Квантовый Портал

Тематические разделы => Философия => Тема начата: Vitaliy от 27 Сентября 2008, 01:34:17



Название: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 27 Сентября 2008, 01:34:17
Познание Мира осуществляется на базе непосредственных наблюдений, парадигматизаций, концептуализаций, построения гипотез с целью получить теорию адекватную наблюдаемым процессам с возможностью корректных прогнозов. До начала ХХ века этот процесс выглядел более или менее упорядоченно. Были и ошибочные теории - например, флогистонная... Но они последующими более точными экспериментами опровергались, и им на смену приходили более корректные теории. Но с возникновением Квантовой Механики (КМ - далее это сокращение я буду понимать именно так, а не как "Квантовая Магия") вопрос о корректности теории приобрел очевидную амбивалентность.

Если отцы-основатели КМ много внимания уделяли именно интерпретационной стороне новых физических теорий, то потом в физике стал очень популярен инструментальный подход. Инструментом стала математическая теория. Если выполненные расчеты подтверждались экспериментом, вроде как больше нечего голову ломать. Вопросы корректной интерпретации, объяснения "что к чему и почему" отошли как-то на задний план и ими стали интересоваться, по большей части, философы-естествоведы, в частности, Карл Поппер (http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOTECA/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/POPPER/POP_OGL.HTM).

К сожалению, орешек оказался крепким. Математическая теория КМ и по сей день не имеет внятной, непротиворечивой естественнонаучной интерпретации. Ситуация более чем неприятная. В истории науки были случаи, когда ошибочные теории позволяли какое-то время получать с их помощью корректные результаты, но когда обнаруживался фальсифицирующий эксперимент - выстроенное здание приходилось рушить, и начинать теорию сначала. Среди физиков есть мнение, что, не исключено, КМ - не последнее слово в физике... С момента ее возникновения, кстати, был открыт целый ряд частиц, существование которых теорией не предсказывалось - эти результаты были потом ассимилированы... теория их заглотила, объяснила. Этот момент уже настораживает. Поговаривают, что следует работать над созданием некой новой теории, которая будет свободна от невнятностей, парадоксов КМ и которая будет иметь ясную недвусмысленную интерпретацию.

Натяжки в интерпретации КМ в плане оценок Эзотерических Явлений (ЭЯ) имелись в виду при создании тем: ''Метафоризация, мистификация и откровенные заморочки как паразиты познания'' (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=270.0), ''Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере'' (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=243.0). Фактически эта же задача - прояснения интерпретации физических законов и теорий была поставлена в теме, скромно названной Пипой: ''Занимательно о физике'' (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=141.0). К сожалению, эта тема более философская, чем просто занимательная, не получила должного продолжения, хотя вопросы, которые там, как я думаю, предполагалось поднять имеют принципиальную важность.

Нельзя обойти молчанием и нашу всем известную тему: ''Магический взгляд на мир'' (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.0). Именно там я поместил постинг (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg10299#msg10299), в котором попытался еще раз спровоцировать народ на обсуждение "парадоксов" КМ, в отношении которых есть предчувствие, что настоящими парадоксами они не являются. На удивление, эта провокация тоже не привела к содержательной дискуссии и внятных ответов на свои тезисы там мне получить не удалось. Пипа справедливо попеняла мне на необоснованное расширение профиля обсуждения. Но вопрос, по моему мнению, заслуживает того, чтобы к нему возвратиться.

Поэтому и возникла идея вытащить его обсуждение в отдельную тему. В качестве плана дальнейшего движения, мне представляется поучительным еще раз вернуться к интерпретации понятий вероятности, стохастичности; что-то разумное проглядывает в попперовской пропенситивной интерпретации. Пора подразобраться с шредингеровским Котом (или Кошкой(?)) и с двухщелевым экспериментом, вокруг которого наверчено, на мой взгляд, слишком много мистики.

В теме "Магический взгляд на мир", помимо этого, у нас с Пипой опять всплыло разночтение в интерпретации случайности. Раньше мне казалось это мелочным расхождением, не заслуживающим особого внимания. Мы еще тогда рассматривали поведение металлического конуса, который пытаются поставить на острие... Я придерживался и придерживаюсь точки зрения, что падение конуса в ту или иную сторону всегда определяется воздействием - пусть даже самых крохотных незначительных факторов, которые трудно отследить в связи с проклятием размерности или количества. Пипа была склонна отнести стохастичность на уровень основных, имманентных свойств материи. Не исключено, что она поддалась влиянию Геттингенской школы... ;) Возможно, у нее появятся какие-то новые соображения в поддержку своей точки зрения - милости просим, будем разбираться детально. У меня тоже появилось некое рассуждение в поддержку своей прежней точки зрения.

Затрагиваемые здесь вопросы мне представляются исключительно важными. Необходимо утвердить наконец и в физике фундаментальный материалистический подход к познанию свойств Мира. Как это ни дико звучит, сейчас именно физика, КМ является опорной точкой для протаскивания идеалистических и открыто религиозных взглядов. Ну и, наконец, я не отказываюсь от своих изначальных надежд найти в физике следы... или объяснения ЭЯ, пресловутого энерго-информационного поля (ЭИП). Для этого надо бы устранить из теории парадоксы, поработать над интерпретацией и посмотреть, что там эзотерического после этого останется...

На сегодня знаменем КМ уже целый ряд известных физиков решительно размахивают в попытках объяснить феномен сознания, те же ЭЯ, присутствие Бога и вообще вначале было Слово.... Я не против подобных тем и теорий, но строить их можно лишь на устойчивом - не парадоксальном - фундаменте и не на уровне сослагательных наклонений языка... ;) - "если предположить... то... !!!", и дальше - забывается про "если" и вдохновенно всеми цветами радуги расцвечивается - "то..."


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 27 Сентября 2008, 15:38:38
Нет такой отстраненности, которая бы позволила человеку взглянуть на мир со стороны. Поэтому все попытки познания "свойств мира" будут вариациями на тему "Поднять себя за волосы".
если бы вы реально хоть раз бы пробрались к своему "энергетическому телу", то наверное потом бы всю жизнь подыскивали слова - как рассказать о том, что не определяемо.
С другой стороны все попытки людей представить высшие силы - обращение к Богу и прочие техники именно ведут к собственному "энергетическому" состоянию. Когда ВСЕ понятия и все события, не более чем царапины на экране чистой первоначальной (жизненной энергии).
Сознание в автоматическом режиме, как магнит притягивет любую частицу ткани бытия и к ней прибавляет новую. Ему уже есть с ЧЕМ себя ассоциировать, потому, что любая былинка на экране чистой энергии - это и есть то, что можно вообще как -то определить и ухватить.
А уже отсюда человек строит свое сознание, представление о реальности и те или иные парадигмы.
Отбери у него все это и опять он останется (пока жив) с необъяснимой сило своей жизни.
Возьмите два сильных магнита и приблизьте их одинаковыми полюсами друг к дружке. Внутри вы ощутите нечто вроде энергетического тельца...  Вот такое ощущение примерно начинаешь испытывать в себе, когда останавливаешь разум.  В тебе содержится какая-то сила какое-то поле, которое основа всего (это и жизнь и энергия и твое же сознание).
Нужны ли тогда спекулятивные теории но основании многодумания, когда вдруг ощутил конкретность и первичность этого индивидуального ЭИП?.

Ну, коню понятно, сейчас вы сошлетесь на психосоматику..

А я в свою очередь скажу, что тогда ВСЕ ВООБЩЕ - психосоматика. И буду по большому счету ПРАВ.

Просто одну "психосоматику" исторически стали называть реальностью, задним числом утвердив в научной парадигме... А на другую не хватает не сил (достичь состояний) ни опыта (достичь состояний всегда массово по желанию "для экспериментов")


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 27 Сентября 2008, 15:48:31
Нужны ли тогда спекулятивные теории но основании многодумания, когда вдруг ощутил конкретность и первичность этого индивидуального ЭИП?.

Который раз отсылаю к посту СИДа про "истинную природу вещей".  ;D Слепой "реальный опыт" взаимодействия с квантовым доменом без понимания,т.е. последующего импульса охвата смыслового поля,равнозначен тыканью пальцев в розетку. С последующим описанием "реальных ощущений".  ;D
О природе электричества это не скажет НИЧЕГО.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 27 Сентября 2008, 16:39:42
тут нюанс. осмыслять все равно придется, но нужно правильно расположить ценности. сначала хоть какой-нибудь опыт , а потом привязка к научным понятиям, но никак не наоборот - составление слона на основании догадок..
Именно это вообще - естественный путь познания, от опыта и наблюдений к обобщениям и осмыслению.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 27 Сентября 2008, 16:51:31
... Внутри вы ощутите нечто вроде энергетического тельца...  Вот такое ощущение примерно начинаешь испытывать в себе, когда останавливаешь разум.  В тебе содержится какая-то сила какое-то поле, которое основа всего (это и жизнь и энергия и твое же сознание).
Нужны ли тогда спекулятивные теории но основании многодумания, когда вдруг ощутил конкретность и первичность этого индивидуального ЭИП?.

Мдаааа... Заставили вы меня еще раз глубоко задуматься... И тут, как нельзя кстати, подвернулась сетевая шуточка -

Цитата:
В живую жизнь упрямо верил я, в простой резон и в мудрость шутки, а все высокие материи бл..ям раздаривал на юбки.

:)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 27 Сентября 2008, 17:28:02
тут нюанс. осмыслять все равно придется, но нужно правильно расположить ценности. сначала хоть какой-нибудь опыт , а потом привязка к научным понятиям, но никак не наоборот - составление слона на основании догадок..
Именно это вообще - естественный путь познания, от опыта и наблюдений к обобщениям и осмыслению.

Ну это не так очевидно как кажется,  ;D если человек не в состоянии преодолеть мировоззренческую
заморочку,она полностью перекрывет ему получение соответсвующего опыта.  ;) В нео-каббале это
называлось "лев эвен" - "камень преткновения".  :) Только преодолев его,душе открывается путь получения опыта. Вот НТ СИДа это и есть рычаг преодоления "камня предкновения" материалистов.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 27 Сентября 2008, 17:30:00

Мдаааа... Заставили вы меня еще раз глубоко задуматься...
Это как раз противоположное тому, что я делаю. Примерно каждые несколько дней я останавливаю мыслительный процесс и из этого состояния появляется прямое осознание некоторых важных для меня вещей. ЭТО гораздо полезнее, нежели думать. думать можно немного позже - увязывая добытые знания.



Цитата:
И тут, как нельзя кстати, подвернулась сетевая шуточка -
Цитата:
В живую жизнь упрямо верил я, в простой резон и в мудрость шутки, а все высокие материи бл..ям раздаривал на юбки.
:)
да, а на этом форуме?... Кому Вы раздаете высокие материи?
Я правильно подумал? :))


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 27 Сентября 2008, 17:32:10

Ну это не так очевидно как кажется,  ;D если человек не в состоянии преодолеть мировоззренческую
заморочку,она полностью перекрывет ему получение соответсвующего опыта.  ;) В нео-каббале это
называлось "лев эвен" - "камень преткновения".  :) Только преодолев его,душе открывается путь получения опыта. Вот НТ СИДа это и есть рычаг преодоления "камня предкновения" материалистов.  ;D

Все правильно, но Вы не учитываете того опыта о котором я говорю. А говорю я прежде всего об остановке всяких интерпретаций и вообще доведении сознания до своего предела, того, за которым не можкт состояться мысли, так как нет её предмета.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 27 Сентября 2008, 17:50:35
Все правильно, но Вы не учитываете того опыта о котором я говорю. А говорю я прежде всего об остановке всяких интерпретаций и вообще доведении сознания до своего предела, того, за которым не можкт состояться мысли, так как нет её предмета.

Так в этом и состоит ценность теории.  ;D она объясняет разуму,ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО ему нужно "останавливать сознание".  :) Иначе разум просто скажет "не собираюсь я это делать".  ;D
Вон Виталия с Пипой попробуй уговорить сознание остановить,  :P они тут же заявят "растворение соляной куклы в Море - деградация".  ;D У Волинского в "Дао Хаоса" есть специальные упражнения по растолковыванию субличностям для чего именно им стоит растворяться в Сущности.  ;) Только тогда,когда они сами поймут,что это им жизненно необходимо,они это сделают. А до тех пор они воспринимают Сущность как пустоту смерти. И всеми силами ей сопротивляются.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 27 Сентября 2008, 17:53:30
Нет такой отстраненности, которая бы позволила человеку взглянуть на мир со стороны. Поэтому все попытки познания "свойств мира" будут вариациями на тему "Поднять себя за волосы".
если бы вы реально хоть раз бы пробрались к своему "энергетическому телу", то наверное потом бы всю жизнь подыскивали слова - как рассказать о том, что не определяемо.
С другой стороны все попытки людей представить высшие силы - обращение к Богу и прочие техники именно ведут к собственному "энергетическому" состоянию. Когда ВСЕ понятия и все события, не более чем царапины на экране чистой первоначальной (жизненной энергии).

Дорогой Маэстро! Ваша аргументация относительно добывания истины изнутри себя сродни совету: - Чтобы стать хорошим врачом-венерологом, вам обязательно нужно самому заразиться сифилисом!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 27 Сентября 2008, 18:02:44
Это не поле для остроумия...
Во всем почти в жизни нужно начинать с себя, в том числе и в обучении чему-либо. Врач венеролог  тоже начинал с себя - делал определенные усилия, чтобы выучиться профессии и в том числе преодолевал определенную брезгливость к препарированию трупов и заставлял себя не убегать от гуммозных больных, а терпеливо их осматривать. исследовать и лечить. Это что не работа над собой? 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 27 Сентября 2008, 18:33:12
Так в этом и состоит ценность теории.  ;D она объясняет разуму,ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО ему нужно "останавливать сознание".  :) Иначе разум просто скажет "не собираюсь я это делать".  ;D
Вон Виталия с Пипой попробуй уговорить сознание остановить,  :P они тут же заявят "растворение соляной куклы в Море - деградация".  ;D У Волинского в "Дао Хаоса" есть специальные упражнения по растолковыванию субличностям для чего именно им стоит растворяться в Сущности.  ;) Только тогда,когда они сами поймут,что это им жизненно необходимо,они это сделают. А до тех пор они воспринимают Сущность как пустоту смерти. И всеми силами ей сопротивляются.  :P
Это другой аспект.
Вообще побуждать что-то сделать, конечно свзяно с разумом. А может даже и со смутными интенциями души человека.
Но я беру только отрезок задачи, и не собираюсь давать "универсальных методик всего  с самого начала", от какой-то мифической печки - для нежелающего вообще ничего делать.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 27 Сентября 2008, 18:40:38
   Vitaliy затронул очень важную тему. Действительно, существует трудно преодолеваемый разрыв между миром, как реальностью, и нашими о нем представлениями. Этот разрыв обусловлен в первую очередь тем, что представления субъекта - лишь МОДЕЛЬ реальности. В этом смысле, упомянутые "интерпретационный" и "инструментальный" подходы по своей сути мало чем разнятся. И там, и сям, присутствует некая субъективная модель реальности. Только в первом случае она, можно сказать, традиционно-логическая (логические построения на основе традиционных понятий), а во втором случае - используются математические модели в чистом виде. Однако заметим, что от моделирования никуда уйти не удается.
   Интерпретационный подход соблазнителен тем, что редуцирует (упрощает) описание мира к традиционным понятиям, зачастую примитивно-бытового толка, сложившихся в ходе длительной исторической практики. Такие понятия относительно легко воспринимаются еще в детстве, формируя базис, в котором производится описание мира. И даже специфические научные понятия зачатую ассоциируются с гораздо более чувственными представлениями, чем это может быть допустимо. Например масса - с чем-то тяжелым; энергия - с ярким, горячим, быстро движущимся; электрический ток - с течением реки, материю - с чем-то твердым, поле - с облаком и т.п. И ведь не даром же, КМ родилась именно на фоне тех противоречий, которые возникли от представления атома, как планетарной системы, построенной по образу детской карусельки :).
   Занимаясь интерпретационным подходом, мы фактически пытаемся сводить неизвестное к чувственно-очевидному. Или, если это напрямую сделать не удается, подбираем грубые аналогии из бытовой области, которыми пытаемся подменить механизм явления. Как только мы этого достигаем, то предмет переводится нами в категорию "понятных", и в дальнейшем не вызывает удивления или внутреннего отторжения.
   В каком-то смысле, моя деятельность на этом форуме именно такова :). Тяга все разжевывать до очевидных примитивов, наверняка заметна со стороны. С детства я питала влечение ко всему "осязаемому" (как я тогда это называла), а к разного рода объяснениям, графикам, формулам, численным данным и пр. относилась крайне пренебрежительно. Сейчас я уже понимаю, что была не права, но детская склонность имеет место и по сей день, хотя я ее всячески пытаюсь подавлять :). И тем не менее, я ощущаю сильное неудобство, когда модель оказывается настолько абстрактной, что не может мной конкретизироваться. Это достаточно сильный порок, который никогда не позволит мне стать математиком. Однако в практических делах такой настрой зачастую оказывается полезным.
   Инструментальный подход, по определению Vitaliy, ограничивается созданием адекватной математической модели, которая в дальнейшем сохраняет свою форму, не подвергаясь дальнейшему редуцированию до более примитивных или традиционно-бытовых понятий. К достоинству этого подхода следует отнести более адекватное соответствие модели реальному явлению, лишенного того грубого упрощения, которое характерно для интерпретационного подхода. А к недостаткам - узкую область применения и (что самое главное) плохую связь с тем, что нам уже известно о мире в целом. Инструментальный подход тяготеет к "мелко-модельности", которая выражается в хорошем соответствии модели в какой-то узкой области, но имеет явно выраженный разрыв на границе этой области. Засилие инструментального подхода порождает нездоровую ситуацию, когда для каждого мало-мальского явления создаются узкоспециализированные формулы. Из-за этого наука начинает выглядеть, как сборник формул для каждого случая жизни. При этом для вновь открытых явлений попросту создаются свои новые формулы, не затрагивающие всего остального содержания такого сборника формул.
   В какой-то мере, инструментальный подход подобен кусочно-линейной интерполяции :) нашего опыта наиболее простой кривой, но обеспечивающей заданную точность аппроксимации. Здесь имеется ввиду не только вывод эмпирических зависимостей, но и создание теорий, предлагающих для таких зависимостей некий аксиоматический фундамент, из которого такие закономерности могут быть выведены формально-логическим путем. Напротив, интерпретационный подход идет по пути создания иерархической системы описания, в которой изначально создается единая модель всего мироздания, которая уточняется поправками на многочисленных уровнях иерархии. Описание мира в этой системе выглядит как система высших "конституционных" законов, которые подстраиваются под реальность многочисленными "подзаконными актами на местах", вносящими в них поправки для лучшего соотнесения с реальностью.
   Сложившаяся ситуация свидетельствует только об одном - низком уровне человеческого сознания, пока не способного мыслить в рамках моделей такой степени сложности, которая должна удовлетворять необходимой адекватности мироописания. По этой причине повсеместно наблюдается черезмерная регрессия сложных закономерностей мира до простых. Что выражается либо в кусочной регрессии (инструментальный подход) на узких вопросах; либо настолько грубых суждений о мире в целом (интерпретационный подход), что они, как правило, не имеют практической ценности, за исключением наглядности.
   Например, философия представляет собой крайний интерпретационный подход, в то время как наука все более скатывается в подход инструментальный. Это - главная причина того, что между наукой и философией постепенно разверзается пропасть непонимания.
   Скорее всего, при нашем нынешнем уровне сознания, такая пропасть неизбежна. Со сложными моделями человек эффективно работать пока не может, как и со сложными формулами :). И даже компьютерная техника здесь не поможет, т.к. по сложным формулам она может только вычислять, но не может посредством их думать. Т.е. выходит, что компьютер используется все для той же редукции (упрощения) до каких-то численных скалярных результатов, которые человек затем сравнивает между собой по величине, выбирая подходящее. Отсюда же непробиваемая тяга мыслить "сигнатурами", когда рассматриваемые варианты низводятся до логического уровня сравнения двух значений по величине: это лучше - я беру, а это хуже - пойдет в мусорник. И даже если взглянуть на дискуссии, протекающие на этом форуме, то легко обнаружить, что мышление участников фактически сводится к выбору "что лучше" или "что правильнее", и почти никогда не поднимается до более сложных оценок.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 27 Сентября 2008, 19:33:32
Спасибо за отличный и точно по теме постинг! Сходу я бы только сделал один комментарий. Ты абсолютно правильно обрисовала два гносеологических подхода: интерпретационный и инструментальный. Но как-то их нивелировала по адекватности. Более того, у тебя чувствуется все возрастающая симпатия к инструментализму - с одной оговоркой:

Цитата: Pipa
Сложившаяся ситуация свидетельствует только об одном - низком уровне человеческого сознания, пока не способного мыслить в рамках моделей такой степени сложности, которая должна удовлетворять необходимой адекватности мироописания.

У тебя получается, что стОит нам только поумнеть, научиться манипулировать в своем сознании более сложными моделями - и родимые пятна инструментализма исчезнут... Вот тут-то и должна выступить на сцену материалистическая философия, для которой совсем не все равно, с чего, с каких аксиом начинается конкретная инструментальная теория. Не зря же меня, махрового материалиста, бросало в дрожь при упоминании о том, что в КП основная печка, от которой танцуют - распределение вероятностей. Ты посмотри, что при этом происходит! ИХ ни в малейшей степени не интересует, вероятности ЧЕГО имеются в виду!

Им достаточно того, что полученные формулы работают дальше. Казалось бы - ну и фиг с ним... Работают, и ладно. Но эта несущественная на первый взгляд философская натяжка приводит к принципиальным закидонам: появляется Божественное Слово, от которого все есть пошло, возникает понятие об Информации как основе всего и т.п. буржуазные искривления самой передовой материалистической мысли! ;) Это как раз тот случай, когда философия становится таким же существенным гносеологическим, научным рычагом, как и вообще ЕН (естественные науки). Философия здесь - рельсы, колея. И, выбрав неверную, неадекватную природе Мироздания колею, мы воленс-неволенс можем заехать в дремучий лес мистицизма и прочих кошмаров... :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 27 Сентября 2008, 20:24:04
Не зря же меня, махрового материалиста, бросало в дрожь при упоминании о том, что в КП основная печка, от которой танцуют - распределение вероятностей. Ты посмотри, что при этом происходит! ИХ ни в малейшей степени не интересует, вероятности ЧЕГО имеются в виду!

Виталий,когда же ты наконец базовые понятия КП запомнишь,  ;D вероятность в КП может быть только одна - вероятность реализации системой одного из состояний своего квантового ореола.  :P Двухщелевой эксперемент помнишь - до декогеренции система находится в КД в суперпозиции всех своих возможных состояний. Электрон в обе
дырки попадает.  ;) А декогеренция вытаскивает его в классический домен в одном
из возможных. Вот вероятность этого и считают в КМ.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 27 Сентября 2008, 20:38:11
Что есть сложное? "Космический закон" гласит, что всякое сложное это сложнопонятое простое...
На самом деле наше сознание действительно весьма в чем-то несовершенно. Так, два зеркала направленные одно на другое - дают бесконечный ряд взаимных отражений. И увлекшись отражениями мы можем не понять что зеркал-то всего два.
Так никто из вас до сих пор даже непринял к сведению два взаимоотражающих сознания у человека, которые бесконечно усложняют картину мира. Всего лишь два - инфосознание и энергосознание достаточны для того чтобы запутать напрочь любого исследователя в его стремлении выстроить логичную и непротиворечивую картину всего.. Он вечно будет строить иерархии и частные "подзаконные" допущения и исключения.
А концептуальная расность сознаний человека не даст никогда вполне отделить отражение одного от другого. Если при этом присутствует и некая третья сила, то человек безнадежно запутан в лабиринте бытия. Без всякой даже надежды из него выбраться для мало-мальского трезвого анализа.
Разрыв между реальностью и представлением- да. Но вместе с тем отсутствие границы вообще между человеком и реальностью. Он и есть форма материи во всей её сплошной протяженности.
Если бы какое-то высшее существо разрезало ткань бытия, оно не нашло бы в ней человека.  Он продолжение воздуха, воды, химических элементов, энергии солнца, космических излучений. 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 27 Сентября 2008, 21:10:31
... Виталий,когда же ты наконец базовые понятия КП запомнишь,  ;D вероятность в КП может быть только одна - вероятность реализации системой одного из состояний своего квантового ореола.  :P

Андрюша... А когда же ты сам станешь критически мыслить? А не повторять речения - пусть даже авторитетных товарищей? И смех, и грех! Давай я тебе, пока суд да дело, тоже отвечу цитатами, скажем, из Поппера (http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOTECA/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/POPPER/POP1_00.HTM):

Цитата: Глава 1. ПОНИМАНИЕ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ И ЕЕ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ
Однако сейчас я более чем когда-либо убежден, что именно летальная смесь субъективизма и объективизма в интерпретации вероятности породила такие иррационалистические симптомы, как, например, бред о квантово-теоретическом возмущении субъектом объекта знания.

«... Все физики согласны в том, — пишет Паули, — что существующая квантовая теория, которая недостаточна для объяснения атомистической природы электричества и для предсказания значений масс "элементарных" частиц, может иметь лишь ограниченную область применения».

Иными словами, все физики согласны в том, что, несмотря на впечатляющие успехи квантовой теории, нужна новая теория.

Так что, наверное, прежде всего, нам придется более осмысленно поговорить о природе вероятности и вероятностноподобных суждений.

Цитата:
Двухщелевой эксперемент помнишь - до декогеренции система находится в КД в суперпозиции всех своих возможных состояний. Электрон в обе
дырки попадает.  ;) А декогеренция вытаскивает его в классический домен в одном
из возможных. Вот вероятность этого и считают в КМ.

Вижу, ты не освежил в памяти тот мой постинг в теме "Магический взгляд...", на который я сослался в здешнем презентационном постинге. Не так все просто и с двухщелевым экспериментом. И, тем более, со шредингеровским Котом... Если хочешь конструктива - посмотри этот постинг (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg10299#msg10299) и попробуй ответь на него - только не цитатами из Библии, а своими соображениями. Прямо по затронутым пунктам. Хорошо? А то ты как стал на рельсы КП, как она изложена в книжках - так и катаешься взад-назад, сыпя цитатами и священными фразами... Как тяжело с вами, идеалистами! ;)

P.S. Уже длительное время не проходит прямой коннект от меня на сервер форума - приходится пользоваться проксями. При этом, несмотря на мои старания, возможны накладки в ссылках. Если окажется, что какая-либо из них не чистая - сообщите, буду исправлять... :(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 27 Сентября 2008, 22:12:40
Иными словами, все физики согласны в том, что, несмотря на впечатляющие успехи квантовой теории, нужна новая теория.

Насчет "все физики согласны" это перебор пожалуй... ;D Это как раз пример из "правил ведения дискуссии" Чапека,вроде "общеизвестно,что..."  ;D Это кроме того,что никакой
"новой теории" просто не может существовать в природе. НТ состояний завершает ментальное развитие ноосферы любой цивилизаци.  :P 

Вижу, ты не освежил в памяти тот мой постинг в теме "Магический взгляд...", на который я сослался в здешнем презентационном постинге. Не так все просто и с двухщелевым экспериментом. И, тем более, со шредингеровским Котом... Если хочешь конструктива - посмотри этот постинг (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg10299#msg10299) и попробуй ответь на него - только не цитатами из Библии, а своими соображениями. Прямо по затронутым пунктам. Хорошо?.


Боюсь,тут своими соображениями отвечать просто нечего. ;D Никонов,который в отличае от тебя прекрасно понимает,что единственный шанс материализма объяснить всевозможные ЭЯ - нелокальная теория,  :P приводит метафоры с котами и шариками исключительно для наглядного понимания простыми читателями,не отягощенными знанием физики.  ;) Всерьез возражать на уровне "а кот все равно либо живой либо мертвый и никакая КП нам не
указ" в подобных чисто-метафирических примерах бессмысленно. ;D На уровне элементарных частиц,где и начинают явно проявляться квантовые законы,при внешнем сходстве экспериментов действуют совсем иные принципы бытия.


Название: Re: Вероятность и ожидаемость (предрасположенность)
Отправлено: Vitaliy от 27 Сентября 2008, 22:24:02
Прежде всего, отметим, что вероятностные характеристики процессов положено определять для большого, статистически достоверного числа однородных экспериментов. Например, я кидаю монету, и с ростом числа бросаний отношение количество выпадений орла к выпадениям решки стремится к величине 0.5. Эта величина и принимается за матожидание вероятности выпадения орла или решки.

Другой пример. Орудие производит множество выстрелов. Снаряды лупят не в одну точку, а налицо "эллипс рассеивания". При достаточно большом числе выстрелов можно определить матрицу вероятностей попадания.

Что из этого следует? Ничего чудесного: при большом числе бросаний монеты, при повторении большой серии выстрелов из орудия результаты будут приближаться к определенным теоретически или практически заранее параметрам. В реальной жизни подобное корректное приложение теории достигается очень редко. Часто речь идет лишь о единичном эксперименте, либо о небольшой серии, скажем, 10 бросков монеты или 10 орудийных выстрелов. Насколько мы вправе при этом использовать данные теории или асимптотического эксперимента? Этого никто не знает наверняка. Результат может быть почти любым.

Рассмотрим еще один пример. Архитекторы и сопроматчики спроектировали большой мост для автомобильного движения. Учли нагрузку от машин, ветра, возможной сейсмичности района, ослабление конструкции из-за деформаций, усталости, коррозии... Построили. Приняли в эксплуатацию. Вопрос: - Насколько возможно разрушение этого моста на следующий день? Если все строители сработали честно, мы согласимся, что это событие практически невозможно. А через год? А через десять? А через сто лет? А что, если по чьему-то недогляду на мост заедет существенно больше транспорта, чем было предусмотрено? А что, если подует ураганный ветер, какого в этой местности не случалось двести лет? А что, если...?

Я думаю, мы можем согласиться, что все подобные ситуации следует обсчитывать на модели моста - тогда и будут возможны какие-то разумные оценки. Т.е. в подобной ситуации говорить о "вероятности" разрушения моста смысла не имеет: мост у нас уникальный и ни о какой серии однородных испытаний речь идти не может. Хотя часто и приходится слышать разговоры о "вероятности" уцеления или разрушения моста... В защиту подобной точки зрения обычно говорится, что даже результаты обсчета на модели имеют внешний вид вероятностных распределений: например, срок службы моста ожидается в 50 лет... Но он может разрушиться и раньше - но вряд ли... А вот 100 лет он практически наверняка не выдержит...

Из нашего рассмотрения логично заключить, что мы имеем дело с совершенно разными методологическими ситуациями. Их объединяет неточность, недостоверность, приблизительность оценок интересующих нас параметров. Но механизм возникновения этой неточности - совершенно разный. Поэтому правильней говорить о разных интерпретациях "вероятностных" оценок поведения исследуемых объектов. В первом случае естественно говорить о статистическом эксперименте и о вероятностных характеристиках. В случае же единичных объектов (экспериментов) правильней говорить об ожидаемых характеристиках, не о вероятности, а об ождидаемости. Поппер предлагает в подобных случаях говорить о пропенситивной интерпретации теории вероятностей (от слова propensity - предрасположение, склонность, пристрастие, тенденция). Вообще, корректней было бы по-русски сказать: предрасположенность... но уж больно слово заковыристое...

Зачем я затеял это многословное рассуждение. Почти что ради одного маленького нюанса: если вероятности устанавливаются на основе статистических расчетов или экспериментов (инструментальный подход), то предрасположенности считают именно на модельном уровне - это явно интерпретационный подход в терминологии, использовавшейся выше Пипой. Гносеологическую разницу мы почувствуем далее, когда перейдем к рассмотрению поведения динамических систем в реальных условиях. А там будет и до борьбы с "парадоксами" КП рукой подать... ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 28 Сентября 2008, 00:48:09
Vitaliy
Цитата:
  Мы еще тогда рассматривали поведение металлического конуса, который пытаются поставить на острие... Я придерживался и придерживаюсь точки зрения, что падение конуса в ту или иную сторону всегда определяется воздействием - пусть даже самых крохотных незначительных факторов, которые трудно отследить в связи с проклятием размерности или количества.
  ...абсолютно неудачный пример... и даже элементарная физика даёт на него элементарный ответ - если абсолютно ровный конус поставить на абсолютную поверхность острием, в абсолютном вакууме , и поставить абсолютно прямо, то он будет находиться в данном положении абсолютно сколь угодно долго... и ни какой вероятности падения... просто - равновесие.  Если возникают вопросы - нарисуй конус, плоскость и одну единственную силу, идущую от центра тяжести конуса к острию... и всё! стоять будет хоть миллиард лет!  ... если не появятся другие силы... например можно "включить" вращение Земли - и конус сразу свалится в определённое место ...
   В данном примере факторы отслеживаются... надо только отделять математическую, абсолютную  модель  от реальной...
... Виталий!   ...это физика... шестой класс  - для начала ... почитай...    ;)

... как думаешь, Виталий... есть ли у слона крылья ?    ;D


Название: Re: Вероятность и ожидаемость (предрасположенность)
Отправлено: Quangel от 28 Сентября 2008, 00:52:06
Гносеологическую разницу мы почувствуем далее, когда перейдем к рассмотрению поведения динамических систем в реальных условиях. А там будет и до борьбы с "парадоксами" КП рукой подать... ;)

Ты не с тем борешься,  ;D вероятность поведения макросистем в классическом домене и
квантовых объектов принципиально отличается. В классическом домене любой материальный объект полностью декогрирован окружением,и его поведение можно назвать "псевдослучайным".  ;) Тут я с тобой согласен,когда ты спорил с Пипой насчет того,что конус падает не объективно случайно,а мы просто не способны просчитать
все действующий факторы.  :) Для квантового объекта это неверно,на этом уровне случайность - базовая характеристика системы. Тут кажется постинг был про
доказанную невозможности детерминированности на квантовом уровне. Так что парадоксы КП останутся на своем месте.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 28 Сентября 2008, 06:21:23
Более того, у тебя чувствуется все возрастающая симпатия к инструментализму - с одной оговоркой: У тебя получается, что стОит нам только поумнеть, научиться манипулировать в своем сознании более сложными моделями - и родимые пятна инструментализма исчезнут... Вот тут-то и должна выступить на сцену материалистическая философия, для которой совсем не все равно, с чего, с каких аксиом начинается конкретная инструментальная теория.

    Да, полагаю, что так. "Родимые пятна" у инструментализма от нашей умственной ограниченности :). Из-за этого математические модели зачастую остаются многоэтажными формулами, написанными на бумаге. Вот тут надо умножить, вот тут разделить, а там возвести в степень. На большее ума хватает далеко не у всех. Чего уж греха таить - мы не умеем даже считать в уме! :) А если не умеем, то что нам дают формулы? Обычно только качественную картину, когда мы понимаем только то, что величины в числителе прямо пропорциональны результату, а в знаменателе – обратно пропорциональны :). Ну в лучшем случае человек оказывается еще способен представить себе двумерный график, КАЧЕСТВЕННО отражающий частные закономерности от одной из переменных. И это после 10-ти лет обучения математике! А большинство формул откровенно предписывается зубрить, т.к. смысл их при нашем уровне умственного развития настолько не очевиден, что их приходится выводить по формальным законам алгебраических преобразований! Например, выражение для синуса двойного угла :). Даже если переписать его формулу из справочника, то мало кому она покажется очевидной. И это для такой ерунды! Так стоит ли удивляться тому, что даже на уже готовую математическую модель человек смотрит, как баран на новые ворота? Отдельные символы он обычно узнает, но сам образ такой модели в сознании не укладывается, а так и остается записью на бумаге.
    Даже обучение чтению состоит в том, чтобы не просто узнавать буквы "м-а-м-а м-ы-л-а р-а-м-у" и уметь их произнести, но ясно представлять из прочитанного маму, которая моет раму. Если же человек себе этого не представляет, то нельзя считать его умеющим читать. Точно так же нельзя считать за умение пользоваться моделью способность только подставлять в формулу конкретные числа и вычислять результат на калькуляторе. Следует четко различать, когда человек понимает модель, а когда только использует ее формализм.
    Достаточно очевидно, что остановка на формализме означает отсутствие умения воспринимать достаточно сложные математические модели. И не только математические. А можно ли при таких способностях надеяться на создание математической модели всего мироздания? Конечно же нет!
    Вот и приходится выбирать между рассмотрением несложных частных случаев, для которых человеческих способностей хватает, и крайне приблизительными суждениями о мире в целом. Получается нечто вроде глубокого познания специалиста в узкой предметной области и крайне поверхностных знаний эрудита обо всём. Наука выбрала первый путь, а философия второй.
     
Не зря же меня, махрового материалиста, бросало в дрожь при упоминании о том, что в КП основная печка, от которой танцуют - распределение вероятностей. Ты посмотри, что при этом происходит! ИХ ни в малейшей степени не интересует, вероятности ЧЕГО имеются в виду! Им достаточно того, что полученные формулы работают дальше. Казалось бы - ну и фиг с ним... Работают, и ладно. Но эта несущественная на первый взгляд философская натяжка приводит к принципиальным закидонам: появляется Божественное Слово, от которого все есть пошло, возникает понятие об Информации как основе всего и т.п. буржуазные искривления самой передовой материалистической мысли!

    Теперь рассмотрим "махровый материализм" :). Поскольку махровые материалисты обладают примерно таким же уровнем ума, как и прочие люди, то им, как и прочим, оказывается тоже не под силу создать полноценную модель всего мироздания. Однако их махровость проявляется в том, они делают следующий финт: рассматривают мироздание, как здание, построенное из более или менее однородных кирпичиков той степени сложности, которая постижима их уму. Что это им дает? А дает то, что их незнание выступает не явно, а в скрытом виде - спрятано в клеющем растворе :).
    Чистый инструменталист обычно понимает ограниченность своей области специализации. Например, термодинамик не полезет со своими формулами в оптику. Т.е. даже физики разбрелись по отдельным сусекам, отдавая себе отчет в том, что моделируют лишь частности, а не все мироздание.
    Чистый интерпретатор обычно ограничится самыми общими соображениями по поводу устройства мира, сложные формулы он не полезет интерпретировать, понимая, что эту задачу ему не осилить. Или попытается графически представлять работу математических моделей в частных областях, редуцируя их количественные возможности до примитивного муляжа, способного передать лишь обзорно-качественные закономерности. Фактически низводя точную математическую модель до педагогического плаката, с нарисованными на нем ярко раскрашенными шариками и стрелками. Тем более что по таким плакатным моделям рассчитать все равно ничего нельзя, и в этом честный интерпретатор тоже отдает себе отчет.
    А вот махровый материалист чаще всего не понимает своей ограниченности, т.к. его "кирпичное" представление о мире так мелко растерло между кирпичами эту ограниченность, что она престала быть видимой даже для него самого. В результате чего, вся сложность мироздания оказывается в его картине рассредоточена в способе укладки кирпичей. Типичное кредо махрового материалиста состоит в утверждении о том, что из одного и того же набора кирпичей можно собрать всё, что угодно. И для обоснования этого тезиса подбираются соответствующие примеры, когда это бывает действительно так. Причем, собственно махровость здесь заключена в отождествлении материальности мира с его кирпичной основой. Смотрите - произносит махровый материалист - мир состоит из кирпичей, каждый из которых материален, значит, и весь мир по этой причине материален. При этом он тут же забывает про свое же утверждение об определяющем значении способа сборки. Т.е. оказывается забыто то обстоятельство, что строение мира в гораздо большей степени определяется способом сборки, нежели свойствами отдельного кирпича. Возникает вполне резонный вопрос относительно того, почему материальность мира должна следовать из материальности кирпичей, когда как их роль организации структуры мира может быть относительно мала, а основную роль может играть сборка.
    Теперь проследим, как оплошность с кирпичами приводит к тому, что религиозники и идеалисты находят в этом описании мира свою нишу. В самом деле, на утверждение о том, что мир ПОСТРОЕН (?!) из кирпичей, вправе задать вопрос "кто его построил?" :). Утвердительный ответ на это вопрос приводит к идеалистическо-религиозной картине мира, где кирпичи махрового материалиста играют скромную роль глины, из которой Создатель вылепил весь мир. При этом роль "материалистического фундамента" полностью обесценивается, ибо чего может стоить такая материальность, когда вовсе не она определяет свойства мира, а мастерство лепильщика? Как поется в песне, "я его слепила из того, что было..." :). Точно в то же слабое место наносят свой удар и квантовые теологи, называя способ сборки мира информацией, а затем ставя ее во главу угла. При этом информация в их устах звучит, как надматериальная субстанция, почти не отличимая от религиозного духа-создателя.
     Так как же должен, на мой взгляд, поступать настоящий материалист, а не махровый? Перво-наперво, следует полностью отмежеваться от кирпичей в мироздании. Встать в позу реалиста, отождествив материальность со всей реальностью, а не с какими-то ее отдельными элементами, типа кирпичей. Материальность реальности должна утверждаться не на кирпичной основе, а на том обстоятельстве, что мир существовал до появления в нем живых существ. Что рождение и смерть людей не влияют на мир в целом, как и на мир ничуть не влияет то, что мы о нем думаем или как его в своих мыслях представляем. Взять за основу инструментальный подход (пока наш разум слаб) и объявить, что любая (математическая) модель соответствует реальности ровно в той степени, в которой она объясняет (предсказывает) ее характеристики и поведение. И пусть даже случится так, что реальность станут описывать в пространстве кватернионов или гиперкомплексных чисел - начхать! :) Мол, значит, реальность такова, что такая модель оказалась приемлемой - вот и весь ответ! Если не зацикливаться на свойствах кирпичей, то один хрен, что атомы, а что гиперкомлесные числа :). И какими бы вычурными ни были математические модели, следует твердо стоять на том, что материальность реальности состоит в объективности ее существования, а вовсе не в том, что математические модели должны строиться только из "осязаемых" элементов. Ведь на то они и математические, что оперируют математическими средствами, которые по своей природе являются абстрактными категориями. Только так и быть должно, поскольку моделирование реальности субъектом может приводить только к моделям, построенных на его понятиях. А если эти понятия со временем станут сложнее, то либо картина миры станет точнее, либо окажется короче сформулирована.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 28 Сентября 2008, 12:15:28
Гммм... как бы это высказаться построже, поиндифферентней, понелицеприятней... В общем, прими все приличествующие случаю комплименты по поводу этого постинга.

... "Родимые пятна" у инструментализма от нашей умственной ограниченности :). Из-за этого математические модели зачастую остаются многоэтажными формулами, написанными на бумаге. Вот тут надо умножить, вот тут разделить, а там возвести в степень. На большее ума хватает далеко не у всех. Чего уж греха таить - мы не умеем даже считать в уме! :) А если не умеем, то что нам дают формулы? Обычно только качественную картину, когда мы понимаем только то, что величины в числителе прямо пропорциональны результату, а в знаменателе – обратно пропорциональны :).

Понимаешь... вот ты говоришь - инструментализм... Он ведь тоже разным бывает. Например, возьмем задачу аппроксимации. Методов - завались... И ступенчатая, и линейная, и полиномиальная, и когда-то бывшая писком моды - сплайновая... Выбирай на вкус... А как выбирать? По-моему, есть самый душевный метод - качество экстраполяции... Если экстраполяция ни в какие ворота - у тебя дурная интерпретация явления, или вообще никакой - а гонишься ты за какими-то эфемерными соображениями, например, скорость вычислений, просто лучшее знакомство с каким-то методом. Хорошая экстраполяция - почти безошибочный критерий, что суть явления ты интерпретируешь правильно.

Возьмем, например, речь... речевой сигнал. Для определенности - гласные и сонорные звуки... Какую модель ты предлагаешь помыслить? Вопрос далеко не праздный... Если ты сделаешь удачный выбор, ты получишь очень эффективное компактное описание речи, которое при передаче по каналам связи без снижения разборчивости позволит уплотнить канал во много раз. Если ты решаешь задачу распознавания речи - ты получаешь исходное пространство значительно меньшей размерности, где и достоверную статистику набрать проще, и решающие функции соорудить легче. Тебе ведь тоже пришлось изгаляться, когда ты обрабатывала свою ЭКГ... тоже старалась подобраться к физически осмысленной интерпретации... ;). Так вот, в случае речи одним из наиболее содержательных модельных представлений является представление речеобразующего тракта в виде системы резонаторов переменной конфигурации. Вот только определение параметров этой системы по речевому сигналу оказывается тяжелой обратной задачей, связанной с решением системы переопределенных уравнений, регуляризацией по Тихонову и т.п. заморочками - да мы об этом где-то раньше уже толковали... Тем не менее, подобная аппроксимация дает шикарные результаты в плане экстраполяции, что и является признаком, что суть явления, его интерпретация нами были уловлены верно.

И что из этого? А то, что будь себе на здоровье умницей-разумницей в плане инструментальных средств, владей грамотно разными модельными представлениями, вычислительными методами корректного определения параметров, но лучшие результаты ты получишь, если при этом будешь опираться на надежную интерпретацию. Для тех, кто не впиливает, причем тут речь, аппроксимация, экстраполяция - ситуация в КП, да и при любых прочих попытках выстроить модель сложного явления - качественно получается та же самая. И со столь же большим уважением следует относиться к хорошим интерпретациям.

