своего опыта. Кстати, это типичная ошибка инженеров и обывателей: например, на вопрос сущесвует ли объективно семейство кошачьих ... они отвечают положительно.   

Резюме: Отвечая положительно на вопросы Доронина, Виталик ...
Доронин:

Если ответы на оба этих вопроса положительны, то я, честно говоря, не понимаю, почему у Вас возникают сложности с пониманием термина «информация» в физическом смысле?

... Виталик просто не хочет понимать. Ведь если поймет, то рассыпается вся его и так шитая белыми ниточками голимых частных эмпиризмов кронцепта с ИС,культуралами и прочими "информациями" ... то есть это даже не концепция, а набор невнятных эмпиризмов, который кроме как для болтовни ни к чему не пригоден - ни измерить, ни вычислить ...

И, наконец ... 

Мои суждения об информации имеют глубокие корни и длительную плодотворную историю использования.

Это твои личные проблемы ...

Они не вполне мои, конечно - на этом держится вся наша цивилизация.

Парень неадекватен. На Виталиковских суждениях об информации, оказывается, держится вся цивилизация. 

А уравнивать информацию и физические характеристики - явная ошибка.

Никто и не уравнивает. Информация - это фундаментальная категория, поэтому и в аппарат науки информация вводится не определением, а множеством описаний, типа портретно. Поэтому информация выступает в различных дисциплинах по-разному в соответствии со значимыми в этих дисциплтнах свойствами.
Современная же квантовая физика вышла на такой предельно фундаментальный уровень, когда стало возможным поставить в соответсвие информации универсальную количесвенную, физическую величину. Это вовсе не отменяет всех иных описаний категории информации ...  наоборот! Это говорит о гиганском потенциале количественного аппарата КМ во всех областях где применяется категория информации.

У меня не сложилось впечатления, что КМ - последняя истина.

Последних истин не бывает. КМ - это лучшее(причем с гиганским отрывам), что у нас есть из описаний фундаментальной физической реальности. Это - факт.
Ты, Виталик, можешь биться головой об стенку ... но этого факта не отменишь.

Сейчас задача по круче встает - выход за предел физической реальности - в Реальность как таковую.



 

[Vitaliy]

... Если и альфацентаврианцы и мы адекватно описываем общую для нас физическую реальность с равной точностью, то наши описания будут иметь взаимнооднозначное соответсвие, то есть по структуре будут совпадать в этом физ.диапазоне с заданной точностью.
Это легко доказать чисто формально-математически.

Начнем с конца. Мы обсуждаем взаимоотношение реальной действительности и модельных представлений. Формального доказательства тут не может быть в принципе: первая ипостась неформальна. Формальные доказательства существуют лишь в математике.

И потом, ты что - искренне веришь, что они и классическую механику переоткроют, и КМ, и суперструны, и все известные теории эфира и пр... Чтоб все, как у людей?!  Кстати, ты тоже обошел вопрос о разных парадигмах физической реальности...

... Ноосфера и культурал не существуют объективно. Физический мир существует объективно. 

Ну ты, Олежек, оригинал! Выйдем сейчас на улицу и проведем опрос. Существует ли гимн России? Теория вероятностей? "Сказка о Попе и работнике его Балде?" Тебя смущает, что это идеальные объекты. Ну да... не материальные. Но существуют. Даже если у какого-нибудь чудака шарики за ролики зайдут - ему можно посоветовать пойти в библиотеку, включить радио...

Тебя с толку сбивает особый статус идеальных объектов... Все эти ИС, материальные носители - на чем и держится мое представление об информации. Но это - твои проблемы. Я честно старался тебе помочь... Затаскивал лошадь в реку. Но вот напиться может только она сама... 

...Сейчас задача по круче встает - выход за предел физической реальности - в Реальность как таковую.

Чиво, чиво?! Вот отсюда, пожалуйста, поподробней... Кроме физической реальности есть так нелюбимые тобой менталы и культурал. Это если стоять на позициях материализма. Хочешь стать идеалистом? Доказательства в студию!

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Не ее физических характеристик, а один из параметров ее математической модели.

Тогда все равно не понятно… Например, когда физики говорят о массе тела, почему Вы не протестуете возмущенно, что тела на самом деле никакой массы не имеют, а это всего лишь один из параметров нашего описания (математической модели)? Почему именно к информации Вы относитесь так предвзято?

Сережа! Как вы полагаете, давайте пригласим на Землю научную делегацию с... Альфа Центавра,... Плеяд - откуда скажете. Предложим им взглянуть на наш мир - чтоб не было расхождений, как там у них, и как тут у нас... Конечно, предварительно обучим их русскому или английскому языку. И пусть они представять объективное описание нашей физической действительности. А о нашем подходе - о таблице Менделеева, нашей классической физике, КМ - ничего говорить не будем. Хорошо?

Вопрос вам на засыпку. Угадайте с трех раз: совпадут ли их описания объективной физической реальности с нашими?

Естественно совпадут, Вы в этом сомневаетесь? Если речь идет об объективных физических законах, то они не зависят от людей и от их интерпретаций, собственно поэтому они и объективные (само слово за себя говорит) . Или Вы полагаете, что второй закон Ньютона на Альфа Центавре действует иначе, чем у нас? У них физические законы могут быть записаны своими значками и с использованием своих понятий, но соотношения между физическими величинами будут точно такие же.

Не случайно язык физики и математики часто называют универсальным языком, понятным во всех уголках Вселенной . Например, число "пи" как отношение длины окружности к диаметру, Вы думаете, на Альфа Центавре будет чем-то отличаться (по своему смыслу) от нашего? У них может быть совершенно другой математический аппарат, но в любом случае можно будет провести взаимнооднозначное соответствие между нашими и их понятиями.

[Oleg.Ol]

Начнем с конца. Мы обсуждаем взаимоотношение реальной действительности и модельных представлений. Формального доказательства тут не может быть в принципе: первая ипостась неформальна. Формальные доказательства существуют лишь в математике.

Виталик, перестань чушь молоть! Где ты видел в реальной действительности альфацентаврианцев?
Так что мы говорим как раз о математике и математическом доказательстве ... и только.  

И потом, ты что - искренне веришь, что они и классическую механику переоткроют, и КМ, и суперструны, и все известные теории эфира и пр... Чтоб все, как у людей?!   .

Ну ты и наивный, Виталик!  
Нет, Виталик, я вообще не верю в реальную действительность алфацентаврианцев, которых ты пригласил на научный симпозиум ... не говоря уже о том чего они там открыли-закрыли ...  

Кстати, ты тоже обошел вопрос о разных парадигмах физической реальности...

Ты опять все перепутал. Парадигмы относятся к описаниям, а не к физической реальности ... Собственнно о физической реальности мы ничего вообще не можем сказать - только через ее описания и баста.
Поэтому до создания КМ и был в физике некоторый бардак ... када различные шпециалисты все чего-то измеряли, сами плохо представляя что именно ...
А КМ щас наводит тут порядок вводя в описание и самого наблюдателя ...  

Ну ты, Олежек, оригинал! Выйдем сейчас на улицу и проведем опрос. Существует ли гимн России? Теория вероятностей? "Сказка о Попе и работнике его Балде?" Тебя смущает, что это идеальные объекты. Ну да... не материальные. Но существуют. Даже если у какого-нибудь чудака шарики за ролики зайдут - ему можно посоветовать пойти в библиотеку, включить радио...

Виталик, ты как всегда все перепутал и в тумане голубом витаешь.  
Все что ты перечислил можно прослушать, прочитать ... короче - увидеть и другим показать.
А вот твои "ноосферы" с "культуралами" невозможно ни увидеть, ни показать никому - ну нету таких объектов в действительности, ни идеяльных ни одеяльных, ни пероральных. Это - твои глююююки и только в этом плане я готов рассматривать их как объекты. Хех.

Тебя с толку сбивает особый статус идеальных объектов...

Виталик, "идеальный объект" - это философский нонсенс. Не позорься.
Объект - это категория, то есть отношение субъекта к некому предмету своего созерцания. Этим предметом можеть быть что угодно ваще в том числе и глюки, между прочим. Поэтому када Виталик с вумным видом вещает об объективной реальности своих глюков, я сомневаюсь в его умственной адекватности.
 

Все эти ИС, материальные носители - на чем и держится мое представление об информации. Но это - твои проблемы. Я честно старался тебе помочь... Затаскивал лошадь в реку. Но вот напиться может только она сама...  

Виталик, я лет двадцать назад имел представления похожие на твои нонешние.
Ну смешно это все.

...Сейчас задача по круче встает - выход за предел физической реальности - в Реальность как таковую.

Чиво, чиво?! Вот отсюда, пожалуйста, поподробней... Кроме физической реальности есть так нелюбимые тобой менталы и культурал. Это если стоять на позициях материализма. Хочешь стать идеалистом? Доказательства в студию!

Мы уже выяснили, что культурал - это твой глюк. Ну обобщил ты под это слово типа все человеческое "записанное на матносители" - от этого никому ни толку, ни понимания дополнительного. Дело бесполезное и неконструктивное.
Подозреваю что и ментал в твоем понимании - это тоже что-то глючное.
Но я считаю что даже глюки и монстры сознания им тов.Виталика должны и могут описываться именно как физическая реальность ... и КМ позволяет это сделать.
А вот выход за предел физической реальности - это пока я тебе даже намекнуть не смогу ... ну вот, например, континуум-гипотеза. Если принять ее верность, то тогда, действительно, за пределом описываемой КМ физической реальности ничего нет ибо современный матаппарат КМ основан на канторовсковой теории множеств. Но вот если эта гипотеза неверна, тогда ... ой.  

[Vitaliy]

... Тогда все равно не понятно… Например, когда физики говорят о массе тела, почему Вы не протестуете возмущенно, что тела на самом деле никакой массы не имеют, а это всего лишь один из параметров нашего описания (математической модели)? Почему именно к информации Вы относитесь так предвзято?

А вы посмотрите, в каком контексте возникает сообщение: "Тело Х имеет массу Y"! Это сообщение от одного ИС другому ИС. Это и есть передача информации. Причем оба знают русский язык (или пользуются интернациональной формульной записью), работают в одной системе единиц. Мне сейчас трудно рассуждать на уровне Ньютона... Но ведь развитие физики могло пойти и по другому пути. Это сейчас нам кажется, что формула F = a*m - единственный и естественнейший подход к описанию поведения тел под воздействием силы. А из чего это следует? Особенно рельефно эта ситуация проявляется в проблеме корпускулярно-волнового дуализма. Кто-то с пеной у рта доказывал, что истинна парадигма частиц, а оппоненты - что волн... А потом пришли к выводу, что налицо некое особое состояние материи - оно и то, и другое... да в разных обстоятельствах.

Вас смущает, что многие условности наших представлений кажутся нам очевидными, оказываются прагматически удобными и позволяют прийти к более простым математическим зависимостям. Все верно! Это - хорошее эвристическое правило. Но мы видим, что человечество встречается и с неопределенными ситуациями. А, согласно принципу фальсифицируемости, достаточно одного примера, что ранее очевидные вещи оказываются не такими однозначными - и мы теряем право говорить об абсолютной объективности наших представлений о свойствах материи.

... Естественно совпадут, Вы в этом сомневаетесь? Если речь идет об объективных физических законах, то они не зависят от людей и от их интерпретаций, собственно поэтому они и объективные (само слово за себя говорит) .

Сережа, я не могу вас проконтролировать - сколько шансов из трех вы использовали. Если это лишь первый - у вас в запасе еще два. Знаете, что я сам об этом думаю? Я думаю, что у центаврийцев могла возникнуть другая математика. Почему развитие цивилизаций должно повторять себя в совершенно разных условиях? И тогда на физический мир они бы смотрели сквозь призму своих парадигм, своей математической культуры. Они стали бы формировать свои теории, модели, аппроксимации наблюдаемых с помощью их органов восприятия и приборного оснащения в Природе явлений и пытаться добиться лучшего результата.

Единственно, что мы могли бы с такими коллегами осуществить - мы должны были бы провести натурный эксперимент для проверки их теорий на практике и сравнить с нашими. И запротоколировать расхождения - по их методикам и по нашим. Возможно, вместо двух физик: классической и квантовой, они бы соорудили Единую Теорию Всего, которую хотим и мы построить, но вот еще не додумались... Может случиться такое? А почему нет? И тогда они бы на едином языке описывали явления микро- и макромира...

Или Вы полагаете, что второй закон Ньютона на Альфа Центавре действует иначе, чем у нас? У них физические законы могут быть записаны своими значками и с использованием своих понятий, но соотношения между физическими величинами будут точно такие же.

Речь, конечно же, не идет о переобозначениях букв в формулах. Речь идет о совершенно разных парадигмах, разных историях культуры.

Не случайно язык физики и математики часто называют универсальным языком, понятным во всех уголках Вселенной .

Это кто раздухарился произнести подобную легковесную фразу? Да еще утверждать, что и мыслящая плесень где-то и Солярис пользуются такой же физикой и математикой, что и мы. Верх наивности и произвольности суждений. Очень интересен в этой связи проект языка межгалактического общения - ''Линкос'' Ханса Фрейденталя. Мужик постарался начать танцевать от элементарных понятий... Таким образом, индуктивно вводя более сложные конструкты, попытаться преподать им всю нашу культуру. При этом он, конечно же, вынужден был делать предположения, правомерность которых мы, естественно, оценить не можем...

[bald]

К размышлению...

"свойство высокоорганизованной материи, человеческого мозга, .."?

[Vitaliy]

Ну ты, Олежек, оригинал! Выйдем сейчас на улицу и проведем опрос. Существует ли гимн России? Теория вероятностей? "Сказка о Попе и работнике его Балде?" Тебя смущает, что это идеальные объекты. Ну да... не материальные. Но существуют. Даже если у какого-нибудь чудака шарики за ролики зайдут - ему можно посоветовать пойти в библиотеку, включить радио...

Олег:
...Все что ты перечислил можно прослушать, прочитать ... короче - увидеть и другим показать.

Олежек, ты, дорогой, столько чепухи намолол в своем достаточно объемном ответе, что мы ее оставим на произвол судьбы - может ты сам дозреешь, может еще кто тебе сумеет объяснить, в чем ты неправ...

Но я за тебя рад, ты делаешь и отдельные успехи!   . Вот слушай сюда. Ты согласен, что вышеперечисленные идеальные объекты - действительно объективная реальность: это не просто глюк в моей голове, поскольку они могут быть продемонстрированы другим гражданам, и при наличии определенного культурного уровня, все они согласятся: - Да, знаем, да, именно так и называем... Назовут их авторов, год создания, а гимн может даже пропоют... У тебя есть хоть какой музыкальный слух? Вот может и у тебя бы получилось. В общем, молодец!

Признанием реальности указанных идеальных объектов мы расширили перечень сущностей, которые готовы включить в рассмотрение. До этого у нас речь шла о физических сущностях - а вот заговорили о культуральных, причем с отдельными взятыми оттуда с потолка примерами ты даже согласился.

А вот твои "ноосферы" с "культуралами" невозможно ни увидеть, ни показать никому - ну нету таких объектов в действительности, ни идеяльных ни одеяльных, ни пероральных. Это - твои глююююки и только в этом плане я готов рассматривать их как объекты. Хех.

Ну ты упорный мужик! С тобой - не скучно. Точно! Тебе, как ребенку, указывают пальчиком, приводя примеры идеальных объектов: - Вот это, Олежек, дорогой, - идеальный объект. Чисто ярлык приклеиваем. И вот это - идеальный объект, и вот это, тоже!

Это как тебя мама, когда ты был еще маленьким, выводила гулять и показывала на кошку: - Олежек, смотри, какая славная киса! И вон - черная кошка... И вот - совсем маленькая и симпатичненькая! А через некоторое время Олежек уже сам показывает маме пальчиком на облезлого матерого кота, которого до этого никогда не видел и мило так лепечет: - Мама, кися! Ну, мама рада, естественно: ребенок сумел обобщить характеристические черты котов, связать их с десигнатом, построить представление концептуального класса - в общем, что говорить, - молодец!

При рассмотрении реальных объектов в попытке построить некую теорию часто прибегают к указательному пальцу, вот как в нашем случае: это - идеальный объект, и это, и это! Ну, Олежек, понял, что это такое? Приведи сам примеры. Я думаю, Олежек даже сейчас, уже сильно испорченный образованием, сумеет это сделать. Вот верю я в тебя почему-то!

А теперь делаем последнее усилие. Я говорю: множество всех идеальных объектов представляет собой культурал человечества. Это определение. Не понятно? Давай тогда попроще пример. Вот показывает Олежек своим дочкам фотоальбом. И говорит, - А это девчата, наш 10а класс. А на фотке тридцать молодых граждан. Дочки смотрят, находят (будем надеяться - не сильно постарел) папу, радуются. А это кто? - А это Васька Белов, сидел на задней парте, двоечник и матершинник... - А это кто? - А это... это... да там одна девушка... Лена... ну... да это... мы, в общем... с ней как-то в раздевалке целовались...   Посмотрели... А где же ваш класс? - спрашивают девочки... Как где! Так вот это же и есть наш класс!!! - Нет, папа! Ты неадекватен, и у тебя пошли глюки. Наверное, много времени проводишь на форумах...

А что... девчатки, судя по олежковой логике, правы... Каждого ученика видно. Если живьем, не на фотке - то можно и потрогать, и поговорить. А вот увидеть 10а класс... Ну да... нужна определенная культура...

...Виталик, "идеальный объект" - это философский нонсенс. Не позорься.

Ты посмотри, Олежек, вверх на свою же фразу, в которой ты признаешь существование примеров идеальных объектов мной перечисленные (я их для невнимательных цветом выделил). Так кто из нас унтер-офицерская вдова?

...Виталик, я лет двадцать назад имел представления похожие на твои нонешние.
Ну смешно это все.

Печально, конечно... Обычно народ мудреет с годами, идет от незнания к знанию. А деградация, грустно, что и говорить. Но я думаю, ты просто проявляешь расхлябанность... позволяешь себе мыслить неаккуратно. Какие там твои уж такие серьезные годики? Говорят, есть какие-то упражнения для развития памяти и сообразительности... Должно же что-то помочь!

... Мы уже выяснили, что культурал - это твой глюк. Ну обобщил ты под это слово типа все человеческое "записанное на матносители" - от этого никому ни толку, ни понимания дополнительного. Дело бесполезное и неконструктивное.

Значит, все-таки не понял... или прикидываешься? Смысл же не в том, что записано с помощью букв и краски - а в тех образах, которые за этим стоят. Та же математика, к примеру.

... А вот выход за предел физической реальности - это пока я тебе даже намекнуть не смогу ...

Выйти оттуда ты можешь лишь в свой ментал и культурал. Но, поскольку, ты их в упор разглядеть не можешь, выходит, для тебя выхода нет. Аминь!

[Oleg.Ol]

А вы посмотрите, в каком контексте возникает сообщение: "Тело Х имеет массу Y"! Это сообщение от одного ИС другому ИС ...

Не выдумавывай лишнего и будет тебе щасье ... это еще школяр Оккам советовал. А то ты витаешь в своем облаке "глючных контекстов" вот и запутался в трех соснах. Низачет тебе ...  

А, согласно принципу фальсифицируемости, достаточно одного примера, что ранее очевидные вещи оказываются не такими однозначными - и мы теряем право говорить об абсолютной объективности наших представлений о свойствах материи

.

Виталик, куда это налево тебя занесло, сердешный? Доронин никогда и ничего не утверждал об "абсолютной объективности наших представлений о свойствах материи".  До такой глупости только коммунисты-матерьялисты додумались, ибо представления разные бывают (нучные и ненаучные, ошибочные и нет, четкие и смутные, количественные и качественные и тдтп.), в том числе и об объективной физической реальности ... (материя тут как бы и не причем)  

Я думаю и любимый твой симулякр "ИС" тихо греет твою душу как тайная расшифровка "Иосиф Сталин".  

Кстати, и принцип фальсифицируемости говорит ровно наоборот: "Любая научная теория должна быть в принципе фальсифицируемой" То есть теория которую принципиально невожможно опровергнуть просто не может быть научной по Попперу.
Опять - низачет.

кстати, и об объективности или субъективности представлений говорят не по их содержательности, а лишь по форме "включенности" в ту или иную эпистемологическую систему. Есть эпистемологические системы в которых вообще субъект-объектное отношение есть просто иллюзия, кажимость не стоящая внимания.    

Ты посмотри, Олежек, вверх на свою же фразу, в которой ты признаешь существование примеров идеальных объектов мной перечисленные (я их для невнимательных цветом выделил). Так кто из нас унтер-офицерская вдова?

Не надо ля-ля, Виталик. Это все просто объекты. А уж как ты их классифицируешь - это дело твоей дури, а не мое. По мне дык, например, существующий гимн России далеко не идеален. 

Ты согласен, что вышеперечисленные идеальные объекты - действительно объективная реальность:

Это не идеальные объекты, а просто - объекты которым до идеала весьма далеко ... 
И не путай объекты с идеями, идеи - это не объекты.

... это не просто глюк в моей голове, они  могут быть продемонстрированы другим гражданам

Продемонстрируй ка мне культурал, ноосферу, ментал ...

До этого у нас речь шла о физических сущностях - а вот заговорили о культуральных, причем с отдельными взятыми оттуда с потолка примерами ты даже согласился.

О, блин! У Виталика уже и культуральные сущности завелись ... иди проспись, протрезвей и не глючь. 
И не надейся, я твоих глюков не вижу. 

Значит, все-таки не понял... или прикидываешься?

Да нет, Виталик, я все давно понял. Да и многие здесь уже это тоже поняли.
Ты пытаешся проделать тут то, что называется индоктринацией.
Индоктринация сообщества субъектом - внедрение доктрины, т.е. описаний объекта исходя из задаваемой самим же субъектом понятийной структуры (субъективный взгляд).
Поэтому ты и пытаешся всеми правдами и неправдами, не через дверь, так через форточку протащить эти тобой субъективно адапрированные химеры типа "культурал, ИС, ментал, ноосфера" и пр. сюда на форум.
Зачем тебе это надо? Не знаю.
Может ты ненавидишь идеялистов ... может какие-то болезненные комплексы в тебе "играют". Этим щас многие занимаются. Например, тот же Лазарев, тот же Волинский индоктринировали своих поклонников так, что те верят уже в любые их глупости ...

Но кроме тебя этими твоими понятиями для выражения собственных мыслей здесь не пользуется никто, значит твои упорные попытки их "внедрения" не удались ...

Выйти оттуда ты можешь лишь в свой ментал и культурал. Но, поскольку, ты их в упор разглядеть не можешь, выходит, для тебя выхода нет. Аминь!

Нет у меня таких убогих понятий как твой ментал и культурал ... успокойся, чудик.

[Vitaliy]

... Доронин никогда и ничего не утверждал об "абсолютной объективности наших представлений о свойствах материи".... ибо представления разные бывают (нучные и ненаучные, ошибочные и нет, четкие и смутные, количественные и качественные и тдтп.), в том числе и об объективной физической реальности ...

Хорошо говоришь... прямо бальзам на душу. Что же касается Сережи - вот полюбуйся:

Если речь идет об объективных физических законах, то они не зависят от людей и от их интерпретаций, собственно поэтому они и объективные (само слово за себя говорит) . Или Вы полагаете, что второй закон Ньютона на Альфа Центавре действует иначе, чем у нас? У них физические законы могут быть записаны своими значками и с использованием своих понятий, но соотношения между физическими величинами будут точно такие же.

Здесь прямо идет речь об "объективных законах" и о том что даже в разных цивилизациях они должны изображаться идентичными теориями. Чудеса в решете! 

[Oleg.Ol]

Хорошо говоришь... прямо бальзам на душу. Что же касается Сережи - вот полюбуйся:

Виталик, тебя уже так заколбасило что ты и читать разучился?

СИД ничего не говорил о "абсолютной объективности наших представлений о свойствах материи"((с)Виталик)

СИД говорил об объективных физических законах

Я понимаю, что разница между физическими законами и представлениями о свойствах какой-то там материи несущественна для обитателей палаты №6 ... но тут все люди психически здоровые и я не понимаю чего ты хочешь добиться такими глупо примитивными подтасовками ... 

[Любовь]

каждый видит только то, что может и хочет увидеть

ваще-то всегда есть как минимум два пути...
в результате долгой и продолжительной работы из одного и того же полена один человек сотворит чудесный багет, другой - кучу щепы...
либо один стремится познать себя и мироздание, другой сочиняет сказки про инопланетян или магические сказки...
 право выбора ни кто не запрещал

но сравните первые и последние тексты Виталюсика - сколько он впитал на форуме, теперь бы еще понять, систематизировать...

к тому же он чистосердечно признался, что пришел за стиральной машиной... а мы ему черте что навязываем - собственное мышление

но он же потребитель!

т.е. культурал для него просто лавка потребителя, оправленная в наукообразный багет, а ментал... ну типа такой же лавки для человека, желающего пополнять свой умственный потенциал... ну должен же человек куда-то ходить за умом

правда... поумнеть мона читая книжки... а умные - и не только они - пишут книжки...
вот тут-то культурал и ментал повязаны друг с другом, т.е. есть что-то, что постоянно туннелирует из культурала в ментал и обратно 
только, что это за субстанция Виталюсик пока не раскололся
наверное, это его ноу-хау... он же столько занимался этой тематикой, потому результат просто обязан быть 
оч могет быть именно это позволяет сочинять сказочки про инопланетян и магию, потому как так хотца сдобрить чудесами свою беспросветную жизнь...

[Vitaliy]

...Я понимаю, что разница между физическими законами и представлениями о свойствах какой-то там материи несущественна для обитателей палаты №6 ... но тут все люди психически здоровые и я не понимаю чего ты хочешь добиться такими глупо примитивными подтасовками ... 

Олежек! Ты успокойся... водички попей, все хорошо... Фсе тебя любят... А то смотри - давление подскочит... Мягче надо, файней. И старайся развивать самостоятельность мышления. А то ты как паровоз без машиниста, как зарулил на какую-то колею, так и шпаришь, аж пыхтишь.

Не получаестя сразу самому? Ничего страшного, бывает... Ну давай вместе. Давай за руку... Так, молодец! Вот делаешь шаг левой ногой, переносишь центр тяжести, подтягиваешь правую - да не то!!! Ты ее сразу же переноси вперед, а ЦТ тащи за ней...

Выше я даже успел тебя похвалить - за бальзам на душу... Но потом ты опять сорвался в крутой штопор. Кажется, я понимаю, что тебя сбило с панталыку. СИД действительно сперва высказался корректно, утверждая объективность "законов", которым подчиняется материя. Ну... коробит маленько слово "законы" - это чисто антропоморфное понятие. Для лаконичности, можно согласиться, но каждый должен понимать, что прямого доступа у нас туда нет, мы вынуждены ходить вокруг да около "объективных свойств" и "объективных законов". Но чу! - из той же цитаты:

Или Вы полагаете, что второй закон Ньютона на Альфа Центавре действует иначе, чем у нас? У них физические законы могут быть записаны своими значками и с использованием своих понятий, но соотношения между физическими величинами будут точно такие же.

мы с изумлением на глазах видим, как уважаемый СИД лихо переносит недоступную впрямую объективность естественных законов - на наши частные формулировки. При этом у него получается, что и на АЦ гуманоиды придут к тем же представлениям, которые у нас были развиты в рамках классической механики. А если они, бедолаги, сразу перескочат на парадигму КМ? Фактически, признавая наличие разных парадигм, точек зрения, моделей, вы при этом утверждаете их объективность. При этом начисто забывается, что каждая парадигма - это специфический, целеориентированный взгляд на реальность. Этот взгляд и неполный и не вполне точный - вспомним про поправки Эйнштейна... И полностью упускается тот момент, что самые изначальные - базовые - параметры среды, принципы таксономизации, выделения объектов - это тоже произвол исследователей. И инопланетяне могли к этому подходить иначе, чем мы. Тогда и их "система ЕН законов" была бы полностью непохожей на нашу.

[Pipa]

Если ответы на оба этих вопроса положительны, то я, честно говоря, не понимаю, почему у Вас возникают сложности с пониманием термина «информация» в физическом смысле?
Информация (как и энтропия) в этом случае определяется состояниями самой системы, это одна из ее физических характеристик, и люди здесь не причем.

Не ее физических характеристик, а один из параметров ее математической модели. А модели, как мы все знаем, бывают разные. И строят их люди, принадлежащие разным школам и опирающиеся на разные парадигмы.

   Во! У Vitaliy в полной красе проявился ползучий релятивизм!
   По поводу моделей. Модель - упрощенное (редуцированное) представление реальности, сохраняющее его существенные свойства. Суть модели именно в отражении этих свойств реальности в наших понятиях, а сложность модели (увы) может быть лишь такой, которая по силам нашему уровню развития сознания. Собственно для того мы и строим модель, чтобы пожертвовав менее существенными свойствами реальности, ухватить умом самое важное. По мере того, как наши умственные способности растут, мы усложняем свои модели, уменьшая долю пожертвований.
   Таким образом, разные модели одного и того же объекта будут объективно отличаться между собой точностью моделирования (степенью передачи свойств и поведения моделируемого объекта), а субъективно будут отражать привычные формы мышления субъектов.
   Модель совпадает с реальностью в той мере, в которой она отражает ее свойства, и отличается от нее в той мере, к которой пришлось принести жертву во имя упрощения до доступного понятийного уровня. Например, глобус, являясь моделью земного шара, моделирует вращение Земли, расположение на ней материков и океанов, и пр. - тем самым отражая реальность, и в то же время состоит из других материалов, чем планета Земля, более гладкий, чем она и т.д. Т.е. здесь пришлось пойти на компромисс, пожертвовав передачей одних характеристик реальности во имя того, чтобы достигнуть понятности в других.
   Формальный критерий здесь таков: если модель отражает (т.е. моделирует) какие-то характеристики реальности, то эти свойства модели являются ОБЩИМИ между ней и реальностью. Т.е. тут следует признавать, что описание модели в данной части непосредственно относится также и к реальности. Если же такого отношения нет, то такие свойства модели на реальность не распространяются.
   На примере с глобусом можно утверждать, что моделируемое им вращение планеты вокруг своей оси, расположение материков и океанов и пр. - имеет место и в реальности, когда как материал, из которого изготовлен глобус, не соответствует составу земной коры и нижележащих пород. Причем, этот момент вполне известен создателям глобуса, поскольку они знали что моделировали, а что и не пытались моделировать в данном случае. Т.е. материал глобуса есть не недостаток модели, а просто сознательное уклонение от моделирования иных характеристик.
   Исходя из сказанного, необходимо признать, что информация и энтропия имеют объективное содержание в реальности, а не являются лишь субъективным выражением верований данного "культурала". Доказательством такого вывода может служить работоспособность вычислений на основе этих параметров. В противном случае, эти параметры были бы столько же неприменимы к реальности, как химический анализ бумаги, которой обклеен глобус, не имеет отношения к результатам анализа земной коры.
   Разные школы и парадигмы лишь предлагают свои модели, каждая из которых обладает ПОВЕРЯЕМОЙ степенью подобия с реальностью. В большинстве случаев удается достаточно достоверно определить не только работоспособность модели в отражении конкретных сторон реальности, но и точную ПОГРЕШНОСТЬ такой аппроксимации.
   При этом к реальности должны быть отнесены не только те характеристики реальности, которые подверглись аппроксимации моделью, но и связанные с нею параметры, которые в этой аппроксимации участвуют! Это наиболее трудный для понимания момент, и его придется объяснить подробнее, чтобы сгладить насколько это возможно возникающее неприятие такому утверждению.
   Дело тут в том, что мы не можем сбрасывать со счетов относительность нашего знания. Т.е. наши суждения о реальности на каждом конкретном уровне исторического развития будут различными. Поэтому мы можем ОПИРАТЬСЯ только на то, что нам известно в данный момент времени, а не на абсолютное знание. Но в своем описании того, как устроена реальность, мы не должны юлить, ссылаясь на отсутствие абсолютного знания, а должны иметь смелость судить о ней на том уровне достоверности, которую имеем. Ибо никакого иного знания о реальности, кроме того, которым мы в данный исторический момент обладаем, у нас нет. И потому реальность для нас такова, каковой она нам представляется на нынешнем уровне нашего развития. И было бы куда вреднее, если бы относились к своему знанию о реальности, как своду заблуждений, хотя может когда-то в будущем это будет так.
   В свете только что приведенных рассуждений необходимо признать, что флогистон , который некогда был открыт, а затем закрыт, ЯВЛЯЕТСЯ ХАРАКТЕРИСТИКОЙ РЕАЛЬНОСТИ! И даже сегодня, мы не имеем права говорить, что флогистон был ошибкой. Флогистон являлся характеристикой модели, которая объясняла в те времена очень многое. И уже это свидетельствует о том, что флогистон есть нечто большее, чем просто "культуральная" заморочка! До сих пор, в химии используется понятие восстановительного потенциала, который чаще называется окислительно-восстановительным. Реальность такова, что в субъективном плане мы вольны по своему произволу рассматривать реакцию либо как окислительную, либо как восстановительную, поскольку по отношению к одним реагентам реакция является восстановительной, а для других окислительной. Благодаря этому, "инвертированная" модель флогистона тоже оказалась рабочей. Ситуация тут очень похожа на электрический ток, направление движения которого исторически было принято от плюса к минусу. В последствии было понято, что в металлических проводниках носителями тока являются электроны, которые "бегут" в обратном направлении, от минуса к плюсу, но до сих пор направлению движения тока в проводнике оставлено исторически укоренившее направление. И это не только дань традиции "культурала", сколько свойство реальности, отраженное в законах Кирхгофа! Последние гласят о том, направление движения тока в контуре может быть выбрано ПРОИЗВОЛЬНО без нарушения работоспособности такой модели. И вот это уже не фунт изюма, а вполне ясное напоминание о том, что реальность относится к этому моменту "спустя рукава", обуславливая этим произвол толкования.
   Именно в этом состоит суть, а не в тонкостях химии и электротехники, которые я упомянула в своем объяснении. Этот имеющей место произвол в толковании растет не из "культуральной" дури, которая в каждом из нас присутствует, а именно в том попустительстве реальности, которая это допускает! И это очень важный момент в данном вопросе. Т.е. "ошибаемся" мы по большей части не в любых местах, а там, где такие ошибки прощаются. Прощаются в том смысле, что последствия таких ошибок оказываются несущественными. Типа того, если мы глобус сделаем не из бумаги, а из пластмассы. В законах Кирхгофа и Ома на самом деле главную роль играет напряженность электрического поля, а направление движения зарядов несущественно. Именно из-за этого суть этих законов не изменится при инвертировании направления движения тока. И эту истину люди поняли раньше, чем возникла потребность изменить направление движения тока. Это направление оставили традиционным только оттого, что осознали, что в данном случае оно роли не играет. Фактически направление электрического поля настолько же условно, насколько условно направление поля магнитного. Флогистон же "отменили" исключительно ради того, чтобы соблюсти положительный массовый баланс, т.е. чтобы попутно удовлетворить требованиям еще какой-то иной модели, моделирующей другие характеристики. И помятуя о том, что кислород во времена рождения теории флогистона был еще неизвестен, эту теорию нельзя даже считать ошибочной. Просто это была модель, которая в последствии была вытеснена еще более удачной моделью. Однако те характеристики реальности, которые сперва объясняла теория флогистона, потом кислородная теория, а затем теория окислительно-восстановительных реакций, достаточно ярко просматриваются во всех этих теориях и сводятся, в общем-то, к одному и тому же выводу, что такого рода реакции сопровождаются переходом некоторой "невесомой" субстанции (дословно - "сверхтонкой материи") от одного реагента к другому. Ныне мы знаем, что этой "сверхтонкой материей" были электроны, только направление их перехода было угадано неправильно. Но если быть объективными, то стоит признать, что теория флогистона была не такой уж большой ошибкой, как многие предпочитают думать. Ведь действительно в практическом отношении было несущественно, откуда и куда переходит "сверхтонкая материя", если ее убыль или привес зарегистрировать не удается.
   В этом контексте крайне важно понять, что наше постижение реальности НЕПРЕРЫВНО, а вовсе не представляет собой шараханье от одной ошибки к другой! Все существенные черты реальности, которые удается отразить одной моделью, сохраняются впоследствии и во всех последующих ее улучшенных вариантах. И только верхогляд не может этого заметить.
   И итоге получаем, что информация и энтропия никуда уже не денутся . Они могут войти в более обширные понятия или по иному формулируемые, то та суть, которая ими отражена в наше время, исчезнуть не может. Никакой пересмотр в пользу того, что это "культуральный" глюк, в будущем невозможен, и надеяться на него не следует.

Как вы полагаете, давайте пригласим на Землю научную делегацию с... Альфа Центавра,... Плеяд - откуда скажете. ... Вопрос вам на засыпку. Угадайте с трех раз: совпадут ли их описания объективной физической реальности с нашими?

   Описания не совпадут, но более "продвинутая" теория позволит без труда узнать себя саму в теории-предшественнице. Точно так же, как ныне мы в состоянии увидеть подобие теории флогистона и современной теории электронных переходов.

Где-то я уже говорил, что некоторые изначальные подходы к моделированию действительности оказываются общими для самых разных людей - рас, народов, в исторической перспективе. Это и создает иллюзию объективности, внутренней присущности свойств объектов; как бы отчужденности модели от исследователя.

   Замеченное сходство претендует на объективность вполне по праву, поскольку в противном случае пришлось бы признать, что люди просто варятся в своем "культуральном" супе, не имея возможности контакта с более широкой реальностью, как таковой.

Но мы имеем уже и много примеров обратного. Возьмите Восточную и Западную медицину - как при этом описывается строение и функционирование организма? Вас не смущает, что совершенно по-разному? Да и примеры с флогистоном, волна/корпускула, классика/КМ, Евклидова/не Евклидовы геометрии, которые тоже через слово я поминаю. Даже в рамках одной современной науки - и то существует часто множество школ - смотрящих на объект изучения по-разному.

   Вы обращаете внимание исключительно на различия, а вы внимательнее рассмотрите тот инвариант, который в разных моделях присутствует. В таких случаях более типично то, что формальное разнообразие черт обусловлено второстепенностью (неважностью) того, для объяснения чего такие модели создавали. Ведь каждая модель предназначена для специфического случая. В геологии, например, моделью Земли является не глобус, в клин (сектор) "выпиленный" из земного шара, отражающий в разрезе минеральный состав последнего. Сравнивая, например, геологическую и астрономическую модель Земли, мы можем сколь угодно сильно дивиться несходству этих моделей между собой, забывая о том, что моделированию были подвергнуты РАЗНЫЕ характеристики Земли. Это обстоятельство наиболее типично, когда нас удивляет расхождение между моделями. И именно этот момент должен приниматься во внимание в первую очередь, а не разница между Востоком и Западом.

А модели строятся на основе разных парадигм, которые, в свою очередь являются следствием тех целей и задач, которые ставят перед собой исследователи.

   Парадигмозависимость здесь лишь постольку, поскольку у разных культур имеются расхождения по поводу интересов к различным аспектам реальности. Например, интерес древних к строению человеческого тела не простирался до кибернетического подхода, увязывающего вместе различные функции организма между собой. Их больше интересовало прямо противоположное - фрагментация тела на отдельные функции. Соответственно этому модели должны разниться между собой уже на уровне того, что моделируется. Еще более разительно эта разница видна в астрономии, когда древние делали упор на созвездия и их геометрическую форму, когда как современная астрономия такими вопросами более не интересуется, понимая, что "соседние" звезды могут находиться гораздо дальше друг от друга, чем "чужие". И, тем не менее, современная астрономия не отвергает созвездия, а лишь моделирует иные (более важные с ее точки зрения) характеристики Вселенной.     

Квантовые инструментальщики и инструменталистки - они просто проскакивают этот момент - "заткнись, и считай!" Для выполнения текущей работы можно поступить и так. Но не зря же вопросу интерпретации КМ уделяется столько внимания - грамотные товарищи понимают, что это не блажь.

   Не так все просто. "Квантовые инструментальщики и инструменталистки" просто относят к реальности все то, с чем имеют дело. Для них гамильтонианы и матрицы плотности являются такими же атрибутами реальности, как скажем масса и скорость. Несмотря на то, что это достаточно абстрактные описания, они имеют к реальности ровно то отношение, в роли которого выступают при своем использовании. Например, гамильтониан - многомерный (системный) вариант представления об энергии системы, который в данном случае не может быть представлен только одним скалярным значением. То же самое относится и ко всем остальным понятиям, смысл которых коренится не в каком-то отдельно пришитом белыми нитками физическом смысле, а определяется именно тем качеством, в котором данный термин или понятие применяется. Например, масса - это объектозависимый коэффициент пропорциональности между силой и ускорением, который с точки зрения инструменталистов не нуждается в телесном объяснении через камень в рюкзаке . Его смысл (и в том числе физический) кроется именно в указанной пропорциональности, а не в телесных ощущениях или иных наглядных формах.

[Vitaliy]

Да, вот еще... упустил момент... Олежек кого угодно методом мозготраха может отвлечь...

...

...Сейчас задача по круче встает - выход за предел физической реальности - в Реальность как таковую.

Чиво, чиво?! Вот отсюда, пожалуйста, поподробней... Кроме физической реальности есть так нелюбимые тобой менталы и культурал. Это если стоять на позициях материализма. Хочешь стать идеалистом? Доказательства в студию!

... А вот выход за предел физической реальности - это пока я тебе даже намекнуть не смогу ... ну вот, например, континуум-гипотеза. Если принять ее верность, то тогда, действительно, за пределом описываемой КМ физической реальности ничего нет ибо современный матаппарат КМ основан на канторовсковой теории множеств. Но вот если эта гипотеза неверна, тогда ... ой.  

Успокойся Олежек! Открою и я тебе секрет. Поскольку до сих пор мы не получили подтверждения в плане п.5 наших определений магии, нет оснований опасаться прямого воздействия мыслей, концепций, чьей-то психики, математических теорий на физическую действительность. Ты точно начитался каких-то дурных фэнтезийных книжуль, где математик путем хитрых формальных выкладок попадал в какое-то несусветное пространство... Вот недавно мелькала в сети байка про бутылку Кляйна. Лень искать ссылку. Вспомни про букет разных геометрий - с разными аксиомами (гипотезами). Ничего, от их изобретения мир не содрогнулся. Может и еще можно какую-нибудь сочинить. Займись на досуге.

... А вот выход за предел физической реальности - это пока я тебе даже намекнуть не смогу ...

Но заинтриговать - ты заинтриговал. И что же? Это все, что ты можешь сказать? Не густо, однако... Как у нас в детстве говорили: - Замах рублевый, а удар х....й слабый!

[Vitaliy]

... культурал и ментал повязаны друг с другом, т.е. есть что-то, что постоянно туннелирует из культурала в ментал и обратно 
только, что это за субстанция Виталюсик пока не раскололся

Извини, Любочка - это единственная осмысленная фраза в твоем обширном постинге, отражающем малоупорядоченный поток сознания вперемежку с личностными наскоками. Но когда есть нормальный вопрос - и самому приятно постараться дать ответ.

Туда-сюда туннелируют знания. Чтоб не сильно отвлекаться на скрупулезные определения - информация. Вот здесь разговоры об информации полностью обоснованы и уместны. Как устроен ментал у человеков, к сожалению, как я уже признавался, нейрофизиологи и психологи пока не разобрались. Все, чем человечество конструктивно владеет в этом плане - это системы представления знаний для ИИ. Они не претендуют на моделирование физиологии мышления - просто народ старается обеспечить функциональное сходство между поведением алгоритмов, роботов и людей-специалистов, экспертов, решающих ту или иную прикладную задачу, например, медицинской диагностики, управления сложными системами. Как формируются знания в системах ИИ, естественно, известно. Есть несколько подходов.

А со стороны культурала известно гораздо больше. Но там и выше разнообразие - в связи с широким диапазоном знаний в разных науках, искусствах, фольклоре, религиях и т.п. Основу этих представлений являют собой языки: естественные и языки по отраслям. Математика, электроника, музыка, живопись, скульптура и т.п.

Возникновение культурала и накопление в нем знаний и опыта человечества стало возможным исключительно благодаря возникновению языков. Кстати, почему мне и представляется нереальным использование НИР для поддержки информационных процессов. Даже, если физики что-то обнадеживающее в этом плане скажут, сразу же возникнет этот сакраментальный вопрос о языке... И, боюсь, вот тогда мы запоремся окончательно со своими мистическими мечтами.

И последнее. Про твой вопрос о туннелировании. С рождением ребенка его сознание, его ментал получает из культурала начальные знания и умения. Это - помимо наследственности и собственного опыта от физического мира - через органы восприятия - собственную моторную деятельность.

А вот затем от человека ожидается, что, получив ранее аванс из культурала, он добавит туда свой вклад - в любом плане: в научном, в области искусства, в области воспитания детей и/или учеников. В ряде случаев этот канал не срабатывает. Человек работает на себя, свой пищеварительный цикл. Я уже на эту тему говорил: даже потребление духовной пищи, не вызывающее ответного отклика в культурал - это шкурничество и захребетничество. Проверочный критерий очень прост. Вот не стало человека - смотрим, что от него осталось. Если ничего - он был паразитом, иждивенцем. Но ведь и в банковской системе бывает, что кредиты не возвращаются...

Кстати... где-то в материалах, кажется, на каком-то форуме, у Пипы была замечательная мысль. Она предлагала каждому написать свое завещание: что он оставляет после себя окружающим и человечеству, в целом. Посмотреть, сделать самому же выводы. И вообще, время от времени повторять эту процедуру в собственных воспитательных целях. Я даже не интересовался - ее ли это идея, или нет. Но метод бесспорно душевный и поучительный... 

[Oleg.Ol]

Виталик:

Олежек! Ты успокойся... водички попей, все хорошо... Фсе тебя любят... А то смотри - давление подскочит... Мягче надо, файней. И старайся развивать самостоятельность мышления. А то ты как паровоз без машиниста, как зарулил на какую-то колею, так и шпаришь, аж пыхтишь.

Я всегда спокоен. Не только в интернете, а и по жизни. Не люблю никчемной суеты, понимаешь ли. А вот тебя че-то глючит капитально ...
А если ты всяческие профанации называешь самостоятельностью мышления, то я тебя разочарую - это не самостоятельность мышления а ее отсутствие.

Не получаестя сразу самому? Ничего страшного, бывает... Ну давай вместе. Давай за руку... Так, молодец! Вот делаешь шаг левой ногой, переносишь центр тяжести, подтягиваешь правую - да не то!!! Ты ее сразу же переноси вперед, а ЦТ тащи за ней...

эх как тебя колбасит-то ... 

СИД действительно сперва высказался корректно, утверждая объективность "законов", которым подчиняется материя.

СИД ничего о материи не говорил. СИД говорил о физических законах. 

Ну... коробит маленько слово "законы" - это чисто антропоморфное понятие.

Вот что, болезный. Незнание и неприяте физических законов не освобождает тебя от их неукоснительного соблюдения, а лишь только сильно уменьшает твои степени свободы.

мы с изумлением на глазах видим, как уважаемый СИД лихо переносит недоступную впрямую объективность естественных законов - на наши частные формулировки.

Вот-вот удивляйся и восхищайся столкнувшись с мощью дедуктивного знания.
Ну лишен ты начисто структуры теоретической абстракции и не дано тебе видеть умом фундаментальное структурное единство мышления и реальности.
Но можешь об этом почитать - и философы и ученые-теоретики много и разнообразно об этом умозрении писали.

При этом у него получается, что и на АЦ гуманоиды придут к тем же представлениям, которые у нас были развиты в рамках классической механики.

Да нет. Представления будут иными, а вот фундаментальные структуры такими же, ибо физическая реальность у нас одна ...  И, ясен пень, классическая механика у них будет только в том случае, если у них есть техническая цивилизация которую без знания классической механики не построить.

А если они, бедолаги, сразу перескочат на парадигму КМ?

С чего бы это?

Фактически, признавая наличие разных парадигм, точек зрения, моделей, вы при этом утверждаете их объективность.

 
А почему тебя это смущает? Что, тень "единсвенно верного учения" в подкорке шебуршит и покою не дает?
Тебя же не удивляет, что у одной трехмерной фигуры может быть три различных
двумерных проекции ... Или таки удивляет?

При этом начисто забывается, что каждая парадигма - это специфический, целеориентированный взгляд на реальность.

Виталик, не смеши образованный народ. Парадигма - это ваще не взгляд, а способ глядеть.

Этот взгляд и неполный и не вполне точный - вспомним про поправки Эйнштейна... И полностью упускается тот момент, что самые изначальные - базовые - параметры среды, принципы таксономизации, выделения объектов - это тоже произвол исследователей.

...И взляд как у орла!  Хех. 
Ну нету у исследователей никакого произвола, Виталя. Нету.
Фундаментальные структуры реальности (и мышления) и парадигмальные ограничения не дают исследователям развернуться во всю мошь своего "хочу" даже если они пляшут "от первых принципов". А если и начнет исследователь произвольные подтасовки и передергивания, то это уже и не исследователь, а болтун типа тебя. Оно конечно тоже хорошо бывает - душевно поболтать ... но к месту, к месту. 

И инопланетяне могли к этому подходить иначе, чем мы. Тогда и их "система ЕН законов" была бы полностью непохожей на нашу.

Ну конечно можно выдумать и таких хуманоидов, что и в космос пешком ходют и на законы Ньютона плюют нафик ... тока это ненаучная фантастика будет ...
У нас на Земле тоже в одном штате известной страны такие ненаучные хуманоиды нашлись - собрались в своем законодательном собрании и отменили нафик закон всемирного тяготения на территории штата ... 

Да, вот еще... упустил момент... Олежек кого угодно методом мозготраха может отвлечь...

Виталик, это ты тут мозготрахом пытаешься заниматься, передергиваешь, изворачиваешься, тупые вопросики по десять раз повторяешь зачем-то ... а я вот тебя постоянно одергиваю причем аргументированно и научно - тебя же ради. Из человеколюбия. 

Но заинтриговать - ты заинтриговал. И что же? Это все, что ты можешь сказать? Не густо, однако... Как у нас в детстве говорили: - Замах рублевый, а удар х....й слабый!

Виталик, тут все просто как дважды два. Неужто слабо извилину напрячь? 

[Любовь]

Поскольку до сих пор мы не получили подтверждения в плане п.5 наших определений магии...

блииннн...
опять мычить как бык породистый

еще раз повторяю писать следует так:
Поскольку до сих пор Я не получил подтверждения в плане п.5 МОИХ определений магии... тут возможны варианты, но почему-то так и напрашивается этот - то повелеваю всем придерживаться моего мнения по ентому поводу

по тому, как настырно Виталюсик речет Пипу главной квантовой магиней, смею предположить, что сам он хочет быть магом всея культурала и метала, т.е. соответствующих лавок для потребителей

может... присвоим ему это звание ааа?

ну скушно человеку на пенсии... лисопед и море даже в Одессе круглый год не доступны...
а ему летать... охота

Извини, Любочка - это единственная осмысленная фраза в твоем постинге, отражающем малоупорядоченный поток сознания. Но когда есть нормальный вопрос - и самому приятно постараться дать ответ.

млею... млею... млею...

а что такое знание - поле, вещество, материя или информация?

Кстати... где-то в материалах, кажется, на каком-то форуме, у Пипы была замечательная мысль. Она предлагала каждому написать свое завещание: что он оставляет после себя окружающим и человечеству, в целом.

полагаю, все свои заимствования она пометит ссылочками где, когда и у кого?
от других то она это неукоснительно требует

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Знаете, что я сам об этом думаю? Я думаю, что у центаврийцев могла возникнуть другая математика. Почему развитие цивилизаций должно повторять себя в совершенно разных условиях? И тогда на физический мир они бы смотрели сквозь призму своих парадигм, своей математической культуры.

...мы с изумлением на глазах видим, как уважаемый СИД лихо переносит недоступную впрямую объективность естественных законов - на наши частные формулировки. При этом у него получается, что и на АЦ гуманоиды придут к тем же представлениям, которые у нас были развиты в рамках классической механики.

Объективные физические законы – это не математика и не представления. Простой пример из школы – две тележки различной массы сталкиваются и разъезжаются в стороны. Вы думаете, что поведение этих тележек зависит от какой-то там математики или наших «частных формулировок»? Если центаврийцы не смогут ответить на вопрос, что произойдет с тележками после столкновения, то, боюсь, просто не смогут к нам долететь . Не важно, какая у них там математика или парадигма, но ответ у них и у нас должен быть одинаковым, и правильность ответа проверяется простым физическим опытом. В любом случае у них будет некий аналог нашей классической механики, теория, которая позволяет получать правильные ответы на вопросы такого рода.

[valeriy]

Анекдот в тему:

Ну ученыкы скажите - и сколко будэт 2 плус 2 ?
Говори Гога.

Два плус два учытел будэт пать.

Садысь два.
Ты хочеш сказать Вано? Говори

Два плус два учытел будет сем.

Садысь, нэ знаеш. Тэбэ тоже два

Запомните дэти - два плус два будэт или одинадцат или трынадцать.
И все зависит от културала, с каким вы будете имет дэло.

А теперь по сути.

Следует думат АЦ гуманоиды возникли не сразу с теми превосходными знаниями, до которых Землянам расти и расти.
Они также прошли путь от примитивных АЦ гуманоидов до продвинутого в культуре и науки состояния.
Этот путь с неизбежностью прошел через обучение основам арифметики:
два барана и два барана = четыре барана;
два АЦ гуманоида и два АЦ гуманоида = четыре АЦ гуманоида.

И эти правила арифметики универсальны, вне зависимости, где эти гуманоиды развиваются - на Земле, Юпитере, или Альфа Центавре.

Но теперь можно сказать еще больше - законы сохранения энергии,
импульса, спина, барионного числа, и т.д. и т.п. также универсальны,
где бы они не регистрировались бы. И к таким законам АЦ гуманоиды рано или поздно пришли бы, как они смогли прийти к простым правилам арифметики.

Что касается энтропии. Прежде всего - это мера порядка\беспорядка в системе. И она так же как и энергия проявляет универсальный характер. Чдобы поддерживать порядок, нужно часть энергии задествовать для удерания частей системы в данном состоянии. Разрушая порядок (тем или иным способом переводя ее в неупорядоченное состояние, например нагреванием) мы высвобождаем эту энергию. И ее можно использовать для выполнения какой-либо работы (впомните цикл Карно). В данном случае энтропия здесь выступает как некий эквивалент энергии. Обратите внимание, что энергия и энтропия в какой-то мере созвучны. Поэтому, характеристика порядка\беспорядка является все же более физической характеристикой, а не только математической фикцией.

[Vitaliy]

Ну вот, добрался, наконец, до твоего развернутого постинга. Можно спокойно потолковать... Все многомудрые, неуравновешенные и особоэмоциональные граждане уже приустали. Тебе за усилия - традиционный респект.

... Модель - упрощенное (редуцированное) представление реальности, сохраняющее его существенные свойства.

Тонкости начинаются сразу. Для того, чтобы выделить существенные для данной задачи исследования свойства, мы, вроде бы, должны иметь полный и достоверный перечень "объективных" свойств объекта изучения. Причем, как ты сама раньше справедливо заявляла, любое измерение есть характеристика взаимодействия, как минимум, двух объектов. Мы оставим за первым из них обозначение "реальный объект", а второй у нас - "прибор", который должен оказывать пренебрежимо малое, либо хотя бы поддающееся учету воздействие на объект.

Сразу возникает вопрос: что за ерунда! Мы говорим об объективных свойствах объекта, а нам приходится прибегать для их установления еще какими-то приборами - причем, чаще всего, целой кучей их... Сразу же закрадывается сомнение... А кто утвердил перечень и принципы работы этих приборов? На каком основании? А что, если взять другие приборы? В любом случае, оказывается, что говорить о внутренне присущих свойствах какому-то объекту в изоляции от чего-то еще - не получается.

Попутно отметим, что ЕН исследования базируются на мощных изощренных науках: физика, химия, биология, социология и т.п., которые не одну сотню лет развивались. А в их рамках боролись за право на истину множество парадигм и представлений. В итоге, на сегодня мы имеем то, что имеем. Вроде как все тут у нас согласились, что каждый взгляд на реалии, каждая парадигма освещает изучаемый объект с какой-то одной стороны. Но ведь нам никто не дает гарантии, что эти точки зрения ортогональные, независимые от других, в том числе и от уже отброшенных историей по той или иной причине.

Еще одно замечание. Если мы попросим человека с улицы, не имеющего специального образования, например, выпускника детского сада, построить модель некоторого объекта или явления, то из этого получится пшик. Даже, если мы в его распоряжение предоставим полный набор оборудования, из которого нужно выбрать необходимое. Вот покрутится-покрутится этот абитуриент первого класса, повертит в руках, скажем, образец, понюхает его, ковырнет пальцем и в растерянности положит на место... А следом, скажем, придет его грамотный папа-физтеховец, напичканный этим самым культуралом до предела, да и сам может уже какую-то оригинальную работу выполнивший - и дело пойдет...

Причем, обратите внимание, - инструкции по измерению каждого параметра всегда сопровождаются прорвой условий и ограничений касательно корректности методики измерения. Если их не придерживаться - результат будет произвольный.

Далее, - мы об этом уже постоянно твердим - все-таки подход к анализу нашего объекта со стороны разных парадигм резко отличается. Хорошо, если и та, и другая как бы независимо и самостоятельно дают просто разные точки зрения на объект. Но часто и бывает, что их целевое назначение одно и то же, а результаты - разные. Чему верить? Что "объективно"?

У нас заходила речь о том, что да... науки развиваются... Сперва мы подходим к задаче грубо-приблизительно, на-глазок, лаптем... Узнаем что-то об "объективных" свойствах объекта... Этот этап познания при этом свою роль вроде бы выполняет. А следом мы обретаем более точные теории и приборы - и еще ближе приближаемся к "истинным" значениям параметров объекта. Но ведь фишка в том, что на каждом этапе этого движения мы даже можем и не подозревать о реальной точности сделанных измерений. Грубый прибор поверять можно только более точным... а его еще не придумали... А потом может выясниться, что мы вообще меряли артефакт... что наши теории, на которых мы основывались вообще ошибочны. То, что мы, тем временем, могли бы извлечь полезные следствия из ошибочных гипотез помогает нам отчитаться перед проверяющей комиссией - на что ушли деньги, но не приближает нас к пониманию "истинных" свойств объекта.

Для полноты картины, следует еще поговорить о том, что некоторые исследователи делят свойтсва объекта на "внутренние" и "внешние". Разделение это более чем условно. К "внешним" относят проеции отношений с другими объектами. С точки зрения семиотики, все они записываются единообразно. Внешние определяются и ролью в функционально-деятельностных процессах. А кто может, например, глядя на конкретный стандартный болт сказать, что он обладает свойством крепить головку блока цилиндров к самому блоку? А если с его помощью укрепить кронштейн на стене? А такое его свойство как "растворяется в царской водке"?

Еще следует поговорить о причинах той уверенности исследователей, в парадигмонезависимости "объективных" свойств реальных сущностей. Прошу также учесть, как я отвечал на вопросы СИДа: я считаю физический мир реально существующим вне нашего сознания, независимо от наших менталов и культурала. Но настаиваю лишь на том, что наш взгляд на действительность есть следствие определенных парадигм, концепций, теорий, методик.

Ранее я уже отмечал, что среди параметров, выделяемых нами в физическом мире есть некие первичные, базовые. К их числу относятся понятия 1 - 3-мерных пространств, время. Ощущения, поступающие в наше сознание от органов чувств: зрение, слух, обоняние, осязание, вкус, температура, сигналы вестибулярного аппарата. Эти сигналы включаются в познавательную деятельность ребенка с первых дней жизни. Он научается принципам выделения объектов на основании их формы, однородности материала, связности в механическом смысле - так ребенок очень скоро начинает воспринимать маму как цельное существо, а не совокупность рук, головы, туловища, груди... Все эти процессы идут с вполне определенных позиций целенаправленной деятельности: покушать, согреться, порадоваться жизни, выжить, в конце концов...

Все перечисленные и многие из неупомянутых факторов определяют единство взглядов на Мир у всех гуманоидов Земли. Кого бы мы ни спросили. Где бы мы ни кинули неожиданно мячик - в любом племени рефлекс - поймать его или уклониться - в зависимости от цели будет отрабатываться сходным образом. Именно этот факт и задает нам основы первичных представлений о Мире. Единственно, на чем я настаиваю, так это то, что и в данном, самом базовом случае свойства всех сущностей подчинены взгляду с позиций определенных парадигм.

Для того, чтобы - в примере СИДа - привлечь центаврийцев к расчету процесса столкновения тележек, они должны были бы расти и познавать свой центаврийский мир в сходных с нашими условиях, а не быть мыслящей плесенью или океаном Солярисом.

Продолжение см. в (опус: 2)

[Vitaliy]

Начало см. опус: 1

Суть модели именно в отражении этих свойств реальности в наших понятиях, а сложность модели (увы) может быть лишь такой, которая по силам нашему уровню развития сознания.

Надо еще помнить, что цель нашего моделирования может быть структурной: понять внутренние механизмы работы, либо функциональной: соорудить нечто, что имитировало бы поведение изучаемого объекта. Во втором случае нам безразличны внутренние свойства, а о качестве моделирования мы судим по качеству имитации поведения прототипа.

... Модель совпадает с реальностью в той мере, в которой она отражает ее свойства

Модель может сооружаться именно с целью установить свойства изучаемого объекта. Например, нам принесли для анализа образец и просят установить конфигурацию его кристаллической решетки. Сделать это непосредственно мы не можем. Обращаемся к физике твердого тела, кристаллографии и разрабатываем схему эксперимента, при котором образец подвергался бы облучению частицами, а мы бы анализировали их траектории и расчетным методом установили бы пространственное расположение атомов... Провели эксперимент, обработали результаты, получили искомую картину. А через полгода вдруг выясняется, что на траектории частиц повлияли пространственные заряды, и изменения их траекторий объясняются совсем другими причинами. Мы отзываем у заказчика свои результаты... Но тут возникают соображения, что изменения внутренних полей не могли оказать эффекта, подобного наблюдаемому... Надо уточнять схему эксперимента и перепроверять расчеты, чтобы не получить ошибочную картину.

Смысл моего вопроса в том, что параметры изучаемого объекта не обязательно очевидны: они могут быть результатом экспериментов и расчетов, которые осуществляются на основе конкретной парадигмы и методик. А при других методах - и другие результаты... Где объективность?

... если модель отражает (т.е. моделирует) какие-то характеристики реальности, то эти свойства модели являются ОБЩИМИ между ней и реальностью.

Результат сравнения зависит от методики проверки. Вспомним эксперимент с кирлиановскими снимками листа с удаленным фрагментом. Модельные представления о первичности виртуального образа листа вроде бы подтверждались съемками листа... Принятая исследователями парадигма не оставляла им сомнений в чистоте эксперимента. Когда к вопросу подошли чище - выяснилось отсутствие "обнаруженного" явления. Вопрос: так объективно виртуальный образ существует или нет? А если бы не догадались до более чистой проверки?

... Исходя из сказанного, необходимо признать, что информация и энтропия имеют объективное содержание в реальности, а не являются лишь субъективным выражением верований данного "культурала".

Не-а... Информация и энтропия - суть полезные оценочные параметры, относящиеся к нашим модельным представлениям, которые помогают строить хорошие модели. Давай возьмем расчет крыла самолета. Не приведу тебе точного примера... Знаю только, что решения там очень сложные - нелинейная аэро- и газодинамика, возникновение турбулентностей, проблемы неустойчивости, автоколебания, положительная и отрицательная обратная связь. На это дело напущена весьма солидная математика и вычислительные методы. И что? Ты будешь утверждать, что в уже спроектированном и изготовленном крыле все эти интегралы и уравнения в частных производных содержатся? Особенно, если учесть, что есть разные методы расчета, базирующиеся на разных матмоделях... - Тот же феномен парадигмозависимости взгляда на объективную реальность.

... Разные школы и парадигмы лишь предлагают свои модели, каждая из которых обладает ПОВЕРЯЕМОЙ степенью подобия с реальностью. В большинстве случаев удается достаточно достоверно определить не только работоспособность модели в отражении конкретных сторон реальности, но и точную ПОГРЕШНОСТЬ такой аппроксимации.

Погрешность устанавливается по конечному результату: сравниваются прогнозные значения модели и при непосредственных измерениях. Это тот же пример, что выше у меня с крылом, да и с ИИ. Сравнили диагностирование автоматом с диагностикой обычного врача и обнаружили, что они хорошо совпадают. И что? На этом основании объявлять, что у врача в голове семантические сети, предикаты первого порядка и гетерархическое управление процессами?

... При этом к реальности должны быть отнесены не только те характеристики реальности, которые подверглись аппроксимации моделью, но и связанные с нею параметры, которые в этой аппроксимации участвуют!

Конечно могут! Но это на уровне модельных предположений.

... а должны иметь смелость судить о ней на том уровне достоверности, которую имеем. Ибо никакого иного знания о реальности, кроме того, которым мы в данный исторический момент обладаем, у нас нет. И потому реальность для нас такова, каковой она нам представляется на нынешнем уровне нашего развития. И было бы куда вреднее, если бы относились к своему знанию о реальности, как своду заблуждений, хотя может когда-то в будущем это будет так.

Не могу согласиться. Если быть честной, ты должна сказать, что у тебя в данный момент очень неопределенное представление о реальности. Т.е. ты модель вообще-то состряпала, но она тебе не внушает большого доверия. Соответственно, те расчеты и рекомендации, которые будут получены на ее основе не могут стать надежной основой для дальнейших исследований или серьезных оргрешений. С другой стороны, предположим, речь идет об искреннем заблуждении. Т.е. ты полностью уверена, что парадигма у тебя адекватная, измерение объекта точны, модель надежная, все тип-топ. А потом выясняется, что вся было сыро, ошибочно и неточно. Дело житейское... Но руководитель тебе укоризненно покачает головой и скажет: - Надо быть более объективной, дорогая... Ну что ж. Обнаруживается в исследованиях ошибка - результаты аннулируют и начинают снова решать эту же задачу.

... В свете только что приведенных рассуждений необходимо признать, что флогистон , который некогда был открыт, а затем закрыт, ЯВЛЯЕТСЯ ХАРАКТЕРИСТИКОЙ РЕАЛЬНОСТИ! И даже сегодня, мы не имеем права говорить, что флогистон был ошибкой. Флогистон являлся характеристикой модели, которая объясняла в те времена очень многое. И уже это свидетельствует о том, что флогистон есть нечто большее, чем просто "культуральная" заморочка!

Флогистон являл собой плохую модель действительности. Но все-таки модель. И что из того, что кое-какой позитив был в рамках этой парадигмы получен? Выяснилось же, что парадигма ошибочна. Но лихие науковці искренно и с пеной у рта доказывали, что они работают чуть ли не с теми самыми объективными характеристиками материи, о которых мы вот стали толковать. Но, в итоге, все-таки оказалось - заморочка. Ты просто сейчас обратила внимание на позитив и что в науке бывают ошибки. А наша основная задача установить объективность свойств материи. Я повторяю, что эти свойства объективны с точностью до определенной парадигмы. Зафиксировали парадигму, устранили ошибки - и можем уточнять конкретные значения сколько получится. Именно так и получилось в классической физике, и все получалось, пока не добрались до микромира. Потребовалась другая парадигма, которая, согласно верованиям СИДа, справедлива и для макромира (квантовый ореол). Т.е. получается, что КМ более объективна, чем классическая... 

... Этот имеющей место произвол в толковании растет не из "культуральной" дури, которая в каждом из нас присутствует, а именно в том попустительстве реальности, которая это допускает! И это очень важный момент в данном вопросе. Т.е. "ошибаемся" мы по большей части не в любых местах, а там, где такие ошибки прощаются.

По сути, ты толкуешь о том, в каких аспектах, без ущерба для задачи, цели работы, модель может быть более грубой, произвольной. Конечно. Это еще раз подчеркивает разделенность модели и объекта моделирования. И те формальные методы и теории, которые мы используем для описания и объяснения работы модели не обязаны быть "изоморфными" реальным параметрам и процессам на изучаемом объекте.

Продолжение см. в (опус: 3)

[Vitaliy]

Начало см. опус: 1

... И помятуя о том, что кислород во времена рождения теории флогистона был еще неизвестен, эту теорию нельзя даже считать ошибочной. Просто это была модель, которая в последствии была вытеснена еще более удачной моделью.

Я ж говорю... Дело житейское. Так, с ошибками и возвратами на шаг назад и развивается наука познания Мира. Но возврат этот оказался необходимым, поскольку выяснилось, что инспирированные флогистонной моделью представления о свойствах реальности таковыми не оказались. Возникла необходимость в более адекватной модели.

... В этом контексте крайне важно понять, что наше постижение реальности НЕПРЕРЫВНО, а вовсе не представляет собой шараханье от одной ошибки к другой! Все существенные черты реальности, которые удается отразить одной моделью, сохраняются впоследствии и во всех последующих ее улучшенных вариантах. И только верхогляд не может этого заметить.

По сути, мы идем по пути совершенствования наших модельных представлений строго в рамках одной парадигмы, а если окажется, что результаты моделирования плохо соотносятся с реалией - приходится менять парадигму. При этом, если что-то работоспособное сохранится от старого - в этом ничего предосудительного.

... И итоге получаем, что информация и энтропия никуда уже не денутся . Они могут войти в более обширные понятия или по иному формулируемые, то та суть, которая ими отражена в наше время, исчезнуть не может. Никакой пересмотр в пользу того, что это "культуральный" глюк, в будущем невозможен, и надеяться на него не следует.

Ты что, ожидала, что я тут буду возражать? Так же, как и весь математический аппарат, все вычислительные методы, информация и энтропия занимают почетное место в методах моделирования. Мы же выше рассматривали расчет крыла! Там и покруче математики наворочено. Кстати, известны и моменты ограничения силы математических формализмов. По-моему именно так произошло, когда обнаружился флаттер на крыльях и на лопатках газовых самолетных турбин. Так в лопатке некий народный умелец предложил просверлить дырку. Это сбило, изменило собственную ее частоту колебаний - и она перестала вибрировать на рабочих частотах газового потока. У меня даже такая лопатка на стеллаже в качестве сувенира лежит.

...

Как вы полагаете, давайте пригласим на Землю научную делегацию с... Альфа Центавра,... Плеяд - откуда скажете. ... Вопрос вам на засыпку. Угадайте с трех раз: совпадут ли их описания объективной физической реальности с нашими?

   Описания не совпадут, но более "продвинутая" теория позволит без труда узнать себя саму в теории-предшественнице. Точно так же, как ныне мы в состоянии увидеть подобие теории флогистона и современной теории электронных переходов.

Да! Если совпадут наши первые принципы и науки будут развиваться в похожем русле. Не думаю, что для плесени или для Соляриса это бы произошло. Не видно оснований для столь оптимистического суждения.