Цитата:
... Даже обучение чтению состоит в том, чтобы не просто узнавать буквы "м-а-м-а м-ы-л-а р-а-м-у" и уметь их произнести, но ясно представлять из прочитанного маму, которая моет раму. Если же человек себе этого не представляет, то нельзя считать его умеющим читать.

Совершенно верно - в процессе распознавания ЕЯ - естественноязыковых сообщений основное - это глубинные представления: глубинная семантика, прагматика, контекст, логика, модель мира и модель дискурса. Запоминание и узнавание букв... - строить процесс распознавания речи исключительно на этой основе - бред сумасшедшего, который и в страшном сне не приснится. И автомат, и человек именно так и должны функционирвоать: представлять себе процесс, как мама моет раму. Это представление является фундаментальным, базовым и в тех случаях, когда речь идет об автоматизации перевода с одного языка на другой.

Цитата:
... Следует четко различать, когда человек понимает модель, а когда только использует ее формализм.

Правильно! Так вот под словом "понимать" как раз и имеется в виду надежная предметная интерпретация. Знаешь... мне только что пришла в голову еще одна мысля... Когда ты работаешь на чисто инструментальном уровне, это сродни поверхностному, синтаксическому уровню в задаче обработки ЕЯ. А когда ты зришь в корень, сооружаешь (псевдо)физическую модель - ты приобретаешь нечто большее, чем путь к эффективной аппроксимации... Теперь уже твоя модель может стать источником новых озарений и идей улучшения работы. Ты же сама используешь этот приемчик в своей практике: постоянно интерпретируешь действительность до уровня подобной псевдофизической модели. А отсюда и твоя способность дать в любой момент потребное определение, занять правильную ориентацию в изначальном хаосе факторов, найти ниточку, потянув за которую можно эффективно распутать клубок  ;).

Цитата:
... Получается нечто вроде глубокого познания специалиста в узкой предметной области и крайне поверхностных знаний эрудита обо всём. Наука выбрала первый путь, а философия второй.

Правильно! Но если не будет средств связи умений узких специалистов в рамках общей парадигмы, то и смысла в конкретных специфических ковыряниях не будет. Что проку, если каждый из узких специалистов в своей узкой предметной области нагородит своего собственного предметного формализму, который будет уникальным и никак не будет стыковаться с формализмами коллег в других областях?

Цитата:
... Смотрите - произносит махровый материалист - мир состоит из кирпичей, каждый из которых материален, значит, и весь мир по этой причине материален. При этом он тут же забывает про свое же утверждение об определяющем значении способа сборки. Т.е. оказывается забыто то обстоятельство, что строение мира в гораздо большей степени определяется способом сборки, нежели свойствами отдельного кирпича. Возникает вполне резонный вопрос относительно того, почему материальность мира должна следовать из материальности кирпичей, когда как их роль организации структуры мира может быть относительно мала, а основную роль может играть сборка.

Я, как махровый материалист, не могу не подать голос в защиту нашего славного воинства. Я понимаю, что ты, будучи блестящей полемисткой, умышленно расставляешь крючки и липучки, дабы акцентировать внимание собеседников и слушателей на определенных тонкостях. Ну и хорошо... ну и молодец! Так как тут на самом деле обстоят дела? Да очень просто. Все важно на своем уровне. Важны и свойства кирпичиков и порядок их сборки. Возьмем мой любимый пример с автомобильным двигателем. Одним из его кирпичиков являются шарикоподшипники. Так вот к этому кирпичику - свои жесткие требования на его подшипниковом уровне: габариты, допустимые усилия - радиальное и осевые, износостойкость, условия работы (температура, способ смазки и т.п.). И этот "кирпичик" должен отвечать жестко специфицированным техническим требованиям - и тогда его можно будет со спокойной совестью применять и в двигателях, и в редукторах, и в роликовых коньках...

А дальше - способ сборки. Этой темы мы неоднокартно касались. При этом у изделия появляются гештальтные, эмерджентные свойства - ради которых и создается из узлов и деталей новое изделие. И никому в голову не приходит недооценивать этот момент. Даже махровым материалистам. :)

Цитата:
... Точно в то же слабое место наносят свой удар и квантовые теологи, называя способ сборки мира информацией, а затем ставя ее во главу угла. При этом информация в их устах звучит, как надматериальная субстанция, почти не отличимая от религиозного духа-создателя.

Ты говоришь все правильно. Мне остается только добавить маленькое замечание. Пусть креационисты заморачиваются по-своему. Но мы-то, материалисты, прекрасно понимаем, что внимание исследователей должно быть направлено не на поклонение Создателю в храме той или иной конфессии, а на поиск и объяснение механизмов самоорганизации материи, приведшей к возникновению феномена идеального на материальной основе.

Цитата:
... Так как же должен, на мой взгляд, поступать настоящий материалист, а не махровый? Перво-наперво, следует полностью отмежеваться от кирпичей в мироздании. Встать в позу реалиста, отождествив материальность со всей реальностью, а не с какими-то ее отдельными элементами, типа кирпичей.

Стоп! Вот здесь осторожней! Не упускай из виду наше учение о ноосфере. Реальный мир включает не только физическую сферу, но и менталы и культурал человечества. И мы должны сегодня, в эпоху торжества ноосферных представлений, не упускать эту комплексность современного мира. Просто, будучи материалистами, мы должны правильно понимать эволюционную историю Мира и не попадаться на крючки религиозников и тех же квантовых теологов - чье влияние на молодые неокрепшие умы еще более пагубно, потому что умело маскируется под псевдонаучность, старается въехать в сознание человеков на плечах науки, завоевавшей несомненный авторитет.

Цитата:
... Взять за основу инструментальный подход (пока наш разум слаб) и объявить, что любая (математическая) модель соответствует реальности ровно в той степени, в которой она объясняет (предсказывает) ее характеристики и поведение. И пусть даже случится так, что реальность станут описывать в пространстве кватернионов или гиперкомплексных чисел - начхать! :) Мол, значит, реальность такова, что такая модель оказалась приемлемой - вот и весь ответ!

Эк тебя занесло-то на повороте! Ни в коем случае нельзя поступать так. Ты уподобляешься сумасшедшему портному в "Сумме технологий", который клепает свои костюмы не на реальных клиентов, а из чисто внутренних побуждений - которые сами по себе могут быть вполне достойными: строгость, красивость, элегантность... Вооружившись до зубов подобным инструментарием, ты будешь барахтаться в нескончаемом обилии возможных способов решения твоей конкретной задачи в отсутсвие связующей нити, путеводной звезды. Причем не исключено получение частичных успешных результатов - что опять же представляет большую опасность своим соблазном заякорить внимание исследователя, который на этом основании уверует в интерпретируемость без должных к тому оснований. Именно эта драматическая ситуация и случилась в КМ - ребята, получив формально положительные результаты уже верят в Святый дух, создавший материю из гамильтонианов и матриц вероятности.

Цитата:
... Если не зацикливаться на свойствах кирпичей, то один хрен, что атомы, а что гиперкомлесные числа :). И какими бы вычурными ни были математические модели, следует твердо стоять на том, что материальность реальности состоит в объективности ее существования, а вовсе не в том, что математические модели должны строиться только из "осязаемых" элементов. Ведь на то они и математические, что оперируют математическими средствами, которые по своей природе являются абстрактными категориями.

Наверное, правильней все-таки сказать так. Мы должны в рамках единой материалистичной картины, охватывающей все наши представления о Мире в разных науках, находить слоты, в которые бы естественно укладывались частные представления разных наук. При этом к ним ставится не только задача объяснения конкретного явления, ради которого они были состряпаны, но и стыковка по всем прочим параметрам с общим телом Естествознания. Попытка "вживить" туда нечто оригинальное, нестыкуемое тут же должна вызывать реакцию расследования этого явления: не локальная ошибка ли это? А если так - необходимо запускать интерфейсный процесс вживления ее в структуру общего естествознания. Нельзя исключить и такой ситуации, что слово за слово - потянется эффект необходимых перестроек сопредельных областей знания. Так вот и происходят НТ-революции по Куну. В результате мы должны опять стремиться выйти на единую консистентную стыковку интерпретаций "снизу" и на сколь угодно изощренные математические, вычислительные инструменты на этой базе - на согласованном фундаменте пусть расцветет сто цветов... :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 28 Сентября 2008, 12:20:27
Пипа:
Цитата:
Действительно, существует трудно преодолеваемый разрыв между миром, как реальностью, и нашими о нем представлениями. Этот разрыв обусловлен в первую очередь тем, что представления субъекта - лишь МОДЕЛЬ реальности.
С этим трудно не соглавиться.
Но все-же, если быть последовательным, то субъекту для констатации этого разрыва нужно уже иметь некое представление о реальности отличное от МОДЕЛИ ... то есть непосредственное представление, которое не зависит от МОДЕЛИРОВАНИЯ и не оформлено в МОДЕЛЬ, а является чистым, неоформленным восприятием.
В противном случае, человек попадает в рекурсивную ловушку: говоря о разрыве между реальностью и ее моделью, он говорит лишь о разрыве между качественно различными собственными МОДЕЛЯМИ чего-то, причем одна из моделей для такого человека выступает реальностью как таковой.

Если не рассматривать мистического "прямого видения" реальности, то мы все находимся в этой ловушке.
Причем вполне очевидно, что источником этой "первомодели реальности" для человека выступает именно его нарратив(типа личная история, структурированный опыт).
Каким-же образом нарратив превращается в модель которая кажется субъекту "объективной реальностью"?

Цитата:
В этом смысле, упомянутые "интерпретационный" и "инструментальный" подходы по своей сути мало чем разнятся.
Они не просто не разнятся, а являются взаимодополнительными и не могут "жить друг без друга".
При этом очевидно, что "инструментальный" подход - источник "типа реальных фактов", а "интерпретационный" - источник интерпретанты по которой и производится дискретная выборка "типа реальных фактов" из непрерывности опыта проживания ... и превращение его в нарратив. Внрнее даже маскировака подлинного опыта его нарративом. Причем этот "процесс" не просто сложный, а имненно - рекурсивный. Сильно упрощая: доминантная интерпретанта формирует нарратив, который затем и определяет способы структурирования опыта (интерпретанты второго слоя), которые в свою очередь реформирут нарратив ... и тдтп. Поэтому человеку и трудно добраться до "сути вещей"(первичной интерпретанты) ибо она не просто "похоронена" под "инструментальныими" и "интерпретационными" нагромождением, но и полнеостью "растворена" в нарративе, склеивает его в целостную структуру, которая и кажется субъекту независимой от него "объективной реальностью".

Цитата:
Сложившаяся ситуация свидетельствует только об одном - низком уровне человеческого сознания, пока не способного мыслить в рамках моделей такой степени сложности, которая должна удовлетворять необходимой адекватности мироописания.
 
Пипа, ты говоришь только о моделях которыми человек оперирует осознанно. Но аналитическая психология давно доказала, что это только "вершинка айсберга". И проблема "низкого уровня сознания" видится не в самом сознании человека, а в знаковых системах(языках) на которых человек осознанно мыслит.
Классический пример: В свое время в Европе переход от римской системы счисления к арабской позволил на порядок уменьшить время обучения людей арифметике и, более того, позволило успешно обучать арифметике индивидов которые раньше признавались полностью неспособнымы к счету.
И, понятно, что смена языковой парадигмы на более эффективную способно "изменить" мышление качественно.
И, понятно, что именно нарратив выступает как препятствие к такой смене ...
И, понятно, что индивидуум, осознавший свой "низкий уровень сознания" желает изменить ситуацию.
И понятно, что такое желание сознания вступает в непримиримый конфликт с нарративом, то есть именно со всем своим опытом видения "объективной реальности". И, понятно, такое дискомфортное состояние требует прекращения.   

И тут как раз проявляется различие способов такого прекращения.

Материалисты, хоть "кирпичники" хоть "реалисты" решают конфликт в пользу нарратива. Типа "бытиё определяет сознание". И попадают в ловушку материи собственнного нарратива отсекая все возможности приобретения иного ему опыта, отказываясь от новых парадигм мышления, тем самым консервируя свой "низкий уровень сознания". Поэтому и видят вектор прогресса только "инструментально-интерпретационно" и строго в рамках их текущего нарратива, которому они придают статус неприкосновенного, священного, типа абсолюта а вот само индивидуальное сознание объявляется "вторичной сущностью" не имеющей никакого значения для "грандиозного материального мироздания".
Вот, например:
Цитата:
Так как же должен, на мой взгляд, поступать настоящий материалист, а не махровый? Перво-наперво, следует полностью отмежеваться от кирпичей в мироздании. Встать в позу реалиста, отождествив материальность со всей реальностью, а не с какими-то ее отдельными элементами, типа кирпичей. Материальность реальности должна утверждаться не на кирпичной основе, а на том обстоятельстве, что мир существовал до появления в нем живых существ. Что рождение и смерть людей не влияют на мир в целом, как и на мир ничуть не влияет то, что мы о нем думаем или как его в своих мыслях представляем.

Что-же это тогда за "материальность" такая нематериальная, а чисто идеологическая? Не более чем модель навязанная сознанию изначально и лежащая в основе его нарратива ... А если так, то и всегда потенциально существует для сознания возможжность деконструкции этой модели.
 
Магисты призывают вернуться к "сути вещей"(первичной интерпретанте) остановив рекурсию "внутреннего диалога". К сожалению, это ничего не дает в познавательном плане кроме убежденности в своей правоте и эйфорических кайфов. Возвращаясь из нирваны они тут-же снова оказываются в старой ловушке ... правда полные новых, хотя и весьма смутных впечатлений, которые правда дают вполне мощную иллюзию личной эволюции. Причем магисты прекрасно видят что им мешает именно нарратив и считают его "инородным включением", купирующим их личную свободу ... и призывают от него избавляться. 

Деисты относят вообще любую активность к неограниченному, а потому и непознаваемому Абсолюту, Принципу, а себя считают себя либо просто "кинозрителями", либо "жертвой изнасилования абсолютом" ... Поэтому, с их точки зрения, и усилия какие-то прилагать в плане познания просто глупо. ТИпа нужно просто расслабиться и попытаться получить удовольствие.

Теисты напоминают материалистов в сакрализации нарратива, но в отличие от них, сакрализуют не саму данность нарратива, а его источник, то есть "первичную интерпретанту". Ясно, что автором такой фундаментальной интерпретанты должен выступать некий "абсолютный интерпретатор", личный и судящий Господь Бог. При этом они признают нарратив как со-творчество Бога и конкретного человека, где "объективная реальность" - это именно Божественная компонента нарратива(Замысел и Промысел Божий). Поэтому и усилия познания Теистами видятся двояко: с одной стороны, они сходятся с материалистами "инструменталистски", а с другой совершенно расходятся "интерпетационно".   
   
И так далее в различных смесях и эклектиках.

Этот небольшой обзор показывает с чем мы пришли в современность. На деле все сейчас сильно перемешивается, информационное сообщество размывает границы нарративов, деконструирует их целостность ... и человек уже с трудом отличает личный опыт переживания реальности от наведенных, внушенных извне интерпретаций, которые уже давно живут как бы сами-по-себе как феномены "массового сознания". 
С одной стороны, это приводит к фундаментальной дезориентации, а с другой стороны, эта самая дезориентация насильно заставляет индивидуумов искать иные парадигмы реальности, что становится вполне возможным в современных условиях "деконструкции мифа реальности".     

Вот в этих условиях чисто личных магически-религиозно-научно-философских поисков, споров и дискуссий в условиях "информационного сообщества" на фоне фантастически-химерических "туннелей реальности" массового сознания и вызревает Квантовая Парадигма. Впервые такая фундаментальная парадигма рождается не "сверху", а "снизу" ... всплывая из самой глубинной основы сознания.

Виталик:
Цитата:
Зачем я затеял это многословное рассуждение. Почти что ради одного маленького нюанса: если вероятности устанавливаются на основе статистических расчетов или экспериментов (инструментальный подход), то предрасположенности считают именно на модельном уровне - это явно интерпретационный подход в терминологии, использовавшейся выше Пипой. Гносеологическую разницу мы почувствуем далее, когда перейдем к рассмотрению поведения динамических систем в реальных условиях. А там будет и до борьбы с "парадоксами" КП рукой подать...
 
Виталик, ты хирую подмену тут произвел. Фундаментальную проблему детерминизма и случайности ты подменил  вероятностной интерпретацией неопределенности.
С пониманием вероятности ваще нет никаких проблем. Вероятность - это маматическая абстракция, количественный оценочный формализм которой ты можешь применять как твоей душеньке пожелается ... Хоть по поперовски, как ожидаемое, хоть наобот, как неожиданное. Но вот ничего фундаментального ты тут не высосешь никак.

В квантовой теории проблема "детерминизма и случайности" это скорее концептуальная проблема "реальности потенциального". Выражается в вопросе: "Реален ли вектор состояния?" И везде, и здесь на форуме этот вопрос неоднократно обсуждался. Причем как противники, так сторонники приводят вполне крепкую агрументацию что говорит об "установочной" двойственности физического реализма.
На мой взгляд в новой парадигме само понятие "реальности" должно быть пересмотрено и лишено картезианской двойственности. Чтобы быть настоящими реалистами, мы должны признать и реализм потенциального, а не только актуального, наличного данного. В квантовой парадигме это выражается в признании фундаментальной квантовой реальности, как сложного единства актуального и потенциального. Со всеми вытекающими последствиями ...


Название: Детерминизм и стохастичность
Отправлено: Vitaliy от 28 Сентября 2008, 18:45:47
Складывается впечатление, что в КМ понятие предрасположенности притянуто за уши. Возьмем того же шредингеровского Кота. Пусть мы анализируем его состояние в конце каждого часа. И пусть предрасположенность печального исхода судьбы этого бедного животного 50%. Переводя это условие на язык вероятностей - если мы совершим, скажем 10000 подобных живодерских экспериментов, то приблизительно в 50% случаев наш котик будет жив-здоров, а в остальной половине - :(... При этом КМ-чане, не моргнув глазом, утверждают, что в каждом конкретном эксперименте состояние Кота не детерминированное, а задаваемое этим самым показателем: 50%. Открытие же крышки ящика, в котором находится Кот волшебным образом приводит к редукции этой волновой функции - и декогерированное состояние кота приобретает искомую определенность.

С другой стороны, данная ситуация имеет и совершенно прозаическую интерпретацию. Есть реальный Кот, находящийся в реальном мире. И в каждый момент времени у него вполне определенное состояние: жив или мертв. И есть модель этого эксперимента в сознании исследователя. Вот состояние этой модели до момента открытия ящика - неопределено. Просто нет информации. Отсутствие информации совсем не обязывает нас нести какую-то мистическую ахинею относительно вероятностного состояния Кота. В своем постинге в "Магическом взгляде..." я толковал еще об измерении напряжения электросети. В обычном состоянии я не знаю, каково оно. Но в любой момент беру тестер и осуществляю измерение. Конечно, я могу оценивать предрасположенность напряжения в диапазоне от нуля до 240 в, скажем... И этого мне достаточно, чтобы, скажем, решать разные практические вопросы - о необходимости стабилизатора напряжения, аварийного генератора на случай отключения и т.п.

С подобной ситуацией - первоначального незнания и последующего обретения знания мы встречаемся на каждом шагу. Даже, когда узнаем, который час. Но это не значит, что стрелка часов занимает неопределенное положение, если мы на часы не смотрим. Вот это та самая щелочка, через которую в КМ протаскивается роль субъекта, наблюдателя и делаются далеко идущие спекуляции о непосредственном влиянии сознания на объекты материального мира. Договариваются и до того, что ментальная операция, скажем, осознания - который сейчас час "присваивает" часам соответствующее значение.

В то же время стохастичность поведения объекта исследования имеет и вполне рациональную основу. Известно, что если мы имеем изолированную полностью наблюдаемую детерминированную систему, то мы можем с точностью предсказать ее будущую траекторию. В подавляющем числе реальных ситуаций так не получается. И, если мы можем более или менее хорошо прогнозировать ближайшие по времени состояния системы, то точность прогноза с ростом времени быстро ухудшается. Система начинает вести себя все более и более неожиданным образом. Ошибки прогноза имеют тенденцию к росту и накоплению. Этому есть ряд причин.

1.Мы не можем обеспечить замкнутость системы. Мы выделяем объект нашего внимания и его ближайшее окружение, среду настолько детально, насколько считаем ее влияние определяющим для поведения нашего объекта. При этом мы не защищены от того, что некие мощные влияния отброшенного нами окружения выделенной среды не окажут воздействия на поведение выделенного объекта.

2.Учет всех факторов (включая дискретизацию по времени) ведется с конечной точностью. Ошибки дискретизации и квантования будут накапливаться, и поведение объекта в результате будет отклоняться от ожидаемого.

3.Наши расчеты относятся к выработанному нами модельному представлению, которое всегда отличается от реального объекта.

Результатом совместного влияния указанных факторов является то, что рассматриваемый объект ведет себя временами неожиданно. Факторов, вызывающих отклонение от ожидаемых много, они меняются во времени, и их трудно учесть дополнительно — иначе бы мы это сделали и тем повысили бы точность моделирования.

Существует мнение, что стохастичность внутренне присуща физическому миру — так же, как и прочие свойства, которые мы умеем обнаруживать с помощью приборов. Подобная точка зрения вызывает возражения в связи с «беспричинностью» этого явления, которое возникает само по себе. Это — отступление от материалистического взгляда на мир и вряд ли следует его всерьез рассматривать при наличии очевидных причинно-следственных факторов. Респект Оккаму с его бритвой...

Не отрицая реальных сложностей прогнозирования поведения динамических систем, все-таки полезно понимать, что обнаруживаемые отклонения вызваны объективными причинами, которые просто мы не сумели, не догадались, не имели времени или других ресурсов для устранения.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 28 Сентября 2008, 20:06:40
Гммм... как бы это высказаться построже, поиндифферентней, понелицеприятней...

  Построже это хорошо, но зачем стремиться к нелицеприятности? :)

Понимаешь... вот ты говоришь - инструментализм... Он ведь тоже разным бывает. Например, возьмем задачу аппроксимации. Методов - завались... И ступенчатая, и линейная, и полиномиальная, и когда-то бывшая писком моды - сплайновая... Выбирай на вкус... А как выбирать? По-моему, есть самый душевный метод - качество экстраполяции... Хорошая экстраполяция - почти безошибочный критерий, что суть явления ты интерпретируешь правильно.

   К сожалению, дело обстоит в корне не так. Качество аппроксимации в данной ситуации не может быть положено в качестве главного критерия. Главный критерий здесь - уменьшение размерности до "умопостигаемого" предела. Качество аппроксимации (ее погрешность) может в данной задаче приниматься во внимание лишь в качестве вторичного пожелания при выборе одного из множества вариантов, удовлетворяющими главному критерию.
   Здесь классическая задача регрессии стоит в полный рост. Задача состоит в урезании размерности до заданного значения с минимизацией погрешности. Т.е. сократить размерность до заданной - первозадача, которой подчинено всё. А уж погрешность придется учитывать лишь как критерий для выбора лучшего варианта, если окажется, что задача имеет больше одного решения.
   Зачем это нужно? А нужно затем, что модель должна получиться не сложнее, чем способен охватить наш разум. И вот под возможности нашего разума и приходится обрезать. Не будь этих досадных ограничений нашего разума, то ничего аппроксимировать было бы не надо. Аппроксимация нужна отнюдь не для сглаживания шероховатостей, как может показаться на первый взгляд, а именно для понижения размерности! Иначе, образно говоря, модель окажется нам не по зубам. Именно проблемы несварения нашего разума, заставляют нас пользоваться протертой и разваренной пищей, в которой от оригинала мало что остается. Но идти на такую жерву приходится, т.к. лучше уж плохонькая модель, но которой мы способны пользоваться, чем более точная, но пользоваться которой мы не можем.
   Типичный пример регрессии - наилучшее проведение прямой по экспериментальным точкам. Точек очень много, и у каждой из них есть пара координат. Общий массив данных велик. Зато прямая описывается всего двумя параметрами. Поэтому эту задачу можно рассматривать, как сведение множества данных к двум. В такой трактовке эта задача выглядит как задача на понижение размерности. Принятое решение аппроксимировать множество данных прямой линий эквивалентно заданию понизить размерность до двухмерной. Минимизация погрешности - это уже второе условие, которое принимается во внимание тогда, когда первое условие выполнено. Т.е. мы как бы ищем наиболее адекватный вариант проведения прямой среди множества вариантов такого поведения. Не оставляем попытку хотя бы чуточку снизить погрешность, хотя само появление такой погрешности обусловлено именно сжатием размерности. Данные не хотят помещаться в прокрустово ложе заданной размерности, и нам приходится безжалостно отсекать всё, что за это ложе высовывается. Максимум, что мы можем здесь сделать - так расположить прокрустово ложе по отношению к миру, чтобы отрез оказался минимальным. И это все, на что мы способны.
   Это прокрустово ложе - ограниченность нашего разума. И чем больше эта ограниченность, чем больше приходится обрезать, и тем больше будет погрешность нашей картины мира по сравнению с оригиналом. Как правило, мы не можем НАГЛЯДНО представлять себе функцию более чем пары переменных, т.к. тогда для отображения ее поверхности нам придется выйти за пределы 3-х измерений, которыми ограничены наши способности геометрического воображения. Отсюда и возникает постановка задачи на регрессию до небольшой размерности, доступной нашему восприятию.
   Конечно, аналогия с классической регрессией не совсем точна, когда мы имеем дело со способностями человека к интерпретации, но, тем не менее, прямая аналогия здесь есть. Надо признать, что традиционные представления о мире, включая мифологические варианты, в полной мере являются такого же рода регрессией до примитива. И не нужно свысока осуждать потуги древних - они сделали все, что могли! Уровень их разума (а точнее - та сложность абстракций, которая была им доступна) заставляла их проводить регрессию еще более глубоко (т.е до еще более низкой размерности).
   К сожалению, приходится констатировать, что зачастую как материалистическая парадигма, так и религиозно-идеалистическая, представляют собой регрессионные модели реальности "не первой свежести". Эти воззрения зародились еще в глубокой древности, а потому не могут рассчитывать на адекватное восприятие современных физических знаний о мире. В результате мы наблюдаем плачевную картину, когда материалисты с одной стороны, а религиозные идеалисты с другой, пытаются всеми силами регрессировать новейшие физические данные о мире до своего примитивного уровня. Первые тщатся всеми силами протащить "предметную интерпретацию", жестко ассоциируя материальность с предметным миром. Этот камень на собственной шее не позволяет им непредвзято ассимилировать новейшие данные о мире, заставляя отождествлять мир с грудой кирпичей. Вторые же никак не могут избавиться от образа каменщика :), который, как навязчивая галлюцинация, преследует их по пятам. И в том, и другом случае, мир оказывается регрессирован до карточного домика, или, точнее говоря, кирпичного.  Дискуссия же между сторонами протекает исключительно в том плане, построился ли тот домик сам или его построил каменщик :). При этом ни та, ни другая сторона не желают расставаться со кирпичной теорией миростроительства.
 
Если не будет средств связи умений узких специалистов в рамках общей парадигмы, то и смысла в конкретных специфических ковыряниях не будет. Что проку, если каждый из узких специалистов в своей узкой предметной области нагородит своего собственного предметного формализму, который будет уникальным и никак не будет стыковаться с формализмами коллег в других областях?

    Тем не менее, практический толк в этих "ковыряниях" есть. И именно ради него наука выбрала инструментальный подход, который уже дал свои плоды в виде развитой технологической цивилизации. Стыковка тут действительно очень слабая, но это не мешает узким специалистам творить каждому в своей области.  А поскольку народу на земле много, то деятельность во всех областях происходит одновременно. В конце концов, человечество уже по своей природе раздроблено на отдельные организмы, которые имеют между собой такие же границы, препятствующие полному взаимопониманию.
    Нельзя не видеть, что все "наукоемкие" творения рук человеческих были сделаны именно руками узких специалистов, а вовсе не философами :). Имеется в виду, что "собственный формализм" все-таки обладает созидательной силой, а узкие границы применимости не являются препятствием для созидательной деятельности, а лишь только ограничивают ее сферу. В этом смысле, "кусочный" подход оказывается не так-то уж плох. Если не может человек восприять всю реальность целиком, то почему бы это не делать по кускам, всем сообществом? Пусть каждый тащит свою соломинку, если поднять все сразу мы пока не можем. Тем более что по мере взросления нашего разума начинает проявляться ожидаемое явление сращивания соседних областей друг с другом. И это происходит не как результат осознания целесообразности объединения, а только как возможность, открывающаяся по мере возрастания силы. Свои "рюкзаки" нам приходится нагружать по мере наших возможностей. С перегруженным рюкзаком мы не сможет продвигаться вперед. Вот и приходится тащить поклажу по частям. И такое разделение - не ошибка, а единственное правильное решение, пока мы так слабы разумом.

А дальше - способ сборки. Этой темы мы неоднократно касались. При этом у изделия появляются гештальтные, эмерджентные свойства - ради которых и создается из узлов и деталей новое изделие. И никому в голову не приходит недооценивать этот момент. Даже махровым материалистам.

    Неправда. Именно махровые материалисты этот  момент и недооценивают. Вот вы говорите, что "гештальтные, эмерджентные свойства" ... ПОЯВЛЯЮТСЯ. А позвольте вас просить - ОТКУДА они появляются? :) Ведь допустив появление того, чего раньше не было, вы тем самым ставите под сомнение и незыблемость фундамента. Ведь тогда и его свойства точно также появились из неоткуда, только чуть раньше.
    Каждый кирпичик фундамента тоже можно рассматривать, как отдельную систему, и тогда многие из ее свойств тоже откажутся эмерджентными. В результате получается картина, когда все свойства, какие ни на есть, оказываются эмерджентными :) или на уровне данной системы, либо на уровне ее отдельных частей.
   Однако вам, Vitaliy, похоже такая ситуация нравится :). Ведь это же вы любитель закапывать природу случайности где-то в далеких-придалеких микропричинах. Как видим, и здесь ситуация получилась точь-в-точь такой же. Только теперь вы точно тем же способом пытаетесь закапывать свойства мира. Ибо любое на выбор свойство объекта оказывается у вас эмерджентным порождением своих частей. А свойства частей, в свою очередь, оказываются эмерджентным порождением еще более мелких своих деталек. От этого "первопричина" ускользает все глубже и глубже, дробясь и непрерывно уменьшаясь в размерах до тех пор, пока совсем не исчезнет из видимости. В результате чего, в область микроскопической невидимости у вас оказываются погружены не только "причины случайности", но и "свойства всех предметов" :). И даже можно заранее предсказать, что с вашим "махровым" :) подходом, какая ситуация будет настойчиво повторяться, какой бы аспект реальности мы не стали рассматривать.

Цитата: Pipa
... Взять за основу инструментальный подход (пока наш разум слаб) и объявить, что любая (математическая) модель соответствует реальности ровно в той степени, в которой она объясняет (предсказывает) ее характеристики и поведение.
   Эк тебя занесло-то на повороте! Ни в коем случае нельзя поступать так. Ты уподобляешься сумасшедшему портному в "Сумме технологий", который клепает свои костюмы не на реальных клиентов, а из чисто внутренних побуждений - которые сами по себе могут быть вполне достойными: строгость, красивость, элегантность...

    Ничуть не занесло! Я четко написала, что мой критерий единственный - СООТВЕТСТВИЕ реальности. Если перейти на вашу аналогию: клиент - реальность, костюм - модель, то мой критерий как раз в том и состоит - "главное, чтобы костюмчик сидел" :). А строгость, красивость, элегантность и прочее удовлетворяется уже на следующих этапах пошива, когда с размерами дело утрясли.
   Если приглядеться к "инструментальщикам", то их математические модели, в первую очередь, предназначены для обеспечения соответствия реальности. И отнюдь не все математические модели могут похвастаться красотой и элегантностью. Многие из них весьма страшненькие :), как, например, в гидро- и аэродинамике.

Вооружившись до зубов подобным инструментарием, ты будешь барахтаться в нескончаемом обилии возможных способов решения твоей конкретной задачи в отсутствие связующей нити, путеводной звезды.

   Увы, материализм никак нельзя ввести дополнительным условием в систему уравнений, чтобы результат решения получился "осязаемый" и чувственно понятный. И если уж мы ставим на первое место требование, чтобы костюмчик соответствовал фигуре, то нам придется либо мириться с тем, что костюмчик получится несколько экстравагантным, либо причинять клиенту неудобства, заставляя его с треском заползать в сшитый вами костюм.
   Формализм, который так вам не нравится, является следствием потакания клиенту, ради чего приходится идти наперекор как личному чувства красоты, так и соображениям здравого смысла. Именно из-за этого и происходит то неприятие современных квантово-механических моделей.
   Это неудобство испытываем не только мы, но и сами основатели КМ. Например, Эрвин Шредингер в своей первой основополагающей статье полагал, что пси-функция состояния будет реальная (т.е. будет принимать действительные значения на всей области своего определения). Однако формализм потребовал, чтобы эта функция стала комплексной. Сам Шредингер несказанно мучился по этому поводу. Даже предпринимал усилия по трансформации своего знаменитого уравнения в уравнение 4-ой степени, чтобы в его решении не получались мнимые числа :). Тоже сильно хотел мужик, чтобы материальность распространялась даже на математику :). Только так и не получилось у него ничего из этой затеи. А затем, "дамбу" совсем прорвало. Глядючи на то, что основное уравнение КМ допускает такой вольный пошив костюма на реальность, другие исследователи стали поступать так же. Новый покрой вошел в моду. И нынче, полагаю, джина загнать назад в бутылку уже нельзя.  В таких костюмчиках уже разгуливает половина физики. И в этом противостоянии реальности и нашего здравого смысла уступить придется все-таки нам! Это не значит, что мы все поголовно превратимся в идеалистов, но к древнегреческому материализму возврата уже нет. Материалистам тоже придется вырабатывать новые критерии материальности, под стать нашим новым знаниям о природе. И это ни в коей мере не будет уступкой идеализму. 

Именно эта драматическая ситуация и случилась в КМ - ребята, получив формально положительные результаты уже верят в Святый дух, создавший материю из гамильтонианов и матриц вероятности.

    Эти ребята верят  в Святой Дух безотносительно к гамильтонианам и матрицам, поскольку их "интерпретационная система" еще более древняя и примитивная, чем у древнегреческих материалистов :). Пока они находятся на формальном уровне математических моделей, то ведут себя вполне адекватно. Но, пытаясь интерпретировать полученные данные в рамках своих верований, неизбежно редуцируют физические модели до религиозно-мистических представлений. Такой тип редукции возможен всегда, другое дело - целесообразно ли нам на нашем уровне знания о Вселенной заниматься такого рода кастрацией разума до слепой веры.


Название: Re: Детерминизм и стохастичность
Отправлено: Quangel от 28 Сентября 2008, 20:07:52
... При этом КМ-чане, не моргнув глазом, утверждают, что в каждом конкретном эксперименте состояние Кота не детерминированное, а задаваемое этим самым показателем: 50%. Открытие же крышки ящика, в котором находится Кот волшебным образом приводит к редукции этой волновой функции - и декогерированное состояние кота приобретает искомую определенность.
С другой стороны, данная ситуация имеет и совершенно прозаическую интерпретацию. Есть реальный Кот, находящийся в реальном мире. И в каждый момент времени у него вполне определенное состояние: жив или мертв.

Беда с этими пещерными материалистами.  ;D Я ж уже говорил,кот в ящике и частица
в ящике - две большие разницы.  ;) В случае с котом как писала наша Главная Материалистка (или Главная Магичка,не помню кто она там согласно последним директивам... :P ) "...низведение точной математической модели до педагогического плаката, с нарисованными на нем ярко раскрашенными шариками и стрелками."  ;D ;D
Т.е. реальные квантовые законы в случае с котами и шариками всего лишь ИМИТИРУЮТСЯ. Ничего удивительного что к ним применимы диаматовские
"прозаические интерпретации".  :P К реальным частицам такие интерпретации не применимы в принципе.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 28 Сентября 2008, 23:22:14
...
... Например, возьмем задачу аппроксимации. Методов - завались... А как выбирать? По-моему, есть самый душевный метод - качество экстраполяции... Хорошая экстраполяция - почти безошибочный критерий, что суть явления ты интерпретируешь правильно.

   К сожалению, дело обстоит в корне не так. Качество аппроксимации в данной ситуации не может быть положено в качестве главного критерия.

Невнимательно прочла: определяющим фактором я считаю качество экстраполяции, а не аппроксимации. Это прямой критерий: при хорошей экстраполяции предсказательные качества модели лучше, чем при плохой и, следовательно, качество моделирования изучаемого объекта выше. При этом качество аппроксимации можно сделать и абсолютным - по всем экспериментальным точкам, но при этом гносеологического проку от такой модели будет нуль.

Цитата:
Главный критерий здесь - уменьшение размерности до "умопостигаемого" предела.

А вот здесь ты абсолютно права.

Цитата:
... А нужно затем, что модель должна получиться не сложнее, чем способен охватить наш разум. И вот под возможности нашего разума и приходится обрезать.

Я бы тут высказался более взвешенно. Сама модель, ее математический аппарат могут быть сколь угодно сложными. Но у них должна быть осмысленная непарадоксальная интерпретация. В своем постинге я говорил о методе идентификации параметров речеобразующего тракта. Сама вычислительная процедура муторна и не до конца строга - приходится не брезговать и эвристиками. Зато интерпретация проста и физически осмысленна: тракт рассматривается как динамическая система резонаторов, возбуждаемых колебаниями голосовых связочек.

Это гораздо более живая и физичная интерпретация, чем твое любимое БПФ... ;) Как же, как же... само его появление было революцией в вычислительных методах - кто бы возражал. Кстати, и при исследованиях речи... Но получавшиеся модели были таки слабей поддерживаемы интерпретацией, а потому и размерность решения получалась значительно больше - с чем ты вполне справедливо и борешься... Так надо было сперва натворить громоздкую многофакторную модель, а потом красиво ее усекать... :)

Цитата:
... материалисты с одной стороны, а религиозные идеалисты с другой, пытаются всеми силами регрессировать новейшие физические данные о мире до своего примитивного уровня.

Постой, паровоз, не стучите колеса! Тут ты, повидимому, маленько оговорилась... Регрессировать-то в КМ приходится не физические (экспериментальные) данные, а математическую модель. Весь сыр-бор вот уже 70 лет в КМ тлеет именно из-за червоточинок в интерпретации. Из-за странных парадоксов... А появились они задом наперед - была создана теория... а когда стали ее вычищать и формулировать аксиомы, исходные положения - то глаза на лоб полезли, и стали ученые граждане вразнобой пытаться прикручивать разные интерпретации... Почему? А потому, что кто отдает себе отчет, а кто просто нутром чует, что без консистентной интерпретации даже с самым изящным формализмом можно закатиться неведомо куда.

Хорошо еще, когда парадоксы возникают в самом начале - тут ты действительно можешь пофыркать в адрес наивных граждан, которым парадоксы неприятны... Хуже, если они обнаружатся где-то подальше - вот тогда краснеть придется именно формалистам... Вот как было с флогистоном... Я уже упоминал. Тоже начальные посылки были парадоксальными - народ пожимал плечами, хлопал очами, но за неимением гербовой... А потом вся эта псевдонаука и грохнулась... усилиями Лавуазье, если не ошибаюсь...

Цитата:
... Дискуссия же между сторонами протекает исключительно в том плане, построился ли тот домик сам или его построил каменщик :).

Это, на самом деле, отдельный вопрос. Можно его и не считать первым. Можно исследовать мирозданье таким, каким мы его наблюдаем. А относительно процессов эволюции думать отдельно. А насчет Каменщика... вот, собственно, затем и стОит ковыряться в микромире, чтобы убедиться в его наличии... или отсутствии: ЭИП, ЭЯ, для начала...

Цитата:
... Тем не менее, практический толк в этих "ковыряниях" есть. И именно ради него наука выбрала инструментальный подход, который уже дал свои плоды в виде развитой технологической цивилизации. Стыковка тут действительно очень слабая, но это не мешает узким специалистам творить каждому в своей области.

Ну... меня не надо убеждать в прогрессивности развития техногенной цивилизации. И, конечно же, это невозможно без целенаправленных углублений в каждой науке и в разработке собственного инструментария. Кто бы против этого возражал? Речь идет о стыковке на более глубинном, фундаментальном уровне. Ну, например, закон сохранения энергии, да возьми хоть учение об идеальных объектах в ментале и культурале с постулированием троек: отправитель, получатель, материальный носитель. Кстати, об этом постулате - его надо либо опровергнуть, либо пользоваться неукоснительно. А вот так - быть маленько беременной - нельзя!

Кстати, вопрос о нерушимом фундаменте научного познания мира - очень интересный. Я об этом не задумывался. Наверное, можно туда еще вписать много положений... Ну... не знаю... молекулярное строение вещества... Живые клетки как кирпичики многоклеточных организмов... Да наверняка, кто-то эти вопросы тщательно уже продумал. И здесь наше отношение должно быть в точности такое: либо опровергать - если что-то оказалось ошибочным, либо строго соблюдать.

Одной из характерных черт псевдонауки отмечают именно построение своей собственной башни из слоновой кости с игнорированием всего прочего естествознания. Я не отрицаю возможность и подобной НТР, но тогда надо весь существовавший до этого фундамент передоказывать на новой основе. А вот просто мириться с этим, в глубокой задумчивости произнося: - И ты тоже права! - нельзя!

Цитата:
... Если не может человек восприять всю реальность целиком, то почему бы это не делать  по кускам, всем сообществом? Пусть каждый тащит свою соломинку, если поднять все сразу мы пока не можем. Тем более что по мере взросления нашего разума начинает проявляться ожидаемое явление сращивания соседних областей друг с другом.

И замечательно! И на здоровье! Главное же, чтобы не было противоречий и парадоксов - а восполнять лакуны - весьма похвально. Вон вспоминается - был у тебя душевный постинг насчет чудес в слабом и в сильном смысле. Хорошо!

Цитата:
... Вот вы говорите, что "гештальтные, эмерджентные свойства" ... ПОЯВЛЯЮТСЯ. А позвольте вас просить - ОТКУДА они появляются? :). Ведь допустив появление того, чего раньше не было, вы тем самым ставите под сомнение и незыблемость фундамента.

Эмерджентные свойства появляются как результат взаимодействия частей системы. Как результат материализации, или объективизации, антиципаций (хочешь - подарю тебе новый термин? Бери - не жалко! Сам придумал! Пока Олег не видит - он меня уже по-дружески критиковал за словечко "культурал". Зря правда...).

У меня в руках картина. Но она не может висеть в воздухе сама по себе. Надо ее на что-то привесить. Нужна опора, плоская поверхность. Пока она лишь у меня в задумках - в проекте. И вот я подбираю стену, где самое бы место картине... Но картина на голой стене не держится. Нужен гвоздь... И вот конструируется новый объект: картина на гвозде, вбитом в стену. Она оказывает на меня соответствующее эмоциональное воздействие - это новое, гештальтное свойство данного сооружения, отсутствующее и поотдельности и в свалке - картина и гвозь на полу у стены...

Цитата:
... Каждый кирпичик фундамента тоже можно рассматривать, как отдельную систему, и тогда многие из ее свойств тоже откажутся эмерджентными. В результате получается картина, когда все свойства, какие ни на есть, оказываются эмерджентными :) или на уровне данной системы, либо на уровне ее отдельных частей.

Да так. Ну конечно: эмерджентность свойств - неотъемлемая черта любой системы. Вплоть до микромира. Возьмем тот же самый гвоздь, на который мы привесили картину - есть тело гвоздя - чтобы держаться в стене... Есть шляпка - чтобы не соскальзывала веревочка, либо чтобы не проваливался гвоздь в доску... Поотдельности - они калеки, а вместе - отличная система: гвоздь!

Цитата:
... Однако вам, Vitaliy, похоже такая ситуация нравится :). Ведь это же вы любитель  закапывать природу случайности где-то в далеких-придалеких микропричинах.

Вот оно! Природа случайности... Уж сколько я тебя провоцировал, ходил вокруг да около. На цыпочках - ходил и опасливо оглядывался - зубов остерегался. И вот оно! Зубы... клыки... готова к прыжку! Караул!!!

Цитата:
Как видим, и здесь ситуация получилась точь-в-точь такая же. Только теперь вы точно тем же способом пытаетесь закапывать свойства мира. Ибо любое на выбор свойство объекта оказывается у вас эмерджентным порождением своих частей. А свойства частей, в свою очередь, оказываются эмерджентным порождением еще более мелких своих деталек. От этого "первопричина" ускользает все глубже и глубже, непрерывно уменьшаясь в размерах до тех пор, пока совсем не исчезнет из видимости. В результате чего, в область микроскопической невидимости у вас оказываются погружены не только "причины случайности", но и "свойства всех предметов" :).

Ну что я могу сказать... Молодец! Ты все правильно разложила. Так оно и должно быть, так оно и есть. Вот только завершила ты свою вдохновенную тираду как-то невнятно. Чем там все у нас в микромире успокоится - вот это и есть фундаментальный вопросец. То ли материя получается и вглубь неисчерпаема, то ли там действительно Дух Святой творит материю из ничего. Очень даже достойная задача... Я и пришел сюда в поисках ответа...

Цитата:
... Ничуть не занесло! Я четко написала, что мой критерий единственный - СООТВЕТСТВИЕ реальности.

Критика принимается. Я действительно криво высказался.

Цитата:
... Увы, материализм никак нельзя ввести дополнительным условием в систему уравнений, чтобы результат решения получился "осязаемый" и чувственно понятный.

Конечно! Мне только кажется, что при этом наличие внятной интерпретируемости, отсутствие противоречий фундаментальным законам (о чем мы толковали выше) - это те требования, к которым следует стремиться. Если они выполняются - очень хорошо. Если нет - надо прилагать усилия, чтобы выполнялись. Попутно - можешь срывать цветы удовольствия от применений нового инструмента - пожалуйста, но это, как бы поточней сказать - без гарантии. Т.е. - работает - хорошо. Не работает - пиши на себя жалобу в ООН.

А параллельно нужно разбираться, устранять парадоксы, чесать репу по поводу интерпретации, а в случае нестыковки с фундаментом - очень аккуратно поковыряться: может и надо заменить фрагмент фундамента - но дело это тонкое и деликатное: при этом не должны рухнуть соседние здания, которые были выстроены и прекрасно чувствовали себя на старом фундаменте. В общем, потрудиться придется конкретно...

Цитата:
... Материалистам  тоже придется вырабатывать новые критерии материальности, под стать нашим новым знаниям о природе. И это ни в коей мере не будет уступкой идеализму.

Нет вопросов!... Отчего же не поработать, если Родина требует! Только делать это надо убедительно, внятно, аккуратно, непротиворечиво и общеприменимо (на уровне фундамента).

Цитата:
... Эти ребята верят  в Святой Дух безотносительно к гамильтонианам и матрицам, поскольку их "интерпретационная система" еще более древняя и примитивная, чем у древнегреческих материалистов :). Пока они находятся на формальном уровне математических моделей, то ведут себя вполне адекватно. Но, пытаясь интерпретировать полученные данные в рамках своих верований, неизбежно редуцируют физические модели до религиозно-мистических представлений.

Ты думаешь? Боюсь, сама КП подпитывает идею религиозности - она же сама стоит на том, что материя берется из эфемерной КР - вот тебе и акт творения по Слову Божьему... Окажись я на их месте - атеист чистейшей воды, без каких-либо христианских отголосков... и кто бы поручился - как бы я себя повел? Это я сейчас, со своей кочки так вещаю... а оказавшись внутри подобной фантасмагории - глядишь, тоже запел бы хором вместе с Андрюшей... Гносеологические же опасности - на каждом шагу... Вон и Козлевича ксендзы охмурили... а какой был материалист!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Mike от 29 Сентября 2008, 01:13:27
Интересная штука...
Материалисты,являясь основными потребителями религиозных догм,чаще всех упоминают о своей борьбе с религией ::)
Хм...кажется невтему.
Хотя нет - пожалуй втему.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 29 Сентября 2008, 06:06:26
Невнимательно прочла: определяющим фактором я считаю качество экстраполяции, а не аппроксимации. Это прямой критерий: при хорошей экстраполяции предсказательные качества модели лучше, чем при плохой и, следовательно, качество моделирования изучаемого объекта выше.

   Качество экстраполяции не измеряемо :). Его можно проверить только задним числом, когда добавляется новая точка. Но тогда задача снова превращается в интерполяционную, т.к. новую точку снова придется учитывать. В общем случае не существует возможность предсказать точность экстраполяции, поскольку сама экстраполяция и есть предсказание.
   Хотим мы того или не хотим, но наши (интерполяционно-аппроксимационные) модели будут что-то предсказывать за пределами области моделирования. Т.е. почти любая модель способна на экстраполяцию туда, где ее точность мы проверить не можем. Будь иначе, то не пришлось бы экстраполировать, а оставалось бы только аппроксимировать.
   Поэтому моделирование мира всегда заставляет заглядывать в неизвестное, в ту область, в которую мы еще не проникли (или не можем проникнуть), но наши модели в режиме экстраполяции что-то для тех областей предсказывают. Это совершенно нормальная ситуация.
   Тем не менее, возникает резонный вопрос - как относиться к предсказаниям моделей, которым мы доверяем? Доверяем, в том смысле, что в проверяемой области они дают правильный результат. Но как, спрашивается, относится к тому, что они предсказывают в режиме экстраполяции в ту область, где мы их предсказание проверить не можем? По этому поводу могут быть различные мнения. Наиболее частое из них - придавать таким предсказаниям статус гипотез и не более того. Но лично мое мнение таково, что результаты экстраполяции следует принимать за истину :). В том смысле, что смело включать эти результаты в нашу картину мира (его описание), независимо от того, что прямые экспериментальные подтверждения для них отсутствуют. Казалось бы это черезчур смелое решение, то, тем не менее, оно кажется мне необходимым, т.к. иначе от осторожности будет больше вреда, чем пользы. Назову свое мнение - разумным риском.
   Надо признать, что достоверность нашего знания далеко не 100%-ая. Это в первую очередь связано с тем, что мы в силу своей умственной ограниченности пользуемся относительно грубыми моделями. Поэтому риск в области экстраполяции зачастую поглощается общей погрешностью. Конечно, это не всегда так, ибо грубая модель может давать и худшие результаты экстраполяции, но ситуация такова, что в наше время иметь целостную картину мира много важнее, чем довольствоваться только ее огрызками, признанных абсолютным большинством.
   В конце концов, почти половина наших знаний о природе является результатами экстраполяции, хотя мы далеко не всегда отдаем себе в этом отчет. Таковы почти все далекие исторические события. Только экстраполируя свои знания на прошлое мы можем судить о происхождении Солнечной системы, формировании земной коры, происхождении жизни и человека. Ведь исследователи не могут проникнуть в те времена, чтобы убедиться воочию, а их заключения по косвенным данным являются ничем иным, как экстраполяцией. В широком смысле к экстраполяции можно отнести все логические заключения :), поскольку то, что можно непосредственно проверить не нуждается в логическом доказательстве. В этом смысле логика тоже является моделью, которая зачастую используется в предсказательно-экстраполяционном качестве.
   Так что если современные теории на основе своих моделей предскажут существование антимира, то почему бы и нет? Не будет ничего идеалистического в том, чтобы "поверить" в такой мир, существующий где-то настолько далеко от нас, что пробраться туда мы никогда не сможем. В этом смысле, я не вижу даже сильного криминала в признании "квантового домена реальности" :). Ну и что, что он находится к каком-то непроявленном виде? Если его предсказывают надежные теории, то и с ним можно согласиться. И не надо путать с идеализмом те выводы, которые мы достигаем логическим путем! Ведь наши модели и логика - плоть от плоти реальности. Мы же это не наобум придумали, а в результате длительного и тщательного изучения свойств мира. А значит и в во всех наших предположениях, базирующихся на знании мира, всегда присутствует истина. Ну пусть не абсолютная, и чуть менее достоверная, но, тем не менее, вполне весомая. Поэтому мое мнение таково, что "миры на кончике пера" в достаточной мере материальны. На столько же материальны, насколько материальна планета Нептун, открытая не путем наблюдения, а расчетным путем на основании возмущений орбит соседних с ней планет. И если наши расчеты предсказывает существование в мире чего-то необычного, то чем, спрашивается, это хуже планеты Нептун?
   Теперь добавлю несколько слов в защиту древних ... верований :). Я раньше уже писала, что древние, и а том числе анималистские (одушевление мира) представления, являлись одной из примитивных моделей мироздания, до которых разум первобытного человека редуцировал мир. И в данном случае люди имели полное право верить в невидимых для них богов, которые следовали из экстраполяции их модели мироздания. Так что к древним людям нет никаких претензий. Более того, они были абсолютно правы в своих верованиях, поскольку на создание более сложных моделей реальности они были явно не способны, а в той модели, которую их разум тянул, существование богов было достаточно логичным заключением. В том числе и мифические картины сотворения мира были вполне добротной экстраполяцией из их рабочей модели.
   Однако на дворе уже не те времена. Мы другие, и наше мышление другое. Из тех моделей реальности, которыми пользуется современная физика, никакие боги логически не следуют, поскольку в современные модели построены на основе строгого формализма, а не произвола сверхсознания. Тут уж либо формула работает, либо "неисповедимая воля господня". Ибо чем лучше работают физические модели, тем меньше в мире остается неисповедимого. Идея скрещивания физики с богословием - плохая затея. Без откровенной лжи и выкручивания эту идею провести не удастся. Как говорится, "в одну повозку впрячь неможно коня и трепетную лань". Ну а если физика, когда он был еще ребенком, загипнотизировали в церкви, повесили ему на грудь крест и велели никогда его не снимать, то став физиком он вполне может пойти по пути такого скрещивания, чтобы снять с себя психологический груз внутреннего противоречия посредством примирения живущих в его душе начал. Вот и пытаются такие люди замешивать КМ с Библией, чтобы им самим полегчало.       

Я бы тут высказался более взвешенно. Сама модель, ее математический аппарат могут быть сколь угодно сложными. Но у них должна быть осмысленная непарадоксальная интерпретация.

    Зачем же так? С парадоксами надо дружить :). Кажется, ваш Поппер приводил пример про то, что представление о том, что Земля шар, было введено вопреки здравому смыслу, который протестовал против того, чтобы люли ходили кверху ногами. И как видите, парадокс разрешился как раз в пользу шаровой модели, а не отказа от нее. Здравому смыслу пришлось смириться с парадоксом, привыкнуть и перестать возмущаться. Вот и математического аппарата это тоже касается. По крайней мере этот аппарат куда логичнее, чем наш здравый смысл, рожденный на кухне :). Так какого рожна надо ломать интерпретацию ему в угоду? Вот пусть люди и осмысливают формулы до тех пор, пока с ними не согласятся! :)   

Цитата: Pipa
... материалисты с одной стороны, а религиозные идеалисты с другой, пытаются всеми силами регрессировать новейшие физические данные о мире до своего примитивного уровня.
Тут ты, по-видимому, маленько оговорилась... Регрессировать-то в КМ приходится не физические (экспериментальные) данные, а математическую модель.

   Нет, не оговорилась, а имела ввиду именно это. Я и в самом деле считаю (математическую) модель результатом регрессии (сглаживания) физических данных. Именно поэтому модели всегда бывают проще того, что они моделируют. Правда это ничуть не мешает регрессировать полученную модель еще дальше, теми, кому ее понимание оказывается не по зубам. Вот тут-то и подключается желтая пресса или доморощенные интерпретаторы, которые делают из Большого Андронного Коллайдера апокалипсис, а из квантовой механики - теологическую дисциплину.
 
Весь сыр-бор вот уже 70 лет в КМ тлеет именно из-за червоточинок в интерпретации. Из-за странных парадоксов... А появились они задом наперед - была создана теория... а когда стали ее вычищать и формулировать аксиомы, исходные положения - то глаза на лоб полезли, и стали ученые граждане вразнобой пытаться прикручивать разные интерпретации... Почему? А потому, что кто отдает себе отчет, а кто просто нутром чует, что без консистентной интерпретации даже с самым изящным формализмом можно закатиться неведомо куда.

    А кто виноват? Виноваты в этом те, кто придумывал интерпретации! К ним и предъявлять претензии. КМ прекрасно работает без всяких интерпретаций. А кто остро нуждается в интерпретациях, тот пусть их и сочиняет. Только потом пусть не вопит на весь белый свет, что у него парадокс получился.

А параллельно нужно разбираться, устранять парадоксы, чесать репу по поводу интерпретации, а в случае нестыковки с фундаментом - очень аккуратно поковыряться: может и надо заменить фрагмент фундамента - но дело это тонкое и деликатное: при этом не должны рухнуть соседние здания, которые были выстроены и прекрасно чувствовали себя на старом фундаменте. В общем, потрудиться придется конкретно...

    Так не заменяет же КМ фундамент, она только его по-иному моделирует! Не надо бояться, что фундамент от этого развалится, поскольку какой бы причудливой или парадоксальной ни получилась модель, но моделирует она по-прежнему свойства того же фундамента. А раз так, то она обязательно смоделирует то, на чем держится все остальное здание. И если даже окажется, что фундамент оказался смоделирован на мнимых числах :), то не стоит по этому поводу расстраиваться, т.к. их произведение обязательно даст ту действительную основу, которая выдержит здание.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 29 Сентября 2008, 10:06:23
Пипа:
Цитата:
Здесь классическая задача регрессии стоит в полный рост. Задача состоит в урезании размерности до заданного значения с минимизацией погрешности. Т.е. сократить размерность до заданной - первозадача, которой подчинено всё. А уж погрешность придется учитывать лишь как критерий для выбора лучшего варианта, если окажется, что задача имеет больше одного решения.
   Зачем это нужно? А нужно затем, что модель должна получиться не сложнее, чем способен охватить наш разум. И вот под возможности нашего разума и приходится обрезать.
Цитата:
Теперь добавлю несколько слов в защиту древних ... верований . Я раньше уже писала, что древние, и а том числе анималистские (одушевление мира) представления, являлись одной из примитивных моделей мироздания, до которых разум первобытного человека редуцировал мир.

Что есть мир? Ты же сама признала, что это лишь модель реальности. Внуши человеку, что он может видеть все кроме стульев - и он не будет их видеть и это для него будет в "порядке выещей". Так будь же последовательной и не говори что у тебя есть критерий СООТВЕТСВИЯ с реальностью. Нет у тебя такого критерия. В методологии науки говорят о критерии соответствия с действительностью, то есть соответствия с признанной и повторяемой феноменологией, а не с реальностью как таковой.
Так что же ты редуцируешь, Пипа?
Что именно ты подвергаешь регрессии, сокращая размерность для осознавания?
А опять-жа именно модель ты редуцируешь, которая тебе кажется самой реальностью как таковой. Причем потому именно, что эта модель тебе дана как твоя действительность, твое "действующее начало", "тело". А из этого "тела" ты не можешь выпрыгнуть в силу того, что за свой рузум ты держишь "инструменально-интерпретирующий" ум. Причем редукция ограничена не качествами ума, а именно твоей "неумственной" чувственностью, твоим пониманием, в основе которого лежит так называемая "истинность" "аподиктической достоверности"(само-самой-разумеещности) в котором уже сама действительность говорит свое весткое слово не взирая на всякие "умственности".
И, потому, сама действительность как модель реальности находится за пределом инструментального ума, ты ее ощущаешь, но не осознаешь и, потому, и кажется тебе эта модель "объективной реальностью" которую ты и стараешься почему-то всячески отмоделировать во все щели. Откуда потребность?
Да все от туда-же. Все эти модельные регрессии - это лишь осознаваемая тобой "вершинка айсберга" грандиозных авторекурсивных, автомодельных процессов в "подвале разума". Эти процессы невозможно, да и не нужно осознавать, для этого осознания достаточно иметь хороший пользовательский интерфейс. В этом и вся "суть вопроса" освоения действительности. Но ограниченное инт6ерфейсом данной модельной действительности пользовательское умение ты принимаешь за некое универсальное разумение реальности. Отсюда и все ваше с Виталиком словоизлияния.

Находясь в "виртуальной действительности" и наивно принимая ее за "абсолютную данность реальности" вы пытаетесь добраться до "сути вещей". Причем материалисты начинают регрессию с исключения из действительности субъективности со всеми ее интерфейсами к действительности, и начинают "всерьз" рассматривать "интерфейсные правила" как абсолютные законы реальности. Они похожи на заигравшихся до безумия геймеров вдруг принимающих "реальность" компутерной игрушки за некую абсолютную реальность. Смешно.

Да вы оба правы, каждый в рамках своего нарратива. Ну вы так типа "видите" действительность и спорить тут бесполезно.

И не нарративные частности, причем редуцированные до коротких и маловразумительных сообщений, надо щас обсуждать и согласовывать(уже, блин, столько нагорожено тут - выше крыши). Нужно обсуждать сам принцип допускающий такую взаимоисключительную правоту. Что толку, если сходимость, когерентность ваших "действительностей" станет более полной? Что толку, ести кто-то кого-то убедит в каких либо частностях, коих легион? Это типа просто менять шило на мыло и думать что чего-то этим приобрел.
И не надо успокаивать себя конфетками типа: "Я прав[а], потому что я умнее, хитрее, образованнее, старше, знаю вопросец профиссионально и тдтп". Это - иллюзии.
   
Древний человек жил во времена становления действительности, той базовой модели реальности что мы щас и имеем как нечто для нас общее. Вся наша наука изучает именно и только эту модель как фиксированную данность. Реальность же остается всегда наглухо "зарытой"((с)Пипа) для "инструментально-интерпретирующего" ума.
А вот древнего человека эта реальность гнула, мяла, лепила непосредственно ... до тех пор пока он не оброс построенной им непробиваемой броней действительности и не превратился в современного человека. Наверное не от "хорошей жизни" и возвращаться в реальность на манер древних магов я, например, не намерен.
Но говорить что древние были примитивны - это наглость. Они были просто иными и гораздо большими реалистами чем мы, живущие в модельной действительности.
Честь им и хвала, что они выжили в хаосе квантовой реальности и породили для нас вполне комфортную классическую действительность.

Но вот все "фундаментальные причины действительности" искать надо именно там - в магической древности, в глубинах "бессознательного", а не копаясь в редуцированых до "умственной" пошлости моделях действительности.

И задача эта весьма нетривиальная и, вроде бы, и решается только индивидуумом для себя самого выстраивая новый тип индивидуальной ментальной брони для личной навигации в квантовом хаосе. Причем эта "броня" уникальна для каждого индивидуума как элемент его собственной структуры и, потому, и не может быть формализована, редуцирована и представлена для всеобщего обозрения ... как того требуют Айн и Виталик.  ;D
 
В этом м отличие квантовой магии от магии древней: если древняя магия породила общую для нас броню действительности, то квантовая магия порождает для каждого действительность уникально-индивидуальную. Причем вся наработанная "инструментально-интерпретационная" трехамундия никуда не девается, а интегрируется в универсальный интерфейс для интерсубъективного общения этих "субъективных, замкнутых миров".
Что, собственно, сейчас и происходит в становлении Квантовой Парадигмы Сознания, но осознается пока на "гуманитарном уровне"... но скоро завершится и на уровне технологии ... и эта растущая ментальная свобода очень не нравится всяким культуралам-суггесторам.
Так и хотят протащить в действительность свой "ноосферный" муравейниковый коллективизм. Увы - не дано. Трагедия для них?
Нет. Наоборот - спасение ... просто они еще не настолько самостоятельно мыслят чтобы эту ментальную свободу осознать как универсальную ценность .   
Пока у матерьялистов доминирует культуральное, эгрегоральное псевдомышление.
И Виталя правильно опасается за свой "материалистичный фундамент" псевдомышления - разрушится он, нафик, полностью и Виталя окажется "подвешенным в ментальной пустоте" ... и все его псевмышление сколлапсирует в нуль. Но мы, спасатели, спасем, возможно ... то, что останется от личности Виталика после такого "очищающего" заплыва в "соляной кислоте" "хаоса квантовой реальности".  8)

И ничего Виталя и иже с ним тут не могут ни изменить, ни замедлить как бы они не трепыхались - такова уж данная нам древними "классическая" действительность ... и она уже исчерпала себя и вполне закономерно завершается.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 29 Сентября 2008, 13:38:56
... Качество экстраполяции не измеряемо :). Его можно проверить только задним числом, когда добавляется новая точка. Но тогда задача снова превращается в интерполяционную, т.к. новую точку снова придется учитывать. В общем случае не существует возможность предсказать точность экстраполяции, поскольку сама экстраполяция и есть предсказание.

Во всех задачах распознавания образов (РО) алгоритм обучения строится следующим образом. Берется общее множество реализаций образов в пространстве исходных признаков. Например, мы ищем районы, перспективные на нефть и геофизики представили данные по разным регионам с уже известной характеристикой: нефтеносные/пустые. Распознаватели выделяют из общего множества некое подмножество - обучающую выборку, по которой настраивается решающая функция и добиваются правильной классификации всех объектов обучающей выборки.

Затем системе предлагаются реализации, не участвовавшие в процессе построения решающей функции, т.е. для системы неизвестные - т.наз. контрольная выборка. Это и есть типичная задача экстраполяции: на основании достоверной исходной информации выдать предсказания для "неизвестных" реализаций. После чего можно даже посчитать надежность распознавания, поскольку истинная классификация исследователю известна, а алгоритму - нет. Обычно исходных данных не так много, поэтому подобный эксперимент повторяется для разных разбиений: обучающая/контрольная выборки.

Почему я обо всем этом толкую. Дело в том, что распознающие алгоритмы отличаются типом решающих функций и методами трансформации пространств исходных признаков. Была популярна гипотеза компактности... есть хитрые логические решающие правила... И вот здесь на чашу весов кладется именно проблема корректной интерпретации той или иной вычислительной модели. Там, где исследователи просекли "истинную" интерпретацию, им удается построить удачную вычислительную модель и модель эта очень хорошо настраивается по контрольной выборке. Наглядней всего это заметно, если в качестве интерпретации реально оправдывается гипотеза компактности. К сожалению, это изящный, но редкий в жизни случай.

В случае моего примера с идентификацией речевого тракта мы имеем повторяющиеся отклики резонансной системы, следующие один за другим с частотой порядка 100 гц для мужских голосов. По части отклика расчитываются коэффициенты полюсно-аппроксимирующего фильтра, а следом отклик этого фильтра сравнивается с хвостом отклика речевого сигнала. Посчитать среднеквадратическую ошибку и решить - хорошо ли мы "угадали" с экстраполяцией - пара пустяков.

Мы можем получить уточненные результаты контроля, не меняя настройки системы для последующих периодов речевого сигнала. К сожалению, вся задача сугубо нестационарная и параметры тракта постоянно меняются - приходится все время бежать впереди паровоза. Но общий смысл моего утверждения, что оценивать свойства физичности... интерпретируемости системы по качеству экстраполяции - не только верно в философском плане, но и повсеместно реализуемо на практике.

Цитата:
... Т.е. почти любая модель способна на экстраполяцию туда, где ее точность мы проверить не можем. Будь иначе, то не пришлось бы экстраполировать, а оставалось бы только аппроксимировать.

Можем - как мы только что разобрали. Но постфактум, если работаем в реальном времени. Тем не менее, наблюдая за настройкой и работой нашей модели, мы, прежде всего, заинтересованы в том, чтобы "понять" внутреннюю суть явления - т.е. нащупать внутренний механизм, управляющий поведением системы, до которого мы методом прямых наблюдений добраться не можем. По сути - мы здесь говорим, в первую очередь, не об экстраполяции как таковой, а об использовании этого метода оценки для именно угаданности интерпретации, физичности объекта исследования.

Ну вот тебе еще один пример. Предположим, ты торгуешь на Форексе и хотела бы построить систему автоматизации торгов - механическую торговую систему. В твоем распоряжении и графики динамики многих валютных пар за прошлые периоды времени, и ты можешь экспериментировать на учебном счете сколько хочешь. Как правильно себя повести? А так же, как в рассмотренных выше задачах распознавания образов нефть/пусто, и в задаче идентификации речеобразующего тракта. Информации для обучения у тебя прорва.

И что для тебя было бы критерием нахождения удачной модели? - Когда она тебе дает правильные прогнозы относительно динамики поведения той или иной валютной пары. Этот результат ты видишь буквально на месте. А, запустив экспериментальные торги на обучающем счете - сразу получишь результат: либо твой депозит стабильно растет, либо ты вылетаешь в трубу.

Цитата:
... Но как, спрашивается, относится к тому, что они предсказывают в режиме экстраполяции в ту область, где мы их предсказание проверить не можем? По этому поводу могут быть различные мнения. Наиболее частое из них - придавать таким предсказаниям статус гипотез и не более того. Но лично мое мнение таково, что результаты экстраполяции следует принимать за истину :).

Ты стала совсем доверчивой формалисткой... вот что значит пообщаться с КТ-ологами... ;) Коту в мешке, любому, какому ни попадя алгоритму предсказания доверять нельзя. Либо ты должна была на достаточно большом числе случаев проверить корректность его предсказаний, либо эксплицитно ориентироваться на интерпретацию в процессе его создания.

Используются как тот, так и другой метод. Например, ты отвечаешь за управление торпедной стрельбой подводной лодки. Твоя задача решить "торпедный треугольник": выдать на торпедные аппараты корректное целеуказание: курс и момент пуска торпеды. В твоем распоряжении все необходимые для расчета параметры: курс, удаление и скорость цели, скорость торпеды, плотность и температура воды и т.п. А решаешь ты именно экстраполяционную задачу: в момент выстрела ты целишься в точку, в которую цель должна будет только подойти через определенное время. Доверять ли подобным расчетам? Конечно! Здесь каждый шаг впрямую интерпретирован.

В другом случае, мы можем взять так тобой любимую нейронную сеть и обучить ее на решение той же задачи. Вот только тут ты ничего не будешь знать об интерпретации, останется проверять по качеству экстраполяции. Как с этим делом сейчас реально на ВМФ я не скажу... Доверия к модели, конечно, больше, когда есть интерпретация, но если, скажем, ее нет, а нейронная сеть что-то там такое сама подкрутила и дает отличные результаты - пользоваться можно, но надо постоянно держать ухо востро, ибо когда и насколько она взбрыкнет - этого и сам Бог не знает. Почему я все время тебя и дергаю по части важности корректной интерпретации.

Цитата:
... грубая модель может давать и худшие результаты экстраполяции, но ситуация такова, что в наше время иметь целостную картину мира много важнее, чем довольствоваться только ее огрызками, признанных абсолютным большинством.

Вот ты же и сама все правильно понимаешь, на самом деле! Именно целостная картина мира рулит, а не совокупность огрызочных вычислительных алгоритмов!

Цитата:
... В конце концов, почти половина наших знаний о природе является результатами экстраполяции, хотя мы далеко не всегда отдаем себе в этом отчет. Таковы почти все далекие исторические события.

Я бы высказался с еще большей категоричностью. Вся наша жизнь построена на экстраполяциях. Что бы ты ни делала - варишь ли борщ, идешь ли по улице - ты практически готова поручиться, что кастрюля на плите через известное время закипит, что твоя нога, которую ты собираешься опустить на асфальт тротуара встретит надежную опору и т.д. Если рассуждать строго доказательно - все это наши эвристики, экстраполяции. И ни за что мы поручиться так, как в математике, не можем.

Вон Олежек опять к тебе там цеплялся по поводу объективности картины мира в голове. Тот же вопрос. Успех контролируемой экстраполяции, успех целенаправленной деятельности. Если все хорошо выходит, значит и модели, на основе которых принимались решения достаточно адекватны реальности. Гарантия - на кладбище... поэтому потом может потребоваться и их уточнять и пересматривать, но впадать в прострацию или истерику, становиться солипсистом - тут, конечно, смысла нет.

Цитата:
... В широком смысле к экстраполяции можно отнести все логические заключения :)

Конечно! За исключением дедуктивных... роль которых в реальной жизни несравненно более слабая, чем в математике.

Цитата:
... Так что если современные теории на основе своих моделей предскажут существование антимира, то почему бы и нет? Не будет ничего идеалистического в том, чтобы "поверить" в такой мир, существующий где-то настолько далеко от нас, что пробраться туда мы никогда не сможем. В этом смысле, я не вижу даже сильного криминала в признании "квантового домена реальности" :).

Напоминаю уважаемым участникам твои официальные титулы: Материалистка, Главная Магиня... А после этой твое фразы я уже подумываю, не присвоить ли тебе звание Главной Квантовщицы? УжОс! Кошмар! Вся надежда, что это у тебя юмор такой... экстравагантный...

Кстати, даже наш главный Ангел - Андрюша - признал, что ситуация с шредингеровским Котом - фуфло. И действительно, отдыхал Шредингер с очередной подругой в швейцарских Альпах и, не умея, видать, говорить ни о чем, кроме своей работы - объяснял ей дуализм "волна-частица". Подруга наверняка в этом разбиралась как свинья в апельсинах и с тоской глазела по сторонам - а там, конечно, есть на что поглазеть. И вот тут Эрвин и придумал своего Кота. Ошарашенная девица наверняка наградила его за этот научный подвиг очаровательной улыбкой... Может даже в щечку чмокнула... А может и брякнула через плечо за экстравагантное живодерство: "Фи на тебя!" - как сказала бы наша Апрелька...

Так вот, по словам нашего Главного Ангела, на уровне макроскопического Кота говорить о каких-то неопределенностях КДР бессмысленно. Таким образом, епархия КП остатется там, для чего она и предназначалась - в микромире. И еще раз подчеркну - это не мои слова... а кого-то из грамотных товарищей: КМ не поглощает всю прочую физику, классика остается в силе сама по себе. Поэтому нехорошо, не по-советски говорить так, как ты сгоряча выдала: берем какую-то модель и с бухты барахты все ее выводы - прежде всего экстраполяционного толка - принимаем за чистую монету.

Цитата:
... мое мнение таково, что "миры на кончике пера" в достаточной мере материальны. На столько же материальны, насколько материальна планета Нептун, открытая не путем наблюдения, а расчетным путем на основании возмущений орбит соседних с ней планет. И если наши расчеты предсказывает существование в мире чего-то необычного, то чем, спрашивается, это хуже планеты Нептун?

Во-первых, предсказанные миры остаются идеальными, порождениями нашей модели до тех пор, пока не найдено физическое подтверждение - интерпретация. Далее, астрономы, совершающие открытия "на кончике пера" пользуются надежными, проверенными и хорошо интерпретированными моделями движения небесных тел - так же как и в нашем примере с торпедным треугольником. В этих теориях парадоксов не было и нет.

Цитата:
... Так что к древним людям нет никаких претензий. Более того, они были абсолютно правы в своих верованиях, поскольку на создание более сложных моделей реальности они были явно не способны, а в той модели, которую их разум тянул, существование богов было достаточно логичным заключением.

Ты использовала аргументацию типа: - На безрыбьи и рак - торпеда. Чисто по-человечески мы можем понять и оправдать древних людей и простить, что они не создали физики твердого тела или не доказали теорему Ферма... Они был субъективно правы, ибо кроме конкретных ноу-хау по охоте на мамонта и религиозных заморочек ничего не могли предложить тогдашнему сообществу. Конечно же, это не имеет никакого отношения к адекватному познанию Мира.

Цитата:
... Идея скрещивания физики с богословием - плохая затея. Без откровенной лжи и выкручивания эту идею провести не удастся. Как говорится, "в одну повозку впрячь неможно коня и трепетную лань". Ну а если физика, когда он был еще ребенком, загипнотизировали в церкви, повесили ему на грудь крест и велели никогда его не снимать, то став физиком он вполне может пойти по пути такого скрещивания, чтобы снять с себя психологический груз внутреннего противоречия посредством примирения живущих в его душе начал. Вот и пытаются такие люди замешивать КМ с Библией, чтобы им самим полегчало.

Воистину так! Увы! :(

Цитата:
... С парадоксами надо дружить :). Кажется, ваш Поппер приводил пример про то, что представление о том, что Земля шар, было введено вопреки здравому смыслу, который протестовал против того, чтобы люли ходили кверху ногами. И как видите, парадокс разрешился как раз в пользу шаровой модели, а не отказа от нее. Здравому смыслу пришлось смириться с парадоксом, привыкнуть и перестать возмущаться.

Опа-на!... Ну давай потолкуем про парадоксы. Выдвижение представления о шарообразности Земли было парадоксальным на уровне дремучего мещанского мышления. Грамотный науковець как должен был поступить? Он должен был взяться за анализ известных данных: как корабли скрываются за горизонт... Попытаться интерпретировать небесную механику и известные реалии: наличие стран где одновременно лето, а в других - зима... Рассмотреть смену времен года... Наконец работать над прямой проверкой - интерпретацией: кругосветное путешествие, облет Земли на космическом аппарате. Вот и не осталось бы ничего парадоксального... Я не говорю, что берусь сейчас сходу раздраконить любой парадокс. В частности, про Ахиллеса и черепаху... :(. Но кое-что можно и продемонстрировать.

Рассмотрим парадоксальный вопрос. Может ли всемогущий Господь сотворить такую гору, которую он был бы не в состоянии подвинуть?
Вопрос содержит в себе внутреннее противоречие: с одной стороны утверждается всемогущество Господа, а с другой его невсемогущество. Это все равно, что спросить: - Какого цвета черно-белый предмет? Понимая, что "черно-белый" - это не серый, и не в полосочку, как зебра...

Поэтому наличие парадоксов свидетельствует о червоточинке, о каком-то принципиальном дефекте модели или высказывания о модели. Я уже говорил - если ничего больше не остается, и приходится пользоваться каким-то инструментом в отсутствие альтернатив, и при этом результаты положительны, или, в основном, положительны - ничего не поделаешь. Но это будет без гарантии. И делать далеко идущие выводы в этой ситуации - рубить сук, на котором сидишь.

Цитата:
... А кто виноват? Виноваты в этом те, кто придумывал интерпретации! К ним и предъявлять претензии. КМ прекрасно работает без всяких интерпретаций. А кто остро нуждается в интерпретациях, тот пусть их и сочиняет. Только потом пусть не вопит на весь белый свет, что у него парадокс получился.

Ну как же? Предположим, ты с базара принесла гнилые яблоки. Кто виноват? Продавец, или ты? Продавца подобный товар устраивает: он привез яблоки, их ему надо продать и заработать денежку. И он эту задачу за твой счет успешно выполнил. Ты начнешь, в свою очередь перед мамой оправдываться: - А что я? Я что - в них влезу? Снаружи вон какие чистые и аппетитные! Почему не разрезала там на месте? Не проверила? Да вот... что я их все буду кромсать? А что домой нести?

Поэтому здесь опять речь идет о надежности интерпретации. Как должна поступить разумная девушка в нашем случае? Совершенно верно - приглядеть на базаре внушающую доверие продавщицу, убедиться в течение достаточного времени, что товар у нее качественный, что ее словам можно верить. А она в тебе уже увидела бы постоянную уважаемую покупательницу. Вот и не придется перед мамой краснеть и оправдываться.

Этот пример можно и уточнить. Я имею в виду спецификацию области применимости. Предположим, вы завели себе поросеночка... И решили побаловать его яблочками... Так вот те яблочки, которые сгодятся для вашего Васьки, могут не подойти чтобы подать на стол к приходу гостей на твой день рождения.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 29 Сентября 2008, 14:38:55
Что есть мир? Ты же сама признала, что это лишь модель реальности. Внуши человеку, что он может видеть все кроме стульев - и он не будет их видеть и это для него будет в "порядке вещей". Так будь же последовательной и не говори что у тебя есть критерий СООТВЕТСТВИЯ с реальностью. Нет у тебя такого критерия. В методологии науки говорят о критерии соответствия с действительностью, то есть соответствия с признанной и повторяемой феноменологией, а не с реальностью как таковой.
Так что же ты редуцируешь, Пипа?

   Я никогда не признавала, что мир является моделью. Моделью является только наше представление о нем! Вы же сами сказали, что отдельному человеку можно что-то внушить. Но глупо же рассчитывать на то, что от такого внушения изменится вся Вселенная! От внушения может измениться только представление о мире у того человека, но не более того. Именно поэтому есть резон считать мир единой объективной основой для восприятия всех людей и той сценой, где происходит наша жизнь и деятельность.   
   Критерий СООТВЕТСТВИЯ с реальностью у меня есть. Этот критерий состоит в том, что результаты моих действий может заметить другой человек даже в том случае, если я с ним предварительно никогда не контактировала, ничего ему не внушала, и о своих намерениях не предупреждала.
   Совершенно очевидно, что ваша собственная тирада состоит из конкретных утверждений относительно других людей. А откуда вам известно, что в реальности существуют другие люди? О каком таком "признании" вы можете говорить, когда отказываете людям в реальном существовании? Или вы людей считаете реальными, а отказываете в реальности только неодушевленным предметам? Тогда это совсем смешно! :)
   Что-то же заставило вас надолбать свой текст и послать его на форум? Нам-то, материалистам, это позволительно, т.к. мы относим к реальности людей, форум, компьютерную сеть и даже ту клавиатуру, на которой набираем текст. Но вы-то? С кем вы препираетесь, если отказываете нам в реальном существовании? Полагаете нас фантомами, грезящимися вашу сознанию?
   Само моделирование предполагает, что существует нечто, что является объектом моделирования. И наш сенсорный способ контакта с миром ничуть не является непреодолимым препятствием для познания мира. Да вы и сами это знаете, только приверженность дурацкой идее :) не позволяет вам это признать. Вам кажется, что все кругом вас обманывают и водят за нос. Что-то вам внушают, создают иллюзии, да так искусно, что создают полноценную картину мира? Да будет вам! Кому вы нужны? :)       
   Да и о каком таком всеобщем договоре относительно реальности может идти речь, если мы по простым вопросам все переругались и никак не можем придти к согласию? Это ваш Бог что-ли тот супергипнотизер, на которого вы постоянно ссылаетесь? :)

Все эти модельные регрессии - это лишь осознаваемая тобой "вершинка айсберга" грандиозных авторекурсивных, автомодельных процессов в "подвале разума". Эти процессы невозможно, да и не нужно осознавать, для этого осознания достаточно иметь хороший пользовательский интерфейс. В этом и вся "суть вопроса" освоения действительности.

   Стоп! Это что за "действительность", про "освоение" которой вы только что сказали? Значит, существование действительности вы признаете, а реальности нет? Очень странно... Чем же по-вашему отличается от реальности ваша действительность?

Находясь в "виртуальной действительности" и наивно принимая ее за "абсолютную данность реальности" вы пытаетесь добраться до "сути вещей".

    Нет! Как раз понимание того, что наша модель реальности в определенной степени "виртуальна", заставляет нас разбираться с ее "кривизной", чтобы понять, где эта виртуальная модель глючит и чего не досказывает. Виртуальная модель не может быть произвольной и полностью оторванной от реальности, т.к. в таком случае она не позволяла бы нам выживать. Да нельзя было бы тогда ее и моделью называть - было бы это лишь просмотром фильма длиной в жизнь. Но тогда и вам нет никакого смысла проповедовать другим людям тот сюжет, который вы сами смотрите. Именно вы принимаете свою модель за "абсолютную данность", потому что полагаете, за ней ничего другого нет. Смотрите себе на здоровье свои пасторальные картинки, где боженька убаюкивает вас под пение ангелов :). Какого хрена вы на форум приперлись? Что вы тут забыли?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 29 Сентября 2008, 14:49:26
E! ... как все тут запущено, Виталя ...
Виталька, вместо того, чтобы впаривать Пипе всякую хренотень как всеобщую "философскую аргуменцию", ты бы лучче попытался эту хренотень  реализовать в конкретном изделии.

Цитата:
Во всех задачах распознавания образов (РО) алгоритм обучения строится следующим образом. Берется общее множество реализаций образов в пространстве исходных признаков. Например, мы ищем районы, перспективные на нефть и геофизики представили данные по разным регионам с уже известной характеристикой: нефтеносные/пустые. Распознаватели выделяют из общего множества некое подмножество - обучающую выборку, по которой настраивается решающая функция и добиваются правильной классификации всех объектов обучающей выборки. Затем системе предлагаются реализации, не участвовавшие в процессе построения решающей функции, т.е. для системы неизвестные - т.наз. контрольная выборка. Это и есть типичная задача экстраполяции: на основании достоверной исходной информации выдать предсказания для "неизвестных" реализаций. После чего можно даже посчитать надежность распознавания, поскольку истинная классификация исследователю известна, а алгоритму - нет. Обычно исходных данных не так много, поэтому подобный эксперимент повторяется для разных разбиений: обучающая/контрольная выборки.
Вот и не болтай о этом к качестве "философского агуУмента", а займись делом - сделай ка нам программку простенькую, например, для автоматической сортировки поступающих картинок по сюжетам и темам. Ну ни одной прилично(и даже неприлично) работающей я не видел.

Цитата:
В случае моего примера с идентификацией речевого тракта мы имеем повторяющиеся отклики резонансной системы, следующие один за другим с частотой порядка 100 гц для мужских голосов. По части отклика расчитываются коэффициенты полюсно-аппроксимирующего фильтра, а следом отклик этого фильтра сравнивается с хвостом отклика речевого сигнала. Посчитать среднеквадратическую ошибку и решить - хорошо ли мы "угадали" с экстраполяцией - пара пустяков. Мы можем получить уточненные результаты контроля, не меняя настройки системы для последующих периодов речевого сигнала. К сожалению, вся задача сугубо нестационарная и параметры тракта постоянно меняются - приходится все время бежать впереди паровоза. Но общий смысл моего утвреждения, что оценивать свойства физичности... интерпретируемости системы по качеству экстраполяции - не только верны в философском плане, но и повсеместно реализуются на практике.

Ты лучче не ври нагло о "не только верны в философском плане, но и повсеместно реализуются на практике".  ;D
Плюнь ты на "философский план", а сделай ка нам, например, програмку для набора текста с нормальной, а не адапрированной человеческой речи записанной на диктофон, а то надоело наборщицам платить ... я тут перепробовал несколько этих "Speech to Text". Ну такое говно! Ну не могут они путем ничего различать. И смешно, конечно, бывает читать результат, но вот совершенно невозможно работать - проще самому надолбать с нуля, чем редактировать потом.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 29 Сентября 2008, 17:54:26
E! ... как все тут запущено, Виталя ...
Виталька, вместо того, чтобы впаривать Пипе всякую хренотень как всеобщую "философскую аргуменцию", ты бы лучче попытался эту хренотень  реализовать в конкретном изделии.

Вспомнилась душевная цитата, да вот не сумел найти первоисточник, так что даю приблизительно: - И на Пегасе можно землю пахать, если обрезать ему крылья, загнать в стойло, подсыпать овса в кормушку и крепко плуг приладить...

Цитата:
... я тут перепробовал несколько этих "Speech to Text". Ну такое говно! Ну не могут они путем ничего различать. И смешно, конечно, бывает читать результат, но вот совершенно невозможно работать - проще самому надолбать с нуля, чем редактировать потом.

И то, Олежек, верно... Еще будучи на третьем курсе летом на практике на кафедре, оседлал я старую пишущую машинку, взял классический самоучитель машинописи Березиной - какое-то - надцатое издание... И за три месяца усвоил слепой десятипальцевый метод печати. Скорость - примерно как при медленном разговоре. С тех пор для меня проблема работы с текстами исчезла. Услугами машинисток и всякой дребедени не пользовался никогда. Так что рекомендую для использования...

А всякие мечты о вселенской халяве оставь... Хренотень все это... То, что мы клепали программы распознавания образов - основная их ценность - рост понимания... Такие красивые методы были - использование динамического программирования для нормализации нелинейного темпа речи... Выбор информативной системы признаков...

Остались и таинственные проблемы... Например, при анализе речи хоть в частотной, хоть во временнОй области - по всем теориям женские голоса должны распознаваться хуже мужских... А вот на практике этого не наблюдается... Часто даже аппаратуру для летчиков и космонавтов снабжают сообщениями именно женским голосом... Вот с этой женской магией бы разобраться - это да! Не зря же и Апрелька от нас свалила - опасается, как бы мы ее не расшифровали...

Цели себе надо ставить высокие! А ты - Сооруди мне такую приблуду, чтобы я лежа в постели и почесывая себе то, что чешется - диктовал прямо в машину свои высокие откровения... Выше стропила, плотники!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 29 Сентября 2008, 19:58:53
Pipa
Цитата:
  Что-то же заставило вас надолбать свой текст и послать его на форум? Нам-то, материалистам, это позволительно, т.к. мы относим к реальности людей, форум, компьютерную сеть и даже ту клавиатуру, на которой набираем текст.
... ну ни скажи Пипа!
 Виталий как раз саму Реальность и не воспринимает ... она для него безформенная безсвойственная субстанция...    :o
... а все свойства Виталий может осознать только через культурал, куда постоянно и обращается...  :-\

Vitaliy
Цитата:
Эмерджентные свойства появляются как результат взаимодействия частей системы. 

...а части  - тоже эмерджентные свойства более "мелких" частей... и так до бесконечности...  ;)
... и вся ваша материя "распадается" на "матрёшку" эмерджентных свойств...   :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 29 Сентября 2008, 20:31:35
Так вот, по словам нашего Главного Ангела, на уровне макроскопического Кота говорить о каких-то неопределенностях КДР бессмысленно. Таким образом, епархия КП остатется там, для чего она и предназначалась - в микромире. И еще раз подчеркну - это не мои слова... а кого-то из грамотных товарищей: КМ не поглощает всю прочую физику, классика остается в силе сама по себе.

Правильно,на уровне макроскопического кота,который представляет собой подсистему с параметром квантовой запуанности 0,неопределенности не действуют. Такая подсистема подчиняется классической физике.  :) Квантовые законы начинают действовать на ЛЮБУЮ подсистему,у которой параметр КЗ больше 0. Микромир тут подходит для наглядности исключительно тем,что частицу окружению труднее декогерировать,чем кота.  ;) Если превратить сего кота в "квантовую машину",увеличением градиента энергии повысив его коэффициент КЗ,квантовые неопределенности станут прекрасно для него проявляться.  ;D   


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 29 Сентября 2008, 21:09:26
... Правильно,на уровне макроскопического кота,который представляет собой подсистему с параметром квантовой запуанности 0,неопределенности не действуют. Такая подсистема подчиняется классической физике.  :)

Шарман! Что же тогда имеет в виду СИД, когда несколько раз меня поправлял - дескать, квантовые законы верны и для макрообъектов? Или имеется в виду - конечно, верны, только если бы их параметром КЗ был бы не равен нулю? Так эдак можно вообще решать все задачи: например, телепатия существует, ибо не противоречит концепциям КП, правда, с вероятностью обнаружения равной нулю... :( Замечательная теория: можно сказать, что с такой же вероятностью поднялось благосостояние граждан Украины... Но ведь поднялось!? Ну и что, что на ноль целых, ноль десятых и столько же сотых... :)

Цитата:
Квантовые законы начинают действовать на ЛЮБУЮ подсистему,у которой параметр КЗ больше 0.