...

А модели строятся на основе разных парадигм, которые, в свою очередь являются следствием тех целей и задач, которые ставят перед собой исследователи.

   Парадигмозависимость здесь лишь постольку, поскольку у разных культур имеются расхождения по поводу интересов к различным аспектам реальности. Например, интерес древних к строению человеческого тела не простирался до кибернетического подхода, увязывающего вместе различные функции организма между собой.

Ты сейчас говоришь о разных прикладных аспектах. Разница моделей в этом ключе никаких вопросов не вызывает. Я же заостряю внимание на тех "объективных свойствах" реалий, которые рассматриваются для одних и тех же целей. Но выясняется, что сперва верили одной парадигме и говорили: фотон - волна... А потом выплыла другая парадигма относительно того же самого фотона, согласно которой, он корпускула. Наконец, догадались, что ни волна, ни корпускула не являются "объективными свойствами" фотона. А модели - и та и другая живут и оказываются полезными. Выходит дело именно в вульгарной практической полезности, а не в том, что мы владеем некими собственными парадигмонезависимыми свойствами реальности.

... Еще более разительно эта разница видна в астрономии, когда древние делали упор на созвездия и их геометрическую форму, когда как современная астрономия такими вопросами более не интересуется, понимая, что "соседние" звезды могут находиться гораздо дальше друг от друга, чем "чужие". И, тем не менее, современная астрономия не отвергает созвездия, а лишь моделирует иные (более важные с ее точки зрения) характеристики Вселенной.

Это пример составления разных моделей под разные прикладные задачи. Для мореплавания подходит схема созвездий, а для астрономов - пространственные и энергетические соотношения. Здесь нет противоречия.

... "Квантовые инструментальщики и инструменталистки" просто относят к реальности все то, с чем имеют дело. Для них гамильтонианы и матрицы плотности являются такими же атрибутами реальности, как скажем масса и скорость. Несмотря на то, что это достаточно абстрактные описания, они имеют к реальности ровно то отношение, в роли которого выступают при своем использовании.

Согласен. Но не уподобляйся некоторым нашим Бабам ежкам, которые никак не впилят в концепцию ноосферы. Все, существующее в физмире и в культурале реально. Просто в физмире - материальные сущности, а в культурале - идеальные. С ними со всеми можно корректно работать, только не забывать их статус. Кстати, и масса, и скорость - тоже идеальные объекты - там у них теплая компания, и информация, и энтропия, и твои любимые гамильтонианы с матрицами плотности... и прорва другой премудрости - вполне уважаемая сфера. Но ты используешь эти идеальные объекты для работы с другим идеальным объектом - своей моделью. Потом тебе предстоит проинтерпретировать для физмира результаты моделирования... А вот здесь, как мы уже видели, далеко не все гладко...  

... Например, гамильтониан - многомерный (системный) вариант представления об энергии системы, который в данном случае не может быть представлен только одним скалярным значением.

То, что ты тут начала говорить - соотношения между различными идеальными объектами для конкретной теории.

[Quangel]

Ты сейчас говоришь о разных прикладных аспектах. Разница моделей в этом ключе никаких вопросов не вызывает. Я же заостряю внимание на тех "объективных свойствах" реалий, которые рассматриваются для одних и тех же целей. Но выясняется, что сперва верили одной парадигме и говорили: фотон - волна... А потом выплыла другая парадигма относительно того же самого фотона, согласно которой, он корпускула. Наконец, догадались, что ни волна, ни корпускула не являются "объективными свойствами" фотона. А модели - и та и другая живут и оказываются полезными.

Виталь,тогда какие у тебя вообще противоречия с КП?  Эта твоя "объективная реальность",которую представлениями людей и построенными на них измерениями можно превратить в любые "парадигмозависимые" свойства, и есть нелокальная информация Квантового Домена... Которую парадигмами-эгрегорами можно декогерировать хоть в частицу,хоть в волну. 

[Vitaliy]

... Виталь,тогда какие у тебя вообще противоречия с КП?  Эта твоя "объективная реальность",которую представлениями людей и построенными на них измерениями можно превратить в любые "парадигмозависимые" свойства, и есть нелокальная информация Квантового Домена...

Вы, КТ-исты, ребята плечистые, никак не воспримите передовые, более корректные представления о ноосфере. Вон послушай Олежку... уши вянут... Любочка помягче, маленько... Но тоже - ей разъяснишь, вроде вопрос пропал. А потом - опа-на! Опять вылез. Теперь нашу Квантовую Инструменталистку эта карма зацепила... Но она хоть не скандалит и искренне старается разобраться, аргументирует свою точку зрения - с ней можно работать...

Ну, как еще можно разъяснить упрямцам... Нельзя создать гибрид из яблони и пятницы. Либо Богу - богово, а люпусу - люпусове. Даже в формальных теориях, если в число аксиом просочится ложное высказывание, все грохается с большим шумом - из такой теории принципиально может следовать что угодно. Если дважды два - пять, то существуют ведьмы (Ф.Хаусдорф, "Теория множеств")... Не исключено, что потому ваша интерпретация КП стала всеобщим объясняловым-оправдаловым: у вас выводимо все. У тебя, в частности. И возникает сильное подозрение на принципиальный дефект в аксиоматике.

Еще раз. Реальный Мир = Вселенная = Универсум = Ноосфера включает три сферы: материальный (иногда говорят: физический) мир, культурал - наработка всего человечества, и менталы - в сознаниях каждого из живущих в настоящее время граждан... Ну, наверное, надо допустить и высших приматов, дельфинов - это пусть зоологи точней скажут. В каждой из этих трех сфер реально существуют объекты. При построении модели действительности они могут выступать в качестве полноправных денотатов. Но нельзя забывать об этом их ноосферном статусе. Иначе будет черти что и полная путаница.

[Любовь]

Вы, КТ-исты, ребята плечистые, никак не воспримите передовые, более корректные представления о ноосфере. Вон послушай Олежку... уши вянут... Любочка помягче, маленько... Но тоже - ей разъяснишь, вроде вопрос пропал. А потом - опа-на! Опять вылез. Теперь нашу Квантовую Инструменталистку эта карма зацепила... Но она хоть не скандалит и искренне старается разобраться, аргументирует свою точку зрения - с ней можно работать...

хоть один пост без мычания и все становится на свои места
 переход на личности становится не просто ярким, а явно блистательным, но...
 что самое важное
открыто звучат менторские нотки - да как они смеют что-нить вякать, когда Мы, Виталисик-первый, уже все предопределили и постановили

 

дражайший Виталюсик, заниматься любым вопросом мона только на уровне развития собственного осознания, отсюда - у каждого свои результаты
 а то, что Вы полагаете, что мне ну ни как не возможно разъяснить, на самом деле выглядит абсолютно иначе глазами человеков с осознанием, отличным от Вашего...
 то, что Вы принимаете за проблески моего, якобы, понимания истинной структуры Мироздания, на самом деле - суть мои попытки показать Вам не состоятельность этой Вашей истины...
 но до Вас не достучаться, Вы просто не в состоянии расстаться со своим багажом знаний и даже не хотите проверить - все ли в Вашем багаже лично Вами проверено, то бишь самостоятельно открыто для себя любимого

а уж как у меня все вянет, скручивается в трубочку, жухнет и тухнет от Ваших опусов... хотя казалось бы такие реликты в наше-то времечко, но их хватает... оно понятно, за период инволюции самостоятельно мыслить научились единицы... и если бы природа была бы так же ленива как человеки, то человеки при таком же количестве пустоцветов в природе сдохли бы от голода...

а Вам ни когда не приходило в голову - с чего бы все научные работники всего мира вдруг стали бы наукiвцами... и только один Виталюсик бьется с ними на переднем крае
не замечая того, что его передовые представления уже лет 40 как устарели, точнее совершили качественный переход, и частота таких качественных переходов представлений все увеличивается

[неку]

Еще раз. Реальный Мир = Вселенная = Универсум = Ноосфера включает три сферы: материальный (иногда говорят: физический) мир, культурал

вообще , честь и хвала виту
1 -за смелость . он конечно понимает слабость таких коротких формулировок
но не побоялся подставится
2-молодец , вывел механику лагранжа , только что он имеет ввиду под параметром ?и потом функция то бесконечно дифференцируемая
что там дифференциал , что интеграл -хрен его знает 

[Владимир Травка]

Конечно молодец, ведь он на протяжении столь долгого времени пытается втолковать, что такие понятия как объектность, информация и пр. надо рассматривать на разных логических уровнях - а именно логическими уровнями и являются его ментал, культурал и пр.
Так что взря Вы тут так пренебрежительно отнеслись к Бейтсону у которого все это разжевывается.
Например  - происходит удар бильярдного шара по шару, второй шар получает импульс и катится в лузу. Или человек пинает собаку и она убегает от него. Или человек подходит к другому человеку и говорит, что у того случилось что-то важное. Второй человек тоже убегает. Произошли три вида взаимодействия - три разного вида обмена энергией, или информацией если хотите, приведшие к движению неподвижного до этого объекта. Но обмен этот разноуровневый - эти взаимодействия нельзя рассматривать как нечто единообразное.
Так и в этих бесконечных спорах о об объектах, объективных законах,"что такое информация" и т.д. можно кружиться до бесконечности, если не будет желания прийти к согласованным принципам структурирования, отвечающим жизненным реалиям  

[Vitaliy]

... Например  - происходит удар бильярдного шара по шару, второй шар получает импульс и катится в лузу. Или человек пинает собаку и она убегает от него.

Володя! Здесь - тонкость! Приведенные тобой примеры я отношу к физическим, механическим взаимодействиям, отрицая в них информационную компоненту. Вот здесь КП-винегретчики, я полагаю, все-таки во-всю стараются протянуть еще и информацию. Дескать, информация характеризует силу, скорость, направление удара, массы шаров и т.п. Ранее я приводил процесс пистолетного выстрела, который тоже можно, придуриваясь, описать так: спусковой крючок получает информацию от указательного пальца стрелка о необходимости произвести выстрел, сообщает ее шепталу, которое в ответ убирается в корпус казенной части, как бы говоря курку: - Ну, милай, давай! Послушный курок оказывается под влиянием зануды-пружины, которая ему постоянно во взведенном состоянии талдычила - Давай, лупи этот дурацкий боек! Но курок сомневался и не трогался с места, потому что шептало было против... ну, и т.д.

Или человек подходит к другому человеку и говорит, что у того случилось что-то важное. Второй человек тоже убегает.

А вот это - пример чистого информационного взаимодействия.

Произошли три вида взаимодействия - три разного вида обмена энергией, или информацией если хотите, приведшие к движению неподвижного до этого объекта. Но обмен этот разноуровневый - эти взаимодействия нельзя рассматривать как нечто единообразное.

Я бы сказал попроще, без налета мистики. В первом случае - при механических взаимодействиях происходит действительно взаимодействие материальных объектов, получающих или передающих ту или иную энергию. А во втором - взаимодействие ИС на информационном уровне. Мистики и винегретчики оказывают науке плохую услугу, сбивая окружающих с панталыку.

P.S. Володин пример с пинаемой собакой, вообще говоря, не чисто физический... Там есть и информационный компонент: собака воспринимает отрицательное отношение к себе человека и во избежание чтоб хуже не было - убегает. Это помимо непосредственных тактильных ощущений и сигналу в мозг: беги! Так что это, пожалуй комбинированный, пограничный случай.

[Oleg.Ol]

Владимир Травка  

Конечно молодец, ведь он на протяжении столь долгого времени пытается втолковать, что такие понятия как объектность, информация и пр. надо рассматривать на разных логических уровнях - а именно логическими уровнями и являются его ментал, культурал и пр.
Так что взря Вы тут так пренебрежительно отнеслись к Бейтсону у которого все это разжевывается.

Конечно Виталя молодец! Он очень откровенно дает себя исследовать.

Но вот ты, Владимир, чего-то перепутал. Логические типы ввел Б.Рассел. И Бейтсон постоянно ссылается на Рассела, но, похоже, делает все те же ошибки, которые Рассел и пытался изжить ... и других научить не попадать в логические ловушки. Но, к сожалению, это просто невоэможно - этому невозможно научить, ибо это неалгоритмизируемая задача.
А Бейтсон, скорее всего, не понимал до конца проблематики теории классов и теории типов.

А началось все с критики Расселом наивной теории множеств Кантора когда он обнаружил свой знаменитый парадокс.
Это очень серьезно. Одно из спасений из этой антиномии сам Рассел рассмотрел в терии типов, которые для этого должны быть строго формализованы путем аксиоматического ограничения.

Увы, все это говорит о том, что классификации, основанные на индукции опыта просто не могуть быть эктраполированы на все сущее ... то есть не могут лежать в основе любого мировоззрения хоть как-то претендующего на соответствие реальности.
Например, попытка Бейтсона превратить логические типы Рассела в логические уровни просто наивна и вредна в мировоззренческом плане.

Но так, как вовсе без позитивных классификаций обойтись невозможно, то надо просто всегда иметь ввиду ограниченность, локальность их применимости. И необходимо иметь ввиду, что сами ограничения области применимости иерархий логических типов не могут быть получены индуктивно, а только дедуктивно из декомпозиции структуры некой логически непротиворечивой системы, что тоже накладывает уже и свои собственные ограничения, например, типа теоремы Геделя.   
 
Теперь о Виталике. Виталик - чистый инженер-эмпирик. У инженеров в силу специфики их образования и рода работы, как правило, полностью атрофируется дедуктивное, теретическое мышление. Это происходит в силу того, что вообще систему любого эффективного инженерного образования можно построить только на основе какой либо одной дедуктивно-теоретической схемы. Причем таким образом зомбировать, что инженер просто уже не способен вообще ничего видеть не только за пределом этой схемы, но и саму ограничивающую его мышление схему.
Конкретно у Виталика основу этой схемы можно назвать - "локальный реализм".
У Бейтсона в точности такое-же зацикливание мозгов в схеме "локального реализма" как и у Виталика, как и у 99 процентов западного населения, впрочем.       
Виталик строит свою классификацию логических типов именно по этой схеме, но экстраполирует ее на все вообще, то есть как и Бейтсон превращает логические типы в логические уровни. Парадокс в том, что эти уровни ограничиваются ими неосознанно, просто потому, что Виталики не способны вообще ничего помыслить за пределами впечатанной в их менталитет схемы - для них это в лучшем случае "слепое пятно" смысла, поэтому Виталики искренне считают, что их схематологии очевидным образом включают все сущее и искренне удивляются когда кто-то не разделяет их "очевидного" знания.   
  
Для инженера такое положение дел социально обосновано и допустимо - ибо инженер не тратит свои силы на обдумывание дедуктивно-теоретических ограничений, но тем не менее, учитывает их потому, что вообще просто не способен мыслить вне рамок этих ограничений успешно выполняя заказанные социумом инженерные задачи.
Ты можешь сам скурпулезно логически рассмотреть классификации Виталика в теории типов и увидеть, что они никуда не годятся в теоретическом плане. Причем у Виталика они все такие. Единственная их польза - это "работа над ошибками".

Но вот для исследавателя такое положение дел уже не допустимо, ибо неспособность к дедуктивно-теоретическому мышлению и жестко-программирующее ограничение его "конструктивного" мышления одной схемой приводит к весьма ограниченной способности вообще видеть нуждающуюся в исследованиях проблематику. Все проблемы и феномены, что выходят за рамки внедренной схемы, для токого инженера есть смысловое "слепое пятно", которое для своего спокойствия квалифицирует как "чушь, сбуктивные глюки, психи-соматика, пустая философия, дурь ... и тдтп." Очень часто такие горе-исследователи очень много посвящаяют "разоблачению" этих самых с их точки зрения "бессмысленных заблуждений" пытась распять чуждую им феноменологию на кресте их схемы. Вот Виталик тоже етим тут грешит. 
   
Причем логически им доказать всю абсурдность их мировоззрения "экстраполированого локализма" невозможно, ибо за рамками их локальной схемы они не просто перестают мыслить логически - они перестают мыслить вообще(!) - они начинают хохотать, пацтол падт, чушь лопочат, пускают пузыри и тдтп, то есть ведут себя как животное в ультрапарадоксальном состоянии ...

Виталик - это яркий представитель этого многочиленного племени жестко запрограммированых "локальных реалистов".
Бесчеловечные эксперементы над его психикой на этом форуме ясно и выпукло очерчивают этот преобладающий в современности человеческий тип.
Становится ясным почему уже достаточно сложившаяся и в познавательном плане гораздо более мощная дедуктивно-теоретическая система Квантовой парадигмы так трудно находит "путь в массы". 
 
Похоже действительно, на данном этапе Квантовым теоретикам и нужно пытаться вырабатывать упрощенные, приемлемые средними обывательскими мозгами программирующие инженерные схемы в рамках которых обыватели и инженеры cмогут развернуть свое социо-прагматическое комбинаторно-индуктивное мышление.
Самое интересное, что в отличие от "локального реализма" в КП нет встроенного "логического антагонизма" между различными логическими типологиями.
И, поэтому, не должно образоваться такого жесткого деления на анклавы-специализации. Это будет шаг к универсализму ... причем не к примитивно понимаемому как некая мультидисциплинарность, а именно - структурному.

Например  - происходит удар бильярдного шара по шару, второй шар получает импульс и катится в лузу. Или человек пинает собаку и она убегает от него. Или человек подходит к другому человеку и говорит, что у того случилось что-то важное. Второй человек тоже убегает. Произошли три вида взаимодействия - три разного вида обмена энергией, или информацией если хотите, приведшие к движению неподвижного до этого объекта. Но обмен этот разноуровневый - эти взаимодействия нельзя рассматривать как нечто единообразное.

Ага. собака гавкнула - и человек в обморок от неожиданности, приехала скорая и торопясь задавила ету собаку, хозяин увидел - в суд подал, на суде осознал себя борцом за права животных, стал популярным, его заметил алигарх, финансировал кампанию - сделал президентом ... который ... ... война ... конец света. Или человек подходит к другому человеку и говорит, что у того случилось что-то важное и второй человек, задумавшись, падает на собаку, которая убегает ... а ФСБешник прослушавший разговор решает что они слишком много знает и вечером в бильярдной подсовывает им шар начиненной взрывчаткой ... а того, кто сочиняет это вдруг заболевает голова и он стирает файл со всей этой "деятельностью" нафик типа конец света ... локальный типа ... 

А вот на бесконечности таки "все связвно со всем" и нету никаких всеобъемлющих логический уровней, а есть лишь локальные логические типы и их всевозможные локальные иерархии и которые можно вертеть и "пересекать" ...  не не бездумно конечно, а только если знаешь зачем тебе это и как это правильно делать - и вот это знание может дать тебе только дедукция целостности, а целостность у тебя для этого только одна - твоя собственная.

Так и в этих бесконечных спорах о об объектах, объективных законах,"что такое информация" и т.д. можно кружиться до бесконечности, если не будет желания прийти к согласованным принципам структурирования, отвечающим жизненным реалиям

тут нечто иное происходит. Вглядись внимательнее.   

[Владимир Травка]

Конкретно у Виталика основу этой схемы можно назвать - "локальный реализм".
У Бейтсона в точности такое-же зацикливание мозгов в схеме "локального реализма" как и у Виталика, как и у 99 процентов западного населения, впрочем.

Во многом с тобой согласен, но не в этом. Какие 99% ? Ты на какие данные опираешься в этом вопросе и в каком мире живешь? Посмотри окрест. Западный рационализм в купе с протестанской этикой давно почил в бозе. Мы живем в эпоху Постмодерна - "нелокального иррационализма". Таких как Виталик сейчас меньшинство, их давно пора включать в Красную книгу. Поэтому я и питаю к нему такое уважение и выступаю за его защиту.
 Такая любовь к консерватизму может конечно являться признаком надвигающейся старости. Но мой скромный жизненный опыт показывает - от "локального" рационализма гораздо ближе к целостному восприятию, чем от "нелокального" иррационализма. У первых нащупать свои границы шанс гораздо выше - эту тенденцию ты и сам подметил. Нащупать и переступить.
 А вот у иррационалов вследствие своей завышенной самооценки (и как следствия нежелании восприимать свои ограничения восприятия) гораздо больше шансов навсегда остаться в стенах астрального дет.сада - не важно с какими игрушками - с псевдоиндуистскими тонкими телами и чарами или с квантовыми ореолами и нелокальными доменами реальности.
Вот тебе, наверно, Хармс нравится, а Виталию к примеру Платонов. Мне нравятся оба писателя,  и нравятся люди, которые к ним аппелируют

[Vitaliy]

... Вот тебе, наверно, Хармс нравится...

Иван Топорышкин пошел на охоту,
С ним пудель в реке провалился в забор.
Иван, как бревно, перепрыгнул болото,
А пудель вприпрыжку попал на топор.
.....................

И много лет спустя
подумают потомки:
"Был Прохоров когда-то,
должно быть,
славный был художник."
И будут детям назидать:
"Бросайте, дети, в воду камни.
Рождает камень круг,
а круг рождает мысль.
А мысль, вызванная кругом,
зовет из мрака к свету нуль.

А что?... вполне в духе КТ... 

Кстати, не следует путать здравый смысл и консерватизм. Хотя... разумный консерватизм может помочь стабилизировать движение. Неизвестно ни одного транспортного средства - по земле, по воздуху или по воде без стабилизирующего/рулевого механизма. И только в КМагии можно нести что попадя, и ни за что не отвечать... 

А вот нашлось прямо поэтическое изложение КП - не мог удержаться от соблазна привести:

Мой бывший сосед был ужасный чудак,
Все время он делал не то и не так:
Ходил он гулять со щенком на руках
И с кошками на четырех поводках;
Цветы поливал он горячей водой,
Очки протирал он своей бородой,
Растил в огороде одни сорняки,
Играл на рояле в четыре руки;
Из лейки садовой он пил лимонад
И был на такой же чудачке женат.

Жена его так говорила родне:
“Какое вам дело, коль нравится мне
Валяться на крыше, читая стихи,
В саду вдоль дорожек сажать лопухи,
Есть ужин на завтрак и чай на обед
И волосы красить в малиновый цвет,
Сушить на деревьях чулки и белье?!
Мое это дело, и только мое!”

И было двенадцать у них чудачат,
Чумазых, горластых,
Как стайка галчат,
И чтобы проделки их все описать,
Пришлось бы, наверно,
Трудиться лет пять!

...Но как-то однажды на старую тачку
Чудак посадил чудачат и чудачку,
И так покатили они вокруг света...
С тех пор ни ответа от них, ни привета,

Наверно, ребята, и в ваши края
Заедет когда-нибудь эта семья!

[Oleg.Ol]

Владимир Травка

Во многом с тобой согласен, но не в этом. Какие 99% ? Ты на какие данные опираешься в этом вопросе и в каком мире живешь? Посмотри окрест. Западный рационализм в купе с протестанской этикой давно почил в бозе. Мы живем в эпоху Постмодерна - "нелокального иррационализма". Таких как Виталик сейчас меньшинство, их давно пора включать в Красную книгу. Поэтому я и питаю к нему такое уважение и выступаю за его защиту.
Такая любовь к консерватизму может конечно являться признаком надвигающейся старости. Но мой скромный жизненный опыт показывает - от "локального" рационализма гораздо ближе к целостному восприятию, чем от "нелокального" иррационализма. У первых нащупать свои границы шанс гораздо выше - эту тенденцию ты и сам подметил. Нащупать и переступить.
 А вот у иррационалов вследствие своей завышенной самооценки (и как следствия нежелании восприимать свои ограничения восприятия) гораздо больше шансов навсегда остаться в стенах астрального дет.сада - не важно с какими игрушками - с псевдоиндуистскими тонкими телами и чарами или с квантовыми ореолами и нелокальными доменами реальности.
Вот тебе, наверно, Хармс нравится, а Виталию к примеру Платонов. Мне нравятся оба писателя,  и нравятся люди, которые к ним аппелируют 

 
Я тебе советую не покупаться на внешнюю пестроту ...
И я не о рационализме говорил.

Ты уж извини, но любое мировоззрение, любой -изм, основанное экстраполяциях индуктивно-осмысленного опыта - это в корне иррациональное мировоззрение.
Человек вообще исходно иррациональное существо, ибо будь он изначально рациональным, то предпочел бы остаться невинным животным (ну не стал бы рациональный Адам жевать запретный плод  ).
По настоящему нелокально-рациональным выбором для локального реалиста может быть только выбор осознанной религиозности (Тертулиан:"верую, ибо абсурд") ... И то лишь (в отсутствии новой более совершенной парадигмы) как примирительный палиатив с "виденнием, откровением" высшей реальности абсолютно неведомомого, неявленного в обычном опыте. 
А все "измы-" этот фундаментальный абсурд человеческого бытия призваны как раз маскировать и скрывать для целей социально-практической эффективности человеков. 

И в современное время мировоззрение "локального реализма" - это 99 процентов западного народу, хотя многие этого и не осознают и им кажется, что у них ваще нету никакого мировоззрения или они типа протестуют и борются против. 
 
Обрати внимание, что даже "протест" тут всегда выражается в рамках той-же парадигмы локального реализма просто по принципу изобретения "антидифиниций" которые с железной необходимостью (и в полном соответствии с теорией типов) всегда принадлежат к той-же доктрине типов ... на деле просто внося шум и лингвистическую путаницу (например, типа весьма локально рационального "иррационализма")
Все эти внешне пестрые и такие "революционные" и как-бы "иррациональные" течения используются подавляющим большинством "адептов" весьма социо-практически (локально-реалистически) рационально - для зарабатывания бабла (известности, популярности), например. Остальные в небольшом меньшинстве - просто настоящие сумасшедшие к которым понятия человеческой психологии уже ваще неприменимы.

Если смотреть вглубь, то Cистема(ментальная парадигма) "локального реализма" именно сейчас как раз и высвечивает себя как Социум во всей последней красе, реализуя уже крайне маловероятные, химерические, пестрые и пышные состояния, которые при поверхностном взгляде и кажуться иррациональными или наоборот, рациональными. Это маскирующаяя предстоящуу катастрофу пышность и декаданс, постмодернистская эклектика всех стилей последней эпохи изживающей себя парадигмы. Это как раз период информационной насыщенности Системы, индикатор, что она уже вышла из эволюционной стадии и находится в состоянии хаоса перед катастрофой-бифуркацией.
(Предупреждение: только не надо сразу ярлыки вешать, напомню - речь идет о смене самой ментальной парадигмы, а не о банальном "конце света" в терминах текущей локальной парадигмы).
Собаственно, тотальная смена парадигмы уже неизбежна, и кто не успел - тот опоздал. И задача перед квантовыми теретиками на мой взляд стоит такая, чтобы эта смена была как можно более "мягкой" для неосознанного народу коих 99 проц. 

Ну а Виталик - это честный инженер и мне тоже симпатичен своей откровенностью. Но мои симпатии не отменяют того факта, что Виталик это локальный реалист с начисто отсутствующей способностью к теоретическому мышлению ... но не в современном стиле "постмодерна", а типа в старом-добром стиле "функционализма" ... он честно и абсолютно бессмысленно борется за свои идеалы (которые, ясен пень, ему кажутся абсолютными), но его можно понять и пожалеть, например. А что еще? Только изучать.

PS. По моему, Хармс по менталитету такой же локальный реалист как и Платонов.  Конечно это не значит, что в их творчестве нету следов, предчувствий некой неведомой "парадигмальной катастрофы", предчувствие неизбежности Конца ... нет, не личной смерти, а нечто более для них жуткого - Конца Смысла 

[Владимир Травка]

Виталий, это актуальней :

О явлениях и существованиях N 2

     Вот бутылка  с  водкой,  так  называемый спиртуоз.  А  рядом  вы видите
Николая Ивановича Серпухова.
     Вот из бутылки поднимаются спиртуозные пары. Поглядите, как дышит носом
Николай Иванович  Серпухов. Видно, ему это очень  приятно, и главным образом
потому что спиртуоз.
     Но обратите внимание на то, что за спиной Николая Ивановича нет ничего.
Не то чтобы там  не стоял  шкап  или  комод, или вообще что-нибудь такое,  а
совсем ничего нет, даже воздуха  нет. Хотите верьте, хотите не верьте, но за
спиной Николая  Ивановича  нет  даже безвоздушного  пространства,  или,  как
говорится, мирового эфира. Откровенно говоря, ничего нет.
     Этого, конечно, и вообразить себе невозможно.
     Но на  это  нам наплевать, нас  интересует  только  спиртуоз и  Николай
Иванович Серпухов.
     Вот Николай Иванович  берет рукой бутылку со спиртуозом и подносит ее к
своему носу. Николай Иванович нюхает и двигает ртом, как кролик.
     Теперь пришло время сказать, что не только за спиной Николая Ивановича,
но впереди, так сказать  перед грудью и  вообще кругом,  нет ничего.  Полное
отсутствие всякого  существования, или, как  острили  когда-то:  отстутствие
всякого присутствия.
     Однако давайте интересоваться только спиртуозом и Николаем Ивановичем.
     Представьте себе, Николай Ивановия  заглядывает  во  внутрь бутылки  со
спиртуозом,  потом подносит ее к губам, запрокидывает бутылку донышком вверх
и выпивает, представьте себе, весь спиртуоз.
     Вот  ловко!  Николай  Иванович выпил  спиртуоз и похлопал  глазами. Вот
ловко! Как это он!
     А мы  теперь должны сказать  вот что:  собственно говоря,  не только за
спиной  Николая Ивановича,  или  спереди и  вокруг только, а также  и внутри
Николая Ивановича ничего не было, ничего не существовало.
     Оно, конечно, могло быть так, как мы только что  сказали, а сам Николай
Иванович  мог при этом восхитительно  существовать.Это, конечно,  верно. Но,
откровенно говоря, вся штука в том, что Николай Иванович не существовал и не
существует. Вот в чем штука-то.
     Вы спросите: "А как же бутылка со спиртуозом?  Особенно, куда вот делся
спиртуоз, если его выпил несуществующий  Николай  Иванович? Бутылка, скажем,
осталась, а где же спиртуоз? Только что был, а вдруг его и нет. Ведь Николай
Иванович не существует, говорите вы. Вот как же это так?"
     Тут мы и сами теряемся в догадках.
     А впрочем, что же это мы говорим?  Ведь мы сказали, что как внутри, так
и  снаружи  Николая Ивановича  ничего  не существует.  А  раз  ни внутри, ни
снаружи ничего не существует, то значит, и бутылки не существует. Так ведь?
     Но с другой стороны, обратите  внимание на следующее: если  мы говорим,
что ничего не существует ни изнутри, ни снаружи, то является вопрос: изнутри
и снаружи чего? Что-то, видно,  все же существует? А может, и не существует.
Тогда для чего же мы говорим изнутри и снаружи?
     Нет, тут явно тупик. И мы сами не знаем, что сказать.
     До свидания.

[Владимир Травка]

И вот это:

Мир

     Я говорил себе, что я вижу мир. Но весь мир недоступен моему взгляду, и
я видел только части мира. И все, что я видел, я  называл частями мира. И  я
наблюдал свойства этих частей, и, наблюдая свойства частей, я делал науку. Я
понимал, что есть умные свойства частей и есть не  умные свойства в  тех  же
частях. Я делил  их и давал им имена. И  в зависимости от их свойств,  части
мира были умные и не умные.
     И  были такие части мира, которые могли думать. И эти части смотрели на
другие части и на меня. И все части были похожи друг на друга, и я был похож
на них.
     Я говорил: части гром.
     Части говорили: пук времени.
     Я говорил: Я тоже часть трех поворотов.
     Части отвечали: Мы же маленькие точки.
     И вдруг я перестал  видеть  их, а потом и другие части. И  я испугался,
что рухнет мир.
     Но тут я понял, что я  не вижу частей по отдельности, а вижу все зараз.
Сначала я думал, что это НИЧТО.  Но потом  понял, что  это мир, а  то, что я
видел раньше, был не мир.
     И я всегда  знал, что такое мир,  но,  что я  видел раньше, я не знаю и
сейчас.
     И когда части пропали, то их умные свойства перестали быть умными, и их
неумные  свойства перестали быть неумными. И весь мир перестал быть умным  и
неумным.
     Но  только  я понял,  что я  вижу  мир,  как я перестал его  видеть.  Я
испугался, думая, что мир рухнул. Но пока я так думал, я понял, что если  бы
рухнул мир, то я бы так уже  не думал.  И я смотрел,  ища мир, но не находил
его.
     А потом и смотреть стало некуда.
     Тогда я понял, что, покуда было куда смотреть,-- вокруг меня был мир. А
теперь его нет. Есть только я.
     А потом я понял, что я и есть мир.
     Но мир -- это не я.
     Хотя в то же время я мир.
     А мир не я.
     А я мир.
     А мир не я.
     А я мир.
     А мир не я.
     А я мир.
     И больше я ничего не думал.

[Владимир Травка]

PS. По моему, Хармс по менталитету такой же локальный реалист как и Платонов.  Конечно это не значит, что в их творчестве нету следов, предчувствий некой неведомой "парадигмальной катастрофы", предчувствие неизбежности Конца ...

Хорошо, для прояснения твоих позиций назови плиз несколько более-менее изестных людей, отвечающих  критериям нового нелокального мышления в полном объеме.

[Oleg.Ol]

Хорошо, для прояснения твоих позиций назови плиз несколько более-менее изестных людей, отвечающих  критериям нового нелокального мышления в полном объеме.

Боюсь среди живых и, тем более известных, таких может и не быть, а если они и есть, то неразличимы на этом пестром фоне ... ибо и определенных и конкретных критериев-то таких пока нету, да и не может быть сейчас в принципе. Ибо мы пока еще по эту сторону Точки Омега.
 
У меня есть только некоторое множество признаков, но они не в системе и даже не в позитивных формулировках, а в рекурсивно-негативных - они типа "неконсистентны". Я тут о них уже писал (как о доминантных Я-структурах).

Поэтому, ориентируять этими признаками, я могу о ком-то(и о себе в том числе) сказать что он не есть Христос ... но вот сказать о ком-то, что он и есть Христос я никак не могу.

[Oleg.Ol]

Да вот наткнулся. Очень неплохая филлософская статья в тему:
http://ru.philosophy.kiev.ua/iphras/library/granitsy/katasonov.htm
Там кодировка KOI-8R ...  так что переключайте в браузере ...

[Vitaliy]

Да вот наткнулся. Очень неплохая филлософская статья в тему:
http://ru.philosophy.kiev.ua/iphras/library/granitsy/katasonov.htm

Спасибо! Интересно, без сомнения.

[Любовь]

Боюсь среди живых и, тем более известных, таких может и не быть, а если они и есть, то неразличимы на этом пестром фоне ... ибо и определенных и конкретных критериев-то таких пока нету, да и не может быть сейчас в принципе. Ибо мы пока еще по эту сторону Точки Омега.
 

зря ты так Олежек
 критерий таки есть - это один из ключевых способов познания...
и ессно - не копирайт...
ему и определение точное в одно слово дать не возможно...
вот и Quantum angel уже осознал, что Природа не терпит абсолютных копий, они ей на фиг не нужны...
а при копирайтном  способе познания всех то различий в человеке остается - физ тело, уникальность которого - достижение Природы, но не человека...
а при переходе, когда само физ тело будет утрачено, останется только жизненный опыт, из которого все копирайты вычтутся...
 а что останется у таких как Виталик? культурал то разбредется по своим авторам, по личным достояниям...

[Vitaliy]

... а при переходе, когда само физ тело будет утрачено, останется только жизненный опыт, из которого все копирайты вычтутся...

... где?... на чем останется?

а что останется у таких как Виталик? культурал то разбредется по своим авторам, по личным достояниям...

Опять, мать, у тебя сложности с пониманием простых вещей, тем более, неоднократно повторенных. Если я правильно понимаю твое экзотическое авторское толкование слова "копирайт", - это опыт, почерпнутый ИС из культурала - наработок предыдущих поколений, которые сохранились в культурале и доступны нуждающимся в нем. Так? Сама же ты до определений не опускаешься... Паришь в небесах... Их авторы при этом могли жить тысячу лет назад.

Все созданные тобой идеальные сущности при твоей жизни передаются в культурал, либо непосредственно в ментал внученка - за исключением тех, которые теряются безвозвратно: например, ты идешь по лесу и напеваешь какую-нибудь топталку собственного сочинения. Даже твои глубокомысленные высказывания на этом форуме - тоже становятся достоянием культурала, благодаря той легкости, с которой техника наловчилась фиксировать идеальные объекты. Конечно же, одновременно гигантски возрастает роль информационного мусора. Это - серьезная угроза для цивилизации. Специалисты пытаются с ней бороться, но универсального эффективного метода пока не придумали. Так что - можешь пока себя чувствовать вольготно... 

И, конечно же, никуда со смертью человека его ментал не "разбредается" как ты изволила выразиться. Все, что могло "разбрестись" уже разбрелось по другим субъектам непосредственно и в культурал. Причем, это не только моя судьба, как ты трусливо полагаешь, надеясь на что? Бессмертие? Мдааа... скромностью ты не обременена. Так что пора тебе задуматься, как себя разумней вести в остаток дней, отпущенных тебе в этом Мире...

Что-то грустноватая концовка получилась... но ты сама инициировала этот постинг своей дремучестью и упрямством... 

[Любовь]

Виталюсик, все делов том, что Ваш сценарий распространяется только на Вас и Ваших подражателей
 потому обо мне не беспокойтесь - у меня свой
 а кто окажется прав - покажет время

[Vitaliy]

Виталюсик, все делов том, что Ваш сценарий распространяется только на Вас и Ваших подражателей
 потому обо мне не беспокойтесь - у меня свой
 а кто окажется прав - покажет время

А как нам это твое время покажет? Когда и где мы с тобой встретимся для обсуждения итогов? И что ты такое невнятное проповедуешь насчет сценариев? Тебе русским литературным языком объясняют объективные закономерности, происходящие в Природе и обществе... а ты все про какие-то сценарии... В твоем персональном распоряжении лишь твой внутренний психический мир, галюцинации - вот в большой теме я этот вопрос затронул. Так что не спеши обожествлять себя и свои заморочки  .

[Любовь]

... где?... на чем останется?

 

на том, чего похоже у Вас нет - на тонких телах, которые нарабатываются собственными открытиями, познанием, но не копированием чужого опыта

Так? Сама же ты до определений не опускаешься... Паришь в небесах... Их авторы при этом могли жить тысячу лет назад.

 определения я все выдаю, если Вы их не видите - Ваша проблема...

а если Вы анализируете мою систему, то почему при таком анализе забываете о реинкарнации? - в инкарнациях человеки накапливают опыт во всех фазах Вселенной...

Конечно же, одновременно гигантски возрастает роль информационного мусора. Это - серьезная угроза для цивилизации.

информационного мусора не существует, просто есть разные уровни развития, с которых одни и те же вещи видятся по разному, если бы Вы самостоятельно развивались, т.е. развивали собственное осознание, Вы бы это уже осознали...
копирайты уничтожаются при переходах...
 так что - ни чего лишнего

[Любовь]

А как нам это твое время покажет?

даа... покажет только тому кто окажется прав...

Тебе русским литературным языком объясняют объективные закономерности, происходящие в Природе и обществе... а ты все про какие-то сценарии... В твоем персональном распоряжении лишь твой внутренний психический мир, галюцинации - вот в большой теме я этот вопрос затронул. Так что не спеши обожествлять себя и свои заморочки  .

у Вас тоже, Вашими же словами:

 

В твоем персональном распоряжении лишь твой внутренний психический мир, галюцинации

 так что не спешите отождествлять себя с Природой

или Вы себя избранным назначили?
напомню:

Так что не спеши обожествлять себя и свои заморочки  .

сколько раз рекомендовала перечитывать себя с карандашом в руках и начать с себя любимого, т.е. все сказанное в адрес других, примерять сначала на себе любимом

[Oleg.Ol]

Ладно, Виталик еще одна попытка объяснить тебе реальное положение дел с твоими вымыслами. Ибо если ты будешь упрямо продолжать в том-же духе, твоя личная психическая катастрофа неизбежна. Возможно для тебя еще не поздно остановиться и обратить свое внимание на собственные проблемы, проблемы весьма реальные ...

Виталик:

Тебе русским литературным языком объясняют объективные закономерности, происходящие в Природе и обществе...

Виталик, извини, но это наглое вранье ... или твое глубокое заблуждение.
Но своими объяснениями ты ясно сигналишь о своем психическом состоянии. Поэтому и не удивляйся, что обсуждают преимущественно именно это твое состояние, а не твои безграмотные измышлизмы.

Увы, ты и высказываешься отндь не на русском языке, и даже не совсем языке, а на неком сурджике, паранаучной фене. 

1.Вот возьмем твою ИС (Интелллектуальую Систему).
Общепринятое определение системы - организованная структурой совокупность элементов.
Более короткая формула: структура над субстратом.
При этом важный системообразующий определитель - структура.
А вот субстрат(совокупность элементов) - это неконсистентная множественность, которя является переменной в дифиниции сисстемы.
А вот теперь следи, это важно:
Поэтому системы далее квалифицируются по типам субстратов. Например - материальные(в смысле - вещественные) системы, системы знаков, социальные системы, системы триггеров и тдтп.
А вот теперь выскажу одно из ключевых положений системного подхода:
Квалификации систем по типам структур не зависит от субстратов.   
Например, адаптивные системы - это не грамотное применение понятий ибо оставляет полную неопределенность по субстрату,  правильно применять - адаптивные структуры.
Поэтому, очень важно правильно применять понятия и в серьезных научных работах как правило это соблюдается ...

В твоем случае грамотно говорить не "интеллектуальные системы", а - "интеллекткуальные структуры", ибо интеллект - это не тип субстрата, а тип структуры.
И тогда все твои дальнейшие заморочки становятся ясно видимы ...
Например,  идеальный объект(система) - это безрамотный нонсенс, ибо идеальное - это не субстрат, а отношение, то есть именно - структура.
То же касается и "идельного процесса". Процесс - это последовательность смены состояния и возможен только для системы в целом ... но не по отдельности для структуры или субстрата. Поэтому и реально возможен,  только процесс, например в "организованной некой идеей совокупности триггеров". Но вот в простой рассыпанной кучке триггеров процессы невозможны, так же как и в самой отдельной (пусть и гениальной) идее их организации.
Ферштейн?

2. Культурал.
Твоя дифиниция: культурал - это совокупность культурных феноменов зафиксированная на материальных носителях.

Во-первых, если ты мыслишь, что денотатом культурала есть некий реальный объективный феномен, ты крупно ошибаешься.
Такая дифиниция уже внутренне противоречива, ибо сразу вводит само явление культурала в множество культурных явлений, делая его элементом самого себя. Что и есть неразрешимое противоречие, исключающее всякую реальность культурала.

Значит, эта дифиниция определяет только некую нечеткую, неконсистентную и ничем не организованную совокупность. С этой дефиницией не может быть сопоставлено ни одной реальной целостности.
Тогда это определение в таком виде абсолютно бесполезно и способно только ввести в заблуждение, то есть оно, определяет логический тип которым невозможно пользоваться для описания объективной реальности.

И даже полный список "культурных явлений" или четкий алгоритм выбора для квалификации каких-либо явлений как культурные не спасает положение, ибо в итоге мы получим определение не системы, а лишь некого субстрата.
Ну допустим, ты преодолел эти охеренные сложности и четко обозначил некое множество как "културно-явленческий субстрат". Но это получается просто синоним слова культура в его фиксированной, объективированной модальности. То есть ты выполнил бесполезную работу, а фактически вредную работу.
 
Но это не все. Далее тебе необходимо как-то организовать культурал некой специфической именно для культурала структурой.
Уверяю тебя, такой структуры в природе не существует и не может существовать (с доказательства этого мы и начали анализ культурала).
А вот есть огромное количество структур для организации данных, но они отнюдь не специфичны именно для "культурально-явленческого субстрата", они даже и для данных не специфичны. 

Тебе придется придумать эту твою странную структуру самому и с нуля, затем насильно внедрить ее во всем мире ... и уже только тогда что-то говорить о культурале, как единоличному держателю копирайта на его изобретение. 

--------
Сам дожен понять уже что вот, например, твои фразеологии  типа "... это опыт, почерпнутый ИС из культурала - " - это совсем ненаучная фантастика. 

И поверь, Виталя, все понятия, которые ты безграмотно конструируешь на свой субъективный манер, такие-же инвалидные и говорят только о твоем неуемном и неадекватном стремлении переиначить сам язык для маскировки и обслуживания твоих внутренних психических проблем.

[Любовь]

Олежа, для начала ему нужно перепросмотреть хотя бы один из принятых  им на веру законов, который хотя бы малость по-сложнее, чем таблица умножения...
а затем по освоенному принципу перепросматривать всю структуру культурала...
большая сложность еще в том, что у него не работают ощущалки, а как у многих - только хотелки... и не наработано утраченное различение между быть и казаться

[Vitaliy]

... 1.Вот возьмем твою ИС (Интелллектуальую Систему).
Общепринятое определение системы - организованная структурой совокупность элементов.... и т.д. и т.п.

Дорогой Олежек! Я до глубины души тронут твоим вниманием. Я вижу, что ты потратил заметно времени, оторвал от души и высоких размышлений. Но ты настолько не въехал в проблему, что все тобой написанное не стОит ломаного гроша. Для начала, ИС у меня - Интеллектуальный Субъект. Хотя можно использовать и термин "система", если туда включить и интеллектуальных роботов. ИС - понятие неформальное и обозначает субъекта, с которым общественное мнение согласно соотнести понятие интеллектуальных действий.

Что такое интеллект, каковы его свойства - об этом специалисты толкуют не один десяток лет. В общем, рабочее определение есть, но оно довольно разлапистое. Ты и более простые вещи понимаешь криво, а если мы забуримся в эти вопросы, то точно уже оттуда не вылезем. Мне это не нужно - из подобных обсуждений я для себя ничего нового не вынесу. А тебе туда соваться чисто по-человечески не советую. У тебя мозги работают по другим извилинам. Ты целую область кибернетики, насчитывающую не одно десятилетие в два слова объявишь пустопорожним делом и безграмотными занятиями. Чем ты лучше тех, кто сперва на генетику выли, потом кибернетику крыли?

Ты знаешь, я даже не вижу смысла выискивать все твои ошибки, натяжки, безграмотность и невтемность. Это надо опять от печки все снова разобъяснять. Но ты все равно поймешь неправильно. Потом я не вижу смысла - если бы ты действительно хотел понять, что сделано в другой области. Если хочешь - читай прошлые постинги, где эти вопросы обсуждались, кстати, уже не в одной теме. На конкретные по делу вопросы я отвечу, а опять тебя учить уму-разуму...

Давай, для иллюстрации, все-таки пробежимся по твоей писанине... Чтоб не совсем голословно мое мнение звучало.

... интеллект - это не тип субстрата, а тип структуры.

Чушь махровая и бессмыслица. Интеллект это способность выполнять некоторые действия с абстрактными сущностями. Как субстрат, так и структура - это уже вторичные вопросы. Если ты начнешь со структуры, ты вообще ни к чему не придешь.

... идеальное - это не субстрат, а отношение, то есть именно - структура.

Опять бред... почитай литературу по представлению знаний, тогда узнаешь, что да... отношения там играют ведущую роль, но все гораздо сложней, чем тебе кажется.

... Процесс - это последовательность смены состояния и возможен только для системы в целом ... но не по отдельности для структуры или субстрата.

Вот зачем ты ляпнул эту фразу? Тебя кто-то просил дать определение процесса и сопоставить его со струкутрами и субстратами? Ты сам с собой разговариваешь? Или с голосами в твоем мозгу?
 

... Твоя дифиниция: культурал - это совокупность культурных феноменов зафиксированная на материальных носителях.

Это я так говорил? Ссылочку дашь? Кстати, а что у нас есть культурный феномен? Это, по-твоему, язык, постановка "Лебединого озера", знаменитый художник?

... если ты мыслишь, что денотатом культурала есть некий реальный объективный феномен, ты крупно ошибаешься.

Ты что... совсем охренел, что ли? Где я подобное говорил? В культурале есть понятие "Василиса Премудрая", "коммунизм". И где объективные феномены?

... И даже полный список "культурных явлений" или четкий алгоритм выбора для квалификации каких-либо явлений как культурные не спасает положение, ибо в итоге мы получим определение не системы, а лишь некого субстрата.

Ты, Олежек, вместо того, чтобы пройти спокойно в дверь, уперся в косяки, стоя боком - головой и задницей и бьешся в отчаянии - не получается!

... Уверяю тебя, такой структуры в природе не существует и не может существовать (с доказательства этого мы и начали анализ культурала).

Ты не впилил в мое определение, а то, что ты назвал "доказательством" - пустое жонглирование терминами, не имеющими отношения к вопросу.

... А вот есть огромное количество структур для организации данных

Причем тут структуры данных? Ты о чем толкуешь?

В целом, Олежек, как ни прискорбно, выдал ты форменное фуфло. Ты даже не обеспокоился вопросом: - Дескать, вот... правильно ли ты в том или ином пункте понял собеседника. Сам накрутил бредовый винегрет, сам и расхлебывай. У тебя отсутствует элементарная культура ведения содержательной дискуссии. Как тебя еще со службы не выгнали... Еще поди и руководитель... Тебя подчиненные любят? Или просто женщины без ума? Они же существа иррациональные... могут любить не благодаря, но вопреки...  

У меня два предложения. Первое - самое мудрое. Забей ты на этот вопрос! А? Забудь про ИС, культурал... Ну, не твое это... Я же вот в балете танцевать не рвусь... и ты охолонь... и ножки протягивай по одежке.

Второе решение для тебя более муторное - ты вряд ли согласишься. Перечитай постинги, где я высказывался по этим вопросам. Только без дурной критики и отсебятины. Восприми как данное. Что сказано - то и сказано, и то же и имелось в виду. И задай четкие осмысленные вопросы. А то так ты больше похож на героя Солженицына - ну... про теленка, который бодался с дубом. Ферштейн? А херней с тобой я заниматься не буду... Договорились?

А то ты похож на чудака, которому объясняют устройство автомобиля и как им управлять, а тот начинает гнуть свою линию: а если мотор привинтить на крышу? А почему бы сделать не машину, а вертолет или подводную лодку? Или просто прогуляться нагишом по улице... А что, если садиться не на место водителя, а управлять, скрючившись в багажнике, а что, если в лобовое стекло не смотреть, а высынуть задницу... так сказать, духовный мир дорожного движения постигать... Уловил аналогию? Нет? Тогда дело швах. Иди к первой альтернативе.

[Любовь]

Ты знаешь, я даже не вижу смысла выискивать все твои ошибки, натяжки, безграмотность и невтемность. Это надо опять от печки все снова разобъяснять. Но ты все равно поймешь неправильно. Потом я не вижу смысла - если бы ты действительно хотел понять, что сделано в другой области. Если хочешь - читай прошлые постинги, где эти вопросы обсуждались, кстати, уже не в одной теме. На конкретные по делу вопросы я отвечу, а опять тебя учить уму-разуму...

гыыы
мания величия и мания непогрешимости в купе с абсолютным не пониманием того, кто не разделяет его - Виталюсиковы взгляды, его абсолютное и непоколебимое знание всего и вся

ах как хотца быть наимудрейшим, наистарейшим, наимагнейшим и прочая... и прочая... и прочая... 

бедный Виталюсик...

[Vitaliy]

... его абсолютное и непоколебимое знание всего и вся

ах как хотца быть наимудрейшим, наистарейшим, наимагнейшим и прочая... и прочая... и прочая... 

Ну что ты, Любочка... Я не смею претендовать на высшую степень всего и вся. Это ты у нас в любой дырке затычка - осознаешь все гамузом. Всех поправляешь и наставляешь, имеешь мнение по всем вопросам. Скажи, по совести, есть ли хоть одна тема здесь на форуме, где бы ты не наследила? Правда, набор отмычек у тебя простецкий: осознание, голографичность, небинарность... ну и стандартный набор: тонкие планы, реинкарнация... - любую дверь открывает!  . Скажи, есть ли хоть что-то, чего бы ты не знала? Прямо так честно сказала - вот не знаю, и все!

[Любовь]

Скажи, есть ли хоть что-то, чего бы ты не знала? Прямо так честно сказала - вот не знаю, и все!

да я ни чего не знаю
что мои знания по сравнению с Мирозданием!
на некоторых скоростях такой отрыв от нашей реальности, что и не уследишь
аж голова кругом идет

[Oleg.Ol]

Не, мне даже весьма интересно потренироваться в логике.  
Виталя тут выдает столько типичных логических абсурдов в одном флаконе, что делает его прямо "учебным пособием" ...

Ты знаешь, я даже не вижу смысла выискивать все твои ошибки, натяжки, безграмотность и невтемность. Это надо опять от печки все снова разобъяснять. Но ты все равно поймешь неправильно. Потом я не вижу смысла - если бы ты действительно хотел понять, что сделано в другой области. Если хочешь - читай прошлые постинги, где эти вопросы обсуждались, кстати, уже не в одной теме. На конкретные по делу вопросы я отвечу, а опять тебя учить уму-разуму...

Виталик, Бог с тобой. Речь не обо мне сейчас. Я сделал маленькую разборку твоих немеряных претензий чисто логически. И мой анализ говорит за себя сам. Неужто ты надеешся дезавуировав аналитика тем самым дезавуировать саму логику? Напрасно.

Но продолжим:

ИС - понятие неформальное и обозначает субъекта, с которым общественное мнение согласно соотнести понятие интеллектуальных действий.

Зачем тогда городишь огород, когда для этого есть отличное и всем понятное
и неформальное понятие - интеллектуал?  

Но если уж ты претендуешь на широкие обобщения, тада будт добр, терпи  

Дык вот, по философски, "интеллектуальный субъект" - это вообще, абсурд, тавтология, типа масла масляного.  

Гляди сам, вот обшепринятые описания:
1. Субъект — тот (или то), кто (или что) познает, мыслит и действует, в отличие от объекта, как того, на что направлены мысль и действие.
2. Интеллект (от лат. intellectus — понимание, познание) — структура всех познавательных способностей индивида: ощущения, восприятия, памяти, представления, мышления, воображения. Общая способность к познанию и решению проблем, определяющая успешность любой деятельности и лежащая в основе других способностей. А так же способность познать, понять, скомбинировать полученные знания и создать новые знания.

То есть четко видно,что субъект и интеллект - это различные, но взимозависимые понятия: Субъект не может быть не интеллектуальным, а интеллект не может быть безсубъектным.
 
Такая взаимозависимость, взаимо-рефлективность субъектности - это и есть философская проблема номер один. И тут не место ее обсуждать, для нас важен сам этот неоспоримый факт.  

И ,я думаю, ты, как простой инженер,  тут и запутался из-за этого факта, что субъектность на самом деле послностью самоприменима ... например, субъект способен и к реальному самопознанию - интеллектуально рассматривая самого себя и как объект своего познания.
 
Но вот увы, в связи с этим, твое определение ИС (ИС - понятие неформальное и обозначает субъекта, с которым общественное мнение согласно соотнести понятие интеллектуальных действий.) обретает весма "черный", обратный, саркастический смысл: ИС - это хитрожопый гад-манипулятор, которого  запрограммированое общественное мнение держит за интеллектуала.
 
Ибо избавиться от абсурда словосочетания "интеллектуальный субъект" можно только отрицая взаиморефлективность субъекта и интеллекта ...
А вот настоящий интеллектуал (что самое любопытное, согласно тому-же общественному мнению) никогда не ориентируется на это самое общественное мнение, а лишь на собственную, внутреннюю, субъективную познавательную интенцию. 

В этом есть парадокс, и он хорошо известен и социологам и культурологам ... и, конечно, пиарщикам-манипуляторам, которые им вовсю пользуются.  

Ну а дальше всякое Бла-бла-бла не в тему...  Пропустим.

Но разберем твои возражения:
-----------------------------------

Олег: "... интеллект - это не тип субстрата, а тип структуры."
Виталя:

Чушь махровая и бессмыслица. Интеллект это способность выполнять некоторые действия с абстрактными сущностями. Как субстрат, так и структура - это уже вторичные вопросы. Если ты начнешь со структуры, ты вообще ни к чему не придешь.

Во-первых. См. определение 1. 
Иногда в определении 1. всесто слова "структура" применяется слово "система" но в данном случае это не ошибка, а просто некая неопределимость по причине субъективной самоприменимости(см. выше) данной структуры, то есть интеллект, занимаясь самопознанием может корректно рассматривать себя и как систему, а не только как структуру. В иных же случаях это просто невозможно: например, один известный хирург так говаривал: скока раз я копался в мозгах, но нигде не обнаружил там интеллекта.  
  
Во-вторых надо правильно читать так: "интеллект определяется не субстратом, а структурой".  
И, вообще-то это одно из оснований кибернетики.

Так-что, ты в пролете.
--------------------------
 
Олег: "... идеальное - это не субстрат, а отношение, то есть именно - структура."
Виталя:

Опять бред... почитай литературу по представлению знаний, тогда узнаешь, что да... отношения там играют ведущую роль, но все гораздо сложней, чем тебе кажется.

Ты сам-то понял что написал? Ню-ню.
Тут же нет никакого опровержения, а есть подверждение ... но с каким-то дурацким советом и туманным намеком. Тада почему бред?  
Я вот тоже тебе могу посоветовать почитать литературку по кулинарии и попонимань слеганца на досуге что все сложнее чем кажется, например ...  

Но я еще добавлю в твой огород абсурда, держи, нам не жалко:

Категория идеальное - это очень "скользкая" категория вокруг которой до сих пор не смолкают философские споры ... и уже только поэтому ей нельзя пользоваться в конструктивных целях.

Но можно применить ее и в математическом, конструктивном смысле:
Идеальное - это результат идеализациии, формализации чего-либо.
Тогда идеальное - это синоним формального.
Что и есть - чистой воды голимая структура.  
Ферштейн?
Поэтому и невозможны никакие "идеальные объекты" и "идеальные процессы" ... зато возможны идеи(эйдосы) в самом что ни на есть, математически конструктивном платоновском смысле.
Но к формализму, например, вполне применимо сложившийся и широко применяемый термин - "математический объект".

Опять ты во все углубляющемся пролете.
-----------------------------------------------------------

Олег: "... Процесс - это последовательность смены состояния и возможен только для системы в целом ... но не по отдельности для структуры или субстрата."
Виталя:

Вот зачем ты ляпнул эту фразу? Тебя кто-то просил дать определение процесса и сопоставить его со струкутрами и субстратами? Ты сам с собой разговариваешь? Или с голосами в твоем мозгу?

А ты читай весь обзац и тогда поймешь, что понятие "идеальный процесс"  - логическая туфта.  
И ты эту бессмысленную туфту широко применяешь в своих измышлизмах, причем как некую общепринятую фигню.

Итак. резюме: Не вышло у Виталика возразить, увы. Ведь действительно трудно возражать на очевидное.
--------------------------------------------

Олег: "... Твоя дифиниция: культурал - это совокупность культурных феноменов зафиксированная на материальных носителях."
Виталя:
Это я так говорил? Ссылочку дашь? Кстати, а что у нас есть культурный феномен? Это, по-твоему, язык, постановка "Лебединого озера", знаменитый художник?

Мне именно это запомнилось по-смыслу. Но вот рыться в длиннющих и многочисленных твоих портянках в поисках ссылки мне влом. Ты ваще как-то все свои определения, причем различные одного и того-же ... раскидал в полном беспорядке среди всякого другого своего ужасно многословного хлама. И что, наивно думаешь, что тебя и уличить уже нельзя ... и ты в любой момент типа как фокусник из рукава выташишь в качестве козыря нужную версию?
Глупо это.

Давай сделаем так: ты дай тут свое полное и окончательное определение культурала. А мы будем посмотреть.

Ты не впилил в мое определение, а то, что ты назвал "доказательством" - пустое жонглирование терминами, не имеющими отношения к вопросу.

А как я его могу впилить, если у тебя его столько всяких причем незнамо где ?
Так-что, что уж впилилилось - то и впилилось. Сам виноват - нефига жульничать.

Напиши-напиши тут свое полное и окончательное определение культурала ... и я покажу всем конкретно и чисто логически насколько оно абсурдно.

Заодно дай и все остальные свои определения, причем, наверное, лучше в отдельном топике. Тада и претензии твои о "невпиливании" будут хоть чуть-чуть обоснованы.

Я готов потратить время и логически разбомбить весь твой личный "понятийный исходник" на котором весьма странным образом основываются твои немерянные и нездоровые амбиции.  ;

-----
ЗЫ. Да вот тут пропустил совершенно вопиющее, прямо детское заблуждение:

Как субстрат, так и структура - это уже вторичные вопросы.

Если собрался научно изучать любую систему ты просто обязан сначала четко определиться где там субстрат, а где структура ... ибо предмет изучения науки составляют именно и только сами структуры. Более того, при углублении научного знания сбустрат вообще типа "исчезает", становится условностью, обозначая границы идентичности той или иной системы.

Но субстрат  становится важен, например, в чисто практических вопросах:
например, ученый изучая мозг старается понять его структуру, а вот для повара важен и конкретный "мясной" субстрат мозга, ведь именно он идет в конкретное блюдо. 

[Vitaliy]

...

ИС - понятие неформальное и обозначает субъекта, с которым общественное мнение согласно соотнести понятие интеллектуальных действий.

Зачем тогда городишь огород, когда для этого есть отличное и всем понятное и неформальное понятие - интеллектуал?  

"Интеллектуал" в русском языке имеет совершенно другой смысл, включающий подразумеваемое противопоставление человека интеллектуального труда, чаще, гуманитария, деятеля искусства - обычному приземленному субъекту, имеющему своекорыстные, преимущественно, материальные интересы и потребности.

... Дык вот, по философски, "интеллектуальный субъект" - это вообще, абсурд, тавтология, типа масла масляного.  

Ты, как всегда, передергиваешь. Можно говорить: Интеллектуальный Субъект. Здесь имеется в виду интеллект не сам по себе как абстрактное понятие, а воплощенный в живом субъекте. Понятие субъекта чрезвычайно затаскано и философами, и психологами. Для меня важно было отмежеваться от дебильных субъектов, психопатических, субъектов как сущностей, инициирующих действия над объектами. Подчеркивается выделение именно функции интеллекта, работы сознания в живом существе. Можно, кстати, эту аббревиатуру расшифровывать и как Интеллектуальная Система - как ты и упомянул вначале. В этом тоже никакого криминала, кроме того, что из числа существенных признаков убирается понятие "живой", что позволяет включать в рассмотрение системы ИИ, как тебе это бы ни было неприятно.

... В иных же случаях это просто невозможно: например, один известный хирург так говаривал: скока раз я копался в мозгах, но нигде не обнаружил там интеллекта.  

Правильно. Сколько бы ты ни курочил отверткой и кусачками свой компьютер, ты там не найдешь ни операционки, ни браузера - в лучшем случае, какие-то непонятные состояния дискретных элементов. А ты как думал?

... Олег: "... идеальное - это не субстрат, а отношение, то есть именно - структура."
Виталя:

Опять бред... почитай литературу по представлению знаний, тогда узнаешь, что да... отношения там играют ведущую роль, но все гораздо сложней, чем тебе кажется.

Ты сам-то понял что написал? Ню-ню.

Идеальные объекты - это широкий класс сущностей. Их структура сложней, чем у материальных объектов. Отличие в том, что они представляются тройками: отправитель сообщения, его получатель и материальный носитель. Основное требование к получателю: умение интерпретировать сигнал, получаемый от отправителя (а тот свое сообщение кодирует в договоренном языке). Идеальные объекты могут иметь вид графа, чаще, это семантические сети, на которых определяются понятия десигнатов, отношений, свойств и объектов (они все идеальные). Идеальные объекты могут иметь характер процессов. Вот ты, скажем, обдумываешь постинг. В искусстве - все предметы искусства - литература, музыка, хореография, скульптура, твоя архитектура - они включают и материальный носитель: он очевиден в каждом случае, и несут сигнал, который получателю приходится интерпретировать, расшифровывать.

... Категория идеальное - это очень "скользкая" категория вокруг которой до сих пор не смолкают философские споры ... и уже только поэтому ей нельзя пользоваться в конструктивных целях.

Я даю свое рабочее определение и меня не волнуют споры философов.

... А ты читай весь обзац и тогда поймешь, что понятие "идеальный процесс"  - логическая туфта.  

Ты опять ломишься в открытую дверь. Есть механический процесс: взял Олежек лопату и копает канаву - от забора и до обеда. Показатель: глубина, ширина, время... Идеальный процесс - работа компьютерной программы, решающей какую-либо задачу. Например, прогноз погоды. А еще проще - возьмем арифмометр "Феликс". Все его четыре арифметических действия реализовывались путем вращения ручки и перемещением зубчатых колес с цифрами. Это - механический носитель. А идеальная компонента - те числа, которые вводит и считывает бухгалтер, имеющие определенный смысл: зарплата, накладные расходы, налоги...

... Давай сделаем так: ты дай тут свое полное и окончательное определение культурала. А мы будем посмотреть.

Вот глянь этот постинг, для начала. А там посмотрим - будешь держаться вопроса, либо опять станешь нести свою отсебятину. Ты же войди в положение собеседника. С тобой должно быть интересно общаться. Для этого, конечно, надо напрячься и зацепить именно принципиальные моменты. А у тебя - масло масляное обнаружил! Герой!

[Vitaliy]

-----
ЗЫ. Да вот тут пропустил совершенно вопиющее, прямо детское заблуждение:

Как субстрат, так и структура - это уже вторичные вопросы.

Если собрался научно изучать любую систему ты просто обязан сначала четко определиться где там субстрат, а где структура ... ибо предмет изучения науки составляют именно и только сами структуры. Более того, при углублении научного знания сбустрат вообще типа "исчезает", становится условностью, обозначая границы идентичности той или иной системы.

Но субстрат  становится важен, например, в чисто практических вопросах:
например, ученый изучая мозг старается понять его структуру, а вот для повара важен и конкретный "мясной" субстрат мозга, ведь именно он идет в конкретное блюдо. 

Случайно обратил внимание на эту твою приписку. Опять ты пролетел мимо кассы. Почитал бы Г.П.Щедровицкого, что ли. Видать, по жизни, тебе пришлось разбираться с простыми системами... Либо вообще твое понятие о системах осталось на уровне школьных учебников. В простейших случаях ты прав: застрял (не дай бог!) твой "Ягуар" в канаве. Ходит Олежек вокруг, чешет репу и соображает насчет системы. И тут его могучий интеллект подсказывает нужную структуру: рычаг, чтобы подцепить передок и приподнять из канавы.

А следом - возникает вопрос о субстрате - из чего бы соорудить такой рычаг. А когда ты его соорудишь - опять субстрат исчезает из поля зрения, и ты только думаешь, как бы приладиться, да подсунуть под колесо что-то твердое...

Когда мозгом занялись биофизики - они так и не смогли ответить на основной вопрос, что есть сознание, интеллект, как они работают. И субстрат был перед ними, и структура... Все это они честно описали, а основного не увидели. Основное заключается в целенаправленной деятельности, в которую включаются ИС. И только в рамках рассмотрения этой деятельности, можно понять, как же себя проявляет интеллект, каким требованиям должны отвечать системы ИИ. Вот, сориентировавшись в этих вопросах и можно вернуться к рассмотрению мозговых структур и попытаться установить, как же там может решаться подобная задача.

Близкий пример я приводил ссылаясь на изучение БЭСМ-6 - по-дурному, и по научному. Где-то мелькал и у Пипы пример с часами. Если бы тебе вручили обычный будильник, ты бы определялся с количеством и формой шестеренок, пересчитал бы зубья, зафиксировал, что с чем зацеплено, произвел бы анализ металла... Все по твоей упрощенной науке. Хотя, если начать с того, что будильник служит для измерения времени, в такой-то системе... - то тогда бы ты смог предложить и более совершенный механизм, смог бы понять цель его - и тогда думал бы о том, как можно ее лучше достигнуть. Verstehen oder nicht verstehen?

[Владимир Травка]

А Бейтсон, скорее всего, не понимал до конца проблематики теории классов и теории типов.

А началось все с критики Расселом наивной теории множеств Кантора когда он обнаружил свой знаменитый парадокс.
Это очень серьезно. Одно из спасений из этой антиномии сам Рассел рассмотрел в терии типов, которые для этого должны быть строго формализованы путем аксиоматического ограничения.

Увы, все это говорит о том, что классификации, основанные на индукции опыта просто не могуть быть эктраполированы на все сущее ... то есть не могут лежать в основе любого мировоззрения хоть как-то претендующего на соответствие реальности.
Например, попытка Бейтсона превратить логические типы Рассела в логические уровни просто наивна и вредна в мировоззренческом плане.

Но так, как вовсе без позитивных классификаций обойтись невозможно, то надо просто всегда иметь ввиду ограниченность, локальность их применимости. И необходимо иметь ввиду, что сами ограничения области применимости иерархий логических типов не могут быть получены индуктивно, а только дедуктивно из декомпозиции структуры некой логически непротиворечивой системы, что тоже накладывает уже и свои собственные ограничения, например, типа теоремы Геделя.   

Бейтсон скорей отталкивался от логических типов Рассела, а не развивал их понимание. А  его логическим и математическим "гуру" был Джордж Спенсер-Браун с его "Законами формы". 
Сама эта книга пока на русский не переведена. поэтому приведу некоторые положения из монографии Никласа Лумана "Теория общества", где цитируются исходные аксиомы законов формы:

Самая глубокая, совершенно неизбежная для понимания всего остального перестройка состоит в том, что речь теперь идет не об объектах, но о различениях. Прояснить это мож­но с помощью понятия  формы , на котором  Джордж   Спенсер   Браун  основывает свои « Законы   формы »[43]. В соответст­вии с ним формы следует рассматривать уже не как обра­зы (более или менее красивые), но как линии границ, мет­ки различия, которые вынуждают четко определить, какую сторону ты обозначаешь, т. е. на какой стороне формы на­ходишься и где, соответственно, должны начинаться все последующие операции. Другая сторона линии границы («формы») дается одновременно. Каждая сторона формы есть другая сторона другой стороны. Ни одна из сторон не есть нечто совершенно самостоятельное. Сторона актуализо-вана только в силу того, что обозначают ее, а не другую сторону**.

* Когнитивных науках (англ.).

** Ниже Луман приводит дословно лишь две аксиомы Спенсера Брауна. Мы процитируем начальные положения «Законов формы» более по­дробно:

«1. ФОРМА

Мы принимаем как данную идею различения и идею обозначения, а также, что мы не можем совершить обозначение, не проводя различе­ния. Мы принимаем, следовательно, форму различения за форму.

Дефиниция

Различение есть совершенное примыкание

То есть различение проводится <путем> установления границы с раз-Дельными сторонами, так что точка на одной стороне не может достичь Другой стороны, не пересекая границу. Например, на плоском пространст­ве круг проводит границу.

Если различение проведено, то пространства, состояния или содер­жания на каждой стороне границы, будучи различены, могут быть обо­значены. Не может быть различения без мотива, и не может быть мотива, если не усматривается, что содержания отличаются по значению <value>. Если содержание имеет значение, то может быть принято имя, чтобы обозначить это значение.

Итак, называние <calling> имени может быть отождествлено со зна­чением содержания.

Аксиома 1. Закон называния

Значение называния <са!1>, совершенного вновь, есть значение называ­ния.

То есть если имя названо, а затем названо снова, то значение, указанное двумя называниями, взятыми вместе, есть значение, указанное одним из них.

То есть для любого имени назвать вновь значит назвать.

Равным образом, если содержание имеет значение, то может быть принят мотив или намерение, или наставление <instruction>, чтобы ука­зать это значение.

Итак, пересечение границы может быть отождествлено со значением содержания.

Аксиома 2  Закон пересечения

Значение пересечения, совершенного вновь, не есть значение пересече­ния.

То есть если намереваются пересечь границу, а затем намереваются пересечь ее вновь, то значение, указанное этими двумя намерениями, есть значение, не указанное ни одним из них.

То есть для всякой границы, повторное пересечение есть непересече­ние». [43, 1—2].

 

В этом смысле форма есть развернутая (именно во времени развернутая) самореференция. Ибо идти прихо­дится всякий раз от той стороны, которая обозначена в данный момент, а для следующей операции требуется вре­мя, чтобы пересечь границу, конституирующую форму*. Пересечение креативно. В то время как повторение обо­значения лишь подтверждает его тождество (позже мы бу­дем говорить, что оно тестирует смысл в различных ситуа­циях и тем самым его конденсирует), пересечение в обе стороны — это не повторение, и потому оно не может быть стянуто в одно единственное тождество7. Иными словами, различение, когда оно используется, не может самое себя идентифицировать. Именно на этом, как мы покажем на примере бинарного кодирования, основывается плодо­творность пересечения.

Правда, это понятие формы сходно с гегелевским поня­тием понятия, поскольку и то, и другое конституируется включением в него различения. Однако Гегель все-таки встроил в понятие понятия слишком много далеко идущих притязаний, которым мы не можем сочувствовать и в кото­рых не нуждаемся. Иначе, чем форма (в указанном нами смысле), понятие берет на себя решение проблемы своего собственного единства. При этом оно устраняет самостоя­тельность различенного (например, в понятии «человек» устраняется самостоятельность противоположных момен­тов: чувственности и разума), причем делает это с помощью специфического различения всеобщего и особенного. Сни­мая его, понятие конституируется как отдельное. Об этом здесь можно напомнить только для того, чтобы зафиксиро­вать нечто прямо противоположное: форма есть именно само различение, поскольку она вынуждает обозначать (а тем самым — наблюдать) одну или другую сторону и как раз поэтому (совершенно иначе, чем понятие) сама не может реализовать свое собственное единство. Единство формы не есть ее «высший», духовный смысл. Напротив, она есть исключенное третье, которое не может быть наблюдаемо, пока наблюдают при помощи формы. И в понятии формы предполагается, что каждая из сторон определена в себе через отсылку к другой; но это здесь считается не предпо­сылкой «примирения» их противоположности, а предпо­сылкой различимости различения.

Всякое определение, всякое обозначение, всякое позна­ние, всякое действование — как операция — учреждает такую форму; оно, как грехопадение, рассекает мир, вслед­ствие чего возникает различие, возникает одновременность и потребность во времени, а предшествующая неопределен­ность становится недоступной.

Тем самым понятие формы уже отличается не только от понятия содержания, но также и не только от понятия контекста8. Формой может быть отличие чего-либо от всего остального, а равным образом и отличие чего-либо от своего контекста (как, скажем, постройка отличается от городско­го или ландшафтного окружения), но также и отличие не­кой ценности от противоположной ей ценности, при исклю­чении третьих возможностей.

* «Развертывание самореференции», а также появляющееся ниже «раз­вертывание (размыкание) парадокса» следует понимать, примерно, следу­ющим образом. Самореференция — это отсылка на самое себя. Каждая операция данной системы отсылает к другой операции той же системы и потому можно говорить, что система ссылается только на себя. Круг замы­кается — так же, как он замыкается в тавтологическом или парадоксаль­ном высказывании. Он может быть разомкнут, т. е. развернут, когда мож­но сослаться на что-то иное, кроме себя. Например, фиксируя историче­ское место какой-то теории, мы отличаем ее от предшествующих, т. е. иных, и через эту отсылку к иному делается попытка разорвать круг само­обоснования (об этом говорит Луман в предыдущем параграфе).

7 Спенсер Браун различает соответственно две (единственных!) аксио­мы: (1) «Значение называния, совершенного вновь, есть значение называния»; и (2) «Значение пересечения, совершенного вновь, не есть значение пересечения». См.: [43, 1 ff.].

8 Такую замену понятий предлагает произвести К. Александер. См.: [6].

 

Всегда, когда понятие поме­чает одну сторону различения, причем предполагается, что есть и определяемая благодаря этому другая сторона, тогда есть еще и некая суперформа, а именно, форма отличения формы от чего-то иного9.

С помощью этих понятий, выработанных для исчисле­ния форм, для совершения различений, можно интерпре­тировать и различение системы и окружающего мира10.

9 Мы вернемся к этому в гл. 2, когда будем говорить о различении среды и формы.

10 См. об этом подробно: [42,  47 ff.].


С точки зрения общего исчисления форм, — это особый слу­чай, случай приложения исчисления. Поэтому, с точки зре­ния методической, речь идет не о том лишь, чтобы заменить объяснение общества на основе некоего принципа (будь то «дух» или «материя») объяснением на основе различения. Правда, различению системы и окружающего мира, а тем самым и форме «система», мы придаем центральное значе­ние, но только в том смысле, что, исходя из этого, мы ор­ганизуем последовательность теории, т. е. взаимосвязь мно­жества различений. Процесс оказывается тогда не дедук­тивным, но индуктивным, т. е. представляет собой выясне­ние путем проб, что означают при этом генерализации од­ной формы для других. А последовательность при этом оз­начает не что иное, как производство достаточной избыточ­ности, т. е. экономное обращение с информацией.

Самой теории систем это понятие формы показывает, что она имеет дело не с особыми объектами (или даже тех­ническими артефактами или аналитическими конструкта­ми), но что ее тема есть особый вид формы, так сказать, особая форма форм, которая эксплицирует всеобщие свойст­ва всякой формы-с-двумя-сторонами применительно к си­туации «система и окружающий мир». Все свойства формы значимы также и здесь: так обстоит дело с одновременно­стью системы и окружающего мира и потребностью во вре­мени для любых операций. Но прежде всего, такой способ изложения должен ясно показать, что система и окружаю­щий мир, правда, разделены, но не могут существовать — как две стороны друг без друга. Единство формы все еще предполагается как различие; но само различие не есть носитель операций. Оно не есть ни субстанция, ни субъект, однако в истории теории оно заступает место этих класси­ческих фигур. Операции возможны только как операции некоторой системы. Но система может также оперировать и как наблюдатель формы; она может наблюдать единст­во различия, наблюдать форму-с-двумя-сторонами как фор­му — но только в том случае, если она способна, со своей стороны, образовать для этого более широкую форму, т. е. различать также и различение. Итак, если системы доста­точно сложны, они тоже смогут обратить на себя самое различение системы и окружающего мира — но только в том случае, если они производят для этого свою собствен­ную операцию, которая и совершает это различение. Ины­ми словами, они могут сами отличать себя от своего окружа­ющего мира, но это может быть только операцией самой системы. Форма, которую они производят как бы вслепую, совершая рекурсивные операции и тем самым вычленяя себя, вновь находится в их распоряжении, если они наблю­дают себя самих как систему в окружающем мире. И только таким образом, исключительно при этих условиях и теория систем оказывается основой для определенной практики различения и обозначения. Теория систем использует раз­личение системы и окружающего мира как форму своих наблюдений и описаний; но чтобы иметь возможность де­лать это, она должна уметь отличать это различение от других различений, например, различений теории дейст­вия; и чтобы вообще иметь возможность совершать опе­рации таким образом, она должна образовать систему, т. е. — в данном случае — быть наукой. Следовательно, в применении к теории систем, это понятие выполняет иско­мое требование, заключающееся в положении о самоим­пликации теории. Отношение теории к предмету вынужда­ет ее делать заключения о себе самой.

Если принять эту теорию различения за исходный пункт, то все развитие новейшей теории систем окажется вариациями на тему «система и окружающий мир». Перво­начально дело заключалось в том, чтобы при помощи пред­ставлений об обмене веществ или input/output объяснить, что некоторые системы не подчиняются закону энтропии, но в состоянии создать негэнтропию и благодаря этому, именно в силу открытости и зависимости от окружающего мира, усилить отличие системы от окружающего мира. От­сюда можно было сделать вывод, что независимость и зави­симость от окружающего мира не суть взаимоисключающие признаки системы, но при определенных условиях они мо­гут взаимно усиливаться. Вопрос тогда ставился так: при каких условиях? Ответ на него можно было искать при помощи теории эволюции.

Следующий шаг состоял во включении в рассмотрение самореферентных, т. е. циркулярных отношений. Прежде всего имелось в виду построение структур системы собст­венными системными процессами. Это позволяло вести речь о самоорганизации. Здесь окружающий мир понимался как источник неспецифического (бессмысленного) «шума», из которого система, однако, благодаря взаимосвязи своих соб­ственных операций, могла якобы извлекать смысл. Так пытались объяснить то, что система (хотя она и зависит от окружающего мира и не обходится без него, но детермини­рована отнюдь не им) может сама себя организовать и вы­строить свой собственный порядок: order from noises11. Окру­жающий мир, с точки зрения системы, случайным образом воздействует на нее12, но именно эта случайность необходи­ма для эмерджентного возникновения порядка, причем тем более необходима, чем сложнее становится порядок.

Так что в чем-чем, а в картезианском дуализме Бейтсона подозревать не приходится. Самоиндуцируемый Монизм чистейшей воды 

[Oleg.Ol]

Можно, кстати, эту аббревиатуру расшифровывать и как Интеллектуальная Система - как ты и упомянул вначале. В этом тоже никакого криминала, кроме того, что из числа существенных признаков убирается понятие "живой", что позволяет включать в рассмотрение системы ИИ, как тебе это бы ни было неприятно.

Я уже объяснил абсурдность и излишество сочетания "Интеллектуальная Система". Начав с туфты ты и придешь к туфте, что ты тут и демонстрируешь. 
Существующе же системы ИИ никакого отношения к интеллекту не имеют.
А если и возникнет в недрах будущей квантово-информационной сети нечто напоминающее человеческий интеллект, то его никак уже искусственным не назовешь. 
И мне вот от этого ни тепло ни холодно.

А ты как думал?

Странный вопрос. Как думал, так и написал. 

Правильно. Сколько бы ты ни курочил отверткой и кусачками свой компьютер, ты там не найдешь ни операционки, ни браузера - в лучшем случае, какие-то непонятные состояния дискретных элементов.

Правильно, именно потому, что это все структуры голимые. Но вот без этих "непонятные состояния дискретных элементов" они работать и не будут.
Но с компами проще чем с мозгом. Подробно и грамотно изучив "непонятные состояния дискретных элементов" вполне можно понять и его логическую структуру всех уровней, начиная от структуры и микрокода процессора и до браузеров всяких. Ибо как не крути, а комп - система хоть и достаточно сложная, но тупо механическая, где все его состояния однозначно определяюся состояниями его физических компонентов. А вот с мозгом все гораздо, неизмеримо сложнее - я вообще считаю, что сознание и интеллект вообще напрямую с мозгом не связан, но согласован гораздо более хитрым манером (например, как пользователь с компутером).  Так что "примерять" компутер к человеку - это даже не смешно уже давно.

Идеальные объекты - это широкий класс сущностей. Их структура сложней, чем у материальных объектов.

Блин, опять херню лепишь. Сущность - это философское понятие, но в науке есть его четкий конструктивный аналог - структура.
Так что, структура сущности - это тавтология, абсурд.
Избавиться от тавтологичности можно только если интерпретировать сущность по-черному оккультно, то есть совсем ненаучно. 

Отличие в том, что они представляются тройками: отправитель сообщения, его получатель и материальный носитель.

Ага. Нашел отличие.  Да материальные(вещественные) объекты весьма часто етим самым и занимаются, шалунишки - обменом энергией-информацией. 
А вот субъекты могут еще много чего и нематериального тож ... 

Основное требование к получателю: умение интерпретировать сигнал, получаемый от отправителя (а тот свое сообщение кодирует в договоренном языке).

Ну вот теперь еще и язык приплел. Чудак ты, однако. Язык, с такой чисто механической точки зрения - это просто таблица соответсвия: "команда-действие".  Типа универсальная машина Тьюринга или алгоритм, другими словами. То бишь, достаточно универсальная структура которой можно описать ваще ЛЮБОЙ механический процесс, а уж как она реализуется в субстратах всяких, то бищь в конкретных объектах - это весьма по-разному бывает. 
Да, а вот естесвенные человеческие языки выходят неизмеримо далеко за рамки этой схемы. Лингвисты, например, говорят так: "в отличие от животных сигнальных систем человеческий язык имеет бесконечную мощность".

Идеальные объекты могут иметь вид графа, чаще, это семантические сети, на которых определяются понятия десигнатов, отношений, свойств и объектов (они все идеальные).

Ну это-ж надо. Дошли и до объектов в виде графа. Графов монтекристов что ли?   
Граф - это абстрактный графический образ отражающий структуру самого общего вида (совокупность узлов и связей между ними).   

Идеальные объекты могут иметь характер процессов.

Не, ну ты оккультист махровый, однако. Нарисовал, значицца, граф в виде пентаграммы и она тут типа стала проявлять свой характер процесса. 

Вот ты, скажем, обдумываешь постинг. 

Видиш ли, Виталик, я не сумасшедший и прекрасно знаю, что именно я, субъект, обдумываю постинг ... а не постинг меня.

В искусстве - все предметы искусства - литература, музыка, хореография, скульптура, твоя архитектура - они включают и материальный носитель: он очевиден в каждом случае, и несут сигнал, который получателю приходится интерпретировать, расшифровывать.

Эачем все путаешь? Литература, музыка, хореография, скульптура, твоя архитектура - это не предметы искусства, а сами искуссва. А предметами их являются соответственно - творимые художником художественные образы в звуках, танцах, форме, пространстве. Материальный(вещественный) носитель они не включают вообще. Материал используется художником лишь для опредмечивания, выражения художественного ораза в произведении искусства, при этом этом материалом может быть не только вещество, но ваще и все что угодно -  энергии, звуки, слова, мысли, чуйства, события, сепульки ... смыслы и даже старые трусы виталиков утерянные им в прошлом.   

----
Уфф. Ну ладно, чем дальше в лес, тем толще партизан. Надоело.
Логически анализировать тут больше нечего. Все уже проанализировано фактически в предидущих постах. Ничего нового не появляется, а просто громоздится в различных ракурсах и реинтерпретациях. И поэтому я заканчиваю анализ по вполне естественной причине исчезновения самого предмета анализа.   

Владимир Травка

Так что в чем-чем, а в картезианском дуализме Бейтсона подозревать не приходится. Самоиндуцируемый Монизм чистейшей воды

 

Я не понял, как ты по этому отрывку судишь.
Насколько я понял главное там - самореферентность чистой формы как порождающая мирового процесса. Это - буддизм.

Но такой подход, вполне логичный и последовательный ... но он принципиально не может логически объяснить происхождение и суть субъектности.  Так что дуализм скрытый остается.

В свое время, Гаутама Будда тоже проповедовал такой подход. Но вот для избежания дуализма, он с субъектностью поступил очень хитро: он ее аннулировал, но не вообще (ибо глупо отрицать очевидно данное в опыте), а только на самом первом логическом шаге "встройки". "Я - есть, а вот меня - нет" - это концепт анатмана. Ловко так, что логически и не придерешься.   
 
Так что если эта компания хочет быть последавательными монистами матерьялистического толка, то без буддисткого анатмана им не обойтись никак. 
 

[Любовь]

Ты же войди в положение собеседника. С тобой должно быть интересно общаться. Для этого, конечно, надо напрячься и зацепить именно принципиальные моменты. А у тебя - масло масляное обнаружил! Герой!

Виталюсик, а Вам слабо продемонстрировать то, что Вы требуете от Олега?
Вы же понимаете собеседника только в том случае, когда он начинает говорить на Вашем языке... т.е. без оговорочно принимает и следует Вашим реалиям...
подобная практика всегда применяется партийными функционерами или мессионерами, стремящимися всех обратить в свою веру...
да еще постоянно подбиваете свои аргументы разводом по понятиям, выставляя своих оппонентов в нелицеприятном с Вашей точке зрения виде, но при этом утверждаете, что на лица не переходите...

такой взрослый деденька, а такое средневековое, мерзкое  воспитание

[Vitaliy]

... Уфф. Ну ладно, чем дальше в лес, тем толще партизан. Надоело.

Молодец, Олежек! Я тебе сразу в качестве варианта № 1 предлагал забить на это дело, поскольку у тебя извилины в другую сторону закручены. Не послушался, распустил петушиные перья. Ты как ничего не понял, так и ни к чему не пришел. Все тебя куда-то вбок твоя эрудиция заворачивала. Ни шага влево, ни вправо от наезженой до этого колеи.

Ну хоть, слава богу, сам убедился. Да зелен, ягодки нет зрелой!. Шлепай лучше к Апрельке, садитесь вдвоем на ее белого лошака... Только постарайся все-таки лицом вперед (к морде лошади), а то с тебя станется... 

... Ничего нового не появляется, а просто громоздится в различных ракурсах и реинтерпретациях. И поэтому я заканчиваю анализ по вполне естественной причине исчезновения самого предмета анализа.   

Какое, к лешему новое, какой "анализ", когда ты в трех соснах умудрился заплутать. Новое можно давать тем, кто разобрался со старым. Еще хорошо, что ты хоть живым выбрался. Кстати, и я убедился в полной твоей безнадежности.

Осталось у меня чисто обывательское любопытство - мне интересны собеседники, самые разные. И это не переход на личности, как высказалась выше Любочка, а просто один из психологизмов, а психология в затрагиваемых вопросах играет далеко не последнюю роль.

Вот кто ты по основному подходу к действительности? Физик? - Нет, не физик... так... где-то около что-то нахватался, по верхам начитался... Математик? - Вроде что-то мелькает, правда, достаточно сумбурно и путанно. Возможно, реминисценции университетского образования. Но давнего. Философ? - Не похоже... у тебя в голове полная каша, включая магические верования в КП плюс оголтелая религиозность. Инженер? - Не ощущается по стилю мышления.... из инженеров тебя бы давно выгнали... Архитектор... Ну, архитекторы разные бывают. Кто специализируется на ландшафтных привязках, кто на функциональных решениях... Нужен художественный вкус, изобретательность... эрудированность, информированность - ну вот... судя по твоей многосторонней поверхностной нахватанности и многостаночности... что-то в этом духе возможно... Я не претендую на точность анализа, но думаю, ты постесняешься уточнить... Хотя было бы интересно... Мужик ты не ординарный - это понятно. Но, скорее всего, ты какой-либо херней отгавкнешься - хоть стой, хоть падай. Тогда уж лучше просто отмолчись... Не будем засчитывать тебе это в минус. 

[Любовь]

вот ужо не понятно... то ли смеяться, то ли плакать

Виталюсик психологизмами свои психотупизмы почитает, которые всего навсего то производные его собственной мании почитания себя истиной в последней инстанции... довольно распространенное явление
 слабо верится, что на это способен инженер...
 вот партийные функционеры - другое дело...

Виталюсик, у Вас абсолютный склероз всех каналов осознания, пусть даже обследования покажут, что нет склероза сосудов...

и хамство высшей степени, так что не ублажайте себя мыслью о своей безупречной этике, это шуточки Вашего склероза...

[Pipa]

Шлепай лучше к Апрельке, садитесь вдвоем на ее белого лошака... Только постарайся все-таки лицом вперед (к морде лошади), а то с тебя станется... 

[Oleg.Ol]

Любовь:

вот ужо не понятно... то ли смеяться, то ли плакать

Да ваще зачем переживать? 
Мир действительно сходит с ума. И Виталики адаптируются ...
Я вот коллекционирую всякие мировоззрения нынешней эпохи.
Но сейчас их стало такое бешеное разнообразие, что типология по содержаниям концепций уже просто невозможна.  Зато возможна типология по "стилю мышления", по адаптации в опыте.

И Виталик мне был интересен не тем, как он позиционирует себя и даже не характеристика самой его концепты в терминах каких-нит -змов ... не тем, что он мыслит, а именно тем, как он мыслит. И уж совсем неинтересны его "рабочие модели" лишенные всякой логики.
Мне интереснее понять почему и каким образом логика отсутствует.  И как мыслит  он о том, как он мыслит (или вообще лишен ментальной саморефлексии?). Как он умудрился лишиться этой логики, встроенной изначально в саму нашу способность мыслить?
На этом форуме до Виталика только два таких абсолютно экстравертированных индивида нарисовались - Сия и ББ. Виталик на них похож и, в то же время, отличен. Сия и ББ - жертвы психопрактики и направленной на "освобождение от саморефлексирующего ума". Тут все понятно.
Но Виталик-то типа невольно, спонтанно стал таким уродом.
Значит мир меняется, хаотизируется, сходит с ума гораздо быстрее чем я думал и уже даже "крепкий крестянский ум" дает зияющую трещину в самой своей основе.

А последний штрих к портрету Виталика был в его фразе:

А еще проще - возьмем арифмометр "Феликс". Все его четыре арифметических действия реализовывались путем вращения ручки и перемещением зубчатых колес с цифрами. Это - механический носитель. А идеальная компонента - те числа, которые вводит и считывает бухгалтер, имеющие определенный смысл: зарплата, накладные расходы, налоги...

Очень выразительная фраза как по содержанию, так и по построению.
В этой короткой фразе все "современное" намешано-сконцентрировано: неоязыческий анимизм вещей замаскированный под наукообразие,  причинно-следственая путаница и смысловые инверсии.
И, что интересно, Виталюсик "крутится" так без всякого личного глубинного разумного намерения. Машинообразно.

Это работа "внутренней симметрии седьмого порядка", проявляющей наш "генератор хаоса". Без этой Я-структуры нелья жить, но вот если она становится доминантной - пиши пропало. Когда этот хаос становится главной движущей силой ... в старых, регулярных, традиционных сообществах из таких людей и появлялись пророки, мессии ... менявшие мир.

Но вот сейчас, перед Точкой Омега, это - ловушка сознания, ибо для адаптации в хаотическом мире именно бессознательная, подлинно хаотическая стратегия и есть наилучшая ... 
И чем больше проявленность "мирового хаоса", тем глубже эта адаптация, и в Точке Омега она становится абсолютной - сознание полностью "перерабатывается" этим нуль-девайсом в чистый белый шум. Так-что цена такой адаптации непомерна - абсолютная смерть сознания. 

[Vitaliy]

... А последний штрих к портрету Виталика был в его фразе:

А еще проще - возьмем арифмометр "Феликс". Все его четыре арифметических действия реализовывались путем вращения ручки и перемещением зубчатых колес с цифрами. Это - механический носитель. А идеальная компонента - те числа, которые вводит и считывает бухгалтер, имеющие определенный смысл: зарплата, накладные расходы, налоги...

Очень выразительная фраза как по содержанию, так и по построению.
В этой короткой фразе все "современное" намешано-сконцентрировано: неоязыческий анимизм вещей замаскированный под наукообразие,  причинно-следственая путаница и смысловые инверсии.
И, что интересно, Виталюсик "крутится" так без всякого личного глубинного разумного намерения. Машинообразно.

Фуфла ты, друг болезный, в постинге настрогал с походом. Но в этом ты не оригинален. А вот чем пример с арифмометром оказался тебе не по зубам - тайна сия великая есть! Ты в нем и -изм узрел, и смысловые инверсии. Ты хоть впиливаешь, что когда один субъект заявляет другому, что у того "смысловая инверсия", то может быть ведь и так, что это спрашивающий стоит на голове и беспомощно болтает ногами? Нихт ферштейн?

Пример арифмометра в простейшем виде иллюстрирует существование идеальных объектов на материальной основе. Других способов их существования нет. Если согласен - скажи "да" и мирно разойдемся - я буду делом заниматься, а ты привычным онанизмом мозга в любой теме. А если - "нет", то пример в студию. Только без трепотни и уверток, по своему обыкновению. Если иначе не можешь - просто промолчи, будем считать это не невежливостью, а признаком хорошего тона.

... Но вот сейчас, перед Точкой Омега, это - ловушка сознания, ибо для адаптации в хаотическом мире именно бессознательная, подлинно хаотическая стратегия и есть наилучшая ...

Так это ты уже к точке Омега примазываешься, тихой сапой... Ну шустрячок-с... И идея о хаосе в голове - это все, что ты решил сообщить человечеству под занавес своего бренного пути? Вспоминается давний стишок -

Благословен степной ковыль!
Я тоже сплю и обжираюсь,
И на скептический костыль
Лишь по привычке опираюсь.

Бессильно голову склоня
Качаюсь медленно на стуле
И пью. наверно,у меня
Хвост конский вырастет в июле.

Какой простор! вон пара коз
Дерется с пылкостью аяксов.
В окно влетающий навоз
Милей струи опопанакса.

А там, в углу,перед крыльцом
Сосет рябой котенок суку.
Сей факт с сияющим лицом
Вношу как ценный вклад в науку.

[неку]

Oleg , вит ставит вопрос о трёх категориях ,
ты же упорно долбишь по двум ,прав он не прав , так разговор в принципе
бесконечный .по сути ему нужно калибровочное преобразование
для трёх , для двух он интуитивно чувствует , что есть ,
нужна же пресловутая третья точка , третий тип преобразований
ты же упорно лезишь в эти бесконечности , хотя каждый шаг должен быть принципиально другим

[Любовь]

неку
какие три категории?
здесь одна ипостась - Виталюсикова версия Мироздания, и все кто с ней не в теме, тот не сможет на белую лошадь правильно сесть

Пипа похоже на белую лошадь правильно садится
но сесть еще не все, надо удержаться - о чем думать виталюсики с пипами не в состоянии, потому как им нужен билет только в один конец - во власть любыми способами, даже верхом на психологизмах, энлэпёрскими методами, которыми тут Виталюсик пытался насадить свои истину...

ежелить набраться терпения да еще времечко раздобыть, то разобрать его психологизмы мона на раз, правда, опять же ежелить не побояться челюсть вывихнуть от беспрестанного удивления - как можно было дойти до жизни такой... столько ляпов в одном флаконе
одно эссе про арифмометр мона в хорошей компании в качестве анекдота рассказывать на бис
 
а вот в чем Олежа не прав, так в том, что он упустил из виду хвастливое признания Виталюсика, что в экстрасенсорике он прошел огни и воды и медные трубы, со всеми знаменитостями ентого ранжиру знаком на коротке и всех вывел на собственную чистую воду, испробовав на себе абсолютно все практики...
 так шта от двух известных нам господ он ни чем не отличается...

даа... подумавши добавлю к своей версии Виталюсика как партийного функционера еще две - военпреда и начальника спецчасти, они в отличие от первой - инженерного качества

[Oleg.Ol]

Виталик:

Пример арифмометра в простейшем виде иллюстрирует существование идеальных объектов на материальной основе. Других способов их существования нет. Если согласен - скажи "да" и мирно разойдемся - я буду делом заниматься, а ты привычным онанизмом мозга в любой теме. А если - "нет", то пример в студию. Только без трепотни и уверток, по своему обыкновению. Если иначе не можешь - просто промолчи, будем считать это не невежливостью, а признаком хорошего тона.

Ну ладно, если человек так слезно просит, уважим. 
В качестве бонуса за хорошее поведение.

Сначала пролог:
Факт: простейшие примеры - это и есть то, на чем сразу становится очевиден изъян мышления. На простых примерах и срезаюся демагоги всякие типа тебя.

Итак.
1. Идеальный объект:
Я тут просто приведу цитату из М.А.Розова выражающую общепринятое в современной научной парадигме положение.

Общеизвестно, что теория строится относительно так называемых идеальных объектов, т.е. объектов, реально, эмпирически не существующих. Нередко наличие таких объектов рассматривают даже как один из существенных признаков теоретического знания. Наиболее типичные примеры, которые постоянно повторяются, – это материальная точка или твердое тело в механике, идеальный газ или адиабатическая оболочка в термодинамике и т.д. В.С.Степин в своих работах, посвященных анализу знания, усматривает наличие идеальных объектов не только в составе теории, но и в составе эмпирического описания. Он пишет: “Смыслом эмпирических терминов являются особые абстракции, которые можно было бы назвать эмпирическими объектами. Их следует отличать от объектов реальности. Реальные объекты представлены в эмпирическом познании в образе идеальных объектов, обладающих жестко фиксированным и ограниченным набором признаков. Реальному же объекту присуще бесконечное число признаков. Любой такой объект неисчерпаем в своих свойствах, связях и отношениях”[2]. Эмпирические идеальные объекты отличаются от теоретических, которые иногда называют идеализированными объектами, абстрактными объектами или теоретическими конструктами. “Идеализированные теоретические объекты, – пишет В.С.Степин, – в отличие от эмпирических объектов, наделены не только такими признаками, которые мы можем обнаружить в реальном взаимодействии объектов опыта, но и признаками, которых нет ни у одного реального объекта. Например, материальную точку определяют как тело, лишенное размеров, но сосредоточивающее в себе всю массу тела. Таких тел в природе нет”[3]

Во-первых, напомню, что "идеальными объектами" в науке и философии называются фиксированные содержания нашего сознания. 
Во-вторых, Обращу внимание Виталиков, что "идеальные объекты" по необходимости должны обладать жестко фиксированным и ограниченным набором признаков. Иными словами, "идеальные объекты" должны быть неизменны для того, чтобы служить репрезентациями отдельных, существенных свойств реальных объектов. А вот для согласованная и фиксации идеального содержимого сознаний людей в понятиях и необходим человеческий язык. Наиболее фиксированный язык - язык математики. То есть язык, прежде всего, необходим и для мышления, и для коммуникации.

А вот теперь посмотрим что нагородил Виталик в одной фразе:

А еще проще - возьмем арифмометр "Феликс". Все его четыре арифметических действия реализовывались путем вращения ручки и перемещением зубчатых колес с цифрами. Это - механический носитель. А идеальная компонента - те числа, которые вводит и считывает бухгалтер, имеющие определенный смысл: зарплата, накладные расходы, налоги...

1. У Виталика "идеальные объекты"(содержимое сознания бухгалтера) каким-то непостижимым, абсурдным образом покидают сознание бухгалтера, вводятся в железяку, затем преобразуются взаимодействуя с "идеальной компонентой" самого арифмометра, а потом "всасываются" бухгалтером обратно в свое сознание.
Тут причинно-следственная путаница и смысловые инверсии приводят к одушевлению железяки. Скорее всего по причине наивного, буквального понимание метафоры.
Вот, например, такой опыт:человеку показывают нарисованную цифру 7 и спрашивают: "Что это?"- человек отвечает: "цифра 7" ... садись, два!
Правильный ответ: "нечто, что воспринимается мной как знак, указывающий на цифру 7".
Но мы так не говорим, мы сокращаем. И губим этим самым наивных Виталиков.
Но человек таки должен четко осознавать, что содержания сознания (идеальные объекты) никогда не покидают сознания и не способны изменятся.
В противном случае, всем хана. Представьсе себе, что пока вы кушали вдруг изменился смысл цифр, слов, букв, понятий - они перпутались напроч ...  причем для каждого сознания по-своему ...
По библейской легенде(Вавилонское Стоопотворение) Бог некогда проделал нечто такое с человечествоми имевшем до того единый язык ...

2. Идеальная компонента (в виде чисел) существующаяя в железе арифмометра - это прямое признание, что арифмометр сам обладает неким арифмометрическим сознанием. Вот тебе и анимизм в завершонном, недвусмысленном виде.
Причем то, что Виталик использовал не слово "цифра", а именно "число" о многом говорит, ибо число - это сложнейшее математическое понятие. Поэтому ясно, что для Виталика душа(идеальный компонент) арифмометра - это типа душа математика.
Наверное, по Виталиковски и канцелярские счеты - тоже анимированы душой математика, тока маааленькой. 

3. Реализация арифмометром(или они сами себя?) всех четырех математических действий ... ну это уже чистая магия.  Действительно, с некоторыми духами разговаривать затруднительно ... на это есть магический ритуал - вращение ручки, например ...
Типа вот не было "всех четырех математических действий" в реальности, а арифмометр их магически реализовал из ничего? Ню-ню. 

А если к двум яблокам лежащим на столе докладывают еще два, то эти яблоки тоже реализуют ... и не что что иное, как математическое действие?

Вообще-то правильно так: бухгалтер реализует (то, что ему надо) используя арифмометр как механический инструмент.
При этом он, конечно ничем, кроме чисто физических контактов с арифмометром не "обменивается" ... бухгалтер физически приводит арифмометр в исходное, "входное" состояние, прикладывает усилие и арифмотетр чисто механически приходит в "выходное" состояние, которое и наблюдается бухгалтером и он видит в нужном месте "нечто, что воспринимается им как знак, указывающий на нужное число".
Идеальная модель(теоретическая конструкция) , которая демонстрирует соответствуюшую механическую структуру - машина Тьюринга. Но это вовсе не значит, что машина Тьюринга существует в арифмометре.
     
Алес.

Но вот еще несколько мыслей в копилку причин ...

Я думаю сыграл большую роль и термин "вычисление" который сейчас очень широко применяют как собственно в математике, так и для обозначения некоторых реальных физических процессов. Это прокатывает потому, что язык математики наиболее фиксирован и, потому, наиболее точно способен описывать реальность ... и сейчас математика уже настолько развилась и показала настолько потрясную эффективность, что эта точность воспринимается уже как эквивалентность.

Наконец, компьютеры ... с одной стороны, у людей появилось и появлятся восхитительные новые возможности, а с другой они уже дезориентированы в реальности и неспособны отличать реальность от ее механических симуляций
(механическая птичка халифа ожила и улетела ... Галатея вышла замуж за Пигмалиона ...  ).

И, конечно, неоднозначность термина информация тоже вносит в мозги обывателей изрядную путаницу. Обыватели постоянно путают значение терминов "знание" и "информация".
Информация сейчас - это точный научный термин, то есть "идеальный объект" указываюший на наиболее фундаментальный элемент физической реальности. И сейчас и происходит типа "перекодирование" научной картины мира в терминах информации ... а бедные обыватели читая научно-популярные работы офигевают ...

ЗЫ Кстати о простоте ... и счетные палочки и канцелярские счеты и арифмометр ... и компьютер - структурно это одно и то-же, то есть это просто механический инструмент, машина. То, что реальные машины с этой структурой используются для обрабатки информации ничуть не меняет того факта, что ничего идеального в них и даже сама эта обработка моделируется обычными "классическими" физическими процессами. 
Настоящая, прямая обработка информации станет возможна только в квантовом компьютере. Но это тоже не значит, что в нем сразу заведуться "идеальные компоненты". 
     
Любовь:

Пипа похоже на белую лошадь правильно садится

 

Ты думаешь что Пипа тоже верит, что в арифмометре "Феликс" существуют "идеальные компоненты"?
Да вроде она пока еще не дошла до этого ... в одержимость себя демоном она верит по ее словам ... но вот в то, что демоны способны одерживать мертвые железяки типа "Феликса" наврядли. 

неку

Oleg , вит ставит вопрос о трёх категориях

Какие вопросы? О каких категориях?
Уточни.
Я лично вообше у него не нашел никаких вопросов о категориях. Его как эмпириста такие философские вопросы не волнуют и не должны волновать совершенно.

[Vitaliy]

...Ну ладно, если человек так слезно просит, уважим. 
В качестве бонуса за хорошее поведение.

Олежек, дорогой! Вырастил ты опять развесистую клюкву. Но, во-первых, ты от этой проблематики далек. Наивно, конечно, ожидать, что человек вот так за ни хухры-мухры впилит в вопрос, да еще минует всякие ямы. Но постинг у тебя получился большой. Видно, что ты старался, чувствуется всепобеждающая уверенность в своей правоте и молодой задор. Тенденция похвальная, поэтому я склонен, в связи с природной мягкотелостью и бесхарактерностью, попробовать его прокомментировать. Ну, поехали.

... Итак.
1. Идеальный объект:
Я тут просто приведу цитату из М.А.Розова выражающую общепринятое в современной научной парадигме положение.

Общеизвестно, что теория строится относительно так называемых идеальных объектов, т.е. объектов, реально, эмпирически не существующих.

Это методологически неверно. Идеальные объекты тоже существуют, но статус у них - быть ментальным или культуральным. А так можно сказать, что геометрия Евклида реально не существует. Достаточно подчеркнуть, что идеальные объекты - не материальны, что, вообще говоря, и так понятно, ибо следует из самого термина.

... В.С.Степин в своих работах, посвященных анализу знания, усматривает наличие идеальных объектов не только в составе теории, но и в составе эмпирического описания.

Он кто? Философ? В области инженерии знаний, вроде такого товарища нет... Дело в том, что классическая структура базы знаний являет собой иерархии понятий... в более изощренных случаях, мультииерархии. Ну, например, там может быть понятие "пассажирский автомобиль", а у него надпонятие: "автомобиль", а у того - "транспорт". Какой должна быть понятийное структура и как ее строить в системах ИИ - большой вопрос, не имеющий строгого однозначного решения. Обычно, в каждом прикладном случае как-то прилаживаются к проблеме, предметной области.

На самом нижнем уровне этой иерархии находятся модели конкретных объектов: например, автомобиль Гос.№ знак ..., тип - такой-то, принадлежность -... год выпуска, дата техосмотра - все должно соответствовать фактическим данным по конкретному материальному автомобилю, который почитается за денотат. А концептуально он привязывается к понятию "пассажирский автомобиль". Вот так они и работают - абстрактные понятия наверху, а конкретные внизу.

Он пишет: “Смыслом эмпирических терминов являются особые абстракции, которые можно было бы назвать эмпирическими объектами. Их следует отличать от объектов реальности. Реальные объекты представлены в эмпирическом познании в образе идеальных объектов, обладающих жестко фиксированным и ограниченным набором признаков.

Ага... вот он примерно эту же идею и отобразил. Да... касательно наборов признаков... Тут допускается некоторая вольница в пределах допустимых отклонений от концептуальных описаний. Инженеры по знаниям (knowledge engineers - у иностранных колег; у нас они повывелись - слиняли туда - поэтому тебе этот термин и не попадался, от чего сразу нервный тик появляется... ну дело понятное... ) идут на всякие ухищрения дабы приблизить возможности программных систем к человеческим. Например, в концептуальных описаниях пишется: Цвет вороны - черный. Но на уровне конкретов может появиться и белая ворона... Ну вот так вот. Должна быть черной, но она - белая  .

В концептуальных описаниях задаются допустимые домены значений атрибутов, необходимые ограничения, либо функциональные зависимости. Могут быть и вычислимые выражения - до чего философы еще не доработались.

... Реальному же объекту присуще бесконечное число признаков. Любой такой объект неисчерпаем в своих свойствах, связях и отношениях”[2].

Да, конечно - мы на эту тему тут много базарили. Я все время напирал на парадигмозависимость. Оно, конечно, так, но в итоге так оно и получается, что их потенциально прорва...

Во-первых, напомню, что "идеальными объектами" в науке и философии называются фиксированные содержания нашего сознания. 
Во-вторых, Обращу внимание Виталиков, что "идеальные объекты" по необходимости должны обладать жестко фиксированным и ограниченным набором признаков. Иными словами, "идеальные объекты" должны быть неизменны для того, чтобы служить репрезентациями отдельных, существенных свойств реальных объектов.

Олежек, это ты слишком много начитался теоретизирующих философов. Им бы как попроще. ИИ давно ушел от этого жесткого требования. Конечно, любой нормальный человек предпочитает работать в статике. Но хорошие системы не забиваются понятиями вручную, а строятся в динамике в процессе обучения - при этом описания идеальных объектов меняются... одновременно решаются задачи обобщения, абстрагирования, выделения более общих классов. Кстати, это и у человека так же - если ты не заколдобился на одних фиксированных понятиях.

Эту ситуацию нельзя путать с формальным представлением математических теорий. Там, конечно, все жестко и неизменно. И это тебе тут на форуме повезло дискутировать с "виталиками", но я, по доброте душевной, излагаю тебе текущее состояние соответствующей области информатики, в которой ты ни бум-бум. Так что, дабы не выглядеть смешно, приведи в соответствие форму - ты не с "Виталиком" препираешься, а получаешь ответ на свой вопрос - как оно есть на самом деле. Замечаешь разницу? А я - как в эзотерике часто толкуют - лишь передаточное звено божественных откровений...  

А вот для согласованная и фиксации идеального содержимого сознаний людей в понятиях и необходим человеческий язык. Наиболее фиксированный язык - язык математики. То есть язык, прежде всего, необходим и для мышления, и для коммуникации.

Согласен. Языков у нас много. Цивилизация должна обеспечивать соответствие формируемых языков потребностям конкретных целенаправленных деятельностей. Так, в основном, и происходит. Но есть и очень обидные отклонения: так, шикарный язык международного общения эсперанто - оказался реально мало востребованным, хотя потребностям естественноязыкового общения отвечает практически идеально.

... 1. У Виталика "идеальные объекты"(содержимое сознания бухгалтера) каким-то непостижимым, абсурдным образом покидают сознание бухгалтера, вводятся в железяку, затем преобразуются взаимодействуя с "идеальной компонентой" самого арифмометра, а потом "всасываются" бухгалтером обратно в свое сознание.
Тут причинно-следственная путаница и смысловые инверсии приводят к одушевлению железяки. Скорее всего по причине наивного, буквального понимание метафоры.

Олежек... Вот в этом месте ты хронически съезжаешь с катушек. Все просто, как репка. Ничего непостижимого нет, никаких смысловых инверсий тоже. Просто тебе лень сделать над собой усилие и понять смысл излагаемого. Ты хватаешься за то, что тебе ближе, что ты вычитал в разных популярных книжулях, и, заметив какое-то отклонение, падаешь на задницу, стучишь лысиной по паркету и верещишь благим матом: Инверсия! Одушевление железяки!

Ну давай тогда подробней рассмотрим арифмометр. Это штука хитрая. С одной стороны - железяка железякой... Колесики, зубчики, ручка... Но есть и подозрительные значки на колесиках. И вообще... что это за странная хреновина? Для чего она? Вот в здесь то и порылась собака. Это механическое, материальное устройство, предназначенное для работы с идеальными объектами.

Ты должен прекрасно помнить данное мной определение: есть тройка - отправитель сообщения, получатель, и материальный носитель для передачи и/или хранения сообщения. Так вот арифмометр есть усложнение этого промеждуточного элемента, он может вдобавок еще выполнять действия по преобразованию информации - идеальных объектов. На самом деле, тут я перешел уже на интерпретацию. Арифмометр манипулирует своими колесиками.

Как пользуются арифмометр. Отправитель сообщения - наш бухгалтер в потертых нарукавниках - кодирует свое сообщение (а оно у него выглядит таким образом: надо вычислить сумму дохода за год, по известным доходам полугодий). Он аккуратно считывает из гроссбуха (это по-немецки большая книга  ) одно число, кодирует его рычажками на пузе арифмометра, затем поворотом рукоятки заносит его на сумматор, потом кодирует второе число и опять - дрыг! ручкой - оно присуммировалось к первому. А в окошках видны цифры искомой суммы.

Обрати внимание: бухгалтер общается с этой железкой на своем языке, сам осуществляя перевод на язык состояния рычажков и колесиков. После занесения первого числа арифмометр выполняет классическую функцию материального субстрата хранения сообщения, коим и является число, закодированное разными углами поворота соответствующих барабанчиков. Ферштейн? Следишь за мыслью? Не заснул? Ну, молодец!

Дальше арифмометр выполняет функции прадедушки компьютера - осуществляя процесс сложения двух чисел, о чем сам, естественно, не догадывается: он действет исключительно по законам механики сообразно зацепленным специальным образом колесикам. Но вот получен искомый результат, и бухгалтер интерпретирует положение колесиков (которое он считывает в виде специальных знаков - цифр - в окошечках) как столько-то разрядное число в десятичной системе счисления.

Фуууу... ну затрахал ты меня. Мог бы и сам не лезть в бутылку, а сообразить всю эту элементарщину.

... Но человек таки должен четко осознавать, что содержания сознания (идеальные объекты) никогда не покидают сознания и не способны изменятся.

Насчет изменений - мы уже говорили выше. Изменяются. Вот у кого содержание сознания без изменений - вот тому точно хана. А насчет покидания сознания - давай и этот момент рассмотрим. Идеальные объекты в нашем сознании, по моей терминологии, - ментальные. У каждого чела - свой ментал. Свои особенности кодировки. К закодированной у него в черепушке информации, естественно, только он имеет доступ.

Но культура, социум, преемственность, общение, воспитание - держатся на коммуникациях граждан. Это происходит либо непосредственно от человека к человеку в процессе личного общения, либо через культурал. Во всех случаях используются специфические языки, естественные, математики, химии, языки искусств - и вплоть до "body language".

[Vitaliy]

Есть очаровательный анекдот на эту тему. Давай попросим извинения у администратора за отклонение от темы, но я очень его люблю. К сожалению, он построен на игре слов в американском языке.

A man is doing yard work and his wife is about to take a shower. The man realizes that he can't find the rake. He yells up to his wife, "Where is the rake?"

She can't hear him and shouts back, "What?" The man first points to his eye, then points to his knee and finally makes a raking motion. The wife is not sure and says, "What?" The man repeats his gestures, mouthing "EYE KNEE - THE RAKE."

The wife replies that she understands and signals back. She first points to her eye, next she points to her left breast, then she points to her butt, and finally to her crotch.

Well, there is no way in hell the man can even come close on that one. Exasperated, he goes upstairs and asks her "What in the heck was that?"

She replies, "EYE - LEFT TIT - BEHIND - THE BUSH"

Кто не впилил, приходится разрушать шутку и вносить ясность. Мужик собрался навести порядок на участке, а жена приготовилась принять душ. Мужик не может найти грабли и, видя, что жена за ним наблюдает из окна - кричит: - Где грабли?! Она его не понимает и переспрашивает: - Что? Мужик решает прибегнуть к языку тела.

Он показывает на свой глаз, затем - на колено, и, наконец, делает движение руками, как бы работая граблями. Здесь - игра слов. Правильная фраза: I need the rakes. А названия глаза и колена - Eye knee (читается похоже на "need") - the rakes.

Жена радостно дает ему понять, что поняла его сообщение и, в свою очередь, отвечает (а она уже полностью разделась, чтобы принять душ). Сперва она показывает на свой глаз, затем на левую грудь, следом повернувшись к нему спиной - на попу, а потом, вернувшись во фронтальное положение - на область бикини.

Мужик полностью выпал в осадок и, ничего не поняв, рванул к супруге за разъяснениями. Та охотно ему пояснила литературной фразой: I left it behind the bush. Все становится на свои места, поскольку left tit (левая сися) - хорошо коррелирует с фразой "left it". Behind - это просторечное обозначение ягодиц, ну а термин bush - куст - явно свидетельствует, что дама не злоупотребляла интимными стрижками.

Передача идеального объекта лично другому человеку происходит по той же схеме: отправитель кодирует сообщение, использует материальный носитель, а получатель его интерпретирует и превращает в информацию, которая коррелируется с его базой знаний - ну и дальше уже детали.

Передача в культурал, по сути, представляет первую часть подобного межсубъектного общения. Например, Любочка решает изложить свой опыт в виде монографии: "Осознание и хамство в форумных коммуникациях. Диалектическое единство и борьба противоположностей". Хорошенько продумав план, язык, она излагает свой опыт, спеллчекер, которым она отродясь не пользуется, исправляет все ее многочисленные грамматические ошибки - и привет. Остается найти издательство, пройти обязательную процедуру рецензирования - и, если, на удивление всем, ее опус будет одобрен - культурал обогатится новой жемчужиной. А нет - так можно и на любой сервер зафиндилячить - их вон, как собак нерезаных в сети сейчас.

Таким образом, мы показали, что идеальные объекты из ментала ИС могут покидать сознание последнего, но весь этот процесс должен выполнять сам субъект. Как мы видим вокруг себя, косноязычным гражданам при этом приходится туго... Но что попишешь, такова селяви.

... 2. Идеальная компонента (в виде чисел) существующаяя в железе арифмометра - это прямое признание, что арифмометр сам обладает неким арифмометрическим сознанием. Вот тебе и анимизм в завершонном, недвусмысленном виде.

Я вроде как на эту инсинуацию уже ответил, рассекретив тебе устройство арифмометра. Железяка работает только с положением своих железных компонент. Она никогда не работает и не может в принципе работать с идеальными объектами. Это вот некоторые физики любят выстраивать винегрет из материальных и идеальных сущностей. Причем, даже иногда в этом плане оступаются и те, которых я безусловно уважаю и которым симпатизирую. Но они обладают неоспоримым достоинством: впиливают в вопрос очень быстро - по сути, проблемы с коммуникацией не возникает.

... Причем то, что Виталик использовал не слово "цифра", а именно "число" о многом говорит, ибо число - это сложнейшее математическое понятие. Поэтому ясно, что для Виталика душа(идеальный компонент) арифмометра - это типа душа математика.

Олежек, голубчик, не юродствуй. Не солидно. Про число знает лишь бухгалтер - кодировщик и интерпретатор сигналов, передаваемых на арифмометр. А тот - крутит свои колесики. Впилил, наконец? Так хочется похвалить нерадивого ученика... и все не получается... Ну, постарайся не расстраивать собеседника!

... Наверное, по Виталиковски и канцелярские счеты - тоже анимированы душой математика, тока маааленькой. 

Как в том анекдоте про Вовочку, - Нет, Марьванна, я задумал слово из трех букв "Дом", а не то, что вы подумали, но ход ваших мыслей мне нравится! Ты, Олежек, уверенно движешься в направлении овладения семиотикой. И канцелярские счеты, и даже счетные палочки могут быть одухотворены смыслом, тем идеальным объектом, который изображен с их материальной помощью. Например, на счетах - число, отражающее количество рабочих на заводе. А дочки твои в первом классе начинали с простой интерпретации: одна физическая палочка - единица чего-то... или просто единица.

... 3. Реализация арифмометром(или они сами себя?) всех четырех математических действий ... ну это уже чистая магия.  Действительно, с некоторыми духами разговаривать затруднительно ... на это есть магический ритул - вращение ручки, например ...
Типа вот не было "всех четырех математических действий" в реальности, а арифмометр их магически реализовал из ничего? Ню-ню. 

Опять ты юродствуешь... А если мы сейчас забудем про арифмометр и сразу перейдем к компьютеру? Там ты вообще окосеешь... Там же и подпрограммы есть, реализующие алгоритмы - то, чего принципиально нет в арифмометре - и вот так презираемое твое инженерье в свое время изобрело принцип хранимой программы. А тебе все с духами разговаривать, совершать магические действия, нажимая на клавиши... Как ты с таким сумбуром в сознании еще выживаешь в наше многотрудное время?

... А если к двум яблокам лежащим на столе докладывают еще два, то эти яблоки тоже реализуют ... и не что что иное, как математическое действие?

Яблоки ничего не реализуют. Это ты их можешь реализовать - продав или съев. Ты на яблоках моделируешь определенную знаковую систему. А принципы общения с нею - те же, что и выше. Ты кодируешь некое сообщение, яблоки помогают тебе его запомнить, а потом ты интерпретируешь результат (количество и распределение их по кучкам) как соответствующие числа.

... неоднозначность термина информация тоже вносит в мозги обывателей изрядную путаницу. Обыватели постоянно путают значение терминов "знание" и "информация".

Обывателям эти тонкости не нужны. А, если они эти термины используют - пусть путают на здоровье, от этого ничего не изменится.

... Информация сейчас - это точный научный термин, то есть "идеальный объект" указываюший на наиболее фундаментальный элемент физической реальности. И сейчас и происходит типа "перекодирование" научной картины мира в терминах информации ... а бедные обыватели читая научно-популярные работы офигевают ...

Он точный научный термин в шенноновском смысле. Как я уже толковал - с ним все в порядке, когда речь идет о каналах связи, кодировках и восстановлении ошибок. Кроме того, есть информация в когнитивном смысле - в том, в котором это понятие используется в ИИ. Там все на много порядков сложней и неформальней. Когнитологи стоят на очень пикантном месте между реальным миром и его модельным отображением. И когда приходится учитывать много привходящих аспектов: состояние БЗ общающихся ИС, с учетом их целей, конеткста дискурса - все естественным образом расшатывается и размножается. Для четкости, в каждом случае приходится давать авторские определения. И то... на роль математических формализмов, они, чаще всего, не тянут. А насчет фундаментальных основ физической реальности - вот на эту тему мы тут и базарим... Я все-таки полагаю, что физики поступили в этом плане необдуманно.

... ЗЫ Кстати о простоте ... и счетные палочки и канцелярские счеты и арифмометр ... и компьютер - структурно это одно и то-же, то есть это просто механический инструмент, машина. То, что реальные машины с этой структурой используются для обрабатки информации ничуть не меняет того факта, что ничего идеального в них и даже сама эта обработка моделируется обычными "классическими" физическими процессами.

Здесь ты прав. Весь идеализм - в интерпретациях, которые выполняет либо человек-пользователь, заказчик, либо система представлений данных и знаний ИИ.

Настоящая, прямая обработка информации станет возможна только в квантовом компьютере. Но это тоже не значит, что в нем сразу заведуться "идеальные компоненты". 

Вот здесь я откровенно признаюсь, что не разбираюсь в вопросе. На мой взгляд, квантовые компьютеры будут просто новой, для некоторых задач более эффективной железякой. Она будет требовать и ввода данных и интерпретации результатов. Мне показалось, что вы примысливаете некие магические ожидания - дескать... с созданием подобной железяки будут прямо таки волшебным... магическим образом решены вопросы сознания, мышления... что там вы еще прифантазируете...

Любовь:
Пипа похоже на белую лошадь правильно садится

Оооо! Где там наша Главная Магиня? Поздравляю! Похвала из уст Любочки - это нечто неслыханное... почти нереальное. Однако -

Обречённый враг лютует —
Берегись его похвал!
Если он тебя целует —
Стой! Ты где-то маху дал.

... Ты думаешь что Пипа тоже верит, что в арифмометре "Феликс" существуют "идеальные компоненты"?
Да вроде она пока еще не дошла до этого ... в одержимость себя демоном она верит по ее словам ... но вот в то, что демоны способны одерживать мертвые железяки типа "Феликса" наврядли. 

Пипа, конечно, может и сама ответить, но я просто в качестве примечания, отмечу, что эти штучки она понимает правильно.

[Pipa]

Есть очаровательный анекдот на эту тему. Давай попросим извинения у администратора за отклонение от темы, но я очень его люблю.

    Уточните, кого вы любите, анекдот или администратора?

[Vitaliy]

Есть очаровательный анекдот на эту тему. Давай попросим извинения у администратора за отклонение от темы, но я очень его люблю.

    Уточните, кого вы любите, анекдот или администратора?

Слушай... ну, общение с сыграной компанией Любочка - Олежка оказывает угнетающее воздействие на психику собеседников. По себе знаю.

Я же написал: "я ЕГО очень люблю". А поскольку у меня в памяти свежо, как ты фыркнула на Лешу, когда он тебя пытался в мужском роде называть - как ты даже подумать могла такое!?

Но чтобы как-то смягчить резкость моего уточнения, добавлю - а тебе я очень симпатизирую. Это можно? 

Всем - спокойной ночи! Что-то в сон клонит. Есть же народная мудрость: Один <человек> может за минуту задать больше вопросов, чем сто мудрецов смогли бы ответить за всю жизнь... 

[Pipa]

А поскольку у меня в памяти свежо, как ты фыркнула на Лешу, когда он тебя пытался в мужском роде называть - как ты даже подумать могла такое!?

   Формально слово "администратор" мужского рода и склоняется в мужском роде, даже если эту должность занимает женщина. Т.е. администратор - он, а не она.

[Oleg.Ol]

Нда. Виталик чего-то выкручивается, темнит. Пытается заболтать байками. 
Но гнусная рожа махрового идеализма так и проглядыват сквозь белое и пушистое личико правоверного матерьялиста снова и снова.    

Как он извлекает из житейских баек такую идеалистическую херню так и непонятно. Никакой тут логики нет ... 
Ладно попытаемся высянить.

Передача идеального объекта лично другому человеку происходит по той же схеме: отправитель кодирует сообщение, использует материальный носитель, а получатель его интерпретирует и превращает в информацию, которая коррелируется с его базой знаний - ну и дальше уже детали.

Передача в культурал, по сути, представляет первую часть ...

Таким образом, мы показали, что идеальные объекты из ментала ИС могут покидать сознание последнего

Кошмар!

Для начала приведем базовые понятия:

Код — правило (алгоритм) сопоставления каждому конкретному сообщению строго определённой комбинации символов (или сигналов). Кодом также называется отдельная комбинация таких символов. Для различия этих терминов, код в последнем значении ещё называется кодовым словом.

Процесс преобразования сообщения в комбинацию символов в соответствии с кодом называется кодированием, процесс восстановления сообщения из комбинации символов называется декодированием.

Теперь вопросы с пояснениями.

1. Каким образом идеальный объект может быть закодирован в сообщении используя материальный носитель? Что это вообще такое? Почему у Виталика все наоборот, чем в современной науке?

Ведь общеизвестно, что кодированию по Шеннону подвергается именно сообщение.
А сообщение в теории информации и кибернетике - это именно форма существования информации в в самом что ни-на есть шеноновском смысле.
Причем это наиболее общее представление, не зависимое от семантики, то есть оно применимо для любых сообщений в том числе и бессмысленных.
А вот результатом кодирования сообщения является модулированный физический сигнал(в широком смысле). Для восстановления сообщения используются декодирование. При этом не возникает никаких проблем с семантикой.
Термин семантика имеет по крайней мере две четких и в корне различных области применения:
А. Семантика в семиотике, лингвистике, философии где изучаются очень сложные и совсем не машинные отношение элементов естественного языка (знаков) и смысла. В этой области гораздо больше вопросов, чем ответов, куча различных школ и толкований. Тут "машинная метафора" не катит абсолютно.
Б. Семантика в программировании - тут все четко определено и у матросов нет никаких принципиальных вопросов. Все довольны и программируют вовсю.  

Но в обоих этих случаях на стадии кодирования-передачи-приема-декодирования информации теория информации работает прекрасно. Чем все мы и пользуемся.
Ибо всем грамотным людям известно, что физически передается на самом деле не сообщение, а кодированный физический сигнал ... для которого любая оконечная семантика по-барабану.
Ибо физический "сигнальный посредник" необходим исключительно на стадии приема-передачи.
А вот то кодирование-декодирование по Шеннону, что модулирует-демодулирует физический носитель лучше не называть в терминах языка, семантики, синтаксиса ... а то масги свои так задуришь, что и при разговоре тебе будет казаться, что ты общаешься со своей собственной глоткой и ушами. 
 
Оконечная семантика проявляется метакодом(метаязыком) - и это сугубо внутреннее дело субъектов общения. При этом у языков программирования и у естестенных языков принципиально различный метакод. И, если с линейно-интерпретирующим метакодом языков программирования все ясно, то вот метакод естественных языков - это смутный предмет исследований философов,семиотиков,психологов,лингвистов,антропологов, ...
К этому орешку только подбираются теоретические ключики. Но, по крайней мере, выянили что он автореферентный и абсолютно для всех естественных языков идентичен ... и потому даже традиционный семиотический подход не применим ибо приводит к абсурдам ...  А я вот вполне допускаю, что тут подойдет именно квантовый подход.

Вот. Поэтому идеальным объектам нет никакой радости и возможности покидать сознание и автономно гулять в эфирах.  

А вот, пожалуй, настоящая, а не условная передача информации  - это квантовая телепортация. (Ква́нтовая телепорта́ция — передача квантового состояния на расстояние, при помощи распределённых сцепленных пар и классического канала связи, при которой исходное состояние разрушается.)

Но вот Виталику просто захотелось этой идеалистической трихамундии с автономными идеальными объектами.

Но тогда вопросы.
 
1. Если идеальный объект покидает некое сознание, то остается ли он в этом сознании (в виде копии, например)?
2. Если остается, то предшествует ли копирование идеального объекта в сознании его передаче?
3. Можно-ли по внешнему виду кода без декодирования определить что в нем живет идеальный объект?
4. Если ты декодировал сигнал, и в нем оказался неприятный, гадкий идеальный объект, то можно ли от него избавиться? Как?
5. Исли идентичный идеальный объект существует во множестве копий как в мозгах разных или там железяках, то это один и тот-же идеальный объект или множество этого идеального объекта?
....
Ну пока хватит.  


Да, вот еще.

Обрати внимание: бухгалтер общается с этой железкой на своем языке, сам осуществляя перевод на язык состояния рычажков и колесиков.

Да я давно уж обратил. С самого начала. Бухгалтер с железкой однозначно не общался. Бухгалтер в моем понимании - это не шизик, а здравомыслящий человек которому есть с кем общаться и, потому, ему совсем незачем общяться с железяками всякими. Как здоровый человек, он должен прекрасно знать, что общаясь с неодушевленными предметами, он будет общается сам с собой, как с посторонним, а это - шиза, однозначно  

Так что, извини, твоя байка о бухгалтере-шизике не катит никак.

[Любовь]

Виталюсик, а как быть с логарифмической линейкой, или ей не доверено наводить мосты с идеальным?
и ИИ возможно построить только на железе?

Олежа, Виталюсик одержим созданием ИИ, а чтобы его создать надо повязать железо с менталом... со всеми вытекающими
т.е. заставить железо работать на скоростях ментального диапазона, оттого арифмометр в строку, а логарифмическая линейка - увы...

а может все это аля Урфин Джус и его деревянные солдатики, просто надо найти соответствующий порошок и дело в шляпе...
 

[Vitaliy]

... Формально слово "администратор" мужского рода и склоняется в мужском роде, даже если эту должность занимает женщина. Т.е. администратор - он, а не она.

Я ожидал этого замечания. Ну, ты просто идеал в плане четкости. Вот бы с кого в этом брать пример нашим безбашенным башибузукам! Администратор, педагог, руководитель, специалист, эксперт, предприниматель - в русском языке прорва слов, обозначающих социальные функции, формально относящиеся к мужскому роду. Тем не менее, если речь идет о женщине, используется корректное местоимение.

Например, - "Руководитель нашего отдела - Людмила Сергеевна Болотова. Она отличный специалист, талантливый администратор и просто очаровательная женщина". Представь, как бы дико выглядела эта фраза в мужском роде:

"Руководитель нашего отдела - Людмила Сергеевна Болотова. Он отличный специалист, талантливый администратор и просто очаровательная женщина" 

Зная тебя уже достаточно, я понимаю, как ты сейчас ко мне прицепишься. Чтобы упредить твою контратаку скажу так: "Руководитель нашей лаборатории - Н.Г.Загоруйко. Она отличный специалист, талантливый администратор и просто очаровательная женщина"

Америкосы пошли логически дальше - вон прочитай "Феминизм" у Никонова, есть и другие дикие примеры политкорректности и искоренения сексизма у них. Выглядит это маразматически. Согласись!

Кстати, в английском с определнием пола проблем больше, чем в русском. И с именами у них меньше определенности. Поэтому часто делается так - называется имя (особенно сложно, если ограничиваются фамилией) человека, а следом при первой возможности используется личное местоимение: he или she. Вопрос снимается сам собой. Далее, у них исползуются буковки: Mr. или Ms. Тогда Mr. Administrator - мужчина, а Ms. Administrator - женщина.

Вариант русского языка мне нравится больше. Зато в английском на форумах и чатах мужику проще играть роль женщины - меньше шансов ошибиться за отсутствием родовых флексий  .

[Владимир Травка]

Oleg.Ol

Я не понял, как ты по этому отрывку судишь.
Насколько я понял главное там - самореферентность чистой формы как порождающая мирового процесса. Это - буддизм.

Но такой подход, вполне логичный и последовательный ... но он принципиально не может логически объяснить происхождение и суть субъектности.  Так что дуализм скрытый остается.

В свое время, Гаутама Будда тоже проповедовал такой подход. Но вот для избежания дуализма, он с субъектностью поступил очень хитро: он ее аннулировал, но не вообще (ибо глупо отрицать очевидно данное в опыте), а только на самом первом логическом шаге "встройки". "Я - есть, а вот меня - нет" - это концепт анатмана. Ловко так, что логически и не придерешься.  
  
Так что если эта компания хочет быть последавательными монистами матерьялистического толка, то без буддисткого анатмана им не обойтись никак.  

А не слишком ли ты быстро навесил ярлычек буддизма?
Спенсер-Браун в своей первичной (простейшей) алгебре предлагает формальную математическую логику добулева уровня и не более того.
Да и  Будда Шакямуни занимался другими делами, отвечая на все вопросы космогонического и теологического характера молчанием.
Все эти философские аспекты серединного пути были разработаны гораздо позже в достаточно широком диапазоне - от шклоы Йогачары до школы Мадхьямики.
В чем тут скрытый дуализм не понятно. В том же буддизме этот дуализм констатируется открыто - сансара (наша модель реальности) строится на двойственности восприятия. Преодоление двойственности - выход в Нирвану. Но сфера деятельности исследователей-"материалистов" ограничивается сансарой. При этом отрицание надвойственной Нирваны не обязательно отрицается, а просто исключается из сферы внимания естественно-научных дисциплин и контурно нащупывается в гуманитарных и пограничных (антропология,психология и пр.) дисциплинах.
Надеюсь, что ты не считаешь сам Серединный путь скрытым дуализмом, иначе в том же можно "обвинить" и Христианство, игнорируя его учение об апофатичности  познания Единого.

[Владимир Травка]

Очень поятно и доходчиво первичная логика Спенсера-Брауна изложена здесь:
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fcylib.iit.nau.edu.ua%2FMirrors%2Fprogstone.nm.ru%2Freciprocality%2Fr2%2Findex.html&text=The%20Primary%20Algebra
( к сожалению  только в сохраненной коии воспроизводятся иллюстрации)

Более того, эта статья хорошо объясняет суть спора Виталия и Олега в частности, и "магистов" и "материалистов" в целом:

Призрачное НЕ формирует инвертирующий барьер почти во всех человеческих отношениях. Оно является основой любого инвертированного поведения, такого как щегольски ловкие мелкие акты унижения и злобы, которыми обмениваются между собой люди, "показывающие" свою "любовь" друг к другу, как атомы обмениваются электронами для получения химического соединения.

Люди, попавшие в ловушку Призрачного НЕ, будут отвергать реальность, отвергать свой отказ, отвергать свой отказ от своего отказа и отвергать свой отказ от своего отказа от своего отказа. Они будут доказывать это потому, что они вынуждены осуждать, что вещественные доказательства не запоздали, но так, будто наоборот, эти доказательства опоздали. Они будут проводить часы - иногда дни - сидя в совещательных комнатах, добавляя маленькие отвергающие аргументики к их даже более сложным построениям в попытках "показать", что явлений нет. Потом они уже не в состоянии сделать что-нибудь продуктивное, поскольку поддержка любого действия в реальном мире противоречила бы чьим-нибудь утверждениям. И они никогда не сознаются, что не понимают чего-нибудь. Они даже не будут пытаться, поскольку они знают, что то, что пытается сказать говорящий, ложно до того, как он даже откроет свой рот. Вместо этого они будут сидеть отпуская специфические самодовольные замечания, пока человек, пытающийся до них достучаться, окончательно не отчается и просто не уйдет, чтобы не терять свое время.

Можно сказать, что поняв суть "призрчного НЕ" или слепого пятна
восприятия" можно поставить точку в параллельной теме - о магическом взгляде на мир:
 
Экзистенциальный невроз (Existential Neurosis)
Диадики не покидают свою фальшивую вселенную. В целом они даже более одурманены, чем допаминные наркоманы. Почему нет? Ответ, оказывается, в глубоко сидящем убеждении, что пока они держат пространство "открытым" силой своего отрицания, оно будет схлопываться (коллапсировать). Они очень напуганы столкновением их образа и реальных пространств.


 

[Любовь]

Владимир Травка
и кто же здесь диадик
ну т.е. обладающий бивалентной логикой?
по мне так явно не Олежа

[неку]

неку
здесь одна ипостась - Виталюсикова версия Мироздания,

неку

Oleg , вит ставит вопрос о трёх категориях

Какие вопросы? О каких категориях?
Уточни.

на авке   , уже тыщу раз , некий закон включённого третьего
как ни называй -ен подход , нарушение симметрии
все равно отход от логики да нет , добро зло , состояний 0,1
фокус в определении неопределённого состояния ,скажем ,кубита
как сущность . пока же она с тз дуальной логики определяется
действительно бесконечными нирами , словесами , мировоззрениями .
в порядке домыслов - падение третьей степени свободы собственно и даёт нам энергию для жизни ,овладение -посмотри как долго и сложно плетутся личные вселенные у оуеуо ,  лёши

[неку]

по мне так явно не Олежа

по мне тоже
но то ли чо то с ним не то , то ли решил по лёгкому обойтись 
(травку не читал )

[Vitaliy]

Нда. Виталик чего-то выкручивается, темнит. Пытается заболтать байками. 
Но гнусная рожа махрового идеализма так и проглядыват сквозь белое и пушистое личико правоверного матерьялиста снова и снова.  

Вот... та самая ситуация. Именно из-за этого я всегда избегал голгофы преподавательства. У меня в жизни был единственный прецедент, когда пришлось преподнести экспресс-курс по информатике студентам юрфака. И до сих пор я помню имя и фамилию одной потрясающей студентки Марьяши Афанасьевой, которая, прогуляв половину лекций, появилась на заключительных, посвященных криптографии с использованием двух типов систем: с секретным ключом и с парой публичный-закрытый, а на экзамене ответила на вопрос, который не рассматривался на лекции и требовал определенной программистской смекалки. Знаешь, с каким удовольствием я ей влепил высший балл? А вот возиться с троечниками, демагогами... Я бы таких гнал взашей. Но в ВУЗах так не принято, да и на форуме... Вот куда тебя послать?

Кстати, о птичках. Тут мы затрагивали вопрос о квантовой криптографии. Ни один из наших прожженных КТеологов ясность внести не удосужился.

Знаешь, Олежка... давай мы примем компромиссное решение. Весь твой винегрет в голове касательно шенноновского понятия информации и вопросов семантической обработки информации мы пустим по-боку. Ну... не по силам тебе это дело. Да и не понимаешь ты даже самой проблематики, а пытаешься что-то проповедовать. Надо бы тебя отправить читать популярные тексты на этот счет, но, на мой взгляд, оно тебе пользы не принесет. Ты все похеришь, скажешь, что все там идиоты и только расстроишься. А по жизни оно тебе не пригодится. Ты как работал в рамках своей рутины, так и работай...