Замечательно! Вот и давай хоть один пример из макромира с КЗ > 0. Мы на него тут и позырим, как говаривает одна моя знакомая... ;)

И еще один вопрос у меня тут на зубах вертится... А вот в КД - где все когерировано-когерировано, запутано-перезапутано... - о каких системах можно говорить? Они же все должны были раствориться до состояния первозданного праматериального бульона (на что я готов согласиться), либо даже вообще превратиться в матрицы вероятности не пойми чего... Если мы с тобой сейчас туда бы отправились - что там и я был бы в запутанной форме? И ты? И мы бы там могли вести дебаты? Какие вообще там системы и процессы кроме специфических микромировых трансформаций возможны?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 29 Сентября 2008, 23:12:54
Шарман! Что же тогда имеет в виду СИД, когда несколько раз меня поправлял - дескать, квантовые законы верны и для макрообъектов? Или имеется в виду - конечно, верны, только если бы их параметром КЗ был бы не равен нулю?

Макрообъекты не ограничиваются их сепарабильной частью в классическом домене.
Они продолжаются в квантовом в виде квантовых ореолов,задаваемых вектором состояния. Именно для этой части классического объекта и будут действовать
квантовые законы.  ;) Сейчас эмпирическим изучением этого слоя бытия занимается эзотерика. НТ и была выдвинута СИДом именно как количественная теория,способная
соединить опыт,полученный эзотерическими школами методом тыка пальцем в КД.  ;D ;D

Замечательно! Вот и давай хоть один пример из макромира с КЗ > 0. Мы на него тут и позырим, как говаривает одна моя знакомая... ;)

До создания квантовых машин общедоступной наглядности в классическом домене макросистемы с КЗ>0 не предвидится.  ;D Разве что изредка залетающие НЛО.  :P
А для не особо привередливых таким примером выступает "астральное тело" человека,
которое наш ain на своих консультациях у клиентов просматривает.  :P Или тело сновидческого "дубля",которое развивают кастанедовцы. Нашей Главной
Материалистке по старой памяти это должно быть ближе... ;D 

И еще один вопрос у меня тут на зубах вертится... А вот в КД - где все когерировано-когерировано, запутано-перезапутано... - о каких системах можно говорить? Они же все должны были раствориться до состояния первозданного праматериального бульона (на что я готов согласиться), либо даже вообще превратиться в матрицы вероятности не пойми чего... Если мы с тобой сейчас туда бы отправились - что там и я был бы в запутанной форме? И ты? И мы бы там могли вести дебаты? Какие вообще там системы и процессы кроме специфических микромировых трансформаций возможны?

КД это аналоговая структура,которую кубиты сознания декогерируют на любом уровне
значения КЗ.  ;) Который определяет размерность ГП в котором эти декогерированные
"кластеры" способны сущестовать. Скажем объекты,которые в пространстве с 0-ым значением КЗ существуют как отдельные системы,в ГП более высокой размерности -
одно целое. У Уолша было утверждение,что одна душа в материальном мире способна воплотиться в нескольких телах одновременно. Каждое из которых отрабатывает отдельное качество характера.  ;) И т.д. вплоть до НИРа,с которым на самом высшем уровне едино все что есть.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 30 Сентября 2008, 04:50:45
Эксперимент по проверке Реальности

   Чтобы не быть голословной в своих возражениях Oleg.Ol'у, пришлось провести следственный эксперимент :). Предстояло проверить существование какого-либо объективного явления, которое Oleg.Ol пр всем желании не мог бы свести исключительно к продуктам своего сознания. В качестве подопытного сознания пришлось использовать сознание самого Oleg.Ol'а, т.к. личное участие в эксперименте сильно облегчало бы последующую доказательную часть.
   29-го сентября в 15:00, воспользовавшись своими правами администратора форума, я забанила Oleg.Ol сроком на одни астрономические сутки, наложив запрет на отправку им сообщений. Такой тип бана интересен тем, что забаненный участник может узнать о своем бане только из уведомления, получаемого при отсылке сообщения.
   Об этой акции Oleg.Ol предупрежден не был, а следовательно его сознание не могло знать моих намерений. Отсутствие телепатической или какой-то подобной связи, благодаря которой Oleg.Ol мог бы узнать о готовящемся эксперименте, подтверждается тем фактом (запротоколированным в чате), что Oleg.Ol совершил попытку отослать свое сообщение и получил в ответ уведомление о бане. Тем не менее, Oleg.Ol написал свой пост в тот период времени, когда уже был забанен и пытался его отослать. Это однозначно свидетельствует о том, что до попытки отослать сообщение он о бане ничего не знал.
   Несмотря на то, что Oleg.Ol был осведомлен о том, что такой инструмент, как бан, существует (поскольку однажды он уже был забанен на этом форуме), тем не менее он никак не мог знать, в какой момент наступит новый бан. Т.е. нынешний бан представлял для него неожиданность. Единственным человеком, который был полностью осведомлен - была я.   
   Таким образом, фиаско с отправкой сообщения может быть объяснено только объективным состоянием реальности, помешавшей Oleg.Ol'у отправить свое сообщение, поскольку на его сознание никаких воздействий не оказывалось. На этом основании блокировка отправки сообщений может быть безоговорочно признана принадлежащей Реальности. Хотя субъективные модели случившегося в моем сознании и сознании Oleg.Ol'а являются различными. Модель Oleg.Ol'а по-видимому является более редуцированной по сравнению с реальной, поскольку он вряд ли мог что-то заметить, кроме запрета на отправку сообщений. Я же по долгу службы :) значительно глубже представляю происшедшее явление, т.к. в моей модели дополнительно отражено: где конкретно в базе данных форума хранятся флаги, управляющие банами; их кодировку; имя файла скрипта, который эту запись обрабатывает. Кроме того я лично инициировала это явление через управляющую панель администратора. И тем не менее, никак нельзя считать полноту моей модели абсолютной.
   В более широком плане можно заключить, что практически все наблюдаемые нами события относятся к реальности. Несмотря на то, что в отношении детализированности и точности наши наблюдения уступают реальности, т.к. наши наблюдения является в значительной степени приблизительными и неполными. Образно говоря, наше восприятие реальности является "расплывчатым", поскольку наш контакт с явлением является опосредованным и информационно бедным. Однако это не повод причислять наши наблюдения к аутогенным образам, которые порождаются нашим сознанием без участия окружающей реальности.
   Не стоит считать человеческое сознание фактором, искажающим восприятие реальности. Наоборот! Наше сознание делает все возможное (!) для того, чтобы восприятие как можно полнее соответствовало реальности. Однако задача эта настолько трудна, что приходится довольствоваться результатом не слишком хорошего качества. Это крайне интересная проблема, поскольку человек помимо простого чувственного восприятия способен дополнительно использовать разные ухищрения, для того чтобы его представления о реальности были полнее, чем это непосредственно доступно органам чувств. Но это уже другая проблема и другой разговор.
   P.S. Публикация данного отчета соответствует моменту окончания эксперимента, доступ Oleg.Ol'а  на форум восстанавлен в полном объеме, а ему самому выражается от моего имени благодарность за участие в эксперименте :).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 30 Сентября 2008, 08:19:19
Цитата:
Чтобы не быть голословной в своих возражениях Oleg.Ol'у, пришлось провести следственный эксперимент


Не оправдывайся, Пипа. Все что ты тут написала - полная чушь. А бан - он и есть бан. И ничего не доказывает кроме твоих админитративных прав на этом форуме.

Цитата:
29-го сентября в 15:00, воспользовавшись своими правами администратора форума, я забанила Oleg.Ol сроком на одни астрономические сутки, наложив запрет на отправку им сообщений. Такой тип бана интересен тем, что забаненный участник может узнать о своем бане только из уведомления, получаемого при отсылке сообщения.

Фигня это. Я увидел надпись "Извините Oleg.Ol, но Вы забанены и не можете принимать и отсылать личные сообщения на этом форуме." на главной странице форума  сразу как тлько был забанен. Так он там и висел красными буковками.
Но вот попытку отослать сообщение я предпринял для проверки. Но уже позже, ибо никаких причин для бана не было и я был весьма удивлен и просто подумал что это шутка.
Хотя это, в общем-то када и как я этот бан обнаружил не имеет никакого значения.  ;D

Но! Что самое интересное приписка "Проверка реальности" к уведомлению о бане на главной странице появилась уже после того, как я известил о нем в миничате. Значит и версия "эксперимента" была выдумана позже, чем произошел сам бан.  ;D

А вот теперь правдоподобная версия.

Пипа просто чисто по женски эмоционально взбрыкнула защищая [самолюбие]Виталика после моего последнего поста прямо перед баном. Ну а потом успокоилась, увидела что это не красит ее "моральный облик" и решила сделать личико "топором"  ;D
 
Заманипулировал Пипу Виталик-хитрец грамотно: поймал на раздутом ЧСВ пощекотав обильной лестью ее "ментальные эрозоны" - вот Пипа и сомлела ... И будет теперь, похоже, типа "защищать" Виталика аки шавка хозяина - как свое родное, личное. Даже в ущерб своему ЧСВ.

Я понимаю зачем такое манипульство Сие или там ББ. Они постоянно такие "фокусы" с бабами проделывают. Но зачем это Виталику? Как-то это ненормально. 

Но вернемся к теме.
Сначала ликбез:
Действительность - предметный мир, феноменальный мир, проявленый мир,
совокупность предметных представлений данных субъекту и [предположительно]независимых от его воли.

Реальность - категория, оношение субъекта к бытию.
Несомненная реальность дана субъекту как факт собственного бытия.
Реальность всего остального - это гипотезы, более или менее достоверные.
 
Пипа:
Цитата:
Я никогда не признавала, что мир является моделью. Моделью является только наше представление о нем!

Мир как действительность - это и есть совокупность представлений, то бишь модель. Даже сейчас аборигены в Амазонии живут в ином мире, чем мы, хотя реальность у нас одна, то есть мы одинаково реальны если принять что они - разумные существа.

Цитата:
Вы же сами сказали, что отдельному человеку можно что-то внушить. Но глупо же рассчитывать на то, что от такого внушения изменится вся Вселенная!
Именно потому, что мир - это совокупность представлений такое внушение возможно.
От такого внушения вселенная этого человека, конечно, изменится ... а вот его реальность - нет.
Причем этот человек даже не заметит этого изменения оставаясь все так-же реальным.

Цитата:
От внушения может измениться только представление о мире у того человека, но не более того
.

Верно. Только совокупность представлений - это и есть мир этого человека. Изменилось одно представление - изменился и его мир, хотя и чуть-чуть.

Цитата:
Именно поэтому есть резон считать мир единой объективной основой для восприятия всех людей и той сценой, где происходит наша жизнь и деятельность.

Резон, конечно есть. Только надо уточнять как понимать слово "мир".
Если имеется ввиду мир как действительность, то это не так.
Мой мир и твой мир - разные миры, иначе и споров бы не было.
Другое дело, что эти миры согласованы причем сложным образом.
Это возможно потому, что основа для нас едина - общая базовая действительность, как базовая модель. Так как мы все происходим из одного корня, то и базовая модель у нас - одна.
Мир - это типа - виртуальная многопользовательская предметная среда.
   
Цитата:
Критерий СООТВЕТСТВИЯ с реальностью у меня есть.
Нет.

Цитата:
Этот критерий состоит в том, что результаты моих действий может заметить другой человек даже в том случае, если я с ним предварительно никогда не контактировала, ничего ему не внушала, и о своих намерениях не предупреждала.

Это критерий соответствия с действительностью, то есть нахождению в одной "предметной среде" с другим человеком.
 
А вот реальность для тебя - это факт твоего собственного бытия, и только этот факт ты не можешь подвергнуть сомнению не впав в неразрешимое противоречие. Реальность не нуждается в критериях.
А вот во всем остальном запросто можно сомневаться, а для философа - так и просто нужно.
 
Цитата:
А откуда вам известно, что в реальности существуют другие люди?

Строго говоря - это просто весьма достоверная гипотеза. Я ее принимаю на веру как аподиктическую достоверность потому что мне не нравится солипсизм из-зи его неконструктивности.  :)

Цитата:
О каком таком "признании" вы можете говорить, когда отказываете людям в реальном существовании?

Что ты Пипочка! И в мыслях такого не держэал.
Я людям ни в чем не отказываю. Да и не в силах даже этого сделать. Реальность субъектиа - строго его личное дело.

Цитата:
Или вы людей считаете реальными, а отказываете в реальности только неодушевленным предметам? Тогда это совсем смешно!
Повторяю: реальность - это личное дело субъекта.
Одушевленные предметы и неодушевленные предметы ведут себя по-разному и поэтому достоверность гипотез об их реальности различна.

Это все философские вопросы, Пипа. Никакие научные, псевдонаучные и педагогические эксперименты тут не катят.  ;D

И ваще чтобы не путаться в понятиях, не приписывать другим людям дурацкие представленияи, не ставить идиотские "эксперименты" вот тебе литература философская:  http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm
Осиль хотя бы для себя самой, чтоб иметь хоть малейшее представление о затронутых тут щтюковинах.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 30 Сентября 2008, 09:40:47
Ну чтож, рискнем еще раз бан получить от Пипочки ...  ;D

Виталя:
Цитата:
Вспомнилась душевная цитата, да вот не сумел найти первоисточник, так что даю приблизительно: - И на Пегасе можно землю пахать, если обрезать ему крылья, загнать в стойло, подсыпать овса в кормушку и крепко плуг приладить...

Хорошая цитата. Материалист - это и есть такой пахотный пегас. Только к тому ж еще и добровольный.  ;D

Цитата:
И то, Олежек, верно... Еще будучи на третьем курсе летом на практике на кафедре, оседлал я старую пишущую машинку, взял классический самоучитель машинописи Березиной - какое-то - надцатое издание... И за три месяца усвоил слепой десятипальцевый метод печати. Скорость - примерно как при медленном разговоре. С тех пор для меня проблема работы с текстами исчезла. Услугами машинисток и всякой дребедени не пользовался никогда. Так что рекомендую для использования...

Я нечто подобное от сантехника-любителя слышал насчет чистки унитазов ... 
Тоже еще тот филосОф был  ;D

Цитата:
А всякие мечты о вселенской халяве оставь... Хренотень все это...


Какая такая вселенская халява? Куда это тебя понесло?
Это все мелочевкка, так себе, мелкие приятные удобства ... для изготовления которых есть приятные частные метОды ...

Цитата:
То, что мы клепали программы распознавания образов - основная их ценность - рост понимания...


Ну да, ежели даже на такие мелочи это не пригодно ... то штука материалистически бесполезная. Но, с паршивой овцы хоть шерсти клок ... понимание, например чего-нить - их бесполезности той-же, например.  ;D

С другой стороны, гаджеты - щас даже трусы с турбонаддувом продаются ...
Ну очень такие философские трусики ...  ;D
Может и эта твоя хренотень какому нибудь извращенцу пригодится?

Многие етим баловством занимались. И поняли тоже весьма: если вдруг нечто такое работает, то это - никакие не образы и никакое это не распознавание ... и естественно к "работе" сознания не имеет никакого отношения.
А ты что понял?

Цитата:
Такие красивые методы были - использование динамического программирования для нормализации нелинейного темпа речи... Выбор информативной системы признаков...

Да ... много чего было дурацкого в нашем совке. Повесь на стенку и носталь.жируй: ведь вправду говорят, что самые "душевные" вещи - совершенно бесполезные вещи. 



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 30 Сентября 2008, 10:51:29
Эксперимент по проверке Реальности
   Чтобы не быть голословной в своих возражениях Oleg.Ol'у, пришлось провести следственный эксперимент :). Предстояло проверить существование какого-либо объективного явления, которое Oleg.Ol пр всем желании не мог бы свести исключительно к продуктам своего сознания. В качестве подопытного сознания пришлось использовать сознание самого Oleg.Ol'а, т.к. личное участие в эксперименте сильно облегчало бы последующую доказательную часть.

   29-го сентября в 15:00, воспользовавшись своими правами администратора форума, я забанила Oleg.Ol сроком на одни астрономические сутки, наложив запрет на отправку им сообщений.

Это маленько непонятно: что есть астрономические сутки? До 24:00 текущих суток или до 15:00 следующих суток? Когда бан был системой снят?

Если исключить некоторые технические неясности, в целом, эксперимент поставлен корректно и его выводы убедительны. Действительно, Пипа оказала воздействие на реальный (физмир + культурал) мир (у нас с Олежкой расхождения в терминах - об этом отдельно), которое был безошибочно обнаружено Олегом, что доказывает существование этого реального мира. Что интересно, по ходу, - здесь у нас фигурировал не физический, а именно культуральный, идеальный объект - феномен бана, который Олежек вполне четко воспринял. Его эмоциональные всплески по этому поводу - вполне понятная человеческая реакция... психологические нюансы, как у нас говаривали.

Для отфильтровки канала возможного телепатического общения надо разбираться четче: Стороны тут маленько расходятся в технических подробностях. Но я думаю, что в исследовании этой альтернативы большого резона нету. Как нет резона и в наборе представительной статистики - вот я всегда на этот момент напирал. Но тут, в связи с полной очевидностью и прозрачностью ситуации, и в этом нет необходимости.

На месте Олега, я бы не фыркал и не гнал пену, а поблагодарил Пипу за убедительный и остроумный эксперимент. Побольше бы нам таких надежных свидетельств в исследованиях эзотерики и КМ... Как экспериментатору (опытному кролику), так и второму участнику (подопытному кролику) - спасибо. Удалось даже незлобиво похихикать по этому поводу.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 30 Сентября 2008, 11:57:12
Виталя:
Цитата:
Если исключить некоторые технические неясности, в целом, эксперимент поставлен корректно и его выводы убедительны. Действительно, Пипа оказала воздействие на реальный (физмир + культурал) мир (у нас с Олежкой расхождения в терминах - об этом отдельно), которое был безошибочно обнаружено Олегом, что доказывает существование этого реального мира. Что интересно, по ходу, - здесь у нас фигурировал не физический, а именно культуральный, идеальный объект - феномен бана, который Олежек вполне четко воспринял.


Какая прелесть! Это смешно весьма. Спасибо.
Я вот тоже на этот мотив типа поироню:

Как невольный участник столь значительного для человечества эксперимента я вынужен открыть великую истину: я обнаружил этот бан просто потому, что являюсь простым пользователем этого форума а Пипа - его администратор, то есть у нее значительно больше прав на данном форуме чем у простого пользователя.

Возможно в этом я, как все форумное человечество, заблуждаюсь.
И я понимаю, что это удивительное озарение Пипы настолько неожиданно, что ей понадобилось это проверить на смелом, эпохальном и сугубо корректно поставленом эксперименте. Проверка Пипой, однако, показала, что все-таки я, как и все форумное человечество, прав: у администратора действительно больше прав манипулировать движком форума чем у простого пользователя.

НО! Есть приятная неожиданность! Заявления экспериментатора и ее научного бойфренда Виталика говорят о том, что они совсем, совершенно не то хотели проверить!
 
Они говорят, что хотели таким образом проверить "существование этого реального мира"!
ОООО! Трепещи, научное и ненаучное сообщество! Грядет эксперимент века! Человечество всю свою историю ждало этого решающего экперимента и не чаяло вообще когда-нибудь дождаться. Наконец-то этот исторический миг настал!
Ура, товарисчи!   

Смотрите как изящно формулирует научный бойфренд Пипы товарисч ТроцкийВиталик:
Цитата:
Действительно, Пипа оказала воздействие на реальный (физмир + культурал) мир (у нас с Олежкой расхождения в терминах - об этом отдельно), которое был безошибочно обнаружено Олегом, что доказывает существование этого реального мира.
И вот теперь все тысячелетние споры и сомнения разрешены, ибо Пипа на самом деле не просто забанила скромного пользователя через программный интерфейс этого форума, через банальную "виртуальность", как это делали и делают все простые администраторы на иных форумах. Нет! Нет и Нет.

Пипа вовсе не забанила Oleg.Ol, а оказала прямое воздействие на мир через саму ткань реальности, через саму материю, минуя всяческие интерфейсы ... от какового воздействия этот  бан уже и случился.
И этот феномен пользователь Олег, конечно, сразу-же обнаружил в виде весьма материалистичной (не-не, это была не кровь, а просто краные пиксели всё-таки) надписи у себя на мониторе, что и доказывыает, по мнению экспериментатора, реальное существование материального мира, а не только банальной согласованной предметной действительности с ее скучными интерфейсами.

Но, к сожалению, этот факт нового, прямого, невиданного, суперпсихокинетического воздействия на материю мы знаем только со слов Пипы и ее бойфренда, а обнаруженный Олегом феномен бана нисколько не выходил за рамки форумного интерфейса. Увы, Олегом не обнарудено никаких артефактов ни в компутере, ни вокруг него, связанных с заявленным Пипой супервоздействием.
Мы можем и должны в правдивости этого голословного заявления усомниться.

Но мы смеем надеяться, что это не подлог, а смелая заява на блистательную серию подобных экспериментов которая завершится забаниванием Пипой абсолютно всех пользователей этой Вселенной, в том числе, конечно, и Главного Модератора(Бога) ну и себя саму тоже!
Ибо только тогда будет неопровержимо и корректно экспериментально доказано реальное, независимое существование Вселенной.   

Аминь



 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: novice от 30 Сентября 2008, 12:35:36
Цитата:
Таким образом, фиаско с отправкой сообщения может быть объяснено только объективным состоянием реальности, помешавшей Oleg.Ol'у отправить свое сообщение, поскольку на его сознание никаких воздействий не оказывалось.

Согласен с Pipa'ой.


Цитата:
В более широком плане можно заключить, что практически все наблюдаемые нами события относятся к реальности. Несмотря на то, что в отношении детализированности и точности наши наблюдения уступают реальности, т.к. наши наблюдения является в значительной степени приблизительными и неполными. Образно говоря, наше восприятие реальности является "расплывчатым", поскольку наш контакт с явлением является опосредованным и информационно бедным. Однако это не повод причислять наши наблюдения к аутогенным образам, которые порождаются нашим сознанием без участия окружающей реальности.

Согласен по существу. Уточняю: "реальность" - всего лишь термин, и, возможно, все ваши разногласия с Олегом вызваны различным толкованием этого термина.

Мое толкование:
- Реально то, что есть в нашем опыте.
- Реальность - это наш опыт.

Цитата:
Не стоит считать человеческое сознание фактором, искажающим восприятие реальности. Наоборот! Наше сознание делает все возможное (!) для того, чтобы восприятие как можно полнее соответствовало реальности. Однако задача эта настолько трудна, что приходится довольствоваться результатом не слишком хорошего качества. Это крайне интересная проблема, поскольку человек помимо простого чувственного восприятия способен дополнительно использовать разные ухищрения, для того чтобы его представления о реальности были полнее, чем это непосредственно доступно органам чувств. Но это уже другая проблема и другой разговор.

Согласен по существу. Уточняю: реальность, то есть наш опыт - создается нашим сознанием. Но не "из ничего" - а из объективного "материала", который уже от деятельности сознания не зависит.

Возможные названия этому "материалу": "квантовая информация" или "квантовый домен реальности".


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: novice от 30 Сентября 2008, 12:59:42
Цитата:
И вот теперь все тысячелетние споры и сомнения разрешены, ибо Пипа на самом деле не просто забанила скромного пользователя через программный интерфейс этого форума, через банальную "виртуальность", как это делали и делают все простые администраторы на иных форумах. Нет! Нет и Нет.

Не знаю, как для кого, а для меня действительно все "тысячелетние" споры уже разрешены.


Цитата:
Пипа вовсе не забанила Oleg.Ol, а оказала прямое воздействие на мир через саму ткань реальности, через саму материю, минуя всяческие интерфейсы ... от какового воздействия этот  бан уже и случился.

Не понимаю, откуда берется противопоставление. "Не забанила, а оказала воздействие..." Во-первых, забанила. Во-вторых, оказала воздействие. Кстати, в русле моего примера. Однажды я тоже забанил одного человечка на трое суток и тоже объявил о том, что это был эксперимент... Pipa вероятно в курсе... Тот человечек говорил, что он никак не связан с моим форумом - на что я его забанил и объявил, что если он действительно с форумом не связан, то он ничего и не заметит. Конечно же, он заметил. Конечно же, я был подвергнут жесточайшей критике с его стороны... Но абсолютно не по существу эксперимента и моих действий в той ситуации. По существу же он так никогда ничего и не сказал. Олег, в данной ситуации ты напоминаешь его. Слишком много личного говоришь и слишком мало "по делу".

Так что там у вас с реальностью? Начало разговора я пропустил, так что насколько Пипин "эксперимент" в состоянии прояснить ситуацию для тебя, я не в курсе. Но для меня он выглядит достаточно удачным, и свое отношение я уже высказал выше.


Цитата:
И этот феномен пользователь Олег, конечно, сразу-же обнаружил в виде весьма материалистичной (не-не, это была не кровь, а просто краные пиксели всё-таки) надписи у себя на мониторе, что и доказывыает, по мнению экспериментатора, реальное существование материального мира, а не только банальной согласованной предметной действительности с ее скучными интерфейсами.

По мнению экпериментатора и моему, "эксперимент" доказывает наличие объективной основы реальности (нашего опыта), не зависящей от действия сознания. Но в то же время не отменяет важнейшую роль последнего.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 30 Сентября 2008, 13:41:10
Согласен по существу. Уточняю: реальность, то есть наш опыт - создается нашим сознанием. Но не "из ничего" - а из объективного "материала", который уже от деятельности сознания не зависит.
Возможные названия этому "материалу": "квантовая информация" или "квантовый домен реальности".

Так Олежка с Ивановым об этом и твердят.  ;D Есть действительность квантового домена,
а есть реальность,которую декогерирует из него каждый отдельный кубит. Если реальности пересекаются,как две окружности в случае если расстояние между
центрами меньше их радиуса,возникает общая площадь пересечения реальностей.  ;)
Вот из этой площади общей реальности Пипа Олега и забанила.  ;D ;D ;D



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 30 Сентября 2008, 13:44:39
novice:
Цитата:
Так что там у вас с реальностью?

Да ничего.
Просто для Пипы реальность и объективный предметный мир - одно и то-же. путает она меню обеда с самим обедом постоянно.

Вот Пипа упорно и тупо пытается мне доказать объективность предметного мира, с чем я никогда и не спорил. Эта объективность ваще самоочевидна и даже махровые солипсисты с этим не спорят.  

Но вот реальность - это категория, отношение субъекта к бытию. И Пипа тут пролетает как фанера над Парижем.
А сам объективный предметный мир может быть каким угодно - хоть вселенной, хоть движком  форума, хоть "виртуальной реальностью в мировом компутере", хоть фантазией аутиста. И никакие  предметные эксперименты для людей находящимся внутри такого мира не способны ничего прояснить о его подлинной основе.

Поэтому для меня, например, "объективная реальность" - это реальность моего собственного бытия. А как ты относисшья к своему бытию - я не знаю, ибо это твое личное дело. Реальность Пипы - ее личное дело ...

Пипа же все упорно и тщетно хочет мне доказать, что я сам по себе ваще не реален ... Пипа пытается доказать, что я - это просто эпифеномен, побочный эффект некой "работы" моего вещественного мозга. Типа: мозг разрушится, и я исчезну.

Но я-то просто на личном, реальном опыте убедился что  это не так: та предметная действительность, о которой твердит Пипа как о "ее реальности" - это не единственный источник вполне объективного, реального опыта.

Цитата:
Во-первых, забанила. Во-вторых, оказала воздействие.


Ну что-ты, охолонись. Пипа поставила бан. А воздействие оказал на меня бан, а не Пипа. Не думаешь же ты, что Пипа сначала "во-первых" бан поставила, а замем "во-вторых" начала усиленно телепатически на меня воздействовать чтобы я этот бан типа обнаружил ...  Это смешно.   ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 30 Сентября 2008, 14:39:17
Сначала ликбез:
   Действительность - предметный мир, феноменальный мир, проявленый мир, совокупность предметных представлений данных субъекту и [предположительно]независимых от его воли.
   Реальность - категория, отношение субъекта к бытию. Несомненная реальность дана субъекту как факт собственного бытия. Реальность всего остального - это гипотезы, более или менее достоверные.

   Никак не могу согласиться с вашим толкованием. Если хотите быть понятым, по придерживайте общеупотребительного смысла слов, а то вас так и будут банить в разных местах :). Слова "реальность" и "действительность" - полные синонимы:
Цитата: Современный толковый словарь русского языка
Реальность - объективно существующая действительность.
Действительность - то, что существует на самом деле; реальность.
   Причем слово "реальность" - калька с перевода слова "действительность" на английский. По-английски это пишется и произносится как "Reality". Даже в математике действительные числа носят параллельное название "реальные".
   
Реальность - категория, отношение субъекта к бытию.

   В такой формулировке "реальность" является тождественной тому бытию, которому мы противопоставляем субъекта.

Мир как действительность - это и есть совокупность представлений, то бишь модель. Даже сейчас аборигены в Амазонии живут в ином мире, чем мы, хотя реальность у нас одна, то есть мы одинаково реальны если принять что они - разумные существа.

   Судя по вашему тексту, вы называете действительностью субъективные представления о реальности. Этим вы создаете путаницу, в которой путаетесь сами и запутываете других. Англичане вас точно не поймут! :)
 
Именно потому, что мир - это совокупность представлений такое внушение возможно. От такого внушения вселенная этого человека, конечно, изменится ... а вот его реальность - нет.

    Вот у вас и мир оказался совокупностью преставлений, т.е. нереальным. Опять же допускается множественность миров и Вселенных по числу живущих субъектов. Так в какой Вселенной я вас забанила? :) Посредством чего один субъект может воздействовать на представления другого, если вы их разносите по разным мирам?

Цитата: Pipa
Именно поэтому есть резон считать мир единой объективной основой для восприятия всех людей и той сценой, где происходит наша жизнь и деятельность.
    Резон, конечно есть. Только надо уточнять как понимать слово "мир".

    Уточняю. Мир - это то, что вы называете реальностью. Но в словосочетании "субъективный мир" может использоваться как указатель на представления человека о мире.

Мой мир и твой мир - разные миры, иначе и споров бы не было.

    А как тогда мне удалось вас забанить, если, по вашему мнению, мы в разных мирах живем?

Другое дело, что эти миры согласованы причем сложным образом. Это возможно потому, что основа для нас едина - общая базовая действительность, как базовая модель. Так как мы все происходим из одного корня, то и базовая модель у нас - одна.
Мир - это типа - виртуальная многопользовательская предметная среда.

    Ах, "базовая модель" у вас одна! Так может у вас, окромя "действительности", существует и "базовая действительность" ? :) То-то я смотрю вы полностью запутались в той сложности, которую сами же для себя создали. По-вашему выходит, что сознания людей контактируют через посредство общей для них "базовая действительности". Тогда может быть у людей с животными тоже общая "базовая действительность"? Ведь удалось же как-то людям истребить столько животных, что только для одного их списка пришлось создавать целую Красную Книгу. Или вы считаете все эти животные до сих пор живы, что разделяют с нами в "базовой действительности" мнение о том, что они умерли? :). А наши действия с неодушевленным предметным миром? Это как? Камни тоже разделяют с нами "базовую действительность"?
    Лучше бы вы не извивались, а прямо признали, что ваша "базовая действительность" является "базовой реальностью" :), общей для всех живых и неживых существ уже только по той простой причине, что все они в этой реальности существуют, а потому и не могут в своих субъективных представлениях от нее полностью отмежеваться.
 
Цитата: Pipa
Этот критерий состоит в том, что результаты моих действий может заметить другой человек даже в том случае, если я с ним предварительно никогда не контактировала, ничего ему не внушала, и о своих намерениях не предупреждала.
   Это критерий соответствия с действительностью, то есть нахождению в одной "предметной среде" с другим человеком.

   Так объективная реальность это и есть та самая "предметная среда"! В противном случае вы постоянно множите новые сущности, в которых сами же запутываетесь. У вас кроме субъективной действительности (представлений субъекта) появляется еще и какая-то "предметная среда", которая в отличие от представлений субъекта обладает тотальной общностью для всех субъектов.
 
Цитата: Pipa
А откуда вам известно, что в реальности существуют другие люди?
Строго говоря - это просто весьма достоверная гипотеза. Я ее принимаю на веру как аподиктическую достоверность потому что мне не нравится солипсизм из-за его неконструктивности.

   В таком случае материализм еще более конструктивен, т.к. принимает за "аподиктическую достоверность" не только других людей, но и неодушевленные предметы! Ваша же точка зрения зыбка и крайне антропоморфна, т.к. достоверным вы считаете только себя и своих собратьев по биологическом виду. Между тем, даже в живом царстве отсутствует резкая грань между разными видами. А вы считаете себя пупом земли. И даже не земли, а пупом всей Вселенной! Право на существование вы выделили только для себя, и своих соотечественников, разделяющим ваши субъективные представления в "базовой" области, а все остальное скопом отправили в мусорник, читая их существование призрачным, побочным продуктом деятельности собственного сознания.
   
Цитата: Pipa
О каком таком "признании" вы можете! говорить, когда отказываете людям в реальном существовании?
Я людям ни в чем не отказываю. Да и не в силах даже этого сделать. Реальность субъекта - строго его личное дело.

   Личное дело, говорите? А если бы вас не забанили, а голову отрезали? :) Вашей реальности это все равно не повредило бы? Или это только бан действует на вас раздражающе?

Повторяю: реальность - это личное дело субъекта. Одушевленные предметы и неодушевленные предметы ведут себя по-разному и поэтому достоверность гипотез об их реальности различна.

   Это что еще за "одушевленные предметы"? Где они себя ведут по-разному, в реальности или в ваших представлениях? Каков у вас критерий "одушевленности"? Чисто волюнтаристский подход - захочу, посчитаю живым и реально существующем, а не захочу, то отнесу к побочным продуктам собственного сознания?
    Так что желание вас навсегда забанить возникает вовсе не от каких-то на вас обид, а от нежелания разделять вами одну и ту же "базовую действительность" и "предметную среду" :). Уж больно сильно от нее несет вонью.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 30 Сентября 2008, 15:15:01
Вот у вас и мир оказался совокупностью преставлений, т.е. нереальным. Опять же допускается множественность миров и Вселенных по числу живущих субъектов. Так в какой Вселенной я вас забанила? :) Посредством чего один субъект может воздействовать на представления другого, если вы их разносите по разным мирам?

Пип,а что тебя не устраивает в допущении множества субъективных миров с общим пространством их пересечения?  ;) ты видимо мало контактировала с эзотерическими эгрегорами,иначе такая идея не казалась бы неприемлемой. Физический план каждый эгрегор видит одинаковым,а вот в причинах его возникновения полный валюнтаризм.  ;D Скажем Лазарев видит физ.план как продолжение 33-х "других миров",в каждом из которых существует двойник человеческой души. И на приемах пациентов реально с ними взаимодействует,и когда указывает пациентам какое нарушение в каком из миров надо исправить,они выздоравливают.  ;) А вот нео-каббалист Лайтман видит тот же физический план конечной ступенькой "лестницы Якова" - сложной геометрической структуры миров-призм,преломляющих и отражающих "свет Творца",в конечной точке которой и находится наш мир.  ;)
И тоже заявляет,что реально с ними взаимодействует и "постигает".  :P Как думаешь,какое из этих продолжений-экстраполяций физического плана более реально?  ;D ;D
 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 30 Сентября 2008, 15:51:06
Цитата:
Никак не могу согласиться с вашим толкованием. Если хотите быть понятым, по придерживайте общеупотребительного смысла слов, а то вас так и будут банить в разных местах . Слова "реальность" и "действительность" - полные синонимы:

Цитата: Современный толковый словарь русского языка
Реальность - объективно существующая действительность.
Действительность - то, что существует на самом деле; реальность.
   Причем слово "реальность" - калька с перевода слова "действительность" на английский. По-английски это пишется и произносится как "Reality". Даже в математике действительные числа носят параллельное название "реальные".

Пипа, речь идет о философии, а не об англицком языке.  ;D
Даже в диамате реальность и действительность различались.
У них типа так было: действительность - это осуществленная реальность
Я бы даже с этим и согласился при том, что осуществляет реальность, то есть превращает ее в действительность именно реальное существо.   :)

Цитата:
В такой формулировке "реальность" является тождественной тому бытию, которому мы противопоставляем субъекта.
 

Ничего подобного. Гуссерль например так определял чудо субъектности - это способность быть отношением и быть в отношении. Поэтому и формула "Реальность - категория, отношение субъекта к бытию" двояка, о чем я и говорил:  
Несомненная реальность дана субъекту как факт собственного бытия.
Реальность всего остального - это гипотезы, более или менее достоверные.
Все просто.  ;D
Кстати, это называется "картезианский принцип достоверности" лежащий в основе классической науки. Поэтому и реальностью[субъекивностью] эта наука не интересуется, а вот объективная действительность пожлежит как ее верификации, так и фальсификации. 

Цитата:
Судя по вашему тексту, вы называете действительностью субъективные представления о реальности. Этим вы создаете путаницу, в которой путаетесь сами и запутываете других. Англичане вас точно не поймут!


А представления все субъективны, просто некоторые более когерентны, некоторые менее. Предметный мир и объективен в силу того, что интерсубъективно согласован. А вот откуда эта согласованность читай например Иванова: http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm

Цитата:
Вот у вас и мир оказался совокупностью преставлений, т.е. нереальным. Опять же допускается множественность миров и Вселенных по числу живущих субъектов.


Да нет. Мир объективен, но реален постольку, поскольку реален сам субъект этого мира.
Поэтому, наверное, вернее говорить не о множественности миров, а  о его поливариантности.

Цитата:
Так в какой Вселенной я вас забанила?  


Дурацкий вопрос. Ты забанила мой доступ к "вселенной" данного форума. Ферштейн?

Цитата:
Посредством чего один субъект может воздействовать на представления другого, если вы их разносите по разным мирам?

Посредством языка.

Цитата:
А как тогда мне удалось вас забанить, если, по вашему мнению, мы в разных мирах живем?

Потому что и я и ты "присутствуем" на этом форуме и таковы его правила. То есть он является "общей частью" наших миров.  Но ты, например, никогда не сможешь забанить тут мою дочь потому, что ваши миры здесь не пересекаются. Ферштейн?

Цитата:
Ах, "базовая модель" у вас одна! Так может у вас, окромя "действительности", существует и "базовая действительность" ?  То-то я смотрю вы полностью запутались в той сложности, которую сами же для себя создали. По-вашему выходит, что сознания людей контактируют через посредство общей для них "базовая действительности". Тогда может быть у людей с животными тоже общая "базовая действительность"? Ведь удалось же как-то людям истребить столько животных, что только для одного их списка пришлось создавать целую Красную Книгу. Или вы считаете все эти животные до сих пор живы, что разделяют с нами в "базовой действительности" мнение о том, что они умерли? . А наши действия с неодушевленным предметным миром? Это как? Камни тоже разделяют с нами "базовую действительность"?
    Лучше бы вы не извивались, а прямо признали, что ваша "базовая действительность" является "базовой реальностью" , общей для всех живых и неживых существ уже только по той простой причине, что все они в этой реальности существуют, а потому и не могут в своих субъективных представлениях от нее полностью отмежеваться.

Пипа, ты тут так далека от понимания, что даже вопросы твои бессмыслены.
Еще раз отошлю тебя к работе Иванова.

Цитата:
Так объективная реальность это и есть та самая "предметная среда"!


Объективная, но не реальность. А скорее система правил, законов ...

Цитата:
В противном случае вы постоянно множите новые сущности, в которых сами же запутываетесь.


Это ты Пипа запуталасть и пупаешся в простых вещах.

Цитата:
У вас кроме субъективной действительности (представлений субъекта) появляется еще и какая-то "предметная среда", которая в отличие от представлений субъекта обладает тотальной общностью для всех субъектов.


Я не говорил о субъективной действительности, а только о объективной как совокупности представлений субъекта обладающей качеством интерсубъективной согласованности. В конце концов, само субъект-объектное отношение устанавливает только сам субъет, а не объект.  
Ферштейн?

Цитата:
В таком случае материализм еще более конструктивен, т.к. принимает за "аподиктическую достоверность" не только других людей, но и неодушевленные предметы!


Материализм отрицает реальность субъектов хоть это и дико глупо.  
Кстати, именно поэтому материалисты относятся и относились к людям как к предметам, а не реальным разумным существам. Я имею ввиду не тела людей, а самих людей, их субъектность.

Цитата:
А вы считаете себя пупом земли.


С чего бы это? На такое способен только материалист ибо для материалиста именно земля реальна, а значит и ее субъективный, но "вторичный" пуп - сам этот материалист.  ;D
Например, на этом форуме "пупом земли" была ты, но потом пришел Виталик и "схавал" тебя, потому как он материалист не простой, а махровый.  ;D ;D ;D

Цитата:
Это что еще за "одушевленные предметы"?

Ну заяц например ... или там лось. Пипа, опять жа ...   ;D

Цитата:
Где они себя ведут по-разному, в реальности или в ваших представлениях?


Как это где? Конечно, в той объективной действительности, что доступна моему наблюдению. А вот их реальность я могу только гипостазировать.

Вот тебе философский вопрос на засыпку: "Драконы реальны?"  :)

 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 30 Сентября 2008, 16:18:55
Пип,а что тебя не устраивает в допущении множества субъективных миров с общим пространством их пересечения?

   Меня такое объяснение тем и не устраивает, что субъективное является частью субъекта, продуктом его внутренних переживаний. Про общее пространство может идти речь, если разные субъекты пересекались бы и телесно, а этого нет.
   Термин "пересечение" в вашей фразе двумысленен, оттого и порождает ошибочную трактовку. Пересечение можно понимать, как (1) СХОДСТВО, а можно понимать и как (2) ОБЩНОСТЬ. А вы сходство приравняли к общности и получили парадокс. Объясняю подробнее вашу ошибку:
   Сходство, это когда между представлениями разных субъектов имеется положительная корреляция, за счет того, что они воспринимают одно и тоже явление в ОБЩЕЙ для них реальности. Т.е. восприятия оказываются здесь только СХОДНЫМИ, а реальность - ОБЩЕЙ. Что это означает? Например, если сделать две фотокарточки с одного и того же негатива, то между ними будет СХОДСТВО, но ОБЩНОСТИ не будет. В этом легко убедиться, если на одной из ваших фоток подрисовать вам розовые усы :). От этого другая фотография останется без изменения. И она останется таковой, как бы вы не изгалялись над первой фотографией. Таково понятие сходства, лишенного общности.
   В отношении к Oleg.Ol'у, его субъективные представления имеют много общего с моими, поскольку мы - человеки, современники, соотечественники, принадлежим к общему культуральному слою. Но такое "пересечение" есть лишь констатация СХОДСТВА, а не ОБЩНОСТИ! Подобно двум похожим фотографиям, мы сохраняем взаимную автономию при попытке модификации одного из экземпляров. Если даже один из нас умрет раньше другого, то для оставшегося жить эта смерть не окажется разрушительной. А вот случай с баном никак не подпадает под категорию "пересечения по сходству", поскольку действия одного мгновенно отразились на состоянии другого.
   Если понимать "пересечение" в смысле ОБЩНОСТИ, то это будет означать, что пересекающиеся системы имеют ОДНУ И ТУ ЖЕ общую часть! Например, если моя и Oleg.Ol'а квартиры построены по одному проекту, то между ними будет только "пересечение по сходству". И как бы не гадил Oleg.Ol в своей квартире, мою бы это ничуть не загрязняло. А вот если бы между нашими квартирами существовало "пересечение по общности", то тогда бы, например, у нас был на двоих общий сортир :). Вот тут уж загаживание сортира Oleg.Ol'ом пагубно сказывалось и на мне.
   Отношение материализма и идеализма в общем-то примерно таковы, что материалисты рассматривают весь мир, как единую ОБЩНОСТЬ, полагая, что все мы живем в одном большом общежитии. И не только мы, но и все остальное, что существует в мире, независимо от того, живое оно или неживое. Такой подход действительно весьма конструктивен, поскольку позволяет нам коллективно исследовать весь этот общий для нас мир. А также с пользой использовать находки одних людей во благо всех остальных. 
   Идеалисты же полагают, что все мы живем в отдельных квартирах, куда посторонним вход строго воспрещен. А если мы и встречаемся, то только на лестничной клетке :), перепихнуться мнениям о своем индивидуальном житье-бытье. А последовательные идеалисты (солипсисты) отрицают и общую лестничную клетку тоже :).
   Так как можно доказать идеалисту, что его квартира не отдельная? Самый действенный способ - ... замочить его в сортире! :):):) Только тогда он поймет, что этот сортир не является его личной субъективностью. Вот и пришлось маленько прижать Олежика. Для его же блага. Понятно, что после случившегося, на сортир он единолично претендовать больше не станет. А в отношении всего остального, что он считает своей личной собственностью, пригрожу, что ее ровно так же может постигнуть "мочилово", как и самого квартиросъемщика, возомнившим себя хозяином.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: novice от 30 Сентября 2008, 16:35:18
QAngel

Цитата:
Пип,а что тебя не устраивает в допущении множества субъективных миров с общим пространством их пересечения?

Допустить можно все что угодно. Если для тебя такое допущение удобно, то ты вправе жить вместе с ним и даже его пропагандировать. Однако для меня гораздо более удобно другое допущение:

Мир объективен и един. Разные субъективные миры - это лишь разные проекции (отражения) единого мира. Создаваемые, кстати, сознанием или при участии сознания... Разве так не симпатичнее?

Кстати, эта позиция совпадает с "материализмом" Pipa 'ы (см. ее последнее сообщение) - но конечно не с "материализмом" Виталия. В отличие от Виталия, я ничуть не отождествляю объективный и материальный миры. (Как обстоит с этим дело у Pipa 'ы, пока не совсем понятно).

Еще раз, вопрос: что меня не устраивает в твоей концепции. Ответ: не устраивает ее недостаточная красота и недостаточное удобство пользования.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 30 Сентября 2008, 16:49:19
Мир объективен и един. Разные субъективные миры - это лишь разные проекции (отражения) единого мира.
Создаваемые, кстати, сознанием или при участии сознания...
В отличие от Виталия, я ничуть не отождествляю объективный и материальный миры. (Как обстоит с этим дело у Pipa 'ы, пока не совсем понятно).

    Я полностью разделяю ваше мнение. И ... ленинскую теорию отражения в том числе :):):). А у Виталия действительно наблюдается некоторое смешение смыслов, после введения им понятия "культурал". Но мне все-таки не показалось, что он отождествляет объективный и материальный миры.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 30 Сентября 2008, 17:09:06
Если понимать "пересечение" в смысле ОБЩНОСТИ, то это будет означать, что пересекающиеся системы имеют ОДНУ И ТУ ЖЕ общую часть! Например, если моя и Oleg.Ol'а квартиры построены по одному проекту, то между ними будет только "пересечение по сходству". И как бы не гадил Oleg.Ol в своей квартире, мою бы это ничуть не загрязняло. А вот если бы между нашими квартирами существовало "пересечение по общности", то тогда бы, например, у нас был на двоих общий сортир :). Вот тут уж загаживание сортира Oleg.Ol'ом пагубно сказывалось и на мне.
   Отношение материализма и идеализма в общем-то примерно таковы, что материалисты рассматривают весь мир, как единую ОБЩНОСТЬ, полагая, что все мы живем в одном большом общежитии. И не только мы, но и все остальное, что существует в мире, независимо от того, живое оно или неживое. Такой подход действительно весьма конструктивен, поскольку позволяет нам коллективно исследовать весь этот общий для нас мир. А также с пользой использовать находки одних людей во благо всех остальных. 

Так в этом и заключается Квантовая Парадигма мышления.  ;D ;D Система,сепарабильная по одной степени свободы,является несепарабильной по другим.  ;) В этом она прямое продолжение материализма,только переносит "общность" из классического домена в квантовый.  ;D Ведь если бы миры Лазарева и его пациента были только сходными,то меняя себя в лазаревских 33-х мирах,пациент не смог бы выздороветь.  ;) Да и Олег собственно говорил об этом же,есть действиетельность,общяя для всех,и есть отдельные реальности,в которых живут декогерирующие ее кубиты сознаний. Причем действительность содержит в себе ВСЕ возможные реальности. Квантовая  суперпозиция.  ;) Пересечение реальностей дает общее поле,в котором два кубита способны к сотворчеству.
Алгоритм СИДа подъема сознания кубита на этом построен.  :) Мне кажется тут очередной классический спор в стиле "брито!" - "нет,стрижено!"  ;D ;D ;D 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 30 Сентября 2008, 17:09:33
novice:
Цитата:
В отличие от Виталия, я ничуть не отождествляю объективный и материальный миры.


А что такое тада материальный мир? Зачем он нужен, этот мир"?
Есть реальность, субъективность, объективность, действительность и их отношения ... а что за хрень такая материальность?
Если это - мир первичного материала, тада из чего сделан етот матерьял, а из чего сделан материал материала? И так далее до бесконечности ...  ;D

Ха! У Пипы ургУменты закончились и она плавно перешла к сортирным излияниям в общественном месте. Но мы доброжелательно ответим на пункты в которых есть хоть какой-то смысл:
Цитата:
Отношение материализма и идеализма в общем-то примерно таковы, что материалисты рассматривают весь мир, как единую ОБЩНОСТЬ, полагая, что все мы живем в одном большом общежитии.

Папа! Тут нет идеалистов. Только материалисты и все остальные, разные.  ;D

Цитата:
Так как можно доказать идеалисту, что его квартира не отдельная?
Самый действенный способ - ... замочить его в сортире!


"Квартиры" у челоловеков отдельные - это их тела. Факт. А все остальное уже экспроприировано материалистами давно.
И мочить материалисты любят. Чуть что не по их - сразу мочить! Ну очень коллективные собственники.  ;D ;D ;D

Цитата:
Только тогда он поймет, что этот сортир не является его личной субъективностью.

Интересно, где таких идеалистов сглючила? На мой взгляд, сортиры - это место для дефекации, а не предмет субъективных собственнических вожделений. К сожалению, Пипа, кажется, считает иначе и готова драться за сортиры.

Цитата:
Вот и пришлось маленько прижать Олежика. Для его же блага.

Ну побанила немножко, душу свою потешила. Бывает. А мне не жалко - от меня не убудет.  ;D

Цитата:
Понятно, что после случившегося, на сортир он единолично претендовать больше не станет.


Я никогда не претендовал на сортирное единоличие. Сортиры я не люблю, я ими пользуюсь иногда по необходимости.
А вот то, что я аргументировано высказываю тут свое видение вопросов всяких -дык это святое и я не собираюсь тут потакать никому.

Цитата:
А в отношении всего остального, что он считает своей личной собственностью, пригрожу, что ее ровно так же может постигнуть "мочилово", как и самого квартиросъемщика, возомнившим себя хозяином.


Какая такая здесь у меня личная собственость? Ты офинела, подруга?
Все принадлежит тут материалистам. У СИДа экспроприировали все вплоть до сортира.
А я не против, ибо кесарю - кесарево, а богу - богово.  ;D
Ну нету у меня личной собственности которая тебя хоть как-то касалась, успокойся.
 
Напоминание:
Ты тут поставлена СИДом администратором и, понятно, можешь банить того, кто твоей душеньке не запал. Ты можешь даже править чужие постинги. Но вот если ты сильно увлечешься етим видом спор[т]а, то СИД может так-же и отнять админимтративные права. Бди, вопщем.  



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: novice от 30 Сентября 2008, 18:03:43
Pipa

Цитата:
И ... ленинскую теорию отражения в том числе...

Yes!!!


Oleg

Цитата:
А что такое тада материальный мир? Зачем он нужен, этот мир"?
Есть реальность, субъективность, объективность, действительность и их отношения ... а что за хрень такая материальность?
Если это - мир первичного материала, тада из чего сделан етот матерьял, а из чего сделан материал материала? И так далее до бесконечности ...


Ты прав, материального мира нет. Материальный мир - лишь некоторая часть наших субъективных миров, но характерная тем, что эта часть... Одинаковая.

По мне:

Есть объективный мир. (Единый для всех).
Есть субъективные миры - проекции объективного, - создаваемые (вычленяемые) из него сознанииями субъектов (людей например).

Так вот, если из субъективных миров многих людей выделить общую часть, то это выделенное и будет - так называемым - материальным - миром.

Конечно, это определение не строгое: в субъективных мирах (в опыте) разных людей иногда присутствуют совершенно нематериальные штуки, но общие - например, нашу беседу в этой теме я бы не рискнул назвать материальной. Но если ты спросишь у соседа дяди Васи, то окажется что в его опыте никакой нашей беседы нет. Поэтому: та часть опыта, которая является общей для всех и любых людей, условно может быть названа материальным миром.


Цитата:
Ха! У Пипы аргУменты закончились и она плавно перешла к сортирным излияниям в общественном месте. Но мы доброжелательно ответим на пункты в которых есть хоть какой-то смысл...

За такое и в Бобруйск ссылают на некоторых форумах... Даже за меньшее... Это на всякий.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 30 Сентября 2008, 18:19:29
Ты прав, материального мира нет. Материальный мир - лишь некоторая часть наших субъективных миров, но характерная тем, что эта часть... Одинаковая.

Ну наконец-то разобрались.  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 30 Сентября 2008, 18:33:23
    Я полностью разделяю ваше мнение. И ... ленинскую теорию отражения в том числе :):):). А у Виталия действительно наблюдается некоторое смешение смыслов, после введения им понятия "культурал". Но мне все-таки не показалось, что он отождествляет объективный и материальный миры.

Вот тебе, бабушка, и Юрьев день... докатились... Как я могу расчитывать на понимание КТ-аудитории, если автор рассматриваемого постинга не уверена в подобных неоднократно обсуждавшихся вещах! Кстати, я тоже с Артемом практически согласен (пардон... я имел в виду его первоначальную экспозицию вопроса... А следом он сотворил букет путаницы - я уж не буду тут подробничать). Олежек наворотил туеву хучу мутных концепций, ты пошла у него на поводу и, по своему обыкновению, взялась скрупулезно анализировать его заморочки, что привело к излишнему многословию, под которым стало трудней нащупать истину. Там тебе и Гуссерль, и чего только нет. Надо быть, Олежек, более самостоятельным и не выстраивать в голове полный Содом. Читать все, что ни попадя, надо поменьше, а самому думать побольше. Не будь этой свалки, на сам вопрос Пипа ответила бы кратко и точно.

Излагаю свою позицию n-ый раз, дабы уже не отвлекаться на эту элементарщину. Весь Мир, Вселенную, Мироздание, Универсум с появлением сознания я называю ноосферой. До этого - это был физический, материальный мир. Про сознание можно говорить раньше возникновения человека, а где в животном мире ставить его начало - это дело хозяйское. Но смысл должен быть понятен.

Ноосфера включает в себя физический мир - то же, что и было до ее возникновения, ментальную и культуральную сферы. В ментальную сферу входят сознания всех мыслящих ныне живущих существ. Культуральная сфера, культурал, идеосфера - это весь объем знаний и умений, созданных на данный момент человечеством. Туда входят науки, искусства, верования, фольклор, устный фольклор и т.п.

И я не делаю разницы между реальностью и действительностью - как это справедливо отметила Пипа. Ноосфера существует реально. Фишка еще в том, что объекты существуют во всех трех сферах ноосферы. Но в физическом мире они материальны, а в ментале и культурале - идеальны. Идеальные объекты - хитрая штука, существующая только в среде троек: отправитель, получатель и материальный носитель. Отправитель должен обладать свойством генерации идеального объекта, а получатель - свойством его интерпретации.

Для целенаправленного функционирования в Мире интеллектуальный субъект (ИС) должен строить в своем сознании модель ПО - нужной ему предметной области (часть ноосферы). Итак, имеем объективную реальность - с одной стороны, а с другой ее модели в разных сознаниях. Эти модели являют собой субъективную точку зрения на Мир данного ИС. Все, что Пипа излагала по части моделирования, - правильно. Вопрос адвекватности модели реалиям я связываю с успешностью целенаправленной деятельности: достиг цели - значит твоя модель была адекватной. Пипа предложила еще один интересный критерий - через отображение реальности в сознании другого ИС, в роли которого был тут избран Олежек. Проведенный ею эксперимент следует считать корректным ЕН, постановка его чистая, результат убедительный, а всю трехомудию, которую развел по этому поводу Олежек, можно не принимать во внимание: он ощущает себя настолько значимой фигурой, что включение его особы в подобный эксперимент посчитал беспардонным.

Ну... эмоциональный мужик... обижаться на него не стоит. Он быстро отходит... :). Тем более, что никакого ущерба деятельности Олежки на форуме этот бан не возымел: как я понимаю, Пипа его отменила даже до истечения первоначально установленного срока - как только он выполнил свою естественнонаучную функцию. Поэтому наезжать на нее типа - а ты кто такая? А какое ты имела право? А не превышаешь ли ты полномочия? - бессмысленная мелочная канитель.

Я бы даже специально отметил изящество проведенного эксперимента: Пипа демонстрировала объективность мира не на физическом объекте, а на идеальном (бан Олежки). Обычно, первое, что приходит в голову в подобных ситуациях - именно физическая демонстрация. Ну вот помните - я недавно упоминал эти строфы: "Движенья нет, - сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить..." Так что предлагаю термин "олежкин бан" включить в энциклопедию форума, если таковую когда-нибудь станут составлять.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 30 Сентября 2008, 19:00:13
И я не делаю разницы между реальностью и действительностью - как это справедливо отметила Пипа. Ноосфера существует реально. Фишка еще в том, что объекты существуют во всех трех сферах ноосферы. Но в физическом мире они материальны, а в ментале и культурале - идеальны. Идеальные объекты - хитрая штука, существующая только в среде троек: отправитель, получатель и материальный носитель. Отправитель должен обладать свойством генерации идеального объекта, а получатель - свойством его интерпретации.

В таком случае КП-парадигма еще более материалистична,чем твое представление.  :P Т.к. подводит
под "ментал" и "культурал" объективно-материальную основу,"смысловое поле" Иванова.  ;) Которое представляет собой охват кубитом сознания значений ВС,которые потенциально возможных к декогеренции.  ;) И которые вполе возможно описать формально-математическими методами.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 30 Сентября 2008, 19:21:35
... В таком случае КП-парадигма еще более материалистична,чем твое представление.  :P Т.к. подводит под "ментал" и "культурал" объективно-материальную основу,"смысловое поле" Иванова.  ;)

Андрюша, ну ты в своем амплуа... КП-парадигма, по крайней мере, до сих пор не добавила к моему пониманию ни грана. Если я ошибаюсь и чего-то недосмотрел - пожалуйста, пусть мне кто-то покажет это. Это тот же хронический вопрос, который у нас задает Ain. И ему никто ничего нового не показал. У апологетов КП наметилась такая тенденция - примазывания. Вместо того, чтобы выполнять работу, которую от нее ожидают - искать в микромире основы основ - уж какие бы они ни оказались - материальные или, паче чаяния, идеальные - решили идти по более легкому пути: слямзивания и примазывания.

Вот в моем представлении о ноосфере - все на месте: и материальная основа, и идеальная надстройка. И ничего "более материального" не надо - от этого только хуже было бы, как от лишней ложки соли в борще.

А выше я не стал тебе отвечать, когда ты упомянул о другом великом достижении КП - как вы проглотили всю эзотерику - с ЭИП, ЭЯ - целиком, поселив все это дело в КД. Отчего? Почему? На каком основании? Где доказательства? Где экспериментальные подтверждения - пусто. И влились под общий восторженный гвалт в компанию лазаревых, волинских... Ну да... вот и Менский там же, и Зенин... и еще много подобных любителей на Западе... Я понимаю это чисто по-человечески, психологически... Но, если говорить о науке - к месту краснеть и прятать глаза... ;)

Цитата:
Которое представляет собой охват кубитом сознания значений ВС,которые потенциально возможных к декогеренции.  ;) И которые вполе возможно описать формально-математическими методами.  ;)

Какими, Господи прости, формально-математическими методами ты предлагаешь описывать сознание? Сколько можно сотрясать клаву этими залихватскими ни на чем не основывающимися претензиями?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 30 Сентября 2008, 22:49:33
Вместо того, чтобы выполнять работу, которую от нее ожидают - искать в микромире основы основ - уж какие бы они ни оказались - материальные или, паче чаяния, идеальные - решили идти по более легкому пути: слямзивания и примазывания.

Да нет,Виталий,на этот раз это ты в своем амплуа,  ;D у тебя уже условный рефлекс выработался,при любом моем упоминании НТ говорить про всеобщее объяснялово и примазывание.  :P Совершенно независимо от любых аргументов.  ;D Почитай мой ответ айну что-ли в соседней ветке как раз про "новое" что способна дать НТ. Любой скачок в развитии науки обуславливает появление теории,которая по отношению к старым является "объясняловом". Так было с ньютоновской физикой,которая формализовала аристотелевскую,доказав введением гравитационной постоянной что пушинка и ядро падают с одной скоростью.  ;) то же
самое было с ОТО Эйнштейна,которая вывела ньютоновский  закон гравитации через формулу,описывающую искривление пространства
массой. По твоей логике это классическое "примазывание" и
"объяснялово".  ;D НТ это естественный эволюционный скачок
после классической полевой физики,основанной на понятии
"материальной точки". У СИДа есть целая глава,где законы движения выводятся с применением энергетического градиента,что позволяет
исключить "материальную точку" как аксиоматическое понятие. В
результате так же как ньютоновская физика является предельным
случаем ОТО,получаемой пренебрежением связи пространства-времени
с массой,так и классическая полевая физика - частный случай НТ при принебрежении коэффициентом квантовой запутанности.  Это естественная цепочка развития физических знаний в ноосфере любой цивилизации.  ;)
Никакие "поиски в микромире" тут совершенно ни при чем.  ;D ;D

А выше я не стал тебе отвечать, когда ты упомянул о другом великом достижении КП - как вы проглотили всю эзотерику - с ЭИП, ЭЯ - целиком, поселив все это дело в КД. Отчего? Почему? На каком основании? .

По той же самой причине,предыдущая ступень развития физических
знаний,полевые теории на основе "материальной точки",себя исчерпали.
Все возможные "поля" которые способны существовать в классическом
домене,изучены вдоль и поперек.  :P И никакого материального носителя "тонких планов" эзотериков найдено не было.  ;D

Какими, Господи прости, формально-математическими методами ты предлагаешь описывать сознание? Сколько можно сотрясать клаву этими залихватскими ни на чем не основывающимися претензиями?

Что тут залихватского,есть модель элементарного сознания как кубита,способного к разделению компонентов суперпозиции. Есть алгоритм его взаимодействия с кубитом окружения,в результате которого происходит увеличение способности первого кубита в различию компонентов КС.  ;) И вытекающее отсюда деление такого различения на явное и потенциальное.
Проявленный мир и смысловое поле.  :) Все просто.  :P :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 01 Октября 2008, 07:01:22
novice:
Цитата:
Ты прав, материального мира нет. Материальный мир - лишь некоторая часть наших субъективных миров, но характерная тем, что эта часть... Одинаковая.
Ну хорошо. Только, если ты думаешь, что так избавился от проблемы бесконечной редукции - ты ошибаешься.  :)

Одинаковая - это либо множественность одинаковых частиц, либо нечто строго одно и то-же.
В первом случае - все та-же бесконечная редукция до полной элиминации всех различий, чтобы получить то всеобщее "материально-мировое" , в чем твои частицы одинаковы. То есть твой материальный мир измельчается, редуцируется до полного нуля.
Исчезает нафик ... абсурдно дробясь на все более мелкие кирпичики, которые на кажном этапе бесконечной редукции все более похожы, но таки различаются индивидуально ... и так до бесконечности.

Во втором случае, эта одна и та-же часть, скрепляющаая все субъективные миры наподобие сиамских близнецов.
Но, чтобы как-то взаимодействовать с остальной частью  субъективных миров она должна для каждого субъективного мира представать иной ибо, в противном случае мы все видели-бы и ощущали ее совершенно одинаково, то есть она бы не имела для наших разногласий абсолютно никакого значения и, поэтому, давать ей название и учитывать ее в концепциях не было бы абсолютно никакого смысла.
(На примере сиамских близнецов: индивидуальные части близнецов доджны обязательно прикрепляться к разным местам их общего тела, иначе - абсурд.  ;D)

Но, ести эта одна и та-же часть предстает для бесконечного множества субъектов в бесконечном разнообразии (типа: "для каждого "близнеца - свое место крепления к общему телу-миру"), то мы опять сталкиваемся с проблемой абсурда бесконечной структурной редукции этого мира.
 
Кстати, в математике, это выражается как парадокс Рассела  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0) для наивной теории множеств на которой построена, например, теория классов.

Цитата:
Есть объективный мир. (Единый для всех).
Есть субъективные миры - проекции объективного, - создаваемые (вычленяемые) из него сознанииями субъектов (людей например).
Так вот, если из субъективных миров многих людей выделить общую часть, то это выделенное и будет - так называемым - материальным - миром.

Конечно, это определение не строгое: в субъективных мирах (в опыте) разных людей иногда присутствуют совершенно нематериальные штуки, но общие - например, нашу беседу в этой теме я бы не рискнул назвать материальной. Но если ты спросишь у соседа дяди Васи, то окажется что в его опыте никакой нашей беседы нет. Поэтому: та часть опыта, которая является общей для всех и любых людей, условно может быть названа материальным миром

Ну хорошо. Чем объективный мир тогда отличается от "общей части субъективных миров", то есть от материального мира?
Из контекста твоих слов я понял что тем, что "объективный мир" - это некий сложно-структурированная общая взаимообусловленность различных[конечных] множеств субъективных миров (конс.реальность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)), а материальный мир одинаков для абсолютно всей бесконечности субъективных миров. Так?

Но тогда отсюда прямо следует множественность и конечность "объективных миров", что противоречит твоему постулату о единстве ("Есть объективный мир. Единый для всех").

Если же ты настаиваешь на единстве объективного мира для всей бесконечности субъективных миров, то тогда он абсолютно тождественен твоему материальному миру со всей его неразрешимой проблемой бесконечной редукции.
Вот подумай над этим.

Кстати, тот-же фундаментальный абсурд бесконечной редукции "отменяет" для меня всю ценность и Виталикова и любого другого "локально-реалистического" концепта (коих легион) в качестве основы миропонимания. 
Ибо от этого абсурда бесконечной редукции не избавить ни одну концепцию построенную на "локальном реализме".
Проверено ОТК.  ;D

Да еще. У локальных реалистов как материалистского так и идеалистского толков может возникнуть соблазн конституировать эту фундаментальную абсурдность своих теорий как истинную априорную данность ... например объявив материю или идею - сплошной (истинно континуальной). Тогда они сталкиваются с вопиющим противоречием с любым опытом, ибо в континууме невозможно никакое движение (апории Зенона это хорошо иллюстрирут (http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/aporia.htm)), никаких структур, никаких расстояний, то есть континуум - образно - "континуум - абсолютно монолитная точка в нигде".


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 01 Октября 2008, 13:31:27
идеалисты... материалисты...
не наскучило?
все дело в том, кому чего хотца 8)
кому ндравится мир однополярный - с собой любимым в центре, а кто-то в него уже наигралси, в таком случае становится притягательным мир многополярный...
в первом случае цель - командовать парадом буду я - Пипочкин вариант;
 во втором - познание многообразия, взаимодействие с многообразием, а не с подстрижиным под единое понимание всего управляемым множеством, которое при такой стрижке норовит свернуться в точку - в себя любимого, тогда по сути и командовать становится не кем...
в многополярном мире оч наглядно проявляются диапазоны...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Mike от 01 Октября 2008, 23:36:28
И рыжие полосатые коты :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 03 Октября 2008, 23:15:26
Достоверно моделирующая действительность теория не может иметь такое огромное количество интерпретаций, причем все они - каждая - в чем-то не годятся. Там же и парадоксы... Так что не так все просто и прозрачно.
упссс...
а как быть с изостудией, в которой у каждого художника своя интерпретация объекта, соответствующая точке обзора, впрочем как и у каждого человека, потому как каждый неповторим...

Этот вопрос - об интерпретациях Ain и Апрелька по касательной уже затрагивали. Я думаю, что правильно тут рассудить так.

Во-первых, необходимо разделять ЕН-подход и подход в искусстве, в быту. Начнем со второго случая. Предположим, случилась некоторая ситуация. Например начальница отдела опоздала на заседание на 10 мин. У каждого сотрудника может быть своя интерпретация этого события - в зависимости от уровня его осведомленности в делах начальницы и от собственного характера и настроя. Кто-то решит, что ее задержал директор института, поскольку по очередному закрытому этапу деньги до сих пор не поступили... Кто-то может предположить, что она звонила домой, поскольку сын у нее хворает, не пошел в школу... там температура, приходил ли врач и т.п. Кто-то решит, что ей позвонил знакомый, с которым ее связывают более чем теплые чувства. Кто из них прав? Или ближе всех к истине?

Аналогичная ситуация в искусстве... Человек вкладывает в свое творение свое вИдение мира, свои эмоции, настроение... У каждого они свои... критериев "истинности" тут нет... Расчет идет на то, что, возможно, его зрители, слушатели, в чем-то проникнутся настроением и подходом автора, и это их поднимет на новый эстетико-моральный уровень...

А теперь про ЕН - естественные науки. Здесь все гораздо жесче. Есть теория, и есть ее подтверждение на практике (или нет - и тогда это плохо). Какими могут быть теории? Разными... Часто теории носят математический характер, и очень часто одна и та же математическая зависимость может быть корректно проинтерпретирована в самых разных приложениях.

Вот я сейчас напишу формулу: А = В * С

Что она значит? Элементарно, Ватсон... Одна величина объявляется зависящей от произведения двух других. Причем - численно равна. А какое у нее приложение? Интерпретация? И тут на сцену выходят выражения:

F = a * m, S = V * t, V = I * R

Они все имеют тот же самый вид, но каждое имеет свою интерпретацию, в частности, последнее справедливо в цепи постоянного тока для напряжения, измеряемого в вольтах, тока в амперах и сопротивления в омах. Исследователи, исследуя свои предметные области - совсем разные в наших примерах, пришли к выводу, что зависимость определенных величин выглядит именно так, как смотрится наше начальное выражение.

Можно ли сказать, что исходная запись: А = В * С - великое ЕН достижение? Никоим образом... А вот граждане науковці, которые - каждый в своей области - провели экспериментальные исследования и по-своему проинтерпретировали его - и осуществили основную работу, затратив на это много сил, настойчивости и изобретательности.

Именно поэтому меня так смущает множественность и хлипкость интерпретаций КП, да еще с парадоксами впридачу - еще этого счастья нехватало... Общая ситуация тут все-таки получше... Расчетные соотношения для процессов, описываемых КМ для микромира - хорошо согласуются с реалиями... Но общая ситуация нормальной признана быть не может... никто не поручится, что бомба замедленного действи не шандарахнет в самый неподходящий момент.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 04 Октября 2008, 05:21:21
Вот я сейчас напишу формулу: А = В * С
Что она значит? Элементарно, Ватсон... Одна величина объявляется зависящей от произведения двух других. Причем - численно равна. А какое у нее приложение? Интерпретация?
И тут на сцену выходят выражения:
F = a * m, S = V * t, V = I * R
Они все имеют тот же самый вид, но каждое имеет свою интерпретацию...

   Представление Vitaliy об интерпретации поставлено с ног на голову. Он собрался интерпретировать формулы! :)
   Вне зависимости от того, как мы толкуем термин "интерпретация", он в любом случае означает процесс УПРОЩЕНИЯ (редукции) сложного (превышающего порог понятности) до простого (укладывающеегося в диапазон понятного). Т.е. интерпретацией мы занимаемся только для того, чтобы свести непонятное к понятному ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, не гнушаясь в этом стремлении с резким возрастанием погрешности. Мол, пусть это будет даже сведение к очень грубому и приблизительному представлению, но только чтобы было понятно. Но если есть возможность выбирать из вариантов интерпретации, то тут, конечно, следует отдать предпочтение тому из них, кто обеспечивает меньшую погрешность при условии сохранения понятности.
   Очевидно, что чем ниже понятийный уровень человека, тем сильнее приходится деградировать описание явления, чтобы ему стало понятным. При этом приходится признать существование таких случаев, когда требуемая степень деградация становится настолько велика, что возрастающая погрешность делает такое понимание в практическом смысле бесполезным. Тут на вопрос "почему?" зачастую приходится отвечать: "тебе этого не понять, подучиться надо!". При этом под учебой понимаются тренировки на постепенно усложняющихся задачах для повышения порога понятливости. А порой и сам субъект добровольно отказывается от интерпретации, понимая, что он  еще не созрел для того, чтобы делать это адекватно.
    Что касается математических формул, то надо понимать, что это ПРИМИТИВ в объективном смысле.  Каким бы ни было сложным математическое выражение, оно является примитивным уже только потому, что построено на основе примитивных манипуляций над фундаментальными примитивами. Любое математическое выражение ИСЧЕРПАЕМО по своей сложности, в то время как физический мир в этом отношении неисчерпаем. Поэтому замена физического явления на математическую модель объективно всегда является упрощением, а, следовательно, может служить в качестве ИТЕРПРЕТАЦИИ физического мира для тех, чей уровень понятливости достигает восприятия математических моделей.
    Математическая модель при этом исполняет роль скелета, с которого пришлось ободрать все мясо. Т.е. приходится жертвовать очень многим во имя того, чтобы сохранить самое важное. А вот "интерпретацию" формул в физические представления называть интерпретаций нельзя! Нельзя потому, что такой процесс объективно является процессом усложнения. А кажущийся эффект возрастания понятности обусловлен той ошибкой, когда путают понятное с привычным. Например, интегральное уравнение может показаться недостаточно понятным, когда как местный бомж дядя Вася, слоняющийся около дома, покажется обывателю совершенно понятным явлением. На самом же деле, бомж Вася несоизмеримо более сложен, чем самое сложнейшее интегральное уравнение. Просто дядя Вася настолько примелькался, что перестал вызывать наше удивление, т.к. наше внимание недопустимо сузилось на внешней стороне поведения этого дяди Васи, не замечая ничего другого.
   Поэтому желание перейти от "непонятной" математической модели к некоторому физическому демонстрационному процессу является очень опасным симптомом! Оно обычно означает две вещи. Во-первых, непозволительно низкий уровень математической подготовки, не позволяющий понимать математические модели. А во-вторых, скрываемое даже от самих себя стремление заменить процесс понимания привычными представлениями или манипуляциями. Например, человек, не понимающей закона Ома, может соблазниться на то, чтобы вместо достижения необходимого уровня абстракций, начать возиться с авометром, присоединять батарейки, двигать рукоятку реостата, смотреть, как отклоняется стрелка прибора, успокаивая себя на том, что посредством этой своей возни он поймет закон Ома. Если первое еще лечится курсом функционального анализа, то второе подвергается исцелению с большим трудом, т.к. желание двигать всякие рычажки и дергать за проводки указывает на гипертрофию мышечной активности в ущерб мыслительной деятельности :).
   Наиболее часто проблемы с формулами возникают в тех случаях, когда уровень понятливости автора формулы сильно превосходит уровень понятливости того, кто ими пользуется. В этом случае возникает типичная ситуация, когда математическая модель является интерпретацией физического явления для одного человека (ее автора), но не является таковой для другого (пользователя), по той причине, что для последнего такая модель выходит за границы личного понимания, а потому сама нуждается в еще большей деградации (упрощении), чтобы стать понятной.
   Трудность этого случая заключается в том, что большинство математических моделей не удается упростить еще сильнее, т.к. они уже находятся на самой грани, за которой модель перестает работать. Обычно в таких случаях приходится отказываться от математического моделирования совсем, а переходить на путь аналогий с привычными для человека явлениями. Ситуация крайне печальная, но ничего лучшего не остается. Вот и приходится вместо анализа уравнения планетарного движения раскручивать привязанный за веревку мячик, чтобы показать ребенку, как вращаются спутники вокруг Земли. Посредством веревки продемонстрировать элиптические орбиты не получится, оттого и возникает сомнение относительно того, чего больше дает такая демонстрация - заблуждений или правильных ответов.
   
Именно поэтому меня так смущает множественность и хлипкость интерпретаций КП, да еще с парадоксами впридачу - еще этого счастья нехватало...

   Теперь, после всего сказанного, можно обратиться и квантовой механике. И здесь стоит сразу же заявить, что КМ ни в какой интерпретации не нуждается :), потому как сама является интерпретацией! Т.е. КМ в буквальном смысле является системой математических моделей, созданных для описания физических процессов.
   Приходится признать, что уровень сложности этих моделей достаточно высок, что требует хорошей математической подготовки (т.е. понимания математических моделей такого уровня сложности). К сожалению, этот уровень сложности не может быть понижен, т.к. в этом случае пришлось бы вернуться к классическим представлениям. КМ не могла бы появиться ни в древней Греции, ни в средневековой Европе, т.к. в те времена не было такого развитого математического аппарата.
    Чтобы понять о чем идет речь, достаточно сравнить законы Фарадея (типа правил буравчика, левой и правой руки) с описанием всего этого уравнениями Максвелла. И пусть электродинамика Максвелла не КМ, но переход протекает именно в этом месте. Представления Максвелла - это уже высший тип абстракций, когда уже нет ни левой руки, ни правой, ни буравчика. Вся эта наглядная атрибутика отброшена разом и навсегда. Она больше не нужна, поскольку новая теория была рассчитана на иной, более высокий уровень понимания.
    Таким образом, КМ (или КП?) стала интерпретацией физического мира на следующей, более высокой ступени человеческой понятливости! Только благодаря этой более высокой ступени, удалось создать более адекватную модель физического мира только за счет менее глубокой регрессии. Модели получились гораздо более адекватные реальности, благодаря снижению требований к упрощению описания.
    Следует четко различать, когда имеет место уточнение физических законов посредством внесения дополнительных поправок в формулы, а когда происходит качественный переход на более высокий уровень понимания. Например, релятивистские поправки теории относительности лишь внесли необходимые поправки в классические законы движения при скоростях, близких к скорости света. Строго говоря, внесение таких поправок не может считаться качественным переходом на более высокий уровень интерпретации. Внесение релятивистских поправок практически не изменило рабочую парадигму, а лишь подкорректировала старые математические модели, придав им дополнительную "нелинейность" на краю субсветового диапазона. При этом в большинстве практических случаев необходимости в таких поправках не было вообще.
    Возникновение КМ ознаменовало не появление новых поправок и уточнений в старые формулы, а переход к совершенно иной системе представлений. Именно поэтому можно смело говорить о квантовой парадигме (КП), поскольку ничего похожего раньше никогда не было. Хотя, если быть честными до конца, КМ возникла не на пустом месте, а у нее были свои предшественники. В первую очередь это Гамильтонов формализм, который применялся для расчета орбитального движения, не применяя законов Ньютона, а используя аналогии с распространением светового луча. Формализм состоял в математической модели, одинаково верной как для волновых, так и для корпускулярных представлений. И хотя новый "принцип действия" сохранял эквивалентность с уравнениями Ньютона, это был уже совершенно иной принцип, базирующийся на вариационном исчислении. Универсальность Гамильтоновой механики далась ценой замены наглядности законов Ньютона, на довольно сложный математический аппарат. И тут мы снова обнаруживаем ту же самую картину, когда происходит переход на более высокий уровень абстракций. А квантовая механика, буквально выросла из уровня абстракций, созданного в те времена Гамильтоном, Эйлером, Лагранжем и др. Т.е. новая парадигма возникла не столько благодаря изучению микромира, сколько именно повышению уровня абстракций, доступных человеку! Проблемы микромира сыграли здесь лишь только ту роль, что задали задачку, оказавшуюся не по зубам классической механике, но по возможностям нового абстрактного уровня понимания.   
    Если внимательно приглядеться, то ни в КМ, ни в КП, никаких квантов уже давно нет :). Точно так же, как и в квантовой теории поля или квантовой электродинамике. По существу под словом квантовый прячется внедрение все того же абстрактного математического подхода во все области естествознания. Можно даже сказать, что все эти многочисленные теории и подходы, как те, которые содержат в своем названии прилагательное "квантовый", так и те, которые не содержат, давно уже выступают единым фронтом, создавая абстрактное описание мира, недоступное по своей сложности "простым смертным" :). Следует отдавать отчет в том, что в современной физике людям с недостаточным понятийным уровнем места нынче нет! А уж тем более тем, кому для понимания закона Ома нужны батарейки :). Время объяснения на пальцах уже прошло. Все, что можно было показать на пальцах, уже показали. Сейчас перед нами стоят гораздо более грандиозные задачи, требующие нового мышления. Это мир, реальность, таковы, что требуют от нас, чтобы мы на этот уровень вскарабкались. И это восхождение не менее сложное, чем восхождение на Эльбрус. Грустно, конечно. В долине тепло, зелень и фрукты, а на вершине снег, ветер и холодрыга. Но легкого пути к знанию не бывает. Придется проходить и через это.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 04 Октября 2008, 08:59:14
ну что ж... воть енто уже интересно...
Браво, Пипочка :)
еще немного, еще чуть-чуть  ;) и личная исследовательско-познавательная система сможет заработать в автономном режиме...

вот только не надо на квантах, аки и на классике ставить крест - эти модели пока еще вполне достоверно описывают наши реалии 8)

другое дело, что надо развивать у себя малость иные запоминательные инструменты, способные отразить множественность, вариации...

на днях смотрели с внуком его любимую передачу, и там учили, как развивать память на события - запоминать их образно, но это первый этап, он начальный... потом он доходит до автоматизма в динамике, потом добавляется полнота всех ощущений вплоть до эмоций, и этот этап доводится до автоматизма, после чего любое воспоминание дается легко и получается полноценным...
научившись "видеть" прошлое, можно научиться "видеть" и настоящее..
 именно на такой инструментальной базе вполне осознанно и адекватно уже можно стоить любые динамические модели - это и называется развитое воображение...
отсюда остается маленький шажок в видение любых реальных процессов, вплоть до ежиков Mik`а...
но что важно... это полная автономность, независимость собственных суждений, умение определить и выделить блок-схему в любой методике дабы не засорять себя чужими граничными условиями...
а сколько в каждом человеке этого мусора, внесенного на доверии, под давлением авторитетов или догмы...

вот и получается, что самыми достоверными для определенного уровня понятливости будет такая картинка или кино (если в динамике), которые может "увидеть" человек по такой методике...
 и с ростом понятливости картинки и кино будут меняться...

даа... важно еще уметь говорить себе правду - отличать свою внутреннюю фантазию от внешней реальности, потому как оч часто конструкции из чужих граничных условий, добровольно внесенных в себя, принимают за внешнюю реальность...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 04 Октября 2008, 10:17:03
Пипа, вот тут я согласен с тобой в основном ... кроме некоторых весчей.

Цитата:
По существу под словом квантовый прячется внедрение все того же абстрактного математического аппарата во все уголки естествознания.
По существу, действительно это наблюдается. Но это скорее - симптом, а не причина.
На мой взгляд, прежде всего внедряется не мат.аппарат, а новая концепция мышления построенная на абстракциях "высшего уровня" в основе которых лежит не "локально-реалистический" натурализм, а устремление сознания познать самое себя. А вот мат-аппарат - это скорее инструмент этого внедрения.
В гносеологии абстракции делятся на два типа:
1."низшую" эмпирическую абстракцию, которая является результатом индукции чувственного опыта познания действительности.
2."высшую" теоретическую абстракцию, которая является результатом дедукции "чувственной концепции" самого себя в процессе познания действительности.
Теоретическая абстракция - есть некая "внутренняя структура" субъекта познания, которая и определяет саму его способность оперировать формализмом "эмпирической абстракции".
И.Кант в свое время нашел такие базовые "теоретические абстракции" которые назвал априорными формами чувственности, необходимыми для возможности любого опыта эмпирического постижения действительности (например, чувства пространства, времени ...).
КМ же показала всю недостаточность базы такого "классического" постижения ... оказалось, что на фундаментальном уровне нет "чувственных аналогов" ... того-же пространства и времени, например ... 
Переход к КП-мышлению - это и есть осознание, что "априорные формы чувственности" - не такие уж и априорные.

И, как ты правильно обозначила - сложность КП в том и состоит, что у нее нет опоры в реальности в виде "чувственных аналогов" ... и теперь можно опираться только на абстракции именно теоретического типа ... Экстраполяции эмпиризмов уже не "работают" в области КМ.

Но я не согласен с тобой, что опора на "чистую абстракцию" достаточна для понимания. Увы. Это достаточно только для "операциональной эффективности" в социуме, типа "заткнись и считай". Возможно, для "технологического сообщества" это достаточно, но вот для познавательной деятельности самого субъекта "операциональная эффективность" не имеет самостоятельного смысла.

На мой взгляд, сейчас как раз и вырабатываются совершенно новые "априорные формы чувственности" соответствующие "абстрактной структуре" КМ.
Этот новый социальный процесс "выработки" и есть - становление Квантовой Парадигмы Сознания. Потому и стремятся люди "примерять" КМ-формализмы к таким областям знания как психология, социология, антропология ... магия ... а не только к "естественным" наукам. Потому и наблюдается такой "разгул мистики" на который сетует, например, Виталя.  ;D
Ибо революция никогда не происходит спокойно ... тем более такая, затрагивающая сам фундамент человеческого мышления.

Цитата:
Можно даже сказать, что все эти многочисленные теории и подходы, как те, которые содержат в своем названии прилагательное "квантовый", так и те, которые не содержат, давно уже выступают единым фронтом, создавая абстрактное описание мира, недоступное по своей сложности "простым смертным"
На счет "единого фронта" согласен. Но вот насчет сложности - это ты загнула.  ;) Скорее наоборот, квантовое описание мира структурно намного проще, чем продвинутые "локально-реалистические" концепты, в которых "простые смертные" пытаются объяснять квантовую механику с классических позиций нагромождая сложность на сложность ...  ;D

Дело в том, что "простые смертные" просто не способны так просто отказаться от старых, любимых, классических "априорных форм чувственности" ... ибо стоя на этой кочке, они сами не могут эту кочку видеть.  ;)
Поэтому для "простых смертных" нелокальные, квантовые представления - просто чувственно нелепы (типа мистичны, религиозны, идеалистичны, мракобесны, солипсичны, идиотичны, парадоксальны, маразматичны, шизофреничны итдтп ) ... И для "преодоления" этой "чувственной нелепости" ... и достижения самой возможности получения нового, "квантового" чувственного опыта и необходима эта временная "внутренняя опора" на реальность "чистой абстракции".   


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 04 Октября 2008, 11:48:11
Переход к КП-мышлению - это и есть осознание, что "априорные формы чувственности" - не такие уж и априорные.
все априорное когда-то было развито из своей противоположности в следствии необходимости...

Экстраполяции эмпиризмов уже не "работают" в области КМ.
но работает закон подобия или проекций, а проще - наше Мироздание голографично ;)
что оч облегчает познание...

Но я не согласен с тобой, что опора на "чистую абстракцию" достаточна для понимания. Увы. Это достаточно только для "операциональной эффективности" в социуме, типа "заткнись и считай". Возможно, для "технологического сообщества" это достаточно, но вот для познавательной деятельности самого субъекта "операциональная эффективность" не имеет самостоятельного смысла.
в настоящее время для тебя - действительно, но вспомни... когда-то и тебе было это необходимо в качестве инструмента количественный набор для качественного перехода в твое теперешнее состояние...

На мой взгляд, сейчас как раз и вырабатываются совершенно новые "априорные формы чувственности" соответствующие "абстрактной структуре" КМ.
Этот новый социальный процесс "выработки" и есть - становление Квантовой Парадигмы Сознания. Потому и стремятся люди "примерять" КМ-формализмы к таким областям знания как психология, социология, антропология ... магия ... а не только к "естественным" наукам. Потому и наблюдается такой "разгул мистики" на который сетует, например, Виталя.  ;D
психология самостоятельно развивалась и самостоятельно оказалась обратной стороной квантов - повторюсь, что программа, позаимствованная Пипой у психологов, тому неопровержимое доказательство...
имхо, мы просто осваиваем свои чувственные ресурсы в соответствии с изменяющимися граничными условиями Мироздания в зоне планеты Земля ;)


На счет "единого фронта" согласен. Но вот насчет сложности - это ты загнула.  ;) Скорее наоборот, квантовое описание мира структурно намного проще, чем продвинутые "локально-реалистические" концепты, в которых "простые смертные" пытаются объяснять квантовую механику с классических позиций нагромождая сложность на сложность ...  ;D
нуу... это от степени понятливости зависит - словами Пипы, а иначе от уровня развития осознания, бо только повышение оного помогает подняться над проблемой, а значит координально улучшить обзор...

и надо не отказываться от априорных форм чувственности, надо, скорее, проводить ревизию собственных закормов, хлам которых, а именно чужие граничные условия - которые суть чужие мировозренческие позиции, инородные артефакты, и мешает развитию форм чувственности...
ведь все развивается из чего-то, и самое координальное развитие происходит из противоположностей...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 04 Октября 2008, 13:10:18
Сейчас перед нами стоят гораздо более грандиозные задачи, требующие нового мышления. Это мир, реальность, таковы, что требуют от нас, чтобы мы на этот уровень вскарабкались. И это восхождение не менее сложное, чем восхождение на Эльбрус. Грустно, конечно. В долине тепло, зелень и фрукты, а на вершине снег, ветер и холодрыга. Но легкого пути к знанию не бывает. Придется проходить и через это.

Пип,я с тебя удивляюсь,  ;D совсем недавно вместе с Виталием объясняла двущелевой эксперемент статистическим распределением частиц-"шариков" и требовала вынь да полож осязаемые результаты
от теории СИДа,а теперь такие дифирамбы КП... ;D ;D ;D Инсайт таки накрыл?  :P :P :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 04 Октября 2008, 13:32:44
Пипе - традиционный респект за яркий постинг, вызвавший живое обсуждение.