Смысла тебя вытаскивать оттуда за уши - ну, не вижу, никакого. Если бы ты еще внимательно прислушивался, делал умные замечания, задавал толковые вопросы. Но ты просто не по этому делу. Это никакой не приговор - в других вопросах ты можешь работать и выполнять задания руководства. Несмотря на прокламируемую гибкость, на самом деле, ты не можешь отойти от привитых тебе жестких исходных положений, стандартных определений полувековой давности. Ты даже помыслить не можешь о том, чтобы взять на себя ответственность и создать что-то свое, дать свой взгляд, свое определение. Любочка вот тоже - с благоговением лезет в БСЭ, словарь Ожегова - и этим аргументирует свою позицию. Если бы науку делали подобные граждане... человечество было бы в полной... гммм... ну, понятно... Давай остановимся лишь на самых коротких вопросах.

... А вот, пожалуй, настоящая, а не условная передача информации  - это квантовая телепортация. (Ква́нтовая телепорта́ция — передача квантового состояния на расстояние, при помощи распределённых сцепленных пар и классического канала связи, при которой исходное состояние разрушается.)

Использование классического канала связи ограничивает скорость передачи сообщений до общеизвестной и никакой телепортацией тут не пахнет. Не засирай засоряй мозги слушателям. Схема из запутанных частиц без классического канала, в отношении которой Эйнштейн неосторожно брякнул слово "телепатия" к передаче информации никакого отношения не имеет. И принесла больше вреда, чем пользы - от этого у олежков мозги стали набекрень, и что теперь будет дальше - страшно подумать  .

1. Если идеальный объект покидает некое сознание, то остается ли он в этом сознании (в виде копии, например)?

Да, естественно!

2. Если остается, то предшествует ли копирование идеального объекта в сознании его передаче?

Это не тупое копирование. В сознании ИС идеальный объект записан, например в виде семантической сети - там зафиксирован "глубинно-семантический" смысл. Для передачи другому ИС или в культурал необходимо воспользоваться языком. Пусть это будет ЕЯ. Возникает задача перевода глубинного смысла в поверхностную форму - последовательность символов, слов, предложений ЕЯ. При этом в работу включаются и эмоционально-экспрессивные аспекты, и логика, и контекстно-дискурсные - те же анафоры, эллипсисы.

Получаем уже сообщение в виде последовательности символов, которые элементарно отображаются хоть в двоичном коде (если речь о машине). Далее, эта штуковина кодируется, модулирует соответствующую несущую - акустический сигнал, радиосигнал, либо вот просто последовательность бит в цифровых каналах связи. И отправляется к получателю или в культурал. А там она уже подлежит интерпретации.

3. Можно-ли по внешнему виду кода без декодирования определить что в нем живет идеальный объект?

Вот это первый осмысленный вопрос, на который интересно отвечать. Нельзя! Доказательство пуддинга - в его съедобности. На самом деле, ответ на этот вопрос может повлечь за собой большие сложности. Предположим, я эксперт, и мне принесли какие-то дощечки с фигурками, имеющими клиновидный характер. Что это? Может древний мальчишка забавлялся рисуночками? Аналогичный случай - вот с центра SETI притаранили запись полученного сигнала с Альфа Центавра... Что это? Естественный процесс, или сообщение других цивилизаций? Я уже ранее упоминал язык Линкос Фрейденталя в этой связи.

Ответ такой. Надо, используя всевозможные знание об источнике сигнала, обстоятельствах его получения, истории возникновения, путем корреляции с похожими прецедентами - установить - может ли это быть осмысленным сообщением, т.е. идеальным объектом в нашей терминологии. На нет - и суда нет. А, если есть - надо восстанавливать язык, на котором записано сообщение. А следом - осуществлять его интерпретацию.

4. Если ты декодировал сигнал, и в нем оказался неприятный, гадкий идеальный объект, то можно ли от него избавиться? Как?

Опять хороший вопрос, хотя и лаптем настряпаный. ИС, получив сообщение, интерпретирует его, после чего соотносит с состоянием своей базы знаний (БЗ). При этом учитывается и целенаправленная деятельность данного субъекта: типа, "а оно ему надо, или нет?". Возможны следующие варианты:

1. Принятое сообщение дублирует уже имющиеся знания в БЗ данного ИС - его можно удалить как избыточное.

2. Принятое сообщение противоречит имеющимся знаниям ИС. Надо разбираться в причинах. Возможно, в базе была ошибочная или неточная информация - тогда на основании принятого сообщения ее надо исправить. Возможно, само сообщение ошибочно. Тогда его следует удалить. Реализация данного пункта - пример алгоритмически неразрешимой проблемы, реально выполняется эвристически, и, зачастую, в отложенном режиме: т.е. поступившее сообщение припасается до лучших времен - когда удастся выполнить анализ более надежно.

3. Сообщение хорошо вписывается в имеющуюся БЗ: в чем-то ей соответствует, в чем-то дополняет. Вот это и есть в чистом виде информация, которую принимающий ИС действительно получил от другого или из культурала.

Разбор этой ситуации должен показать, что шенноновская мера здесь не по делу: по Шеннону тебе передали известный объем информации, а в результате может оказаться, что твоя информационная база ничем не пополнилась. Караул! Информация исчезла! Вот почему я всегда отмежевываюсь от шенноновской интерпретации, но не могу... и никто тебе не сможет дать близкое по строгости определение. Таково реальное положение дел - хоть ты вывернись наизнанку, хоть стань на четвереньки.

5. Исли идентичный идеальный объект существует во множестве копий как в мозгах разных или там железяках, то это один и тот-же идеальный объект или множество этого идеального объекта?

Где-то раньше мы похожий вопрос мусолили. Да... и помнится, у тебя была дикая мысль, не уверен, что сейчас ее правильно передам - типа того, что хрен знает где... в НИР, что ли существует этот идеальный объект по принципу: не вырубить его топором. А Пипа, если я правильно помню, на тебя наседала - дескать, а вот копии... да о той же пресловутой "Войне и мире", кажется и шла речь... А ты с чувством обладателя божественной премудрости в последней инстанции высокомерно утверждал, что идеальный объект ТАМ един, а копии... так... хренотень какая-то. Повторяю, я за точность не ручаюсь. Давай лучше отбросим всякую мистику, и посмотрим на дело трезвым взглядом. Хотя давеча Пипа все правильно разложила - я и не вмешивался. А сейчас придется просто повторить те тезисы.

Да, идеальный объект может существовать в множистве копий. Написал Лев Николаевич "Войну и мир", ее издали и отпечатали большой тираж, да не один раз. Какой-то документ выбирают в качестве канонического - как эталон мер и весов. В процессе копирования и переиздания могут вкрасться умышленные или неумышленные ошибки и искажения. Формально, при этом мы можем иметь дело с несколько отличающимися идеальными объектами. Занесли этот роман на машинные носители, разместили на сайте - и теперь каждый может по Интернету скачать его себе в комп, либо читать прямо с сайта - как ему удобней.

Любопытен пример многовариантности идеального объекта. Вот, например, сказка о Золушке - Cinderella, Pinoccio - Буратино. Известный сюжет перепеватеся у разных народов. И у французов, и у русских есть, и у итальянцев. Но он идет часто с существенными странолингвистическими особенностями, в разных редакциях. Как быть литературоведам? Как они должны поступать - считать все эти версии разновидностями одного идеального объекта, или разными? Вспомним замечательную "Морфологию волшебной сказки" Владимира Проппа... С этих позиций можно полагать, что вообще русские народные сказки имеют чуть ли не один сюжет...

Рассмотрим случай уничтожения идеального объекта. Когда он может исчезнуть? Во-первых, с исчезновением всех его копий. Тем не менее, столь популярное произвдение отпечаталось и в менталах граждан, проходивших его хотя бы в школе. У кого-то, возможно, остались какие-то обрывки страниц, может на старых хардах кто-то запасал. Можно бросить клич - ребята, давайте восстанавливать утраченный шедевр! И всем миром народ станет трудиться. Скорее всего, восстановить полностью в оригинальном виде не получится. Будет бледная ублюдочная альтернативная версия...

Второй вариант - я его преподносил в ответ на вопрос Любочки, но она, по своему обыкновению, в смысл не впилила, а решила, что я с корыстными мыслями ей компостирую мозги или хочу показаться особо умным или... уж не помню, что за чушь она тогда спорола... Неважно. Но там я рассматривл ситуацию исчезновения всех носителей данного языка. Остались на Земле библиотеки, в них и "Война и мир". А людей нет. Появляются инопланетяне. Начинают соображать - что же это такое - наши книжули... нет ли в них идеальных объектов. На у дальше - как звезды встанут: либо восстановят язык, культуру, культурный контекст - и тогда смогут прочесть книгу и правильно ее интерпретировать, либо нет.

И, наконец, самый пессимистический исход - все сгорело, ничего не осталось, и никому ничего не надо. Тогда - да, этот идеальный объект (да и прочим не легче) исчезает безвозвратно. Все необузданные фантазии, что нетленный "оригинал" навечно запечетлен в НИРе, ЭИП - да еще как у нас прорывалось тут - еще и до его написания Толстым - чушь собачья.

... Бухгалтер с железкой однозначно не общался. Бухгалтер в моем понимании - это не шизик, а здравомыслящий человек которому есть с кем общаться и, потому, ему совсем незачем общяться с железяками всякими. Как здоровый человек, он должен прекрасно знать, что общаясь с неодушевленными предметами, он будет общается сам с собой, как с посторонним, а это - шиза, однозначно  

Ну ты просто наладился пролетать мимо кассы. Надо понимать, и Олежек с компьютером не общается; граждане, которые занимаются проблемами человеко-машинного общения, всякими языками и интерфейсами, создают программы распознавания речи и текстов, на самом деле, чем-то груши околачивают.

А у Олежки компьютер надо отобрать и отдать тем, кто понимает в этом деле толк. Я уверен, дочки твои даже бы обрадовались. Спроси у них, что они думают по этому поводу. Если не боишься уронить авторитет родителя, конечно...   . А раз общение с неодушевленным предметом - эквивалентно общению с самим собой, так и решай все те задачи, которые крутятся в компе сам - на своих пальцах. Не смей даже к арифмометру прикасаться. И вообще разденься донага, чтобы тебя ничто не сбивало со стези чистого общения с собой.

Вспоминается призказка: - Наша семья жила очень бедно, игрушек у меня не было, и, не будь я мальчиком, мне вообще не с чем было бы играть... 

[Владимир Травка]

и кто же здесь диадик
ну т.е. обладающий бивалентной логикой?
по мне так явно не Олежа

Это потому что, ты с ним по одну сторону баррикад
Все мы в той или иной области дидактики, в том числе и Олег с Виталием, и ты и я. Впрочем пальму первенства по части дидактизма я бы отдал ни тому и ни другому, а именно  тебе

[Oleg.Ol]

Владимир Травка

А не слишком ли ты быстро навесил ярлычек буддизма?
Спенсер-Браун в своей первичной (простейшей) алгебре предлагает формальную математическую логику добулева уровня и не более того.
Да и  Будда Шакямуни занимался другими делами, отвечая на все вопросы космогонического и теологического характера молчанием.

А ты сравни суть:
http://www.mahamudra.ru/biblio/sutra.html
http://anthropology.ru/ru/texts/east/prajnaparamitahrdaya.html

Развертывающаяся автореферентность пустой формы, то есть именно границы воспринимаемого различия. Автореферентность в обоих случаях порождает развертывающийся в самоподобиях (автореферентный) фрактал этой границы(различия). 

Если ты вдумаешся серьезно в приведенный тобой отрывок и в Сутру Сердца - увидишь, что они говорят об одном и том-же. Причем с весьма большой таки точностью.

В чем тут скрытый дуализм не понятно.

Я думал ты поймешь ...
Говоря о фрактале самоподобных различий необходимо свести на нет всякое "мясное", континуальное, то есть важна только исчезающе тонкая граница, само различие и различие различия и различие-различия-различия-... . И так далее - это и есть развертка фрактала пустой формы ... причем это не приводит к дурной бесконечности, ибо 0+0+0+0+...+0+...+0 = 0.
Это и есть - Сансара, чувственный мир, мир пустых форм ...

А дуализм в том, что это все кто-то констатирует. Кто-то должен различать это все в целом, ловко и хитро поставив себя "по ту сторону различия".
А целое - это остановка и различения, и не различения ... этакий парадоксальный мудрец, сука лжец. 
Потому и "мысль изреченная есть ложь"
Вот эта незамечаемая, но фундаментальная парадоксальность говорящего - это и есть скрытый дуализм. Потому Будда и умолкал часто ... отрицая и самого отрицающего - себя. Это - анатман.

В том же буддизме этот дуализм констатируется открыто - сансара (наша модель реальности) строится на двойственности восприятия.

А я что говорю. Пока ты различаешь и ботаешь - ты двойственен. И автореферируемый фрактал иллюзий (форма, пустота, чистое различие) все так-же разворачивается, обуславливая ...

Преодоление двойственности - выход в Нирвану.

Ну да так и есть. Для этого и нужен анатман.

Но сфера деятельности исследователей-"материалистов" ограничивается сансарой.

Ну да, и я об этом. Поэтому дуализм неизбежен, хоть и назови его монизмом. 
И без анатмана безмыслия монизмам "материалистического" толка не обойтись.
Кстати, именно здесь кроется причина такой парадоксальной веры материалистов в первичность материи, ибо она свидетельствуя, абсурдно аннулирует самого свидетеля еще до того, как появилось это свидетельство.

При этом отрицание надвойственной Нирваны не обязательно отрицается, а просто исключается из сферы внимания естественно-научных дисциплин и контурно нащупывается в гуманитарных и пограничных (антропология,психология и пр.) дисциплинах.

Нирвану(недвойственность) невозможно ни отрицать ни утверждать ... ибо то, что ты можешь отрицать или утверждать в сансаре никак не может быть нирваной(недвойственностью). Поэтому нирвана не исключается, а просто находится за гранью любого сансарического как различения, так и неразличения. В сансаре о нирване правильнее молчать, ибо абсолютно все, что ты можешь о ней сказать будет ложь. А честное свидетельство лжеца - весчь парадоксальная в принципе(парадокс лжеца).

Надеюсь, что ты не считаешь сам Серединный путь скрытым дуализмом, иначе в том же можно "обвинить" и Христианство, игнорируя его учение об апофатичности  познания Единого.

Не считаю, но только из-за концепции анатмана.
А вот Христианство монистично,  я бы сказал, противоположным буддизму манером - признанием актуальности вечного бытия Единого. И это Его бытие абсолютно непостижимо для слабого, греховного человеческого умишки ...  но Богопознание возможно и для человека ... но только по Его доброй, свободной Воле, частицей которой он и наделяет человека типа из непостижимых собственных резонов ...

[Oleg.Ol]

Мда. Виталик в принципе не признает Шеновской математической теории информации и считает что вся прекрасно работаящая в нашем мире математика, не зависящая от семантик, тем не менее таки зависит о мнений Виталика. Удивительно, но это факт.

Я думаю дело тут в том, что кодирование по Шенону - конечно что-то напоминающее семантику использует. Но - это "семантика" самого физического мира, его законы, отраженные математически точно. А называть физические законы семантикой - это только путаться.

Виталик не понимает, что даже инопланеняте будут вынуждены пользоваться этой "семантикой" на физическом уровне, ибо у нас один и тот-же физический мир.
И как бы Виталик не трепыхался, но своими измышлизмами он эту "семантику" изменить не сможет. Увы.

Но вернемся к нашему барану.
Итак. Резюмируем ответы Виталика. Сливая воду излишних и несущественных для сути деталек и баек.

1. Идеальный объект покидая сознание, тем не менее в нем таки остается.
2. При передаче идеального объекта происходит не простое его копирование, а переоформление, перекодирование его в совершенно другой идеальный объект, который есть максимально урезанный специальным сжимающим алгоритмом (кодом, языком) исходный идеальный объект.   
3. Отличить автономный, гуляющий в эфирах идеальный объект от серого шума невозможно.
4. Идеальный объект можно легко уничтожить. 
5. Идеальный объект может существовать в множестве как индивидуальных, так и неразличимых копий.


Теперь вопрос:

1. "Материальная точка", "абсолютно черное тело", "Абсолют", "бытие", "континуум"   - денотаты этих слов(словосочетаний) - это идеальные объекты?
2. А сами эти слова - это тоже идеальные объекты?

-----
Ну а теберь и байки ... не всеж одним виталикам этими гнусностями грешить ... 

А у Олежки компьютер надо отобрать и отдать тем, кто понимает в этом деле толк. Я уверен, дочки твои даже бы обрадовались.

ТОлько не чего не петрящий в том, как работает комп профан может общаться с компьютером. 
Мы же, офигенные компьютерщики, на компах пашем, сеем и деточек лелеем. 

... у меня их шас четыре в локалке, 3 которые я сам собирал  ... накопилось от апгрейдов (вообще-то накопилось бы хламу гораздо больше за 10 лет, но я их доукомплектовывал и дарил) ... и ноутбук.
Я типа оверклокер по натуре, нравится мне железо многда испытывать - щас, например, Q9300 на АSUSP5E3 уже 3 месяца стабильно пашет на 3.4 ГГц (при номинале 2.5) ... на воздушке в стандартном корпусе (правда блок питания заменил на тысячник термалтейк). Для четырехядерника - это достижение. Пришлось правда с охлаждением весьма помудрить и корпус перконструктить слеганца.     

[Vitaliy]

Мда. Виталик в принципе не признает Шеновской математической теории информации и считает что вся прекрасно работаящая в нашем мире математика, не зависящая от семантик, тем не менее таки зависит о мнений Виталика. Удивительно, но это факт.

Очередное олежкино передергивание. Шенноновская теория хорошо работает в связи и никто ее не собирается опровергать. Для исследований в области семиотики и когнитологии она не годится, как не годится отвертка для измерения напряжения.

... Я думаю дело тут в том, что кодирование по Шенону - конечно что-то напоминающее семантику использует. Но - это "семантика" самого физического мира, его законы, отраженные математически точно.

Есть денотативная и коннотативная семантика. Раз ты упомянул физмир, повидимому у тебя что-то брезжит в части денотативной. Про коннотации ты вообще - ни ухом, ни рылом. Оно тебе нужно?

... Виталик не понимает, что даже инопланеняте будут вынуждены пользоваться этой "семантикой" на физическом уровне, ибо у нас один и тот-же физический мир.
И как бы Виталик не трепыхался, но своими измышлизмами он эту "семантику" изменить не сможет. Увы.

Похоже, ты пролетел мимо всех обсуждения свойств объектов, их моделей, зависимости от парадигм. Для тебя оно все одним цветом выкрашено. Своими измышлизмами я не могу изменить физмир. Речь же идет о парадигмах познания и семантических описаниях свойств и отношений объектов в свете определенных целей. Ты просто не о том толкуешь...

...1. Идеальный объект покидая сознание, тем не менее в нем таки остается.

Опять до тебя не доходит. Он не покидает сознание, а копируется, но копируется хитрым образом. Покинуть сознание он может в процессе забывания.

... 2. При передаче идеального объекта происходит не простое его копирование, а переоформление, перекодирование его в совершенно другой идеальный объект, который есть максимально урезанный специальным сжимающим алгоритмом (кодом, языком) исходный идеальный объект.

Идеальный объект для передачи в культурал или другому ИС из твоего сознания, из глубинной формы представления, преобразуется в сообщение, сигнал. Насколько полно - зависит от тебя. Кроме того, он окрашивается рядом факторов и корректируется сообразно ситуации, контекста и предпологаемой компетенции собеседника. Получившаяся последовательность символов (в случае ЕЯ) - тоже идеальный объект, но другого уровня; и интерпретируется он иначе, чем твой исходный.

... 3. Отличить автономный, гуляющий в эфирах идеальный объект от серого шума невозможно.

Конечно - если ты не специалист. Либо куда-то спешишь, либо рассеяный путаник. Но есть и объективные препятствия - например, хорошая система шифрования. Либо совершенно неизвестный язык.

... 4. Идеальный объект можно легко уничтожить.

Зависит от числа копий. Если уничтожишь все копии и вытравишь его из менталов оставшихся в живых челов - вот тогда ему придет укорот. В жизни бывают и смешные случаи: ты зашифровал свое сообщение, а ключ утратил. Считай, что оно пропало.

... 5. Идеальный объект может существовать в множестве как индивидуальных, так и неразличимых копий.

Здесь - вопрос, как нам удобно определить. Принципиально, тут никаких сложностей. Я приводил пример с Золушками...

... 1. "Материальная точка", "абсолютно черное тело", "Абсолют", "бытие", "континуум"   - денотаты этих слов(словосочетаний) - это идеальные объекты?

Да. Они задаются своими свойствами на уровне БЗ субъекта и в культурале. То, что ты указал в кавычках, называют именами соответствующих понятий. В идеале - это десигнаты (уникальные идентификаторы).

... 2. А сами эти слова - это тоже идеальные объекты?

Конечно. Они относятся к концептуальному классу слов, идентификаторов, последовательностей символов - на усмотрения инженеров по знаниям.

... ТОлько не чего не петрящий в том, как работает комп профан может общаться с компьютером. 
Мы же, офигенные компьютерщики, на компах пашем, ... у меня их шас четыре в локалке, 3 которые я сам собирал  ... накопилось от апгрейдов (вообще-то накопилось бы хламу гораздо больше за 10 лет, но я их доукомплектовывал и дарил) ... и ноутбук.
Я типа оверклокер по натуре, нравится мне железо многда испытывать - щас, например, Q9300 на АSUSP5E3 уже 3 месяца стабильно пашет на 3.4 ГГц (при номинале 2.5) ... на воздушке в стандартном корпусе (правда блок питания заменил на тысячник термалтейк). Для четырехядерника - это достижение. Пришлось правда с охлаждением весьма помудрить и корпус перконструктить слеганца.

Да, ты прав. Ты с компами не общаешься - ты их трахаешь в особо извращенной форме, с удовольствием, с элементами издевательства, садизма и садомазохизма  .

Мне, например, доставляет удовольствие, когда я чувствую, что механизм, с которым я общаюсь, чувствует себя хорошо, не напрягается, не стареет, не изнашивается, работает с запасом по усилиям, по сроку действия. И понятно, что практически тебе этот выигрыш в быстродействии не очень то и нужен. А, если нужен - произведи апгрейд по-человечески. И работай спокойно.

А что ты в этом плане выдал в культурал? Где можно прочитать твои рекомендации, которые бы были полезны и не сокращали срок работы, надежность и устойчивость железа? Похоже, ты и с железом работаешь только на себя, или под себя... на свое ЧСВ - дескать, вот я какой крутой - сумел скрутить голову материнке...

Когда-то направил я в Комитет по делам изобретений и открытий заявку на одну специальную транзисторную схему. Одним из предметов моей гордости была ее устойчивость: я прогревал ее в термостате до температуры значительно превышающей допустимую для использованных транзисторов. А она работала! Так заявку не стали рассматривать именно на том основании, что был нарушен штатный режим эксплуатации. Я немного с ними поскандалил, потом махнул рукой.

А то, что ты оверклокер по натуре - сочится из всех щелей. Именно этот кондовый радиолюбительский доинженерный подход и вызывает твою ярость в отношении гордого звания инженер. Про науку тогда уж помолчим. Хотя, это, конечно, твое личное дело. Ты же сюда типа отдыхать приходишь... а не разобраться в чем-то нетривиальном...

[Vitaliy]

В Питере недавно прошла Вторая конференция. Вот... так или иначе, академическая общественность - философы, психологи, религиоведы - начинают изучать эзотерику.

В прошлом году в Киеве прошла Первая конференция.

[неку]

Говоря о фрактале самоподобных различий необходимо свести на нет всякое "мясное", континуальное, то есть важна только исчезающе тонкая граница, само различие и различие различия и различие-различия-различия-... . И так далее - это и есть развертка фрактала пустой формы ... причем это не приводит к дурной бесконечности, ибо 0+0+0+0+...+0+...+0 = 0.
Это и есть - Сансара, чувственный мир, мир пустых форм ...

А дуализм в том, что это все кто-то констатирует. Кто-то должен различать это все в целом, ловко и хитро поставив себя "по ту сторону различия".
А целое - это остановка и различения, и не различения ...

ещё "о двоичностях,троичностях"

чего то я тут недопонимаю ...
вроде и схематически принимаю , и врубаюсь поотдельности , и новиков
такую конструкцию строит , и реал могу сворачивать до пары себе 
но совесть гложет не облегчаю ли себе понимание оставляя дуальность...

фрактальность там вылазит ..,я то наоборот оцениваю её как обезбоживание
что тоже не может устраивать, скорее свидетельство предела или
"магического числа "...
и не обязательно сумма нулей равна нулю , много чего суммируя получим ноль
вообще любая сумма -сумма ортогональных элементов

[Oleg.Ol]

Нда. Тяжего исследовать человека с мышленнием лишенным логики ...

Я ему говорю о Шеновской теории информации и о том известном и многократно проверенном факте, что в ней абсолютно не требуюется никаких излишеств типа "идеальных объектов" для описания процессов обработки информации в реальности. Причем она абсолютно не зависит от языковых семантик и годится абсолютно на все случаи жизни. И не нужно там никаких "идеальных объектов" ваще.

А он мне типа возражает о наличии денотативной и коннотативной семантик. 
Причем дальше:

Раз ты упомянул физмир, повидимому у тебя что-то брезжит в части денотативной. Про коннотации ты вообще - ни ухом, ни рылом. Оно тебе нужно?

С какого бодуна Виталик так решил? Я ничего о них не говорил и не собирался даже.
Ну есть в семиотике понятия денотата и коннотативных значений и чего? Так же есть понятия десигнат, екзистенционал, интерпретанта, ... до фига, короче.
И причем здесь "идеальные объекты" с "культуралами" в довесок?

И конечно, мне интересно его мнение обо мне, но, звиняйте, только в контексте его психологии. 

Похоже, ты пролетел мимо всех обсуждения свойств объектов, их моделей, зависимости от парадигм.

Опять абсолютно алогичный вывод. Виталик, похоже, искренне уверен, что любой селовек, прослушавши его болтовню, то сразу осознается и сразу с ним согласится. 
Наиняк! Да не пролетел я, чудик.   

Короче, Шенновскую теорию. ты типа признаешь по причине, что она работает.
Но типа Шенновскую теорию ты не призавешь  по причине, что она не позволяет тупо расширить твои эклектичные кухонные "рабочие модельки" на всю реальность.

Может ты так хочешь избежать нижнего предела рекурсии? То есть, не веришь что мы живем в замкнутой единой Вселенной? И думаешь что даже математика Шенона - это лишь одна из субъектзависимой(парадигмальнозависимой) "фигуры восприятия", а на более фундаментальном, дофизическом уровне находятся семантики Виталиковых откровений?
 
Но продолжим разговор о твоих представлениях насчет отдельной реальности  неких "идеальных объектов", неких духов.

Коррекция по резюме.

1.

Он не покидает сознание, а копируется, но копируется хитрым образом. Покинуть сознание он может в процессе забывания.

1.  Так все-таки не покидает он сознания. Признался таки. Но появилось понятие забывания. Что это? (Факт. Эксперименты с "возрастной регрессией" под гипнозом показали, что человек не забывает абсолютно ничего вообще.)

2.

Идеальный объект для передачи в культурал или другому ИС из твоего сознания, из глубинной формы представления, преобразуется в сообщение, сигнал. Насколько полно - зависит от тебя. Кроме того, он окрашивается рядом факторов и корректируется сообразно ситуации, контекста и предпологаемой компетенции собеседника. Получившаяся последовательность символов (в случае ЕЯ) - тоже идеальный объект, но другого уровня; и интерпретируется он иначе, чем твой исходный.

2. Мне эта твоя лирика неинтересна. Как работают мои мозни я лучче тебя знаю.
Ты мне тут скажи: Что, "идеальный компонент" живущий в желеке типа "Феликс" при передаче "идеального объета" бухгалтеру  тоже так сознательно работает? У-у-у ... махровый тыязычник.
А если не так, то почему ты частность некую держишь за обший принцип?

Но этот вопрос был о другом немного.
Был вопрос о логике. Идеальный объект исходник и передаваемый идеальный объект - это один и тот-же идеальный объект или разные идеальные объекты отвлеченно от кодировок всяких, уровней и проего "материала"? А может это уже система из двух идеальных объектов связанных какой-то стуктурой(типа кодирование-деодирование, причина-следствие и ддтп)?

3.

Конечно - если ты не специалист. Либо куда-то спешишь, либо рассеяный путаник. Но есть и объективные препятствия - например, хорошая система шифрования. Либо совершенно неизвестный язык.

3. Не юли. Вопрос не обо мне, а о принципе, то есть самый общий случай када ничего дополнительно неизвестно. То есть, ты подтверди:
Отличить автономный, гуляющий в эфирах идеальный объект от серого шума невозможно в принципе.

4.

Зависит от числа копий. Если уничтожишь все копии и вытравишь его из менталов оставшихся в живых челов - вот тогда ему придет укорот. В жизни бывают и смешные случаи: ты зашифровал свое сообщение, а ключ утратил. Считай, что оно пропало

4. Мда. А если уничтожить всех человеков, то идеальные объекты исчезнут?
 Даже из "Феликсов"? Ведь все оконечные ключи восприятия будут утрачены.

5.

Здесь - вопрос, как нам удобно определить. Принципиально, тут никаких сложностей. Я приводил пример с Золушками...

5.да есть здесь неувязка: "часть не может быть тождественной целому", а тут получается что вроде, "как один, но его много и это одно и то-же". В таком разе называть сию хреновину объектом нельзя - таким свойством может обладать только нуль и континуум (актуальная бесконечность).   
Впрочем именно такой сущностью занимается КМ и она называется квантовая реальность. Но это не объект и не идеальный вовсе.

6. Цитата:
1. "Материальная точка", "абсолютно черное тело", "Абсолют", "бытие", "континуум"   - денотаты этих слов(словосочетаний) - это идеальные объекты?

Да. Они задаются своими свойствами на уровне БЗ субъекта и в культурале. То, что ты указал в кавычках, называют именами соответствующих понятий. В идеале - это десигнаты (уникальные идентификаторы).

А ты можешь мне перечислить свойста Абсолюта в своей БЗ?

Да, ты прав. Ты с компами не общаешься - ты их трахаешь в особо извращенной форме, с элементами издевательства, садизма и садомазохизма    . Тебе доставляет удовольствие издеваться даже над бездушным железом.
...

Я над ним не издеваюсь и оно у меня прекрасно работает. 
А и производительность и графика быстрая мне необходимы - работа такая. CADы вяские, 3D-рендеринг итдтп.

Но ты все таки анимист самого кривого толка. Вернее даже - фетишист.
Наверно отсюда твое неуемное стремление производить абсурд.

А что ты в этом плане выдал в культурал?

Не знаю никаких твоих абсурдных культуралов.
В природе не видел, а твое определе - голимый абсурд ни на что не указывающий.
При твоем определении культурал - у каждого типа свой список "достижений человечества" ... кому как ндравиться в меру своей глупости, ограниченности, фетишей всяких и, канечно ЧСВ.
Это твой жупел и я здесть не причем.
А у меня Бог - главный менаджер. 

Где можно прочитать твои рекомендации, которые бы были полезны и не сокращали срок работы, надежность и устойчивость железа?

Я в этой области не писатель, а читатель и практик. 

Похоже, ты и здесь работаешь только на себя, или под себя... на свое ЧСВ - дескать, вот я какой крутой - сумел скрутить голову материнке...

Ну это твои глюки фетишиста. Они всегда так говорят когда кто нибудь равнодушен к их идолам.

Мне, например, доставляет удовольствие, когда я чувствую, что механизм, с которым я общаюсь, чувствует себя хорошо, не напрягается, не стареет, не изнашивается, работает с запасом по усилиям, по сроку действия.

Ну я и говорю - самый натуральный фетишизм. А тамагочи, случаем, не "откармливал"?

неку

ещё "о двоичностях,троичностях"

Недвойственность - это путь в Нирвану.
А вот путь из нирваны - ето есть "о двоичностях,троичностях, ...". Структурное усложнение. Вед на том конце - тоже недвойственность, только здесь иная, личная. Это путь к Единому ... как в Христианстве.
... но на такой путь можно встать если искупаться в Нирване и освободится, очиститься от безусловной зависимости от "мясных" эмпиризмов тпа Виталиковских культуралов, хрендюкалов ...

Вернее, в Нирвану не окунаться надо, а пробудить воспоминание ... ибо, сам должен понимать, что ты, до того как родился, пребывал не где нить, а именно в Нирване. А человек абсолютно ничего не забывает абсолютно.
Я вот вспомнил некогда - там скучно беспределно, ужасно, абсолютно нечего вспоминать ... но даже и весь этот ужас скуки ты не осознаешь пока не родился... и только живя и вспомнив, оцениваешь и ужасаешься ...

[Vitaliy]

... Я ему говорю о Шеновской теории информации и о том известном и многократно проверенном факте, что в ней абсолютно не требуюется никаких излишеств типа "идеальных объектов" для описания процессов обработки информации в реальности.

В ней идеальные объекты не нужны. Но мы обсуждаем совсем другие вопросы - вопросы знания, информации, сознания. И тут ты вспомнил про шенноновскую ТИ и больше уже ничего воспринять не можешь. Ты хоть о семантических сетях слышал что-нибудь? Они есть? Или их нет? Или для их разработки используется шенноновская теория? Или ты так рассуждаешь - существует единственно верное учение: ТИШ. Все, что с ней не связано - не существует. Тогда мы с информацией с тобой завязываем по причине твоей беспробудной дубовости.

Причем она абсолютно не зависит от языковых семантик и годится абсолютно на все случаи жизни. И не нужно там никаких "идеальных объектов" ваще.

Тю на тебя! На все случаи жизни годится КП. А без идеальных объектов ты совсем в бревно превратишься - согласно высказыванию Фихте: - Кем себя помыслишь, тем и будешь. Бревном помыслишь - бревном и будешь!

... Ну есть в семиотике понятия денотата и коннотативных значений и чего? Так же есть понятия десигнат, екзистенционал, интерпретанта, ... до фига, короче.
И причем здесь "идеальные объекты" с "культуралами" в довесок?

То, что ты начитанный товарищ - без сомнения. Но в голове у тебя полнейший Британский музей. Максимум, ты готов повторять чьи-то термины или выводы. Точно... у тебя с идеальными объектами в мозгу большие проблемы. Ладно... не мешают тебе - и ладушки...

Только старайся все-таки меньше информационного мусора распространять вокруг себя. Кстати, об информационном мусоре... Что об этом говорит ТИШ? Как он там определяется? Или раз у Шеннона нет такой фигни, то ее нет и вообще? Вот я именно об этом.

... 1.

Он не покидает сознание, а копируется, но копируется хитрым образом. Покинуть сознание он может в процессе забывания.

1.  Так все-таки не покидает он сознания. Признался таки. Но появилось понятие забывания. Что это? (Факт. Эксперименты с "возрастной регрессией" по гипнозом показали, что человек не забывает абсолютно ничего вообще.)

Какая разница? Во-первых, если он не может в произвольный момент вспомнить некий факт - можно считать, что он его забыл, что его нет. Если специальными процедурами его удается откопать в подсознании - на здоровье, и в компе в ряде случаев можно восстановить удаленную информацию. Что тебя смущает? А вот со смертью человека и гибелью мозга - что с его бывшими идеальными объектами происходит? Они дружной толпой все в НИР топают? В смысле, ты в это веришь?

2.

Идеальный объект для передачи в культурал или другому ИС из твоего сознания, из глубинной формы представления, преобразуется в сообщение, сигнал. Насколько полно - зависит от тебя. Кроме того, он окрашивается рядом факторов и корректируется сообразно ситуации, контекста и предпологаемой компетенции собеседника. Получившаяся последовательность символов (в случае ЕЯ) - тоже идеальный объект, но другого уровня; и интерпретируется он иначе, чем твой исходный.

2. Мне эта твоя лирика неинтересна. Как работают мои мозни я лучче тебя знаю.

Ну так а чего тогда тут выеживаться? Займись чем полезным...

Ты мне тут скажи: Что, "идеальный компонент" живущий в желеке типа "Феликс" при передаче "идеального объета" бухгалтеру  тоже так работает? У-у-у ...

Ты это действительно хочешь знать? Все равно же не впилишь в ответ. А мне зря клаву топтать - не хочется же быть невежливым... Ладно, пользуйся, халявщик...

Вот наш бухгалтер сложил с помощью арифмометра свои два числа, считал ответ - получил этот самый требовавшийся идеальный объект. Но барабанчики не сбросил. Отошел к другому столу... и обнаружил, что забыл этот ответ. Он может попросить Марью Ивановну, которая стоит рядом с арифмометром - снова его прочесть и сообщить ему. Барабанчики стоят в тех же позициях, и любой, знающий как интерпретировать показания арифмометра может считать этот идеальный объект любое число раз - пока тот не заржавеет. Если он вообще в труху рассыпется - произойдет разрушение и арифмометра-железяки и того идеального объекта, который он изображал. Точно так же и со смертью человека все его идеальные объекты исчезают.

...Был вопрос о логике. Идеальный объект исходник и передаваемый идеальный объект - это один и тот-же идеальный объект или разные идеальные объекты отвлеченно от кодировок всяких, уровней и проего "материала"? А может это уже система из двух идеальных объектов связанных какой-то стуктурой(типа кодирование-деодирование, причина-следствие и ддтп)?

Это - разные идеальные объекты, но существует причинно-следственная цепочка, определяющая преобразование глубинного в передаваемый сигнал. Чувствую, что ты не врубишься и здесь. На самом деле, ситуация сложней, но, похоже, это уже выше твоего разумения. Тем не менее.

Предположим, ты меня попросил узнать, какая температура на улице. Я подошел, посмотрел на термометр за окном, вижу: +10⁰. Как мне передать искомый идеальный объект тебе? Я могу тебе сообщить просто: - Десять! - это, если ты понимаешь, что еще не зима, и температуры положительные. Иначе надо говорить: -Плюс десять! Далее, опускать или нет наименование шкалы: "по Цельсию"? В Америке - принят Фаренгейт, и, если тебя спрашивает американский товарищ... Далее, я могу прибавить: - "В тени", могу вообще сказать - Так же, как и вчера - если у нас подобный диалог вчера был. Далее - оговаривать ли, на каком этаже? Температура же вообще говоря, зависит от этажа... А что, если ты меня спросил просто: - Тепло ли у вас? В принципе, я могу ответить точно так же: - Десять! Но могу и ответить по-простому: - Да! или - Не очень!

На самом деле, когда говорят о погоде, важна не только температура - и солнце, и ветер, и влажность... Я, находясь у себя дома имею обширные знания о погоде за окном - включая и ряд физических фактов. Но в каждом конкретном случае я решаю, что и как тебе сообщать - зная твой уровень собственной информированности, как ты меня спрашивал о погоде прошлый раз, что ты считаешь "холодным" и "жарким". Собственно, в моем сознании нет выделенного идеального объекта о погоде: знания, имеющие к этому отношение, переплетены с другими. Для целей коммуникации собеседники вырезают нужный фрагмент. Могут его скорректировать, если товарищ попросил каких-то уточнений. Все эти тонкие моменты управления семантическими контекстами не имеют никакого отношения к классической теории информации.

... То есть, ты подтверди:
Отличить автономный, гуляющий в эфирах идеальный объект от серого шума невозможно в принципе.

Ты сам не видишь, что задаешь тупой вопрос? Что для ответа на него нехватает сведений об исходном вооружении отличателя? Если мне завязать глаза, заткнуть уши и связать руки, я и тебя от Любочки не отличу. Или что - ты позволяешь мне наблюдать экран осциллографа? И что? смотреть как пляшет лучик? И будешь меня спрашивать: - Шум или сообщение? Да ты вообще мой предыдущий ответ читал? А самому думать лень?

4.

Зависит от числа копий. Если уничтожишь все копии и вытравишь его из менталов оставшихся в живых челов - вот тогда ему придет укорот. В жизни бывают и смешные случаи: ты зашифровал свое сообщение, а ключ утратил. Считай, что оно пропало

4. Мда. А если уничтожить всех человеков, то идеальные объекты исчезнут?

Идеальные объекты существуют эксплицитно до тех пор, пока есть реальная возможность их интерпретации - извлечения смысла, заложенного в них автором. Если нет ни автора, ни читателей, то идеальный объект переходит в имплицитную форму. На Земле нет никого. Но может быть, через десять лет сюда вернется экспедиция, отправлявшаяся на Марс. Ее участники могут прочесть и проинтерпретировать какие-то идеальные объекты из культурала - при этом они приобретают статус эксплицитных объектов.

Если уничтожаются материальные носители всех копий данного идеального объекта, последний исчезает невозвратно.

Даже из "Феликсов"? Ведь все оконечные ключи восприятия будут утрачены.

А с арифмометром - точно так же. Бросили его на столе с результатом последнего вычисления. Космонавт придет - и считает его. Тебя этот момент удивляет?

... 5.

Здесь - вопрос, как нам удобно определить. Принципиально, тут никаких сложностей. Я приводил пример с Золушками...

5.да есть здесь неувязка: "часть не может быть тождественной целому", а тут получается что вроде, "как один, но его много и это одно и то-же". В таком разе называть сию хреновину объектом нельзя - таким свойством может обладать только нуль и континуум (актуальная бесконечность).   
Впрочем именно такой сущностью занимается КМ и она называется квантовая реальность. Но это не объект и не идеальный вовсе.

И тут Олега понесло... Ты что-то сказать хотел? При чем тут часть и целое? КМ? Тебе русским языком говорят про копии и вариации некого идеального объекта - сказки про Золушку. Что тебе непонятно? Или ты, по случаю уикэнда надрался до потери осознания? Ну так проспись, соберись с мыслями и выскажись... Если оно тебе действительно нужно. А если ты просто сухим спортом занимаешься, так я тебя пожалуй оставлю в одиночестве - чтоб не смущать...

6. Цитата:
1. "Материальная точка", "абсолютно черное тело", "Абсолют", "бытие", "континуум"   - денотаты этих слов(словосочетаний) - это идеальные объекты?

Да. Они задаются своими свойствами на уровне БЗ субъекта и в культурале. То, что ты указал в кавычках, называют именами соответствующих понятий. В идеале - это десигнаты (уникальные идентификаторы).

А ты можешь мне перечислить свойста Абсолюта и своей БЗ?

Вопрос идиотский. Это то же, что и спросить про свойства материального объекта, например, булыжника на дороге. Все определяется парадигмой, целью исследования. Даже одно абстрактное понятие человек определяет по-разному в зависимости от контекста. Посмотри в англо-русский словарь - есть словарные статьи чуть ли не на страницу. И то, этот перечень может не быть исчерпывающим.

[Oleg.Ol]

В ней идеальные объекты не нужны. Но мы обсуждаем совсем другие вопросы - вопросы знания, информации, сознания. И тут ты вспомнил про шенноновскую ТИ и больше уже ничего воспринять не можешь. Ты хоть о семантических сетях слышал что-нибудь? Они есть? Или их нет? Или для их разработки используется шенноновская теория? Или ты так рассуждаешь - существует единственно верное учение: ТИШ. Все, что с ней не связано - не существует. Тогда мы с информацией с тобой завязываем по причине твоей беспробудной дубовости.

Виталик, побойся Бога!
Мне только в страшном сне может присниться обсуждать вопросы знания, информации, сознания со специалистом ИИ, который кроме своего любимого несуществующего ИИ ничего вообще не ведает и даже не ведает сам факт своего не ведения. Я еще не рехнулся. 

Протсто у тебя очень для меня интересная философия оказалась - странная форма объективного матерьяльного иделизма: материальный ИИ первичен - Сознание вторично.
Материя тебе понадобилась, ясен пень, как материал(носитель) для ИИ и всех его прибамбасов типа "идеальных объектов". Причем не надо трудиться с обоснованием происхождения жизни, биосферы, человека  - у тебя типа сразу: однородная эволюция: мертвая костность --> мертвый ИИ, ну а все остальные частные мнения и восприятия человечков о реальности, физике, мире, философии, сознании ... - это уже результат работы внутрях этого ИИ, а в компе можно изобразить че хошь и для человечков, которые тоже внутрях ИИ, все будет типа взаправду, ведь и семантики тоже внутрях. Матрица типа, тока без всякой возможности выхода.
Я вот все думал, а зачем тебе такое внутренне противоречивое качество как бескачественность для материи понадобилось?
А потом вроде понял, что у тебя - это источник питания, чтобы комп ИИ работал ... а то ведь без питания машина вырубается и, во-вторых, типа объясняет "мнгновенную авторекурсивную эволюцию" структуры от первичного самоотрицания качества до бесконечного фрактала всевозможных бескачественностей, а если ввести еще случайные нарушения и случайные повторения творящие горизонтальные и обратные связи, то обязательно некий фрагмент сей бесконечной и бесконечно разнообразной бескачественной структуры будет в точности соответствовать "глубинному" представлению Виталика об ИИ и его семантической сети. Дык почему-же Виталику со всем неведающим человечеством в ней и не поселиться?
Теперь вопрос - а почему сей мертвый интеллект искусственный?
Это же именно Виталик его структуру выбрал из всей бесконечной беакачесвенности. А так как первичная, материальная, бескачественная эволюция мнгновенна, безвременна (откуда там качесто временности? а причинно-следственная эволюция может быть и атемпоральной), то момент начала-конца нефиксирован, трансцедентален, как-бы мнгновенье, натянутое на вечность.
И тогда момент "глубинного" осознания Виталиком работоспособной структуры мирового ИИ и стал для всех моментом актулизации (то есть в этот момент вся матеряльная экзоэволюуия как бы и началась-закончилась).
Причем, естественно, тут нельзя говорить о том, что до этого момента, до Виталикова рождения, становления и этого осознания данная структура ИИ не была актуальной в нашем мире, ибо тада и мира-то не было, не то что Виталика.
Нет(!) - она была актуальной здесь и еще как, а не был актульным лишь сам момент ее актуализации тут у нас, он как-бы был "размазан по нашему мировому времени"
от -бесконечности до +бесконечности, а потом бац - и локаливался Виталиком.   
Но почему этот интеллект таки искусственный, сделаный?
А делает интеллект сделанным, искусственным, машинным именно то, что Виталик осознавал-вибирал ведь не абы как, а строго по сделанному инженерно-грамотному образцу-проекту в своей БЗ(или в культуале?). Значит Виталик Творец?
Нет, что вы воскликнет скромный Виталик... и правда, ведь Виталик-то не сам пришел к этому "гениально-рабочему" проекту ИИ и Матрицы, все человечество в лице культурала веками созидательно трудилось и вместилось и сфокусировалось в Виталико (и, наверное, в братьях Вачевски). Но даже если-бы и сам пришел он к этому, это ничего не меняет - это типа открытие ... ведь никто не называет Ньютона творцом всемирного тяготения?
Значит кто создатель-то? Что это за искуственность такая?
А вот получается - все человечество и никто конкретно ... нигде и никогда. А скромный инженер по ИИ тов.Виталико просто первый глубинно осознал структуру ИИ наиболее полно, натолько полно, что и актуализовал ее здесь в лице всей этой Вселенной из вздрогнувшей внемировой и вневременной структурированной бескачественности, тем самым, выбрал ... окончательно и бесповоротно  ... он не хотел, но так уж получилось -  Сноосферилость и все.
Вот такая байка. 

Ты хоть о семантических сетях слышал что-нибудь? Они есть? Или их нет?

Конечно слышал, читал. В иформатике сия математика катит неплохо.
Щас вот проект развертывают на весь интернет, новые форматы, новые протоколы.

Но вот к человечеому сознанию это, слава Богу, оказалось неприложимо.
Ну неформатируются ни человек, ни естественные языки в машинные форматы никак.
Это поначалу компьютерные сопляки были настолько уверены, что вот-вот смастерят ИИ, что даже терминологию и многие идеи взяли из философии и семиотики (те-же семантические сети, к примеру) ... формализовали, загрубили, а где и вообще подменили смысл приспособив к машине. Но потом отрезвели ... но так и осталась в информатике семантика, знание, онтология, интеллект, язык, итдтп ... совсем не те что настоящие и некоторые наивняки запутались.

Так что, Виталя отформатировать сознание человека на компутерный манер -  задача абсурдная, неблагодарная, не поймут-с. Только со своими, такими-же прибабахнутыми оттянуться сможешь. 

 
---------- Ну все пока ----------
Виталик, спасибо за труд.
Материала вроде достаточно пока.
Оработаем - и представим. 

[Vitaliy]

... Но вот к человечеому сознанию это, слава Богу, оказалось неприложимо.
Ну неформатируются ни человек, ни естественные языки в машинные форматы никак.
Это поначалу компьютерные сопляки были настолько уверены, что вот-вот смастерят ИИ, что даже терминологию и многие идеи взяли из философии и семиотики (те-же семантические сети, к примеру) ... формализовали, загрубили, а где и вообще подменили смысл приспособив к машине.

Ты знаешь, у меня самого есть к ИИ критические замечания и объяснения тормознутости прогресса по известным канонам. А вот твоя позиция не вполне понятна. Ну, может, давай по пунктам.

1. Современные системы автоматизированного управления сложными процессами оказываются сами сложными, дубовыми, тяжелыми в синтезе, диагностировании, сопровождении, апгрейде. Обратили внимание на человека с его приятными особенностями: обучаемость, способность работать в условиях недоопределенности, неточности, неполноты... Умение строить формальные теории, большая гибкость в задачах распознавания образов и т.п. Подумали, что, возможно, не так строили АСУ... и было бы хорошо, если бы программные системы приблизить по возможностям к возможностям человеческого восприятия и сознания. Исследования возможных принципов подобного проектирования управляющих систем условно назвали ИИ. Да... некоторые философы и богословы морщатся. Но дело не в названии, а в сути.

2. Дальше вопрос к тебе. Как ты считаешь: подобная задача вообще осмысленна? Нужно ли исследовать человека, его сознание, поведение с целью понять, как это сделано у него, чтобы постараться воплотить подобные принципы в системах управления?

3. Если нет - как быть со все возрастающей сложностью нашей техногенной цивилизации? Если мы с управлением ею не справимся - вот тогда и наступит точка Омега, но не в смысле Шардена, а в смысле Апокалипсиса.

4. Если да - то куды бечь? Заниматься медитациями и осознанием а ля Любочка? Либо мечтать о самонастраивающихся самотрансформирующихся адаптивных системах как Апрелька? Либо забить на все и заниматься философией КП - типа, она, как Ктулху - фсех зохавает!... Либо просто запереть дверь квартиры покрепче и разогнать все свои процессоры до белого каления - и трава не расти?

[Oleg.Ol]

1. Современные системы автоматизированного управления сложными процессами оказываются сами сложными, дубовыми, тяжелыми в синтезе, диагностировании, сопровождении, апгрейде. Обратили внимание на человека с его приятными особенностями: обучаемость, способность работать в условиях недоопределенности, неточности, неполноты... Умение строить формальные теории, большая гибкость в задачах распознавания образов и т.п. Подумали, что, возможно, не так строили АСУ... и было бы хорошо, если бы программные системы приблизить по возможностям к возможностям человеческого восприятия и сознания. Исследования возможных принципов подобного проектирования управляющих систем условно назвали ИИ. Да... некоторые философы и богословы морщатся. Но дело не в названии, а в сути.

2. Дальше вопрос к тебе. Как ты считаешь: подобная задача вообще осмысленна? Нужно ли исследовать человека, его сознание, поведение с целью понять, как это сделано у него, чтобы постараться воплотить подобные принципы в системах управления?

Виталь, на эту тему много можно говорить, но постараюсь вкратце.
Вопрос-то с виду прост: "а для чего АСУ?"
Автоматизация сборочного цеха автомобилей? Нет проблем. Есть такие.
Автоматизация поиска в сети. Автоматизация ... и так далее. Все, что форматируемо и алгоритмизируемо - все можно автоматизировать. 
Вообще говоря, вся эта кибернетика прекрасно работает, когда есть полная определеность, формализованность по "входу-выходу".
Но АСУ не может работать над задачей типа "иди туда, незнай куда - принеси то, не знаю что" ... а именно такого типа задачи и являются для человека наиболее жизненно значимы и характерны, начиная от поисков "смысла жизни" и заканчивая "а чем бы эдаким интересненьким заняться?"

То есть человеческие задачи абсолютно выходят за рамки АСУ.
Но автоматизается еще и не "кластеризуется" как правило, и автоматизируются функции, а не системы. Поэтому это требует изначальной формализации задачи самой цели автоматизации со всеми вытекающими неувязками и узкими местами. 
И, естественно, для затыкания в этих узких местах и применяется "человеческий фактор".
По вполне понятным, причинам, при этом задачей проектирования АСУ становится минимизация этого внутреннего, но чуждого для АСУ "человеческого фактора".

Но определяет смысл самой АСУ на всех стадиях, и, следовательно, ее "вход-выход" всегда и исключительно человек, поэтому это никто в здравом уме и не пытается его тотально автоматизировать. А если АСУ выходит из под контроля человека и замыкает вход на выход - это всегда авария, а при современном уровне автоматизации это может быть уже кактастрофой (Чернобыль, например).

Вот, например, для САПР - никто и никогда не ставит нелепую задачу заменить машиной самого инженера, дизайнера, архитектора использующего АСУ для проектирования своих проектов.

И, наконец, есть великое множество сторон важнейших, ключевых для человека и общества вообще, принципиально не поддающихся никакой автоматизации ...

Поэтому, и речь может вестись только о чрезвычайно частных, внутренних для АСУ "узких местах" для минимизации "человеческого фактора".
Тут много путей, и, в том числе и опирающихся на исследования поведения самого человека. Только не надо ставить телегу впереди лошади:
поведение человека как функции исследуется не для его понимания и объяснения, а, с противоположных, исключительно узких позиций - исследования возможности автоматизации важных для АСУ элеменентов "человеческого фактора". Причем чисто формально. Обратная задача (исследование АСУ для понимания человека) не корректна, а в общей постановке - нелепа и абсурдна.

Это имеет смысл только потому, что человек сам способен к рациональному самоограничению. Дело в том, что поведение человека для обслуживания этих "узких мест" АСУ чрезвычайно ограничено, редуцировано до "функции в системе" ... причем именно абсолютно неформализумой, таинственно непостижимой волей самого человека.

Человек на работе - это функция, "вход-выход" которой определяется местом ее в АСУ, то есть соответствует формату самой АСУ по "входу-выходу", а реально это потому, что конкретный человек для зарабатывания благ сам, своей волей, типа "принудительно-довровольно" ограничивает себя этими рамками, пока он на рабочем месте. Сам человек здесь - "черный ящик".
Но вот совсем беда когда горе-автоматчики начинают эктраполировать такие, в общем-то, совсем нествойственные самому человеку  функции АСУ на сознание самого человека. Огромное количество проблем порождается этим фактически на пустом месте.

Социум тоже можно формально рассматривать как АСУ и тогда "человеческий фактор" - это множество социальных статусов, профессий, функций и тдтп. И можно смотреть, что тут принципиально можно автоматизировать ... и, на самом деле, оказавается, очень-очень мало, даже при таком формальном рассмотрении. Но если учесть, что формализованные модели социума - весьма и весма ограничены и далеки от многоликой реальности, то ...   

3. Если нет - как быть со все возрастающей сложностью нашей техногенной цивилизации? Если мы с управлением ею не справимся - вот тогда и наступит точка Омега, но не в смысле Шардена, а в смысле Апокалипсиса.

Это - стратегический вопрос.
Во-первых идея управления социумом - древнейшая. Но, если опираться на человека (а не на внесоциального царя, бога, анпиратора), она внутренне противоречива, абсурдна, ибо :  "вход-выход" системы как целого не может определяться ее отдельным элементом. Поэтому, если такой человек становиться у руля системы и становится "внесоциальным", то и система, в конце концов, всегда разваливается по причине: "любая власть развращает - абсолютная власть развращает абсолютно". То есть такой деятель, уже ничем социальным не ограниченный, и начинает постепенно проявлять свои настоящие, подлинные, неформализуемые, спонтанные человеческие качества определяя ими и поведение всего управляемый им социума. И как бы ни был хорош такой человек чисто по-человечески - результат всегда один.

Идея демократии, социального договора как "рулевого" тоже не катит ... да и все остальные идеи тоже ...
На мой взгляд, лучшим вариантом была-бы теократия при которой у руля бы встал Бог ... но Он, увы, не вмешивается в дела социальные, а общается только с отдельными индивидуумами и на отвлеченные темы.

Итак. Мы пришли к выводу, что Социум - самоорганизующаяся динамическая система. И, ясен пень, для нас, как социальных функций, как элементов этой системы, при этом теряет всякий смысл и содержание вопросы и попытки управления Социумом как целым "изнутри".
А все потуги поставить себя над Социумом - это иллюзии, глюки причем самого дурного толка, при которой железно: "Благими намерениями выстилана дорога в Ад". Или: "Хотели как лучче - получилось как всегда".   

И с точки зрения социальной стратегии, для человека остаеются осмысленными только личные вопросы личной адаптации в таком Социуме как его фунуционального элемента. Поэтому, наряду в внешней стороной такой адаптации в обществе существут и внутренняя - способ урезания своей человеческой непостижимости до соответстующих функций. На определенном этапе личного развития такие вопросы сновятся для человека жизненно, критически важными - "кризис среднего возраста", "кризис смысла жизни", "кризис достижения" и тд.

Но в любом случае, нужно всегда помнить и чувствовать, что сам человек - это нечто гораздо, неизмеримо большее, чем набор социальных функций.

4. Если да - то куды бечь? Заниматься медитациями и осознанием а ля Любочка? Либо мечтать о самонастраивающихся самотрансформирующихся адаптивных системах как Апрелька? Либо забить на все и заниматься философией КП - типа, она, как Ктулху - фсех зохавает!... Либо просто запереть дверь квартиры покрепче и разогнать все свои процессоры до белого каления - и трава не расти

?

Это - тактический вопрос.
И это уже сам решай для себя и только для себя. Тут нет и не может быть никаких реальных "общих решений". А те "общие решения" что гуляют в социуме - это иллюзии призваные насильно принудить человека неосознанно редуцироваться до социальной функции. Это результат "работы" гомеостатичекой функции Социума.
Но тут есть и системный "барьер", ибо гомеостатическая функция 0 не самая приоритетная в самоорганизующейся системе. Поэтому люди научившиеся защищаться от нее становятся для Социума более ценными элементами.
И тогда сам процесс чисто внутренне по-человечески осознанных решаний тактических вопросов становится смыслом человека как "элемента самоорганизующегося социума". Но и это - не последний барьер, "уровней" очень много и они даже "пересекаются" - то есть всегда можно, эволюционно поднявшись "вверх" оказаться где-то "внизу" ... и даже в исходной точке.

А вот "смысл бытия" твой станет явным только после его прекращения.

Но, сам должен понимать, по поводу стратегии и тактики для меня это - еще открытые вопросы и тут еще все не раз может для меня измениться при той колоссальной неопределенности, неполноты, противоречивости и динамичности доступных исходных данных.   

[Vitaliy]

Ссылки на квантовую криптографию (КК) часто используются КП-любителями для аргументации того, что КМ приложима и к макромиру, а не только к микромиру. А особо восторженные энтузиасты в первых корявых экспериментах по КК усматривают начало новой за-точкой-сингулярности эры квантовых компьютеров - которые тоже зохавают фсе задачи, а заодно одной левой ногой откроют нам эру божественного сознания, ЭЯ и всеобщей квантовой магии. Традиционная путанность объяснений КК (например, в работе Семенова - спасибо Андрюше за ссылку) показалась мне подозрительной. Простые влоб заданные на нашем форуме вопросы относительно принципов КК остались без ответа - что тоже в высшей степени странно, ибо принципиальные вопросы должны допускать простые ответы по существу. Такое впечатление, что русскоязычные тексты по КК на уровне машинного перевода дрались с иностранных и тискались без особого понимания.

Я посмотрел небольшую статейку и следом работу с красивыми картинками. Прежде всего, оговорюсь, что на 100% на своих впечатлениях не настаиваю. Поэтому, если кто меня поправит - заранее спасибо. Далее, есть несколько разновидностей принципиальных схем реализации КК. Я успел глянуть лишь одну - базовую. Итак.

1. В отличие от метода RSA с двумя ключами, произошел возврат к более старой схеме с одним секретным ключом. С изобретением алгоритма с открытыми ключами, который автоматически не позволяет перехватывать секретные ключи, метод с одним секретным ключом был заброшен, поскольку основной источник его уязвимости - сложность обеспечить секретность обмена этими ключами между пользователями. Именно этот недостаток и пытаются исправить КМ-щики. Другой серьезный недостаток: необходимость генерации секретных ключей для каждой пары коммуникантов (в отличие от RSA) - остается в силе.

2. Общее впечатление от рассматриваемых базовых схем такое: граждане физики решили продемонстрировать принципиальную возможность обмена секретными ключами с защитой от перехвата. Ибо за прошедшие почти 20 лет промышленных систем КК с эксплуатационными характеристиками, приближающимися к RSA, создано не было. И понятно, почему. Суть метода держится на пересылке фотонов между абонентами по прямому без усилителей каналу. В то время, как все предшествующие и эксплуатируемые сегодня методы допускают любой канал передачи на любом носителе, со стандартными требованиями к поддержанию уровня сигнала, отношения сигнал/шум. Причем, как выпутаться из этого неприятного момента - не видно, даже в принципе. Конечно, качество систем оптической связи будет улучшаться, но... И потом, конечно, подобные каналы уязвимы для их разрушения. Не будешь же их закапывать на 120м под землю... Это допустимо только для стационарных коммуникантов.

3. Как работает основная схема. На самом деле, речь идет не о пересылке шифрованных сообщений, а лишь о рассылке секретных ключей: quantum key distribution (QKD). Сами сообщения потом будут пользоваться допотопными традиционными средствами с использованием согласованных ключей.

Итак, Алиса генерирует псевдослучайную последовательность бит в качестве заготовки для ключа и передает ее Бобу по фотонному каналу. При этом используются два поляризационных фильтра: + - будем называть его прямым, и X - будем называть его косым. Эти фильтры у Алисы переключаются тоже по произвольной псевдослучайной последовательности. Для каждого фильтра из двух плоскостей поляризации фотонов выбирается одна - для кодирования "1" и ортогональная ей - для кодирования "0".

Боб получает из канала фотоны и пытается их раскодировать, используя также произвольную псевдослучайную последовательность фильтров - прямого и косого. После окончания передачи Боб сообщает по открытому каналу, какой последовательностью прямого-косого фильтров он фактически пользовался, а Алиса указывает - тоже по открытому каналу, какие (случайно!) совпали с ее переключениями. Обе стороны молчат - как в рот воды - о фактически раскодированных состояниях фотонов.

После этого, Боб отбрасывает все свои ошибочные (по сравнению с Алисой) установки фильтров. То же делает и Алиса. В результате у них остается секретный ключ, полученный из исходной последовательности путем выбора правильно принятых бит. В принципе, дальше уже не фиг делать, и для секретной связи они могут пользоваться хоть простейшим конволюционным методом для обмена секретными сообщениями по открытому каналу - как при царе Горохе.

4. Наконец, на сцену вступает симпатичная злоумышленница Ева, которая очень аккуратно пытается подключиться к каналу в процессе передачи по нему исходной фотонной последовательности. Но для того, чтобы считать поляризацию очередного фотона, она должна также наобум Лазаря воспользоваться прямым или косым фильтром. После чего фотон, испорченный ее вмешательством  , она вынуждена запускать в плечо канала, идущего к Бобу - иначе ее вмешательство станет очевидным в тот же момент.

В этом месте у меня возникает непонятка. Да... Тот фотон, который Ева "потрогала" - то бишь, измерила, - уже не годится для дальнейшей передачи. Но ведь она считала его поляризацию... И, в принципе, может его клонировать: сгенерировать сама и пустить по каналу в направлении Боба... А, с другой стороны... похоже, что, возможно, поляризация фотона (0 или 1) считывается, если фильтр был соответственный: прямой или косой. А вот если она не угадала - то должно быть непонятно, что за кубит был послан. И в этом случае, она просто не сможет клонировать его. Но, если так - то сам Боб на приемном конце может без помощи Алисы определить правильные разряды ключа... А в описаниях этот этап - сличения - у них присутствует...

5. Процедура идентификации совпадающей последовательности переключений фильтров , по плану, выполняется между Бобом и Алисой. Здесь маленькая загвоздка. Ева либо сидит в сторонке и нервно курит, либо пытается выдать себя за Боба и утрясти вопросы совпадения фильтров вместо него с Алисой. При этом, Боб, оказавшийся в пролете мимо кассы (копирайт: Олежка), естественно, следом устроит большой скандал, эта невинная шалость Евы всплывет, и переданная последовательность будет забракована на корню. Не может Ева воспользоваться и процессом согласования фильтрующей последовательности, подслушав диалог Боба и Алисы, поскольку у нее самой на момент анализа пролетающего фотона работал свой генератор псевдослучайных переключений, и возврата в прошлое нет... 

Даже если процесс согласования между Бобом и Алисой прошел без помех, то очевидно, что кодировка фотонов, которые прошли через грязные руки Евы, будет неверной. Боб с Алисой обычным порядком согласуют последовательность "хороших" считываний, но, на самом деле, у Боба в этих местах будут неверные биты ключа. Он об этом не будет догадываться, пока они с Алисой не попробую шифровать реальные сообщения. На стене висит мочало, начинаем все сначала.

6. Из этого рассмотрения всплывает еще один принципиальный недостаток подобной схемы: возможность злоумышленника заблокировать полностью работу системы на этапе согласования ключа. Достаточно подключиться к каналу и даже просто сделать вид, что ты его прослушиваешь. Эти нежные штучки - фотоны полетят дальше верх тормашками, и процесс согласования ключа Боб с Алисой не закончат никогда. Схемы с двумя ключами полностью свободны и от этого недостатка.

Выводы. Прежде всего, подобный метод КК не является иллюстрацией факта, что КП распространяется и на макромир. Как работают эти штучки на уровне микрочастиц - так они и трудятся тут на уровне фотонов. Прчием, желательно, одиночных - с ними проще работать, но возникает уже чисто техническая задача обеспечить их надежную передачу на длительные расстояния. При этом какие-то усилители ставить нельзя - они нарушают весь когерентный кайф. Не зря разработчики из кожи вон лезут - вплоть до высокогорья и космоса, чтобы только эти фотончики себя лучше чувствовали.

Предвкушения грядущей эры квантового коммунизма портятся этими техническими дроубэками. В это же время, если грядущие квантовые компы будут обладать офигенной производительностью на задаче факторизации больших чисел на простые сомножители - так все, что надо будет сделать - как и поступали уже сорок лет с ключами RSA - увеличить соответственно длину ключа, чтобы и на квантовом компе эта задача шла недопустимо долго.

Далее, рассмотренный метод КК не содержит в себе возможностей реализации цифровой подписи, которая есть в методе RSA. А это очень серьезный недостаток. В настоящее время цифровая подпись широко используется в банковском деле, при заключении контрактов, для гарантии неприкосновенности учетных данных, аутентичности пакетов программного обеспечения и т.п. Взять такую прелесть и отменить - это нанести такой удар ниже пояса всей экономике, технологии и финансам, что... да ну его... 

И последнее замечание. Приход квантовой эры дает определенные дивиденды физикам в плане понимания свойств материи на микроуровне. А для инженеров и конечных пользователей - это, вероятно, просто появление новых типов железа... Кстати, не универсальных, а все-таки специализированных вычислителей, что позволит более эффективно решать некоторые трудозатратные задачи. Так что - на дворе нормальный научно-технический прогресс, а совсем не квантовая революция, да еще с загибом в магию... 

Уже набросав этот постинг я задумался вот над каким вопросом. Дело в том, что над прекрасным методом RSA, с момента его возникновения, висит дамоклов меч. Даже два меча: один постоянный рост производительности ЭВМ. При этом задача факторизации больших чисел на простые сомножители начинает решаться еще быстрей. Как с этим бороться - известно: увеличение длины ключа. А вот второй меч - похуже... И судьба его - в руках математиков. То, что они могут совершать чудеса - это мы на примере FFT уже в свое время видели... Что, если завтра какой-нибудь талантливый не от мира сего товарищ - типа младшего Перельмана, к примеру, возьмет и выстроит алгоритм эффективной факторизации?... Страшно подумать, что при этом произойдет в мире. Вот вам будет точка сингулярности - как пить дать. Причем, теоретических препятствий для такого поворота дел - нет...  . Что же касается метода с одним секретным ключом - там подобной опасности не просматривается... Вот это единственный, пожалуй, довод в его пользу на сегодня...

[Любовь]

Это потому что, ты с ним по одну сторону баррикад
Все мы в той или иной области дидактики, в том числе и Олег с Виталием, и ты и я. Впрочем пальму первенства по части дидактизма я бы отдал ни тому и ни другому, а именно  тебе

какой тонкий переход от диадика к дидактике

[Любовь]

Вот... та самая ситуация. Именно из-за этого я всегда избегал голгофы преподавательства. У меня в жизни был единственный прецедент, когда пришлось преподнести экспресс-курс по информатике студентам юрфака. И до сих пор я помню имя и фамилию одной потрясающей студентки Марьяши Афанасьевой, которая, прогуляв половину лекций, появилась на заключительных, посвященных криптографии с использованием двух типов систем: с секретным ключом и с парой публичный-закрытый, а на экзамене ответила на вопрос, который не рассматривался на лекции и требовал определенной программистской смекалки. Знаешь, с каким удовольствием я ей влепил высший балл? А вот возиться с троечниками, демагогами...

нее... ну дэушка все-таки на лекциях отметилась
 а мне не повезло... даже на консультации перед экзаменом познакомиться лично с преподавателем физики плазмы не получилось, преподаватель прислал кого-то из своей лаборатории вместо себя
потому пришлось удивить его желанием сдать экзамен по его предмету прямо на экзамене...
допрашивал он меня с пристрастием и довольно продолжительное время, потому я его нагло спросила:
- что, все так плохо?
 на что он ответил:
- да нет, похоже, Вы в курсе, еще пару вопросов и будет "отл",
на что я задала очередной вопрос:
 - а на "хор" я уже ответила?
 - да
- а мне больше и не надо
и протянула ему зачетку

касаемо троечников...
 мне не зазорно быть не в курсе в областях, которые меня не интересуют или пока не интересуют, т.е. быть троечницей... всему свое время...
я еще в школе сделал одно важное открытие: не все троечники - лентяи, есть такие, у кого есть некоторые особонности расширения осознания, т.е. они выпадают из среднестатистического ритма в сторону отставания, это те, кто долго запрягает, потому как все открывают для себя сами, не признают ни каких копирайтов, зато, потом быстро едут...
правда есть и такие, кто при всем напряжении принципиально не могут расширить осознание...
все это, конечно, можно и на гены списать, но уж больно натяжно...
 а вот инкарнации все могут объяснить...