Вот я сейчас напишу формулу: А = В * С
Что она значит? Элементарно, Ватсон... Одна величина объявляется зависящей от произведения двух других. Причем - численно равна. А какое у нее приложение? Интерпретация?
И тут на сцену выходят выражения:
F = a * m, S = V * t, V = I * R
Они все имеют тот же самый вид, но каждое имеет свою интерпретацию...

   Представление Vitaliy об интерпретации поставлено с ног на голову. Он собрался интерпретировать формулы! :)
   Вне зависимости от того, как мы толкуем термин "интерпретация", он в любом случае означает процесс УПРОЩЕНИЯ (редукции) сложного (превышающего порог понятности) до простого (укладывающеегося в диапазон понятного). Т.е. интерпретацией мы занимаемся только для того, чтобы свести непонятное к понятному ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, не гнушаясь в этом стремлении с резким возрастанием погрешности.

Прочтя эти строки, я было сунулся в разные словари-энциклопедии - поскольку налицо явное разночтение смысла терминов. Но потом решил, как и толковал ранее - лучше всего давать свои определения. Конечно, предпочтительней, если это возможно, придерживаться общепринятых представлений, но не воспринимать их как истина в последней инстанции.

Я полагаю, что процесс познания действительности, заключающийся в упрощении наблюдаемого явления, выделения из него основного, определяющего фактора, сути, процессов, справедливо принято называть не интерпретацией, а моделированием. Модели могут быть физическими - вот в Египте есть Институт Асуанской плотины, где нам показали уменьшенную модель Нила, песчаных наносов, плотины, водохранилища, на которых они проигрывают те или иные климатические условия: дожди, засухи, что там еще... И знают на этой основе, чего стОит опасаться, какие рекомендации выдать властям. Есть модели математические. Тоже упрощенные - что и помогает выделить основные определяющие факторы, поиграть ими и посмотреть, чего можно ожидать от моделируемой натурной системы. В поддержку подобного понимания приведу лишь пример из любимого словаря Вебстера: "Modeling: the representation, often mathematical, of a process, concept, or operation of a system, often implemented by a computer program" и близкое по смыслу понятие: "Simulation: the representation of the behavior or characteristics of one system through the use of another system, esp. a computer program designed for the purpose". Давайте дадим, как и предлагалось, собственное определение моделирования.

Моделирование - построение упрощенного представления изучаемого явления, отражающего его основные параметры, зависимости и поведение. Цель моделирования - понимание наблюдаемых процессов, их прогнозирование и создание средств целенаправленного управления моделируемым объектом.

Математические модели обладают при этом целым рядом полезных свойств. Аналитические модели позволяют делать строгие выводы, имитационные и вычислительные модели позволяют детально проследить поведение моделей при измененении тех или иных параметров.

При этом всегда следует держать ухо востро в плане адекватности нашей модели и изучаемого явления. Модель, как всякая относительно самостоятельная сущность, после создания начинает жить своей жизнью. Наблюдая за ее поведением в ЭВМ, мы можем обнаружить какие-то эффекты, которые до этого момента не наблюдались в реалиях. Вот именно на этом этапе возникает потребность в интерпретации поведения такой модели.

Под термином интерпретация принято понимать перевод некоего текста на понятный язык, выявление его глубинного смысла, выяснение "что за этим скрывается". В практике переводчиков, интерпретация - это перевод иностранной речи на язык, понятный слушателям. Не вредно вспомнить и понятие интерпретации для компьютерных языков. Там тоже текст на некотором языке задает определенные форматы представления данных, либо преобразуется в последовательных содержательных действий над их элементами.

Обратите внимание на принципиальный момент. Термин "интерпретация" применяется не к сложному природному явлению с целью его упрощения, выделения скелета (это - задача моделирования), а именно к содержательному представлению - наращиванию мяса на этот скелет, о котором толкует Пипа. Объектом интерпретации всегда являются идеальные объекты - числовые таблицы, графики. А ее результатом - представление о сложных явлениях реального мира.

Предположим, мы построили модель экономического состояния некоторого государства. И видим там колебания со все возрастающей амплитудой. Приглашаем экономистов, показываем им результаты - они ничего не понимают, просят объяснить смысл этого графика. Кличут разработчиков математической модели - и они осуществляют интерпретацию наблюденной кривой в терминах понятных экономистам. Например, - кривая отображает курс рубля по доллару... Снижение отечественного производства приводит к обесцениванию национальной валюты, но, в случае получения выгодного займа, есть возможность запустить новые высокотехнологичные производства, продукция которых приведет к повышению спроса... и т.д. и т.п. Вот это и есть интерпретация поведения модели.

Может случиться, что одна и та же математическая модель может быть интерпретирована сходным образом для разных практических приложений. В этом - красота и мощь математических методов. Именно об этом и шла речь в моем постинге, начинавшемся с записи формульной зависимости: А = В * С. Интерпретация тут получалась двуступенчатая: сперва на уровень процессов в механике, электрике. А потом можно идти и на второй уровень, интерпретируя, скажем, формулу: S = V * t для движения пешехода, велосипедиста, космического аппарата. При соблюдении определенных условий, одна и та же математическая модель может быть с успехом интерпретирована для разных предметных областей.

Цитата:
...   Очевидно, что чем ниже понятийный уровень человека, тем сильнее приходится деградировать описание явления, чтобы ему стало понятным. ...Тут на вопрос "почему?" зачастую приходится отвечать: "тебе этого не понять, подучиться надо!".

Полностью бессмысленное высказывание, если речь идет о беседе с заказчиком, прикладником, заинтересованным в работе с РЕАЛЬНЫМ объектом, а не с его моделью. На это он тебе в лицо скажет: все это ваши внутренние фенечки... Меня не интересует, где ты берешь интеграл, и каким образом вычисляешь псевдослучайные числа. Ты мне объясни, как поведет мой объект, за который я отвечаю, что нужно сделать, чтобы избежать аномалий, как им управлять, чтобы решить поставленную задачу.

Если же модельер рискнет ответить заказчику подобным образом - насчет подучиться - его отстранят от работы и задачу поручат другому, даже если он ниже по математической квалификации, но при этом хорошо представляет "физический смысл" используемых понятий и процессов. Из практики моделирования хорошо известно, что, если возможны две модели изучаемого явления: одна сложная, изощренная, но обладающая множеством параметров, значения которых неизвестно как задавать, а устойчивость поведения модели в значительной степени от этого зависит, а другая - более грубая модель - легче и достоверней запитывается значениями исходных параметров и ведет себя поприличней, - то есть смысл остановиться именно на ней. На практике, прикладники избегают использования программ с многими ручками: задай тот коэффициент, задай этот... Если жизнь все-таки заставляет пользоваться таким динозавром, то, как правило, народ поступает все равно через интерпретацию: программу гоняют и вертят настроечные параметры так, чтобы ее поведение внятным образом интерпретировалось, хорошо совпадалао с экспериментальными данными. При этом зачастую сам физический смысл "накрученных" параметров так и остается в тени, ничего не привнося в понимание физической картины реального явления.

Любой здравый гражданин должен понимать, что когда строится модель реального объекта, могут допускаться неадекватные упрощения, или усложнения, в результате чего модель будет жить своей жизнью - несхожей с поведением прикладного объекта. Это распространенное явление, и его результат обозначают термином "артефакт" - некий побочный продукт моделирования, не имеющий реальной интерпретации.

Вот этот обязательный шаг - поиск интерпретации, объяснения артефакта абсолютно необходим, если ты не хочешь потерять связь с реалией. Если тебя это не интересует, а ты просто очарована красотой используемого формализма, то тебе, лучше всего, идти в чистые математики. Вот там от тебя не требуется ничего больше - четкость и минимальность актсиом, строгость правил вывода, доказательность утверждений и - вперед, с песнЯми!

Анализ, интерпретация артефакта может привести к одному из двух результатов. Возможно, будут получены далеко идущие соображения в отношении реального объекта. Именно эта ситуация возникла при открытии Нептуна и Плутона "на кончике пера" - и это безусловный триумф математического моделирования. Но может случиться, что некоторый артефакт не будет иметь содержательной интерпретации, объяснения в терминах поведения реального объекта. В этом случае, говорят о неадекватности модели.

Например, модель электрической цепи тебе показывает, что ток должен быть бесконечным... Это не значит, что ты, задрав штаны, должна бегать и на всех перекрестках громко кричать: - Я открыла неисчерпаемый источник тока в Природе! - ты просто недоделала свою математическую модель - иди, охолонь и доработай ее... ;)

Цитата:
... Поэтому замена физического явления на математическую модель объективно всегда является упрощением, а, следовательно, может служить в качестве ИТЕРПРЕТАЦИИ физического мира для тех, чей уровень понятливости достигает восприятия математических моделей.

Ты говоришь правильно, по сути, но допустила терминологическую путаницу (что само по себе не столь принципиально), а следом - и содержательный ляпсус (а вот это уже прямой ущерб). Ты правильно начала: замена физического явления на математическую модель - всегда упрощение, попытка выделить основные, существенные факторы. Но качество твоей работы, ее адекватность явлению проверяется именно в процессе обратного движения: от поведения модели к его интерпретации для изучаемого объекта.

Я уже приводил этот пример. Предположим, ты построила модель военно-политической ситуации в отношениях между Россией и США, и эта модель выдает решение: - Произвести ядерный ракетный залп по всей территории потенциального противника. Вопрос на засыпку: как ты думаешь, руководство страны - что, должно тут же отдать приказ на производство запусков ракет? Ничего подобного! Потребуется четкий и недвусмысленный анализ ситуации на прикладном уровне. От программы планирования военных действий потребуют объяснения, мотивировок в целом ряде принципиальных вопросов, интерпретации ее "внутренних" результатов. Если это не будет сделано, причем в форме, согласующейся с представлениями военных и политиков, никто не подумает действовать вслепую. Твоя модель будет объявлена неадекватной и будет предложено ее доработать. Это известная ситуация, с которой в ИИ столкнулись при проектировании экспертных систем. Одним из обязательных требований к таким системам является именно интерпретационная, объясняющая система, выдающая поэтапные мотивировки полученному решению.

В менее ответственных случаях - мы тоже уже об этом говорили - может случиться и так, что практически рекомендации по управлению, получаемые от модели, будут оправдываться на практике. Хотя вразумительной интерпретации не будет даваться. Ну вот - это характерно для нейросетевых, персептронных решений... Кстати, это, в некотором смысле, приближает компьютерные модели к поведению человека - человек тоже иногда допускает глупые ошибки по невнимательности, усталости, в состоянии стресса... Это как раз те стороны человеческого поведения, которые не хочется моделировать в системах ИИ - разве что это окажется необходимой платой за общую функциональность...

Понятно, что на безрыбьи - придется пользоваться тем, что есть, но при этом всегда будет опасность получить таки неадекватный действительности артефакт. Именно поэтому уже восемьдесят лет не самые глупые физики и философы-естественники бьются над вопросами интерпретации КМ. А наличие множества таких интерпретаций, каждая из которых не безупречна, существование парадоксов не позволяют закрыть глаза и почивать на лаврах.

Цитата:
... А вот "интерпретацию" формул в физические представления называть интерпретаций нельзя! Нельзя потому, что такой процесс объективно является процессом усложнения.

Эффект стояния на голове, хотя и используется в некоторых йогических практиках, в целом, вызывает прилив крови к мозгам, отчего адекватность их работы может нарушиться. В процессе моделирования, как ты справедливо подметила, ты стараешься избавиться от мяса и выделить основу, скелет явления - все путем. Вопрос - правильно ли ты произвела эту операцию, не всобачила ли в скелет лишнюю кость, или не забыла ли половину ребер, не вывернут ли у тебя сустав ноги наизнанку... Вот на все эти вопросы и отвечает этап интерпретации.

И не надо брызгать водой против ветра - ты сама сто раз пользовалась этим методом: строишь математическую модель явления, а потом сопоставляешь результаты ее прокрутки с реальными данными, представленными прикладниками. Так было и с твоей программой моделирования кубитов - СИД тебе предоставил экспериментальные данные, и ты не успокоилась, пока не получала хорошее соответствие. В этот момент ты и могла рапортавать заказчику, что построила адекватную модель, и что можно верить ее результатам, а те неожиданные эффекты, полученные при ее дальнейшей эксплуатации, следует интерпретировать так-то и так-то.

Что ты там делала с матрицами вероятности, с гамильтонианами, для физика-прикладника абсолютно параллельно. В то же время, если бы интерпретация твоей модели вообще не лезла ни в какие ворота по данным экспериментаторов - никто бы ее всерьез не принял.

Цитата:
...Например, человек, не понимающей закона Ома, может соблазниться на то, чтобы вместо достижения необходимого уровня абстракций, начать возиться с авометром, присоединять батарейки, двигать рукоятку реостата, смотреть, как отклоняется стрелка прибора, успокаивая себя на том, что посредством этой своей возни он поймет закон Ома. Если первое еще лечится курсом функционального анализа, то второе подвергается исцелению с большим трудом, т.к. желание двигать всякие рычажки и дергать за проводки указывает на гипертрофию мышечной активности в ущерб мыслительной деятельности :).

Полностью бессмысленный пассаж... извини... Начнем с того, что означает "понимание закона Ома"? Это ты о формуле: А = В * С толкуешь? Так она без известной предметной интерпретации полностью бессмысленна. Это просто формула расчета какой-то величины А и все. И как ты себе представлешь работу старины Ома - он что - сидел с карандашом и бумагой и в глубокой задумчивости писал там суммы, произведения, корни и интегралы и соображал - а что мне больше всего нравится? Посмотрел на указанную формулу... ну там... подправил буковки - V = I * R - так ему эстетически показалось приятней, и выдал в культурал? И ты это бред оф сив кейбл пытаешься впарить своим наивным почитателям?

Основная работа Ома была именно в наблюдении взависимостей параметров электрической цепи и построение вот этой простенькой арифметической модельки. И именно этот его труд мы помним и уважаем до сих пор, а не то, что он насобачился на арифмометре умножать две величины. Сама по себе формула закона Ома никакой ценности не представляет, пока ты не подтвердишь ее надежной интерпретацией на электрической цепи.

Цитата:
... Теперь, после всего сказанного, можно обратиться и квантовой механике. И здесь стоит сразу же заявить, что КМ ни в какой интерпретации не нуждается :), потому как сама является интерпретацией! Т.е. КМ в буквальном смысле является системой математических моделей, созданных для описания физических процессов.

Ну вот ты своими руками и соорудила лужу, в которую и радостно плюхнулась. Освежи, пожалуйста, память и посмотри, насколько серьезно думающий народ относится к проблеме интерпретации в КМ (http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretation_of_quantum_mechanics). Ты пролетела, по выражению Олежки, "мимо кассы" именно потому, что задом наперед поняла термин "интерпретация", практически не отличая его от "моделирования".

Модель не стоит гроша ломаного, если она живет своей жизнью и если не быть уверенным в адекватности ее интерпретируемости на реалиях. При этом наблюдаемые совпадения, оправдывающиеся прогнозы могут лишь внушать надежду на то, что она заслуживает дальнейшего изучения именно в плане содержательной интерпретации.

Цитата:
... Т.е. новая парадигма возникла не столько благодаря изучению микромира, сколько именно повышению уровня абстракций, доступных человеку! Проблемы микромира сыграли здесь лишь только ту роль, что задали задачку, оказавшуюся не по зубам классической механике, но по возможностям нового абстрактного уровня понимания.

Роль микромира в возникновении КП вполне понятна. По причине облома с проблемой измерений просто не было другой альтернативы как перенести акцент на вычислительные модели. Искусственность этого приема очевидна, будучи перенесенной в макромир. Возьмем того же шредингеровского котика... Так вот при закрытой коробке считается, что его судьба задана распределением верояности "жив-мертв", хотя и ежу понятно, что он либо жив, либо мертв. Просто мы не знаем реального положения дел, а оно есть абсолютно однозначно. И мы вполне могли провести в кошачий ящик датчик, который бы точно и полностью адекватно индицировал состояние кота в этой бинарной шкале.

Да - мы это можем сделать на уровне макромира, где использование приборов не вносит катастрофических изменений в поведение объекта измерения. Именно поэтому переносить на макромир закономерности КМ это стрельба из пушки по воробьям. Упиваться возможностями и красотой самого аппарата КМ, баюкаться на волнах эйфории можно лишь будучи чистым математиком и программистом, играющимся с красивым формальным объектом...

Цитата:
... Следует отдавать отчет в том, что в современной физике людям с недостаточным понятийным уровнем места нынче нет! А уж тем более тем, кому для понимания закона Ома нужны батарейки :).

Ты опять про закон Ома... Хорошо... расскажи тогда, как к нему прийти с чисто формальных позиций, не пользуясь понятиями тока, напряжения и сопротивления, введенными исключительно на уровне экспериментов с батарейками, тестерами и реостатами.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 04 Октября 2008, 15:27:21
Виталя к Пипе:
Цитата:
Ты пролетела, по выражению Олежки, "мимо кассы" именно потому, что задом наперед поняла термин "интерпретация", практически не отличая его от "моделирования".
Да нет, Виталя. Это ты пролетел в очередной раз. Интерпретация и моделироване - это синонимы ... Факт.
Просто Пипа, похоже, поняла, что интерпретация интепретации рознь ... но, в то же время, "друг, товарищ и брат".  ;D

Маленький намек: образное представление - это тоже модель, но только не формализуемая принципиально - это аналогическая модель, "аналоговым носителем" которой является сам субъект моделирования. Потому образы и сугубо субъективны ... хотя и когерируются, и даже иногда фиксируются они весьма глубоко ... в социальной деятельности как некие вполне "объективные"картинки" в различных художественных текстах ... и в расхожих представлениях тожь ...  ;D
Причем такое образное представление может быть даже предельно абстрактным. Тока это абстракция иная той, познавательную ценность которой ты принимаешь за исключительность ... это абстракция иного уровня, чем математическая ... это философская абстракция. И переход от математической абстракции к философской - это предельный переход, "шаг через бесконечность" ...
Но(!) так же и интерпретация чистой формально-(НЕ!(это знак факториала))логической(философской) структуры в математический формализм - это такой-же предельный переход, "прыжок через пропасть бесконечности", интерпретация то есть  ...
(И ваще это прикольно, как техники-сантехники хотят интерпретировать интерпретацию ... как буд-то с авторекурсией не знакомы. Хех)

Я тут поправлю Виталиково определение моделирования, а то народ вдруг, купится на наглый подлог который Виталя туда внес ...

Итак, Виталя:
Моделирование - построение упрощенного представления изучаемого явления, отражающего его основные параметры, зависимости и поведение. Цель моделирования - понимание наблюдаемых процессов, их прогнозирование и создание средств целенаправленного управления моделируемым объектом.
А мы так:
Моделирование - построение упрощенного представления изучаемого явления, отражающего его параметры, зависимости и поведение, существенные для области определения поставленной задачи. (будь это хоть образ, хоть мат-модель) 
Цель моделирования - это не понимание наблюдаемых процессов, а именно и только их прогнозирование и создание средств целенаправленного управления моделируемым объектом в рамках области определения поставленной задачи.

С сутью самого понимания нам еще предстоит разобраться ... 




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 04 Октября 2008, 16:33:50
... Моделирование - построение упрощенного представления изучаемого явления, отражающего его параметры, зависимости и поведение, существенные для области определения поставленной задачи. (будь это хоть образ, хоть мат-модель) 
Цель моделирования - это не понимание наблюдаемых процессов, а именно и только их прогнозирование и создание средств целенаправленного управления моделируемым объектом в рамках области определения поставленной задачи.
С сутью самого понимания нам еще предстоит разобраться ... 

Вот в последней фразе ты во-время вздрогнул. Насчет области определения - конечно же, - кто бы стал возражать. А вот дальше - твоя очередь пролететь мимо кассы... вслед за Пипой... Что ж получается - я один торчать там буду? Давай посмотрим на два момента в цели моделирования: прогнозирование и управление. Опять же - не забывай про заказчика модели. Ему нужны прогнозы именно тех прикладных параметров, которые его волнуют, аналогично и управление теми рычажками, которые реально ему доступны. Если модельер выдал некую абстрактную хренотень, которая вертится сама по себе, а ее поведение никак не удается объяснить, интерпретировать, выдать прикладнику, то цель моделирования не достигнута. Модельер при этом занимается самоудовлетворением... до поры до времени, пока его за бесполезностью не выгонят.

И, конечно же, удивляюсь твоей всеядности. Это я насчет твоей веры в то, что моделирование и интерпретация - синонимы. Я ведь этот момент постарался разжевать до предела. Модель - это результат отображения объекта моделирования на моделирующую систему. Там ты крутишься, как считаешь нужным, но поведение твоей модели должно интерпретироваться в нужных для заказчика параметрах - прямо или косвенно, не столь важно. И то же - в отношении управляющих воздействий. Если ты заказчику скажешь, что ему следует триангулиризовать некую матрицу каких-то недоступных ему коэффициентов, которых в объекте его реального управления и близко нет - он тебя пошлет... ага, именно туда... И будет прав. А если ты, решая экономическую задачу ему скажешь: при этих условиях, надо выбросить на валютный рынок столько-то млн. долларов, и тогда инфляция будет остановлена - вот это и есть интерпретация результатов моделирования.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 04 Октября 2008, 20:32:26
Vitaliy

похоже, у Вас, уважаемый, рекомендация сильно когерирует с интерпретацией, которая по сути - индивидуальная трактовка, индивидуальный подход, что и делает ее родственной по отношению к моделированию, кое тоже уникальное именно индивидуальным подходом...

и примеры приводите по-корректнее, плииззз, - лишние бумажные деньги приводят к их обесцениванию, то бишь инфляции, а наводнение рынка товаром тормозит инфляцию... сори...
это у Вас от пустой болтовни... инфляции мысли...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 04 Октября 2008, 21:13:07
... и примеры приводите по-корректнее, плииззз, - лишние бумажные деньги приводят к их обесцениванию, то бишь инфляции, а наводнение рынка товаром тормозит инфляцию... сори...это у Вас от пустой болтовни... инфляции мысли...

Специально для граждан, знание которых в экономике ограничивается представлением, что деньги - это такие бумажки. Финансовые рынки любой страны - штука сложная. В последние дни на Украине обвалилась местная валюта (гривна) - ее курс упал до 5.15 - 5.20 за доллар. По наметкам Нацбанка, он должен держаться в районе 4.85. Происходит это в связи с возросшим спросом на доллар на валютных рынках Украины. В подобных случаях, Нацбанк вынужден вбрасывать на рынок свои валютные резервы - для этого они и аккумулируются. Этим они заткнут глотку спросу на валюту, она, естественно, упадет в цене, что эквивалентно росту курса гривны по доллару... Эта рутинная процедура не имеет ничего общего с допечаткой бумажных купюр. Рост производства товара - это только в твоих мечтах можно реализовать в течение 1-2 дней. Вот ты точно теорию от ее интерпретации не отличаешь... Ферштейн? - как сказал бы Олежка... :)

Как? Достаточно разжевано? Хотя я бы, на твоем месте, в эти детали не вникал, а следил бы за основной мыслью собеседника. Вот ее-то ты совсем не поняла, запутавшись в двух терминах: интерпретация и рекомендация... общего в которых лишь одинаковые окончания... Я понимаю, что трудно... но ты же пришла на серьезный форум... Так что тут уж - разберись сама, если будет время после анализа финансовых моделей государственных экономик... ;) Ты же ими занимаешься профессионально?

У тебя не возникло желания обсудить что есть пустая болтовня и инфляция мысли? Или впредь сэкономить ресурс, не отвечая на твои пустопорожние комменты?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 04 Октября 2008, 21:52:10
Vitaliy
игра на повышение и понижение курса к реальной инфляции мало касаемо... она наличием товаров определяется...
штаты уже доигрались в денюшки, даже в электронные...

ежели Вы не понимаете сути высказываний местных жителей, то стоит ли Вам здесь воду мутить...
правда, Ваша болтовня помогла Пипе в Вас разочароваться и начать мыслить самостоятельно...


Название: Re: Метафизика интерпретаций КМ
Отправлено: Vitaliy от 04 Октября 2008, 21:55:25
Мы несколько тормознули на выяснении вопроса, что есть моделирование и что есть интерпретация моделей. Такое впечатление, что уважаемые любители КП в глаза не видели и ухом не слышали о том, что вполне грамотные граждане упорно бьются по поводу этой самой интерпретации КМ. Видать, понимают, зачем это нужно... Или это у них хобби такое? Вот как у Любочки, которая думает, что интерпретация - это такая рекомендация. Хорошо еще хоть не облитерация - тоже ведь красивое иностранное слово.

Как я уже говорил, на меня гнетущее впечатление произвел хаотический букет самых разных интерпретаций КМ (http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretation_of_quantum_mechanics). Одно их перечисление способно вызвать оторопь. Приношу извинения за обилие иноязычных заимствований - не нашел русскоязычной работы, где бы перечислялись существующие интерпретации КМ.

1.Инструменталистская интерпретация. По сути, и не интерпретация вовсе. Необходимость физической интерпретации просто отрицается, считается пустым философствованием. По этому поводу, то ли Р.Фейнман, то ли Д.Мермин заявил: - Заткнись, и считай!
In particular, the bare instrumentalist view of quantum mechanics outlined in the previous section is not an interpretation at all since it makes no claims about elements of physical reality.

2.Множественная, или статистическая интерпретация. The interpretation states that the wave function does not apply to an individual system, or for example, a single particle, but is an abstract mathematical, statistical quantity that only applies to an ensemble of similar prepared systems or particles.

3.Копенгагенская интерпретация - rejects questions like "where was the particle before I measured its position" as meaningless. The measurement process randomly picks out exactly one of the many possibilities allowed for by the state's wave function.

4.Participatory Anthropic Principle (PAP)Квантовый мистицизм; участие наблюдателя - the speculative theory that observation by a conscious observer is responsible for the wavefunction collapse, consciousness and objects are entangled and cannot be considered as distinct.  

5.Consistent histories

6.Objective collapse theories. In objective theories, collapse occurs randomly ("spontaneous localization"), or when some physical threshold is reached, with observers having no special role.

7.Many-worlds interpretation (MWI). The phenomena associated with measurement are explained by decoherence which occurs when states interact with the environment. As result of the decoherence the world-lines of macroscopic objects repeatedly split into mutually unobservable, branching histories -- distinct universes within a greater multiverse. Интерпретация была предложена Эвереттом. В попытке избавиться от родимых пятен КП была принята чисто формальное представление о множественности миров, вызывающая с практической точки зрения множество вопросов.

8. Стохастическая механика.

9. Декогеренционный подход (H.Dieter Zeh and Wojciech H.Zurek). Decoherence does not provide a mechanism for the actual wave function collapse; rather it provides a mechanism for the appearance of wave function collapse. The quantum nature of the system is simply "leaked" into the environment so that a total superposition of the wave function still exists, but exists beyond the realm of measurement. If wavefunction is real then this becomes the many-worlds interpretation. If wavefunction less than real, but more than just information, then Zurek calls this the "existential interpretation".

10. The many-minds interpretation of quantum mechanics extends the many-worlds interpretation by proposing that the distinction between worlds should be made at the level of the mind of an individual observer.

11. Quantum logic can be regarded as a kind of propositional logic suitable for understanding the apparent anomalies regarding quantum measurement, most notably those concerning composition of measurement operations of complementary variables. This research area and its name originated in the 1936 paper by Garrett Birkhoff and John von Neumann, who attempted to reconcile some of the apparent inconsistencies of classical boolean logic with the facts related to measurement and observation in quantum mechanics.

12. The Bohm interpretation of quantum mechanics is an interpretation postulated by David Bohm in which the existence of a non-local universal wavefunction allows distant particles to interact instantaneously... both wave and particle are real. The wavefunction 'guides' the motion of the particle, and evolves according to the Schrödinger equation. The interpretation assumes a single, nonsplitting universe (unlike the Everett many-worlds interpretation) and is deterministic (unlike the Copenhagen interpretation).

13. The transactional interpretation of quantum mechanics (TIQM) by John G. Cramer is an interpretation of quantum mechanics inspired by the contribution Richard Feynman made to Quantum Electrodynamics. It describes quantum interactions in terms of a standing wave formed by retarded (forward-in-time) and advanced (backward-in-time) waves. The author argues that it avoids the philosophical problems with the Copenhagen interpretation and the role of the observer, and resolves various quantum paradoxes.

14. Relational quantum mechanics. The essential idea behind relational quantum mechanics, following the precedent of special relativity, is that different observers may give different accounts of the same series of events: for example, to one observer at a given point in time, a system may be in a single, "collapsed" eigenstate, while to another observer at the same time, it may be in a superposition of two or more states. The state vector of conventional quantum mechanics becomes a description of the correlation of some degrees of freedom in the observer, with respect to the observed system.

15. Modal interpretations of quantum mechanics were first conceived of in 1972 by B. van Fraassen, in his paper “A formal approach to the philosophy of science.”

16. The theory of incomplete measurements (TIM) derives the main axioms of quantum mechanics from properties of the physical processes that are acceptable measurements.

Сложившаяся ситуация с интерпретациями не вызывает энтузиазма и большого доверия к тому, что КП - надежный инструмент, последнее слово в физике. Эта коллекция похожа на собрание калек - один без руки, другой без ноги, у третьего в голове карусель... Собрать их воедино - и с этим воинством идти на эзотерику? Я же именно поэтому здесь - а не чтобы стать крупным специалистом в КМ - не исключено, что это не та лошадь, на которую стОит делать ставку... Вот, помаленьку разбираюсь. (http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_causes_collapse#Consciousness_causes_collapse)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 04 Октября 2008, 22:08:47
... ежели Вы не понимаете сути высказываний местных жителей, то стоит ли Вам здесь воду мутить...
правда, Ваша болтовня помогла Пипе в Вас разочароваться и начать мыслить самостоятельно...

В отношении сути высказываний - пусть лучше каждый следит за своей. Вот тебе это нужно, в первую очередь. Что касается Пипы - она всегда мыслила и мыслит самостоятельно. Поэтому ее постинги безусловно содержательны. Даже когда я с ней не во всем согласен. А клин между материалистами вбить крайне сложно... Можешь не тратить зря силенки... ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 04 Октября 2008, 23:26:13
в Вашей интепретации  этот список ни чем не отличается от пронумерованного списка анектодов, составленного обитателями платы некоего лечебного заведения, которым надоело анекдоты пересказывать... а посмеяться хотца ::)

Вы пытаетесь судить о том, во что не желаете вникать... :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 04 Октября 2008, 23:44:23
к стати...
 а что автор темы понимает под метафизикой?

1. дословный перевод:
Метафизика - после физики

2. общественные науки:
Метафизика - противоположный диалектике метод мышления и познания рассматривающий предметы и явления в состоянии покоя.

3. по Далю:
МЕТАФИЗИКА ж. с греч., наука, ученье о мире невещественном, о существеном, духовном: ученье о том, что выше физики, т. е. земной природы, что не подлежит чувствам человека, а одному умствованию его. —зический, к сему относящийся. Метафизик м. знаток метафизики; ученый, умствующий о невещественом, неземном, о духе.

 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: novice от 04 Октября 2008, 23:46:29
Кстати да, Виталий. По Вам видно, что для Вас все "интерпретации" из списка как бы равноправны, и Вы ни к одной из них отношения не имеете: вывалили тут перед нами кучу и умыли руки, дескать Вы тута не причем, это умные люди все придумали, а не такие как Вы (и мы).

Иначе говоря, по Вам видно, что Вы не в состоянии указать:

1) Причину наличия столь многих "интерпретаций".
2) Разницу между ними.
3) Наилучшую, или самую удобную "интерпретацию" - из этого списка, а если ее там нет, - то предложить таковую отдельно и самому.

Вы согласны со мной относительно себя?

Если да, то тем самым Вы признаете свою полную поверхностность и некомпетентность как философа.
Если нет...

Тогда, получается, Вы с нами неискреннии, и занимаетесь манипуляторством, синоним "разводкой лохов". Пытаетесь заниматься, конечно.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 05 Октября 2008, 00:33:19
к стати...
 а что автор темы понимает под метафизикой?

Вопрос законный. Вот примерно это.

metaphysics

1.   the branch of philosophy that treats of first principles, includes ontology and cosmology, and is intimately connected with epistemology.

2.   philosophy, esp. in its more abstruse branches.

3.   the underlying theoretical principles of a subject or field of inquiry.

4.   (cap., italics) a treatise (4th century B.C.) by Aristotle, dealing with first principles, the relation of universals to particulars, and the teleological doctrine of causation.

Если на словах - некоторая одежка, обойма, ориентационная среда для познания мира, построения когнитивных моделей. Физика - в центре представлений, математика и семиотика - в числе основного инструмента, по необходимости и прочие науки - биология, психология и т.п. Но весь этот набор отдельных профессиональных дисциплин должен подчиняться некоему настрою, гармонии... В этой части метафизика сродни философии - исследователь оказывается в очень неудобной и тяжелой позиции: с одной стороны - неисчерпаемый Мир, а с другой - весь гносеологический аппарат, наверченный человечеством. Метафизика должна быть в курсе и эзотерических течений, прислушиваться и к мифам, внимательно следить за магами - вдруг там не просто фокусники, а нечто фундаментальное проглянет...

В некотором смысле, метафизика более строга, чем философия, она не имеет права витать в облаках, как это допускают, в частности, идеалисты. Именно отсюда и требование к модельерам - не упускать из виду интерпретируемость их результатов. У КП, как мы видим, в этом плане рыльце в пушку. Есть над чем репу чесать, что и стараются делать авторы тех шестнадцати интерпретаций, которые я сумел выше перечислить. Возможно, их еще и больше.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 05 Октября 2008, 01:25:51
Кстати да, Виталий. По Вам видно, что для Вас все "интерпретации" из списка как бы равноправны, и Вы ни к одной из них отношения не имеете: вывалили тут перед нами кучу и умыли руки, дескать Вы тута не причем, это умные люди все придумали, а не такие как Вы (и мы).

Немножко не так, Артем. Моя задача была именно нарыть эту кучу и вывалить ее перед очами уважаемых собеседников. Во-первых, надо было отстоять важность самой задачи интерпретации физических теорий, уточнить, что мы вообще должны называть интерпретацией, а то тут даже крутые товарищи перепутали ее с моделированием. А придумывали упомянутые интерпретации бесспорно умные люди - не чета и мне и даже моим уважаемым собеседникам.

И это очень показательно - Физике Ньютона хватило одной интерпретации. И все, что там удалось подправить - это, по сути, поправки Эйнштейна. А тут появляется оригинальный, интересный и сам по себе мощный аппарат КП. У восторженной молодежи слегка зашевелилась крыша, талантливые программисты (и программистки ;)) энергично взялись что-то обсчитывать и уже приготовились здравый смысл отправлять на свалку истории: - Заткнись, и считай! Для инженеров-расчетчиков это вполне допустимо, но исследователи должны отвечать за адекватность созданного аппарата реалиям. Вот на этом этапе и наметился облом, который, кстати, уже восемьдесят лет не удается утрясти.

Цитата:
Иначе говоря, по Вам видно, что Вы не в состоянии указать:

1) Причину наличия столь многих "интерпретаций".

Причина в том, что аппарат оторвался от интерпретации, от физического смысла. Я пришел к физикам с тонкими вопросами из области эзотерики и не могу довериться никаким выводам из КМ при такой квелой основе: два десятка разношерстых интерпретаций плюс несколько парадоксов. Я уже приводил эту фразу: - Если часы бьют 13 раз, необязательно лишь последний удар был ошибочным: возникает сомнение и в первых 12...

Цитата:
2) Разницу между ними.

Это дело специалистов. На эту тему написано много квалифицированных работ. Кстати, если любопытно - возьми хотя бы эту статью из Википедии - там прорва уточнающих и детализирующих ссылочек - по каждой интерпретации подробно и в части определения используемых понятий.

Цитата:
3) Наилучшую, или самую удобную "интерпретацию" - из этого списка, а если ее там нет, - то предложить таковую отдельно и самому.

Это выглядит примерно так. Ты приходишь в магазин, скажем, за стиральной машиной... А тебе говорят - Ишь, чего захотел! Много вас тут. Вот бери - корпуса в том зале, моторы в этом, сварочный аппарат - там... И сделаешь на свой вкус!

То, что нужной интерпретации там нет - очевидно всем: я уже говорил - они все калеки, кто на ногу, кто на руку, кто на голову... И никого из специалистов в мире они полностью не удовлетворяют. Инструментальщики просто плюнули на это и считают по устоявшимся формулам. Более серьезные науковці как-то притерлись к наиболее близкой им по духу интерпретации...

Поиски новых интерпретаций продолжаются, как и работы по части создания более совершенной теории, чем КП, свободной от странностей и парадоксов. Делать это должны специалисты, а не энтузиасты со стороны.

Правда, с огорчением приходится видеть и тенденции движения в обратную сторону: отдельные талантливые граждане, начав работу на твердой, достоверной научной почве, будучи соблазненными теоретическими красотами КМ, ради интересу, чтобы попробовать свои силы, успешно осваивают ее и... их подстерегает соблазн - не ломать больше голову, не копошиться в сложных неоднозначных вопросах, а переметнуться в лагерь инструментальщиков (перефразируя известный стих - Мы <программисты ;)> - ребята плечистые, нас не заманишь с.....й мясистою!) - а там и призывные соблазнительные плакатики уже развешаны - по части квантового сознания... так что и вроде как дорога к сиющим эзотерическим далям в солнечных лучах блестит.

Цитата:
... Вы согласны со мной относительно себя?

В отношении себя у меня нет иллюзий, и я не собираюсь меряться... ну да... этими самыми с Бором, Шредингером или Гейзенбергом. Да подобные исследования и не делаются одиночками. Участвовать в подобной работе - было бы интересно, но с позиций именно моего основного вопроса к КМ, а не как чисто предметного специалиста - физика или математика.

Цитата:
... Если да, то тем самым Вы признаете свою полную поверхностность и некомпетентность как философа.

Артем! Я пришел подобрать стиральную машину, а не собирать ее из составных деталей. За свои философские убеждения я несу полную ответственность. Вот - если про форум - и отвечаю... уже не один десяток страниц.

Цитата:
Если нет...

Тогда, получается, Вы с нами неискреннии, и занимаетесь манипуляторством, синоним "разводкой лохов". Пытаетесь заниматься, конечно.

На стене висит мочало, начинаем все сначала... Я пришел с вопросами к физикам. В мою задачу не входит чтение лекций, втюхивание своих учений, доказательство того, что мои собеседники лохи. Свои убеждения я излагаю лишь при ответах на вопросы, либо когда необходимо обосновать те или иные мысли, которые приходится высказывать.

За время своих контактов я встречал очень много лохов и очень немного толковых собеседников. С толковыми общаться интересно - можно исправить свои ошибочные взгляды, узнать новое. Разводить лохов... Да мы же даже фоток друг друга не видим, кто где и кем работает не знаем, никаких пересечений в реальной жизни, никакой борьбы за должность, зарплату... Какой в этом смысл? Ну, покажу я десяти лохам, что они лохи... Ну, покажу двум сотням... И что?

Гораздо осмысленней, если эти самые лохи - если у них глаза открыты, уши не завешены лапшой, а мозги не закисли, сами послушают осмысленные соображения - может и перестанут быть лохами.

И потом, я придерживаюсь предметной точки зрения. Мы тут собрались обсуждать интересующие нас вопросы. Мне - интересно. Раз другие участники остаются в теме - значит и им интересно. Переход на личности - прерогатива слабых натур, которые не в состоянии вести предметный диалог... И начинаются разговоры на тему: - А ты кто такой? - Нет ты дурной, ты неграмотный, ты недоучился (подразумевается: а вот я умная, я грамотная, я доучилась...). Я понимаю, иногда, в запальчивасти, чисто по-человечески, что-то может прорваться, но подменять личностями тему - не стОит. Вот это уж точно - пустопорожняя трата времени.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 05 Октября 2008, 01:34:56
То, что нужной интерпретации там нет - очевидно всем: я уже говорил - они все калеки, кто на ногу, кто на руку, кто на голову... И никого из специалистов в мире они полностью не удовлетворяют.

C появлением экзестенциальной интепретации Зурека все остальные можно смело
выбрасывать в утиль.  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: неку от 05 Октября 2008, 02:51:34
пара ссылок от джонса , вроде по теме   ???
Цитата:
он сводит природные явления к процессу компьютерного обсчета той или иной системы. Заметьте, не к моделированию на компьютере какого-либо процесса путем решения уравнений эволюции -- а к самому процессу вычисления

призыв к теоретикам -- перестаньте решать дифуры, перемножать матрицы, делать приближения. Научитесь вместо этого генерировать узоры и структуры и анализировать их макроскопические характеристики
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1187157&s=


Цитата:
В теории элементарных частиц есть явление под названием размерная трансмутация, которая означает, что в задаче появляется параметр размерности массы как будто бы ни из чего, а точнее сказать, непонятно из чего.
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1179090/
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1181493&s=
типа как в ращщёте уровней энергии вроде ни с чего выделяем -структуры-
операторы рождения , уничтожения .


Название: Re: Метафизика интерпретаций КМ
Отправлено: April от 05 Октября 2008, 08:24:28
Как я уже говорил, на меня большое впечатление произвел хаотический букет самых разных интерпретаций КМ
..Сложившаяся ситуация с интерпретациями не вызывает энтузиазма и большого доверия к тому, что КП - надежный инструмент, последнее слово в физике. Эта коллекция похожа на собрание калек - один без руки, другой без ноги, у третьего в голове карусель... Собрать их воедино - и с этим воинством идти на эзотерику? Я же именно поэтому здесь - а не чтобы стать крупным специалистом в КМ - не исключено, что это не та лошадь, на которую стОит делать ставку... Вот, помаленьку разбираюсь.
Все гораздо проще.
За нафига тебе разбираться в чужих интерпретациях? Время девать некуда или заняться больше нечем? ???
Необходимо  выработать свою собственную интерпретацию.
А для этого надо по меньшей мере хорошо усвоить модель реальности, которую предлагает квантовая теория. И вот когда ты начнешь видеть мир в динамике взаимодействующих систем и  квантовых корреляциях, когда начнешь самостоятельно выстраивать интерпретации,  исходя из опыта виденья мира, вот тогда с тобой будет о чем поговорить.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 05 Октября 2008, 09:32:18
интересный запах учуяла на свежую голову в постах Виталюсика :D

нууу во-первЫх строках, у уважаемого, похоже, как у порядочного человека с совковым воспитанием слово модель дискредитировано областями применения в модельном и рекламном биснесе, которые по-своему распорядились со смысловой нагрузкой на это слово :-\
но, уважаемый, слово секс - тоже  стало достоянием поп-культуры, но оно тем не менее не перестало нести нагрузку и способа продолжения рода человеческого...

слово же интерпретация акромя смысла индивидуального подхода к воссозданию образов, т.е. творческого процесса, который могет быть и бессловесным, по сути являющимся моделированием, несет и смысл исключительно говорильни - трактовки и объяснения-разъяснения...
как мы видим, именно разговорный жанр Виталюсику ближе по духу, оттого безсловесные способы познания, как то - моделирование, ему ну ни каким боком, потому как в ентом процессе бездумно слова не повертишь, но надобно обдуманно исследовать процесс... можно просто мысленно...
что подтверждает и то, как он выложил список версий, аки список анекдотов...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 05 Октября 2008, 09:51:04
про заткнись и считай
математические расчеты - это математическое моделирование, а математика - модель, которая описывает процессы в нашей Вселенной, ее подглядели в самой Природе Вселенной... ежелить бы это было иначе и эта модель не работала, ее бы давно выбросили за ненадобностью, что подтверждалось и тем что результаты расчетов подтверждались опытным путем...
другое дело, что у всего есть предел и у диапазонов есть границы, которые соответствуют качественным и количественным переходам... и именно качественный переход уже не позволяет не дойти руками, не достать глазами, но только мозгами - отсюда и возникает куча версий, каждая из которых соответствует базе данных конкретного человека или группы оных...
 напомню, что базы данных уникальны, как и мыслительные аппараты их владельцев...
кроме того, качественный переход по сути своей явление в стиле санскрита, и пожалуй, это единственное слово, несущее смысловую нагрузку, соответствующую качественному переходу...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 05 Октября 2008, 12:30:52
Под термином интерпретация принято понимать перевод некоего текста на понятный язык, выявление его глубинного смысла, выяснение "что за этим скрывается". В практике переводчиков, интерпретация - это перевод иностранной речи на язык, понятный слушателям. Не вредно вспомнить и понятие интерпретации для компьютерных языков. Там тоже текст на некотором языке задает определенные форматы представления данных, либо преобразуется в последовательных содержательных действий над их элементами.
   Обратите внимание на принципиальный момент. Термин "интерпретация" применяется не к сложному природному явлению с целью его упрощения, выделения скелета (это - задача моделирования), а именно к содержательному представлению - наращиванию мяса на этот скелет, о котором толкует Пипа. Объектом интерпретации всегда являются идеальные объекты - числовые таблицы, графики. А ее результатом - представление о сложных явлениях реального мира.

   Термин интерпретация применяется гораздо шире перечисленных случаев. Существует давно устоявшееся словосочетание "интерпретация данных". Понятно, что в качестве данных может выступать как текст (и тогда мы получим определение, приведенное Vitaliy), так и любая информация, непосредственно воспринимаемая нами из реальности. Второй случай шире, и фактически охватывает почти все, что мы способны воспринимать. В этом смысле допустимо даже выражение "интерпретация реальности", хотя область применения такого термина гораздо уже и обычно ограничивается сферой психологии и философии. Например: "...убеждения человека — это интерпретация реальности;...", встречающего даже в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind) (здесь это не определение, а часть текста), или "Перенос в психоанализе — интерпретация реальности в терминах забытого прошлого". И такие термины вполне допустимы, поскольку данными, которые подвергаются интерпретации, может быть все, что угодно.
   Фактически интерпретация отвечает на вопрос "Что это?", давая ответ в терминах ранее известного или комбинации из ранее известного. В первом случае интерпретация окажется сведена к процессу узнавания, а во втором случае - к моделированию. В обоих случаях достигается субъективное ощущение понятности, поскольку такими действиями предмет интерпретации принудительно вписывается картину мира субъекта, переводя его в категорию понятного.
   Таким образом, интерпретация реальности может включать в себя стадию моделирования в тех случаях, когда интерпретируемое явление является настолько сложным, что ему не удается подобрать соответствие из ранее известного. Тогда и приходится из элементов ранее известного конструировать некий механизм, объясняющий поведение сложного объекта. Этот механизм, как раз, и называется моделью.
   Поскольку реальный мир является более сложным образованием, чем сознание человека, то моделирование реальности чаще всего получается регрессивным, т.е. упрощающим, хотя моделирование, строго говоря, не обязано быть только таким. Здесь определяющим фактором является необходимость интерпретации, которому подчинено моделирование, как один из способов ее достижения. Т.е. моделирование в акте интерпретации выполняет вспомогательную функцию и служит в первую очередь достижению понятности, даже тогда, когда модель по объективным критериям (погрешности) получается неудачной.
   Какая модель используется в процессе интерпретации, регрессионная или нет, всецело определяется тем, раздеваем ли мы объект до скелета (регрессионная модель) или, наоборот, наращиваем на нем мясо (нерегрессионная модель). В последнем случае стремление интерпретировать объект, сводя его к известному, вступает в противоречие в необходимостью упрощения сложного до простого. И во всех случаях, когда регрессионная модель оказывается побеждена возрастанием сложности (наращивании мяса на скелете), простому предпочитают привычное. Такое случается, например, когда ребенка учат считать на помидорах, огурцах и баранах :).
   Сама до сих пор помню, как в первом классе моя учительница задавала вырезать из картона, раскрасить и вложить в отдельный почтовый конверт десять помидоров, десять огурцов и десять морковок, на которых упражнялись в счете. К следующему уроку надо было изготовить три десятка еще чего-нибудь другого, например, яблок, груш и слив. Набор предметов служил всего один урок и более никогда не использовался. К концу года у меня накопилось столько этих нарезок, что ими можно было заполнить чемодан! :) Моя мать (изготовлением "наглядных пособий" занималась обычно она) сердилась на этот счет, но вынуждена была выполнять все эти дурацкие задания, т.к. дети, которые не приготовили к уроку заданные объекты счета ... сидели весь урок без дела, наказанные за то, что не подготовились к уроку!!! Сейчас меня оторопь берет, когда я все это вспоминаю. Ведь те дети могли бы с успехом считать на ранее сделанных пособиях, тем более что у них к тому времени их было не менее, чем пол чемодана!
   Я так подробно все это рассказываю только затем, чтобы показать, к чему проводит неуемная страсть к "наращивания мяса на скелете". Всё это "мясо" в виде помидоров, огурцов, морковок, яблок, груш, слив и баранов, в общем-то совершенно не нужно для того, чтобы считать! Счет - это и есть тот "скелет", а мясо нужно только для "придурков" :), которые до сих пор не смогли понять, в чем этот счет заключается. Вот и приходится с маниакальным упорством приводить им примеры различных "мясистых" объектов, до тех пор, пока до них не дойдет, что "мясо" в этом процессе совершенно не нужно. И тогда они, со вдохом облегчения, выбрасывают в мусоропровод все эти нарисованные помидоры и огурцы, и вступают в жизнь с новой категорией мышления, которую обрели!
   Приобретенная новая категория мышления ценна прежде всего тем, что позволяет применять регрессионную модель там, где раньше мы этого сделать не могли. Теперь, мы получили рентгеновское зрение, обретая способность во всех "мясистых" объектах видеть их внутренние скелеты. И такое зрение позволяет нам понять, что мир, в котором мы живем, несмотря на свое чрезвычайное разнообразие "мясистыми формами", содержит в себе ограниченное число "скелетов". И именно это дает нам предсказательное знание о мире, когда из свойств скелета мы предсказываем поведение всего объекта в целом.
   Чем является демонстрация закона Ома, посредством батарейки, реостата и прочих прибамбасов? Так это же и есть то самое "наращивание мяса", которое полностью аналогично нарезке картонных огурцов! :) Суть (скелет) закона Ома примитивен - это прямая пропорциональность между током в проводнике и разностью потенциалов (напряжением) на его концах. Коэффициент этой пропорциональности изначально был назван проводимостью, и лишь только потом в обиход вошла обратная к ему величина - сопротивление. Суть закона более чем очевидна, поскольку в мире очень много подобных ему закономерностей. Например, объемная скорость потока реки (почти слово в слово - ток), пропорциональна уклону русла - разности уровней (потенциалов) истока и устья. Скорость ветра пропорциональна разнице давлений воздуха. И таких примеров можно привести очень много, "скелет" у которых один и тот же. Пропорциональность - наипростейший (линейный) случай корреляции между двумя измеряемыми величинами, поэтому именно ее проще всего заметить в природе и сформулировать в виде закона.   
   В этом смысле Vitaliy сильно похож на ... учителя, который заставляет квантовых физиков резать картонные огурцы! :):):) Забывая о том, что именно он сам не умеет "считать" (здесь - не понимает КМ), а не квантовые физики. Желая осчастливить человечество своим набором "наглядных пособий", забывает, что в этих картонных огурцах нуждается только он сам. Физика же давным-давно прошла "картонную" стадию понимания и больше в наглядных пособиях такого рода не нуждается!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: неку от 05 Октября 2008, 12:42:34
типа закон ома  :D
приятно простенькое введение в тензоры  :)
http://plotnikovna.narod.ru/kron.html


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 05 Октября 2008, 12:57:44
типа закон ома  :D
приятно простенькое введение в тензоры  :)
http://plotnikovna.narod.ru/kron.html
Большое спасибо за ссылку.
Выводы, приведенные в статье, можно распространить много шире - для любых сетей и любых пространств. Это очень интересная тема.
PS: Я же говорила, что программе СИДа и вообще для облегчения понимания аксиом КМ не хватает хорошей геометрической интерпретации.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: неку от 05 Октября 2008, 13:27:33
апрелечка , а какая может быть геометрической интерпретации ,
если постулируются "тонкие планы "?
ты что нибудь знаешь о геометрии в астрале-нагвале  ;)

ну эт так  :P

а вообще новиков пытается квантовую геометрию как то двинуть   ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 05 Октября 2008, 14:34:40
... Термин интерпретация применяется гораздо шире перечисленных случаев. Существует давно устоявшееся словосочетание "интерпретация данных". Понятно, что в качестве данных может выступать как текст (и тогда мы получим определение, приведенное Vitaliy), так и любая информация, непосредственно воспринимаемая нами из реальности. Второй случай шире, и фактически охватывает почти все, что мы способны воспринимать. В этом смысле допустимо даже выражение "интерпретация реальности", хотя область применения такого термина гораздо уже и обычно ограничивается сферой психологии и философии.

Спасибо!... Я думаю, что мы согласимся на том, что интерепретация - это переход к смыслу чего-то, выуживание семантики и прагматики. Процесс моделирования ты включаешь в интерпретацию как один из необходимых этапов. Собственно, никаких возражений... Фактически, процессу интерпретации предшествует парадигматизация, моделирование и исследование модели. Важно, чтобы эти этапы не были упущены и реализовывались именно в этой последовательности (иногда приходится их итеративно повторять - это не меняет общей схемы).

Где, какими средствами, какими языками ты строишь модель - это уже второстепенный вопрос. Ты можешь это делать даже в своем сознании. Как-то мы были в Эрлангене под Нюрнбергом. Выходной день, вышли погулять и заметили странную вещь... Граждане немцы по каждой из улиц идут, в основном, в одну сторону. Городок маленький, и, пройдя несколько улиц, мы обнаружили, что вектора их движения имеют точку схождения... т.е. они со всех концов города идут к какому-то одному месту... Что-то их влечет. Языка мы не знали, спросить не получалось - по-английски простой немец говорит редко. Возникла неясность, стали мы складывать разные модели, но их интерпретации оказывались разрозненными и не находили подтверждения в реальности. Пришлось идти вместе со всеми, дабы утрясти эту гносеологическую проблему.

Оказалось, что в Баварии - это день пива. И это - праздник, который празднуется в городском парке на холме в центре города. Когда мы обрели эту интерпретацию, все стало на свои места. И поведение людей, и радостное оживление, звуки немецких маршей... Ситуация стала для нас полностью понятной - интерпретация наблюдаемых явлений оказалась выполненной.

Для моделирования широко используются компьютерные средства, но основные этапы процесса обретения понимания остаются те же.

Цитата:
... В этом смысле Vitaliy сильно похож на ... учителя, который заставляет квантовых физиков резать картонные огурцы! :):):) Забывая о том, что именно он сам не умеет "считать" (здесь - не понимает КМ), а не квантовые физики. Желая осчастливить человечество своим набором "наглядных пособий", забывает, что в этих картонных огурцах нуждается только он сам. Физика же давным-давно прошла "картонную" стадию понимания и больше в наглядных пособиях такого рода не нуждается!

Мдаааа. начала за здравие, а кончила - за упокой... Подними глаза и еще раз пройдись по списку из шестнадцати интерпретаций КМ и повтори ту же фразу, что граждане, которые этой херней занимаются, ничего не понимают в КМ... Тот же Зурек, к примеру. Посмотрел я его сайт, его фотки - а они очень надежный показатель интерпретации личности. Можно верить товарищу... И то - и его интерпретация не является общепринятой и полностью безукоризненной.

Я понимаю ситуацию - ты увлекающаяся натура, тебя занесло в инструментальную колею КМ, тебя очаровала математическая строгость и изящество, ты воспарила, а течение тем временем вымыло почву из-под твоих ног. Умея плавать ;), ты можешь держаться в потоке и без опоры на дно. Тем более, ты ухватилась за автомобильную камеру... Ну, покувыркайся, покачайся на волнах ;). А потом все равно - серьезные граждане выходят на берег, становятся прочно на почву... А физики должны позаботиться об огурцах - согласен, картонные, похоже, себя изжили полностью - хотя вот трудно сказать... может быть именно чемодан картонных огурцов привел к тому, что ты в итоге обрела аналитичность и самостоятельность мышления. Сейчас - кто здесь скажет точно... Так вот физикам надо подумать об огурцах из пластика, а может и натуральные овощи подойдут - глядишь либо найдут приличную интерпретацию, либо доработают или заменят модель.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 05 Октября 2008, 14:46:15
а вообще новиков пытается квантовую геометрию как то двинуть   ::)

Это как это?  :o :o Фигура,существующая в неопределенности каждой своей стороны
что-ли?  ;D

Тот же Зурек, к примеру. Посмотрел я его сайт, его фотки - а они очень надежный показатель интерпретации личности.

Ух ты,у него и сайт свой есть?  ;) Адресок в студию.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 05 Октября 2008, 15:04:12
апрелечка , а какая может быть геометрической интерпретации ,
если постулируются "тонкие планы "? ты что нибудь знаешь о геометрии в астрале-нагвале  ;)
Ты сам-то читал материалы по своей ссылке? ;)
Там же хорошо показано, что геометрическая интерпретация процессов, протекающих в электрических сетях, не отражает  реальную конфигурацию самих сетей, а только  динамику соотношений измеряемых величин. Точно так же нам не нужно знать реальной геометрии нагваля или астрала, но достаточно рассмотреть геометрическую интепретацию динамики взаимодействующих систем. Сетевой подход и сетевая интерпретация   в последнее время становятся все более и более популярными. И не столько даже среди магов, сколько у представителей прикладных научных дисциплин. И эта статья - еще одно подтверждение тому. Что меня несказанно радует.  :)
а вообще новиков пытается квантовую геометрию как то двинуть   ::)
Новиков - это кто?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: неку от 05 Октября 2008, 15:32:53
Ты сам-то читал материалы по своей ссылке? ;)
:) да ты всё прально пишешь ,
и сеть и эип и нуль дивайс -это всё Наблюдатель  ;)
просто тензор следущего ранга уже просто никак не отинтерпрютируешь, тем паче геометрически
прикинь геометрию , где базис-покой и движение

Цитата:
Новиков - это кто?
ну это же ваш знакомый -вовочка  :-\

Это как это?  :o :o Фигура,существующая в неопределенности каждой своей стороны
что-ли?  ;D
взаимодействующая с метрикой  :)


бл , что то физмаг окончательно грохнули  :'(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 05 Октября 2008, 16:05:31
просто тензор следущего ранга уже просто никак не отинтерпрютируешь, тем паче геометрически
прикинь геометрию , где базис-покой и движение
Проинтерпретировать можно все, что угодно. Особенно, если закрыть глаза на погрешности.  ;D
ну это же ваш знакомый -вовочка  :-\
Ну хоть режь, не понимаю, о ком ты :'(
Кстати, на том же сайте есть другая хорошая статья как раз про интерпретации. Особенно любопытно посмотреть рис.4 и рис.5.
Кратко и понятно.  ;)
http://plotnikovna.narod.ru/article19.asp.htm
"О геометрическом проецировании"
И более сложно - "Метафизика геометрического релятивизма"
ЗЫ
Как раз в тему нашего спора с Айном:
"Мы получили замечательный результат. Он состоит в том, что научные знания не существуют отдельно от особых метазнаний, которые регулируют, что именно считать знанием, а что - объектом. "Модель проецирования" относится к таким мета-знаниям. "


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 05 Октября 2008, 16:23:50
Тот же Зурек, к примеру. Посмотрел я его сайт, его фотки - а они очень надежный показатель интерпретации личности.

Ух ты,у него и сайт свой есть?  ;) Адресок в студию.  ;D

Пожалуйста!... Вот все, что у меня про него накопано:

http://public.lanl.gov/whz/
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0408/0408125v3.pdf
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/quant-ph/pdf/0105/0105127v3.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Wojciech_H._Zurek
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: неку от 05 Октября 2008, 16:37:02

Проинтерпретировать можно все, что угодно. Особенно, если закрыть глаза на погрешности.  ;D
\
интерпретация не страшна , страшна аппроксимация
вода так или иначе прольётся через решето
аппроксимировать решето не верно  :)

Цитата:
Ну хоть режь, не понимаю, о ком ты
ну , наверно , вы все ветераны к и м для меня в одном файле  :D
юзинг-алгебра кодонов, планкион новикова
Skeptik на скайтеке :
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1219492827/0#0
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1215189644/0#0
ты мне чем то руму напоминаешь  :)

у мну тут отель калифорния по десятому разу играет  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 05 Октября 2008, 17:02:49
ну , наверно , вы все ветераны к и м для меня в одном файле  :D
юзинг-алгебра кодонов, планкион новикова
Skeptik на скайтеке :
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1219492827/0#0
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1215189644/0#0
ты мне чем то руму напоминаешь  :)
Поняла. Спасибо. Но это не моя тематика.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 05 Октября 2008, 18:04:40
Пожалуйста!... Вот все, что у меня про него накопано:
http://public.lanl.gov/whz/

Жаль личная страничка у него бедновата...  :-\ Кстати,каким образом ты глядя в его хитро прищуренные глазки определил,что ему можно верить?  :P :P :P Если бы я ничего про него
не знал,и мне показали такую фотку,я бы сказал,что в покер играть с ним не сел ни за какие коврижки... ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 05 Октября 2008, 18:52:57
... Кстати,каким образом ты глядя в его хитро прищуренные глазки определил,что ему можно верить?  :P :P :P Если бы я ничего про него
не знал,и мне показали такую фотку,я бы сказал,что в покер играть с ним не сел ни за какие коврижки... ;D ;D ;D

Насчет покера - не скажу, не в курсе... А секрет прост - стОит только по образу человека синтезировать его дух. Представить себе, что это твой близкий знакомый... Внешне он очень похож на одного знакомого математика Д.И.Свириденко... И для теорфизиков - тоже типический образ...

Раз уж мы коснулись тонких мистических вопросов - совершенно случайно натолкнулся на материалы: ''Загадка Барбадоса'' (http://x-files.org.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=1341) и ''Заблудившиеся могилы'' (http://www.ufostation.net/readarticle.php?article_id=414). Сразу признаюсь, мое примитивное материалистическое сознание не сумело придумать рационального объяснения. Вот - на рассмотрение уважаемых участников...

Думаю, что у тебя вообще никаких проблем с интерпретацией изложенного не будет. Когерировался в одном месте и декогерировался - в другом - эка невидаль! Любочка наверняка сообщит что-нибудь настолько глубокомысленное, что понять ее уже не будет никакой возможности... Апрелька... Тут нет полной ясности. Возможно, она фыркнет: - Фи на вас! Ерундой тут занимаетесь! И удалится, задрав носик. Но не исключено, что вдохновится, захлопает волшебными крыльями магии сновидений и выдаст что-нибудь из тензоров Крона в комплексе с геометрией Римана и афинными проекциями гробов...

Очень интересно, что сказала бы наша бывшая Материалистка, в свое время Главная Магиня, а теперь Квантовая Инструменталистка... Поскольку она склонна к оригинальным мыслям и нетривиальным комбинациям - предсказать заранее вообще не представляется возможным... ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 05 Октября 2008, 20:37:01
Насчет покера - не скажу, не в курсе... А секрет прост - стОит только по образу человека синтезировать его дух. Представить себе, что это твой близкий знакомый... Внешне он очень похож на одного знакомого математика Д.И.Свириденко... И для теорфизиков - тоже типический образ...

Ммм..да. Ты прав,пожалуй.  :P Я тут подумал,что экзестенциальную интерпретацию
можно придумать только с таким выражением лица.  ;D ;D ;D

Думаю, что у тебя вообще никаких проблем с интерпретацией изложенного не будет. Когерировался в одном месте и декогерировался - в другом - эка невидаль! Любочка наверняка сообщит что-нибудь настолько глубокомысленное, что понять ее уже не будет никакой возможности... Апрелька... Тут нет полной ясности. Возможно, она фыркнет: - Фи на вас! Ерундой тут занимаетесь! И удалится, задрав носик. Но не исключено, что вдохновится, захлопает волшебными крыльями магии сновидений и выдаст что-нибудь из тензоров Крона в комплексе с геометрией Римана и афинными проекциями гробов...

А что тут собственно долго думать,  ;) обычные флуктуации классического домена,который фактически является уплотненным пространством состояний.  ;)
Видимо у душ,находящихся в ближайших к нам квантовых уровнях,гораздо большие возможности по де-рекогеренции классических объектов.  ;) Только скорее всего им
это просто не интересно.  :P :P Иначе могилы в нашем мире гуляли бы целыми стаями... :P :P Да и прочие ЭЯ случались бы на каждом шагу.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 05 Октября 2008, 21:32:50
Vitaliy
решили замять неудавшуюся тему?
( пардон, что не оправдала Ваших  предсказаний... ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 05 Октября 2008, 21:55:19
Vitaliy
решили замять неудавшуюся тему?
( пардон, что не оправдала Ваших  предсказаний... ::)

Никоим образом! Во-первых, для надежности, конечно же, надо было мои предсказания не обнародывать раньше времени, но я настолько был в них уверен, что решил не мелочиться. Вот тебе, - пожалуйста. Андрюша практически высказал ту же мысль, что я и предвидел. Уже счет 1:0 в мою пользу. Ты высказалась тоже - настолько глубокомысленно, что откуда, что взялось, понять невозможно. Так что, извини, и ты мои надежды оправдала. Так что счет стал 2:0 в мою пользу.

Но на твой вопрос можно дать все-таки более развернутый ответ. С чего это ты решила, что я собрался эту тему замять? Почему ты посчитала ее неудавшейся? Сложной и не имеющей однозначного ответа - да... Вот ведь грамотный народ колотится десятки лет... и результаты слабоватые. Пример с гробами полностью отвечает формулировке темы. Даны описания, причем, вроде как, зафиксированные документально (?)... Требуется найти интерпретацию - в полном соответствии с пониманием процессов моделирования-интерпретации, к которому мы после короткого обсуждения с Пипой пришли, и названием темы. Так что все путем! Не грусти, впереди у нас такое серендипити!...

Стал я сейчас смотреть Вигнера, Менского - по части роли сознания наблюдателя (п. 4 в приведенном списке интерпретаций - Квантовый мистицизм). УжОс! Кошмар! Три сосны, и граждане, блукающие в этом лесу... Вот ведь тоже считается - у них своя интерпретация. Кстати, где-то в наших прежних темах этот момент - о роли сознания на поведение квантовых систем - мелькал всерьез. Помню еще тогда Пипа предложила говорить о приборах хотя бы, а не о сознании... А остальная публика (кроме меня, естественно) была очень серьезно настроена на мистический лад... Возможно, сейчас уже под нашим влиянием даже незаметно для себя перековалась... Это было бы просто здОрово!

Но еще не все наши люди высказались... Ждем Апрельку, Квантовую Инструменталистку, Неку, Володю, Маэстро... Артем вот может забежит на огонек, может Миша подскочит... ну, Сергей Иванович - вряд ли... - он на более высоких орбитах обретается... Так что ты на похороны темы преждевременно собралась... Извини, что лишаю тебя такой радости... :) Сними черный платок и черную юбку, удали горестную мину с лица, утри глаза, перестань шмыгать носом и весело улыбнись! Вот так! Вот и молодец!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 05 Октября 2008, 23:09:00
сударь, а мульёнчик рубликов на НТВ заработать не хотите?
 там как раз конкурс "ты смешной" рекламируют ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 05 Октября 2008, 23:45:23
сударь, а мульёнчик рубликов на НТВ заработать не хотите?
 там как раз конкурс "ты смешной" рекламируют ;D

Я время от времени поясняю, что меня вопросы: где бы заработать, как бы продвинуться, как нормализовать свою психику, как наладить коммуникабельность, как развести лохов, возвыситься в глазах других - не волнуют. Уж поверь слову материалиста... ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 06 Октября 2008, 03:55:25
Фактически, процессу интерпретации предшествует парадигматизация, моделирование и исследование модели. Важно, чтобы эти этапы не были упущены и реализовывались именно в этой последовательности (иногда приходится их итеративно повторять - это не меняет общей схемы).

   Разбиение на этапы только уводит внимание от сути. А суть в том, что интерпретация в результате дает либо раздевание до скелета (регрессионная интерпретация), приводящее к УПРОЩЕНИЮ, либо дает наращивание мяса (антирегрессионная интерпретация), приводящее к более СЛОЖНОМУ, но зато ПРИВЫЧНОМУ.
   Когда кочевые племена изобрели числа, считая свои стада, то они сделали шаг от конкретного к абстрактному, заменив привычных им овец на абстрактные единицы. А когда учитель заставляет вырезать из картона огурцы, то он делает обратный шаг от абстрактного к конкретному, заменяя числа конкретными огурцами. В первом случае выделяется скелет, служащий объектом счета, а во втором - наращивается мясо до получения хорошо известного предмета.
   Противостояние двух этих видов интерпретации происходит только тогда, когда простое оказывается непривычным. Когда же простое оказывается привычным, то убиваются сразу два зайца - получается одновременно более простая и более понятная модель.
   Нужно заметить, регрессия до скелета всегда корректна, когда как наращивание мяса относится к классу некорректно поставленных задач! Оператор регрессии, понижающий размерность данных в процессе упрощения, не может иметь себе обратного. Т.е. полное восстановление исходных данных после упрощения невозможно, т.к. такое восстановление однозначно не определено. Это означает, что вычленение скелета возможно всегда, но потом будет уже невозможно определить, какое мясо с него было срезано. Наращивание же любого подвернувшегося под руку мяса не гарантирует восстановление исходного объекта, а гарантирует лишь сохранность его скелета. Говоря конкретно, стадо овец можно упростить до числа, но по числу уже невозможно определить чего считали - овец, помидоры или огурцы.
   Квантовая механика - это абстракция, родившаяся при попытке упростить механизм поведения электрона в атоме. Это была регрессия до дифференциального уравнения. Если кому-то такое уравнение непонятно, и он горит желанием во чтобы то ни стало нарастить на этом уравнении мясо, то пусть обратится к атому. Атом и есть тот объект, из которого вычленялся этот скелет. Какая еще интерпретация КМ нужна? Если наращивать на ней мясо корректно, то получатся те самые объекты, которые КМ объясняла, а если сделать это некорректно, то можно получить всё, что угодно - и мультимиры, и квантовый ореол, и домен реальности. Так стоит ли удивляться тому, что мясных интерпретаций удалось насчитать 16 штук? Таких интерпретаций может быть бесконечно много! Ведь мясо можно нарастить на любой вкус, скелет этому не препятствует.
   Квантовой механике не повезло в том, что изучаемые ею объекты настолько малы, что выходят из круга чувственно воспринимаемых вещей. Да и в самом микромире царят порядки, не похожие на те, к которым мы привыкли. И КМ в этом ничуть не виновата - не она эти порядки устанавливала. Но и математические модели, которые построила КМ, тоже оказались непривычными для тех, кто считает математику "тупым счетом". В результате чего широкая публика, не представляющая себе ясно свойств атома и одновременно не понимающая математики, неистово требует подать ей такую интерпретацию КМ, чтобы та была ей чувственно привычной. А откуда такой взяться, если микромир изначально чувственно непостижим для человека?
   В общем случае проблема такова. Далеко не все явления ложатся на наш чувственный опыт с допустимой погрешностью. Когда это допустимо, то чувственно-наглядные модели очень хороши тем, что позволяют автоматически подключить жизненный опыт человека. В первую очередь его способности ориентироваться в пространстве. Таковы, например, геометрические модели. Однако не стоит ожидать, что все явления во Вселенной будут укладываться в наш повседневный опыт. А раз так, то чувственно-понятные модели будут искажать истинное положение вещей. И тем сильнее, чем более чужеродный нашему опыту объект мы станем рассматривать. Причем, мирообъекты именно таковы. И если нас не удовлетворяет планетарная модель атома, то это уже свидетельствует о том, что с чувственностью пора завязывать. Начинать строить модели, построенные на ином фундаменте, чем бытовой здравый смысл. И таким фундаментом может служить математика, в которой логики больше, чем чувственной предметности.   
   Попытки интерпретации КМ являются по сути стремлением придать ей чувственный смысл. Забывая о том, что самим своим успехом КМ обязана как раз тому, что порвала с таким смыслом. Если бы это было не так, то работали бы классические методы. Можно сказать, что новая парадигма мышления (КП) состоит главным образом в том, чтобы отмежеваться от чувственных образов там, где эти образы сбивают с понталыку. Этот подход основан на понимании того, что сфера чувственно-постижимого мира не настолько велика, как нам это кажется. Что мир за пределами чувств может быть совершенно иным. И что соваться в эти миры со своими укоренившимися привычками не стоит, т.к. вместо понимания получим сплошные заблуждения. Тут уж огурцы из картона не в помощь. Альтернативой чувственной привычности может быть только абстрактное мышление. Во всяком случае, кроме него у нас больше ничего нет - ставить больше не на что. Вот и получает наука в последнее время результаты, для понимания которых наша "человеческая форма" мешает :). Тот вековой опыт, который позволил человеку подняться на самую вершину, при переходе через этот барьер начинает мешать. В других монастырях - другие уставы. Даже при переезде в другую страну, приходится изучать чужой язык. А процессу его изучения сильно мешает родной язык, на котором ДУМАЕШЬ. Ведь не даром же дети быстрее изучают чужой язык, чем взрослые. Вот и нам предстоит заниматься не интерпретацией КМ, переводя ее на родной язык, а начинать ДУМАТЬ на языке КМ. Тогда и не надо будет ее интерпретировать.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 06 Октября 2008, 06:48:50
   Квантовой механике не повезло в том, что изучаемые ею объекты настолько малы, что выходят из круга чувственно воспринимаемых вещей. ..
Вот и нам предстоит заниматься не интерпретацией КМ, переводя ее на родной язык, а начинать ДУМАТЬ на языке КМ. Тогда и не надо будет ее интерпретировать.
Ага, ты права. Надо научиться думать. И, кроме думанья, наконец начать понимать ;), что КМ имеет дело не с объектами микромира, а с СИСТЕМАМИ.
А СИСТЕМЫ вполне поддаются как чувственному восприятию, так и при условии расширения сферы восприятия, и вне-чувственному, если под чувствами понимать зрение, слух, обоняние, осязание и вкус.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 06 Октября 2008, 06:59:03
Но не исключено, что вдохновится, захлопает волшебными крыльями магии сновидений и выдаст что-нибудь из тензоров Крона в комплексе с геометрией Римана и афинными проекциями гробов...
Извини, друг, гробы меня не вдохновляют. Но могу поделиться методиками управления знаниями  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Октября 2008, 12:07:10
... Извини, друг, гробы меня не вдохновляют. Но могу поделиться методиками управления знаниями  ;)

Насчет гробов - это просто разновидность картонных огурцов Пипы - дело же не в них, а в феномене: то ли это периодически случающаяся мистификация, привлечение внимания... Вот же говорят, легенду о Несси запустил на орбиту владелец гостиницы на берегу живописного Лоха (кстати, слово-то какое - оно и образность приобрело в части разводки лохов... Либо это сам термин "лохи" пошел от шотладнских лохов ;). Идея оказалась плодотвороной - недостатка постояльцев эта гостиница с тех пор не испытывает... А с гробами... вот вроде и протоколировались эти случаи... Хотя, я думаю, все-таки, что это фуфло. Но материалистическая добросовестность требует не оставлять подобные свидетельства совсем уж без внимания.

Насчет управления знаниями... Конечно, любопытно. Подошли ссылочки, пожалуйста. Здесь-то это явный оффтопик. Сейчас меня этот вопрос не очень интересует - изменилась сфера интересов, но, конечно же, любопытно, что в этом деле могли придумать нового. На днях на одну твою (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg10728#msg10728) ссылочку (http://plotnikovna.narod.ru/article19.asp.htm) я обратил внимание - статья Саши Нечипоренко "О геометрическом проецировании как особой конструктивной модели знания". Похоже, это от лаборатории Нариньяни на ВЦ РАН отпочковалась сателлитная фирмочка, где граждане стараются внедрять академические разработки. Согласно прогрессивному духу Академа, к работе любят привлекать вундеркиндов, талантливых школьников из ФМШ. Так вот Саша - похоже такой талантливый парнишка: этот его школьный реферат вполне можно оценить на "отлично". Думаю, что он имеет все шансы стать толковым специалистом. С точки зрения же технологии работы со знаниями, новых аспектов, подходов, ценность представленного материала равна нулю. Народ, на которого он ссылается - очень известный, и Щедровицкий и Побиск Кузнецов... Все нормально. Но на алгоритмизацию работы со знаниями в областях, представляющих практический инетерес, рассмотренные парадигмы и методы не тянут.

Так у тебя что-то есть более содержательное? Давай, глянем...  ::)


Название: Re: Дискуссия с Пипой о моделях и интерпретациях
Отправлено: Vitaliy от 06 Октября 2008, 13:16:46
Ну вот, коротенький вопросец решили, а теперь - со вкусом - можно заняться твоим постингом. Традиционное спасибо! С тобой даже препираться интересно.

Фактически, процессу интерпретации предшествует парадигматизация, моделирование и исследование модели. Важно, чтобы эти этапы не были упущены и реализовывались именно в этой последовательности (иногда приходится их итеративно повторять - это не меняет общей схемы).

   Разбиение на этапы только уводит внимание от сути. А суть в том, что интерпретация в результате дает либо раздевание до скелета (регрессионная интерпретация), приводящее к УПРОЩЕНИЮ, либо дает наращивание мяса (антирегрессионная интерпретация), приводящее к более СЛОЖНОМУ, но зато ПРИВЫЧНОМУ.

Вот тут мы, с твоего позволения тормознем. Разбиение на этапы необходимо, чтобы понять, из чего складывается общая процедура. Оттого, что мы затеваем работу ради эмерджентного эффекта - не следует, что не следует обращать внимания на компоненты. Ты приобретаешь автомобиль, чтобы ездить, но воленс-неволенс тебе приходится вникать, что кузов состоит из крыши и дверей, в середине где-то там есть мотор... он, прости за выражение, вращает коленвал... и т.п. Когда-то на экзамене в ГАИ даже на любительские права спрашивали и устройство, неисправности, уход. Я тогда сдавал на мотоцикл... Это потом тривиализировали эту процедуру до ПУД и практики...

Я с тобой согласился, что наша цель - понимание (отсюда следует и возможность последующего сознательного управления). И поэтому пошел у тебя на поводу в плане вытащить интерпретацию (понимание) на верхний уровень, а составляющие ее этапы опустить - оно так даже красивше выглядит, более системно - как сказала бы Апрелька... ;). А по этим подэтапам ты вертишься порой неосознанно (если речь идет о человеческом познании)... не проходя их все целиком, можешь возвращаться опять к началу. Ну вот - по части выбора парадигмы, исходных параметров описания - пространства исходных признаков... Приходится все время крутиться - попробовать это? Нет... у нас нет нужных данных.... А какие есть? Тогда может быть вот так это представить?

Но мы не должны упускать из виду, что все-таки ни к какому пониманию, интерпретации мы перейти не можем без устаканивания модели явления. На машине она должна быть доведена до программной реализации, а в твоем сознании - может быть и гораздо менее формальной, - там могут быть и лингвистические переменные, и разные шкалы, и просто интуитивные фрагменты... Это как раз те модели управления знаниями, которые мы в ИИ пока не научились строить в машинах... а хотелось бы, конечно!  :D

Следующий момент. Модель всегда есть упрощение явления. В твоих терминах - скелет, регрессионная интерпретация. Эзотерики повально заблуждаются, что можно проникнуть в суть явления, понять ее, интерпретировать - как мы согласились говорить - через практики в ИСС. Не зря же все просьбы эксплицировать подобное понимание всегда кончаются пшиком.

Этап построения модели очень ответственный, принципиально неформализованный, творческий, субъективный и неоднозначный. Но другого пути понимания изучаемого явления - в обход моделирования - не существует. Итак, у тебя получился скелет. И ты можешь его изучать, исследовать в динамике, с разными параметрами и состояниями.

Перед тобой две важных задачи. Одна задача - ЕН-ая. Ты исследуешь поведение модели, проектируешь методы управления ею. Ну вот, если у тебя модель экономики России - что и как нужно делать для оптимизации некой целевой функции. При этом ты ни на секунду не должна упускать вопрос адекватности (в заданных аспектах, с допустимыми упрощениями) модели исходному реальному моделируемому объекту. Поэтому ты постоянно должна заниматься интерпретацией своих модельных экспериментов в терминах исходного объекта. Здесь, похоже, у нас термин "интерпретация" все-таки используется в двух смыслах: в глобальном - это "понимание", а в узком - перевод модельных представлений я понятный прикладной язык. Кстати, как мы уже толковали ранее, основной критерий адекватности модели объекту - хорошее решение экстраполяционных задач, - работа по контрольной выборке. А она существует только в реале. Конечно, ты всегда можешь припасти и в машине данные контрольных экспериментов - как мы и говорили для задач распознавания образов, при построении моделей речи... Но - до поры до времени - пока ты не обнаружишь, что твоя модель не канает ни в борщ, ни в Красную Армию... и не вернешься к исходному этапу - опять выбор пространства иформативных признаков, опять мучительные процедуры парадигматизации и т.п. Разорвать эту цепь ЕН работы невозможно, не нарушив живого цикла.

В древности, было принято, что постановкой задачи моделирования занимаются специальные граждане - их так и дразнили - постановщики. Они переводили реалии на язык математических образов и алгоритмов. Потом это описание в виде ТЗ поступало программистам, которых свысока называли кодировщиками. Их задача была вполне ограниченной: перевести описания на язык массивов данных и программ. Дальше они отлаживали свой продукт на представленных контрольных примерах и сдавали работу постановщикам, а те - Заказчику.

При этом нарушалась живая связь между этими этапами. Например, программисты слабо разбирались в сути моделируемого явления, отлавливая лишь свои собственные ошибки. Если в процессе отладки системы вылезало что-то необъяснимое - его старались обойти, скомпенсировать, вогнать программу в требования ТЗ. Рост языкового уровня программных и моделирующих средств позволил приблизить постановщика к машине. Теперь уже сам процесс написания и отладки программ стал занимать меньше времени, но зато оказывался на виду у специалиста, понимающего суть выполняемой работы.

Касательно антирегрессионной интерпретации. Когда непосредственное исследование изучаемого объекта недоступно, когда это опасно, либо очень дорого, используют метод натурного моделирования. Твою регрессионную модель - твой скелет ;) одевают мясом и жирком... Модели аэродинамических конструкций продувают в а-д трубе. Вот я рассказывал о натурной модели Асуанской плотины, участка Нила в ее районе... Луноход тоже сперва изготовляли в виде модели. При этом исследователи должны очень внимательно отследить адекватность в допустимых пределах натурной модели и исходного объекта. Иногда, когда не получается построить формальную модель, ограничиваются натурными. Недостаток подобного решения - отсутствие возможности машинного моделирования и, конечно же, более мелкий уровень понимания сути процессов, реализуемых и на объекте, и на его упрощенной модели...  ::)

Наконец, о твоих бумажных огурцах. Мы переходим к педагогическому аспекту проблемы. Задача твоей учительницы, которая, судя по твоему изложению, совсем не такая тупая была, - дать вам, козявкам, представление об этом очень деликатном моменте формализации, перехода от реалий физического мира к формальному понятию числа. Не все дети такие талантливые, как ты сейчас... И сплошь да рядом приходится наблюдать, что ребенок, решая простую задачу, становится втупик перед этапом ее перевода на числа.

У тебя были бумажные огурцы, а у нас в семье их роль выполняют умозрительные яблоки в корзинках. Предположим ребенок не понимает: пешеход прошел 5 км; сколько ему предстоит еще пройти, если весь путь: 20 км? Ну, не понимает, и все! Тогда ему говоришь: ну вот, у тебя в корзинке 20 яблок. Пять ты съел. Сколько осталось? - Ответ следует практически мгновенно. Но только многократное представление ученику обектов реального мира - самых разных - позволяет научить его этому шагу абстракции - переходу на уровень чисел с отбрасыванием уймы прочих параметров: вес, цвет, живой - не живой... Поэтому не ругай ту свою учительницу, она была хорошим педагогом.

И последнее по этому вопросу. То, что ты говоришь - вульгаризация модели на уровне пусть более сложного, чем скелет, но привычного - не есть снисхождение до уровня тупого ученика. Этим просто отрабатывается процедура извлечения требуемой сути из сложных объектов (в наших примерах - просто понятие количества), умение отфильтровывать несущественное. Конечно, при этом педагог должен внимательно отслеживать, чтобы "антирегрессионная модель" не была артифактом - не вываливалась бы из класса изначально изучаемых реальных объектов.

Продолжение следует.


Название: Re: Дискуссия с Пипой о моделях и интерпретациях
Отправлено: Vitaliy от 06 Октября 2008, 15:18:00
Цитата: Pipa
... Нужно заметить, регрессия до скелета всегда корректна, когда как наращивание мяса относится к классу некорректно поставленных задач!

Опаньки!.. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда! Переход от реального объекта к формальной модели - принципиально неформализуемая задача. Мы долго толковали о парадигматизации, пространствах исходных признаков... А неформализуемость ее проистекает из того, что ты, на самом деле, работаешь лишь с фрагментом твоей целенаправленной деятельности. И только она задает тебе возможные направления, углы, напрявляющие косинусы, точку зрения - как смотреть на объект.

Подобные примеры мы приводили неоднократно. Вот завод. Как ты его формализуешь? Числом 1 (адын)? Запросто... не хрен делать... Если яблоко у нас - одно... коровка на лугу - одна... то и завод - один! А у него есть и производственный цикл, и кадровые вопросы, и отношения с поставщиками и клиентами, и с транспотом, с СЭС, с ОУМВД (упаси тебя Боже от этих последних отношений... приятного мало...). Причем даже методы решения задач в подобных аспектах - разные: оптимизация перевозок, загрузки станков, финансовые балансы...

Сложность, недоопределенность, ненадежность и динамичность всех этих обстоятельств, человеческий фактор включения в многообразные циклы человеческих взаимоотношений - не позволяют к этому вопросу подойти формально. Когда и на какой скелет ориентироваться - не всегда понятно. И, построив такой скелет, ты должна постоянно держать ухо востро - постоянно интерпретировать получаемые с его помощью выводы, прилаживая их в оргдеятельностную структуру функционирования реального исходного оъекта. Вот мы упоминали в связи с апрелькинской ссылкой Г.П.Щедровицкого - он эти аспекты очень хорошо понимал, и создал большую результативную научную школу на этой основе. Сейчас там его сын заправляет...

Наращивание мяса... рассуждение по аналогии - это, конечно же, некорректная задача в строгом смысле. Но ведь и построение скелета - тоже такая же: мы даже не имеем никаких зацепок относительно корректного подхода к формализации прикладной задачи.

Цитата:
... что вычленение скелета возможно всегда, но потом будет уже невозможно определить, какое мясо с него было срезано.

Говоря твоим языком, ты не только не можешь определить, какое мясо было срезано... Но ты не можешь даже быть уверена, что не срезала нужного... Ты даже в том не можешь быть уверена, что построила правильный скелет. Это у трупов скелет очевиден... А скелет сложных явлений, по сути, приходится синтезировать, конструировать на ходу. И серьезной девушке следует постоянно держать руку на пульсе процесса и постоянно отвечать и на вопросы других, и на свои собственные: а правильно ли я вычленила, или выстроила, скелет?

Цитата:
... Какая еще интерпретация КМ нужна? Если наращивать на ней мясо корректно, то получатся те самые объекты, которые КМ объясняла, а если сделать это некорректно, то можно получить всё, что угодно - и мультимиры, и квантовый ореол, и домен реальности.

Воистину так!... ::)

Цитата:
Так стоит ли удивляться тому, что мясных интерпретаций удалось насчитать 16 штук? Таких интерпретаций может быть бесконечно много! Ведь мясо можно нарастить на любой вкус, скелет этому не препятствует.

Ты тут маленько, даже незаметно для себя, передергиваешь вопрос. Здесь мы уже не в ситуации обучения ученика первого класса, и наша цель не внушить ему понятие числа и приемов отбрасывания всех остальных характеристик исходных объектов. Что ты там себе решаешь - дифуры, пользуешься тензорными преобразованиями, группами Ли, Z-описаниями для дискретных систем - это на здоровье. Разбираться в этой кухне следует тому, кто планирует писать моделирующие программы.

А вот философия и методология - это некий ОТК, система, призванная отследить то, что твоя формальная модель адекватна реальной действительности; что при ее интерпретации на уровень моделируемой реальности не поперли густым потоком диковинные артефакты, коим места в нашей жизни наверняка нет.

Еще раз позволю напомнить, зачем я сюда пришел. Как и ты, я пришел из эзотерики. Но тебя пленила красота математических моделей КП и ты фактически предала высокий пафос эзотерических проблем. Мое первое с тобой знакомство на форуме (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=59.msg5891#msg5891) вылилось в признание - делом занимаются талантливые программистки (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=243.msg5915#msg5915). Так вот это первое впечатление оказалось верным. Причем, чисто по-человечески, это очень понятно, во всяком случае, я тебя, как мать ;), понимаю...

Ты не утратила напрочь интереса к эзотерике, но у тебя образовался концептуальный разрыв: ты готова ехать на другой конец Москвы и переть домой 2 кг пачку каолина, чтобы потом сделать грузик по володиной теме... Что ты с ним планировала делать дальше - одному Богу известно... Остановило тебя только отсутствие печи для обжига... А то бы точно - я на 100% уверен, ты бы состряпала этот грузик.... И даже положила бы с собой в постель на ночь, в попытках проникнуть в мистику древних обрядов...

С другой стороны, у тебя прекрасная классическая подготовка, оригинальный метод работы над задачами, и когда ты разбираешься в ЕН вопросах - просто загляденье... И тексты у тебя отличаются точностью, логикой и убедительностью. Таким образом, у тебя в сознании оказалось три компоненты познания Мира, плохо связанные друг с дружкой. Именно поэтому ты, как тот котенок, всеми четырьмя лапками упираешься, когда тебе задают вопрос об интерпретации КП на реальный мир.

У меня ситуация другая. Я постарался расковырять предметную область эзотерики. Со многими вопросами удалось разобраться, найти им реалистические объяснения, но самый хитрый вопрос: о Боге, информации, ЭИП, ЭЯ - остался практически без движения. Все говорило о том, что секреты могут быть в микромире. КП - солидное общепризнанное направление. Куда же было идти со своими вопросами, как не сюда - тем более я был соблазнен явно провокационным названием сайта - Квантовая Магия! Чего бы еще желать!