касаемо демагогов...
 все относительно
Вы тоже выглядите оным в глазах других

потому, уважаемый, не рубите с плеча...

[Любовь]

Так что, Виталя отформатировать сознание человека на компутерный манер -  задача абсурдная, неблагодарная, не поймут-с. Только со своими, такими-же прибабахнутыми оттянуться сможешь. 

от чего ж, Олежа... сознание человеков форматируют воспитанием, дрессурой энлэпёрского пошива...
 а сейчас еще и кризисами финансовым и экономическим...
Виталюсики, правда, уверены что способны отформатировать любого, но его самого отформатировала Пипа...
приворот - это тоже форматирование

но не на всяких ушах эта лапша виснет

[Любовь]

и вот еще пример...
отчего молодой человек, ехавший на иномарке, убил руками первокурсника, который переходил дорогу вместе со всеми, только чутку медленнее?
хорошо, что до прямого рукоприкладства форум дойти не позволяет...
 акромя приворотов Пипы, ессно... но это рукоприкладство процессуально не наказуемо, только это не значит, что ваще не наказуемо...
точнее - любое действо имеет результат...

[Владимир Травка]

какой тонкий переход от диадика к дидактике

Скорей оговорка "по фрейду" Очень уж в тебе чувствуется желание поучать. Может в тебе пропадает преподавательский дар?

[Любовь]

Скорей оговорка "по фрейду" Очень уж в тебе чувствуется желание поучать. Может в тебе пропадает преподавательский дар?

мимо кассы, уважаемый
мое любимое - наблюдать и делать открытия для себя, после чего констатирую факты, как я их вижу, и жду обратной связи/реакции для корректировки собственных открытий
так что... все исключительно в собственническом намерении

а лучший преподавательский стиль: я умею так - а как ты? и при ентом - НЕ МЕШАТЬ!

так шта... все что Вы увидели - это отражение меня в Вас самом
(потому, обязательно нужна обратная связь, которая без констатации фактов ваще не возникнет

[Leonidl]

Цитата из http://www.lenta.ru/news/2008/08/14/quantum/

Квантовая механика опровергла Энштейна

Ученые проводили следующий опыт. В исследовательском центре в Женеве создавалась пара запутанных фотонов. Они разделялись, и по оптоволоконным кабелям отправлялись в деревни Сатиньи (Satigny) и Жюсси (Jussy), расположенные на расстоянии 18 километров друг от друга. Специалисты в Сатини и Юсси измеряли параметры "полученных" фотонов.
______________________________________________________________________

Всё может быть не так.
Допустим, фотон имеет неизвестную нам поляризацию. Допустим, какую-то циклическую. Мы своим "прибором" регистрируем составляющую "правую" и "левую" циклические поляризации. Как это происходит с радиоволнами. Только составляющие евонной, фотона, поляризации. И, естественно, принимаем за наши "два запутанных" фотона. И посылаем тудыть их в Сатиньи и Жюсси. Но посылаем их составляющие, а не сам первичный, неизвестной поляризации. И, естественно, "мгновенно" устанавливаем, что, ежели в Сатиньи видим "+", то в Жюсси - "-".
Вот и вся "запутанность".
Да будет так!
Надо будет посоветоваться с Сашей Горбанем. Уверен, он сможет подвести или опровергнуть теорией. С матикой.  

[Leonidl]

Цитата из http://www.lenta.ru/news/2008/08/14/quantum/

Квантовая механика опровергла Энштейна

Ученые проводили следующий опыт. В исследовательском центре в Женеве создавалась пара запутанных фотонов. Они разделялись, и по оптоволоконным кабелям отправлялись в деревни Сатиньи (Satigny) и Жюсси (Jussy), расположенные на расстоянии 18 километров друг от друга. Специалисты в Сатини и Юсси измеряли параметры "полученных" фотонов.
______________________________________________________________________

А, может, и так.
Отправили два "запутанных" фотона, чья "запутанность" определяется только точкой и временем рождения (как от электрона в камере Вильсона, когда "скрипка превращается в мелодию"). На этом их запутанность кончается.
Но мы помним, что они имеют неизвестную нам поляризацию, которая при приёме любой парой антенн известной поляризации, или даже одной "антенной" другой, не циклической поляризации, а, положим, линейной поляризации, выделяется одинаковой по скаляру составляющей вектора первичной поляризации. Который, вектор, то в одной четверти находится, то в другой (для линейной поляризации). И, если длина пробега по оптоволокну (время пробега) разная, но фиксированная, то, естественно, всегда будет зафиксирована разная составляющая, разность которой "+" и "-". Повидимому, можно подобрать такие расстояния, когда будут регистрироваться ("поляризованной антенной", например, даже не циклической поляризации, а линейной - вертикальной, допустим, регистрирующей аппаратуры. Это, конечно, не в прямом смысле) две составляющие вектора одной поляризации ("+" и "+") или ("-" и "-"), т.е., чётная и нечётная смена фаз поляризации.
М-дя. Первое предположение мне больше нравится. 

 

[С.И. Доронин]

<...>
Вот и вся "запутанность".
<...>

Несепарабельность (запутанность) невозможно объяснить из классических представлений в рамках локального реализма. Позволю еще раз сослаться на свою книгу, где в отдельном параграфе об этом написано достаточно подробно http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/15.html

[Quangel]

<...>
Вот и вся "запутанность".
<...>

Несепарабельность (запутанность) невозможно объяснить из классических представлений в рамках локального реализма. Позволю еще раз сослаться на свою книгу, где в отдельном параграфе об этом написано достаточно подробно http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/15.html

Сергей Иванович,у меня тут вопрос небольшой по поводу теоремы Белла,Волинский пишет,что она ликвидирует само понятие "локальных причин" событий. Таким образом полностью теряется смысл понятия "кармы". Дескать Белл своими неравенствами принципиально доказал,что одно событие в локальной реальности не может быть причиной другому.  На этот  счет Волинский приводил индуистскую притчу:
..."Во второй части теоремы Белла утверждается, что нет никаких местных (локальных) причин. Идея отсутствия причины наглядно разъясняется в одной из самых древних и почитаемых книг Индии: “Йога Васиштха”.
“ворона садится на кокосовую пальму, и в этот самый момент падает зрелый кокос. Таким образом два несвязанных события кажутся связанными во времени и в пространстве, хотя между ними нет причинной связи ... таково мироздание. А ум, пойманный в собственную ловушку логических вопросов “почему”, изобретает причины и обоснования ради собственного удовольствия."
(С.Волинский "Квантовое сознание")

Не прокомментируете? 

[Любовь]

Волинский пишет,что она ликвидирует само понятие "локальных причин" событий.

упсс...
 это же покушение на эволюцию человека из обезьяны
как же тогда при помощи палки обезьянам можно было сбивать кокосы и бананы?!

[Quangel]

Волинский пишет,что она ликвидирует само понятие "локальных причин" событий.

упсс...
 это же покушение на эволюцию человека из обезьяны
как же тогда при помощи палки обезьянам можно было сбивать кокосы и бананы?!

А может и не было никакой эволюции,а была последовательность несвязанных качественных скачков? 

[Любовь]

последовательность несвязанных качественных скачков

сам то понял что сказал?
последовательность - это не случайный набор
и качественный скачок - это направленный процесс, а не случайный...

а каким макаром цифра и аналоговые схемы пашут?

[Любовь]

вот нашла статьи Белинского А.В.. , но там нет самого содержания...

ваще-то в нете много всего по неравенству Белла вот одна из трактовок

Оказывается, можно построить статистический эксперимент, который будет показывать отличия между всеми ситуациями и эти отличия сформулированы в виде неравенств, которые называются неравенства Белла. Если неравенства Белла выполняются, то квантовая механика неполна, есть локальные скрытые параметры, а случайности может не быть. А если неравенства нарушаются, то квантовая механика полна, её причуды объективны, случайность есть, а скрытых параметров нет.

это отсюда.

а теперь имхо...

вся-то бяда в том, что во всех рассуждениях почему-то забывают, что все эксперименты производят в физ. плане - в 3-х мерном пространстве+времени, т.е. в проекции пространства, где работает КМ, на физ.план... а не в самом пространстве, где работает КМ...
ну а как отличается проекция от самого образа можно посмотреть в проекционном черчении... оч подходящая модель...
потому и выводы делаются соответствующие - порушенные проекционными зависимостями с сокращением мерностей...
это равно как, сокращая время, из фильма получаем один кадр, причем какой - зависит от момента выключения временной развертки

или как слепые судят о слоне по точкам осязания... полагая, что он весь состоит либо из хвоста, либо из ног, либо из хобота...
именно то же самое можно наблюдать сейчас в науке

[Vitaliy]

Ну опыт был разный. Но никаких ритуалов и эдакой чепухи. Скажем так,по большей части работа со структурами на тонких планах.

Очень интересно. Для меня как раз было бы любопытно обсуждение подобной темы в свете материалистических представлений, на этом форуме - с позиций квантовой механики (КМ). Тут у нас с КТ - квантовыми теологами - разгорелись жаркие споры касательно содержательной интерпретации КМ. Очень сильна позиция квантового инструментализма. Ну и, как водится, квантового демагогизма. Это когда берутся ЭЯ (эзотерические явления), в основном, относящиеся на уровень психосоматики, трансовых и суггестивных технологий, и ничтоже сумняшеся підпорядковиваються (укр.) под фразеологию КМ. Ключевым вопросом тут является отделение мух от котлет: процессов галюцинаторного характера от взаимодействия с реальным миром.

Я готов продолжить обсуждение тут, но можешь и открыть отдельную тему, например, под названием: "Работа со структурами на тонких планах" - если есть желание и есть что сказать в этом ключе. А то у нас тут маленько некий застойчик вырисовался. Высокие Стороны высказались. Вразумительных аргументов со стороны КТ-логов не поступило. Не зря в одной из соседних тем вдруг стали живо обсуждаться вопросы веры и знания. Красноречивый симптом . Либо мы найдем новый живой поворот проблемы, либо...

[Любовь]

Ключевым вопросом тут является отделение мух от котлет: процессов галюцинаторного характера от взаимодействия с реальным миром.

так может стоит во-первых строках разобраться с самими галюцинациями? - как то полагает Mike...
потому как не поняв сути процессов, которые списывают валом на галюцинации все, что не понято, тем самым - творя котлеты из мух, смысла отделения мух от котлет не виДю

[Vitaliy]

Ключевым вопросом тут является отделение мух от котлет: процессов галюцинаторного характера от взаимодействия с реальным миром.

так может стоит во-первых строках разобраться с самими галюцинациями?

Любочка! Я бы не хотел особо погружаться в психиатрию. У нас Володя ближе прочих стоит к этой теме... А я вот сейчас ткнулся в вопросы классического гипноза. Но там царит сугубый практицизм. Есть крутые суггестологи, которые творят чудеса. Но они подчеркнуто - практики. До теорий там как до Tipperary...

Правда, есть очень яркие примеры...

... После демонстрации планировалась лекция о разнице между «субъективным» и «объективным», из коей должна была плавно следовать мысль о малой ценности её двух высших образований против моих трёх...

Итак, поставил я ... даму... на весы, диск коих показал 56 кг; затем усадил в кресло, провёл вышеупомянутую технику «на 20 кг» и уковылял Буратину «к аппарату»…

Догадался? Я сам… офигел! Притом, что весы показывали примерно 21,5 кг, а не обозначенные в сеансе 20 кг! Я, как мог, постарался «сделать хорошую мину при плохой игре» (благо, что тому, на уровне копирования паттернов поведения преподавателей, изначально обучаются все студенты-медики, коим я и пребывал большую часть сознательной жизни) и спросил, точны ли её весы. Ответ: «Врут на кило с чем-то». Я сказал: «Алле, ап!» и предложил посмотреть и засвидетельствовать показания диска (якобы всё именно так мною, факиром, шаманом и колдуном в тринадцатом поколении, и было изначально задумано).

Безмерного удивления мадам не выразила, а я оперативно высунул холодный мокрый нос, лоб и скальп в коридор той общаги, в надежде взять за жабры постороннюю жертву, дабы, ничего не объясняя, освидетельствовать показания прибора. Увы и ах – пусто там было, как на лекции «профессора» К... Девочку я усадил, вновь загрузил, отменил внушение и вывел, как обычно; вот только содержание сеанса назвать обычным можно с большой натяжкой…

Не будь в показаниях весов отклонения в тот «килограмм с чем-то», я легко объяснил бы увиденное своим рабочим трансом; про клиентку вообще «лапоть не звенит». Поднять её под локти я не догадался, да и всё равно ощущение веса субъективно, и в данном случае ориентироваться на него можно с той же долей достоверности, что и на зрительное восприятие.
В итоге, общий план тогда пришлось скорректировать, а также признать (мысленно, разумеется), что в пределах имеющихся у меня моделей я данный факт объяснить не могу.

Обычно «наукой» необъяснимые факты принято игнорировать, однако,  возможно оный тебе пригодится хотя бы для дополнительного подтверждения трюизма о безграничности познания, а также моих утверждений об инертности человеческого мышления и страхе человеческих существ пред ликом Непознанного…

Для меня здесь показательно, во-первых, то, что гипнотизер также залетает в транс - рука об руку с пациентом. И, конечно, эти полтора килограмма... это отпад. Как жаль, что не удалось найти непричастного к эксперименту понятого, либо не зафиксировать результат с помощью фотоаппарата, видюшника, компа...!

С приведенным отрывком коррелирует и феномен "укоренения", который приводил Ain... Вот здесь и торчит этот самый вопрос нашего п. 5... - взаимодействия сознания с реальностью. Почему Пирогов не довел этот эпизод до конца, почему не повторил в объективной ситуации? И еще моментик... То, что Ain рассказывал об укоренении, может быть чисто суггестивным эффектом. Не зря он более чем прохладно отнесся к нашим советам объективно проверить силу отрыва клиента от пола... Причем - по опыту Пирогова - следует учитывать, что и сам проверяльщик может быть в трансе. Поэтому - только объективные методы фиксации результата. А вся ситуация выстраивается так, что психотерапевтам подобные отрезвлялочки - ну... совершенно ни на фиг: они ведь могут нарушить и их собственный настрой, и они при этом потеряют свои особые способности, лишатся куска хлеба... с маслом... и черной икрой... Отсюда и их перевод стрелок: типа... тебе надо - ты и пробуй... приглашай Бурланов... Кстати, именно под воздействием намеков Ain'а решил посмотреть последнюю их книгу... Ну-ну...

Написать Пирогову, что ли? Наверняка, он ответит, что у него и без этого своих вопросов хватало... Хотя это идея...

P.S. Не-а... Идея не канает... Мужик настолько высокого о себе мнения и не желает общаться с неучами, что принимает только заказные письма на а/я в своем поселке в глубине Пермского края.

[Quangel]

... Кстати, именно под воздействием намеков Ain'а решил посмотреть последнюю их книгу... Ну-ну...

Это не "Бурлан-До" случаем?  Давно хотел почитать,да все в сети не попадалась... 

[Vitaliy]

... Кстати, именно под воздействием намеков Ain'а решил посмотреть последнюю их книгу... Ну-ну...

Это не "Бурлан-До" случаем?  Давно хотел почитать,да все в сети не попадалась... 

Это можно почерпнуть здесь.

[Quangel]

Это можно почерпнуть здесь.

Ну это первая книга,а не последняя...  Как раз ее я и пересказывал когда писал про нелокальное ядро души,погружающееся в ноосферу. У Бурлана после этого вышло дополненное издание "Бурлан-до",там как раз вводятся понятия "Кон" и "Декон" - классический и квантовый домены. 

P.S. Читал тут старые статьи СИДа на пси-маге:
...Каждый представляет себе, какую роль играет второй закон Ньютона в современной “детской” науке, до сих пор играющей в предметные тела, и даже стыдно признать, в таком солидном возрасте продолжающей забавляться материальными точками. Отсюда можно сделать вывод о важности уравнения (12) в науке “взрослой”, способной изучать не игрушечные объекты, собранные из кубиков и шариков нашим недоразвитым восприятием, а реальные нелокальные объекты, как сложные системы взаимодействующих энергетических структур."

Ты,Виталь,теперь будешь представителем "детской науки".  А то "пещерный материалист" уже приелось как-то...

[Vitaliy]

... в науке “взрослой”, способной изучать не игрушечные объекты, собранные из кубиков и шариков нашим недоразвитым восприятием, а реальные нелокальные объекты, как сложные системы взаимодействующих энергетических структур."

ЧуднЫе вы, ребята... В НИРе в чистом виде никаких систем быть не может - там первозданный бульон. Поэтому говорить о системах и их свойствах там бессодержательно. СИД настаивает на половинчатой ситуации - дескать, смотреть надо на классические объекты, но вот у них есть нелокальная компонента - квантовый ореол...

Насколько он есть, надо реально для макрообъектов показать. Всякие вымученные экспериментики типа с молекулой фуллерена - не канают. А разговоры о уже практическом использовании подобных аспектов - это жонглирование терминами. Я посмотрел всего один из таких примеров - квантовую криптографию... Высказал свои впечатления. Так кто-то из вас хоть поправил меня? Указал на ошибки? Высказал свое мнение? Ни фига подобного. Молчите, как рыба об лед...

Только мечтаете об эре квантовых компьютеров - дескать, вот она наступит, и все научные проблемы опадут, как с белых яблонь дым... Хотя и ежу понятно, что даже, если удастся сотворить что-либо практически полезное, а не так... иллюстративный эксперимент - как с криптографией - так программисты получат, возможно, эффективное техническое средство для реализации достаточно ограниченного круга задач - не более. Это не будет эра всеобщего и всепоглощающего quantum computing. Увы!

А квантовомеханические механизмы возможного объяснения ЭЯ - в поисках чего я, собственно, и пришел сюда - так и не проявились. Фигурируют явочным порядком, как приживалки - на уровне всеобщего объяснилова. Да и чистых надежных доказательств существования ЭЯ нет. Теорфизика могла бы в этих условиях начать движение со своей стороны и выдать искомые механизмы (если они есть). Так там даже ответов на элементарные вопросы об информационных взаимодействиях днем с огнем не найдешь - лишь наивный ЭПР-эффект, надежды на запутанные состояния частиц - хотя уже пОнято, что их запутанность и передача информации, да еще со сверхсветовой скоростью - это вещи нестыкуемые... В этих условиях надо бы по-хорошему признать: - Дескать... ну... не нашли мы пока адекватной теории... но вот надеемся (или не надеемся... ). А вместо этого - барабанный бой, фанфары и оды победному шествию КП в естествознание.

На теоретические вопросы, на вопросы о сознании все равно придется отвечать, предварительно очень хорошо помыслив. Халтурка типа Лазарева-Волинского тут не проканает. Если на эту стезю и Бурланы стали - это им счастья не принесет. Они как были веселыми волшебниками - вот это и есть их реальный конек по сю пору. Кстати, вполне нормальный психотреннинг. А рюшечки и подвязочки - по-иностранному - bells and whistles - пришпандоривать - это они у старших учителей набрались... Толку только чуть...

[Quangel]

ЧуднЫе вы, ребята... В НИРе в чистом виде никаких систем быть не может - там первозданный бульон. Поэтому говорить о системах и их свойствах там бессодержательно. СИД настаивает на половинчатой ситуации - дескать, смотреть надо на классические объекты, но вот у них есть нелокальная компонента - квантовый ореол...

А по НИР никто и не говорит,это вообще трансцендентное понятие.  Речь пока идет о Квантовом Домене реальности,а там системы вполне способны существовать в виде
чистой нелокальной информации,ограниченной гамильтонианом вектора состояния.
О чем СИД и сказал нашей Квантовой Инструменталистке, в ее же собственной программе наглядно видно,что кубит легко переходит из локально-предметного в нелокальное состояние. Но при этом остается тем же самым кубитом. 

Только мечтаете об эре квантовых компьютеров - дескать, вот она наступит, и все научные проблемы опадут, как с белых яблонь дым... Хотя и ежу понятно, что даже, если удастся сотворить что-либо практически полезное, а не так... иллюстративный эксперимент - как с криптографией - так программисты получат, возможно, эффективное техническое средство для реализации достаточно ограниченного круга задач - не более. Это не будет эра всеобщего и всепоглощающего quantum computing. Увы!...

Ну что с вами,"детскими науковцiми" делать... Как только нелокально-квантовая "взрослая" наука окончательно утвердится,изменится сама парадигма мышления ноосферы. После чего управление пространством событий станет доступно
обычному обывателю в его реальной жизни.  А не как сейчас только продвинутым
сайентологам и прочим жестко привязанным к какому-либо конкретному эзотерическому эгрегору деятелям... А квантовый комп - просто иллюстрация принципов нового мышления. 

[Любовь]

А квантовомеханические механизмы возможного объяснения ЭЯ - в поисках чего я, собственно, и пришел сюда - так и не проявились.

ну так Вы ж не решаетесь свои знания в ракурсе маний проанализировать, и в механизмах глюков разобраться...

[migus]

Quantum Angel

Как только нелокально-квантовая "взрослая" наука окончательно утвердится,изменится сама парадигма мышления ноосферы. После чего управление пространством событий станет доступно
обычному обывателю в его реальной жизни.

...тебя это не пугает?    
 ...даже если раздать всем оружие... даже ядерное, цивилизация бы продержалась дольше, чем при общедоступности управлении пространством событий... обычным обывателем...            
   ...ну, если только действительно изменится сама парадигма мышления ноосферы ... сметая "опасные" мысли из наших голов напрочь!  

[Vitaliy]

... Как только нелокально-квантовая "взрослая" наука окончательно утвердится,изменится сама парадигма мышления ноосферы.

Это как это? Как это? Как это? Парадигмы мышления ноосферы - такой единой и общепризнанной нет. Ноосфера, точнее, ее культурал - это сборная солянка, винегрет. В котором, кстати, и КП присутствует, занимая свое место - со всеми своими успехами и родимыми пятнами. Так и что мы ожидаем на последующих этапах развития? Что я могу сказать точно, это то, что подавляющая, пожалуй, вся видимая часть культурала изменений не претерпит... Ни пьесы Шекспира, сонаты Баха, картины Айвазовского, ни их восприятие простыми гражданами и искусствоведами - никаких изменений претерпеть не могут. Сопромат останется прежним - ему КП - пришей кобыле хвост. Физика макромира... как считали мы по форумулам F = a * m, V = I * R, так и будем... Общая парадигма ЕН-исследования Мира... с ней тоже ничего поделать не удастся, да и не к чему: есть гипотеза, формальная теория... Необходимо искать ее корреляции с приложениями... Если что наклевывается - надо четко отрабатывать все требования... Каких изменений в этом плане можно алкать? Что не надо будет ставить эксперименты? Проверять их чистоту и надежность статистик?

ЭЯ - то ли их с надежностью обнаружат, то ли нет - никакое торжество КП в этом деле не подспорье... Вы, КТ-логи и сейчас как распушите свои павлиньи хвосты, как начнете жонглировать КП-терминами, - хоть святых выноси, только ясности не прибавляется... блеск и нищета куртизанок...

После чего управление пространством событий станет доступно
обычному обывателю в его реальной жизни.  А не как сейчас только продвинутым сайентологам и прочим жестко привязанным к какому-либо конкретному эзотерическому эгрегору деятелям...

Саентологам? Ты уже и ихнюю церковь сюда пристроил? Ну-ну... А насчет управления пространством событий - вот тут объясни все-таки более внятно. Вот меня супруга отправляет, скажем, за хлебом... С точки зрения планирования и управления событиями в соответствующем пространстве - там все понятно. И под эту сурдинку прорва работ написано и много действующих программ в робототехнике создано. Так и что предлагается здесь нового и принципиально более прогрессивного? Вот захочет бабулька прикупить стакан семячек на базаре... и что? Начнет на карманном компе гамильтонианы крутить? Ты в подобный бред веришь?

[Vitaliy]

А квантовомеханические механизмы возможного объяснения ЭЯ - в поисках чего я, собственно, и пришел сюда - так и не проявились.

ну так Вы ж не решаетесь свои знания в ракурсе маний проанализировать, и в механизмах глюков разобраться...

Любочка! У меня, как я уже докладывал, нет вопросов к психиатрии. Я пришел на физический форум. То, что психология работает - в своих рамках - никаких сомнений. Маний и глюков у себя не замечал. Глюки появляются у граждан, в частности, в период белой горячки - говорят, они совершенно явно наблюдают и чертенят и раздвоение физических объектов - аналог запутанных состояний, в терминологии Андрюши... Ну и что? Или ты полагаешь, что в эти печальные периоды жизни алкоголиков у них открывается третий глаз в другую реальность, где и черти по телу ползают, и напильники стаями на юг летают?

Наука не делается сейчас специалистами-универсалами. Если я прихожу к физикам, я полагаю, что они в данном предмете понимают больше моего, да и времени потратили соответственно. На этом и построена наука. Ради этого и создавался в свое время СО АН - чтобы свести воедино специалистов разных специальностей и добиться прогресса на стыке наук. Ты же должна быть в курсе... пусть и была тогда молоденькой симпатичной (судя по твоей аватарке) студенточкой... .

[Mike]

http://zhurnal.lib.ru/l/lebedew_m_n/httpzhurnallibrueditorsllebedew_m_n-71.shtml

[migus]

Vitaliy

Или ты полагаешь, что в эти печальные периоды жизни алкоголиков у них открывается третий глаз в другую реальность, где и черти по телу ползают, и напильники стаями на юг летают? 

... однако процесс физический! ... и ежели мы в трезвости своей "чего-то" не видим, не свидетельствует об "его" отсутствии...
    Трезвость наша позволяет максимально жёстко работать фильтрам-цензорам нашего сознания разного уровня, в том числе и культурального.
    Вокруг нас много всего на самом деле, но то, что на нас не действует в материале  - фильтры эти отбрасывают за ненужностью... хотя наступает момент, когда эту от фильтровку хотелось бы и подкорректировать!   
    ...тогда и пресловутый п.№5 для Виталия стал бы более реалистичным... 

[Любовь]

У меня, как я уже докладывал, нет вопросов к психиатрии. Я пришел на физический форум. То, что психология работает - в своих рамках - никаких сомнений. Маний и глюков у себя не замечал.

а если Ваши знания на самом деле Ваши мании...
Вы уверены, что они абсолютно точно отражают Мироздание? или Мироздание ампутировано Вашими маниями?

[Quangel]

...тебя это не пугает?    
 ...даже если раздать всем оружие... даже ядерное, цивилизация бы продержалась дольше, чем при общедоступности управлении пространством событий... обычным обывателем...            
   ...ну, если только действительно изменится сама парадигма мышления ноосферы ... сметая "опасные" мысли из наших голов напрочь!  

Ну сейчас же существует техника "трансерфинга реальности",которую может попробовать любой желающий,это никого не пугает?  Все потому,что квантовый домен так устроен,что в нем изначально стоит "защита от дурака" в виде закона равновесных сил.  Эгоистические намерения при попытке протащить их в пространство событий КД в виде команды к выполнению,вызывают столь же сильное обратное противодействие мира... Исполняются только те команды,которые исходят из любви и не противоречат воле мира. Проще говоря выполнение которых умножает нелокальную информацию. 

[Vitaliy]

...а если Ваши знания на самом деле Ваши мании...

Любочка! Мы об этом толковали не единожды. Критерий - успешность целенаправленной деятельности. Например, мне поручена работа, например, выкопать канаву, написать программу... Я, на основе своих знаний, восприятия Мира и представлений о нем, а также, организуя связь с культуралом, выполняю порученную работу, приглашаю Заказчика, который промеряет выкопанную канаву, тестирует написанную программу на соответствие ТЗ, после чего подписывает акт приемки-сдачи, производит оплату, просто дружески гладит по голове - это и есть критерий того, что моя картина Мира была достаточно адекватной. Если в процессе выполнения подобных работ выползет какая-то нестыковочка, ошибочка - следует разбор полетов. Может оказаться, что моя картина была не вполне адекватна - надо подправлять... Все просто, как репка. Можно до бесконечности трындеть о маниях и глюках... Но, если они себя никак не проявляют - ни вызывают перекоса сознания, не мешают целенаправленной деятельности - это не мании и глюки, а нормальные модели Мира и информация о нем.

Есть и другие методы проверки адекватности сознания. Они возникли в процессе формирования культурала: профессия преподавателя, процессы экзаменов и зачетов. При этом ученик демонстрирует свой уровень и адекватность усвоения материала. Конечно, подобный метод работает в условиях известных парадигм, наук и теорий. А новые - см. выше...

[Любовь]

Vitaliy
все приведенные доказательства только подтверждают тот факт, что собственная маниакальность маньяками отрицается

[Quangel]

Это как это? Как это? Как это? Парадигмы мышления ноосферы - такой единой и общепризнанной нет. Ноосфера, точнее, ее культурал - это сборная солянка, винегрет. В котором, кстати, и КП присутствует, занимая свое место - со всеми своими успехами и родимыми пятнами.

Не совсем... Если представить ноосферу как единое мыслящее существо,то ее центральный образ мышления - это та самая "парадигма ЕН-исследования Мира".   До сих пор это была "детская" ньютоно-картезианская модель окружающей действительности,основанная на понятии "материальной точки". Которая является продолжением аристотелевской. Все остальные методы познания,религиозные или эзотерические,существовали "сбоку"... Что-то вроде хобби в свободное время...
Так вот в настоящий момент центральный образ мышления ноосферы переходит из детской фазы во взрослую.   Она через ЕН-исследование мира впервые
самостоятельно выходит в духовный мир.   До этого это было возможно только
через информационные иньекции стержневых идей с  других квантовых уровней,рождающие "опухоли"-эгрегоры.   Все они для человеческой ноосферы были "чужими".

Так и что мы ожидаем на последующих этапах развития? Что я могу сказать точно, это то, что подавляющая, пожалуй, вся видимая часть культурала изменений не претерпит... Ни пьесы Шекспира, сонаты Баха, картины Айвазовского, ни их восприятие простыми гражданами и искусствоведами - никаких изменений претерпеть не могут. Сопромат останется прежним - ему КП - пришей кобыле хвост.

Главное изменение,это замена уравнений описания системы на основе материальной точки уравнениями,описывающими систему через градиент энергии.  Это позволит
получить количественный метод описания системы в любом состоянии,как локальном
так и нелокальном.   СИД шутил по этому поводу,что теперь доступны уравнения,которым подчиняются ангелы,демоны и домовые... А раз появится
метод точного математического формализма в описании нелокальных явлений, открывается возможность создания технических устройств для работы с
нелокальной информацией и т.д.

После чего управление пространством событий станет доступно
обычному обывателю в его реальной жизни.  А не как сейчас только продвинутым сайентологам и прочим жестко привязанным к какому-либо конкретному эзотерическому эгрегору деятелям...
Саентологам? Ты уже и ихнюю церковь сюда пристроил? Ну-ну... ...

Просто вспомнил недавно упоминавшийся тут случай про телепортацию ключа в карман забывшего его дома сайентолога... Из этого сделал вывод,что их эгрегор тоже плотно занимается проблемой управления пространством событий.  

А насчет управления пространством событий - вот тут объясни все-таки более внятно. Вот меня супруга отправляет, скажем, за хлебом... С точки зрения планирования и управления событиями в соответствующем пространстве - там все понятно. И под эту сурдинку прорва работ написано и много действующих программ в робототехнике создано. Так и что предлагается здесь нового и принципиально более прогрессивного? Вот захочет бабулька прикупить стакан семячек на базаре... и что? Начнет на карманном компе гамильтонианы крутить? Ты в подобный бред веришь?

Управление событиями,это визуализация одной равнозначной в данном случае вероятности события и нивелирование противоположной.   Если тебя отправляют за хлебом,ты можешь визуализировать ту вероятность,что магазин будет работать и хлеб в нем будет,   и наоборот,уменьшить вероятность таблички "учет" или "хлеба нет".  
В то время как обычный человек вполне может на нее наткнуться.  

[Vitaliy]

... Эгоистические намерения при попытке протащить их в пространство событий КД в виде команды к выполнению,вызывают столь же сильное обратное противодействие мира... Исполняются только те команды,которые исходят из любви и не противоречат воле мира.

Таким образом, в КД оказываются втянуты морально-этические проблемы. Понятия эгоизма, добра и зла. Что, как известно, полностью определяется эпохой, этносом, обычаями и вообще не поддается оценкам. Полнейшая чушь... Я ранее ссылался на очаровательную притчу Бормора. Сколько можно уже мусолить этот вопрос?

[Vitaliy]

Vitaliy
все приведенные доказательства только подтверждают тот факт, что собственная маниакальность маньяками отрицается

Ты что, ни разу не выполняла порученной другими работы? Речь же не идет о твоих самоощущениях и самооценках: тебя оценивают другие по результатам твоей работы.

[Quangel]

Таким образом, в КД оказываются втянуты морально-этические проблемы. Понятия эгоизма, добра и зла. Что, как известно, полностью определяется эпохой, этносом, обычаями и вообще не поддается оценкам. Полнейшая чушь... Я ранее ссылался на очаровательную притчу Бормора. Сколько можно уже мусолить этот вопрос?

В отличае от абстрактного добра и зла,эгоизм - вполне объективный физический процесс
который характеризуется уменьшением коэффициента квантовой запутанности системы.  И его тоже вполне реально описать математическими формулами. 

[Vitaliy]

... Если тебя отправляют за хлебом,ты можешь визуализировать ту вероятность,что магазин будет работать и хлеб в нем будет,   и наоборот,уменьшить вероятность таблички "учет" или "хлеба нет".  
В то время как обычный человек вполне может на нее наткнуться.  

Каким образом я смогу это сделать? Ты исподтишка протаскиваешь наш п.5 - как будто он уже доказан или, на худой конец, абсолютно достоверно, что будет доказан вот-вот... И что значат эти безответственные фразы - могу визуализовать вероятность?... Причем вообще тут вероятность? И на основании чего я ее буду визуализовать? На основании того, что мне так каэцца? Так мне и так многое кажется... и часто это подтверждается. Ну... знания, опыт и интуиция работают. Они и будут работать во все времена.

Либо ты именно намекаешь на управление миром с помощью личного сознания - тогда точно ты жульнически пользуешься предположением п.5. Нечто подобное встречается и в книге СИДа: можем же мы предположить, что... А дальше это предположение уже используется как доказанный факт или подтвержденная теория...

[Vitaliy]

...В отличае от абстрактного добра и зла,эгоизм - вполне объективный физический процесс который характеризуется уменьшением коэффициента квантовой запутанности системы.  И его тоже вполне реально описать математическими формулами. 

Опиши... Возьми простенький модельный пример и - вперед. А для разгону тебе мой пример. Супруга отправила меня на работу, дав с собой бутерброд с докторской колбасой. Сижу я на пенечке и эгоистично уплетаю эту колбасу. Плохо? А ведь мог бы походить по окресностям, разыскал бы нищих, бездомных собак - поделился бы... Хорошо?

А потом выясняется, что обеденный перерыв кончился, а работа моя - копать канаву для теплотрассы в детсадик - а у меня сил нет лопату держать в руках... И в садике детишки замерзают... воспитательницы не успевают им сопли утирать... они простуживаются, болеют...

Вот и опиши "объективный" эгоизм математическими формулами... А заодно, остановись, прежде всего, на понятии объективности. Ты его собираешься оценить скаляром, многомерным вектором... да еще с распределением вероятностей? Вот и набросай, откуда ты будешь все эти параметры брать? У меня складывается впечатление, что этот вопрос для тебя либо окажется неожиданным, либо самоочевидным. По тебе определенно нобелевка плачет... Ты им намекни - чтоб зря не убивались, дескать - вот он я... Дурашка Заде какие-то лингвистические переменные понапридумывал, а следом вся ИИ-братия не один десяток лет заморачивалась с этими понятиями. А тут все, оказывается, просто...

[Quangel]

Каким образом я смогу это сделать? Ты исподтишка протаскиваешь наш п.5 - как будто он уже доказан или, на худой конец, абсолютно достоверно, что будет доказан вот-вот... И что значат эти безответственные фразы - могу визуализовать вероятность?... Причем вообще тут вероятность? И на основании чего я ее буду визуализовать? На основании того, что мне так каэцца? Так мне и так многое кажется... и часто это подтверждается. Ну... знания, опыт и интуиция работают. Они и будут работать во все времена.

Есть вполне конкретная методика визуализации событий,трансерфинг реальности называется.   Зеланд как раз и пишет,что он никого не призывает слепо верить,
вот вам инструменты,берите и пробуйте.    

[Quangel]

Опиши... Возьми простенький модельный пример и - вперед. А для разгону тебе мой пример. Супруга отправила меня на работу, дав с собой бутерброд с докторской колбасой. Сижу я на пенечке и эгоистично уплетаю эту колбасу. Плохо? А ведь мог бы походить по окресностям, разыскал бы нищих, бездомных собак - поделился бы... Хорошо?
А потом выясняется, что обеденный перерыв кончился, а работа моя - копать канаву для теплотрассы в детсадик - а у меня сил нет лопату держать в руках... И в садике детишки замерзают... воспитательницы не успевают им сопли утирать... они простуживаются, болеют...
Вот и опиши "объективный" эгоизм математическими формулами...

Достаточно померить твой коэффициент КЗ как системы до какого-либо действия и после.  Если уменьшился,значит действие было эгоистичным. Если наоборот увеличился,значит нужным миру.  Лазарев примерно так и диагностирует,только по гораздо более сложной системе.

[Любовь]

Vitaliy
все приведенные доказательства только подтверждают тот факт, что собственная маниакальность маньяками отрицается

Ты что, ни разу не выполняла порученной другими работы? Речь же не идет о твоих самоощущениях и самооценках: тебя оценивают другие по результатам твоей работы.

угу
именно по наблюдениям за другими я пришла к выводу, что мании и фобии не позволяют качественных переходов, т.е. расширения осознания...
потому всем, кто не алчет чудес, а хочет разобраться в процессах, просто необходимо разобраться с оными - маниями и фобиями - у себя...

еще раз напомню, что манией могет быть и знание, которое соответствует только конкретному диапазону, а потому тормозит выход в другие диапазоны

знание, которое освещает/объясняет оч узкий диапазон и не работает в других - по сути своей мания

[sadhak]

Люба,не перестаешь удивлять.
А как определить знание широкого диапазона от узкого?))) Чудеса творишь слушай.
Знание только тогда можно назвать манией,когда оно глюк. А глюк оно тогда,когда не доказано и не обоснованно,т.е. не подтверждено на ОПЫТЕ.
Что за широкие и узкие диапазоны знания? Знания могут быть полными и не полными-ты это хотела сказать?
Или мы продолжаем разговор о материализме и "широком" восприятии мира?

Достаточно померить твой коэффициент КЗ как системы до какого-либо действия и после.    Если уменьшился,значит действие было эгоистичным. Если наоборот увеличился,значит нужным миру.   

Как все просто.
К стати.
А вы знали,что структуры на тонких планах являют собой отражение наших мыслей,намерений,желаний?
Каждый человек вносит свою лепту в образовании этих структур. И там,поверьте,все ооочень запущено.
Но абсолютно все взаимосвязано.
Однако померить что-то там ничуть не легче. При том при всем,что все это будет субъективно. Объективно померить вообще ничего нельзя,если не ввести понятия. Все как в математике. И даже после введения понятий вы не сможете проследить всю цепочку воздействий на тонких планах,ТОЧНО ТАКЖЕ, как и в реале.
Все далеко не просто.
Слава богу мы не в сказке.

Люба,я понимаю что ты хочешь сказать про знания.
Но не могу с этим согласиться.
Знания всегда в нашей голове-есессно.
Но человек,будучи,я надеюсь,все таки хомо сапиенс,должен уметь анализировать и аргументировать фактами и опытами.
То,что не доказано,на опыте,не есть знание. - Я не помню кто так сказал,кто-то из известных физиков.
Но иногда получается очень весело-люди доказывают свои знания своими собственными фантазиями-тем,чего нет на самом деле,но что очень подходит к их утверждениям.
Это дезинформация.
И мозг разучается думать-он плывет по накатанной,создавая различные вариации того,что имеет. Это его функция, и делает он это автоматом. То есть это ЛЕГКО. Поэтому человеку нравится.

Но я ничего не имею против теорий. Однако,я против того,чтобы на них останавливаться. Даже если теория верна,что в принципе маловероятно,она все равно ничего не значит без доказательств.
А вообще есть такое понятие как исследования,из которых пораждаются теории.
Опыт нашей планеты показывает,что наоборот никогда не случается. Только в случае всемирно известных гениев.
И вообще классическая физика по сравнению с квантовой очень проста. Это касается как теории,так и практики. Многие из вас разбираются в классической физике?.....

[Quangel]

Как все просто.К стати.А вы знали,что структуры на тонких планах являют собой отражение наших мыслей,намерений,желаний? Каждый человек вносит свою лепту в образовании структур на тонких планах.И там,поверьте,все ооочень запущено.
Но абсолютно все взаимосвязано. Все далеко не просто.

Ну еще бы не знать,например вся система Лазарева направлена исключительно на определение в человеке "нарушений высших законов" и "деградаций на тонком плане"...  В одной из цитат он договорился до того,что любой забор энергии в обычном мире,а не от Бога - вампиризм и деградация.  Так что я уже пуганый. 

[sadhak]

Quantum Angel,вы ЗНАЕТЕ о чем говорите? Или вам просто понравились рассуждения Лазарева?
Из ваших ответов я просто делаю вывод,что единственный ваш источник информации-это чужой источник.
А я не собираюсь спорить с горами макулатуры.

[Quangel]

Quantum Angel,вы ЗНАЕТЕ о чем говорите? Или вам просто понравились рассуждения Лазарева?
Из ваших ответов я просто делаю вывод,что единственный ваш источник информации-это чужой источник.А я не собираюсь спорить с горами макулатуры.

А я спорить и не способен.  Я - ангел,несущий весть.  А что до макулатуры,  каждая душа,воплощаясь в ноосфере подбирает те эгрегоры,которые соответствуют ее интуитивному знанию. Я свой набор эгрегоров выбрал.  А " реальные знания" каждой души это всего лишь выборка состояний из практически бесконечного их количества в Квантовом Домене реальности. Сколько конкретных душ,столько и "реального опыта".  Порой прямо друг другу противопололжного. 

[sadhak]

Да,опыта много,никуда от этого не денешься.

Я свой набор эгрегоров выбрал. 

Собственно я о том же. 

[Любовь]

Люба,не перестаешь удивлять.
А как определить знание широкого диапазона от узкого?))) Чудеса творишь слушай.

в любом направлении знаний можно построить последовательность знаний с качественными переходами...
самый простой пример - арифметика:
 сложение - умножение;
 и с переходом в высшую математику:
 сложение - умножение - интегрирование...
т.е. начиная с элементарного происходит набор и структуризация информации в данной области...

материализм и "широкое" восприятие мира - не исключение...

 только и всего

Но человек,будучи,я надеюсь,все таки хомо сапиенс,должен уметь анализировать и аргументировать фактами и опытами.
То,что не доказано,на опыте,не есть знание.

навык по решению задач определенной тематики - это опыт или нет?
разве нельзя сказать, что умение решать задачи проходит с опытом?

опыт - это действо, а оно могет происходит на всех доступных человекам уровнях/планах...
даже казалось бы такое бездейство как наблюдение - на самом деле действо, потому как происходит именно анализ наблюдаемого... но действо происходит не только на физ.плане

касаемо теорий, то доказательство не всегда случается прямое, такое происходит, если совпадает диапазон работы теории и диапазон среднестатистического восприятия, ну например когда доказательство наглядно воспринимается обычным зрением...
что же касаемо элементарных частиц, то доказательства все опосредованные... хотя, в принципе человекам доступны все диапазоны, но не у всех они развиты...

полагаю, тебе надо более корректно анализировать опыт других, коррелируя его с собственным, не принимая только на веру, но и на зуб

[sadhak]

Нуу... Решение задач-это отдельная тема. Математика (царица всех задач)) имеет серьезную основу и каждый элемент имеет конкретное доказательство и выводится. Решение задач имеет под собой жесткий фундамент. Особенно по физике.
Ясный пень, что опыт-действо и бывает он разным,и далеко не только на физ плане. Опыта такого можно набираться дай боже...

полагаю, тебе надо более корректно анализировать опыт других, коррелируя его с собственным, не принимая только на веру, но и на зуб 

Так и делаю.

[Любовь]

Нуу... Решение задач-это отдельная тема. Математика (царица всех задач)) имеет серьезную основу и каждый элемент имеет конкретное доказательство и выводится. Решение задач имеет под собой жесткий фундамент.

есть математика соответствующая нашему физ.плану, точнее - его пространству, но есть и математики, соответствующие другим пространствам...
и решение задач при помощи разных математик оч отличаются, как и получаемые результаты

Особенно по физике.

и с физикой та же песня
 посмотри тему про частицу в потенциальной яме

но я имела ввиду несколько иное - процесс мышление - его же не отследишь на физ плане... можно отследить только косвенно - по биопотенциалам мозга, по энцефалограмме...
и пока, насколько знаю я, не возможно предсказать подробную схему решения конкретной задачи конкретным человеком, потому как полную картографию - энцефалограмму мозга - сделать не возможно, отслеживаются только зоны... пока...
 и вся ли задача решается самим мозгом 
а вдруг отслеживаются только косвенные изменения
и что такое образное воображение? где расположена его развертка в мозге?

[sadhak]

ИМХО,правильные вопросы 
Я пока на них не могу ответить нормально. 

[Vitaliy]

Я отрицательно отношусь к религиям, религиозному дурману, всевозможным заморачиваниям и хорошим словам о прорыве за Горизонт наших знаний, под которыми втихаря протаскивается махровое мракобесие и отчаянный эклектизм - мистика, естественные науки, дикие представлении об эгрегорах, религии и КМ.

Но все-таки... все-таки... так много в современном мире того, что людей разъединяет, и так важно подчеркивать позитивные тенденции на Мир, Любовь, дружелюбие и во человецех благоволение. Из существующих ветвей христианства, католичество мне кажется наименее вульгарной и примитивизированной. А сегодня ведь 25 декабря... Добрые люди в эти дни готовят праздничные обеды, ходят друг к другу в гости, обмениваются подарками, приветами и добрыми пожеланиями. Я готов присоединиться к этой положительной стороне даже религиозного праздника. А посему, дорогие братья и сестры  , всего вам (и нам) самого лучшего, оптимизма, надежды, здоровья и успехов в достижении своих целей!

Merry Christmas to you!

P.S. Пардон за иностранность... но сказать: С Рождеством Христовым! - у меня язык все-таки не поворачивается... 

[Владимир Травка]

Правильно, что не поворачивается . 25 декабря - это именно каталический Кристмас, а православное Рождество будет 7 января.
К поздравлениям присоединяюсь!
И вообще, всем нам желаю больше праздников -  хороших и разных!

[Любовь]

гыы
на махровые чудеса потянуло...
ну даже ярому материалисту тяжко без чудес, ой тяжко...
к тому же праздник - это не только красный день в каком-нить календаре, но еще и умение добрых человеков сотворить его своими руками
потому, для одних праздник заключается в умении сотворить радость человекам, а для для других - ожидания благодати, подаренной кем-то

(можно было и отдельную тему сотворить...

[Vitaliy]

гыы
на махровые чудеса потянуло...

Какие чудеса, Любонька!... Я, в том числе, и тебе улыбнулся, доброе слово сказал... А ты...  в своей амплуЕ. Хоть на время остановись в брюзжании!

... ну даже ярому материалисту тяжко без чудес, ой тяжко...

Насчет чудес - я уже этот момент объяснял. Напомню. Чудо - это необходимая прелюдия к открытию. Человек, которому что-то непонятно, какие-то концы с концами не сходятся, на это реагирует. Реакции бывают разные. Некоторые (не будем указывать пальцем), упиваются фактом обнаружения чуда, это как бы украшает их жизнь... Эдакий кунстштюк на сером фоне бытия... Да чего далеко ходить... Даже живодерский обычай рубить живое дерево - елку - волочить к себе в хату, украшать труп и устраивать вокруг него веселье - пустил прочные корни во многих социумах.

Хотя есть обычай и наряжать живые деревья - что гораздо гуманней, добрей и праздничней, на мой взгляд... А вот люди науки - науковці - для них чудо - начало исследовательской работы, которая должна привести к бОльшему пониманию Мира. Это, как я и говорил раньше, - и есть истинный прогресс, достройка культурала, достойное занятие для Человека. Люди искусства - творят чудо, обогащающее мир слушателей, читателей, зрителей... Не зря же в случае истинного произведения искусства зритель становится участником, соучастником творческого процесса, т.е. тоже открывателем.

... для одних праздник заключается в умении сотворить радость человекам, а для для других - ожидания благодати, подаренной кем-то

Истинная радость - в открытии, в объяснении очередного Чуда. А ожидание благодати - это как раз родимое пятно, в частности, православия... Почему я и не приемлю религиозность...

...(можно было и отдельную тему сотворить...

Не множьте сущности без нужды! А почему я выступил с поздравленьем именно в этой теме - ведь именно интерпретация - основа идеальных процессов, о чем я толкую постоянно. И в нашем случае, отношение к рассматриваемому событию должно определяться правильной интерпретацией. Что, как мы выяснили, настолько нетривиальная, метафизическая штука, что КМ вот уже второе столетие безуспешно пыхтит над этим вопросом, удовлетворяясь бескрылым эскепизмом инструментальности  .

[Quangel]

Из существующих ветвей христианства, католичество мне кажется наименее вульгарной и примитивизированной.

А между прочим Небесный Огонь в Иерусалиме сходит именно на Православную Пасху.  Все попытки католиков вызвать его на свою провалились. 

[Vitaliy]

....А между прочим Небесный Огонь в Иерусалиме сходит именно на Православную Пасху.  Все попытки католиков вызвать его на свою провалились. 

Ага... как говорилось в старом анекдоте, когда один из Учеников решил повторить трюк Иисуса пройти по воде, но погрузился с головой и стал тонуть. На что Иисус ему справедливо заметил: - Не выпендриваться надо было, а идти по досочке!...

[Quangel]

....А между прочим Небесный Огонь в Иерусалиме сходит именно на Православную Пасху.  Все попытки католиков вызвать его на свою провалились. 

Ага... как говорилось в старом анекдоте, когда один из Учеников решил повторить трюк Иисуса пройти по воде, но погрузился с головой и стал тонуть. На что Иисус ему справедливо заметил: - Не выпендриваться надо было, а идти по досочке!...

Фигушки,на этот счет даже история была,католики как то решили выгнать православного священника из храма и вызвать огонь самим. В этот момент в дерево,рядом с которым стоял выгнанный православный,ударила молния,и от нее зажегся пучек веток,который тот держал в руке...или что они там зажигают... И этот огонь обладал всеми признаками Небесного,не обжигал в первые минуты и т.д. С тех пор говорят,католики заткнулись. 

[Vitaliy]

... Фигушки,на этот счет даже история была,католики как то решили выгнать православного священника из храма и вызвать огонь самим. В этот момент в дерево,рядом с которым стоял выгнанный православный,ударила молния,и от нее зажегся пучек веток,который тот держал в руке...или что они там зажигают... И этот огонь обладал всеми признаками Небесного,не обжигал в первые минуты и т.д. С тех пор говорят,католики заткнулись. 

Странно... почему-то частенько приходится слышать, что сохранение наивности и детского восприятия - это для человека большая удача. Андрюша! Ты продолжаешь безусловно верить каждому написанному слову. Как в случае Огня Небеснаго, так и в том, что с помощью понятия кубита можно объяснить Сознание... Осталось только написать книгу, ну там... по мелочам подбить итоги... Самолет построим сами, понесемся над лесами, понесемся над лесами, а потом... 

[Quangel]

Странно... почему-то частенько приходится слышать, что сохранение наивности и детского восприятия - это для человека большая удача. Андрюша! Ты продолжаешь безусловно верить каждому написанному слову. Как в случае Огня Небеснаго, так и в том, что с помощью понятия кубита можно объяснить Сознание... Осталось только написать книгу, ну там... по мелочам подбить итоги... Самолет построим сами, понесемся над лесами, понесемся над лесами, а потом... 

Вот с вами,детскими науковцiми,всегда так,  когда вас препирают к стенке описанием реального ЭЯ,которое не удается свалить на гипноз с психосоматикой,  тут же засовываете голову в песок и заявляете про подлог и фальсификацию.  Уже даже упертый материалист Никонов заявляет "я гоню читателя в нелокальность",  а ты все
упорствуешь... Вот и с инструментальной транскоммуникацией,на сайте есть записи
сделанные еще Раудивом,где идет четкий текст на английском... Никакими случайными шумами или компиляцией его не объяснить.  А по поводу случая с молнией,поищи в и-нете,он вполне документальный...

[Vitaliy]

Мистик ты, Андрюша... Наверное, тебе нехватает реальных задач в жизни - ты их придумываешь.

...когда вас препирают к стенке описанием реального ЭЯ,которое не удается свалить на гипноз с психосоматикой,  тут же засовываете голову в песок и заявляете про подлог и фальсификацию. 

Это что ты, мил человек, называешь "описанием реального ЭЯ"? Я уже не раз задавал этот сакраментальный вопрос - Как ты отличаешь бред от научного эксперимента? Немножко зная тебя, мне опять на память приходит охотничий анекдот - Как отличить зайца от зайчихи? Методика такая. Берешь оного за уши, поднимаешь на уровень своих глаз. Потом медленно опускаешь на землю. Отпускаешь уши. Если побежал - заяц! Если побежала - зайчиха!!!

... Вот и с инструментальной транскоммуникацией,

Далась тебе эта транскоммуникация! Они этой тенью от хрена уже не один десяток лет занимаются. А сухой остаток? Научный труд В.Заммита, которого они в корифаны записали? Думаю, что доказательный уровень их прочих достижений еще хуже. Если считаешь, что я ошибаюсь, дай ссылочку конкретно, приведи цитатку - посмотрим, посмотрим...

... на сайте есть записи, сделанные еще Раудивом,где идет четкий текст на английском... Никакими случайными шумами или компиляцией его не объяснить. 

Тебе рассказать, что и как можно проделать с речевым сигналом, чтобы его денатурализовать до необходимой степени, как намешать шумов и добиться нужной степени разборчивости / неразборчивости?

Есть и более естественное объяснение. Берешь любой приемник, даже может лучше, прямого усиления... У них с избирательностью совсех худо. И там ты в современном эфире обязательно найдешь какую-то гармонику с какой-либо радиостанции. Ты знаешь что для приемника с нормальным усилением значат наводки в единицы микровольт? Там и за счет нелинейностей усилительных каскадов может произойти спонтанное детектирование несущей - т.е. ты свой загробный мир можешь поймать даже на обычный УНЧ - без радиочастотных цепей... Проверка здесь элементарная - послушать канал подольше - для обычной радиовещательной станции вслед за чистой английской речью пойдет музыка, сводки новостей, сообщения о погоде, выступление хора... Не думаю, чтобы кто-либо из твоих фнатазеров был заинтересован в получении простого заурядного объяснения. Опять та же ловля в мутной воде.

И снова тот же вопрос, что у меня возник в самом начале: каковы твои критерии истинности, научности, доказанности прочитанного?

[Quangel]

Мистик ты, Андрюша... Наверное, тебе нехватает реальных задач в жизни - ты их придумываешь.

Просто кубиты наших сознаний находятся на разных уровнях векторного умножения с кубитом окружения.  Вот и притягивает к разным эгрегорам. 

Это что ты, мил человек, называешь "описанием реального ЭЯ"? Я уже не раз задавал этот сакраментальный вопрос - Как ты отличаешь бред от научного эксперимента? Немножко зная тебя, мне опять на память приходит охотничий анекдот - Как отличить зайца от зайчихи? Методика такая. Берешь оного за уши, поднимаешь на уровень своих глаз. Потом медленно опускаешь на землю. Отпускаешь уши. Если побежал - заяц! Если побежала - зайчиха!!!.

Ну в оригинале это был анекдот про ежика и ежиху.  А в качестве реальных ЭЯ
вполне подойдут уже давно известные эффекты декогеренции,проводимые
христианским эгрегором,Небесный Огонь или мирроточение икон. В последнем случае
было несколько вполне научных документов,зафиксировавших сами факты.  Но дальше
дело не продвинулось,поскольку у детской науки просто нет теоретического аппарата
для их рассмотрения. Проще положить под сукно и пожать плечами,"чего не бывает..."   

... Вот и с инструментальной транскоммуникацией,

Далась тебе эта транскоммуникация! Они этой тенью от хрена уже не один десяток лет занимаются. А сухой остаток? Научный труд В.Заммита, которого они в корифаны записали? Думаю, что доказательный уровень их прочих достижений еще хуже. Если считаешь, что я ошибаюсь, дай ссылочку конкретно, приведи цитатку - посмотрим, посмотрим...

Транскоммуникация элементарно объясняется моделью Зурека,когда классический
домен двигаясь по сфере Блоха,постепенно рекогерирует в КД.  Как следствие
физический мир все глубже сливается с ближайшими к нему слоями нелокальной
информации. Об этом же и Лазарев пишет на основе своей диагностики. Сейчас
с призраками можно общаться через расстроенные радиоприемники,а ближе к
точке сингулярности они станут для обычного человека таким же привычным
явлением как дождь или снег.  От них будут разве что нетерпеливо
отмахиваться крестами или языческими амулетами...   А по поводу ссылок
в запощенном ранее тексте были упоминания описния реальных опытов,исключающих
альтернативное толкование:
<...>
3. Не заблуждаются ли те, кто считает  голоса, приходящие через электронные устройства, «посланиями из потустороннего мира»?  Нельзя ли это объяснить как-либо иначе? Насколько вообще можно серьезно и достоверно говорить о жизни после смерти с точки зрения существующих научных знаний?
Подобного рода вопросы уже возникали у исследователей, впервые столкнувшихся с «электронными голосами». В частности, выдвигалась гипотеза  обмана слуха, телекинетического  воздействия подсознания, в некоторых случаях-подлога и т.п. Однако ряд проявлений, имевших место с начала восьмидесятых годов(опыты со Спирикомом Джорджа Мика,  убедительную и неопровержимую демонстрацию Генератора Ганса Отто Кенигом, прямые аудио- и видео- контакты Харш-Фишбахов и другое) полностью исключили подобные альтернативные объяснения.
<...>
http://www.worlditc.org/h_07_meek_spiri_000_007.htm
http://www.worlditc.org/c_04_s_bridge_20.htm
http://www.worlditc.org/c_04_s_bridge_28.htm

ссылки правда на английском,так что информативность проверить не могу. 

[migus]

Quantum Angel

Сейчас с призраками можно общаться через расстроенные радиоприемники,а ближе к точке сингулярности они станут для обычного человека таким же привычным явлением как дождь или снег. От них будут разве что нетерпеливо отмахиваться крестами или языческими амулетами.. 

... и тебя это не пугает...   
                   ... ведь отмахиваться человеки к тому времени будут уже... и от тебя - призрака на чёрном коне, с копьём высоко поднятым над головой, несущемуся на ветряные мельницы основ материализма...     
                                                          ... а вампиров я кстати уже сегодня видел... думал кино снимают, побежал за видеокамерой, но не успел... под землю они залезли... ввернулись своими окровавленными телами и всё! 

[Quangel]

... и тебя это не пугает...   
... ведь отмахиваться человеки к тому времени будут уже... и от тебя - призрака на чёрном коне, с копьём высоко поднятым над головой, несущемуся на ветряные мельницы основ материализма...     
... а вампиров я кстати уже сегодня видел... думал кино снимают, побежал за видеокамерой, но не успел... под землю они залезли... ввернулись своими окровавленными телами и всё! 

Зеланда тебе почитать надо.  Или Уолша.  Или любой другой эгрегор 2-го поколения. А то наш когда еще установится... Слияние плотного и тонкого
плана вместе с тем,что проявит "эфирные" сущности,резко усилит у любого человека способности к трансерфингу реальности. Управление пространством событий. Каждый
человек станет немножко магом.  Так что пусть они нас боятся... 

[migus]

Vitaliy

Насчет чудес - я уже этот момент объяснял. Напомню. Чудо - это необходимая прелюдия к открытию. Человек, которому что-то непонятно, какие-то концы с концами не сходятся, на это реагирует. Реакции бывают разные. 

...проверим реакцию познавшего гипноз ...   
...некто Вилли Мельников во время службы в армии получил ранение, был контужен, и в результате демобилизован.
                 ... но в результате у него проявилась феноменальная склонность к изучению языков, и не только современных, но и древних. Сейчас он знает 104 языка.               
    ... а ты говоришь - Культурал... на материальном носителе...          

[migus]

Quantum Angel

Так что пусть они нас боятся...

...я в смысле - кто мы... и кто они!
   Хотя есть одна тонкость, заключающаяся в том, что мы уже в точке сингулярности... или очень близки... 
... а кстати и датчик у нас есть... как только Виталий переменит свой пол свою точку зрения, значит мы достигли эпицентра...       

[Quangel]

Quantum Angel

Так что пусть они нас боятся...

...я в смысле - кто мы... и кто они!

Как кто,кубиты-монады,имеющие полные оболочки,и кубиты,лишеные самой
плотной.  Не зря же во всех традициях человек способен заклясть демона,
хоть сам по себе он гораздо слабее последнего. 

Хотя есть одна тонкость, заключающаяся в том, что мы уже в точке сингулярности... или очень близки... 
... а кстати и датчик у нас есть... как только Виталий переменит свой пол свою точку зрения, значит мы достигли эпицентра...   

Боюсь,в таком случае жить нам в детском материализме еще парочку веков...

[migus]

Quantum Angel

...в таком случае жить нам в детском материализме еще парочку веков...

... и я о том же... но к тому времени мы уже "сбросим" свои плотные оболочки и станем...   
                              ... о чём я... ты ведь и так ангел...     
                               

[Любовь]

добрые вы, ребята
 но пустоцветы плодов не дают... отчего-то...
но тем не менее еще придется пожить в тушках, в них не все уровни еще пройдены

[неку]

крисмасс с мери 
прикольная фигня  - http://forum.svoyo.ru/index.php?showtopic=3818&st=0

[Vitaliy]

крисмасс с мери 
прикольная фигня  - http://forum.svoyo.ru/index.php?showtopic=3818&st=0

Спасибо за ссылочку! В этом деле несколько аспектов.

1. Стеганографический - искусство запрятать в музыку посторонние изображения (есть и другие варианты, например, замешивание в изображение шифруемого сообщения и т.п.).

2. Эксперименты над комбинациями разных модальностей. Типа, а вот... если смешать нечто с чем-то еще - а вдруг получится что-то необычное, нетрадиционное? Прецеденты: кулинария, в том числе, винегреты, салат Оливье , парфюмерия, да и вообще - синтетическая химия - поиск веществ с набором нужных свойств.

3. Блуждание в потемках... авось... Здесь - опыты приснопамятного проф. Выбегаллы с голосами макак. Что-то слышится и у Пендерецкого.

4. Пародийное направление. Кстати, советую по поводу прздничных сюрпризов, глянуть Олега Дримановича. Очень душевно.

Вот, между прочим, мы тут на форуме касались стохастических процессов, чудесных совпадений, связывая их с ЭЯ. Посмотрите, что по этому поводу говорит Дриманович.

    "...С другой стороны, почему это неведомое создание выбрало для встречи именно этих двоих. Ведь вместо них запросто могли оказаться другие. Но что-то здесь, видимо, рассчитано, вплоть до времени. Ещё бы пять минут разницы - и этой встречи никогда бы не было..."
      (Клавдия Вячеславовна- отдыхающая)

[Любовь]

4. Пародийное направление. Кстати, советую по поводу прздничных сюрпризов, глянуть Олега Дримановича. Очень душевно.

угу... любой радикализм оборачивается маразмом... случается, и старческим...

[Vitaliy]

4. Пародийное направление. Кстати, советую по поводу прздничных сюрпризов, глянуть Олега Дримановича. Очень душевно.

угу... любой радикализм оборачивается маразмом... случается, и старческим...

Родился: 12/12/1212

Да... Любочка у нас прямолинейна как шило... Вместо того, чтобы возрадоваться, что столь уважаемый долгожитель сохранил способность к литературному творчеству, выдает свою бочку дегтя.

[Любовь]

Да... Любочка у нас прямолинейна как шило...

ой
тока не надо с ног на голову
радикализм материализма уже поимели кучей зафиксированных наукой парадоксов, кои иначе чем маразмом не являются

Вместо того, чтобы возрадоваться, что столь уважаемый долгожитель сохранил способность к литературному творчеству, выдает свою бочку дегтя.

маразм крепчал...
при чем здесь деготь, с него мона пользу поиметь, а с маразма - только маразм большей крепости

[Vitaliy]

Vitaliy

... о существовании нелокальной квантовой информации того же пошиба, что и в "моем" культурале можно серьезно говорить лишь после внятного ответа на целый ряд вопросов - о материальном носителе подобной информации... 

...квантовой информации на материальном носителе не существует и существовать не может... не парься Виталий, в этом направлении с тобой никто и не спорит!   

Спасибо, что не спорят... но мне же именно этот вопрос хотелось прояснить в среде грамотных физиков... Остальное мне либо понятно, либо неинтересно. Логика рассмотрения привела меня к тому, что я понял - корень вопроса - в интерпретации КМ - собственно, как и любой теории. Есть хорошая, красивая интерпретация - теория работает. Нет ее - можно ожидать всего, чего угодно. В частности, как в КМ - т.е. вроде бы работает, но непонятно почему.

Лодыри от непоняток отмахиваются: типа, работает, и ладно - так и будем цифирь гонять... А люди думающие - Эйнштейн, родоначальники КМ, да и скромный их последователь - ваш покорный слуга, - на это фуфло не клюют... Но хороший ответ, по разным причинам, пока дать не могут. Потому и нет окончательного резюме, потому и я тут продолжаю ошиваться: а вдруг! В юриспруденции сомнение толкуется в пользу обвиняемого... тут так нельзя... А получить четкий, неоднозначный негативный ответ - трудно...

Парадигма инструментализма в плане понимания не дает ничего. Но дикие идеи относительно изначального существования информации - не только до возникновения материи, но и до субъектов, создающих и воспринимающих информацию - махровая плешь. Здравых граждан на эту богягу не приманишь.

...   Лучше объясни мне, как человек освоивший гипноз, какой носитель информации используется во время внушения...  почему при внушении на человека одинаково могут подействовать и таблетка и пустышка!   

Нормальный вопрос. А на нормальный вопрос возможен и нормальный ответ. Что требуется от слушателя-читателя. А вот что. Чтобы он правильно понимал соотношение идеального и материального, воспринимал аналогию хардвера-софтвера компьютера и тушки-психики(сознания) человека. Если этот оказавышийся неожиданно высоким порожек мы преодолеваем, дальше просто. Если нет - как объяснить рассматриваемый феномен, я даже не представляю.

Итак, работа сознания - это исполняемые программы. Как можно повлиять на выполнение программ? Грубым способом - физически: поломка в железе ведет к аномалиям в работе программы. Кстати, возникновение экстрасенсорных способностей чаще всего именно так и происходит: бьет Вангу пыльная буря, душат человека, шандарахает его током, минует он тем или иным образом клиническую смерть. Есть еще и шаманская болезнь - в ней механизм воздействия на психику комбинированный.

Точный ответ о механизмах должны дать биохимики, физиологи и биопсихологи... Дадут... когда-нибудь. Куда им деваться? Но наиболее штатное воздействие на сознание: информационное. Отсюда роль слова - 2СС. Там же и плацебо. Плюс условные рефлексы. А носитель информации бывает в этих процессах разный. Если я перед твоими глазами мельтешу блестящим шариком, да его слегка раскачиваю - зрительные образы. Если я еще приговариваю стандартные формулы вхождения в транс - колебания воздуха. Часто запускают медитативную музыку. Там принято закапывать частоты альфа-тета мозговых ритмов. Кинестетика работает - я к тебе прикасаюсь, провожу по руке, параллельно подготавливая тебя к переключению мозгового ритма. Моя задача притушить зоны мозга, остановить ВД, оставив лишь один локализованный канал - раппорт пациента с Мастером. У Эриксона и формула такая была: "Вы слышите только мой голос... мой голос остается с вами... Вам спокойно и комфортно..." ЭГ и НЛП - это более распространенные и понятные штучки. Я же, вслед за Пироговым, больше уважаю именно КГ - классический гипноз.

Ты еще толковал про таблетку. Там фармакологическое влияние на работу сознания - через нейромедиаторы. Химия-с...

[migus]

Vitaliy

Ты еще толковал про таблетку. Там фармакологическое влияние на работу сознания - через нейромедиаторы. Химия-с...

   С таблеткой - понятно... химия, но если дать "пустышку", где никакой химии, а человек именно верит , что это таблетка с химией, то и эффект может быть аналогичный!     
      Механизм действия во втором случае можно списать на внушение, это понятно...
                        ... но как это внушение происходит в материи на уровне мат. носителей... как физический  процесс...
                Это установленный факт:  информации на мат носителе (химического вещества)  нет, но с человеком, который и не знает, что за вещество ( и не может его синтезировать в мозгу) после употребления пустышки происходят процессы, аналогичные тем, будь бы там это вещество... 

[Vitaliy]

...   С таблеткой - понятно... химия, но если дать "пустышку", где никакой химии, а человек именно верит , что это таблетка с химией, то и эффект может быть аналогичный! 
      Механизм действия во втором случае можно списать на внушение, это понятно...
                        ... но как это внушение происходит в материи на уровне мат. носителей... как физический  процесс...

Пояснить проще всего с помощью механизма условного рефлекса: дали тебе таблетку пирамидону - прошла головная боль. Еще раз дали таблетку цитрамону - снова прошло. А потом тебе дали таблетку, но не сказали, что там, кроме мела, ничего больше нет. Павлов еще изучал подобные условные рефлексы путем фиксирования выделения желудочного сока у собачек.

Смысл и значение тут имеют именно сигнальные взаимодействия. Физическая их основа имеет второстепенное значение. Ты подъезжаешь к перекрестку, видишь загорающийся красный свет. Для тебя это сигнал к остановке - ты и тормозишь. При этом длина волны красного света, мощность лампочки, процесс перекодировки зрительного образа в твоем глазу, превращение его в сигнал, идущий по нервным путям в мозг, а следом - принятие решения о торможении - на твои ноги... - не имеют принципиального значения. Мы же не биохимики какие-нибудь - нас интересуют принципиальные вопросы взаимодействия.

Ведь когда ты анализируешь результаты работы компьютерной программы, у тебя же не возникает вопрсов по хардверу? А чего тогда тут такое внимание? Это Любочка у нас горазда задавать лишние вопросы, придавая им особенную глубокомысленность и многозначительность... Для выполнения одной и той же программы могут создаваться самые разные архитектуры компов. Это представляет интерес для разработчиков - если они оценивают эксплуатационные параметры: быстродействие, надежность, энергопотребление. Для нас это вопросы не принципиальные.

[Любовь]

для Vitaliy`я , похоже что, законы Природы, что дышло... главное прально повернуть, чтобы мозги не напрягать
оттого ему лишние вопросы не удобны...
культурал именно по такому принципу им и скроен, дабы глубоко не мыслить 

[migus]

Vitaliy

Павлов еще изучал подобные условные рефлексы путем фиксирования выделения желудочного сока у собачек. 

...  условный рефлекс - реальный физический процесс, но на входе "ноль" в смысле инфы на мат. носителе, вернее инфа есть, но принципиально урезанная, а на выходе реальный результат!

   А что касается квантовой информации, то те же собаки обходятся без этого понятия, и ни чего... бегают... размножаются...   
                                      ...  я полагаю, что и  для материалистов это понятие избыточно!   
            ... важно, чтоб нам не мешали стены тех клеток, в которые мы себя посадили, чтоб нам хватало пространства для своего роста... роста своего сознания! 

[Vitaliy]

По инерции, дернулся я было чего-то там такое отвечать, а потом сообразил... ну что же я делаю... Новый год же все-таки... На один день можно и прерваться...

В общем, всем нам - оптимизма, радости и счастья! Здоровья, новых творческих озарений, семейных радостей, новых встреч и открытий. Давайте вспомним и тех, кого с нами здесь на протяжении последних дней нет. Мы понимаем, что у них важные заботы, неотложные дела, обязательства и интересные новые начинания. Мы их помним и сочувствуем. Им - тоже успеха и удачи в новых проектах. Пути Господни... пути поиска Истины действительно неисповедимы... Правда, не надо забывать и о разумных ограничениях, чтобы оно, это самое нас не огрело крепко промеж глаз... Боже упаси! Это я о необходимой технике безопасности...

Вот подвернулся душевный тост.

Оказывается, нет безвыходных ситуаций. А если все же вы попадаете в ситуацию, из которой не видите выхода, ищите его возле входа. И выпьем за то, чтобы в Новом году не попадать в такие ситуации!

Счастья нам новых открытий... и вообще... просто счастья!

[неку]

всех всем всегда
        

[Silence]

[bald]

Дружбы, Дыхания, Де..тей!

Нового, Натурального, Не..изъяснимого!

Ура, по.други!!!

Музика...  http://aquarium.kroogi.ru/content/show/44046

[С.И. Доронин]

Присоединяюсь к поздравлениям! Здоровья, успехов и всяческих благ в новом году!

[shadow]

[Vitaliy]

... и даже здоровой конкуренцией не подвигнешь вас с Пипой на расширение осознания в соседние диапазоны, потому как ваше стремление к избранность кого ли чего либо вас в ентом уззззком диапазоне заперло

Не так все просто, Любочка. Ты про себя решила: есть узкодиапазонное мышление, а есть и выход за пределы. В частности, вот мне на днях попалась книжица: ''Элегантное обретение силы. Эволюция сознания'', Пеги Феникс Дабро. Не буду пересказывать, да и я сам только начал ее просматривать. Есть параллели и с КМ, и с торсионщиками и с контактерством Ли Кэрроловского пошиба. На это я отвечаю, что не обязательно расширение, выходы за пределы, рисование свободными широкими, небрежными мазками - ведет к прогрессу науки, прогрессу Познания. Как бы это пояснить, чтобы опять не вляпаться в долгие бесплодные дебаты с тобой...

Ну вот смотри... Л.Н. пишет свою "Войну и мир" - он держит в руках перо и вдумчиво, медленно, с возвратами и переделками покрывает чистые листы бумаги контурами рукописных букв. Глубокий смысл и высокая художественность созданного литературного произведения не измеряется площадью измазанной чернилами бумаги. Представь себе, что ты оказалась у него в подругах и с барского плеча даешь Левке совет - Ты, Лева... узко мыслишь! Надо вот так... и эдак... и под тем углом, и под этим... и, иллюстрируя свои советы - берешь чернильницу и широкими струями, с выходом на диапазоны стопки чистых листов, на письменный стол, ковер на полу - выписываешь фантасмагорические фигуры Роршаха, не сдерживаемая ничем, кроме размаха кистей рук...

На мой взгляд, истина - это тонкие пути лабиринта, ступеньки в скальном грунте, которые сперва намечаются (дабы не лезть на рожон в никудышнюю сторону), потом прорубаются, перепроверяются: а так ли, а туда ли, а как оно в общий ансабль уже созданного сооружения вписывается... В общем, как сказал наш великий баснописец, - Но дуги гнут с терпеньем, а не вдруг...

[Quangel]

В частности, вот мне на днях попалась книжица: ''Элегантное обретение силы. Эволюция сознания'', Пеги Феникс Дабро.

"Сейчас пришло время для возникновения новой науки, которая займется исследованием ранее скрытой универсальной энергии и способности людей получать к ней прямой доступ. Пионером этой науки стала Пэгги Феникс Даброу."(с)

3 раза Ха-Xa! 

[Vitaliy]

... 3 раза Ха-Xa! 

Андрюша, на уровне сегодняшнего моего осознания, я готов тебя поддержать с твоими Ха-Ха. СтОит обратить внимание, как эта чувствительная дама быстро поняла, что наука - это круто. Поэтому, используя чьи-либо слова, она везде со смаком повторяет научные титулы и звания автора. Похоже, они ее завораживают, как и жонглирование "учеными" терминами. Я обратил внимание на эту книжицу исключительно в связи с феноменом повторяемости: вот со всех сторон, апологеты самых разных физик микромира норовят "выйти за пределы" строгих научных взглядов, к чему и Любочка призывает. А предмет очень залихватский и аппетитный: Объяснить эзотерику на научной базе... пожонглировать терминами самых передовых физик: КП, теории суперструн, торсионными полями и т.п.

Навскидку выглядит, конечно, туфтой. Очередной туфтой. Но в науке ведь так не делается. Выглядит - и опа-на... Отвергать можно только на основе четкой и надежной аргументации. А до момента обретения оной - вот приходится и нос совать и гундеть что-то по этому поводу...

[Quangel]

Навскидку выглядит, конечно, туфтой. Очередной туфтой. Но в науке ведь так не делается. Выглядит - и опа-на... Отвергать можно только на основе четкой и надежной аргументации. А до момента обретения оной - вот приходится и нос совать и гундеть что-то по этому поводу...

Да я собственно не столько об этом,никакой "новой науки" кроме квантовой физики запутанных состояний,объясняющей ЭЯ,просто быть не может.  И идут
"за пределы строгих научных взглядов","детской науки" разумеется,  не за
"Силой",а за любовью. А те,кто идет за "Силой",обычно испытывают на себе пословицу "Пошел за шерстью,а вернулся стриженым"...

[Любовь]

И идут "за пределы строгих научных взглядов","детской науки" разумеется,  не за
"Силой",а за любовью.

можно и с большой буковки в этом случае написать слово любовь, оно даже значимее чем имя собственное...
и чтобы понять этот для многих ускользающий момент, надо понять всю бессмысленность соревнования, потому как Мироздание само расставляет все по уровням постижений, четко высвечивая основной закон - соответствия граничных условий потенциалу, иначе говоря: данность соответствует спросу...
 силы же без соответствий просто не бывает, потому, ежели кто уверен, что увернется от законов Мироздания, то такая уверенность равнозначная элементарному незнанию, правда... относительность времен диапазонам позволяет запутаться в мнимом превосходстве силы

[Vitaliy]

... надо понять всю бессмысленность соревнования, потому как Мироздание само расставляет все по уровням постижений, четко высвечивая основной закон - соответствия граничных условий потенциалу, иначе говоря: данность соответствует спросу...

Во-первых, приводимая аргументация начинается с апологетики лодыря: дескать, не надо ни к чему стремиться, стараться, догнать и перегнать лучших исследователей, - ты себе сиди спокойно в огороде под сенью брюквы и постигай Мироздание, осознавай собственные заморочки... накачивай свой умозрительный не пойми какой потенциал, а Мироздание уже все само расставит по уровням постижений: оно же всёёёёёёё видит, всёёёёёёё понимает. Борешься с Библией, а используешь ее же аргументацию насчет блаженства духом и того, что воздастся стОрицей.

Твое внутреннее осознание, не отработанное на надежных экспериментах, не соотнесенное с общечеловеческими наработками, не проверенное, не выверенное на профессиональных конференциях, не изложенное в печатных работах - с последующим ответом на критические замечания коллег, - оно остается твоим затхлым душевным мирком, в котором тебе уютно... ты там, по определению, царишь, никому ничего не должна... и тебе никто не нужен. Душевный покой и во человецех благоволение. Бывает, что человек попадает в такие житейские обстоятельства, что для приведения в порядок расшатанной психики и психосоматики ему просто необходимо уединиться и отрешиться от мирской суеты. Пожить на природе, почитать на сон грядущий чушь... Пройти необходимый период реабилитации. Кто же будет против этого возражать? Но подобный расслабон не может заменить активной жизненной позиции. Что бы ни говорили граждане, привыкшие к хронической расслабленности.

Поскольку ничто само по себе в руки не валится, для стимуляции познавательной активности следует использовать все доступные средства: и платить науковцям достойно, и в масс-медиа представлять более серьезно, чем постельные истории "звезд", и в детях развивать чувство соревновательности, гордости за свой разум. Это очень сильное и приятное чувство, даже на школьном уроке, когда ты знаешь, что вот сейчас выйдешь к доске и решишь эту трудную задачу. А, если перед тобой несколько товарищей обломались, это подтверждает сложность задачи - и тем приятней ее все-таки решить. Аналогичное чувство испытываешь и в море, когда остаешься один на один со шквалом на утлой доске с парусом, и когда вдруг понимаешь, что все делаешь правильно, и ты уверенно преодолеваешь силу ветра, волн и разбитой в мелкую водяную пыль морской пены. Могу сказать также, как это отвратительно и печально, когда оказываешься слабее в соревновании со стихией. Остается лишь одна трусливая мыслишка: только бы выжить...

Ленивые эзотерики придумали фишку с ЧСВ. Это отговорка для бездарей. В идеале, и окружающие должны оценивать тебя по заслугам, да и сам ты должен знать как свои слабые, так и сильные стороны. Прогресс двигают именно сильные личности, а не тюхи долго долдонившие, что они нищи умом и духом - так, что и сами в это уверовали.

Соревнование, соревновательность - один из мощных факторов и личного, и общественного прогресса. Если я вижу, как здорово мой знакомый играет на скрипке, каких чудес воздействия на настроение, эмоциональный настрой при этом достигается - это создает мне систему координат и шкалы отсчетов. Во-первых, я понимаю, что это возможно, а во-вторых - вижу, до какой степени. И, если, начав занятия в музыкальной школе, я вижу, что пока достиг небольшого - я здраво оцениваю, что нужно и насколько усиленно работать именно в этом направлении.

Любушкино же представление о соревновательности отражено в известной басне про лису и виноград: - Да зелен! Ягодки нет зрелой! - имея в виду - эти усилия недостойны моего внимания.... я вот своим непонятно каким осознанием достигну неведомых высот... каких-нибудь и когда-нибудь. Не исключено, что она при этом все-таки кривит душой. Ведь вспоминала же с добрыми чувствами про олимпиады школьников в советское время! Может даже и участвовала когда... А что такое олимпиада, например, по физике или математике? Чистейшей воды соревнование. Выбираются сложные нестандартные задачи, и граждане учащиеся должны проявить себя, выдав наиболее правильное, лаконичное и красивое решение. Далее следует присуждение мест: кто на первом, на втором... а кто хоть поощрительную премию получит. Часто, ни о каких премиях речь и не шла - обходились грамотами стандартно отпечатанными в типографиях. И ученикам было достаточно подобного признания их профпригодности. Это сейчас стало - плати денежку...

... силы же без соответствий просто не бывает, потому, ежели кто уверен, что увернется от законов Мироздания, то такая уверенность равнозначная элементарному незнанию, правда... относительность времен диапазонам позволяет запутаться в мнимом превосходстве силы

Я думаю, что термин "сила" тут уместно использовать в метафорическом смысле, не как физическую силу, а именно как настойчивость, упорство, умения, профессиональную грамотность, внимание, трезвость мышления. Никому при этом не приходит в голову "уворачиваться от законов Мироздания". Речь идет как раз о разумном их постижении и адекватном использовании. Если кто в этот момент не впиливает, то дискуссию можно сворачивать в связи с полной бессмысленностью и бессодержательностью.

[Любовь]

и здесь все суждения по себе любимому
собственные открытия, т.е. проработка всех новых для себя любимого моментов требует больших усилий, чем простой копирайт...
ежели на понимание не хватает мочи, то лодырь просто скопирует и проставит питичку-галочку...
 так что не надо с больной головы на здоровую... и инет сотрясать пустой переборкой клавиш...

касаемо Льва Николаевича...
 качество внимания зависит от умения фиксировать подробности... но не только - скорость фиксирования в последнее время играет все большую роль, потому оттачивание изложения подробностей, ежели оно не развивается в сторону развития стерео-представления, превращается в элементарный онанизм или мастурбацию, в зависимости от половой принадлежности, а проще говоря - сбой эволюции...

[Vitaliy]

и здесь все суждения по себе любимому

Я это выражение не использовал никогда - ни устно, ни письменно, ни про себя самого. В твоей же речи оно присутствует хронически. Так кто же тут есть who?

... собственные открытия, т.е. проработка всех новых для себя любимого моментов требует больших усилий, чем простой копирайт...
ежели на понимание не хватает мочи, то лодырь просто скопирует и проставит питичку-галочку...

... ежели оно не развивается в сторону развития стерео-представления, превращается в элементарный онанизм или мастурбацию, в зависимости от половой принадлежности, а проще говоря - сбой эволюции...

Опять мимо кассы (копирайт: Олежка) . То, что ты там сама себе на печи новое прорабатываешь в одиночестве - это и есть твой личный мозготрах - мозговой онанизм. Приятно? Конечно - иначе бы граждане не прибегали. С твоим переходом в мир иной о твоих оригинальных эпохальных открытиях никто не узнает. Ты специально для себя подготовила платформу существования в будущих жизнях - якобы ты свой ментальных багаж туда с собой втихаря прихватишь. Не марш па! Что по-испански означает: Но пассаран!

Смысл твоего существования в твоих детях и в том, что ты выдала вовне себя - ученикам, воспитанникам, в культурал. Если выдавать нечего - так оно и будет записано в Книге Судеб... 

Кстати, в порядке азбучного просветительства: в сексопаталогии оба термина: онанизм и мастурбация используются как полные синонимы, без половых различий.

Примечание для администрации.
То, что встречается в моих постингах в плане персональной критики отдельных граждан, - не есть собственно переход на личности и бессмысленные препирательства. Я исхожу из того, что наши темы читает много молчаливых участников. И те искривленные представления, с которыми приходится сталкиваться, к сожалению, присущи многим и многим гражданам. Не получая повсеместно внятного разъяснения причин, корней и очевидных следствий, у читателей может сложиться неадекватное представление о мире науки, психики, культуры, духовности. Поэтому прошу личные упоминания имен моих оппонентов считать просто литературным приемом, оживляжем речи. Конкретную Любочку я вряд ли в чем-то убедю... убежу... убежду... (вот где шероховатости русского языка!) persuade . Расчет, конечно, на менее заскорузлых особ.

[Любовь]

Примечание для администрации.
То, что встречается в моих постингах в плане персональной критики отдельных граждан, - не есть собственно переход на личности и бессмысленные препирательства. Расчет, конечно, на менее заскорузлых особ.

 

[Quangel]

То, что ты там сама себе на печи новое прорабатываешь в одиночестве - это и есть твой личный мозготрах - мозговой онанизм. Приятно? Конечно - иначе бы граждане не прибегали. С твоим переходом в мир иной о твоих оригинальных эпохальных открытиях никто не узнает.

Виталь,когда ж ты прекратишь мыслить сепарабильными категориями детской науки?  "Твое - мое,одиночество и т.д."  Взрослая наука говорит,что человечество - единая система,сепарабильная по одним степеням свободы,и несепарабильная по
другим.  Если одна сепарабильная частица что-то наработала,то через те уровни КЗ,где она едина со всеми остальными,ее наработки автоматом переходят в опыт мета-системы. С чего бы Серафиму Саровскому говорить "спасись сам,и вокруг тебя спасутся тысячи"...  У Кахили Кинга в "Городском шамане" приводилась техника работы с душевно больными,целитель даже не общаясь напрямую с больным,смотрел на его фотографию и исцелял тут часть самого себя,где он един с остальными людьми,повторяя "я
тебя люблю". И больной выздоравливал.  То же самое происходит в масштабе всего человечества,на Востоке накапливается
потенциал нелокальной информации через погружение в медитации и разрыв связей с окружением,а на Западе этот потенциал реализовывается.  По крайней мере так было до недавнего времени.  Так что если какой-нибудь христианский монах на
Афоне не займется практикой исхиазма,"науковец" где-нибудь в Силиконовой Долине не сможет сделать открытия и обогатить "культурал"... 

[migus]

Quantum Angel 

Виталь,когда ж ты прекратишь мыслить сепарабильными категориями детской науки?

... ну, наверное когда повзрослеет! 
                ... а так, очень умиляет... сидит ребёнок "на горшке", и пытается вникнуть в разговор "взрослых"... и причём на полном серьёзе... что-то доказывает, обижается, раздаёт призы...   

[Quangel]

Quantum Angel 

Виталь,когда ж ты прекратишь мыслить сепарабильными категориями детской науки?

... ну, наверное когда повзрослеет! 

Ну это был вопрос скорее риторический.  Повзрослеет наш Виталий когда мы совместными усилиями наконец декогерируем кубит его созания в новом пространстве состояний. 

[Любовь]

Повзрослеет наш Виталий когда мы совместными усилиями наконец декогерируем кубит его созания в новом пространстве состояний. 

ну сколь раз можно повторять - что научить низя
мона тока научиться
потому... сколь не рви пупок на чужой счет - все запишется токма на свой собственный, а все остальное - иллюзия

[Quangel]

ну сколь раз можно повторять - что научить низя
мона тока научиться
потому... сколь не рви пупок на чужой счет - все запишется токма на свой собственный, а все остальное - иллюзия

А как же декогеренция окружением? 

[Любовь]

А как же декогеренция окружением? 

икссс...
какая могет быть декогеренция, ежелить сплошные блокировки???
ну нет у человека потребности в новых знаниях...
под них надо свою систему рушить, а так не хотца, так ее выстраивал/вылизывал...
не все способны к постоянным изменениям... это жеж затратно

пы.сы.
это рекогеренция идет на автомате, а декогеренцию блокировками тока так мона выключить

[Vitaliy]

...Виталь,когда ж ты прекратишь мыслить сепарабильными категориями детской науки?  "Твое - мое,одиночество и т.д."  Взрослая наука говорит,что человечество - единая система,сепарабильная по одним степеням свободы,и несепарабильная по
другим.  Если одна сепарабильная частица что-то наработала,то через те уровни КЗ,где она едина со всеми остальными,ее наработки автоматом переходят в опыт мета-системы.

Андрюша, ты, по своему обыкновению витаешь в НИР-облаках. Вопросы о частичной сепарабельности - это еще бабушка надвое сказала. Это вы просто размечтались, что, мол, эххххх... а что, если предположить, что есть еще такая несепарированная всеобщая область - НИР, где не только предматерия фигурирует, но и информация, которая чудесным образом автоматом туда обобщается. Кстати, если бы туда что и обобщалось, оно тут же теряло бы физический облик. А разговоры, что это некое информационное нефизическое начало - простейшая подтасовка. Туда вы, ничтоже сумняшеся, поместили математические объекты - матрицы вероятностей - порождения вашего ума, ваших умозрительных моделей. У вас полнейший Содом и Гоморра... где перепутывается все, что только возможно с тем что уже никак не возможно. Ну не может фотон перепутаться с идеей всемирной пролетарской революции. Либо надо показать, как. А не суесловить на пустом месте.

Поэтому все ваши разговоры об автоматическом обобществлении знаний не имеют никаких оснований. Я постоянно толкую об ЭИП - на самом деле, вы толкуете о том же, только обозначаете это дело как НД, НИР. Но наличие там содержательной для людей информации не показал никто. Вы выдаете гипотезу за факт. В коммунизм вас с такими замашками не пустят.

С чего бы Серафиму Саровскому говорить "спасись сам,и вокруг тебя спасутся тысячи"...  У Кахили Кинга в "Городском шамане" приводилась техника работы с душевно больными,целитель даже не общаясь напрямую с больным,смотрел на его фотографию и исцелял тут часть самого себя,где он един с остальными людьми,повторяя "я
тебя люблю". И больной выздоравливал. 

Мы уже неоднократно толковали, что все эти побасенки не имеют документально надежных свидетельств и статистических оценок. Кто-то где-то когда-то по каким-то причинам исцелялся, а кто-то нет. Кого было больше? Один бог знает. А ты манипулируешь этой туфтой как уже проверенными и доказанными сведениями.

То же самое происходит в масштабе всего человечества,на Востоке накапливается потенциал нелокальной информации через погружение в медитации и разрыв связей с окружением

Ты на примитивном уровне излагаешь феноменологию классического гипноза и аутогипноза - психотехник. Почему от твоих личных упражнений должен где-то накапливаться какой-то потенциал... потенциал чего? - сказать невозможно.

... ,а на Западе этот потенциал реализовывается.  По крайней мере так было до недавнего времени.  Так что если какой-нибудь христианский монах на Афоне не займется практикой исхиазма,"науковец" где-нибудь в Силиконовой Долине не сможет сделать открытия и обогатить "культурал"... 

Читай Лема. Путь цивилизации был с точностью до наоборот другим. Бедная и отсталая Индия нуждалась в такой религии, которая помогала бы нищим, замученным трудом крестьянам, хотя бы в мечтах уходить от суровой действительности. Медитации для этого действительно подходят. И именно этот прием нормализации психики, ухода от стрессов следует перенимить и на Востоке, и на Западе. И ничего худого в этом нет. Но следом западная цивилизация принесла в Китай, Индию, Южную Тихоокеанию новые технологии. И мы на своих мобильниках, мониторах, микросхемах, предметах одежды и обуви - все чаще замечаем клеймо: Made in China... Singapore... Народ там работящий, трудолюбивый... его много, себестоимость продукции получается низкой. И, если организовать в тех странах мало-мальски приличные условия существования, то неизбалованные граждане горы свернут. С наукой у них пока, в среднем, слабей... культуры нехватает. Но тамошние специалисты в Америке очень даже уже ценятся. Наберутся науки и технологий, вернутся домой - и вот тогда мы и поймем причины оглушительного прогресса на Востоке. А байки про когнитивные силы медитаций, про непосредственное управление НИРом - это, Андрюша... когда супруга попросит тебя: - Расскажи-ка сыну сказочку... Вот тогда ты сядешь у его кроватки и будешь излагать... В некотором царстве, некотором государстве... и т.д. по тексту.

[Vitaliy]

... какая могет быть декогеренция, ежелить сплошные блокировки???
ну нет у человека потребности в новых знаниях...
под них надо свою систему рушить, а так не хотца, так ее выстраивал/вылизывал...
не все способны к постоянным изменениям... это жеж затратно

Любочка? Это и есть та самая Любочка, которая со своими оригинальными постоянно изменяющимися идеями не решила задачки по электротехнике? Ограниченность своего понимания я увидел воочию и публично покаялся. А ты же чего, лапа? Ты можешь хоть что-нибудь предъявить, кроме призывов к всеобщему заморачиванию?

Человек, который видит свои недоработки, имеет шанс их устранить. Скажи, положа руку на сердце, а у тебя есть недоработки? Чтобы ты чего-то не знала, не понимала, не смогла решить? Здесь на форуме ты ни разу ничего подобного не признала. Но как только возникает конкретный вопрос, ты его забалтываешь до бессмысленности.

Так и где же твои постоянные изменения? Куда ты пришла? Что можешь сообщить человечеству? Что надо быть творческим и инициативным, не придерживаться старых канонов? И это и все, что ты поняла за долгие годы?

[Vitaliy]

Часто приходится слышать о чудесных явлениях, которые якобы подтверждают реальность эзотерицизма. То превозносят фокусника Саи Бабу, предлагают срочно лететь в Индию и воочию убедиться, как он материализует (из КД, наверняка) какой-то священный пепел... бхутти, кажется... Рассуждая о телепортации, поминают Гудини...

Недавно я приводил ссылку на клип с исчезновением красного платочка (см. ''Эро-фокус''. Мой вопрос касался не того, каким образом платочек появляется, а каким образом он исчезает. К сожалению, не могу дать квалифицированную ссылку на научное разъяснение. Секрет мне объяснили на словах. Есть такие новые полимерные материалы, которые допускают изготовление из них изделий крайне малой толщины. Более того, они обладают свойствами диссипиировать в воздухе, возможно, под влиянием теплого влажного дыхания - как и демонстрировала дама на сцене...

Сегодня наткнулся на заметочку: Иллюзионисты открыли секреты....
Много веков простодушный народ ошарашивают евангельскими ''чудесами''.
Вот что пишут про великого Гудини...

Обилие действительно высококлассных мастеров-иллюзионистов заставляет еще строже подходить к вопросам об экспериментальной проверке свидетельств, выдаваемых за реализацию ЭЯ.

[Pipa]

Недавно я приводил ссылку на клип с исчезновением красного платочка (см. ''Эро-фокус''. Мой вопрос касался не того, каким образом платочек появляется, а каким образом он исчезает. К сожалению, не могу дать квалифицированную ссылку на научное разъяснение. Секрет мне объяснили на словах. Есть такие новые полимерные материалы, которые допускают изготовление из них изделий крайне малой толщины. Более того, они обладают свойствами диссипиировать в воздухе, возможно, под влиянием теплого влажного дыхания - как и демонстрировала дама на сцене...

    Наука там ни при чем. На руке у нее перчатка телесного цета (возможно не на всю руку, а только на запястье), под которой прячется платок.

[Vitaliy]

... Наука там ни при чем. На руке у нее перчатка телесного цета (возможно не на всю руку, а только на запястье), под которой прячется платок.

Идея красивая, ничего не скажешь... Но я еще раз просмотрел внимательно приглядываясь к ее левой кисти. Вот посмотри кадры 1:27, 2:36 - не видно никакой перчатки. Видна нормальная тыльная сторона ладони с рисунком вен... Далее, пальцы у нее двигаются вполне отдельно. А платочки она заталкивает всегда в левый кулак, на глубину не более чем до половины ладони... Потом - сколько штук она их успела припрятать? С полдюжины... и ничего не видно в районе ладони. Я пытался смотреть и на пол - если б она вздумала комочки просто ронять... не видно.

Затем обращает на себя внимание весь антураж постановки - раздевание, ужимки, вульгарные жесты - явно вгонянье в транс нетребовательной скандинавской публики, плюс отвлечение внимания... Чувствуется, что дурит... но непонятно как... Как еще Андрюша не выдвинул идеи прямого общения этой стриптизерши с КД... Она его туда прямым ходом, а он - по всей Вселенной когерирует... Я ж говорю, на этом уровне не только заштатный фокус - все что угодно можно объяснить.

[Pipa]

   Значит, у нее сознание более широкое, чем у зрителей

[Vitaliy]

Оч понравилась статья А.Нефедова "Нелинейная психология"
жаль, что это только введение, хочется большого разговора

Далее, Любочка еще пару раз обращала мое внимание на эту статью, сетовала на мое пренебрежение ею и в загадочных выражениях сулила, что там я найду ответы на многие свои вопросы. Я обещал просмотреть эту работу и что-то в этой связи сказать. В процессе ее чтения у меня возник ряд соображений, рассмотрение которых выходило за рамки темы, предложенной СИДом по обсуждению очередного номера журнала "Квантовая магия", в котором и была помещена статья: А. Нефедов, Нелинейная психология (Квантовые принципы в принятии решений), Квант. Маг. 6, 1201 (2009).

А поскольку в области КМ и Квантовой Магии вопрос об интерпретациях, соотношении моделей и их денотатов представляется мне ключевым, я и решил не создавать отдельную тему, а дальнейшее обсуждение перенести в эту тему. Кроме того, так же, как и Пипа, я предпочитаю обстоятельный стиль обсуждений с развернутыми мотивациями и выводами. И у себя в теме в этом плане чувствовать себя маленько уютней...

О стиле обсуждения. Я решил не ограничиваться лаконичным текстом типа рецензии, а делиться с коллегами своими впечатлениями по ходу прочтения работы. По техническим соображениям, мне показалось удобней выдать свою часть ниже в виде отдельных постингов. Пусть они, по мере формирования, появляются тут; интересующиеся граждане будут иметь возможность с ними заранее ознакомиться. По завершении своего просмотра я об этом сообщу - и тогда можно будет устраивать рабочую разборку. Кроме того, в процессе работы я часто возрващаюсь для правки текста - он может периодически изменяться. А до окончания этой возни желательно свои замечания и соображения припасать в сторонке, дабы не прерывать цельности, позиционирования начального текста.

[Vitaliy]

Все нижеследующие цитаты, по умолчанию, относятся к рассматриваемой статье.

Современный ортодоксальный психолог, несмотря на название своей науки (психе – греч. душа),  остается материалистом.

- Это замечательно. Правильно и лочгично. Материалисты не отрицают идеального, но указуют ему разумное место.

Современная физика – это настоящая феерия мистических прозрений. Кажется, именно физика становится сегодня центром духовных исканий. Все религиозные мифы скучны по сравнению с философией современной физики

- Встретив трудность, вместо того, чтобы найти реалистическое объяснение, проще стать мистиком. Это - удел ленивых. Если же речь идет о духовном, эмоциональном подъеме, сопровождающем творческую работу, - то это верно не только для физики.

Просто научные знания расширили наше понимание до уровня, когда можно заявить, что материальный мир – это феномен сознания. Причем это доказано научными экспериментами, а не просто постигнуто отдельными практиками религиозно-философских систем или эмпирическими философами. «Как бы ни развивались в будущем наши концепции, останется удивительным, что именно изучение внешнего мира привело к выводу, что абсолютной реальностью является содержимое сознания» (Герберт).

- Пример неряшливого вывода. Феномены сознания - это восприятие, модели, отображения реального мира. И, как таковые, - они реальны. Я говорю о физической реальности, ментальной и культуральной. Все просто, никаких чудес. О каких "научных экспериментах" толкует автор - тайна сия великая есть.

Как говорил Ньютон, «я стою на плечах гигантов».

- Очень душевная фраза великого Айзека. Это и есть принцип формирования культурала.

Современному образованному человеку более простительно не знать Шекспира и Толстого, чем квантовую механику.

- Восторженный романтик пленился КМ. Это замечательно. Но одно другого не заменяет.

Сегодня предполагается, что квантовые принципы – это мост между духом и материей, а потому квантовая картина мира может вскоре заменить все религии и эзотерические школы в описании мироздания.

- Совершенно бредовая отсебятина. Ключевое слово: "предполагается". Предполагается, что существуют черти... ангелы... Типичная форма рассуждения для квантовой магии. Сперва делается предположение, а потом об этом забывается и рассуждение ведется как будто мы в контексте фактов. Следом делается новое предположение. В результате мы полностью отрываемся от реалий в мир иллюзий и фантасмагорий.

В отличие от множества «мелких» духовных теорий с их отдельными техниками и секретами квантовая механика является фундаментальным знанием, способным объяснить все чудеса сознания. Эта и есть та самая единая религия, о которой все мечтали.

- Полностью голословное и безответственное утверждение. Объектом КМ является физика микромира. Экстраполяция в область идеальных процессов, сознания, не подтверждается ничем. В области сознания, моделирования действительности, целенаправленного поведения действуют совсем другие принципы. Я на форуме это уже толковал неоднократно. Экстраполяция в область макромира осуществляется либо в порядке объяснения физики отдельных явлений (сверхпроводимость, лазерное излучение, сверхтекучесть), либо в порядке литературной метафоры: происходит пересказ, переформулирование, переобозначение привычных терминов и понятий с использованием КП-лексики. Главный специалист по этой части у нас - Андрюша.

Наивные рассуждения о вопросах бессознательного, интуиции. Инсайты почему-то противопоставляются рассудительному логическому анализу задачи. Как и во всей эзотерической литературе, жульнически опускается то, что инсайты снисходят на высококвалифицированных специалистов, творческих личностей, которые длительное время занимаются задачей, крутят ее и так, и эдак - со всех сторон. В их подсознании при этом накапливается определенных задел мыслеформ, зависимостей, обдуманных и временно отставленных вариантов, плюс массивы знания, которое могло бы иметь отношение к вопросу, но которое было пока не задействовано. В ИСС у человека ослабляется контроль за управлением и комбинацией всего этого информационного пространства и работают неконтролируемые локальные, вероятно и впараллель подпрограммы. Этим и объясняется, что человек в подобных случаях "не понимает" как он набрел на окончательное решение. Автор тем не менее приводит наивную цитату:

«Я сейчас думаю о том, как наша рациональность заводит нас в тупик, – продолжал он. – Мы склонны размышлять, задавать вопросы, выяснять. Но нет никакой возможности делать это относительно магии. Магия является местом достижения безмолвного знания. А безмолвное знание невозможно охватить умом, его можно только пережить»  (К. Кастанеда).

Далее дается уж совершенно наивное мистическое объяснение:

Всякое по-настоящему новое знание – это продукт инобытия, принесенный интуицией в сферу разума. Интуиция – это вовсе не тот путь, где мы последовательно делаем шаг за шагом. Это материализация информации из бездны непознанного.

Употребление термина "инобытия" - явный позыв на потусторонность, происходящий от слабости и неуверенности собственного рассуждения.

"Ахилл и Черепаха" - апория Зенона

Сами по себе, апории Зенона - блестящий пример из области еще не существовавшей тогда гносеологии, проблем познания, моделирования Мира. Одним из важнейших аспектов тут - вопрос об адекватности модели действительности и о соотношении дискретных и непрерывных процессов. Просматривается и определенная проеция на подход со стороны КП.

Итак, Ахилл и Черепаха. Для определенности, сформулируем задачу так. Черепаха находится в 100 м впереди от Ахилла и продолжает свое неспешное движение далее. Ахилл бросается за ней вдогонку со скоростью в 10 раз, превышающей скорость черепахи. Утверждается, что Ахилл никогда не догонит Черепахи, поскольку когда он пробежит эти 100 м., черепаха проползет еще 10 м., наш герой одолеет эти 10 м., а Черепаха переместится на метр и т.д. Имеем бесконечную последовательность все уменьшающихся расстояний, сумма которых вроде бы должна сойтись в точке, в которой Ахилл и догонит черепаху. Фишка в том, что ряд-то бесконечный, и для любого "последнего" отрезка, который преодолел Ахилл, автоматически указывается отрезок, на который от него успеет удалиться и в этот раз Черепаха. С другой стороны, из жизни - своего опыта в физическом мире мы знаем, что Ахилл не только догонит довольно скоро Черепаху, но тут же и оставит ее далеко позади.

Две тысячи лет человечество ломает голову над этим парадоксом. Хотя, если подумать трезво, парадокса нет. Есть особенности модели наблюдаемого процесса, которую мы выстраиваем в своем сознании.

Введем обозначения.
V м/сек - скорость Ахилла,
0.1V м/сек - скорость Черепахи
S м - расстояние от точки старта Ахилла до места предполагаемой встречи с Черепахой
Имеем элементарное уравнение: S / V = (S - 100) / 0.1 V, откуда
S = 1000 / 9 = 111.(1) м.
Для того, чтобы определить время этой догоняшки, допустим, V = 10 м/сек. Тогда Т = 100 / 9 = 11.(1) сек.

Единственно здесь заслуживающее упоминания - точность установления места встречи. Но, если удовлетвориться простой дробью, то это: 111 1/9 м. В чем же дело? С одной стороны, рутинная задача на уравнение с одним неизвестным, достойная внимания ученика 4 класса, а с другой - 2000 лет непрекращающейся бодяги по части решения ее на интервалах? На самом деле, она и на интервалах решается - ответ мы получим как предел суммы членов ряда. А то, что число их стремится к бесконечности, то ведь и сами интервалы стремятся к нулю, соответственно, время их прохождения - тоже. Поэтому можно ожидать, что и время догоняшек будет определено с такой же точностью, как и в аналитическом случае.

Летит стрела, пущенная из лука. Она движется. Но в каждый отдельный момент времени она стоит на месте. Как если бы мы сделали фото, зафиксировали момент, и увидели, что в этот момент стрела неподвижна.

Здесь тоже странное объяснение. Стрела летит. Перемещается в пространстве. Если бы этого не было, то из лука было бы невозможно поразить цель. Движение непрерывно (если не уходить с уровня макрообъектов). Можно себе представить, что график движения отображается каким-либо аналоговым прибором, например, со стрелокй, показывающей в начале ноль, в конце - момент попадания в цель, а шкала проградуирована, скажем, в сантиметрах от цели. Правильно применяя законы механики, учитывая сопротивление воздуха, мы можем получить и расчетным путем хорошее приближение, скажем, для времени ее полета, траектории.

Теперь взглянем на процесс полета стрелы с позиций дискретного регистратора, например, кинокамеры. Ну да, мы видим отдельные кадры, в каждом из которых стрела стоит неподвижно, но смещена относительно положения на предыдущем кадре. И что тут странного? На некотором кадре... по положению нашего стрелочного прибора в определенный момент мы можем зафиксировать точное положение стрелы. Тот факт, что она на кадре неподвижна не лишает нас понимания, что это средства фиксации изобразили ее такой, а, на самом деле, она летит... Хотя, по кадру киносъемки мы не можем определить ее вектор движения.

Представим теперь себе, что мы любым способом непрерывно регистрируем вектор полета стрелы. Определение скорости любым методом требует того, чтобы стрела двигалась... При этом, естественно, возникают проблемы указать ее точные координаты. Мне кажется, что похожее рассуждение и было положено в основу принципа неопределенности Гейзенберга. Причем, как мы видим, ничего неожиданного в нем нет. Просто положение усугубляется чисто механически с визитом в микромир, где и без этого полно трудностей измерения, плюс влияние прибора на измеряемый объект.

Вывод, который есть смысл сделать из рассмотренного: не надо впадать в ступор от парадоксов - корректный выбор модели упрощает анализ, и не надо громко свидетельствовать, что микромир приносит нам качественно новую неожиданную сторону действительности: невозможность одновременной точной фиксации координаты и импульса движения частицы.

если в каждый момент, из которых состоит полет, стрела неподвижна, то почему же она движется? Ведь должен быть переход от одного неподвижного момента к другому. Но переход – это движение. А любое движение этого перехода мы можем разложить на неподвижные моменты. Тогда как же движение происходит?

Полагаю, это пример надуманного противоречия. То, что мы регистрируем положение тела в дискретных точках, совсем не означает, что оно именно так и прыгает: от одной дискретной точки к другой. Это как поезд, трогающийся с места и медленно и непрерывно двигающийся вдоль перрона. Запоздавшие пассажиры могут вскочить в вагон, когда его площадка поровняется с ними, стоящими на плаформе. В то же время, перо графического регистратора на непрерывно протягиваемой бумажной ленте будет вычеричивать непрерывную кривую - график скорости.

Автор переворачивает явление с ног на голову и сообщает ошарашенному читателю:

Ответ с точки зрения Квантики. Если взять кинопленку, то каждый ее кадр неподвижен как фото, но если пленку быстро прокручивать, участники фильма движутся.

Понятно, куда он клонит - ему вусмерть хочется впендюрить "кванты" в нашу макроскопическую жизнь. Кстати, эта тенденция присуща не ему одному, а является типической в среде КТ...  На самом деле, человек просто видит непрерывно движение на экране кинематографа благодаря инерционности своего зрительного восприятия. При частоте 24 и выше кадров / сек. он успевает интерполировать положения всех точек между кадрами.

Так и вся наша реальность состоит из отдельных кадров (картин мира), которые меняются. Промежуток между картинами мира – квантовый пробел, отсутствие реальности. Именно в нем происходят изменения. Каждое мгновение старая картина мира исчезает, а новая возникает из
ниоткуда, но уже с небольшим изменениями. Если это стрела Зенона, то уже немного в новом месте.

А вот это уже принципиальный бред (опять мне Любочка сделает замечание за откровенность...). Реальность продолжает присутствовать, она никуда не девается, просто мы регистрируем ее состояние дискретно, и нет необходимости разводить глубокую философию на мелком месте. Кстати, откуда дует ветер понятно. Товарищ начитался КМ и принял утверждение, содержащееся от отчаяния в одной из интерпретаций, что мы можем говорить о координатах частицы лишь там, где ее зарегистрировали, например, на вылете из излучателя и на мишени. Где она была в промежутке между этими событиями - Бог весть. Нигде! Или - Везде! Или - может это вообще не частица была, а волновой пакет!... Меня при самом первом знакомстве с интерпретациями КМ насторожил подобный сюрреалистический подход. А теперь, прочитав более открытый и наивный текст рассматриваемой статьи, понял, что не зря интерпретации - слабое место КМ.

Продолжение см. в постинге № 2

[Любовь]

если апория Зенона загоняет человека и черепаху в интервалы, в которых они не могут реально находиться, то при чем здесь КП?

и может освоите способ написания постов без перехода на личности, которыми коммент грешит...
а то можно и счетчик запустить

на форуме каждый толкует... только цели толкования у всех свои...
возможно, Вы перепутали форум с преподавательской кафедрой...

[Vitaliy]

... и может освоите способ написания постов без перехода на личности, которыми коммент грешит...
а то можно и счетчик запустить

Матушка... ты чё?... Какие личности? Да еще и на счетчик сразу? Давай считать.
СИД упомянут - как главный редактор журнала...
Нефедов - как автор обсуждаемой статьи
Любочка - как участник форума, обративший мое внимание на статью - если честно, я бы без этого точно прошел мимо. Если ты имела в виду это упоминание - это просто знак вежливости...
Пипа - как сторонница обстоятельного разговора
Ну и - твой покорный слуга - в виде местоимения "я"...

Из великих - упоминается Ньютон, Кастанеда, Зенон, Ахилл, Черепаха...

Что тебя вывело из равновесия? Учитывая, что по отношению ни к одному персонажу не было высказано никаких личных обвинений. Более того, внизу ясно написано, что постинг не завершен, а замечания было предложено отложить на потом.

[Quangel]

В отличие от множества «мелких» духовных теорий с их отдельными техниками и секретами квантовая механика является фундаментальным знанием, способным объяснить все чудеса сознания. Эта и есть та самая единая религия, о которой все мечтали.

Ну по сути то Нефедов правильно пишет, только потом вместо конкретных теоретических обоснований идет пустая околопсихологическая болтовня... Но значение КП для будущего он тем не менее уловил прекрасно. 

[Любовь]

Матушка... ты чё?... Какие личности? Да еще и на счетчик сразу? Давай считать.

Вы отлично поняли о чем я...
именно эти моменты и не помянули...

[Vitaliy]

Матушка... ты чё?... Какие личности? Да еще и на счетчик сразу? Давай считать.

Вы отлично поняли о чем я...
именно эти моменты и не помянули...

Совершенно без понятия. Или ты что-то фантазируешь, или я не имел в виду, потому и не заметил. Если так печет, а ты стесняешься открыто - напиши в личку... Чего ты темнишь? Вот представь себе, что я сейчас от нечего делать займусь перечитыванием довольно большого и еще не законченного постинга - найди то, не знаю, что... Если есть что сказать - говори, а нет - ...

[Владимир Травка]

Статью пробежал по диагонали, но кое-какими впечатлениями поделюсь. Потому как тема для меня актуальная и животрепещущая.
Но статья какая-та "нелокальная" - ни о чем. Много цитат, много авторитетов и "авторитетов" от Платона с Аристотелем до Кастанеды с Хаббардом, много восторгов по поводу КМ и никакой конкретики.
Как говорил Федор Михайлович - широк, слишком широк наш человек, хорошо бы было его немного сузить.
Но за поднятую тему автору респект. Современная психология лежит на стыке естественных и гуманитарных наук и обращение к передовым теориям с обоих сторон очччень продуктивно.
Вот только про духовные искания  в контексте психологии не стоит говорить, этот вопрос вне сферы ее компетенции. Заявляю это как бывший трансперсональщик.

А уж тем более они за пределами квантовой теории.

[Quangel]

Но статья какая-та "нелокальная" - ни о чем. Много цитат, много авторитетов и "авторитетов" от Платона с Аристотелем до Кастанеды с Хаббардом, много восторгов по поводу КМ и никакой конкретики.

Вот-вот,у меня тоже сложилось именно такое впечатление.  Если уж связывать сознание с квантовой механикой,нужно предложить хоть какую-то теоретическую
модель,пусть спорную... Как это делают Иванов или Данилов.  А обсуждать пустую оболочку статьи,в которую "воды" налили,  бессмысленно.

[Любовь]

Vitaliy

Вы писали:

Пример неряшливого вывода... Восторженный романтик пленился КМ... Совершенно бредовая отсебятина... Главный специалист по этой части у нас - Андрюша...

отчего-то  в двух последних постах в тему Владимир Травка и Quantum Angel находят иные слова выразить свое мнение...
 и не смотря на то, что я не со всем согласная, меня они не коробят так, как Ваши... Вас же подобное обращение выводит из себя моментально...


Владимир Травка и Quantum Angel

потому я и написала:

жаль, что это только введение, хочется большого разговора

[Vitaliy]

Пример неряшливого вывода... Восторженный романтик пленился КМ... Совершенно бредовая отсебятина... Главный специалист по этой части у нас - Андрюша...

Сказано резко... я согласен. Кстати, у нас на форуме и почище высказываний навалом - в том числе, и у тебя в адрес твоего покорного слуги. В этом смысле, я все-таки полагаю, что держусь сдержанно. Обидность моего высказываний адресована Нефедову. Андрюша же квалифицирован как опытный - Главный специалист - по части восторженной романтики, пленившийся КМ. И что тебя смущает? Андрюша действительно романтик. И он настолько поглотился КМ, что в терминах последней говорит о самых обыденных вещах как на иностранном языке. Но ты скажи "хлеб" по-русски или "bread" по-английски - сути явлению это не прибавляет. Этот нюанс в рассуждениях Андрюши я отмечал многократно и, естественно, встретив еще одного КМ-романтика, тут же ассоциировал его с образом Андрюши.

Что же касается содержания тезиса, то написанное в этом месте у Нефедова иначе как бредовой отсебятиной не назовешь.

Кстати, я смотрю, по высказываниям и Володи, и Андрюши, - общая оценка статьи Нефедова у них тоже получается не ахти. Так что, общий вектор нашего отношения очень близок и существенно отличается от твоего первоначального восторга, который и побудил тебя три раза напомнить мне о полезности и наличии многих откровений в этом опусе...

Я, однако, пожалуй, досмотрю до конца. Бывает, что и подобные тексты как-то стимулируют собственное мышление, либо начинаешь лучше понимать типичные ошибки апологетов другой точки зрения.

[migus]

Quantum Angel

Если уж связывать сознание с квантовой механикой,нужно предложить хоть какую-то теоретическую
модель 

...для начала попробуй рассмотреть сознание, как эмерджентное свойство системы, возникающее в результате запутанности, и локальной, и квантовой, её составляющих...     ... но вот обозначить все составляющие - задача не из простых...   

[Quangel]

...для начала попробуй рассмотреть сознание, как эмерджентное свойство системы, возникающее в результате запутанности, и локальной, и квантовой, её составляющих...     ... но вот обозначить все составляющие - задача не из простых...   

Интересная идея,осталось только связать эмерджентные свойства со способностью разделять компоненты суперпозиции... Пока насколько я понял в нелокальной теории они не связаны никак,в крайнем случае опосредовано. А способность к разделению КС
подсистема получает от мета-системы в ГП высшей размерности.   

[Любовь]

качественные переходы и в КП должны работать...

[Vitaliy]

Наивны рассуждения автора в части эвристики. Он придерживается мистического взгляда: не было ничего и вдруг - решение появилось неизвестно откуда. В ИИ эвристика толкуется более конкретно: это способ решения поставленной задачи, не имеющий ни строго мат.модельного, ни даже стохастического обоснования. Эвристики попадают в экспертные системы обычно в результате опроса экспертов: - А как вы поступаете в таких-то ситуациях? А почему? А каковы должны быть предусловия? А нет ли блокирующих моментов? А, если не получится, что делаете?

Далее, автор игнорирует обязательный момент, предшествующий инсайту, что Божественные откровения посещают лишь тех, кто над данным вопросом работал уже долго и упорно. ТО сформулировал физик Эйнштейн, а не истопник дядя Вася после очередного запоя.

[Pipa]

   Выскажу свое мнение о книге Андрея Нефедова "Нелинейная психология (Квантовые принципы в принятии решений)", и, заодно, о попытке ее критики Vitaliy'ем. Я не оговорилась, именно книги, а не статьи в журнал "Квантовая Магия", поскольку как книга она вышла раньше - http://www.koob.ru/nefedov/nelin_psih (по крайней мере, как интернет-издание). А в журнал попала лишь в чуточку сокращенном виде. Кстати, это не первая его статья в этот журнал - три года назад что-то в этом же духе им было опубликовано (Квантовая Магия, 2005, том 2, вып. 4, стр. 4218-4242).
  Андрей Нефедов - психолог, подвизающийся на "вспомоществовании" бизнесу . И его книги говорят сами за себя. Взять хотя бы уже изданные: "Появись чемодан с деньгами! Самоучитель по материализации мыслей" . Не сложно догадаться, что основная жизненная стезя Нефедова (его собственный бизнес) - психологические тренинги для тех, у кого уже толстый кошелек, но сильно хочется, чтобы тот стал еще толще .
   В такой направленности нет ничего удивительного (а уж тем более предосудительного), если учесть, что  большинство психологов (в том числе и пишущих книги) в настоящее время зарабатывают именно этим. Достаточно зайти в любой книжный магазин, чтобы в разделе психологии на вас обрушились буквально горы подобных книг, в которых разными словами пересказывается, в общем-то, почти одно и тоже.
  По моей личной классификации авторы подобных книг и статей делятся на:
1) Честных психологов, которые позиционируют себя и свои книги, как психологические, и не под кого иного не рядятся.
2) Психологи, рядящиеся под магов. Вот тут-то и будут тренинги, по сути своей чисто психологические, по продаваемые под мистической оберткой.
3) Психологи, рядящиеся под ученых. Это случай требует дополнительного пояснения, т.к. психология все-таки тоже наука, и потому "честным психологам" не под кого рядиться не надо, если они сами действительно ученые от психологии. Т.е. "честных психологов" я из этого пункта исключаю, даже тогда, когда сам автор является не ученым, а лишь популяризатором. А рядятся те, кто желает выглядеть не тем, кем является на самом деле. Например, в физиков, "проникших в Самую Глубь Тайн Вселенной" или математиков, "вычисливших на кончике пера Систему Хрустальных Сфер Бытия" .
   Несложно видеть, что Андрей Нефедов как раз из третьей группы. То, о чем он пишет, с квантовой механикой и рядом не лежало! Как, впрочем, и та "нелинейность", которою он вынес в заглавие книги. Какая там, к черту, нелинейность в психологии? Разве бывает психология линейная? Нет, не бывает, как не бывет круглой, квадратной, треугольной психологии. Да и вообще слова "линейность" и "нелинейность" - совсем не те, которые допустимо применять в отношении областей человеческого знания, что, впрочем, не исключает рассмотрение в этих областях объектов, у которых действительно присутствуют или отсутствуют линейные свойства.
   Данная книга (статья) написана исключительно в психологической форме внушения читателю значимости выводов автора, которые в реальности не могут на это претендовать. Не могут потому, что доказываются не с помощью средств логики, а с помощью психологических уловок. Например, автор сначала в популярной форме рассказывает о какой-нибудь проблеме (надо признать, что у автора это получается неплохо), потом приводит высказывание какого авторитета типа Эйнштейна, Гейзенберга и др., вынуждая читателя с этим согласиться. Затем следует еще еще один или два подобных пасса, на который читатель также вынужден ответить "да". А следом за этим автор впендюривает отсебятину, от котороё зачастую вянут уши, рассчитывая на то, что сказав два раза подряд "да", читатель по инерции согласиться и в третий раз, Приём, старый как мир, описанный еще незабвенным Дейлом Карнеги (честным психологом).
   Хочу сказать, что логика в книгах Нефедова заменена МАНИПУЛЯЦИЯМИ. Последнее - устоявшийся в психологии термин, который в данном случае выступает как манипулятивная техника убеждения. Такой технике обучают на тех же семинарах для бизнесменов для того, чтобы склонять деловые переговоры с партнерами в выгодное для себя русло. И весьма вероятно, что сам же Нефедов регулярно ведет подобного рода занятия, поскольку в отношении читателей он применил ровно ту же методику.
   "Доводы", который использует Нефедов в своей книге, лишь на первый взгляд кажутся относящимися к декларациям автора, когда как на самом деле связаны с выводом лишь АССОЦИАТИВНО, но не логически! Этим, в первую очередь, обусловлено злоупотребление автора притчевой формой убеждения, поскольку притча одновременно допускает расплывчатое толкование и подсовывает специфическую аналогию, склоняющую слушателя мыслить не логически, а трафаретным способом. Т.е. Нефедов специально выкапывает перед читателем яму, куда тот, по его замыслу, должен провалиться.
   Только я проваливаться в эти ямы не намерена, а потому обойду их стороной. И что ж тогда мы увидим? А увидим, что квантовой механики в его книге нет ни бельмеса, а на лицо пустопорожнее жонглирование научной терминологий в духе нашего Quantum Angel'а. Надо полагать, что именно поэтому тому эта книга так понравилась .
   Вот взять к примеру приведенную в книге апорию Зенона "Ахиллес и черепаха". Но разве это имеет хотя бы малейшее отношение к квантовой механике? В этой апории действительно есть дискретизация временного отрезка на постоянно уменьшающиеся шаги, и на основании этого Зеноном делался вывод, что этот отрезок имеет бесконечную длину. Однако с тем же успехом мы можем столовым ножом до бесконечности кромсать единственную буханку хлеба, каждый раз разрезая половину надвое. Ясно, что хлеба от этого не станет больше, хотя работой мы будем обеспечены на всю жизнь. И где здесь аналогия с квантами? А уж тем паче с квантовой механикой? Пример явно рассчитан на простаков, в XXI веке не умеющим решить простенькую задачку.
   Или экскурс в теорию вероятностей, которую, судя по всему, автор понимает превратно. Это что за собака такая, которая, по словам автора, "прекращает кусаться" по достижении среднего статистического порога? Ну, что за чушь? Можно подумать, что собака непрерывно грызет человека, считая свои укусы, а после оставляет его в покое . Ведь нет же этого! Статистика только констатирует насколько часто кусаются собаки! А "кучность" этой цифры является лишь следствием того, что между характером собак имеется достаточно высокая степень подобия (корреляция), т.к. они биологически относятся к одному и тому же отряду хищных, одного и того же семейства. И если уж рассматривать то "Гало", о котором говорит автор, то это вовсе не Вселенская Сила, нарушающая воспроизводимость, а попросту тот очевидный факт, что собаки неодинаковы. Именно в этом природа статистической дисперсии, и ни в чем ином! А квантовая механика тут и совсем ни каким боком, поскольку сама квантовая механика использует понятия статистики (или теории вероятностей), но никак не наоборот.
   Рассуждения автора об энергии вообще не лезут ни в какие ворота. Здесь автор во всей красе продемонстрировал свое невежество, буквально утверждая, что для "жизни любой системы" необходим "приток свежей внешней энергии". И договаривается до того, что наделяет этот внешний источник мистическим смыслом. Ищет "Первопричину" с фонарем там, где ее не может быть. Т.е, как видим, автору не ведом закон сохранения энергии, а он как в средние века считает Вселенную шарманкой, которую за ручку крутит Бог. Да, приведенные автором примеры энергетической зависимости живых существ от химической (и в конечном счете солнечной) энергии имеют место быть. Но что из того? И причем тут квантовая механика?
   Тот "резонанс", о котором много говорит автор - тоже не физический, а исключительно психологический, отражающий подобие врача и пациента, учителя и ученика, двух собеседников и т.п. Основано все это на превалировании в психологии человека тяги к привычному, предпочтение к ожидаемому ходу развития событий и опасение перед неизвестным. Здесь психика человека попросту идет по пути "наименьшего сопротивления" или "экономии мышления". А желаемый "резонанс" достигается "мудрой" формулой, что придуркам выгоднее поддакивать, а не спорить с ними . Вот автор и относится к читателям, как к придуркам, стремясь не столько их просветить, сколько втиснуться в их понятия, стараясь как можно менее взбаламутить их устоявшиеся представления. В результате чего он не понятия квантовой механики внедряет в их сознание, а занимается вульгаризацией квантово-механических преставлений, выдавая их за непонятно что.
   Но дальше - пуще! На основании того, что активная психическая деятельность индивида может давать соответствующие плоды в реальности, автор приходит к нелепому выводу о том, что мир создается нашим сознанием! Причем, заметьте, именно Весь Мир, как Реальность, а не только то, что является делом рук или поступков того индивида.
   Все нелепицы, которые высосал из своего пальца автор, нет более сил перечислять. Книга скорее демонстрирует предельную ограниченность автора в понимании физической картины мира, нежели претендует на популярное изложение современных физических представлений о реальности. Именно поэтому мне кажутся более  заслуживающими внимания те "крупинки" знания, которые привносят действительно творческие авторы. Несмотря на то, что эти "крупинки" малы по сравнению с уже известным, они поистине золотые! И на чаше весов, несомненно, перевесят хоть тысячу томов таких "пропагандистов Нового Знания", как Нефедов. В трудах которых "квантовомеханичность" ровно того же пошиба, что и "нелинейность". И то и другое - пустые словеса, призванные скрыть вакуум в собственных представлениях о мире и одурачить читателя мнимой научностью.
   Из только что вышедшего номера журнала (2009, том 6, вып. 1) наивысшей оценки, на мой взгляд, заслуживают только статьи В.И.Сбитнева и Б.С.Диженко, а остальное, по большому счету, - полная мура .
   А критическое выступление Vitaliy мне, откровенно говоря, не понравилось тем, то выполнено в презираемой мною форме придирок к каждому предложению по мере чтения. Я ничуть не отрицаю, что многие из его замечаний полностью уместны, но, тем не менее, считаю такой способ критики неприемлемым. Анализировать надо, начиная с ГЛАВНОГО, нисходя к критике отдельных положений только в том случае, если они служат их логической опорой. А так можно придираться к неточностям до бесконечности, тем самым, похоронив в мелочах возражения по существу дела.

[Quangel]

   И что ж тогда мы увидим? А увидим, что квантовой механики в его книге нет ни бельмеса, а на лицо пустопорожнее жонглирование научной терминологий в духе нашего Quantum Angel'а. Надо полагать, что именно поэтому тому эта книга так понравилась .
 

Нет,Пип,на этот раз эта статья даже мне не понравилась.  Видимо именно по той причине,которую ты сформулировала как:"замену логики манипуляцией".  Чтобы мне что-то понравилось,мало жонглирования научной терминологией,  оно должна быть связано хоть какой-то концепцией.  Или прямо брать концепцию СИДа целиком,и
на ее основе проводить связь с психологическими практиками,как "Арги-Йоги" сделали,
или выводить собственные эгрегоры как Иванов или Данилов с Кравченко...  А у Нефедова просто налитая в статью "вода"... Ценность его писания разве что как популяризация КП для бытового обывательского мышления...

[Любовь]

жаль, что Нефедов не принимает участия в споре... возможно продолжение темы предполагалось в следующим номере журнала...
хотелось надеяться, т.е. предвосхитить продолжение ожиданием чего-то более перспективного, чем примитивное Энлэпёрство... которое по сути и является той самой апорией Зенона... и которое просто с разной степенью мастерства применяется разными людьми...
одни более гибки и проходят в апории достаточно шагов, чтобы привести визави к принятию навязанной точки зрения как к его собственной...
другие просто отрезают на первых шагах - типа безаппеляционное Виталюсиково - мы это уже обсудили...

и заметка на полях...
 такое впечатление, что сегодня домашнюю работу Пипочки выполнил кто-то из ее родителей - слог абсолютно иной, тяжелый для Пипы и возраст соответственно оч приближенный к моему...
это уже не изложение статей из инета, но собственное устоявшееся мнение...
если родители считают это ноу хау в воспитание, то... мои соболезнования...

зачем я постоянно поднимаю эту тему? - просто интересно проверить свой нюх... который к психологии имеет весьма конкретное отношение, точнее к квантовой психологии, к эмерджентным свойствам систем...
а кроме Пипы больше ни кто не предоставляет аналогичной возможности...


пы.сы. когда глянула в поисках инфы на Нефедова в инете, отчего-то промелькнула мысль о Лазареве, у которого квинт эссенция была изложена в первой книге, остальные были интересны в плане исправления его ошибок...

[Vitaliy]

   Выскажу свое мнение о книге Андрея Нефедова "Нелинейная психология (Квантовые принципы в принятии решений)", и, заодно, о попытке ее критики Vitaliy'ем.

Рецензия блесящая. Безусловно разгромная. У меня никаких замечаний нет.

... А критическое выступление Vitaliy мне, откровенно говоря, не понравилось тем, то выполнено в презираемой мною форме придирок к каждому предложению по мере чтения. Я ничуть не отрицаю, что многие из его замечаний полностью уместны, но, тем не менее, считаю такой способ критики неприемлемым. Анализировать надо, начиная с ГЛАВНОГО, нисходя к критике отдельных положений только в том случае, если они служат их логической опорой. А так можно придираться к неточностям до бесконечности, тем самым, похоронив в мелочах возражения по существу дела.

Тут ты тоже права. Просто меня не очень интересовало написание рецензии на труд Нефедова как таковой. То, что он современный бизнес-коучист очевидно было сразу. Поэтому я запустил в море сеть с очень меленькими ячейками в попытке либо выудить что-то мудрое, либо получить хотя бы толчок в нужную сторону. Ну, а поскольку у меня большой список литературы, до которой еще не дошли руки, я вижу, что имеет смысл с обсуждением Нефедова забить. А тебе спасибо за произведенную экономию времени 

Но вообще, более чем сама "Нелинейная психология", мне интересны причины затруднений с интерпретаций КМ и показалось, что кутерьма вокруг апорий Зенона имеет параллели и с принципом неопределенности и с промашками, которые, как мне представляется, допустили физики - не зря они предпочитают успокоиться на инструментализме... 

[Quangel]

Но вообще, более чем сама "Нелинейная психология", мне интересны причины затруднений с интерпретаций КМ и показалось, что кутерьма вокруг апорий Зенона имеет параллели и с принципом неопределенности и с промашками, которые, как мне представляется, допустили физики - не зря они предпочитают успокоиться на инструментализме... 

Нет у физиков никаких "затруднений с интерпретацией",  они существуют исключительно в ваших с Пипой головах.  Теория декогеренции уже давно признана на официальном уровне.  Примеры - множество статей в серьезных научных журналах,на которые СИД ссылается. Так что принятие нелокальной теории официальной наукой как логического продолжения теории декогеренции - дело ближайших нескольких лет. 

[Любовь]

Нет у физиков никаких "затруднений с интерпретацией",  они существуют исключительно в ваших с Пипой головах.  Теория декогеренции уже давно признана на официальном уровне.  Примеры - множество статей в серьезных научных журналах,на которые СИД ссылается. Так что принятие нелокальной теории официальной наукой как логического продолжения теории декогеренции - дело ближайших нескольких лет. 

чтобы это понять, надо понять физику, а на это нужно время... с наскоку не одолеешь...

[Vitaliy]

Нет у физиков никаких "затруднений с интерпретацией",  они существуют исключительно в ваших с Пипой головах.  Теория декогеренции уже давно признана на официальном уровне.  Примеры - множество статей в серьезных научных журналах,на которые СИД ссылается. Так что принятие нелокальной теории официальной наукой как логического продолжения теории декогеренции - дело ближайших нескольких лет. 

чтобы это понять, надо понять физику, а на это нужно время... с наскоку не одолеешь...

Ну, вы в своей амплуе с Андрюшей... Во-первых, "понять физику" (я думаю, имеется в виду именно КМ?) это и означает дать четкую интерпретацию - просто термин иноязычный. Просто времени тут недостаточно... Вон сотня лет прошла... и не для меня - человека со стороны, а граждане профессионально работали над интерпретациями, и официально никто и нигде не объявил: - Вот нашли искомое! Если я проморгал - линк, плиииз!

А просто время - этого достаточно для зубрежки, которую Любочка всегда и справедливо критикует, да для того, чтобы наловчиться жонглировать КП-терминами в свете любых приложений. Это - никакое не понимание. Господа инструменталисты толкуют иначе - вот у Пипы прозвучало, что, дескать, надо мыслить шире и просто расширить категории сущностей, на которых позволено раскладывать интерпретации... Но пока эта идея еще не овладела массами...

[Любовь]

забавно Вы познаете физику, уважаемый...
 Вы в каком объеме ее уверенно освоили? - вот с того момента, от той печки и последовательно, не перескакивая по верхам...

[migus]

Quantum Angel

... осталось только связать эмерджентные свойства со способностью разделять компоненты суперпозиции...

Теория декогеренции уже давно признана на официальном уровне. 

...а давай рассматривать эмерджентные свойства, как результат декогеренции...и только! 
  Весь Универсум -  Квантовая информация и Декогеренция Эмерджентных свойств... и ВСЁ ... ! 

... помнишь... про белую комнату, в которой сознание сможет себя идентифицировать только в том случае,  если появится как минимум чёрная точка на стене. Но если сознание у системы уже декогерировалось окружением, то при определённых условиях оно может и "слететь" , т.е. рекогерироваться... напр - человек потерявший сознание.
  ... что же касается белой комнаты, то я думаю, для проявления сознания у системы нужна не просто "черная точка", а "история" чёрных точек и ещё ... 

[Quangel]

... помнишь... про белую комнату, в которой сознание сможет себя идентифицировать только в том случае,  если появится как минимум чёрная точка на стене. Но если сознание у системы уже декогерировалось окружением, то при определённых условиях оно может и "слететь" , т.е. рекогерироваться... напр - человек потерявший сознание.
  ... что же касается белой комнаты, то я думаю, для проявления сознания у системы нужна не просто "черная точка", а "история" чёрных точек и ещё ... 

Ну почему,  сознание бактерии например может разделить только 2 состояния. Свет и тьму.  Вот и "точка на стене".  А дальше умножение с кубитом окружения,и т.д. по формуле СИДа. Пока обезьянка по лианам не заскачет. 

[migus]

Quantum Angel

сознание бактерии например может разделить только 2 состояния. Свет и тьму.

...а также "съедобно - несъедобно", " холодно - тепло", "свои - чужие"... 
   Но я размышляю в общих чертах... применительно к системе - "человек" или системе - "цивилизация"...   
   Заметь, что человечье сознание созревает только к трём годам... появляется Личность! 
...нужно время для развития и "НАБОРА" необходимых и достаточных запутанностей с окружением при обязательном их сохранении в памяти.   
        ... знаю, что говорю! ... на собственном опыте!        

[Любовь]

   Заметь, что человечье сознание созревает только к трём годам... появляется Личность! 
...нужно время для развития и "НАБОРА" необходимых и достаточных запутанностей с окружением при обязательном их сохранении в памяти.  
        ... знаю, что говорю! ... на собственном опыте!        

а может адаптация в новых условиях воплощения? - в одно реку нельзя войти дважды...

[Quangel]

Заметь, что человечье сознание созревает только к трём годам... появляется Личность! 
...нужно время для развития и "НАБОРА" необходимых и достаточных запутанностей с окружением при обязательном их сохранении в памяти.   
        ... знаю, что говорю! ... на собственном опыте!        

Эгрегоры только декогерируют сознание в рамках своих векторов состояний.  Но само сознание уже должно быть. Например детеныш обезьяны,даже если он воспитывается с человеческими детьми,развивается с ними на одном уровне только до определенного момента.  Дальше начинается необратимое отставание. Потому что сознание животного не может войти в эгрегоры начиная с определенной степени размерности ГП. Просто не способно разделять компоненты суперпозиции в их ВС. 

[OEOUO]

Ну пишет Пипа просто блестяще...

   Анализировать надо, начиная с ГЛАВНОГО, нисходя к критике отдельных положений только в том случае, если они служат их логической опорой. А так можно придираться к неточностям до бесконечности, тем самым, похоронив в мелочах возражения по существу дела.

тем не менее, как раз в духе подобных придирок хочется отметить что в данном предложении:

квантовой механики в его книге нет ни бельмеса, а на лицо пустопорожнее жонглирование научной терминологий в духе нашего Quantum Angel'а.

слово  "налицо" (нареч.) пишется слитно.
Подобного рода ошибка обесценивает в глазах просвещенных читателей самую суть её возражений, вызывая законное неприятие той формы, в которой они выражены.
Равно, говорить, что в какой-то книге нет не бельмеса - неверно.
Бельмес, слово. - происходит от татарского и турецкого глагола бельмек -знать, от которого 3-е лицо настоящего времени будет бильмес или бильмез (не знает).
Когда говорят, что кто-то "не понимает ни бельмес" - это ироническое повторение одного выражения на двух языках.

Но это уже мелочи, являющиеся более следствием того, что Пипа невнимательный редактор... хе-хе.

[Vitaliy]

Ну пишет Пипа просто блестяще...

Ну вот, хоть кто-то еще, помимо меня это заметил. Выходит, не на одном мне приворот. А то она уже обижаться стала, говорит: - Напишешь плохо - назовут дурой, а хорошо - скажут - родители написали...

...

квантовой механики в его книге нет ни бельмеса, а на лицо пустопорожнее жонглирование научной терминологий в духе нашего Quantum Angel'а.

слово  "налицо" (нареч.) пишется слитно.
Подобного рода ошибка обесценивает в глазах просвещенных читателей самую суть её возражений, вызывая законное неприятие той формы, в которой они выражены.

Не обесценивает... и не вызывает неприятия формы. Тривиальная опечатка, которая на фоне четкого и законченного изложения объективной мысли отличным русским языком, может быть прощена без особых замечаний.

Равно, говорить, что в какой-то книге нет не бельмеса - неверно.
Бельмес, слово. - происходит от татарского и турецкого глагола бельмек -знать, от которого 3-е лицо настоящего времени будет бильмес или бильмез (не знает).
Когда говорят, что кто-то "не понимает ни бельмес" - это ироническое повторение одного выражения на двух языках.

А вот тут, Петя, вы неправы.... Кстати, вы сами пишете с ошибкой:

"Равно, говорить, что в какой-то книге нет не бельмеса - неверно."

Ясен пень... неверно... Писать-то надо: ни бельмеса..., как наша Пипа и сделала 

Бельмес, слово — происходит от татарского и турецкого глагола бельмек -знать, от которого 3-е лицо настоящего времени будет бильмес или бильмез (не знает); у нас превратилось в бельмес. Отсюда выражение: ни бельмеса не понимает.

Странно, что вы в ее очень толковом большом постинге пытаетесь найти отдельные опечатки и не замечаете полностью безграмотных посланий отдельных глубоко осознающих себя личностей - не будем тыкать пальцем, что особенно в отношении дамы - неприлично... 

[OEOUO]

Да это ж шутка была... ну как не ущипнуть девушку за..   кхм...
У меня, кстати тоже не ошибки а все опечатки.

Ошибка же у Пипы стилистическая. Нельзя говорить что в книге нет ни бельмеса. Можно было сказать что автор в своей книге в таком-то вопросе ни бельмеса не понимает...
Об этом речь.
Чувствуется, что русский язык у Пипы не родной. Наверное она еврейка. Кстати, и умная наверное поэтому...
Интересно играет ли она на скрипке?
Можно было бы поиграть скрипичные сонаты Моцарта вместе.

[Quangel]

Чувствуется, что русский язык у Пипы не родной. Наверное она еврейка. Кстати, и умная наверное поэтому...

А какой язык родной у евреев живущих в России? 

[migus]

Quantum Angel

Эгрегоры только декогерируют сознание в рамках своих векторов состояний.  Но само сознание уже должно быть. Например детеныш обезьяны,даже если он воспитывается с человеческими детьми,развивается с ними на одном уровне только до определенного момента. 

...я говорю пока только о проявлении сознания в локальном мире... 
 В нелокальном ОНО Единое! 
...у новорожденного сознание несомненно есть - ведь он уже в течении девяти месяцев прожил всю "цепочку" прошлой эволюции своего вида ... был и одноклеточным, и рыбой, и земноводным... "коконы" сознания как эмерджентные свойства,  декогерируются соответственно уровню своей запутанности с окружением.  ...но для этого должно быть окружение! 

 п.с.    Части  наших сознаний запутываясь друг другом  при общении становятся системой с новыми эмерджентными свойствами - новый маленький эгрегор!   

[Любовь]

А то она уже обижаться стала, говорит: - Напишешь плохо - назовут дурой, а хорошо - скажут - родители написали...

обижаться на тренировку нюха

я же уже писала и повторяю, что кроме Пипы ни кто на форуме такой возможности не представляет
потому как стиль любого другого жителя форума просто не поколебим... если бы все остальные отправляли посты анонимно, автора можно было определить на раз, потому как все они излагают собственную позицию, не прибегая ни к каким иным махинациям с чужими текстами, кроме как цитируя их... т.е. не занимаются плагиатом, а потому претендуют на уважительное отношение к собственным текстам, не смотря на опечатки и обшибки... причина коих то, что руки не равноправны и за мыслями не поспевают...

кроме того...
Вам, уважаемый, как интересующемуся психологией, должна была встречаться информация о том, что стиль и содержание текста многое говорит об авторе, его написавшем...
если у человека наработана собственная база данных или даже она получена копирайтом, но определяется как собственная, то она высвечивается в любом собственном тексте...

вот такие эмерджентные свойства сознания...

[OEOUO]

Тут я с Любовью не соглашусь. Пипа может являть собой безупречного воина, который потерял "человеческую форму", а поэтому непредсказуем, текуч и неуловим, так как не имеет привычек, за которые его можно было бы поймать. Это результат несгибаемого намерения. Она, в принципе, не раз демонстрировала уловки настоящего воина, не давая себя поймать на различного рода провокации.
Ну, разве что, на лесть её еще можно несколько подцепить. Ну уж это - святое. Что б женщину на это не поймать... такого и не бывает.
Но даже на это она ловится дозированно. То есть - позволяет себе слабость отдаться приятному чувству управляемой СВ.

[Любовь]

от привычки властвовать она отказаться не в состоянии
так что не надо про безупречного воина...

впрочем, более чем уверена, что мы понимаем этот термин не однозначно...
для меня - это защитник... точнее действующий по законам Мироздания...
для Пипочки и, возможно, Вас - это агрессор... действующий вопреки им...

все дело в быть и казаться...

[Vitaliy]

Опять у нас, господа товарищи, пошло обсуждение личности. За одно из прошлых "перемывание косточек" мы уже поплатились: целый ряд постингов был удален вместе с другими содержательными вопросами. Хотя, в результате, есть и положительные подвижки: обсуждение вычтехники, бывшее оффтопиком в изначальной теме, было оперативно перенесено полностью, оформлено в качестве отдельной темы и вызвало интересный и содержательный разговор.

Но раз уж вопрос возник, давайте и я свои пять центов внесу. Во-первых, я считаю неуместными любые следы национализма - еврей, армянин... и т.д. Касательно Пипы, в отличие от Любочки, мое отношение характеризуется классической фразой: "Да будь я хоть негром преклонных годов..." Другими словами, здесь, на форуме, для нас важны тексты, выдаваемые каждым из участников. И моя оценка текстов не изменилась бы и в случае, если бы выяснилось, что их писал склонный к полноте почтенного возраста седовласый негр.

Касательно стиля. Я прочел много постингов уважаемой Пипы - на разных форумах. Что я могу сказать. Как и у всякого человека, у нее есть определенный диапазон, - где побледнее, где поярче... Где-то у нее были довольно наивные мысли (кажется, по нейронным сетям... - да я ей об этом говорил, и она не сильно возражала...). Но у нее есть и просто блестящие постинги, которые отличает абсолютная ясность, логичность и выстроенность аргументации. Это где она себя показывает "во всей красе"... Читать их столь же приятно, сколь и поучительно.

И я не согласен с Любочкой, что у нее дерганый заимствованный стиль. Он - тот же самый: точный, образный, искренний, квалифицированный. За что ей хроническое спасибо. Попробуй сама объективно сравнить - свои постинги и ее. Небо и земля. Это неприлично вклиниваться в дамские разборки. Но раз уж пошел такой разговор - приходится говорить откровенно.

И правильно Vlat подметил, что все ты норовишь под нее подкопаться. Я уже сравнивал тебя с Элочкой-людоедкой, которая ревниво у себя в квартире тягается с Вандербильдихой... Со стороны выглядит смешно и... как бы сказать поделикатней... непрезентабельно. Предлагаю все-таки больше внимания уделять обсуждению вопросов по темам...  

[OEOUO]

Обсуждение человеческой личности per se, как микрокосма, напрямую относится к теме "метафизика интерпретаций", ибо не метафизика, ни интерпретация не мыслимы без оной.
И где вы узрели национализм? Национальности, названия наций и народностей, их этническая принадлежность - не что иное, как ориентиры в определенных психотипах человечества, напрямую связанных своим происхождением с ландшафтами их проживания и климатом земли. 
Один великий музыкант сказал - для того, чтобы симфонический оркестр по-настоящему прекрасно звучал, определенное число музыкантов должны быть евреями. Именно они дают гибкость и мягкость звучанию оркестра.
Очень жестко звучит Берлинский филармонический в записях с великим Фуртвенглером года так 43-го...
Ученый должен быть выше стереотипов вульгарной социальной политкорректности. Для него все слова, в том числе и названия народов - всего лишь точные термины, указывающие на границы определенных свойств.
Пипа, конечно - украшение любого форума. Даже несмотря на то, что в музыке-то она точно не бум-бум...
Но любим мы её не за это.
Для меня её некоторые тексты являются своего рода школой. Мало того, что они - та печка от которой можно строить свои умозаключения. Это еще и системное изложение некоторых незнакомых мне вещей, которые благодаря такому мастерскому изложению становятся в общих чертах представляемыми.

Мне уже приходилось говорить о том. что данный форум как система - в данный момент времени великолепен. Я видел разрушение других форумов.  Иногда появлялся избыток собеседников и масса подавляла связные обсуждения. Иногда уходили генераторы идей и разговор замолкал. Я знаю, что не существует жизни без напряжения разных сил.
Читая недавно книгу французского спелеолога, я нашел у него слова. что в постоянной среде пещер у человека начинается полный упадок сил и нежелание жить. События реальной жизни его толкают и дают ему энергию в нормальном мире.
Локальная неравновесность мира  - подлинное благо. А от сопротивления появляется наша энергия.
Как хорошо, что сейчас на форуме именно такая атмосфера. Хочется, чтобы она продержалась дольше, но я знаю, что нет ничего постоянного.
Цените это время.
Всех люблю!

[Любовь]

Виталюсик, а всего навсего у нас разные методы познания

и я именно по текстам ею выдаваемым и работаю

а далее опять Вы судите по себе - то, что у вас идет по разряду промывания косточек - у меня идет по разряду идентификации, определения...
 потому как без этих моментов не возможно какое-либо ожидание, прогнозирование, да, впрочем, и элементарное обсуждение, потому как без этого и получается "как всегда"...

[Vitaliy]

Я согласен с нашим Маэстро в том, что язык и психологические, социальные особенности тесно коррелированы с расой, национальностью, средой обитания. Это захватывающе интересный аспект, и его можно было бы обсудить отдельно. В частности, у нас в Украине, в связи с насильственной украинизацией - здравый народ это вполне конкретно ощущает на своей шкуре. Но эти вопросы, к сожалению, выходят за рамки не только данной темы, но и форума, не имея к квантовой тематике никакого отношения.

Любочка к комунникативным вопросам подходит интегрированно... чисто по-женски. И в этом плане, кое в чем, я готов согласиться с нею... или может добавить свое отношение к коммуникациям. Правда, между делом, я на эту тему уже высказывался... Но ладно... разу уж пошла такая пьянка, режь последний огурец.

Я прекрасно осведомлен в ограниченных возможностях текстовых коммуникаций. Ведь когда мы общаемся "вживую" мы воспринимаем и выражение лица, мимику оппонента, интонацию, темп речи и его изменения. Вот я часто люблю вставлять троеточия... Это попытка передать в тексте элемент задумчивость, иногда неуверенности... Просто желание говорящего приостановиться и подумать. Обратите внимание на рост числа смайликов в форумных и чатовских коммуникациях. Официально в русском языке лишь точка, вопросительный и восклицательный знаки, а потребности коммуникаций вызвали к жизни гораздо более широкий интонацийно-эмоциональный диапазон. Есть у меня тенденция и к сокращению психологической дистанции: на мой взгляд, это облегчает понимание, передачу мыслей по основному предмету обсуждения. Отсюда и особенности личного стиля: обращение на "ты", уменьшительные имена, и вообще, предпочтение обращаться к собеседникам по именам, а не по никам, которые часто бывают труднопроизносимыми, невнятными, требующими переключения регистров клавиатуры (а мне это сложно: я по-русски пишу слепой десятипальцовкой, со скоростью неспешной речи, а по-английски - отдельными пальцами, лаптем, короче), либо малопригодными для уменьшительных форм... . Эффективности общения, на мой взгляд, способствуют и прочие контекстные элементы. Для меня очень поучительно знакомство с фотографиями собеседников. Кстати, только после фундаментальной рецензии Пипы мне попалась на глаза фотка Нефедова. С позиций дамского взгляда, он, пожалуй, весьма симпатичен... Ну, а мне было бы достаточно, чтобы дальше его опус не читать... Помогают и географические уточнения, и семейные.

В качестве забавного случая расскажу, что, когда-то отвечая одному знакомому в чате на традиционный вопрос: Чем сейчас занимаешься? - я не стал долго объяснять, а кинул ссылку на один из форумов, куда в то время писал постинг. Товарищ посмотрел, почитал и спрашивает про одну из участниц:

- А кто это такая?

- Ну, как кто, - говорю я... - вот... почитай ее постинги, составишь представление.

Почитал.

- А сколько ей лет? - спрашивает.

Я ответил приблизительно, как себе представлял сам...

- А что, - говорю? Какая разница?

- Да ничего, - отвечает, - Я думал она значительно моложе, лет 25...

- А с чего это ты так решил?

- Ну как... по стилю и содержанию сообщений...

- Ндаааа... - говорю я... Обычно женщины предпочитают казаться моложе, чем есть на самом деле... Но тут такой удивительный случай, что если ты ей скажешь: - Уважаемая, а вы выглядите на 25 лет, - то она, пожалуй, обидится... 

[OEOUO]

Но эти вопросы, к сожалению, выходят за рамки не только данной темы, но и форума, не имея к квантовой тематике никакого отношения.

Если я сам состою из квантов, то и все мое имеет отношение к квантовой тематике.

[OEOUO]

от привычки властвовать она отказаться не в состоянии
так что не надо про безупречного воина...

Привычка властвовать может быть ни что иное, как стремление к тотальному контролю. Это может восприниматься по-разному окружающими, но, несомненно, не роняет воина в его безупречности.
Вот такая метафизическая интерпретация...

[Любовь]

Vitaliy

все манипуляции можно разделить по намерениям...
но вне манипуляции лежит только одно намерение - быть...
а быть - это значит высказывать свое мнение, предполагая обмен информацией именно на этой основе...
в основном здесь так и общаются...
но есть и манипуляторы, которые используют разные приемы дабы выставить визави в неприглядном виде... правда, с собственной точки зрения...
и есть желающие казаться кем-то, кем они на самом деле не являются... для таких важна оценка окружающих и лучше та, которую хотелось бы услышать...


касаемо возрастной оценки по тексту...
в начале этого века на одном из форумов мы этот вопрос обсуждали... в силу специфики форума основным критерием стала энергетика...
тогда, лет 8 назад, мне тоже давали 25 лет...
 остается сделать вывод - что я не старею

к тому же в ответе Вашего визави только общие слова и судите Вы, опять же, по себе, не уточняя, а что визави под этим имеет в виду, да и полагаю, выбор отрывка был проделан Вами с определенной манипуляционной направленностью...
 Вы же себе ни когда не измените
 

[Любовь]

Привычка властвовать может быть ни что иное, как стремление к тотальному контролю. Это может восприниматься по-разному окружающими, но, несомненно, не роняет воина в его безупречности.
Вот такая метафизическая интерпретация...

тотальный контроль бывает разный...
 один из его видов - это внимание, т.е. контроль без агрессивного воздействия...
но на внимание можно построить такой тип взаимодействия как обоюдовыгодное сотрудничество...
которого не построишь на контроле переходящем в агрессивное воздействие...

разница в том... что:
внимание - это констатация истинных фактов без подмены их значений в соответствующих ракурсах, с соответствующих позиций...
контроль переходящий в агрессию стремится к навязывания значений в соотвествии с собственным намерением... причем оно может и не соответствовать собственной базе данных, а просто для достижения цели так желательно...

[OEOUO]

Дорогая Любовь! Не сществует чистого внимание. Внимание вмонтировано во взаимное расположение вещей в воспирнимающем сознании. Сама опора внимания на какие-то точки отсчета или основания иногда вынуждает эти основания "потрогать" и потолкать, тем более чужие...  Через самое различное взаимодействие.
   Наилучший контроль - возможно наиплотнейшее взаимодействие с контролируемым объектом.
Пипино (или чье угодно) "агрессивное воздействие" - все равно, что реактив в руках опытного ученого. Он выявляет скрытые свойства вещей.
  Порождет энергию противодействия и дальнейшего, поступательного в итоге, приближения к истине.

[Quangel]

В частности, у нас в Украине, в связи с насильственной украинизацией - здравый народ это вполне конкретно ощущает на своей шкуре. Но эти вопросы, к сожалению, выходят за рамки не только данной темы, но и форума, не имея к квантовой тематике никакого отношения.

Как не относятся,молодой голодный эгрегор пытается декогерировать в себе как можно больше энерго-источников... Вполне себе квантовая тематика. 

[Любовь]

OEOUO

выявлять скрытые свойства вещей можно разрушая и не разрушая...

если Вас ненароком разрушат в ходе поступательного движения к истине, не думаю... что это Вам понравится...

[OEOUO]

Всякие там "эгрегоры", тем более голодные и молодые - мистика.

[April]

Привычка властвовать может быть ни что иное, как стремление к тотальному контролю. Это может восприниматься по-разному окружающими, но, несомненно, не роняет воина в его безупречности.

Ты же уважаешь Кастанеду:
"..высшая мудрость,  позволяющая нам непонимать и не теряться от непонимания, не иметь своей силы, но не быть бессильными, ничего не контролировать, но ничего не упускать..." (Кастанеда)

Это как раз о том, о чем говорит Любовь - тотальный контроль осуществляется ТОТАЛЬНЫМ ВНИМАНИЕМ. А привычка властвовать означает  - СУЖЕНИЕ внимания, означает  УПУЩЕНИЕ из внимания МНОЖЕСТВА ВАЖНЫХ ВЕЩЕЙ, в частности тот экзистенциальный тупик, в который приводит привычка властвовать. 

[Quangel]

Всякие там "эгрегоры", тем более голодные и молодые - мистика.

Почитай тему про эгрегоры на старом форуме,много интересного... http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=2&topic=19
В частности про национальные:
"Язык – это основной канал для перекачки ментальной энергии осознания на тонкие планы в того или иного летуна, в зависимости от употребляемого языка. Стоит нам произнести мысленно или вслух любое слово, как часть энергии нашего осознания автоматически “уплывает” в сторону национального эгрегора. Не случайно идет борьба за чистоту языка в других национальных эгрегорах (в Прибалтике, на Украине и т.д.). " (с) СИД

[valeriy]

«Уровневая философия науки» С.Кравченко и И.Крылова http://www.new-philosophy.narod.ru/ui1.htm  - это довольно объемный философский труд, написанный в форме полемики с Иваном Захарьевичем Цехмистро (см. в Интернет).
Главное здесь проводится мысль, что наблюдаемый мир является многоуровневым. Эти уровни разнесены друг от друга на величины кратные кванту действия. Квант действия – это, по сути, постоянная Планка. Работа – это последовательное отстаивание материалистических позиций – нет нужды привлекать всякие эзотерические штучки, чтобы объяснить наблюдаемый мир.

Я не буду детально описывать этот философский труд, кому интересно может познакомиться с ним на сайте, указанном выше. Также предварительно не забудьте ознакомиться с трудами И. З. Цехмистро.

Здесь я вкратце ознакомлю с интересными философскими поисками Давида Бома (декабрь 20, 1917 – октябрь 27, 1992) http://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm . В частности Д. Бом долгое время состоял в коммунистической партии Соединенных Штатов. Не следует проводить параллели с нашими коммунистами-карьеристами времен СССР. В Соединенных Штатах быть коммунистом – надо быть очень волевой личностью. По этой причине, власти не включили его, например, в Манхеттеновский проект, и он вынужден был эмигрировать в Бразилию.

Нам известно, что в 50х годах им выполнена работа по приведению уравнения Шредингера к системе двух связанных уравнений – квантовое уравнение Гамильтона-Якоби и уравнение непрерывности для плотности вероятности. Квантовое уравнение Гамильтона-Якоби вычисляет вариации во времени действия S. Так что действие является важной характеристикой квантово-механического движения.
Мы знаем, что весь математический формализм Гамильтона-Якоби, Лагранжа-Эйлера, и др.,  - это есть вершина западной мысли, в частности, философской западной мысли.

Но что касается его философских поисков, его жена порекомендовала ему в 1959 году книгу индийского философа Джиду Кришнамурти. Он заметил много общего в своих теоретических изысканиях и во взглядах восточной философии в изложении Дж. Кришнамурти, что под влиянием этой философии в 1980 году появляется его книга Wholeness and the Implicate Order (Единство и запутанный порядок), а 1987 году появляется еще одна книга Science, Order and Creativity (Наука, порядок и творчество). Его дружба с Кришнамурти продлилась порядка 25 лет.

Единство и запутанный порядок http://en.wikipedia.org/wiki/Wholeness_and_the_Implicate_Order
1). В Бомовской концепции порядка отводится главенствующая роль неразделенному целому (undivided whole) и запутанному порядку (implicate order), присущему целому, а не части целого, такими как частицы, квантовые состояния, или сплошные среды. По Бому, целое охватывает все вещи, структуры, мысли, отвлеченные понятия, процессы, включая процессы, которые заканчиваются устойчивыми состояниями.
2). Центральным звеном в Бомовсой схеме являются корреляции между наблюдаемыми и сущностями, которые могут быть разделены гигантскими расстояниями. В квантовой теории это явление известно как запутанность (entanglement).
3). Бом также вводит понятия свертываемость и развертываемость (unfoldment). Пояснения даны на примере телевизионного сигнала и изображения на экране. ТВ сигнал, электронная схема представляются как запутанный порядок, а образ, произведенный этим сигналом, представляется как развернутый порядок.
4). Голограмма – прекрасный пример запутанности. Сама голографическая пластина представляет запутанный порядок. Трехмерный образ, полученный в результате рассеяния интерференции света, прошедшего через голограмму и опорного пучка, представляет развернутый порядок. Д. Бом, в частности, помог нейрофизиологу Карлу Прибраму сформулировать модель мозга и памяти как голографического устройства.

Почему я решил заострить внимание на Д.Боме. Можно заметить, что его творческий путь разбивается на два этапа. Первый этап – строгое следование западной философской школы, возможно с явным сдвигом в материалистическую философию. И второй этап – открытие для себя восточной философии. В некотором роде этот этап, можно заметить, коррелирует со взглядами СИДа.

[Quangel]

Почему я решил заострить внимание на Д.Боме. Можно заметить, что его творческий путь разбивается на два этапа. Первый этап – строгое следование западной философской школы, возможно с явным сдвигом в материалистическую философию. И второй этап – открытие для себя восточной философии. В некотором роде этот этап, можно заметить, коррелирует со взглядами СИДа.

Кстати на основе идей Бома существует достаточно простое методическое пособие по работе с осознанием.  "Квантовое сознание" Стивена Волинского. Несколько упражнений для перенесения ощущение человеком своего "я" в "запутанный порядок" доструктурного сущего.

[Vitaliy]

Случайно подвернулась ранее уже попадавшаяся на глаза работа В.Б.Губина, имеющая определенное отношение к настоящей теме.

... весьма широко распространено мнение, что все науки своим идеалом в вопросе строгости и доказательств правильности должны иметь математику: вот, мол, образец для подражания! Однако при этом не учитывается, что математика - наука не естественная, не о природе, а о формальных построениях (типа формальной логики) с достаточно произвольным модельным материалом, и правильность математического утверждения проверяется не сравнением с природным образцом, а проверкой правильности формального построения, т.е. фактически по наличию точки в конце доказательства. В науках же о природе и обществе приходится решать обратные задачи, не имеющие однозначного решения, которые требуется проверять на адекватность бесконечно сложной реальности, чего формально нельзя сделать - нужны неформальные шаги, - чего в математике не требуется и невозможно делать.

И вот с такими “математикоподобными” представлениями многочисленные советчики в естествознании или в обществоведении выдергивают из бесконечно сложной реальности, а то и откровенно приписывают ей как самые существенные отдельные простенькие наборы свойств и с легкостью комбинируют из них выводы и рекомендации, которые впору печатать в газетных рубриках “Полезные советы” или “Нарочно не придумаешь”. Фейнман специально предостерегал: “Математики имеют дело только со структурой рассуждений, и им в сущности безразлично, о чем они говорят. Другими словами, математик готовит абстрактные доказательства, которыми вы можете воспользоваться, приписав реальному миру некоторый набор аксиом. Физик же не должен забывать о значении своих фраз. Это очень важная обязанность, которой склонны пренебрегать люди, пришедшие в физику из математики. Физика - не математика, а математика - не физика. В физике вы должны понимать связь слов с реальным миром.” Но таких благодетелей вроде лучших математиков среди физиков развелось также особенно много среди экономистов, начиная с 60-х годов и по сию пору. Не важно, с какой-то целью это делается или чистосердечно - методологическая подоплека одна и та же.

А вот еще любопытная цитата.

Типична для таких трудов попытка опереться на авторитеты. Слова Я.Б.Зельдовича о “драме идей в познании Природы” выданы как свидетельство тупика “материалистической науки”. Затем перечисляется набор “аномальных явлений” и предлагается панацея: “к основным структурным элементам мироздания - энергии, массе и движению - следует добавить равноценную субстанцию - ИНФОРМАЦИЮ”. В следующем абзаце принимается, что “информационное поле при этом вездесуще.” Все просто. А затем “информация объявляется ... ПЕРВООСНОВОЙ Вселенной, поскольку в основе всего сущего лежат, прежде всего, информационные процессы.” Вот так походя отбрасываются все достижения цивилизации, обосновавшие нормальную науку.

Дальше - больше. Всякая необоснованная аналогия должна быть использована, вместе пойман - вместе и повешен! Авторы возрождают “на современном уровне” мир платоновских идей. Не важно, что линия Демокрита исторически победила формообразующие идеи Платона не по случайной глупости, а всем развитием науки и производства. Да и больно уж легко авторы отождествляют платоновские идеи с информацией, которую мы по сути понимаем как сообщение. Как это сообщения, и кого к кому, формируют, а то и создают материальный мир? Кроме того, оказывается, что и библия может помочь науке: “"В начале было слово..." - говорится в ней, и лишь сейчас мы можем расшифровать подлинный и сокровенный смысл этой фразы: "В начале была ИНФОРМАЦИЯ - основа мироздания".” Начали вроде бы с предположения об информационной первооснове Вселенной, а теперь уже опираемся на него как на несомненный факт. Можно было и продолжить, например, так: “...и слово было - бог, то есть информация.” В общем, бог - это информация, информационные технологии - это божественные технологии, СМИ - это средства массового обожествления.

[Любовь]

Случайно подвернулась ранее уже попадавшаяся на глаза работа В.Б.Губина, имеющая определенное отношение к настоящей теме.

угу... оч знакомо... совковый вариант...
 вот так и кибернетику гнобили...
не надоело?

[OEOUO]

Почитай тему про эгрегоры на старом форуме,много интересного... http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=2&topic=19
В частности про национальные:
"Язык – это основной <...>

Не могу читать. Меня просто воротит от подобного идеалистического подхода.
Там не каждой ступеньке рассуждений либо передергивание, либо системная ошибка.
Никаких т.н. "эгрегоров" не существует. Мы конечно вольны определять этим словом свои обобщенные наблюдения за группами объектов или свойств, но от этого сами "эгрегоры" не появляются в том смысле, в котором вы пытаетесь их представить.
Если вывернуть эгрегор наизнанку, то окажется просто человеческое представление, основанное на обобщении сходных признаков..

[migus]

    Виталий!   Зачем ты постоянно протаскиваешь тему лженауки?  Других доказательств своей правоты у тебя уже иссяк арсенал...   
 
         Для квантового сознания ты абсолютно обнажён!     ... вернее - твоё сознание и твоя оболочка Личности... которая формировалась именно в эпоху Воинствующего материализма...  а  допекли её ...перфокарты, как явный материальный носитель информации!   
   Могёт ли быть иначе?     - задаётся безмолвное подсознание!   

...но  сколько не старайся... тебе не удастся запрыгнуть даже в самый последний момент на лайнер под гордым названием " Квантовое Сознание"      


... прочитав эти строчки, ты Виталий явно заметил, как запутались наши с тобой сознания... а результат  - в декогеренции твоего внутреннего ощущения... не знаю каково оно... здесь проявляется явная работа эгрегоров твоего взросления!  ...другими словами - запутанность первых лет твоей жизни с окружающим миром!
... а твои внутренние ощущения уже в свою очередь запутавшись с эмерджентным свойством - твоей Личностью, декогерируют желание... далее нейроны... нервные окончания... гормоны - результат - твоя рука тянется к клавиатуре... но мозг еще не знает  - как бы ему ответить... да похлеще... 
     Кстати - это и есть ключ к ИИ! и даже к ИЛ! ... или ... представь ЧИП с Твоей Личностью в руках твоего пра-правнука ...       
    ...ежели конечно он вдруг пожелает  поболтать  с одним из своих прадедов... воинствующим материалистом Виталием!   

[Любовь]

...Если вывернуть эгрегор наизнанку, то окажется просто человеческое представление, основанное на обобщении сходных признаков...

не совсем так...
некая система обладает свойствами, которые не являются результатом интегрирования свойств ее частей...
 например - эффект толпы...

[migus]

Любовь

некая система обладает свойствами, которые не являются результатом интегрирования свойств ее частей...
 например - эффект толпы...

...или атом, Сознание... Универсум!   
               Всё, что нас окружает!    
                                                   ...ежели кому способно Приглядеться!   

[Vitaliy]

Почитай тему про эгрегоры на старом форуме,много интересного... http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=2&topic=19
В частности про национальные:
"Язык – это основной <...>

Не могу читать. Меня просто воротит от подобного идеалистического подхода.

И не говори, кума... у самой муж пьяница... 

Там не каждой ступеньке рассуждений либо передергивание, либо системная ошибка.
Никаких т.н. "эгрегоров" не существует. Мы конечно вольны определять этим словом свои обобщенные наблюдения за группами объектов или свойств, но от этого сами "эгрегоры" не появляются в том смысле, в котором вы пытаетесь их представить.

Я несколько раз пытался вякнуть, что есть, на самом деле, эгрегоры... Но эти квантовые романтики не слушают... До них не достучишься... Я уж и перестал дергаться...

[OEOUO]

что такое у Вас "эффект толпы"?
и почему это толпа в своих "свойствах" отличается от каждого своего "элемента"?
Что свойственно человеку, то свойственно и толпе. Ничего, кроме человеческих возможностей ей недоступно. Взлететь она все равно не может.

.или атом, Сознание... Универсум!  
               Всё, что нас окружает!    
                                                   ...ежели кому способно Приглядеться!

Если Вы говорите о том, чтобы кому-то приходилось бы приглядываться, значит вне его внимания никакого такого явления самостоятельно локализующегося и самоопределяющегося - нет. А значит и некорректно его вводить более, чем в понятия психологии или, там, мистики.

[Любовь]

что такое у Вас "эффект толпы"?

а Вы почитайте - инет под рукой...
если на себе не пришлось испытать... или со стороны понаблюдать...

[Любовь]

Я несколько раз пытался вякнуть, что есть, на самом деле, эгрегоры... Но эти квантовые романтики не слушают... До них не достучишься... Я уж и перестал дергаться...

а дергаться и не надо, надо физику изучить, психологию... со страхом своим опять же разобраться... отчего он блокирует познание

а вы же хотите, чтобы за вас другие разбирались... типа - проверено, мин нет...
а вы по ентим результатам только бы всех строили...
только вот те, кто действительно во всем способен разобраться, ни кому ни чего запрещать не будет... а желающие запрещать только пустословят, ссылаясь друг на дружку, могут и на того, кто разобрался сослаться, поняв все рАвно так, как хотца...
меня всегда приводит в восторг стремление запрещать быть иными, а если не удается запретить - то можно и обличить, ярлыки понавесить...


З.Ы.
те, кто способен разобраться - самодостаточен, ему уже иных доказательств не нужно, если найдется подтверждение его опыта - замечательно

те, кто не способен - просто сбиваются в толпу, потому как одному страшно...
все доказательство своей правоты у них в эмерджентных свойствах толпы, с которыми они разобраться не в состоянии...

[OEOUO]

Любовь! Все-таки, какие такие "эмерджентные свойства" проявляет толпа, которые не присущи отдельному человеку, как ея элементу?
Только не нужно отсылать к моему опыту. Видел я и толпу неоднократно и ничего особенного, что бы не было арифметически сложено  отдельными людьми, охваченных сходными эмоциями не приметил.

[Quangel]

Любовь! Все-таки, какие такие "эмерджентные свойства" проявляет толпа, которые не присущи отдельному человеку, как ея элементу?
Только не нужно отсылать к моему опыту. Видел я и толпу неоднократно и ничего особенного, что бы не было арифметически сложено  отдельными людьми, охваченных сходными эмоциями не приметил.

Маятник толпы внедряет в сознания каждого отдельного своего компонента  те побуждения,которые в нормальном состоянии у человека блокируются рациональным мышлением.  Обычно это главные функции маятника по Зеланду - желание набрать энергетическую массу и стабилизировать структуру через конфликт с другим маятником. Поэтому толпа так сильно затягивает и всегда агрессивна. 

[OEOUO]

Ну вот полный зал народу на классическом концерте вовсе не агрессивен. Может быть люди и охвачены единым чувством, но индивидуальности своей не теряют.
Есть очень большие залы и никаких "свойств толпы" не проявляется.

[Quangel]

Ну вот полный зал народу на классическом концерте вовсе не агрессивен. Может быть люди и охвачены единым чувством, но индивидуальности своей не теряют.
Есть очень большие залы и никаких "свойств толпы" не проявляется.

Мир маятников по сравнению с эгрегорами,это то же что животный мир по сравнению с человеком.  Животные тоже бывают разные,домашняя кошечка или оголодавший
волк в зимнем лесу.  В зале на концерте маятник образуется на основе переживания
высоких вибраций. закон стабилизации структуры в нем практически отсутствует.

[Любовь]

Работа – это последовательное отстаивание материалистических позиций – нет нужды привлекать всякие эзотерические штучки, чтобы объяснить наблюдаемый мир.

я абсолютно с Вами согласная
все дело в терминах и в... среднестатистеческом доступе к знаниям в разные времена...
это для нас Джордано Бруно сожгла инквизиция, а для его современников он был еретиком, потому как реально осознать, что земля вертится, было достаточно трудно для их уровня осознания...
 а через годы и статья В.Б.Губина будет восприниматься как инсинуация инквизиции...

а вот с терминами надо быть предельно осторожными... гораздо лучше в начале осознавания давать им какие-то определения на научном жаргоне, а уже потом осторожно понимать чему это соответствует в наблюдаемом мире...
только процесс осознавания обычно не доступен тем, кто потом начинает придираться к осознанным соответствиям...
потому и получается, что даже теперь при вполне впечатляющем уровне развития знаний есть области знаний эзотерическая - сокрытая от тех, кто этим в принципе не желает заниматься, и экзотерическая - т.е. готовый результат, который уже квалифицируется по мере надобности - плоские органические экраны, которые можно нанести типографским способом - зер гуд, мона потрагать и использовать, а вот создатель, который даже не дедушка весь в белом, - на фиг он нужен, чтобы голову об ентом заморачивать, бо в быту не применим...

потому термин эзотерика вполне жизнеспособен и теперь...
 так современная физика для большинства вполне респектабельных по их собственному мнению научных работников по сути является эзотерикой, т.е. сокрытой, не доступной пониманию...

касаемо экстрасенсорных способностей человеков...
Вы должны как физик-экпериментатор осознавать, что датчики должны соответствовать параметрам, ими фиксируемым, т.е. вольтметром измерять длину предмета бессмысленно, да и размеры атома линейкой - тоже...
т.е. датчики должны полностью соотвествовать измеряемому параметру и его диапазону...
человек - это своеобразный датчик... и по мне так лучше разбираться с его показаниями, чем непонятные данные сразу списывать на глюки...
я, по-началу общения с Vitaliy`ем, привела ему всю информацию о собственном опыте, который заставил меня задуматься об экстрасесорных способностях человеков, откуда они берутся и в каких диапазонах, иначе - на каких уровнях, они работают... я обладала вполне достаточной для этого теоретической базой... но поскольку на тот момент физика как наука еще не дошла до осознания этих уровней, я так же как и Давид Бом обратилась к восточной философии и нашла в ней полные соответствия...
и на своем опыте я убедилась, что без собственного осознания не возможно понять чего бы то ни было в полной мере, только проработав некий момент самостоятельно, начинаешь обнаруживать и понимать его же у других...
потому и говорю о двух способах познания - самостоятельном осознавании и копирайте, т.е. неосознанной зубрежке, после которого подобного обнаруживания не происходит...

Так что действие является важной характеристикой квантово-механического движения.
 

потому я и написала, что состояние и действие - это Инь и Ян восточной философии, или курица и яйцо из западной...

а из всего раздела
Единство и запутанный порядок
остановлюсь только на

3). Бом также вводит понятия свертываемость и развертываемость (unfoldment).

только потому что хочу уточнить, что это соответствует декогеренции и рекогеренции в терминах СИДа, т.е. связям между энергетическими уровнями...
все остальное так же один в один...

в общем-то, когда понимаешь суть происходящего, то к терминам, это происходящее описывающим, уже начинаешь спокойнее относиться, потому как они становятся второстепенными, равно как и любые модели, которые будут описывать ту же суть, но в нужных приближениях... если конечно понимать - что такое модель явления...

[Vitaliy]

Я несколько раз пытался вякнуть, что есть, на самом деле, эгрегоры... Но эти квантовые романтики не слушают... До них не достучишься... Я уж и перестал дергаться...

а дергаться и не надо, надо физику изучить, психологию... со страхом своим опять же разобраться... отчего он блокирует познание

Ты хоть, мать, дай труд впилить, что говорится. С эгрегорами я давно разобрался, пытался просветить... просветлить... заполненные мистическим туманом сознания собеседников, но потерпел фиаско, а посему решил не тратить время зря. А ты все лепечешь что-то невнятное про страх, физику... Ты о чем? 

[С.И. Доронин]

Никаких т.н. "эгрегоров" не существует. ...

Вопрос об эгрегорах сводится к вопросу об объективном физическом существовании тонкого мира со своими энергиями и тонкими структурами. Физичность эгрегоров можно отрицать, если есть сомнения в наличие тонкого мира.
Это напоминает мне противостояние в физике между сторонниками локального реализма и нелокальщиками . Замечу, что позиции первых были значительно потеснены в последнее время …

[valeriy]

а через годы и статья В.Б.Губина будет восприниматься как инсинуация инквизиции...

Я прочел статью Губина - это образец воинствующего материалиста. Из недавней истории мы помним и "генетику - буржуазную науку" и "кибернетику - продажную девку империализма". И являемся свидетелями к чему все это привело. На закате Советского Союза философы марксистко-ленинского учения - самого верного учения всех времен и народов, а потому непобедимого - особо усердствовали, чтобы вбить в бестолковые головы технарей и гуманитариев это самое учение. Говорят, что это была кампания по очищению от буржуазной грязи, спущенная сверху - конкретно инициированная Сусловым, членом политбюро КПСС. Был нанесен еще один удар (правда не такой сокрушительный, как в случае генетики и кибернетики) по эволюции научного познания. И это на закате существования СССР.

Следует оговориться, Маркс и Ленин вляются величайшими деятелями своей эпохи.  Их имена вписаны в анналы истории. Но паразитирование на них коммунистическими начетчиками в значительной мере девальвировало их в среде людей, бывших людей Советского Союза. Но это - отступление от темы.

Заранее не возможно сказать, что это направление научной мысли является ложным, потому как оно вступает в конфликт с диалектическим материализмом. На западе существует множество философских течений, начиная от диалектического материализма и вплоть до заумных эзотерических учений. И это не мешает, а скорее всего даже способствует, им находить оригинальные решения в области современных технологий, как например отмеченные Любой

плоские органические экраны, которые можно нанести типографским способом

.

Мозговой штурм. Что это? Раскрепощенные участники (раскрепощенные потому, что здесь нет запретов на высказывание крамольных мыслей) учавствуют в реализации какого-то проекта. Каждый может высказать по теме все, что ему "взбрындит" в голову. Это могут быть и заведомо ложные посылки. Но как в диком лесу - выживают только самые жизнестойкие особи, так и здесь могут выжить только идеи, приближающие участников проекта к решению поставленной задачи. Хотя эти идеи и могут показаться кому-нибудь лишенными здравого смысла.

[Любовь]

Хотя эти идеи и могут показаться кому-нибудь лишенными здравого смысла.

весьма существенное замечание...
 которое следует адресовать Vitaliy`ю...

он заявляет, что со всем разобрался, и, наверное, потому решил здесь всем просто вправить мозги энлэпёрскими методами...
 облом... однако...

 правда в его интерпретации это звучит иначе:

Ты хоть, мать, дай труд впилить, что говорится. С эгрегорами я давно разобрался, пытался просветить... просветлить... заполненные мистическим туманом сознания собеседников, но потерпел фиаско, а посему решил не тратить время зря. А ты все лепечешь что-то невнятное про страх, физику... Ты о чем? 

я давно впилила... когда учила кванты и с кварками возилась по задание учителя, еще не совсем осознавая что к чему...

все те, кто сам прокопал собственную целину непознанного, ни за что не попадутся на выводы, которые кому-то просто показались с его позиции осознания, но не проработаны в полной мере...

граничные условия состояния осознания таки сказываются на результате...


так в каком объеме Вы знаете современную физику, Vitaliy ...

[OEOUO]

Вопрос об эгрегорах сводится к вопросу об объективном физическом существовании тонкого мира со своими энергиями и тонкими структурами.

Если бы так...
Пока же вопрос существования "эгрегоров" целиком и полностью - вопрос человеческих представлений о какой-то там неизведанной части мира по чисто человеческим шаблонам. Люди пытаются наделить эти "тонкие" миры своей человеческой организацией и смыслом.

Объективное физическое существование чего-либо хотя и нельзя вообще обнаружить без наблюдающего и изучающего субъекта, но все таки существуют какие-то критерии объективности.
Думается, что объективные законы  и физическое существование действительно реальных вещей не исчезнет с гибелью даже всего человечества. Хотя бы даже простейшие бактерии будут на себе испытывать реальность этих сил и законов.
А вот эгрегоры, которые без участия нашего сознания ничем себя не проявляют, вряд ли вообще в состоянии самоопределиться, как, скажем законы гравитации.
Если же этот идеалистический термин применять вообще к силам, которые пока невозможно определить, то это и есть самая настоящая мистика. Или мракобесие.
Оставьие "эгрегоры" Даниилу Андрееву, как последнее утешение больной фантазии несчастного узника владимирской тюрьмы.
У него они на месте и к месту.

Вполне корректно говорить, к примеру,  об эмерджентных свойствах систем, если уж так хочется.

[Quangel]

А вот эгрегоры, которые без участия нашего сознания ничем себя не проявляют, вряд ли вообще в состоянии самоопределиться, как, скажем законы гравитации.

Ну как сказать,некоторые эгрегоры были напрямую привнесены в коллективное сознание человечества извне... К примеру уже обсуждавшаяся тут "калагия",
ее основатель прямо говорил,что ездил в Тибет и там во время медитации ему
было сброшено готовое знание из тонких миров.  Или учение сущности под именем "Крайон",его говорят при сильном желании можно вызвать на прямой контакт
чуть ли не в домашних условиях...    Так что с человечеством у многих эгрегоров связь чисто опосредованная,они рассматривают людей как пищу.  А сами их тонкие тела находятся вне человеческой ноосферы. 

[OEOUO]

Так что с человечеством у многих эгрегоров связь чисто опосредованная,они рассматривают людей как пищу.  А сами их тонкие тела находятся вне человеческой ноосферы. 

Не представляйте ваши Эгрегоры как что-то внешнее по отношению к человеку.
Все они находятся в теле и сознании человека и ни откуда ни спускаются, хотя бы и к тибетским монахам. Вот поэтому и нельзя говорить о них как "объективно существующих".
Но если человека воспринимать как совокупность атомов и продукт эволюции материи, то конечно определенная "объективация" происходит. Следовательно эволюционировавшей материи свойственно множественно и сложно отражать мир и себя в нем до такой степени, что некоторые абстрактные вещи воспринимать вполне конкретно. Даже и фантазировать.. Кто бы знал, что атомы и кварки и глюоны и электроны способны фантазировать...

[Quangel]

Не представляйте ваши Эгрегоры как что-то внешнее по отношению к человеку.
Все они находятся в теле и сознании человека и ни откуда ни спускаются, хотя бы и к тибетским монахам. Вот поэтому и нельзя говорить о них как "объективно существующих".

А в каком пространстве существовала идея калагии,до того момента как была сброшена в сознание Наумкина?  Или до этого момента ее не было вовсе? 

[Vitaliy]

...он заявляет, что со всем разобрался, и, наверное, потому решил здесь всем просто вправить мозги...
... я давно впилила... когда учила кванты и с кварками возилась по задание учителя, еще не совсем осознавая что к чему...
...так в каком объеме Вы знаете современную физику, Vitaliy ...

Забавная ты, Любаша... Давай я твою эскападу прокомментирую словами бессмертного Г.Х.Андерсена -

... по зеленому лугу расхаживал длинноногий аист и болтал по-египетски - этому языку он выучился у матери.
... - Уж не думаете ли вы, что тут и весь мир? - сказала мать. - Какое там! Он тянется далеко-далеко, туда, за сад, в поле, но там я отроду не бывала!..
... Ну и было же мне с этими индюшатами хлопот, скажу я тебе! Никак не могла заманить их в воду. Уж я и крякала, и толкала - не идут, да и только!
... Крякните и поклонитесь вон той старой утке! Она здесь знатнее всех. Она испанской породы и потому такая жирная. Видите, у нее на лапке красный лоскут. Как красиво!
... - Славные у тебя детки! - сказала старая утка с красным лоскутом на лапе. - Все славные, вот только один... Этот не удался! Хорошо бы его переделать!
... Только бедного утенка, который вылупился позже всех и был такой безобразный, клевали, толкали и дразнили решительно все - и утки и куры.
... В избушке жила старуха с котом и курицей. Кота она звала сыночком; он умел выгибать спину, мурлыкать и даже пускать искры, если погладить его против шерсти.

...  Настоящим хозяином в доме был кот, а хозяйкой - курица, и оба всегда говорили:
- Мы и весь свет!
Они считали самих себя половиной всего света, и притом лучшей половиной.
Правда, утенок полагал, что можно быть на этот счет и другого мнения. Но курица этого не потерпела.
- Умеешь ты нести яйца? - спросила она утенка.
- Нет.
- Так и держи язык на привязи!
А кот спросил:
- Умеешь ты выгибать спину, мурлыкать и пускать искры?
- Нет.
- Так и не суйся со своим мнением, когда говорят умные люди!

...  - Ах, плавать так приятно! - сказал утенок. - Такое удовольствие нырять вниз головой в самую глубь!
- Вот так удовольствие! - сказала курица. - Ты совсем c ума сошел! Спроси у кота - он умнее всех, кого я знаю, - нравится ли ему плавать и нырять. О себе самой я уж и не говорю! Спроси, наконец, у нашей старушки госпожи, умнее ее никого нет на свете! По-твоему, и ей хочется плавать или нырять?
- Вы меня не понимаете, - сказал утенок.
- Если уж мы не понимаем, так кто тебя и поймет! Ты что ж, хочешь быть умнее кота и хозяйки, не говоря уже обо мне? Не дури, а будь благодарен за все, что для тебя сделали! Тебя приютили, пригрели, ты попал в такое общество, в котором можешь кое-чему научиться. Но ты пустая голова, и разговаривать-то с тобой не стоит. Уж поверь мне! Я желаю тебе добра, потому и браню тебя. Так всегда узнаются истинные друзья. Старайся же нести яйца или научись мурлыкать да пускать искры!

[Любовь]

Vitaliy
а физику, похоже, Вы так и не знаете...
 и лирика у Вас оч прикладная - типа прикладом по мозгам - если что не по Вам...
 
и бессмертный тут не при чем...

но при этом так хотца казаться умным
и всех строить... и строить... и строить...
сколько раз я это уже проходила... в качестве наблюдателя...
 и надо сказать Вам - по таким наблюдениям прогнозы не важные...
 и в отличие от Вас точно знаю... что пока еще не знаю почти ни чего... так по мелочи...

[Vitaliy]

Так что с человечеством у многих эгрегоров связь чисто опосредованная,они рассматривают людей как пищу.  А сами их тонкие тела находятся вне человеческой ноосферы. 

Не представляйте ваши Эгрегоры как что-то внешнее по отношению к человеку.
Все они находятся в теле и сознании человека и ни откуда ни спускаются, хотя бы и к тибетским монахам. Вот поэтому и нельзя говорить о них как "объективно существующих".

Молодец, Маэстро! Вы очень близко подобрались к правильному представлению об эгрегорах, к которому наши добрые сотоварищи, погрязшие в квантововом тумане мистицизма, в этой инкарнации, пожалуй, уже не доберутся. Это как в лабиринте, когда ты пошел по ложной веточке и не имеешь смелости признать это и вернуться к точке ветвления.

Здесь я только маленькое замечание сделаю. Эгрегоры действительно на 100% порождение человеческой психики и социопсихологии. Говорить, что они находятся "в теле человека"... некорректно... Они живут на его психике... или представлены в психике... уж как тут ловчее выразиться.

Но они реальны, как реальны и другие идеальные объекты. Возьмем простейший эгрегор - "семья". Физически он не существует: у него нет ни одного физического параметра, тем не менее в его существовании даже чиновники не сомневаются. Юриспруденция признает семью реальностью - даже не оформленную юридически: на основании установленного факта совместного проживания и ведения хозяйства, воспитания детей.

[migus]

OEOUO

Вполне корректно говорить, к примеру,  об эмерджентных свойствах систем, если уж так хочется.

   В том то и дело, что они возникают не так просто, а в результате декогеренции!   
...если, ты музыкант, то согласись, что играть в пустой комнате - одно, в огромном зале, заполненного любителями классической музыки - другое, и в том же зале, но заполненного фанатами рока, и с нетерпением ожидающего своего кумира - третье.  Музыкант, скрипка и смычек - одни, а окружение, с которым запутывается сознание, декогерирует различные эмерджентные свойства!   

[Vitaliy]

... в отличие от Вас точно знаю... что пока еще не знаю почти ни чего... так по мелочи...

Вот тут, Любочка, ты меня тронула... чисто по-человечески. Хоть один раз высказалась четко и истинно. Тут ты молодец. Но за державу обидно... Она тебя учила, выспитывала, ты же, видать, не особенно впитывала мудрость, презрительно обозвав ее "копирайтом", а не запасясь фундаментом - только и остается вздыхать на завалинке, что почти ничего не знаю... (Sic!).

Хорошо хоть образование у нас было бесплатное... то-то ты встрепенулась недавно на слово "должна"... дескать - ничего не должна! Конечно, должна... не по УК РФ... Но есть, есть Высший Судия! Он ждет!

[OEOUO]

Но они реальны, как реальны и другие идеальные объекты. Возьмем простейший эгрегор - "семья".

Это просто подмена понятий. Ни "семья" ни "весна", ни "дом" (совокупность, кирпичей и труб, раствора и балок) не нуждаются в ведении слова "эгрегор"
Когда же я говорю о теле, я подразумеваю человека как цельную систему - микрокосм. На самом деле именно тело дает нам осознанное представление о мире , именно оно двигается среди материальных предметов, "генерирует" цельность восприятия и логику. Мозги, нервы, дыхание, осязание - все это складывается в единый организм, которым мы ощущаем и которым познаем мир. Всякие там "эгрегоры" это есть прость целостные психофизические комплексы анализируемых человеком сторон жизни. Любое мыслимое единство, опирается на целостность осознания тела. Нет другого осознания этого мира, как тольуо через органы чувств. Даже абстрактная математика воспринимается как нечто, воспринятое глазами и пропущенное через целостность и логику мироощущения тела.

[Любовь]

Нет другого осознания этого мира, как тольуо через органы чувств.

мдяа... органы у всех одинаковые, а как по разному ими мир осознается!
 с чего бы это...

[Любовь]

Но за державу обидно... Она тебя учила, выспитывала, ты же, видать, не особенно впитывала мудрость, презрительно обозвав ее "копирайтом", а не запасясь фундаментом - только и остается вздыхать на завалинке, что почти ничего не знаю... (Sic!).

да уж куда мне до Вас, умника, который в физике не зуб ногой ни кукареку, а все туда же - физиков строить...

Хорошо хоть образование у нас было бесплатное... то-то ты встрепенулась недавно на слово "должна"... дескать - ничего не должна! Конечно, должна... не по УК РФ... Но есть, есть Высший Судия! Он ждет!

перед тем перед кем следует - отвечу...
 а перед Вами - оно мне надо?
ишь как чэсэвэ у Вас разыгралось - все-то он знает, настолько, что любого может уличить в незнании...
в детстве у нас в таком разе задавали вопрос: - ты дурак или как?

такому умнику не узреть в моих словах философского резюме Великих знаниям человека - я знаю, что ни чего не знаю? - ай-йай-йай...

да и к Высшему Суду примазываться тому, кто сам под его проверку подпадает, тоже смешно...
здесь на лести не прокатишь...

Вы еще долго оффтопить собираетесь?

[Любовь]

Если же этот идеалистический термин применять вообще к силам, которые пока невозможно определить, то это и есть самая настоящая мистика. Или мракобесие.

Вам, наверное, их легче называть учителями...

Оставьие "эгрегоры" Даниилу Андрееву, как последнее утешение больной фантазии несчастного узника владимирской тюрьмы.
У него они на месте и к месту.

для некоторых "Роза мира" являет собой нечто типа портала... в преисподню - снятся кошмары, если книгу почитать перед сном и оставить на ночь у изголовья...
пожет поэтому они так яро открещиваются от самого термина...

а больная фантазия частенько просто снимает блокировку экстрасенсорных ощущений, а интепретация их идет уже по личной базе данных...

Вполне корректно говорить, к примеру,  об эмерджентных свойствах систем, если уж так хочется.

а чем отличаются понятия? - источником происхождения?
 или в эмерджентных свойства не сразу ниточки кукловода усматриваются?

[Vitaliy]

... такому умнику не узреть в моих словах философского резюме Великих знаниям человека - я знаю, что ни чего не знаю? - ай-йай-йай...

Ты хоть сама поняла, что сказанула? Скромница ты наша милая... Дескать, я сама такая... божий одуванчик... А бочком, бочком... ненароком мудрость ввернула - хорошо хоть эту фразу еще в школе поминали. Авось и на тебя тень величия падет - как бы не сама себя похвалила, а Тень Платона осенила...

Вот только мудрые не бывают такими плодовитыми... А у тебя выделение великих мыслей происходит с такой скоростью и в таком количестве постингов по всем темам... Откуда только они у тебя берутся? Возвращаясь к Почетным Титулам, надо будет тебе присвоить титутул Квантовый Говорун. Правда, известно, что "птица Говорун отличается умом и сообразительностью". Ну да ладно, не будем мелочиться... может хоть лестью тебя угомонить...

[Vitaliy]

Но они реальны, как реальны и другие идеальные объекты. Возьмем простейший эгрегор - "семья".

Это просто подмена понятий. Ни "семья" ни "весна", ни "дом" (совокупность, кирпичей и труб, раствора и балок) не нуждаются в ведении слова "эгрегор"

Вы здесь маленько неаккуратны. Во-первых, надо отличать реальные физические денотаты от человеческих идеальных понятий, их моделей в сознаниях: конкретный дом - ваш, например, конкретную весну - 2009 года в Северном полушарии. И наши родовые понятия дома, весны, коммунизма, любви и т.п.

Понятие эгрегора, естественно, неприменимо к физическим объектам. Нет смысла говорить в этом ключе и об отдельных идеальных обектах. Эгрегор - это совокупность граждан, объединенных множеством социально-психологических отношений. Так, семья, партия, секция легкой атлетики школы № 72 г. Одессы, участники форума по квантовой магии - это эгрегоры.

Для эгрегоров характерен целый ряд схожих характеристик: наличие исходного "Великого учения", Великий Основоположник - реальный или придуманный (часто заменяемый его как бы наместником, адептом, последователем). В христианстве, это Библия, Бог, Иисус. Участники эгрегора спаиваются в единую идеальную сущность целым рядом обрядовых средств: ритуалами, формой одежды, гимнами, гербами, флажками, символикой...

Вспомним пантакль квантовой магии, по поводу которого так тащится Андрюша... Кстати, о квантовой магии... Типичный эгрегор. СИД - основоположник... наместник... В действие введена определенная языковая парадигма. Любые, даже самые элементарные ситуации оформляются в терминах КП. Мы уже давно на эту тему говорили: простой советский человек скажет: - Вагонетка заехала на территорию завода, а Квантовый Маг, Квантовый Теолог: - Вагонетка запуталась с заводом, и т.п.

В инструментальный набор эгрегоров входит и часто очень мощная суггестивная компонента. Его участники не просто так - они служат данному эгрегору, они "выполняют великую миссию", например, чувствуют себя передовым отрядом человечества, несущим "бремя белого человека"... Между членами эгрегора часто приняты определенная форма обращения: брат, сестра, товарищ. В чисто житейском плане члены эгрегора призваны помогать друг другу, вместе отражать реальные или кажущиеся атаки со стороны других граждан.

... Когда же я говорю о теле, я подразумеваю человека как цельную систему - микрокосм. На самом деле именно тело дает нам осознанное представление о мире , именно оно двигается среди материальных предметов, "генерирует" цельность восприятия и логику. Мозги, нервы, дыхание, осязание - все это складывается в единый организм, которым мы ощущаем и которым познаем мир.

Вот здесь вы с правильных позиций затронули очень важный момент формирования сознания родившегося человека, построения своего "Я", выделения из среды. И очень поучительно тут обратить внимание, что именно физическое тело человека позволяет это сделать - это не просто челнок, куда помещена всеведущая (как у Любочки, например) душа, а единый психофизический комплекс.

... Нет другого осознания этого мира, как тольуо через органы чувств.

Ну... это, конечно, некоторый перебор. Мы воспринимаем мир, да и свое тело - через органы чувств. Но сам процесс "осознания" осуществляется конечно же, нашей психикой. А вот далее, психика сама творит идеальные миры и объекты. Возьмем фантастику. Да и где-то ранее мы с вами имели очень интересное обсуждение о творчестве музыканта: композитор творит некую новую идеальную, виртуальную реальность и живет в ней; к ней же примыкают и исполнители, и слушатели... Вот, можно говорить об эгрегоре поклонников Баха... или Димы Билана...

Все формы проявления эгрегоров - и упомянутые выше и не упомянутые носят чисто психологический и социопсихологический характер. Ни одно из проявлений эгрегоров не требует привлечения тонкоматериальных, потусторонних, иррациональных, магических, КМ-понятий. Грамотный психолог (куда там наш Володя Травка запропастился?...) всегда объяснит вам на простом советском языке, как возникает эффект толпы - и в случае народного бунта, самосуда, поклонения Аллаху... И каким образом слушатели в концертном зале "дышат одним воздухом великого искусства". В мире так много действительно непознанного, реальных загадок, чудес, что нет необходимости навешивать даже на такое интересное понятие как эгрегор - на уши мистическую лапшу.

[Любовь]

Ты хоть сама поняла, что сказанула?

не волнуйтесь - отлично понимаю и что сказала, и что Платон имел в виду, и за ним многие еще говорили про себя то же самое...
это не ложная скромность, а осознание положения вещей...

Вот только мудрые не бывают такими плодовитыми...

да что Вы говорите!
а как же тогда Вы?
 до Вашей многопудовой плодовитости мне как до Луны пешком...

А у тебя выделение великих мыслей происходит с такой скоростью и в таком количестве постингов по всем темам... Откуда только они у тебя берутся?

а они сами приходят, просто у меня форточка постоянно открыта

Возвращаясь к Почетным Титулам, надо будет тебе присвоить титутул Квантовый Говорун. Правда, известно, что "птица Говорун отличается умом и сообразительностью". Ну да ладно, не будем мелочиться... может хоть лестью тебя угомонить...

вот ужо на что я абсолютно не вправе претендовать
этот титул Ваш и лесть тоже в Ваш адрес

[Любовь]

Мы воспринимаем мир, да и свое тело - через органы чувств. Но сам процесс "осознания" осуществляется конечно же, нашей психикой. А вот далее, психика сама творит идеальные миры и объекты.

тогда такой вопрос что есть носитель психики или тело психики... чем она творит и из чего?
особливо то, что принято относить к области фантастики, т.е. нельзя составить даже из частей имеющихся в базе данных кодов...

[Vitaliy]

...

А у тебя выделение великих мыслей происходит с такой скоростью и в таком количестве постингов по всем темам... Откуда только они у тебя берутся?

а они сами приходят, просто у меня форточка постоянно открыта

Ты у нас просто прелесть! Попервоначалу твой поток сознания у меня вызывал аллергическую реакцию, но потом я понял, что ты здесь на форуме играешь труднозаменимую социальную роль. Всегда можно отвлечься от темы и обратить внимание на твои следы полета сознания с кувырканиями и кульбитами, что, конечно же, вносит определенную живость в атмосферу. Ты уже неотъемлемый символ форума. И когда ты нас ненадолго покинула, чего-то нехватало. Ну хоть потом вернулась, пусть под надуманным предлогом (где он сейчас?)

Вот прикинь: с Пипой особо не расслабишься и языком не почешешь - даже когда она не была админом: не тот уровень. С ней можно говорить о серьезных вещах, от нее можно ожидать разъяснения сложных вопросов, особенно, когда не из своей области компетенции.

А с тобой совсем другой компот. Ты так отчаянно подставляешься - то ли подсознательно, то ли как... Вот когда тренируются боксеры - они же не всегда выступают в спарринге - есть и другие средства... Выше ты меня умилила открытой форточкой. Мы все помним слова Рабиндраната Тагора: "Мы закрыли дверь, чтобы туда не вошла ложь, но как туда должна войти истина?" Но метафора открытой форточки - еще богаче! Ведь в форточку нашего ума может залететь и истина, и ложь, и откровенный бред... А если еще приоткрыта дверь... или другая форточка, то возникает форменный сквозняк. Это же как прямоточный реактивный двигатель! Но двигатель создает полезную тягу... Так что аналогия только частичная...

[Vitaliy]

... тогда такой вопрос что есть носитель психики или тело психики... чем она творит и из чего?
особливо то, что принято относить к области фантастики, т.е. нельзя составить даже из частей имеющихся в базе данных кодов...

Хороший вопрос. Правда, мы его уже много раз обсуждали. Я вынужден еще раз привести аналогию компьютерного хардвера - софтвера и человеческого мозга - сознания (психики). Идеальное формируется на материальном. В случае компьютера - программистом на базе средств, представленных инженерами-электронщиками, а в случае человека - имеем интегрированный продукт эволюции.

В твоем вопросе - два. Таким образом, носителем психики является наш мозг, точнее, ЦНС, а еще полнее - просто вся наша нервная система. А чтобы совсем уж всеохватно высказаться - надо сюда добавить и существующую ноосферную компоненту: те же эгрегоры, и тот же много раз нами поминаемый культурал. Кстати, на этой почве выросла и мистическая заморочка Шри Ауробиндо и иже с ним насчет того, что сознание человека - не в его черепушке, а вообще - всеобщее, божественное. Отсюда и легенда об ЭИП и его аналогах из КД, НИРа... что там у нас еще...

И второй твой вопрос - относительно процессов творения психики. Под влиянием культурала и собственного опыта самоидентификации, самопознания, личного мышления, - в сознании человека складываются определенные стереотипы, паттерны, которыми он и манипулирует. Творческие граждане могут не только заниматься механической рекомбинацией, но и искать новые способы комбинации, да и никто не запрещает самостоятельную выработку новых паттернов, в том числе, и элементарных. Так возникают новые парадигмы в естествознании. Яркий пример - та же КМ.

Поэтому на твой вопрос о фантастике ответ содержится в том же рассуждении выше. Обрати внимание, что фантазирует человек все-таки в определенных рамках. Давай спросим нашего Маэстро - а что, если я возьму сейчас выход генератора шума и подам на УНЧ, на динамики, даже обогатив его какими-то искажениями спектра - получим ли мы возвышенную музыку? Любая интеллектуальная деятельность строится по каким-то канонам. Создаются и новые каноны... Но и тогда канонизация остается в силе. Пусть новая.

[Любовь]

Вот прикинь: с Пипой особо не расслабишься и языком не почешешь - даже когда она не была админом: не тот уровень. С ней можно говорить о серьезных вещах, от нее можно ожидать разъяснения сложных вопросов, особенно, когда не из своей области компетенции.

а о чем прикажите с Вами говорить?
 современную физику Вы не знаете...
 о серьезных вещах я с Вами пыталась говорить, но Вы ваще не догоняете...
а то, что Вы серьезно говорите с Пипой о некоторых вещах, просто говорит о том, что уровень знаний у вас одинаков и подход к знаниям - тоже...
чего нельзя сказать о нас с Вами...
 только и всего...

[Любовь]

В твоем вопросе - два.

 и не на один нет конкретного ответа...
 тогда дальше...
1. что такое идеальное, каковы его носители...
2. как можно выработать новые  паттерны, то бишь проще говоря - коды...
 из чего?
3. человек может увидеть себя со стороны?
 ведь во сне себя самоидентифицируют все, даже тот, кто в зеркало не особо смотрится или не смотрится вообще...

[Vitaliy]

... 1. что такое идеальное, каковы его носители...

Сто раз говорили, надоело повторяться. Читай прежние постинги.

2. как можно выработать новые  паттерны, то бишь проще говоря - коды...
 из чего?

Из того же, что и старые: символы и интерпретация. Учи семиотику. Поинтересуйся представлением знаний в ИИ. Конечно, это будет тебе ответ на вопрос - как инженеры на функциональном уровне моделируют подобные процессы, а не как "на самом деле" они реализуются в нашем сознании. Я тебе только аналогию приведу. Предположим, тебя с группой студентов все-таки пустили в свое время в машинный зал БЭСМ-6 на ВЦ СОАН - не совсем к машине - а по коридорчику, за стекляными ограждениями. И экскурсовод показывает мигающие лампочки и рассказывает, дескать, сейчас там три часа считается прогноз погоды, а дальше будут идти задачи от отделов... Говорит об оборудовании, операционке, других программах.

А потом на занятиях Сынах просит: - А изобрази-ка ты мне, дорогая Любочка, схему процессора ЭВМ... Вот ты засядешь, соберешь в кулак все свои знания по системам счисления, по принципам логических схем, элементной базе... и, предположим, что-то такое изобразишь и даже ответишь на вопросы комиссии, если речь о дипломном проекте. Можно ли считать, что ты открыла секреты инженерии и программирования БЭСМ-6? Нет... Хотя ты будешь биться до последнего, объясняя, что нужные функции твое творение выполняет...

... 3. человек может увидеть себя со стороны?
 ведь во сне себя самоидентифицируют все, даже тот, кто в зеркало не особо смотрится или не смотрится вообще...

Не вполне понятно, что ты имеешь в виду: увидеть себя со стороны фигурально (самоидентификация - термин психологический), или как физический объект - свое тело. Точней надо выражаться, тогда и отвечать тебе будут покороче.

Во сне, а особенно в ОС, ВТО, NDE - человек действительно может сформировать "внешний вид" своего тела с точки зрения стороннего наблюдателя. Причем, как известно, эта точка может быть отнесена к верхнему углу комнаты или реанимационной палаты. Это - абберация психики, ее аномальное функционирование - то, что в компьютерной геометрии мы можем "пересобрать" изображение, введя координатные преобразования. В обычном состоянии, человек идентифицирует, помещает себя во внутрь своей физической оболочки. Но это - как мы говорили - психический, софтверный прием. Формально ничто не мешает поместить, помыслить свое "Я" в углу спальни.

Второй вопрос - как я себя при этом увижу. Ясно, что видимый образ будет синтезироваться из того, что есть в наличии в сознании индивидуума. Если я никогда в жизни не видел себя в зеркале - я вижу других людей, сравниваю себя с ними - рост, вес, комплекция, физические особенности, которые удается наблюсти. Если же я слепой от рождения, то либо у меня вообще зрительных образов не будет, либо все-таки удастся интегрировать и трансформировать объем информации, полученный из литературы, рассказов других... В том числе и о себе...

[migus]

Vitaliy

Любые, даже самые элементарные ситуации оформляются в терминах КП. Мы уже давно на эту тему говорили: простой советский человек скажет: - Вагонетка заехала на территорию завода, а Квантовый Маг, Квантовый Теолог: - Вагонетка запуталась с заводом, и т.п.

    Любой работающий завод и выпускающий продукцию чем-то отличается от точно такого-же но не работающего? ... а именно эмерджентными свойствами!   
... но если внимательно проанализировать... как и от куда берутся эти свойства, то видишь слаженную работу механизмов и людей... всё работает в едином алгоритме.  но алгоритм появляется изначально и затем постоянно корректируется именно в идеальном... !   
... вот и понятие "запуталась" символизирует только тот факт, что система, в данном случае завод увеличил свои эмерджентные свойства... но опять же при условии, что та же тележка подчинена жесткому алгоритму работы завода - привезла скажем руду и завод будет и далее работать  - декогерировать некие новые эмерджентные свойства продукции, им выпускаемым!
    Например - завод по сборки автомобилей... вагонетки привозят разрозненные детали... сборочный цех их собирает опять же по конкретному алгоритму... далее происходит отладка работы агрегатов на различных стендах... и на выходе - новый автомобиль, отличающийся от груды разрозненных деталей появлением новых эмерджентных свойств ... груда не могла ездить, автомобиль -может! 

р.с   ...можно об этом не говорить, не оформлять ситуации в терминах КП, вообще не думать и не размышлять, а пойти на сайт любителей кошек и мило умиляться...           

[migus]

...и ещё важное замечание... чтоб определиться и с "этим"!
     Виталий часто называет квантовых физиков мистиками, а свой материализм рассматривает как нечто "незыблемое"... вечное и правильное!   
   На самом же деле именно у материалистов появляется понятие - идеальное! Именно они разделяют Реальность на материальную и идеальную, в то время, как квантовые физики изначально считают окружающую Реальность физичной!   ...какова бы природа процесса не была бы в мироздании... и идеальное в том числе - это объективный физический процесс, заслуживающий изучения!     
  Так что в настоящее время главными мистиками являются именно материалисты, в терминах КП - локальщики, так как именно они напридумывали некое мистическое - "идеальное" и забрасывают туда всё, что не поддаётся их осознанию!        
   так что Виталий - главный мистик - локальщик!   ... а звучит, не правда ли...   

[Любовь]

Сто раз говорили, надоело повторяться. Читай прежние постинги.

если бы там были четкие ответы, я не спрашивала б снова и снова... есть слабая надежда, что что-то сдвинется с места...

Из того же, что и старые: символы и интерпретация.

ой ли

Учи семиотику. Поинтересуйся представлением знаний в ИИ. Конечно, это будет тебе ответ на вопрос - как инженеры на функциональном уровне моделируют подобные процессы, а не как "на самом деле" они реализуются в нашем сознании.

это и не требуется - блок схемкой и то порадуете

Я тебе только аналогию приведу. Предположим, тебя с группой студентов все-таки пустили в свое время в машинный зал БЭСМ-6 на ВЦ СОАН - не совсем к машине - а по коридорчику, за стекляными ограждениями. И экскурсовод показывает мигающие лампочки и рассказывает, дескать, сейчас там три часа считается прогноз погоды, а дальше будут идти задачи от отделов... Говорит об оборудовании, операционке, других программах.

А потом на занятиях Сынах просит: - А изобрази-ка ты мне, дорогая Любочка, схему процессора ЭВМ... Вот ты засядешь, соберешь в кулак все свои знания по системам счисления, по принципам логических схем, элементной базе... и, предположим, что-то такое изобразишь и даже ответишь на вопросы комиссии, если речь о дипломном проекте. Можно ли считать, что ты открыла секреты инженерии и программирования БЭСМ-6? Нет... Хотя ты будешь биться до последнего, объясняя, что нужные функции твое творение выполняет...

Вам бы романы писать...
 хорошо... наводка... скажу иными словами:
как все-таки пополняется собственная база данных?
 коды/паттерны сподвигли Вас на ля-ля...

Не вполне понятно, что ты имеешь в виду: увидеть себя со стороны фигурально (самоидентификация - термин психологический), или как физический объект - свое тело. Точней надо выражаться, тогда и отвечать тебе будут покороче.

и то, что человек понимает, что именно так выглядит в глазах окружающих, и то, что так поступать может именно он, т.е. идентифицируется психотип и пр. и пр.

Во сне, а особенно в ОС, ВТО, NDE - человек действительно может сформировать "внешний вид" своего тела с точки зрения стороннего наблюдателя. Причем, как известно, эта точка может быть отнесена к верхнему углу комнаты или реанимационной палаты. Это - абберация психики, ее аномальное функционирование - то, что в компьютерной геометрии мы можем "пересобрать" изображение, введя координатные преобразования. В обычном состоянии, человек идентифицирует, помещает себя во внутрь своей физической оболочки. Но это - как мы говорили - психический, софтверный прием. Формально ничто не мешает поместить, помыслить свое "Я" в углу спальни.

это все ля-ля...
можно ваще ощущать на себе свое тело обузой, тормозом...  почему?

Второй вопрос - как я себя при этом увижу. Ясно, что видимый образ будет синтезироваться из того, что есть в наличии в сознании индивидуума. Если я никогда в жизни не видел себя в зеркале - я вижу других людей, сравниваю себя с ними - рост, вес, комплекция, физические особенности, которые удается наблюсти. Если же я слепой от рождения, то либо у меня вообще зрительных образов не будет, либо все-таки удастся интегрировать и трансформировать объем информации, полученный из литературы, рассказов других... В том числе и о себе...

 т.е. Вы полагаете, что слепые от рождения снов не видят, а зрячие, но не видившие своего отражения - синтезированную куклу?

[Quangel]

Вспомним пантакль квантовой магии, по поводу которого так тащится Андрюша... Кстати, о квантовой магии... Типичный эгрегор. СИД - основоположник... наместник... В действие введена определенная языковая парадигма. Любые, даже самые элементарные ситуации оформляются в терминах КП.

Тут,Виталь,все сложнее...  Есть эгрегор Квантовой Парадигмы реальности,который набирает все большее влияние в официальной науке. Это своего рода энергетический титан,который борется с эгрегором локального реализма.  А есть эгрегор конкретной эзотерической школы,в идее которого эгрегор КП существует в концентрированном состоянии.  "Острие Копья Серафима". 
Вот это как раз эгрегор нелокальной теории СИДа. Стержневую идею которого я постарался сформулировать с соответствующем посте.  В его энергетическом укреплении я ничего страшного не вижу,наоборот,чем большее количество кубитов он декогерирует в рамках своего ВС,тем легче пройдет квантовый скачок точки сингулярности 28-го. 

[Vitaliy]

... Любой работающий завод и выпускающий продукцию чем-то отличается от точно такого-же но не работающего? ... а именно эмерджентными свойствами!   

Ты путаешь механические эмерджентные свойства, проистекающие от рассмотрения завода как функционального целого, составленного из своих компонент - подсистем, - и процесс функционирования завода. Давай сделаем (полный) моментальный снимок вектора состояния работающего завода. Он ни по компонентному составу, ни по механическим эмерджентным свойствам не отличается от остановленного. Отличает его динамика происходящих процессов. То, что я в прежних примерах про мотор называл "душой мотора". Отличие такое же как у человека и, пардон за мрачный пример, трупа этого человека. Изюминка тут не в эмерджентности, а вот в этом соотношении идеального и материального - совсем в другой плоскости, в которой вы, КТ, приучили себя смотреть на мир.

... вот и понятие "запуталась" символизирует только тот факт, что система, в данном случае завод увеличил свои эмерджентные свойства..

Вот именно символизирует. Вся ваша КП-метафористика, отнесенная не поделу, выдернутая из строгих физических рамок, есть лишь образный язык - типа слона в посудной лавке, о чем я говорил на днях. Она ничего нового не прибавляет к пониманию, не позволяет сделать никаких новых выводов и открытий - просто корявый пересказ известного на КП-языке.

но опять же при условии, что та же тележка подчинена жесткому алгоритму работы завода - привезла скажем руду и завод будет и далее работать  - декогерировать некие новые эмерджентные свойства продукции, им выпускаемым!
    Например - завод по сборки автомобилей... вагонетки привозят разрозненные детали... сборочный цех их собирает опять же по конкретному алгоритму... далее происходит отладка работы агрегатов на различных стендах... и на выходе - новый автомобиль, отличающийся от груды разрозненных деталей появлением новых эмерджентных свойств ... груда не могла ездить, автомобиль -может! 

На человеческом языке ты совершенно правильно описываешь работу завода. Сообщи, пожалуйста изумленной аудитории, что сюда привносит ваша КП-метафористика.

... р.с   ...можно об этом не говорить, не оформлять ситуации в терминах КП, вообще не думать и не размышлять, а пойти на сайт любителей кошек и мило умиляться...     

Тю на тебя... пардон - как говорили мы в детстве... Говорить надо профессионально. Если мы сейчас с тобой пойдем на завод и начнем толковать с главным инженером, технологом, народом из КБ, менеджерами, они смогут рассказать тебе много тонкостей и ноу-хау своей профессии. Возможно, мы многого не поймем - не владеем соответствующими знаниями и языками. А теперь дадим слово тебе - чтобы ты поучил перечисленных граждан уму-разуму на основе КП. Только учти, когда тебя станут бить и прогонять, я тебя даже чисто по-товарищески спасти не смогу: их гораздо больше... а с содержательной точки зрения я вообще был бы на их стороне. Так что моя позиция была бы такой: да ладно, ребята, ну простите его... ну он не подумал... ну он еще молодой... экзальтированный... попал под дурное влияние. И в то же время я бы тебе тихонько советовал: - Так... давай быстро-быстро - на выход, на проходную... Бегом! Да ладно... пальто пусть тут останется... утихнет шум, зайдем потом возьмем...  

[Vitaliy]

... На самом же деле именно у материалистов появляется понятие - идеальное! Именно они разделяют Реальность на материальную и идеальную, в то время, как квантовые физики изначально считают окружающую Реальность физичной!   ...какова бы природа процесса не была бы в мироздании... и идеальное в том числе - это объективный физический процесс, заслуживающий изучения!     

Согласен! Тут ты прав. Это - один из врожденных пороков... но только не КМ - квантовой механики, физики, а именно квантовых магов, или квантовых теологов. Исходите вы из тривиального утверждения: Вот перед нами Универсум. Он физичен, а раз так - Даешь единую всеохватывающую теорию ваапче всех систем! Вы решили Мир рассматривать на одном - элементарном уровне. Материалистическая наука подходит к систему с позиций естественных иерархий, и на каждом уровне вырабатывает адекватные языки представлений. Возьмем человека. В основе - химические элементы, далее - органические соединения, затем - биологические объекты, начиная с клетки - и туда, выше, вплоть до структур НС, поддерживающей такие сложные процессы как сознание. На этом уровне мы имеем уже огромное количество специфических наук, изучающих самые разные аспекты функционирования человека и социумов. Там и психология, и история, и языкознание.

Есть общее правило: специфические инструменты позволяют достичь бОльшего, нежели универсальные. Даже если у тебя навороченный мобильник с камерой, диктофоном, операционкой, офисными приложениями, выходом в Интернет - по каждой из этих функций он будет уступать специализированным устройствам. Каждому инструменту - свое место, уровень и сфера приложений. От современной физики требуется дать ответ на вопрос о строении микромира. На макроуровне оно все не так уж и плохо. Вы же осеклись на своей основной задаче и все норовите сунуться не в свое дело, в нашем случае, выбросив лингвистику, психологию, социальные науки, - и заменив все примитивизированными понятиями запутанности, когеренции, декогеренции и нелокальной реальности. Т.е. болтать на эту тему можно до посинения, но от этого вашего чебурахтанья конкретные науки не получат ничего. Не зря на все просьбы и от меня, и от Пипы, и от Аина - продемонстрировать нечто нетривиальное, стоящее на голову выше известных из прочих областей знаний, в ответ - ничего внятного.

... Так что в настоящее время главными мистиками являются именно материалисты, в терминах КП - локальщики, так как именно они напридумывали некое мистическое - "идеальное" и забрасывают туда всё, что не поддаётся их осознанию!        

Миша, ты опять неправ. Мы просто четко различаем, где материальное, а где идеальное и приступаем на каждом уровне с подобающим инструментом. Чтобы преуспеть в этих направлениях нужно много и прилежно учиться (копирайтам! - как любит говорить Любочка), далее развивать свои собственные творческие способности, чтобы продолжить прогресс. Те же, кому лень делать это, или нехватает терпения, или сходу не получается - придумывают себе царскую дорогу к Храму... Дескать, мы сейчас вооружимся новым всепобеждающим ученьем и зашибем все ваши материалистические науки. А как появляется непонятное явление - вот мы обсуждали феномен магнитных установок с роликами - так, вместо того, чтобы предложить вразумительную физическую теорию - начинается словесная эквилибристика на пустом месте. Покажите силу КП во всей красе!

[migus]

Vitaliy

Покажите силу КП во всей красе!

...её не сложно показать,
                              её даже не сложно увидеть!   
                    ЕЁ сложно Осознать!   
...но тем не менее... она окружает тебя, ты живёшь в ней... и ты сам являешься частью её!   

[Vitaliy]

Вспомним пантакль квантовой магии, по поводу которого так тащится Андрюша... Кстати, о квантовой магии... Типичный эгрегор. СИД - основоположник... наместник... В действие введена определенная языковая парадигма. Любые, даже самые элементарные ситуации оформляются в терминах КП.

... Есть эгрегор Квантовой Парадигмы реальности,который набирает все большее влияние в официальной науке. Это своего рода энергетический титан,который борется с эгрегором локального реализма.  А есть эгрегор конкретной эзотерической школы,в идее которого эгрегор КП существует в концентрированном состоянии.

Андрюша, не путай кислое с пресным. Эгрегор, как мы уже установили, чисто социопсихологическое образование. Да, есть околонаучные эгрегоры, как например, школа СИДа.

Какого эффекта можно ожидать от прогресса материалистической науки? Как обычно - постепенного, больше начинаем понимать, лучше управлять, использовать новые эффекты и законы в своих конструкциях. А что можно ждать от укрепления эгрегора? Ну... можно привлекать заблудшие души - народу станет больше... Если они станут кричать хором - то и шуму будет больше, ясен пень.

Я подобный феномен проходил на эзотерических и магических сайтах, где я оказывался в единственном числе, а на меня разве такие толпы набрасывались, как здесь? Да Любочка с Олежкой по сравнению с ними - милые и деликатные собеседники. Аналогичную ситуацию я наблюдал в отношении Пипы. Ее самообладание при этом восхищения достойно. Вот это все - эгрегориальные штучки. Большего дождаться трудно.

Я не затрагиваю сейчас эгрегориальной структуры настоящих научных школ. Они друг с дружкой, к сожалению, тоже частенько сильно не ладят. Причем это наблюдается и в отношении технарей и гуманитариев. Но в пределах каждого эгрегора граждане развивают свой подход к соответствующей науке. Там тоже - и крики, и скандалы, и подзуживания, и плагиат - всего хватает. Но, на самом деле, во главе угла стоит все-таки наука, а не социопсихология, которая рулит, если мы начинаем плясать от эгрегоров.

Упреждая Любочку, которая привыкла видеть сплошные недостатки там, где проявить себя не сумела, отмечу, что в настоящей науке, далеко не все карьеристы, взяточники, подсиживатели, любители чинов и плагиаторы. Кстати, эти аспекты научной деятельности - точно эгрегориальные - это уж где как "принято". Основное направление социопсихологического настроя задает руководитель. Конечно, и здесь важна воспитанность и настоящая интеллигентность. Как-то директор института С.Л.Соболев (ну... слышали, может - пространства Соболева?) одновременно подошел к входной двери с каким-то мэнээсом и успел взяться рукой за ручку тяжелой стеклянной двери с пружинами. Увидев подходящего практически следом молодого коллегу, Сергей Львович открыл дверь пошире, первым поздоровался, улыбнулся своей знаменитой улыбкой и пропустил молодого человека вперед.

Я к чему - никто не отрицает роли эгрегоров на социокультурном уровне. Но было бы неправильным придавать им несуществующую мистическую силу, которая, якобы, позволит победить соответствующей отрасли науки. Говорят, что деньги не пахнут... Науки тоже не пахнут. В их создании участовали и участвуют граждане с самыми отвратительными, несносными характерами, неуживчивые и интроверты. Но на качестве результатов это не сказывается... слава Богу!

[migus]

Vitaliy

Давай сделаем (полный) моментальный снимок вектора состояния работающего завода. Он ни по компонентному составу, ни по механическим эмерджентным свойствам не отличается от остановленного. Отличает его динамика происходящих процессов.

...ни в коем случае! ...даже не по полным фоткам спец.  сразу поймёт -работает завод или нет! ...спец службам хватает снимка со спутника...
... и ещё - одно дело, когда завод просто остановился, и что бы его вновь запустить, потребуется максимум неделя ... и абсолютно другое - когда завод разрушен... 
   Возьмём попроще пример... пусть у нас будут две абсолютно идентичные квартиры, но в одной живут люди, а другая пустует... и вот по прошествии некоторого времени - месяц, год... посетить эти квартиры, то не надо быть экстрасенсом, чтоб понять ... какая обжита, а какая пустовала... хотя перед этим посещением они убирались - отмывались одной бригадой уборщиков! Причём разницу чувствуют поголовно Все ... и не столько визуально, сколько каким-то внутренним чутьём... как говорится "кожей"  - и это установленный факт... можешь проверять.     

[Vitaliy]

...ни в коем случае! ...даже не по полным фоткам спец.  сразу поймёт -работает завод или нет! ...спец службам хватает снимка со спутника...

Миша, я не про обычные фотографии толковал, а про формальную фиксацию всех состояний в какой-то момент времени... как тебе пояснить... "временной срез", запись всех характеристических параметров в данный момент времени.

... Возьмём попроще пример... пусть у нас будут две абсолютно идентичные квартиры, но в одной живут люди, а другая пустует... и вот по прошествии некоторого времени - месяц, год... посетить эти квартиры, то не надо быть экстрасенсом, чтоб понять ... какая обжита, а какая пустовала... хотя перед этим посещением они убирались - отмывались одной бригадой уборщиков! Причём разницу чувствуют поголовно Все ... и не столько визуально, сколько каким-то внутренним чутьём... как говорится "кожей"  - и это установленный факт... можешь проверять.   

Корректно подобный эксперимент поставить крайне сложно. Я, например, часто обращаю внимание на запах... запах подъездов, запах квартир, запах домов... В квартире, где обитают люди, не избежать запахов. Это и кухня, и туалет, и чищеная обувь, и парфюмерия. Потом реальная жизнь связана с обилием всевозможных "мелочей" - где-то что-то лежит "не на месте". И, согласись, эксперимент ты описал мысленный. А в мысленном эксперименте ты что хочешь, то и получишь.

Кстати, нежилое помещение тоже имеет свой запах. Где-то образовалась плесень, где-то в щелях что-то застоялось - вот про запах нежилого помещения действительно слышать приходилось. Там даже "пылью пахнет". При наличии такого количества очевидных материальных факторов толковать о чем-то еще тонкоматериальном, из КД - это наивные сказочки...

[Любовь]

Упреждая Любочку, которая привыкла видеть сплошные недостатки там, где проявить себя не сумела...

отчего же
я и в академии наук работала, правда разработчиком нестандартного оборудования... так что свою лепту внесла
просто поняла, что не в званиях дело, а в делах...

а вот от конкретно поставленных вопросов Вы, уважаемый, опять увернулись, а потом последуют уверения, что это мы это уже обсуждали...
 итак по всем моментам одно и тоже... пустопорожнее ля-ля...
и именно по этой причине Вы везде оказываетесь в одиночестве, потому как весьма поверхностно разбираетесь во всем, равно как и Пипа, которая ее же словами - наших институтов не кончала... наверное, штатовские, англицкие али Сорбону...

зы... а Вы уверены, что байка про Соболева, я один в один про Лаврентьева слышала... перепутать легко - оба имели отношение к институту математики...

[Vitaliy]

... зы... а Вы уверены, что байка про Соболева, я один в один про Лаврентьева слышала... перепутать легко - оба имели отношение к институту математики...

Ты что, думаешь, я мог перепутать Соболева с Лаврентьевым?

[Quangel]

Андрюша, не путай кислое с пресным. Эгрегор, как мы уже установили, чисто социопсихологическое образование. Да, есть околонаучные эгрегоры, как например, школа СИДа.

Нет уж,МЫ установили,что эгрегор - вполне физическая система,описываемая вектором состояния.  Если несколько кубитов разделяют компоненты суперпозиции состояий
одинаковым образом,то в результате образуется устойчивая нелокальная система,
которая начинает обладать собственным стремлением к распространению в пространстве состояний. Вплоть до того,что полностью отрывается от породивших ее сознаний. 
Например может инвольтироваться в чужую ноосферу через кубит,вышедший на резонансные с ней частоты.     

Какого эффекта можно ожидать от прогресса материалистической науки? Как обычно - постепенного, больше начинаем понимать, лучше управлять, использовать новые эффекты и законы в своих конструкциях. А что можно ждать от укрепления эгрегора? Ну... можно привлекать заблудшие души - народу станет больше... Если они станут кричать хором - то и шуму будет больше, ясен пень.

Материалистическая наука тоже является сменой эгрегоров возрастающих размерностей.  Аристотелевский эгрегор в котором утверждалось что тела разные по весу падают с разной скростью,был вытеснен эгрегором Ньютоновской физической модели.  Та последствии так же вытеснена эгрегором Эйнштейновской ОТО.
Которая теперь постепенно вытесняется эгрегором квантовой парадигмы... Это не считая бесконечных боковых ответвлений в виде теорий теплорода,Козыревской теории физического времени или разных торсионных и прочих эгрегоров. 

[April]

Если несколько кубитов разделяют компоненты суперпозиции состояий
одинаковым образом,то в результате образуется устойчивая нелокальная система

Здрассте, приехали! 
С каких это пор системы стали образовываться из кубитов?

[С.И. Доронин]

Вопрос об эгрегорах сводится к вопросу об объективном физическом существовании тонкого мира со своими энергиями и тонкими структурами.

Если бы так...
Пока же вопрос существования "эгрегоров" целиком и полностью - вопрос человеческих представлений о какой-то там неизведанной части мира по чисто человеческим шаблонам. Люди пытаются наделить эти "тонкие" миры своей человеческой организацией и смыслом.

Человеческих представлений? Причем здесь они
Видимо, мы по разному понимает термин «эгрегор». Если Вы отрицаете объективное физическое существование тонкого мира, то разговор об эгрегорах теряет смысл, поскольку эгрегор (по определению, см. например, http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=2&topic=10 ) – это структура тонкого мира. И мне ближе определение в стиле А. Подводного:
«Эгрегор есть основная структурная единица тонкого мира.»

Иногда эгрегор связывают с «духом толпы» или «устремлениями коллективов», хотя многие сильные эгрегоры с “толпой” и даже с людьми вообще никак не связаны, появились гораздо раньше самих людей. Например, эгрегоры ярости, гнева, чревоугодия, похоти (сексуального влечения) и др. уходят корнями в животный мир, т.е. это эгрегоры, завязанные на энергетику чувств и инстинктивных влечений. Им больше подходит термин “демоны”.

Обращаю особое внимание, что понятие эгрегора относиться именно к тонкому миру с его структурами и тонким энергиям. Тот, кто отрицает объективное физическое существование тонкого мира, вместо термина «эгрегор» должен использовать другие понятия, типа «коллективное бессознательное» и т.п.

[April]

Иногда эгрегор связывают с «духом толпы» или «устремлениями коллективов», хотя многие сильные эгрегоры с “толпой” и даже с людьми вообще никак не связаны, появились гораздо раньше самих людей.

Совершенно согласна.
Именно по этому, когда собирается группа людей, даже единомышленников, они не могут породить систему, они не могут породить эгрегор, как не могут стать системой песчинки на пляже сами по себе.
Все наоборот!
Система, находящаяся на более тонком уровне реальности, порождает явление едино-мыслия, едино-чувствования, едино-действия  на более грубом уровне реальности.  Или размежевания и невозможности взаимодействий, если таково состояние Системы в тонком мире. Или что-то очень сложное, даже противоречивое, непредсказуемое, если система имеет сложный динамический рисунок смены своих состояний.
Именно по этому "состояние системы " - является основополагающей  категорией.

[Любовь]

можно и без демонов обойтись...
просто  в тонких планах есть уровни всех энергий, которые опосредованно проявляют на физ плане через эмоции, привычки человеков и пр....
 т.е. того, что непосредственно не является проекцией в материю физ плана - вещество...
иначе части тонких тел человеков с одинаковыми параметрами находятся в одних зонах на одних и тех же уровнях...
именно эти уровни и рулят...
могут образовывать конгломераты из уровней - вот это скорее обозвать эгрегорами...
потому как, в сообществе человеков именно так и происходит - каждый вносит свою долю, а потом пляшет от усредненной - вот вам и эффект толпы...
а если появляются умельцы толпой управлять...
получаем, например, цветные революции... либо дискотеку...

[April]

можно и без демонов обойтись...

Можно и без демонов.
Демоны, Древние Боги - это уже суть традиция. Важно - понимание сути феномена, его природы и  механизма.
По этому удобно на общем поле говорить более абстрактно - СИСТЕМА

а если появляются умельцы толпой управлять...

Не каждый может управлять толпой. Это искусство. По сути, они не управляют толпой, они усиливают собой, своим активным нацеленным, намеренным участием, влияние Системы. В этом случае о таком человеке говорят  "проводник энергий", "агент сил" - человек, который наиболее ярко, мощно,  полно воплощает собой Систему. Он же наиболее плотно с ней связан, подчинен.
А толпа что - митинг кончился, все разошлись. "Эффект толпы" явление временное и менее всего  отражает суть системного влияния. Но, к сожалению, более зримое и уводит  понимание в другую сторону.

именно эти уровни и рулят...

К сожалению, почему-то тема  уровней реальности объективно вызывает у людей сложность в понимании.
Я только не могу понять почему

[Любовь]

К сожалению, почему-то тема  уровней реальности объективно вызывает у людей сложность в понимании.
Я только не могу понять почему

возможно, кнопочки забивают - они и благо и короткий путь в тупизм для копирайтеров...
не все сами отстраивают кнопочки на конкретные станции...
 например...
 диапазоны/уровни были оч наглядны в старых радиоприемника, где была плавная настройка ручкой и переключение  по длинам волн перекидником

а человеку самому размазаться по диапазонам тоже надо уметь выбрать представление/модель - вот здесь чакры как модель представления здорово помогают...

но потом начинается сложное плетение...
 в чаждой чакре есть подуровни всех уровней, т.е. самих же чакр... т.е. они по сути своеобразные лифты, которые с любого уровня могут доставить на другие через собственные подуровни оных, получается сложное постранственное переплетение, осознать которое может только воображение соответствующим образом развитое...
у копирайтеров оного нет...

[Vitaliy]

...К сожалению, почему-то тема  уровней реальности объективно вызывает у людей сложность в понимании.
Я только не могу понять почему

Потому что это надуманная пришлепка к чему-то известному: либо к физическим теориям (КП), либо к мистическим, но бахвалящимся своей древностью, многовековыми заблуждениями, религиозными верованиями. Поэтому, прежде, чем предложить людям что-то понимать, надо убедить людей в непридуманности феномена. А иначе вы опускаетесь на уровень фэнтези, мифов, фольклора. На этом уровне вполне можно творить и даже пользоваться успехом у толпы, не особенно вникающей в ЕН подоплеку. А если есть еще и литературно-художественные достоинства - то тем более. Только надо честно себя позиционировать: я работаю в области фантазмов - и никаких проблем. Тогда такое учение и будут позиционировать на соответствующем уровне. Нельзя же серьезно соотносить, скажем, религиозные верования и подтвержденные научные теории. Они просто несопоставимы. Даже у боксеров устанавливаются свои категории и бои производятся в их рамках. Ничего удивительного...

[Vitaliy]

Если несколько кубитов разделяют компоненты суперпозиции состояий
одинаковым образом,то в результате образуется устойчивая нелокальная система

Здрассте, приехали! 
С каких это пор системы стали образовываться из кубитов?

А чему тут удивляться? Андрюша работает в очень интересной экологической нишке. Как бы ее обозвать покороче да пообразней... В общем, это мистическая физика. Такой винегрет... псевдонаучная терминология, всеобщее объяснялово ничего не объяснилово и полная, ничем не сдерживаемая свобода творчества. На этом пути Андрюша весьма внушительно набил руку. И, не моргнув глазом, действует по принципу: - На любой вопрос - дам любой ответ. А любого художника принято судить по законам его категории творчества. Не осуждаем же мы диджея за то, что он не пишет классическую музыку!

[April]

Потому что это надуманная пришлепка

Виталик, ты всегда меня удивляешь примитивностью своего кругозора.
Я так жду от тебя какого-то прорыва!.. А ты опять - в нуле. Это по-человечески грустно.

Поэтому, прежде, чем предложить людям что-то понимать, надо убедить людей в непридуманности феномена. А иначе вы опускаетесь на уровень фэнтези, мифов, фольклора.

Друг мой, разве я одна?
Разве уровневый подход придуман мной?  
Да если бы я это придумала, мне бы  нобелевская премия полагалась  за такую нашлепку !  
Раскрой глазки по-шире, взгляни на мир чистым непредвзятым взором, углубись в любую сферу знаний по-глубже и ты везде увидишь уровни, уровни, уровни..
Если, конечно, тебе это позволит Система, которой служишь.  

[April]

А чему тут удивляться? Андрюша работает в очень интересной экологической нишке. Как бы ее обозвать покороче да пообразней... .. действует по принципу: - На любой вопрос - дам любой ответ.

Да, меня это удивило. А тебя нет? Ты с пониманием? 
Ах, да! Ты же действуешь по тому же принципу 

[Любовь]

мдяаа, из-за манеры Виталюсика расплываться мыслью по дереву просто не возможно выбрать в его постах квинт эссенцию...
они не компануются в его представлении абсолютно, ну ни какой упаковки, которая характеризует качественный переход осознания...

Потому что это надуманная пришлепка к чему-то известному: либо к физическим теориям (КП), либо к мистическим, но бахвалящимся своей древностью, многовековыми заблуждениями, религиозными верованиями. Поэтому, прежде, чем предложить людям что-то понимать, надо убедить людей в непридуманности феномена. А иначе вы опускаетесь на уровень фэнтези, мифов, фольклора. На этом уровне вполне можно творить и даже пользоваться успехом у толпы, не особенно вникающей в ЕН подоплеку. А если есть еще и литературно-художественные достоинства - то тем более. Только надо честно себя позиционировать: я работаю в области фантазмов - и никаких проблем. Тогда такое учение и будут позиционировать на соответствующем уровне. Нельзя же серьезно соотносить, скажем, религиозные верования и подтвержденные научные теории. Они просто несопоставимы. Даже у боксеров устанавливаются свои категории и бои производятся в их рамках. Ничего удивительного...

в Вашем представление сие есть истина, потому как Вам не приходило в голову создать единую систему, которой можно было бы описать оч многое, если не все...
 а примеров тому предостаточно - речь, алфавит, языки программирования, архитектура ( она же блок-схема), модель...
те же классы в школьной модели говорят об уровне знаний, как и курсы в институте...
и они - уровни...
 но на уровнях существует еще и своя координация, или карта уровня...
 так в школах она зависит от количества обучаемых, в основном...
 а на курсе - это может быть специализация, или и то, и другое...
 и все это сети... или проги... или жизнь...

На этом пути Андрюша весьма внушительно набил руку. И, не моргнув глазом, действует по принципу: - На любой вопрос - дам любой ответ.

а от чего бы  нет - если человек разработал свою систему описания мира, которая пока не дает сбоя в его представлении - на его уровнях осознания, в его базе данных...
 но при этом, она может давать сбои в ином представлении...

[Vitaliy]

... Друг мой, разве я одна?

О нет... конечно, нет... Имя вам - легион!

Разве уровневый подход придуман мной?  
Да если бы я это придумала, мне бы  нобелевская премия полагалась  за такую нашлепку !  

Так кому была присуждена нобелевка за столь эпохальное открытие? Что не тебе - конечно, сочувствую... Но все-таки кому? Или оно не такое уж эпохальное?

Раскрой глазки по-шире, взгляни на мир чистым непредвзятым взором, углубись в любую сферу знаний по-глубже и ты везде увидишь уровни, уровни, уровни..

Лапочка... если ты толкуешь о системных уровнях - типа, молекулы состоят из атомов, вещества из молекул, детали из веществ, а агрегаты из деталей, так это еще со времен царя Гороха было понято. Но вы же, мистики, ведьмы, квантовые теологи и прочие сказочники-затейники толкуете явно про другие уровни - тонкоматериальные, энергетические, эмоциональные и пр., которые вы же на ходу придумываете, или, как говорит наша самая главная философиня, Любочка - пользуетесь копирайтами придумщиков-предшественников. Вот и вся недолга...

[Vitaliy]

А чему тут удивляться? Андрюша работает в очень интересной экологической нишке. Как бы ее обозвать покороче да пообразней... .. действует по принципу: - На любой вопрос - дам любой ответ.

Да, меня это удивило. А тебя нет? Ты с пониманием? 
Ах, да! Ты же действуешь по тому же принципу 

Ты, мать, совсем одичала... сказывается долгое отсутствие в наших темах. Ориентацию Андрюши я давно идентифицировал, в двух словах тебе обрисовал. Дальнейшие ее проявления следуют строго в обозначенном русле, и, конечно же, меня не изумляют. Я так полагал, что ты - бОльшая долгожительница на форуме, чем я, - должна была сориентироваться не хуже меня. Тут у нас что ни личность - уникум. Вот сейчас гляну, что наша оракула... оракулиня... нет, - оракула... или ор-акула сочинила...

[Pipa]

Про эгрегоры и "тонкий мир"

   Я полагаю, что эгрегоры ... существуют, а тонкий мир нет . Хотя всё тут зависит от того, какой смысл вкладывать в понятие "существует". Когда мы говорим "существует", то из истинности наших суждений не следует, что то, о чём мы говорим как о существующем, является частью содержимого мира. Что стали понятнее возникающие здесь онтологические затруднения, приведу пример.
   Существует ли ОРБИТА планеты Земля? (Вместо Земли можно выбрать любую другую планету или спутник). Очевидно, что Земля и Солнце существуют во всех смыслах, но как быть с орбитой? Орбита - это вроде бы воображаемая линия, вдоль которой движется Земля вокруг Солнца. Но можно ли безоговорочно считать, что орбита есть плод нашего воображения? Кто-то хочет представить дело именно так. Но в реальности все-таки СУЩЕСТВУЕТ нечто, что отражается в наших представлениях, как орбита. И вот это и есть другой смысл термина "существует". Этот расширенный смысл существования включает в себя помимо всего того, что считается существующим в первом смысле (материальные объекты), еще и все то, что в любом смысле относится к реальности. И если приглядеться, то можно обнаружить уйму понятий, отражающих объективную реальность, при том, что "вещественным содержанием" они слабо наполнены. Картину усугубляют чисто лингвистические особенности того, что эти понятия в языке являются именами существительными.
   Такого рода понятия можно обнаружить даже в физике, причем в изобилии. Например - сила или импульс. Ведь эти понятия тоже вроде как нематериальные в том смысле, что им не соответствует воплощение в форме объекта. Объекты могут этим ОБЛАДАТЬ, но сам предмет обладания в данном случае выглядит как качество или характеристика самого объекта, хотя по лингвистическим канонам нельзя обладать тем, чего не существует. Самое смешное, что к той же категории относиться и ... масса! Т.е. масса у физического тела вроде бы есть, но отделить ее от этого тела, выделив в чистом виде, не представляется возможным.
   Аналогичные отологические проблемы возникают всякий раз, когда мы касаемся рассмотрения ДИНАМИЧЕСКИХ свойств реального мира. Здесь мы вольны выделять в качестве объектов то, что не лежит строго в пространственной области, а располагается также и по временной координате. Таковы, например, все ПРОЦЕССЫ, названия которых тоже выглядят как имена существительные. Процессы существуют во втором (расширенном) смысле, как составляющая реальности, но не существуют в первом смысле, как предметы. Однако последнее утверждение, строго говоря, неверно из-за того, что между объектами и процессами нет строгой границы. Причем, как правило, объектами мы называем процессы, протекающие в компактной области пространства (чаще всего соизмеримые с габаритами наблюдателя). Однако системы, в которые включен сам наблюдатель, кажутся ему не объектами, а процессами.
   Примерно по тем же причинам оказывается невозможно провести строгую границу между смыслами существования в первом и втором значении. И действительно, когда мы копаемся во внутренностях материального объекта, то, всякий раз, обнаруживаем проявление "сущностей второго рода". Фактически и вся физика по своей сути есть попытка объяснить образование сущностей 1-го рода через эволюцию сущностей 2-го рода.
   Но было бы не правильно понимать сущности второго рода, как сущности 1-го рода, вынесенные в некоторый "параллельный мир", в котором они якобы существут в "твердом" объектом виде. Вот здесь в коробочке лежат силы, а там орбиты . Появление "тонкого мира" в наших представлениях обусловлено лишь стереотипом термина "существование". А когда реальность не укладывается в эти формы, то мы предпочитаем не расширять это понятие, а изобретать некоторое скрытое от глаз пространство, в котором бы существование укладывалось в наши трафареты и стереотипы. Реальность не может быть разобрана на кубики. А если ее все-таки разобрать, то она перестанет быть реальностью. Реальность есть нечто БОЛЬШЕЕ, чем набор предметов, которые мы можем в ней наблюдать. А всякого рода апелляции к "нелокальности", которые в изобилии встречаются Доронина, являются лишь СЛЕДСТВИЕМ того, что объектный мир является ПРОИЗВОДНЫМ реальности, как целого. Типа дырок в сыре , которые образуются в сыре и без него не существуют.
   В этом контексте эгрегоры тоже существуют! И существуют тоже во втором смысле. Т.е. в том же смысле, в котором существуют в мире закономерности. Это тоже реальность, но не предметная. Поэтому было бы ошибкой настаивать на их "твердой" предметности, а уж тем более представлять их виде мыслящих существ, преследующих свои "меркантильные цели". Хотя процессы, тем не менее, удается интерпретировать как псевдо-цели, поскольку путь во временной области часто можно интерпретировать, как направление, ведущее к цели. Именно в таком смысле говорят, что "телескоп нацелен на созвездие Плеяд", хотя сам он в этом направлении не движется, а только направлен. Отсюда и вытекает постоянно имеющаяся в нашем распоряжении возможность подменять направление целью, а цель направлением.
   Однако легко заметить, что несмотря на практическую эквивалентность направления (течения процесса) и цели, позволяющую говорить и так и сяк, слово цель имеем довольно явный оттенок сознательной деятельности. Именно здесь кроется секрет оживления эгрегоров. Сравните для примера вроде бы эквивалентные выражения: 1) "Волга течет в направлении к Каспийскому морю" и 2) "Волга стремится к Каспийскому морю". В первом предложении используется вариант с направлением, а во втором - с целью. Заметили, как во втором варианте Волга прибрела черты живого существа? Т.е. вроде бы стремиться, ХОЧЕТ достигнуть цели. И не только хочет, но вроде как и "борется" за их осуществление. Вот так в нашем сознании появляются сущности, которые стремятся нас подчинить своей воле, когда как на самом деле мы оказываемся лишь вовлеченными в какой-то процесс, типа сплавления на плоту по Волге-реке . Но тут было бы абсурдно конструировать скрытые тонкие миры, чтобы таким образом подставлять подпорки под примитивные категории мышления.
   Эгрегоры не враги нам и не друзья. Они вообще не личности, а своего рода градиент, из-за которого в одном направлении двигаться легче, чем в другом. Они, как ветры, могут быть попутными и встречными. Если вы слабы, то не сможете идти против ветра. А если еще и ветер силен, то сможет унести вас. Но тот же ветер позволяет наполнить паруса и двигаться в нужном для нас направлении! В полный штиль это было бы невозможно сделать.

[Vitaliy]

мдяаа, из-за манеры Виталюсика расплываться мыслью по дереву просто не возможно выбрать в его постах квинт эссенцию...

Просто у тебя прилежания более чем на две-три коротеньких фразы нехватает, оттого и осознавалка сбоит. Что делать? Даже не знаю... Кому б другому посветовал учиться, учиться... и еще раз учиться... А тебе не поможет - оно от тебя запечатано, а на печати стоит сакраментальный приговор: КОПИРАЙТ - а с подобным жупелом - считай, что путь закрыт.

... в Вашем представление сие есть истина, потому как Вам не приходило в голову создать единую систему, которой можно было бы описать оч многое, если не все...

В классике, у Николая Васильевича тоже - знаменитый персонаж, который мечтал о построении высокой башни с беседкой наверху, где можно было бы попивать чаек и рассуждать о чем-то таком возвышенном... или чтобы вот создать какую-то единую теорию... всего... всемогущую систему... эдак воспарить духом над обыденностью ползающих по земле... Надо понимать, что ты такую систему уже создала... Поделись с общественностью... пусть языками поцокают...

На этом пути Андрюша весьма внушительно набил руку. И, не моргнув глазом, действует по принципу: - На любой вопрос - дам любой ответ.

а от чего бы  нет - если человек разработал свою систему описания мира, которая пока не дает сбоя в его представлении - на его уровнях осознания, в его базе данных...

Если ты снова с позиций УК РФ - то безусловно, состава преступления тут не просматривается. Сие напоминает мне начало анекдота про мужика, который, сев в такси рядом с водителем, достал из портфеля автомобильную баранку и делал вид, что именно он управляет автомобилем, поворачивая ее то в ту, то в другую сторону. Можно ли так сделать? Конечно, можно... Противоречит ли это ЕН-законам - никоим образом... Вот... так мы и едем...

[Quangel]

Здрассте, приехали! 

И тебе приветик,давно не появлялась...

С каких это пор системы стали образовываться из кубитов?

Они не стали образовываться "из кубитов",   сам феномен "системы" -
следствие сознания. Способности к разделению суперпозиции. Что такое система - некий объем пространства состояний,ограниченный гамильтонианом. А эти самые ограничения и накладываются сознанием. К созданию эрегоров это более чем относится...

А чему тут удивляться? Андрюша работает в очень интересной экологической нишке. Как бы ее обозвать покороче да пообразней... В общем, это мистическая физика.

Виталь,физика не бывает мистической или нет... Физика одна. Просто по мере ее развития у нее появляются инструменты для описания все большего количества природных явлений. Век назад опыты с лейденской банкой тоже считали мистическими.. Рано или поздно неизбежно наступает момент,когда физика
получает возможность рационально объяснить эзотерический опыт. Сама физика "мистической" от этого не становится.  

[Любовь]

ну воть...
 Виталюсик опять в тему не въехал
но моськой повизжать ой как хотца
вот только ни как не узрить, что жупел копирайта он себе выбрал, а мне он ни каким боком не нужен...
и столько всего сюда скопирайтил, что в тему не въезжает вовсе...
сплошной оффтоп
сударь, сочетаниями и перестановками новых паттернов не создать, на крайняк их скопирайтить мона ежели осознание не включилось...

[Любовь]

Лейденская банка — первый электрический конденсатор, изобретённый голландскими учёными Питером ван Мюссенбруком и его учеником Кюнеусом в 1745 в Лейдене.

это для справочки из Википедии

[Vitaliy]

...

А чему тут удивляться? Андрюша работает в очень интересной экологической нишке. Как бы ее обозвать покороче да пообразней... В общем, это мистическая физика.

Виталь,физика не бывает мистической или нет... Физика одна. Просто по мере ее развития у нее появляются инструменты для описания все большего количества природных явлений. Век назад опыты с лейденской банкой тоже считали мистическими.. Рано или поздно неизбежно наступает момент,когда физика получает возможность рационально объяснить эзотерический опыт. Сама физика "мистической" от этого не становится.  

Да, Андрюша, ты прав, мистической физики в природе нет. Имелась в виду физика как инструмент в руках мистика. Предложи более корректное название... я не против. А мысль моя, которую я уже не раз сообщал - есть разные предметные области и разные инструменты, причем инструмент должен соответствовать и предметной области и решаемой задаче. Вот есть микроскоп. Кому-то может прийти в голову им забивать гвозди. Примерно подобный эффект возникает, когда физика попадает в руки мистика. Несоответствие. Если ты физик, ты должен придерживаться строгих методов построения теорий, отслеживать их адекватность сфере приложений. И другого варианта нет. Есть, правда, журналисты, подвизающиеся в околонаучной области - они теорий не создают и экспериментами не занимаются, они просто пишут о людях науки и, в меру сил, популяризуют тамошние идеи. Я встречался с двумя такими гражданами. Очень приятные и эрудированные люди. Никаких к ним претензий.

И основное замечание по твоей позиции - я его уже не раз озвучивал - это попытка приложить хороший на своем месте инструмент - КП - к той области, к которой он не имеет никакого отношения - я имею в виду вопросы сознания, мышления, эмоциональной, психологической сферы. Здесь ты точно - вертишь в руках автономную баранку и мечтаешь об управлении автомобилем...

А, ежели ты мистик, - тогда ты свободен в концептуальной, парадигматической области - твори и вещай... Но при этом пользоваться физикой, ее терминологией как-то не очень. Легковерные слушатели могут попасться на удочку и решить, что вот они - новейшие достижения науки, проверенного знания вышли на просторы расширенного применения... А там, на самом деле, El Condor Pasa, выражаясь языком перуанских индейцев - Полет Орла...

[Quangel]

Существует ли ОРБИТА планеты Земля? (Вместо Земли можно выбрать любую другую планету или спутник). Очевидно, что Земля и Солнце существуют во всех смыслах, но как быть с орбитой? Орбита - это вроде бы воображаемая линия, вдоль которой движется Земля вокруг Солнца.

Разница между сущностями 1-го и 2-го рода в том,что первые являются состояниями,а вторые - совокупностью связей между ними.  Эти самые совокупности связей могут
рождаться,умирать и эволюционировать так же как и сущности 1-го рода.  Некоторые из них не ограничиваются сеперабильными состояниями материального мира а продолжаются в ГП нелокальных состояний.  Это как раз и есть - "тонкие тела эгрегоров". 

[Pipa]

Разница между сущностями 1-го и 2-го рода в том,что первые являются состояниями,а вторые - совокупностью связей между ними.

   Именно так. Но можно или нет говорить о связях, как о нечто существующем? Если уравнять связи в правах с состояниями, то никакого "тонкого мира" не надо изобретать. Ибо "тонкое" окажется  связью между "толстым".
   Но с другой стороны, нельзя сбрасывать со счетов то обстоятельство, что экспериментально возможно наблюдать только СВЯЗИ, но не сами объекты. Явления возникают именно тогда, когда объекты вступают в какую-либо связь между собой. Таким образом, состояние объекта расчитывается исключительно на основании того, в какого рода связях данный объект был замечен. 

[Quangel]

Именно так. Но можно или нет говорить о связях, как о нечто существующем? Если уравнять связи в правах с состояниями, то никакого "тонкого мира" не надо изобретать. Ибо "тонкое" окажется  связью между "толстым".

Ну на данном форуме мы обсуждаем теорию,основанную на "онтологии состояния".  Которая признает состояние - основной неделимой онтологической единицей бытия. С этой точки зрения разница между "тонкими" и "толстыми" состояниями - в коэффициенте их квантовой запутанности между собой.  Таким образом алгоритм некоей совокупности связей может охватывать как сепарабильные состояния таки несепарабильные одновременно. Т.е. эгрегор имеет как плотное тело так и тонкое.  Что касается сознательности эгрегоров,тут вопрос сложный...  99% эгрегоров представляют собой именно то,что ты описала
в посте выше,"...своего рода градиент, из-за которого в одном направлении двигаться легче, чем в другом. Они, как ветры, могут быть попутными и встречными."(с) Так Зеланд в своем "Трансерфинге..." описывает маятники. Взаимодействие с таким алгоритмом
возможно как с любой системой с обратной связью,воздействие на нее человеком вызывает ответ системы,возвращающий ее в энергетическое равновесие. А человеческое подсознание способно интерпретировать такой ответ системы как сознательный ответ на вопрос,заданный человеком.  Таким образом можно "поговорить" с эгрегором,не имеющим сознания. 

[valeriy]

Тайнов Э. А. "Трансцендетальное. Основы православной метафизики."

Матеарилистическая доктрина, стр. 56

Согласно этой доктрине, объективный мир, не зависящий от сознания познающего субъекта, представляет собой бесконечную совокупность иерархически связанных между собой систем материальных объектов, вступающих в сложную сеть связей между собой.

Существенные необходимые повторяющиеся связи между объектами реального мира и представляют между собой законы природы.
По типу детерминации законы природы подразделяются на статистические и динамические законы, а также на теоретические и эмпирические законы - по своему методологическому уровню.

. . . . .

Здесь следует сделать несколько замечаний.

1. Эта доктрина является совершенно рационалистической и не нуждается в Боге, хотя, строго говоря, не может отрицать Его Абсолютного Бытия. Для этого наука, основанная  на материалистической доктрине, должна была бы объяснить мир полностью, т.е. построить исчерпывающе полную картину мира, не прибегая к понятию Бога. Излшне говорить, как бесконечно далеки мы от этого.
2. Законы природы носят приближенный и, вообще говоря, статистический характер. Динамические законы являются предельным случаем статистических законов.
3. Эта доктрина неявно предполагает существование метафизической теории, которая  объясняет, как сущность природных объектов зависит от их внутренних связей, а сами связи определяются сущностью объектов. В этом взаимообратимом соответствии состоит суть так-называемой докрины внутренних отношений.

. . . . .

При всей своей внешней привлекательности материалистическая доктрина имеет одну нерешенную проблему: неизвестно, как именно работает внутренних отношений: как ненаблюдаемые сущности вызывают существенные связи, которые и представляют собой законы природы. Следовательно, эта доктрина сводится к словесной декларации и, по существу, совсем не отвечат на вопрос: почему существуют законы природы? (стр. 58)

PS1: советую Виталику почитать монографию Тайнова Э. А. "Трансцендетальное. Основы православной метафизики.", 282 станицы.
Чтобы отстаивать позиции воинствующего материализма, полезно знать чем и как оперируют богословы. Кстати, я подозреваю, что Тайнов в прошлом был физиком и весьма продвинутым физиком. Но потом наверное, он решил посвятить себя православной философии познания. Книга написана на исключително высоком и доходчивом уровне. Ближе к концу книги Тайнов обсуждает квантово-механическую парадигму на высоком уровне.

PS2: Думаю, Пипа также может найти для себя много вещей, полезных в диспутах.

[Pipa]

PS1: советую Виталику почитать монографию Тайнова Э. А. "Трансцендетальное. Основы православной метафизики.", 282 станицы.
Чтобы отстаивать позиции воинствующего материализма, полезно знать чем и как оперируют богословы. Кстати, я подозреваю, что Тайнов в прошлом был физиком и весьма продвинутым физиком. Но потом наверное, он решил посвятить себя православной философии познания. Книга написана на исключително высоком и доходчивом уровне. Ближе к концу книги Тайнов обсуждает квантово-механическую парадигму на высоком уровне.
PS2: Думаю, Пипа также может найти для себя много вещей, полезных в диспутах.

   Знаем, читали. Эта монография обсуждалась в теме "Православная метафизика" ( http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=335.0 )
   Если вам, valeriy, есть что сообщить по той теме - милости просим в соответствующее место. Относительно материализма я там уже успела высказаться.

[Vitaliy]

Про эгрегоры и "тонкий мир"

   Я полагаю, что эгрегоры ... существуют, а тонкий мир нет .

Ты знаешь, они под "тонким миром", на самом деле, понимают идеальный мир, создаваемый нашим сознанием в процессе моделирования материального мира и дальнейшей деятельности - по созданию культуральной надостройки. Если так понимать тонкий мир - то у меня никаких возражений. Но они переворачивают вопрос с ног на голову и делают необоснованную попытку его объективизировать, как-то отмежевать от наших сфер сознания (культурал + менталы). Приписать этому "миру" материальный статус у них рука не поднимается, поэтому и возник эвфемистический термин "тонкоматериальность" - вроде бы и материальность... но тонкая...  Это, естественно, сплошная мистика. Как быть немножко беременной. Более того, если вдруг обнаружится что-то объективизируемое за понятием ЭИП - то, по здравому рассмотрению, найдутся методы включения его в материалистическую картину мира.

Поэтому я поддерживаю твое убеждение, что эгрегоры, будучи психосоциальными образованиями, реально существуют, но они так же реальны, как и прочие идеальные объекты. Реальны, но не материальны.

Хотя всё тут зависит от того, какой смысл вкладывать в понятие "существует". Когда мы говорим "существует", то из истинности наших суждений не следует, что то, о чём мы говорим как о существующем, является частью содержимого мира.

Я думаю, что особых трудностей здесь возникать не должно. Просто надо соблюдать аккуратность, всегда явно или подразумеваемо указывая статус этого самого существования. Существовать может физический объект. Причем мое утверждение об этом тоже надо сопровождать указанием референциального статуса. Например, фразы: "Рядом с нашим домом есть газетный киоск" для использования в практической системе ИИ недостаточно: ей должен быть приписан статус, например:
- ИСТИНА - согласно съемке местности от такой-то даты; или
- Моя соседка сказала... (а в системе, возможно, есть информация относительно того, что соседка фантазерка, либо у нее случаются зрительные галлюцинации); или
- Я думаю, что... (например, я изучил политику местной администрации и видел постановление, что рядом с каждым домом должен быть газетный киоск).

Еще пример: "Мне кажется, что Вовочка любит Машеньку" - существует ли эта самая любовь? Существует... но под таким весьма проблематичным статусом: - Мне кажется...

На самом деле, мы можем говорить и о существовании идеальных объектов - указанная выше мысль в моем сознании. Никаких сомнений не возникает относительно существования объектов культурала: "Токката и фуга ре минор" Баха, геометрия Евклида, капитализм и т.п.

Указанная система статусов - более богатая, чем просто отказ от бинарной шкалы: существует - не существует, и более соответствует требованиям создания баз знаний - хоть в умах человеков, хоть в машинах.

... Существует ли ОРБИТА планеты Земля? (Вместо Земли можно выбрать любую другую планету или спутник). Очевидно, что Земля и Солнце существуют во всех смыслах, но как быть с орбитой?

А вот подобные вопросы мы обсуждали ранее - относительно парадигматичности восприятия Мира нашим сознанием. Тогда на меня еще Миша отчаянно наскакивал - насчет объективности свойств материи, а я толковал, что материя существует, но все приписываемые ей свойства - определяются парадигмой познающей системы. Твой пример с орбитой в точности из этой же сферы. В общепринятой парадигме небесные тела характеризуются целым рядом параметров, в число которых можно включать и орбиты их движения. Поэтому понятие "орбита" реально существует, будучи идеальной сущностью. А то, что она вполне реальна - легко убедиться, заглянув в самые разные справочники: там мы найдем очень хорошее числовое совпадение.

... Процессы существуют во втором (расширенном) смысле, как составляющая реальности, но не существуют в первом смысле, как предметы.

Процесс - это последовательность смены состояний рассматриваемой системы. Будучи стого определенным, он становится реальным объектом нашего рассуждения и существует, например, в моем ментале - если я его придумал, либо в наших менталах, если с моим подходом согласились собеседники (кстати, они могут это сделать с разными статусами: кто-то примет беоговорочно и для себя, кто-то пометит: - По мнению Виталия, кто-то может вообще взять, скажем, мое определение за основу и предложить свои модификации - так и будет). Затем мы, скажем, пишем и публикуем статью на эту тему, и наше представление о данном процессе попадает в культурал и становится (реальным идеальным) объектом обсуждения уже на более широком уровне.

... между объектами и процессами нет строгой границы.

Объект - это предмет нашего рассмотрения, на что нацелено наше внимание, о чем мы говорим. В качестве объекта может выступать практически все, например, ход конкретного футбольного матча - т.е. процесс. В структуре предложения естественного языка (ЕЯ) объект задается подлежащим. И еще, конечно, надо не забывать о семиотических отношениях: реальный объект, его модель, семантика описания - денотативная, коннотативная и т.п.

... Реальность не может быть разобрана на кубики. А если ее все-таки разобрать, то она перестанет быть реальностью. Реальность есть нечто БОЛЬШЕЕ, чем набор предметов, которые мы можем в ней наблюдать.

Боюсь, я тут тебя не вполне понимаю... Что ты понимаешь под реальностью? Общепринято представление об Универсуме, где, по определению содержится все-все. Если мы хотив в состав Универсума включить и идеальные сферы: менталы и культурал - то мы говорим о ноосфере... Может быть, ты имела в виду реальность - как объективная реальность - в противовес субъективной реальности - о чем-то близком я говорю, когда толкую про истинностные и референциальные статусы.

Тезис о разборе реальности на набор предметов - тоже не вполне понятен... Во-первых, разбиение на предметы парадигмо- а также целезависимо... Во-вторых, мы обязательно разбираем реальность на компоненты, детали, но при этом не забываем и о их взаимодействии, ибо они должны в целом обладать соответствующими эмерджентными свойствами. Если ты заботишься именно о них - это правильно, но не должно препятствовать анализу. А то всякие эзотерики познают реальный мир в целом, интегрально, вникая в его суть - Бог им судья в их заморочках...  

А всякого рода апелляции к "нелокальности", которые в изобилии встречаются Доронина, ... Типа дырок в сыре , которые образуются в сыре и без него не существуют.

Красивая метафора насчет дырок в сыре... но немножко непонятно, какую мысль ты тут высказываешь. А вот гипотеза нелокальности, действительно очень любимая СИДом... Ну так любой автор имеет право на гипотезу. Не надо только ее воспринимать как уже подтвержденный для макрообъектов факт.

...  В этом контексте эгрегоры тоже существуют! ... было бы ошибкой настаивать на их "твердой" предметности, а уж тем более представлять их виде мыслящих существ, преследующих свои "меркантильные цели".

Совершенно верно - это явная мистическая заморочка. Я попытался намекнуть нашей КМ-восторженной компании о структуре и компонентах эгрегоров как социопсихологических образований... хотя и не питал больших иллюзий, что кого-то прошибет. И точно - получил совершенно глухую отповедь Андрюши, свидетельствующую о том, что на пути здравых простых рассуждений у него мощный файервол - его не прошибить. Ну, представляешь, у человека - любимая игрушка: КМ-всеобъяснялово... Она яркая, на выбранном языке можно плести совершенно заумные сентенции. Вон даже Апрелька маленько вздрогнула по поводу кубитной структуры систем - так и ее Андрюша в момент кнопочками к стене пришпилил... она и не стала больше возникать - что, конечно же, мудро...

Хотя процессы, тем не менее, удается интерпретировать как псевдо-цели, поскольку путь во временной области часто можно интерпретировать, как направление, ведущее к цели.

Смысловой разбег, о котором ты тут фактически говоришь, возникает из-за неуместной антропоморфизации неодушевленных сущностей. Понятие цели существует в структуре целенаправленной деятельности сознающих индивидов. Т.е. я могу сейчас выйти из дома с целью прикупить хлеба. А вот автомашина давеча сбившая столб у обочины, конечно же совершила это действие в результате своего плохоконтролируемого процесса движения, но у нее, конечно же, не было цели сбить столб на обочине.

... было бы абсурдно конструировать скрытые тонкие миры, чтобы таким образом подставлять подпорки под примитивные категории мышления.

Безусловно верно.

... Эгрегоры не враги нам и не друзья. Они вообще не личности, а своего рода градиент, из-за которого в одном направлении двигаться легче, чем в другом. Они, как ветры, могут быть попутными и встречными. Если вы слабы, то не сможете идти против ветра. А если еще и ветер силен, то сможет унести вас. Но тот же ветер позволяет наполнить паруса и двигаться в нужном для нас направлении! В полный штиль это было бы невозможно сделать.

Тут ты изменила себе и отошла от строгого метода рассуждений, выступила как поэт. Знаешь... подобную фразу естественней было бы услышать из уст Апрельки.

Я тебя призываю проникнуться моей точкой зрения на эгрегоры как социопсихологические системы. Особенно интересно было бы услашать твою критику. Более интересно, чем борьбу с ветряными мельницами тонкоматериальных миров и сущностей.

Квантовых теологов в чем-то переубедить невозможно. Они у нас тут все разные... каждый по-своему держится своего островка, плотика или каноэ... Ну, известная человеческая косность. Трагизм ситуации в том, что им картина видится с точностью до наоборот. Именно свои мистические фантазмы они считают интеллектуальным взлетом, прорывом в новое светлое будущее, а своих оппонентов - заколдобленными материалистами, неспособными подняться на уровни осознания, которые они так легко и свободно демонстрируют.

[valeriy]

Да Пипа, приношу извинения, я причитал твой постинг на
( http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=335.0 ).
Ты очень оперативно реагируешь.

[Vitaliy]

... Но с другой стороны, нельзя сбрасывать со счетов то обстоятельство, что экспериментально возможно наблюдать только СВЯЗИ, но не сами объекты. Явления возникают именно тогда, когда объекты вступают в какую-либо связь между собой. Таким образом, состояние объекта расчитывается исключительно на основании того, в какого рода связях данный объект был замечен.

Этим постингом ты затронула очень важный вопрос в гносеологии. Известно, что основу семиотических представлений являет собой тройка объектов: вещи, свойства и отношения. Именно так называлась брошюрка Уемова (А.И. Уемов Вещи, свойства и отношения. М., Из-во АН СССР, 1963), послужившая основой еще его кандидатской диссертации, а потом ставшая библиографической редкостью. Он же - автор ЯТО - языка тернарных описаний. Основной тезис у Авенира Ивановича - базовость этих трех концепций. В чем-то он прав, ибо объектом может быть и свойство и отношение. Например, отношение "мать" может выступать в качестве самостоятельного объекта. Я - релятивист. На мой взгляд, в основе семиотики, представления смыслов лежит именно отношение. Долгие препирательства с Уемовым ни к чему не привели, Стороны остались при своем мнении. Свое я сейчас кратенько и изложу.

Для сборки семантических конструкций необходимы лишь единообразные "объектные" гвоздички - десигнаты и терминальные символы, которые мы не будем анализировать. У десигнатов - единственное свойство: уникальность. Собственно семантика задается отношениями, например, "быть именем". Так мы можем прописать в базе знаний некий десигнат Д1, связанный с терминалом "Иван" отношением: ИМЯ(Д1, "Иван"). Точно так же мы можем конкретному арбузу Д2 приписать свойство: 5 (кг) весом: ВЕС(Д2, 5), IS-A(Д2, Д3), КЛАСС(Д3, "арбуз") и т.п. Отношение между "объектами" задается синтаксически, да и семантически точно так же: ТЯЖЕЛЕЕ(Д2, Д4), IS-A(Д4, Д3) и т.д. Если ты будешь соблюдать правило единственности представления десигнатов и захочешь вычертить эти конструкции на бумаге - ты получишь сеть, которую принято называть семантической (СС).

И вот там ты можешь говорить о свойствах некоего десигната, например, Д2, рассматривая всю его графовую окрестность. Это - глобальное свойство. Если ты возьмешь оттуда лишь подграф, включающий данный десигнат - это подствойство. Там же ты можешь и собрать объект, включив в него нужный тебе набор свойств. Далее, их обычно называют "внутренними" - в противовес тем, которые фиксируют отношение между подобными объектами: их так и называют отношениями. На этой схеме хорошо виден произвол инженера по знаниям - чем и как крутить. Что включить в понятие объекта, а что считать свойствами объекта. Хорошо и видно, что понятие объекта не может быть базовым, его даже равноправным не назовешь с отношением.

В этом пункте мы и разошлись с А.И. - он на это смотрел как философ, а я - со стороны ИИ.

P.S. Недавно натолкнулся на статью Л.Регельсона. Где-то раньше она у нас каким-то боком упоминалась, но прочел ее я только сейчас. Андрюша, помнится, фыркал - дескать, нашел, кому внимать - религиозник же. Да... религиозник. Но и физик тоже. А цитатка у него так вообще смачная. Вот - судите сами.

Перефразируя слова того "приговора", который вынес Паули в адрес "могучей кучки", не принявшей боровской мифологию, я позволю себе выразить твердую уверенность: развитие физики пойдет не тем путем, на который ее завела копенгагенская школа, которую когда-нибудь будут вспоминать в учебниках по истории физики как удивительное и уникальное по своим масштабам недоразумение. И еще большим недоразумением окажутся попытки построить мистическую или даже религиозную картину картину мира на основе преходящей и, в конце концов, ошибочной, научной теории - подобно тому, как в средние века пытались построить картину Божьего мира на основе геоцентрической модели Птолемея.

[Quangel]

И еще большим недоразумением окажутся попытки построить мистическую или даже религиозную картину картину мира на основе преходящей и, в конце концов, ошибочной, научной теории - подобно тому, как в средние века пытались построить картину Божьего мира на основе геоцентрической модели Птолемея.

C Регельсоном все просто,  он как искренне верующий элементарно боится,что
таинство сакрального общения с Богом физики вскроют и разложат на формулы...
Если вспомнить название темы,то религиозный эгрегор сопротивляется включению себя в эгрегор высшей размерности. 

[April]

О нет... конечно, нет... Имя вам - легион!

Ну, слава богу, в тебе проснулась справедливость,  и мне не придется отвечать перед тобой в одиночку

Так кому была присуждена нобелевка за столь эпохальное открытие? Что не тебе - конечно, сочувствую... Но все-таки кому? Или оно не такое уж эпохальное?

Откуда ж я знаю, дорогой?  Я за чужими деньгами  не слежу.
Нобелевка - это круто! Принимаю твое сочувствие. Спасибо. Но не расстраивайся уж слишком - я тоже  получила свою премию  - как раз за успешную методологическую разработку системы управления многоуровневыми процессами в сфере информационных технологий. Не сравнить с нобелевкой ни по сумме, ни по уровню удовлетворения амбиций, но я скромная девочка, мне и за то радостно  .

Лапочка... если ты толкуешь о системных уровнях - типа, молекулы состоят из атомов, вещества из молекул, детали из веществ, а агрегаты из деталей, так это еще со времен царя Гороха было понято.

Любимый... Ты прав. Я толкую именно о системных уровнях. 
Но только другого типа - уровнях тонких квантовых взаимодействий.
Про молекулы и атомы - тоже сойдет, но мне это не интересно, не имею с ними дела. Исключительно - с тонкими взаимодействими - именно с тем, что тебе во век не видать, как своих ушей. 
Ты изумительный человек! Вот уже два года  страстно споришь по поводу того, о чем не имеешь никакого представления, и ведь не жалко же тебе своего времени! 

[April]

И тебе приветик,давно не появлялась...

Добрый вечер! Рада видеть. 
Читать читала. Но в разговор вступить как-то было не досуг.

Они не стали образовываться "из кубитов"   

Я так и подумала, что ты просто неточно выразился. 

[Oleg.Ol]

Этим постингом ты затронула очень важный вопрос в гносеологии. Известно, что основу семиотических представлений являет собой тройка объектов: вещи, свойства и отношения. Именно так ...
...
...
... 
В этом пункте мы и разошлись с А.И. - он на это смотрел как философ, а я - со стороны ИИ.

Этим постингом ты затронул очень важный вопрос начертательной геометрии который зацикливает и расцикливает твой интеллект, пусть и несколько искусственный. Ты даже сам не подозреваешь, насколько прав, Виталик. Сейчас ты озвучил одно из основных положений гегелевской диалектики. Единство и борьба противоположностей, куда ж без этого. И заметь, осуществляется она как раз посредством “отрицания отрицания”. Тем самым, развитие происходит по спирали ...
И тд. и тп.

Нуржунимагу.
 

[Vitaliy]

... - я тоже  получила свою премию  - как раз за успешную методологическую разработку системы управления многоуровневыми процессами в сфере информационных технологий. Не сравнить с нобелевкой ни по сумме, ни по уровню удовлетворения амбиций, но я скромная девочка, мне и за то радостно  .

Искренне поздравляю с успехом. Дала бы хоть возможность краем глаза взглянуть - ссылочку там...

...Любимый... Ты прав. Я толкую именно о системных уровнях. 
Но только другого типа - уровнях тонких квантовых взаимодействий.
Про молекулы и атомы - тоже сойдет, но мне это не интересно, не имею с ними дела. Исключительно - с тонкими взаимодействими - именно с тем, что тебе во век не видать, как своих ушей. 

Ты, мать, точно ведьма... Талантливая интриганка. Конечно, я не надеюсь понять - куда уж с кувшинным рылом, да в калашный ряд... Но хоть бы намеком - что же это за хрен с маком такой - "тонкие квантовые взаимодействия"? Ты имеешь в виду теоретическую КМ? Экспериментальные исследования? Или эзотерические фантазмы на уровне женской магии и женской же логики?

... Ты изумительный человек! Вот уже два года  страстно споришь по поводу того, о чем не имеешь никакого представления, и ведь не жалко же тебе своего времени! 

А почему тебя удивляет естественная ситуация, когда человек, чего-то не знающий или не понимающий, стремится это узнать? У тебя есть другой способ познания: - прямое вИдение ИСТИНЫ? Чем-то вы с Любочкой похожи, оказывается. Когда люди забуриваются в эти юдоли - от них дельных советов уже ждать сложно, кроме - ищи сам! Сам и ищу... кое-что нашел.

[Vitaliy]

... Сейчас ты озвучил одно из основных положений гегелевской диалектики.

Тов. Гегель занимался семиотикой? Очень интересно... ссылочку дашь? Или полное собрание посоветуешь читать?

Нуржунимагу.

Аналогично 

[Oleg.Ol]

Тов. Гегель занимался семиотикой?

Ага. Примерно так-же как и Виталик. 
Гегель так-же всю жизнь занимался неустанным и тайным изучением артефакта БЭСМ-6 в тайных недрах глубоко законспирированного  КБ ... 
И, конечно, Гегель, записывая свой труд "Феноменология Абсолютного Духа", имел  ввиду как образец высочайшего полета Божественной Мысли именно главного, но тайного изучателя и жреца БЭСМ-6 товарисча Виталика с его великим искуственным интелектом знающим фсё об аффтарубейсяапцтол. 
 
И теперь вот Гегель (естественно, только благодаря Виталику попутно сотворившего консерв "культурал в собственном соку") - признанный отец гносеологии.

Ну а освобожденный бессмертный дух Виталика поправ права отцов семиотики Пирса и Соссюра, оседлав единство и борьбу противоположностей  своим отрицанием отрицания смело пытается переводить по спирали количество субстанции своей искуственно-интеллектуальной перистальтики в новое качество.
Увы, пока его героические усилия не увечались успехом - никак количество продуктов ментальной дефекации не превращается в новое качество интеллекта. Искуственности - море, а вот интеллект полностью отсутствует. 
Но мы все надеемся, что когда-нибудь дух Виталика уловит птичку своего ускользающего искуственного интеллекта в железные семантические сети и поставит, наконец, его на свою кухонно-культуральную полочку с биркой "БЭСМ-6 виталикизированная" ... 

Вот так - все это очень семиотично, гносеологично, а так же начертательно геометрично. 

[Любовь]

 
Олежа, бога побойся, так можно не своей смертью умереть

[С.И. Доронин]

Pipa

Я полагаю, что эгрегоры ... существуют, а тонкий мир нет

Пипа, тогда это не эгрегоры. По определению эгрегоры – структуры тонкого мира, если нет тонкого мира, то нет и эгрегоров. В другом случае нужны новые термины.

[Vitaliy]

... Гегель так-же всю жизнь занимался неустанным и тайным изучением артефакта БЭСМ-6 в тайных недрах глубоко законспирированного  КБ ... 
И, конечно, Гегель, записывая свой труд "Феноменология Абсолютного Духа", имел  ввиду как образец высочайшего полета Божественной Мысли именно главного, но тайного изучателя и жреца БЭСМ-6 товарисча Виталика с его великим искуственным интелектом знающим фсё об аффтарубейсяапцтол.  ...

Блестяще, Олежка! Рад за тебя, что доставил тебе несколько минут писания на подъеме. Да и читается легко. Это на тебя дух Апрельки повлиял. Раньше только она была у нас женскологической магиней, но вот давеча и Пипу на поэзию потянуло. А ты вообще себя превзошел.

А, по существу, ты, наверное, давно читал сей труд - он называется проще: "Феноменология Духа". Что можно сказать... Классик! Крут мужик... еще покруче тебя. И слов много умных говорит. Вот только позиция у него ошибочная и поэтому процесс познания у него шиворот навыворот излагается. А при его строгости - когда изначально делается кривое предположение, то дальше - логически следует развитие не в ту степь.

Чего тебя повело в эту сторону - не вполне понятно. Ты как два века назад живешь. И там застрял. Одно дело клепать абстрактно-философские экзерсисы... штудии, а другое (пусть - не построить - а хотя бы пытаться построить) компьютерную модель сознания.

Правда, у тебя точка зрения, что все это псевдозадача, и делать ее не надо. Ну, на нет - и сюда нет, и туда - тоже нет. Но живешь все-таки ты во все усложняющемся мире... и управлять им становится все сложнее и ответственней. Поэтому интеллект машин поднимать надо. Если у тебя есть своя здравая идея, как это делать - поделись с общественностью. Если тебе известно, что кто-то на базе философии Гегеля создал интересную модель сознания - тоже любопытно бы узнать. Если и этого ничего нет и не надо делать, тогда точно - остатется поржунимагукать пацталом... Вот это у тебя получается хорошо.

[Vitaliy]

Pipa

Я полагаю, что эгрегоры ... существуют, а тонкий мир нет

Пипа, тогда это не эгрегоры. По определению эгрегоры – структуры тонкого мира, если нет тонкого мира, то нет и эгрегоров. В другом случае нужны новые термины.

Сережа... оно как-то неловко получается - вы вроде как табуируете использование нетонкоматериального понятия об эгрегорах. Я полагаю, что тонкоматериальность здесь пристегнута искусственно и без должных оснований. Если мы возмем феноменологическую сторону проявления на реальных примерах эгрегоров (учения, научные школы, религии, общественные и социальные образования - партии, кружки, клубы, семья и прочие мелкие примеры: например, эгрегор пассажиров данного троллейбуса), то всем феноменам находится простое рациональное объяснение, не выходящее, как я и толковал за границы психологии и социопсихологии. Необходимости в притягивании за уши тонкоматериальности не возникает - кроме горячего и понятного желания квантовых магов.

Давайте проделаем наоборот. Удалим все социопсихологические факторы, которые я назвал в своем представлении об эгрегорах. Оставим вашу проблематическ