И первое, чем я тут занялся - я стал пытаться понять, так что же из магии здешние науковці уже обосновали на уровне КП. Выяснилась весьма прискорбная картина: даже представление о магии было переведено в разряд психологических штучек, игр со случайными исходами... т.е. совсем не то, что бы имело свои корни в физике микромира. Естественно - никаких новых результатов, никаких подтверждений ЭЯ... Народ пошел по пути наименьшего сопротивления, и просто ничтоже сумняшеся стал прикручивать суровыми нитками феномены и традиции эзотерики к КМ, облекать все это квазинаучной фразеологией. Причем, эта планида оказалась распространенной более, нежели я сперва решил. Вот и у Волинского и иже с ним рыльце в пушку...

Мне наперебой толкуют: учи сам КМ... но без гарантии, что там есть то, что ты ищешь... Сам предмет КМ - это не фиг с маком... Этим делом уже сто лет занимаются лучшие умы человечества... Надеяться превзойти их уровень компетенции... ну, может быть Андрюша это сделает - у него на любой вопрос готов любой ответ... Пипа? Бесспорная умница... Она и более сложную систему запрограммирует... не фиг делать...

В этих условиях, естественно было обратить внимание на чистоту самого метода КМ, не протягивается ли там втихаря Боженька, мистика на самом что ни на есть сермяжном уровне. Нет ли там артефактов, не имеющих параллелей в реалиях? Ведь, если становиться на позиции теоретика - там работают формальные правила, и ТАМ этот вопрос - с чем вы, ребята, работаете: с адекватной моделью или со своими родимыми пятнами боретесь - бессмысленно... Вот и наша Пипа, нацепив на себя кепочку Квантовой Инструменталистки, заговорила совсем в ином тоне - дескать: - Заткнись, и считай! Я не исключаю, что она это сделала из полемических соображения, дабы на практике показать ущербность подобной точки зрения... А может и нет... Переключилась, и все!

И вот здесь мои подозрения попали в самую точку. Даже беглое знакомство с интерпретациями привело к тому, что на свет Божий вылезли дурные парадоксы, которые, по здравому рассуждению, и парадоксами-то не являются... просто товарищи инструменталисты стали рабами своей парадигмы и вынуждены нести ахинею... Иначе у них концы с концами не сходятся.... - а вот именно это-то мне и важно... Им примерещилось и прямое влияние сознания на материю. Совершенно бредовая интерпретация, возникающая из-за неаккуратности в рассуждениях... Но ведь появилась же! Не на пустом месте! Подобные штучки-дрючки компрометируют КП и не позволяют обращаться к ней с тонкими вопросами взаимоотношения материи и сознания, материализма и идеализма. Я неоднократно говорил, что, прежде, чем измерять старым авометром сопротивление, надо быть уверенным, что там и нуль выставлен, и ток КЗ, да и по шкале ошибки не набежали. А брать какой попадя прибор, совать его в измеряемую цепь и верить всему, что увидишь - бессмысленное занятие.

Вчера посмотрел Рауля Нахмансона - так он, ничтоже сумняшеся, договорился до приписывания электрону собственного сознания. Причем сам эксперимент его по моделированию двухщелевой классики на людях - бесспорно оригинальный, а результат - наличие у женщин волнового сознания - безусловно требует внимательного разбирательства... Но вывод он представил полностью мистический.

Так что вопрос об интерпретациях поднят вполне уместно, и лезть с тонкими пограничными проблемами материя / сознание в неряшливых условиях - материалисты не могут себе позволить.

Цитата:
... широкая публика, не представляющая себе ясно свойств атома и одновременно не понимающая математики, неистово требует подать ей такую интерпретацию КМ, чтобы та была ей чувственно привычной. А откуда такой взяться, если микромир изначально чувственно непостижим для человека?

Ну, насчет чувственно привычной - это ты загнула... Человечество оперирует понятиями классической механики, электричества - даже без чувственной привычности... Какая, к лешему, привычность в ТЭМП - теории электромагнитного поля? Ничего... и антенны, и фидеры народ считает, и диаграммы направленности... - простые советские люди и здесь творят чудеса... ;) Поэтому не надо прятать голову в песок, но надо отвечать за основы своей теории.

Цитата:
... Вот и нам предстоит заниматься не интерпретацией КМ, переводя ее на родной язык, а начинать ДУМАТЬ на языке КМ. Тогда и не надо будет ее интерпретировать.

Ты забываешь, что наша цель - именно адекватное моделирование объектов реального мира, а не исследование возможностей чистой формальной теории. Кем и когда показано, что КП - единственно возможная формализация реального мира? Что она более правильная, чем множество альтернативных и, возможно, еще не созданных теорий? Как там с суперструнами? Целым букетом теорий эфира? Да и той же торсионщиной? Грамотные математики (в частности, О.В.Кудреватова - я с ней познакомился весной на конференции в Москве) говорят, что у Шипова все правильно... Его теория ничуть не более ущербна, чем КМ. Как среди них выбирать? По красоте? По популярности? По тому, что тебе лично что-то больше нравится?

На самом деле, интерпретация - единственный мостик, единственный критерий, по которому можно судить о теории. А так - ты подсела на КМ, кто-то - и я видел их своими глазами, и лично общался: живые, грамотные граждане - защищают другие модели... Причем, уверяю тебя, - ты в беседе с ними не ткнешь их носом: дескать, товарищ, у вас здесь арифметическая ошибка - в течение десятилетий они шлифовали свои теории... Вот тот же В.А.Ацюковский - с той же конференции по биополевым взаимодействиям... Со стороны... вот даже на Форните, его кроют почем зря... А на каком, собственно, основании? Формальных ошибок в его теории нет... Только и критериев, что соответствие реалиям...

За что ругают торсионщиков? Правильно! Они не сумели реализовать свои идеи на практике - не выдали твоих бумажных огурцов... Вот и приехали... Правда, все-таки окончательный крест на этом учении ставить нельзя... Есть и серьезные эксперименты, с которыми надо разбираться... Будет обнаружена ошибка - это приговор... А если нет?...

P.S. Подбирая ссылки, набрел я на твой давний постинг (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=243.msg5916#msg5916) - ты там говорила о запутанности на уровне микровзаимодействий и на более высоких уровнях иерархии... Все правильно... А вот недавно ты уже стала толковать о запутанности вообще всего, поскольку, дескать, из общего ядра вселенной все произошло - прочтя этот опус я прямо ощутимо почувствовал на ушах груз лапши... Так поясни, будь добра, - это ты тут кувыркаешься от скуки, решаешь определенную организационную задачу, или действительно коренным образом изменила свои взгляды?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 06 Октября 2008, 16:15:06

Попытки интерпретации КМ являются по сути стремлением придать ей чувственный смысл. Забывая о том, что самим своим успехом КМ обязана как раз тому, что порвала с таким смыслом. Если бы это было не так, то работали бы классические методы. Можно сказать, что новая парадигма мышления (КП) состоит главным образом в том, чтобы отмежеваться от чувственных образов там, где эти образы сбивают с понталыку. Этот подход основан на понимании того, что сфера чувственно-постижимого мира не настолько велика, как нам это кажется. Что мир за пределами чувств может быть совершенно иным. И что соваться в эти миры со своими укоренившимися привычками не стоит, т.к. вместо понимания получим сплошные заблуждения. Тут уж огурцы из картона не в помощь. Альтернативой чувственной привычности может быть только абстрактное мышление. Во всяком случае, кроме него у нас больше ничего нет - ставить больше не на что.

Прям фильм ужасов какой-то,"Пипа - Королева Скелетов".  ;D ;D ;D Ты все время делаешь одну ошибку,пытаешься объяснить человеческое мышление логикой классических компьютеров,в то время
как его логика - квантовая.  ;) И "скелеты" - духовные корни явлений,в нем получаются не очищением мяса,а его "сжатием".  :P Это классический комп способен оперировать чистыми скелетами - 0 и 1-цей,
а у квантового они получаются декогеренцией суперпозиции,т.е. сжатием чувственного опыта в предельное значение.  ;) Еще Лазарев писал,что мысль - сконцентрированная эмоция. Если не испытаешь "сырьевую" эмоцию,которая потом подвергнется редукции,просто мыслить не
сможешь.  :P Поэтому твое "скелетное мышление" в чистом виде никогда не будет реализовано,оно противоречит самой сути квантовых вычислений человеческого мышления. Оно будет работать только в составе более сложной структуры,где обязаны быть механизмы поставки квантовому компу чувственного опыта. 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 06 Октября 2008, 18:17:04
Но на алгоритмизацию работы со знаниями в областях, представляющих практический инетерес, рассмотренные парадигмы и методы не тянут. Так у тебя что-то есть более содержательное? Давай, глянем...  ::)
Ты можешь оценить методологию?   :o
Ты специалист по знаниям?  :o
Такой же, как и тризовец?  ;)
Или лучше?
Ну если лучше, то как тебе удалось не заметить, что  схемы интерпретации, которые приведены в статье, обладают высокой степенью абстрагирования. Надеюсь, ты не забыл, что это одна из оценок эффективности методологии - уровень абстрагирования. Это означает, что они ПОТЕНЦИАЛЬНО АЛГОРИТМИРУЕМЫ. На сколько они РЕАЛЬНО АЛГОРИТМИРУЕМЫ, извини, что напоминаю тебе известные вещи, оценивается по дочерним технологиям, а не собственно по методологии.
ЗЫ:Наверно сейчас ты мне расскажешь, что ты никакой не специалист по знаниям, а лишь посидел на  лекцииях общества "Знание".  ;)
ЗЗы: ты прав, ерундой занимаетесь  ;D





Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Октября 2008, 18:55:24
Цитата: April
ЗЫ:Наверно сейчас ты мне расскажешь, что ты никакой не специалист по знаниям, а лишь посидел на  лекцииях общества "Знание".

... Но могу поделиться методиками управления знаниями  ;)

Подруга ты наша, ситцевая... Ты не огрызайся, а отвечай за базар. Так можешь "поделиться методиками управления знаниями"? Будь добра! Осчастливь собеседников. Вот мы и глянем, что у тебя, пардон, за пазухой, по этой части...  ::) :o ;D

А если это ты так - пузыри, по своему обыкновению, пущаешь, брякнула для красного словца... - ладно, я не такой строгий автор темы - можем и ржачку допустить в определенных границах, для разрядки атмосферы...  ;D Но тогда не претендуй на бОльшее. Ладушки? Поняла? Умница!

А может это ты статью Нечипоренко в виду имела? Так на нее я тебе ответил.

Цитата: April
Ну если лучше, то как тебе удалось не заметить, что  схемы интерпретации, которые приведены в статье, обладают высокой степенью абстрагирования. Надеюсь, ты не забыл, что это одна из оценок эффективности методологии - уровень абстрагирования. Это означает, что они ПОТЕНЦИАЛЬНО АЛГОРИТМИРУЕМЫ. На сколько они РЕАЛЬНО АЛГОРИТМИРУЕМЫ, извини, что напоминаю тебе известные вещи, оценивается по дочерним технологиям, а не собственно по методологии.

А если ты планируешь отвечать на подобном фуфловом уровне, то тебя с подобными соображениями дальше 8 класса обычной школы (не ФМШ) не пустили бы. Так что на подобном уровне ты бы не высовывалась, а помалкивала в тряпочку. Лучше уж займись сновидениями  :o ::) :P :D.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: неку от 06 Октября 2008, 19:48:22
вит , а ты сможешь кратко сформулировать какую нибудь задачу
которые вроде бы как то подразумеваются в сфере твоих интересов
тока поближе к технике , а не философии ?
имею ввиду не существование эзоявлений , а последние посты-
что то типа управление знаниями , ии ?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: novice от 06 Октября 2008, 20:22:06
Виталий, я укажу тебе на одну твою личную проблему, прекрасно заметную на этом форуме.

Она состоит в твоей нечестности с самим собой. А именно: ты неоднократно утверждал, что пришел сюда учиться (и, очевидно, сам в это веришь).

Однако это твое мнение категорически не соответствует реальному положению дел, которое состоит в том, что ты пришел сюда:
1. Учить.
2. Просто приятно пообщаться с теми, кто тебе интересен.

Если ты со мной не согласен, то ответь, пожалуйста, чему именно ты научился на этом форуме за несколько месяцев своего присутствия здесь - из числа того, что ты не знал (или не умел) - раньше.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 06 Октября 2008, 20:31:13
как то забавно-синхронно изменился тон у Виталюсика с ain`ом...
стал эдакий надменно-менторский, а у Виталюсика еще и с паханскими претензиями... ну точно ощущают себя загнанными в угол :-\
и не уже ли ФМШ в Одессу переехала? :o
с чего бы Виталюсику быть таким уверенным, что April В ФМШ не пустили бы?
посты April читать интереснее пустых словестных винегретов автора темы...

novice
это не нечестность, а намеренная игра в маски...
чтобы дорасти до понимания собственного уровня знания, а именно мизерности собственных знаний, нужно узнать гораздо больше, чем знают оба эти знатока...
они же уверены в исключительности своих знаний - это лишь доказывает то, что качественных переходов познания они не проходили... правда, в учебниках об этом ничего не написано... это постигается лишь опытным путем познания...
нечестность в другом - они не хотят быть самими собой...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Октября 2008, 21:02:41
вит , а ты сможешь кратко сформулировать какую нибудь задачу
которые вроде бы как то подразумеваются в сфере твоих интересов
тока поближе к технике , а не философии ?
имею ввиду не существование эзоявлений , а последние посты-
что то типа управление знаниями , ии ?

За работой со знаниями - обращайся к имеющейся литературе. Ее навалом. По ИИ проходят регулярно конференции. Вот этой осенью только прошла - раз в два года - конференция Российской ассоциации ИИ (http://www.raai.org/cai-08/) КИИ-08. На эту тему на форумах говорят любители - те, кто не в курсе предмета. Исключение я сделал для Апрельки - она заинтриговала тем, что готова была сообщить нечто эпохальное. И то - попросил не оффтопиком в этой теме, а просто дать ссылочку. Тема эта посвящена другому вопросу. А с чем я сюда пришел, что высказывал и чего ожидал - см. и в последних темах - да и выше в постинге я постарался резюмировать. Говорить мы будем исключительно по делу.

Специально для Апрельки: если у тебя затруднения с содержательным ответом - можем на этом остановиться. Чтоб тебе не было обидно - давай признаем тебя победительницей, которая (в очередной раз) посадила собеседника в лужу. Почему бы и не сделать даме приятное? Да и лишний раз позориться с наивщиной не придется... тоже неплохо...  ;D :o ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 06 Октября 2008, 21:22:38
Vitaliy
то, что Вас интересует искусственный интеллект было понятно сразу как только вы появились на форуме...
но управление знаниями несколько иное...
знаниями в достаточно больших объемах могут обладать человеки, но арифмометр всегда останется арифмометром, какими бы скоростями и сетями он не обладал...
правда, человеки могут быть арифмометрами... когда отрекаются от своих возможностей познавать...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Октября 2008, 21:43:07
Виталий, я укажу тебе на одну твою личную проблему, прекрасно заметную на этом форуме.

Артем, ты невнимательно читал мои ответы. У меня нет личных проблем.

Цитата:
... пришел сюда:
1. Учить.

Я тоже ранее касался этого момента, причем неоднократно. Я пришел учиться. Но этот процесс не означает широко раскрытой варежки и готовности глотать все, что ни попадя. Кстати, в эзотерике подобная рекомендация есть - выбрось из головы все, что там было до этого. Рассказывают и притчу про то, как один молодой человек пришел к гуру проситься в ученики. А тот посадил его за стол... чайку попить. Чай уже принесли разлитым в чашки. А гуру, смотря на ученика глазами гостеприимного хозяина, стал лить ему чай в полную чашку. Конечно, конфуз, намочили скатерть, тому на брюки потекло. Парнишка изумился: - Учитель! Что вы делаете! На что тот и пояснил ему в доходчивой форме - что приходить к столь великому гуру надо без какого-то предварительного знания - типа, с пустой головой.

Это - экзотическая ситуация. А вообще система знаний у каждого человека должна быть интергированной и согласованной. Каждый новый фрагмент должен взвешиваться и проверяться на соответствие с имеющейся базой. Может случиться, что с чем-то прежним придется расстаться - но при наличии к тому уважительных оснований. Кстати, это основное требование к научным исследованиям. А создатели эпохальных теорий, которые объясняют все, отрицают все сделанное до того - прямые кандидаты в лжеученые. Недавно Пипа приводила ссылочку в Википедии - там на этот счет очень подробно и толково изложено.

И опять же ты меня вынуждаешь повторяться. Я излагаю свои взгляды исключительно в процессе дискуссии, если у меня есть возражения против тезисов собеседника, либо в процессе ответа на прямой вопрос. Можешь пробежаться по темам с моим участием и если ты найдешь откровенное впаривание чего-то - дай, пожалуйста, ссылочку. Исключи только презентационные постинги по тем темам, которые я открывал - в этих случаях просто необходимо начать с изложения своей позиции и мотивировки - почему возникло желание обсждать конкретную тему.
Цитата:

2. Просто приятно пообщаться с теми, кто тебе интересен.

Безусловно! Это неизбежная важная мотивировка. Ибо ответы на свои вопросы ты получаешь исключительно через общение с собеседниками. Учитывая достаточно небольшой круг участников, должен сказать, что мне было интересно, приятно и полезно пообщаться более чем с одним человеком (о чем вы, наверное, сейчас подумали ;). Естественно, я не буду сейчас обсуждать персонально.

Цитата:
... Если ты со мной не согласен, то ответь, пожалуйста, чему именно ты научился на этом форуме за несколько месяцев своего присутствия здесь - из числа того, что ты не знал (или не умел) - раньше.

Это самая приятная часть предложенной мне для заполнения анкеты.  ;) . Я шел на форум, не зная о КМ абсолютно ничего. Ни по науке, ни по замахам на эзотерику: сайт-то - Квантовой магии... Причем, освоение самой научной дисциплины меня не интересовало - мне хотелось понять, есть ли здесь ключик к эзотерическим явлениям. Если бы меня интересовала сама физика - следовало бы садиться за учебники. А вот понять, чего можно ожидать от КП, что могут более информированные коллеги сказать относительно поддержки эзотерических явлений - эффективней всего сориентироваться именно на форуме. Если бы оказалось, что ключ именно тут - вот тогда имело бы смысл рыть в этом направлении серьезно.

Так вот с 23.02.08, когда я впервые появился здесь, я получил ответы на многие свои вопросы. Возникли и у меня встречные вопросы, на которые ответа пока нет. В целом, здешние диалоги для меня оказались очень полезными. Здесь я получил целый ряд ссылочек на интересные материалы в Сети. Я искренне благодарен и СИДу и всем участникам. Я не считаю прошедшие восемь месяцев потраченными зря. Даже в тех случаях, когда наше общение переходило в пикировки - это вносило живость и разнообразие в атмосферу. Скажу также, что за время вынужденного молчания сервера ощущалась нехватка контакта с коллективом, к которому привык.

Существует сублимированное мнение - что люди на форумах должны обмениваться научными идеями, взглядами по предметике, все же социальные моменты следует выводить за скобки. Я считаю, что названа при этом безусловно основная мотивировка. Но момент человеческого общения считаю тоже очень важным. Ну вот мы только что маленько поцапались с Апрелькой... И ничего страшного... Если кто решит, что я грубо на нее наехал - пусть примет мои извинения.

Происходят и удивительные превращения, изменения взглядов и позиций отдельных участников. Это тоже бывает занятно и поучительно.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: novice от 06 Октября 2008, 22:04:15
Ну и что... Есть в доктрине Доронина и компании ключи к эзотерическим явлениям или нет? Твой ответ мне небезынтересен, свой-то я знаю.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: novice от 06 Октября 2008, 22:22:23
Любовь

Цитата:
это не нечестность, а намеренная игра в маски...

Можно согласиться с тем, что "я пришел сюда учиться" - это маска.

Но она, во-первых, не сто процентов фальшива: Виталий сообщил, что чему-то он все таки научился (пусть и возможно не совсем тому, за чем пришел изначально) - и я ему верю.

А во-вторых, эта маска не намеренная, то есть она образовалась на нем сама собой без всякого стороннего умысла.
И - приросла...


Виталий, пусть возможно насчет "личной проблемы" я и преувеличил, - проблема это или нет, вопрос неоднозначный. Но все же: в последней нашей встрече в этой теме - когда речь шла о многообразии так называемых интерпретаций, - меня весьма напряг твой неоднократно повторенный тезис, что ты пришел сюда за стиральной машиной, учиться и т.п. Какое кому дело, за чем ты пришел? (Если не спрашивают об этом прямо). Обсуждаются интерпретации - говори о них, а тезисы о твоих духовных потребностях и сложности их удовлетворения - явно паразитные при этой теме.


Любовь

Цитата:
нечестность в другом - они не хотят быть самими собой...

Ты тут провела разные параллели между Виталием и ain 'ом... Я не очень согласен. В плане личных качеств у них совсем мало общего. Общее у них только то, что они неспособны пока принять квантовую парадигму, вот и выставляют к ней разные там претензии. Почему неспособны? Ну, по мне, не потому что глупы или нечестны. Тогда почему? А потому что их собственная, старая, парадигма - их не отпускает.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Октября 2008, 22:40:42
Ну и что... Есть в доктрине Доронина и компании ключи к эзотерическим явлениям или нет? Твой ответ мне небезынтересен, свой-то я знаю.

Если отвечать коротко: нет. Если более рассудительно: пока нет. А на будущее - если народ будет серьезно работать в этом направлении - может появиться. Ну, и как всегда в подобных ситуациях, неполучение положительного ответа не в состоянии закрыть тему: оно не равносильно отрицанию.

Кроме этого, не свет же клином... возможно у кого-то появится интересная ссылочка - вдруг кто-то в мире может сказать что-то путное... И, наконец, ну... мы же не кончили обсуждения, в частности, и по этой теме. Что-то разумное вполне может всплыть и в процессе подобных обсуждений. Вот мы с Пипой тут обсуждаем соотношение моделирования и интерпретации. Вопрос нетривиальный и очень интересный. В частности, она сумела меня заинтриговать резкой сменой ориентации. Зная ее как очень вдумчивого и толкового собеседника, мне искренне любопытно - почему она произвела подобный финт...

Я не готов признать, что вопрос об интерпретациях КМ надуманный и бесполезный. Может быть, что-то светлое и мелькнет... хочется надеяться. А просто так прыгать: сунулся, не нашел, - побежал дальше... Так наука не делается. И я плохо понимаю товарищей, которым уже все ясно...  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 06 Октября 2008, 22:50:10
novice
статистика моих наблюдений говорит о том, что качества личной парадигмы -  как-то мобильность, своевременность и привязанность напрямую зависят от способа ее обретения...
так вот способы обретения личной парадигмы у них  достаточно схожи: они ищут чашу Грааля во вне, но не в себе, требуют своей правды от других, не востребовав ее с себя...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Октября 2008, 22:52:24
... - меня весьма напряг твой неоднократно повторенный тезис, что ты пришел сюда за стиральной машиной, учиться и т.п. Какое кому дело, за чем ты пришел? (Если не спрашивают об этом прямо). Обсуждаются интерпретации - говори о них, а тезисы о твоих духовных потребностях и сложности их удовлетворения - явно паразитные при этой теме.

Это не так. Во первых, меня неоднократно спрашивали и ранее о цели - зачем я здесь. По этике работы с темами, автор темы должен заявить, почему он считает эту тему важной и интересной - я это делал так же, как и все другие аккуратные авторы.

Ситуация может выглядеть целенаправленно: автор пришел с определенным вопросом, возникшим в связи с какими-то соображениями. Это позволяет другим участникам ориентироваться в общем обилии вопросов, направлений и подходов. И, если вопрос имеет решение - есть большой шанс, что интересующийся его получит.

Ситуация может быть в стиле ток-шоу: собрался народ и рассуждают каждый о своем. Ну вот как я уже упоминал: называем тему - "Утка", и посетители толкуют... Один о породах уток, другой об условиях их обитания, третий - как охотиться, четвертый - как наоборот увеличивать поголовье... Пятый - как пишется слово "утка" на разных языках, шестой - об аэродинамике полета утки и т.п. Я в подобных мероприятиях не участвую.

Метафора стиральной машины, возможно, не самая точная и удачная. Просто я хотел дать понять, что меня не интересуют вопросы проектирования и изготовления, а использование при решении специфических проблем эзотерики - в случае стиральной машины - стирки белья.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 06 Октября 2008, 23:00:23
Ну и что... Есть в доктрине Доронина и компании ключи к эзотерическим явлениям или нет? Твой ответ мне небезынтересен, свой-то я знаю.
Если отвечать коротко: нет. Если более рассудительно: пока нет. А на будущее - если народ будет серьезно работать в этом направлении - может появиться.

Виталь,а что означает "...серьезно работать в направлении"?  ;D ;D Что такого нужно добавить в теорию СИДа,чего там нет?  ;) Эксперементальные данные есть,целый Венский университет занимается. Теор.модель,интерпретирующая результаты,есть,та самая "экзестенциальная интерпретация" Зурека. Алгоритмы,развивающие ее в полноценную теорию тоже есть. Практическое приложение обозначено,через связь коэфф. КЗ с градиентом энергии системы.  ;) Какой такой "серьезной работы" тебе
еще не хватает?  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 06 Октября 2008, 23:06:48
Метафора стиральной машины, возможно, не самая точная и удачная. Просто я хотел дать понять, что меня не интересуют вопросы проектирования и изготовления, а использование при решении специфических проблем эзотерики - в случае стиральной машины - стирки белья.

novice

как видите, Vitaliy и сам подтвердил, что его интересует только стирка белья (скорее результат - стиранное белье, без режимов, порошка и прочего)
да только в эзотерике подобное отношение не проходит...
ain тоже требует рабочую методику КП...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 07 Октября 2008, 00:26:51
... Виталь,а что означает "...серьезно работать в направлении"?  ;D ;D Что такого нужно добавить в теорию СИДа,чего там нет?  ;) Эксперементальные данные есть,целый Венский университет занимается. Теор.модель,интерпретирующая результаты,есть,та самая "экзестенциальная интерпретация" Зурека. Алгоритмы,развивающие ее в полноценную теорию тоже есть. Практическое приложение обозначено,через связь коэфф. КЗ с градиентом энергии системы.  ;) Какой такой "серьезной работы" тебе еще не хватает?  :P

Андрюша... ну... обо всем этом мы столько раз и далеко не в одной теме говорили. Есть целый ряд сомнительных моментов. Во-первых, огульное присвоение всего наработанного в эзотерике человечеством, что делает и твой любимый Волинский и Лазарев и достаточно много других граждан. При этом - как постоянно отмечает и Ain - ни одной новой практики, рекомендации, сверх известных, нет. Доказательство пуддинга - в его съедобности. Касательно новых практических результатов, налицо ситуация ожидания... дескать создана теория... она должна оформиться, развиться... и результаты непременно появятся.

Я много раз толковал о том, что меня интересует. Артема это почему-то шокирует... Это - ЭЯ. Экспериментальные подтверждения по всем известным в мире источникам - неубедительные. Строго и чисто организуемые эксперименты четкого результата не дают. Общая тенденция публики вокруг - да чего ты паришься... Радуйся жизни... займись самосовершенствованием - вот Любочка по части подобных рекомендаций мастерица... я уж запарился ей отвечать... Не принимается во внимание, что это все замечательно, но речь-то не об этом.

Идя сюда, я полагал, что, возможно, физики назовут именно физические основания таких явлений как телепатия, ясновидение, возможное существование ЭИП... Этого нет. Если бы было сказано, что этого не может быть в принципе - это был бы интересный и сильный результат, который бы помог сэкономить дальнейшие усилия - может, действительно заняться нейросоматикой.

Целый ряд существующих интерпретаций просто вызывает оторопь, несовместимую с серьезной наукой... В подобных условиях ожидать надежного ответа на мои вопросы просто нереально. Но об этом мы уже не одну страницу толкуем... Я думаю, что не все потеряно, и на возникшие вопросы должны искаться ответы. Но это не на уровне такого посетителя форума, как я, к примеру... А сколько стоит адронный коллайдер, сколько с ним народ возится - это и без меня известно.

Несмотря на то, что я провозглашал направленность темы как обсуждение ее по существу, разговор почему-то свелся к обсуждению моей скромной личности. Причем кто-то задает вопросы - а чего ты ждал, а чего тебе надо? А кто-то толкует - а мне до фени, чего ты ждал, и чего тебе надо... Ну так, раз мы уж отвлеклись от темы, может организуем отдельную тему - что-нибудь вроде: - Что я жду от КП, зачем я здесь и что я получил за время пребывания? Откровенно говоря, у меня далеко не по всем участникам сложилось более или менее определенное представление. Так... разрозненные фразы. Где-то у Олежки мелькнуло, что он здесь не науку делает, и не ждет научных откровений... а так... то ли развлекается, то ли просто поговорить пришел...

Вспоминается старый анекдот как домашнюю Болонку... всю такую воспитанную, утонченную завитую, надушенную, - выпустили погулять во двор, где она нос к носу столкнулась с дворовым Барбосом. Ну и зашел разговор... Говорила, в основном Болонка - как она проводит время, слушая классическую музыку... а потом хозяка ей читает изысканные стихи... как ей подают обед на серебряных блюдах, изящно сервированных... - Ну а ты, спрашивает Болонка? Почему молчишь? Барбос растерялся, захлопал глазами и отвернувшись почему-то в сторону не очень внятно пробормотал - Да не... я просто по..ать вышел... :(

Так что если кто из народа откликнется и сообразит подобную тему, я готов туда заглянуть. Действительно, послушать - кто за чем, и что обрек... нет - обрюк... нет - обрел здесь... Я начинать такую тему точно не буду - во-первых, меня уже и тут разговорили, а, во-вторых, у меня подозрение, что я там был бы единственным автором... ;)

А за сим, предлагаю уважаемой публике отвратить заинтересованные взоры от моей персоны и высказываться по существу темы. На личные наезды и вопросы - прошу пардону - реагировать дальше не буду. Не сочтите за невежливость. Сам я буду продолжать размышлять в русле названия этой темы - мне кажется, тут какая-то сермяга все-таки должна быть... А дальше будет видно  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 07 Октября 2008, 09:34:17
спасибо, Vitaliy
доходчиво объяснили, что Вы делаете на форуме:

а просто по..ать зашли, и здесь Вы абсолютно честны ;D

да Вы и ваще забавный человек...
эзотерику за науку не считаете, возмущаетесь, когда другие рассказывают о свое опыте в эзотерике и пытаются ее наукообразить...
при этом Вы же и сами требуете научных доказательств эзотерических опытов, но научные теории, имеющие параллели с эзотерикой отвергаете потому, что в эзотерике эти аспекты уже давно освещены и дают результаты, правда научно, по Вашему разумению, бездоказательные...
ну просто как в сказке: пойти туда - не знамо куда и принести то - не знамо что...
но что бы долго не гулять, Вы уж лучше сам с собой займитесь тем, что в отношении других здесь проделываете, см. выше 8)
в результате либо крышу окончательно сорвет, либо мозги прочистит...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 07 Октября 2008, 10:05:31
Но тогда не претендуй на бОльшее. Ладушки? Поняла? Умница!
А если ты планируешь отвечать на подобном фуфловом уровне, то тебя с подобными соображениями дальше 8 класса обычной школы (не ФМШ) не пустили бы. Так что на подобном уровне ты бы не высовывалась, а помалкивала в тряпочку. Лучше уж займись сновидениями  :o ::) :P :D.
Родной мой, ты можешь брызгать слюной сколько тебе угодно. Я человек эмоциональный и принимаю чужие эмоции как данность. ;)
НО.
ФАКТ ОСТАЕТСЯ ФАКТОМ.
Ты ни разу не опроверг ни одного моего утверждения.
Равно как и Пипа ни разу не опровергла ни одного моего утверждения.
А эмоции, затыкание рта собеседнику и количество выделившейся слюны - не аргумент "против"  моих утверждений, но лишь "за" них.   ;D 
Удачи тебе в пережевывании чужих интерпретаций.  ;)  Благо - их много - еще на сто страниц хватит.



 






Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 07 Октября 2008, 11:26:49
... ФАКТ ОСТАЕТСЯ ФАКТОМ.
Ты ни разу не опроверг ни одного моего утверждения.

Апрелечка, дорогая... Я действительно не хочу показаться невежливым. Но вы с Любочкой достикаете такой плотности бреда на единицу строки, что какой смысл опровергать каждый ваш чих?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 07 Октября 2008, 11:50:59
Виталюсик, не надо каждый мой чих опровергать, для меня Ваши многокилометровые излияния ваще не читаемы - болота в которых можно уснуть на абсолютно ясную голову, а и со временем то напряг - жить то хотца не ограничивая себя ни в чем :-\
выдайте плиз свое резюме, в ответ на вот это мое :)
плииззз...
докажите, что я обшибаюсь...

Цитата:
эзотерику за науку не считаете, возмущаетесь, когда другие рассказывают о свое опыте в эзотерике и пытаются ее наукообразить...
при этом Вы же и сами требуете научных доказательств эзотерических опытов, но научные теории, имеющие параллели с эзотерикой отвергаете потому, что в эзотерике эти аспекты уже давно освещены и дают результаты, правда научно, по Вашему разумению, бездоказательные...
ну просто как в сказке: пойти туда - не знамо куда и принести то - не знамо что...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 07 Октября 2008, 13:35:49
...выдайте плиз свое резюме

Ну хорошо, хорошо... все время приходится страдать из-за своей интеллигентской мягкотелости и бесхарактерности...  :'(

Цитата:
эзотерику за науку не считаете,

Это верно. Эзотерика - не наука, поскольку не отвечает необходимым требованиям к ЕН. Они общеизвестны, да я их где-то по твоей просьбе тоже выписывал.

Цитата:
возмущаетесь, когда другие рассказывают о свое опыте в эзотерике и пытаются ее наукообразить...

Описание своего опыта всегда изначально интересно. К сожалению, все, что достоверно известно, укладывается в очень небольшое количество психических и социопсихических феноменов. Когда слышишь очередное свидетельство, легко определяется, к какой категории оно относится. Ну... живой пример - впечатления нашего Маэстро. А мое отношение к каждому случаю - в существование психических глюков я верю (у самого не было, но все свидетельства говорят о том, что есть...). Но меня интересует выход за рамки психики - в наш реальный физмир. Если рассказчик может что-то вразумительное сообщить по этому поводу - это интересно. Если бы удалось на этой основе произвести ЕН эксперимент - было бы замечательно. А пытаться "наукообразить" на пустом месте - занятие явно бессмысленное.

Цитата:
при этом Вы же и сами требуете научных доказательств эзотерических опытов,

Совершенно верно! Но в эзотерике научным доказательством является надежно и чисто выполненный ЕН эксперимент, а не пустопорожняя трепотня с многочисленными "а вот если предположить, что верно это...", "скорее всего, это можно объяснить...". К сожалению, таких пассажей много в известной книге СИДа, что сразу же обломило мои попытки внимательно с ней ознакомиться: одно предположение наслаивается на недоказанные соображения... и дальше уже можно вывести все, что Бог на душу положит. Обсуждать окончательные результаты тут практически невозможно

Цитата:
но научные теории, имеющие параллели с эзотерикой отвергаете потому, что в эзотерике эти аспекты уже давно освещены и дают результаты, правда научно, по Вашему разумению, бездоказательные...

Любочка, дорогая! Иметь "параллели" это совершенно недостаточно. Во-первых, сами "теории", в строгом смысле, таковыми не являются. Вот возьми искусство нашего Андрюши. У него же на любой вопрос готов любой ответ. В его представлении, да и в представлениях СИДа нет ничего невозможного. Кстати, СИД где-то очень высоко оценил уровень понимания Андрюшей его идей. Настоящая ЕН, во первых, должна четко ограничивать область своей применимости, на возможные утверждения отвечать: да, это так, или - нет, это не верно, либо - пока мы ничего определенного сказать не можем, надо дорабатывать теорию.

Кроме этого, должны быть результаты прогностического характера, выходящие за рамки общеизвестных, полученных иными способами - что бы демонстрировало мощь теории. Должны быть и выходы в практики - если речь идет об эзотерике: не просто перечислять известные техники и важно надувать щеки: - Да... это подтверждается нашей теорией... и это тоже подтверждается... А необходимо представить нечто новое и полезное - ну вот как требовалось при подаче заявки на изобретение в добрые старые времена... Здесь я полностью согласен с Ain'ом - никто не требует сходу мощных законченных результатов... Хоть бы что... какие бы пусть не вполне четкие идеи, хоть бы чем надежду подпитать...

Для того, чтобы я усмотрел в учении, претендующим на научный базис эзотерики, сермягу, я бы хотел увидеть ответы на свою формулировку основы эзотерики - ЭИП-ЭЯ - хотя бы: в терминах возможно / не возможно. А, если возможно, то как оно стыкуется с остальным ЕН базисом. Это мой субъективный критерий. Это то, что я ожидал и еще ожидаю от физики микромира.

Цитата:
...ну просто как в сказке: пойти туда - не знамо куда и принести то - не знамо что...

Ну почему же... Просто, если кто работает над теоретическими основами эзотерики, надо проявлять больше требовательности к своим выводам, не чураться ЕН экспериментов и не прибегать к тактике примазывания к эзотерическому фольклору. В числе важных задач я бы назвал также очищение физики микромира от идеалистических и мистических заморочек, от неоправданных игрищ с понятием информации. Работы непочатый край. Правда, сложной, во многом, неблагодарной и, наверное, еще длительное время недиссертабельной...

Но ведь и народ в этой области трудится не с улицы - возьми всю историю КМ - титаны мысли... Правда, они на эзотерику не замахивались. Вот, я думаю, пришла пора - сколько тысячелетий можно бездумно балабонить и повторять старые мифы? Именно физика должна сказать здесь веское слово - ДА или НЕТ.

Вот последние дни меня зацепили работы Нахмансона - его аналогии между КМ и законами социума, феноменом сознания, двухщелевой эксперимент на людях... выводы о волновом характере женской психики. Выглядит все это более чем экстравагантно... Но мужик-то рассуждает строго, приводит данные экспериментов. Это уже не хухры-мухры... подобные свидетельства отбрасывать нельзя: надо прорабатывать и либо формулировать свое заключение, либо попрепираться с ним непосредственно.

Альтернативный подход - со стороны инструментализма - мне представляется тупиковым. Это чистая инженерщина, позволяющая решить не более чем текущие расчетные задачи; на подобной телеге ты будешь кататься взад-назад по формально протоптанным колеям, и никогда не задашься концептуальными вопросами, никогда не выскочишь на обочину, не задумаешься - а что же хорошо в теории, что плохо? Чего нехватает? Как расширить границы применимости? Чисто математическая красота КМ легко завоевывает поклонников, которые, освоив новую игрушку, не могут на нее нарадоваться. Столько новых возможностей! В этом и опасность: подсевши на такую охмурительную иглу, соскочить с нее не так-то просто...  :P :o

Я продолжаю надеяться, что те экспозиции по этой части, блестящую презентацию которых в этой теме мы имели удовольствие наблюдать - это нечто вроде доказательства от противного, дабы адепты инструментализма могли рассмотреть родимые пятна на заднице своего любимого подхода...  :o ::) :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 07 Октября 2008, 14:53:14
Ну хорошо, хорошо... все время приходится страдать из-за своей интеллигентской мягкотелости и бесхарактерности...  :'( 
упсс, без шарканья по паркету ну ни как... от паркета уже ни чего не осталось ;D

Цитата:
Описание своего опыта всегда изначально интересно. К сожалению, все, что достоверно известно, укладывается в очень небольшое количество психических и социопсихических феноменов. Когда слышишь очередное свидетельство, легко определяется, к какой категории оно относится.
этот тезис отклик на Ваше упоминание Лазарева, у него есть практические результаты, впрочем по его методикам я тоже получила вполне соответствующий практический результат, потому лично для меня подобные претензии смехотворны...

 
Цитата:
Ну... живой пример - впечатления нашего Маэстро. А мое отношение к каждому случаю - в существование психических глюков я верю  (у самого не было, но все свидетельства говорят о том, что есть...).
а если это не глюки, а феномены, и для их проявления необходимы определенные граничные условия, которыми Вы не обладаете?

Цитата:
Но меня интересует выход за рамки психики - в наш реальный физмир. Если рассказчик может что-то вразумительное сообщить по этому поводу - это интересно. Если бы удалось на этой основе произвести ЕН эксперимент - было бы замечательно. А пытаться "наукообразить" на пустом месте - занятие явно бессмысленное.
проекция, коей является физ. план, ни когда не может иметь тот же объем информации, мерности что и исходное целое, она всегда только часть, тем более на физ плане отразить волновую природу женской психики абсолютно не возможно иначе чем эмоциями, равно как и корпускулярную природу мужской...
 сама физика не позволяет, у нее есть определенные законы, с которыми Вы не желаете считаться, как и растрачиваться на их понимание...
[
Цитата:
Совершенно верно! Но в эзотерике научным доказательством является надежно и чисто выполненный ЕН эксперимент, а не пустопорожняя трепотня с многочисленными "а вот если предположить, что верно это...", "скорее всего, это можно объяснить...". К сожалению, таких пассажей много в известной книге СИДа, что сразу же обломило мои попытки внимательно с ней ознакомиться: одно предположение наслаивается на недоказанные соображения... и дальше уже можно вывести все, что Бог на душу положит. Обсуждать окончательные результаты тут практически невозможно
у Вас получается выполнить одинаково один и тот же эзотерический опыт несколько раз кряду при условии, что между опытами Вам кто-то будет менять Ваше настроение?
оч советую таки  заморочиться на физические законы, которые говорят о полном соответствии граничных условий объекта процессам в нем протекающим...
 а потом вспомнить об уникальности человеков, равно как и об уникальности граничных условий каждого, потому как все процессы, происходящие в человеках, завязаны на личные граничные условия каждого...
я Вам об этом уже не раз напоминала...

Цитата:
Настоящая ЕН, во первых, должна четко ограничивать область своей применимости, на возможные утверждения отвечать: да, это так, или - нет, это не верно, либо - пока мы ничего определенного сказать не можем, надо дорабатывать теорию.
упсс... а как быть с биохимией, биофизикой и прочая?
по мне так необходимость возникновения промежуточных наук и говорит о том, что ЕН уже давно переросли четко ограниченные области своей применимости...

Цитата:
Кроме этого, должны быть результаты прогностического характера, выходящие за рамки общеизвестных, полученных иными способами - что бы демонстрировало мощь теории. Должны быть и выходы в практики - если речь идет об эзотерике: не просто перечислять известные техники и важно надувать щеки: - Да... это подтверждается нашей теорией... и это тоже подтверждается... А необходимо представить нечто новое и полезное - ну вот как требовалось при подаче заявки на изобретение в добрые старые времена... Здесь я полностью согласен с Ain'ом - никто не требует сходу мощных законченных результатов... Хоть бы что... какие бы пусть не вполне четкие идеи, хоть бы чем надежду подпитать...

а как быть с тем, что новое - это хорошо забытое старое?
да вы просто алчите новых чудес, а все чудеса уже показаны, и если Вы их еще не познали, то... поезд уже уходит...  :-\

Цитата:
Для того, чтобы я усмотрел в учении, претендующим на научный базис эзотерики, сермягу, я бы хотел увидеть ответы на свою формулировку основы эзотерики - ЭИП-ЭЯ - хотя бы: в терминах возможно / не возможно. А, если возможно, то как оно стыкуется с остальным ЕН базисом. Это мой субъективный критерий. Это то, что я ожидал и еще ожидаю от физики микромира.
ответ можно получить только на корректно поставленный вопрос, возможно Ваш вопрос не корректен, Вы об этом не задумывались...
собственно, это одно из главных условий возможности управления знаниями...


Цитата:
Цитата:
...ну просто как в сказке: пойти туда - не знамо куда и принести то - не знамо что...

Ну почему же... Просто, если кто работает над теоретическими основами эзотерики, надо проявлять больше требовательности к своим выводам, не чураться ЕН экспериментов и не прибегать к тактике примазывания к эзотерическому фольклору. В числе важных задач я бы назвал также очищение физики микромира от идеалистических и мистических заморочек, от неоправданных игрищ с понятием информации. Работы непочатый край. Правда, сложной, во многом, неблагодарной и, наверное, еще длительное время недиссертабельной...
игрища - это Ваше амплуа :-[
а смешивая то, что определено Вам как заведомо не смешиваемое, Вы и получаете взвесь, гармония требует иного подхода - необходимой сонастройки, бо  прием-передача должны быть строго в определенном диапазоне, иначе о контакте можно только мечтать...

Цитата:
Вот последние дни меня зацепили работы Нахмансона - его аналогии между КМ и законами социума, феноменом сознания, двухщелевой эксперимент на людях... выводы о волновом характере женской психики. Выглядит все это более чем экстравагантно... Но мужик-то рассуждает строго, приводит данные экспериментов. Это уже не хухры-мухры...
так это тоже давно известно в эзотерике как Инь-Ян проявления и взаимодействия, а психологи ваще вышли на формулы, структуры которых аналогичны применяемых в КМ...
почему Нахмансону Вы разрешаете то, что запрещаете тому же Лазареву?


Цитата:
Я продолжаю надеяться, что те экспозиции по этой части, блестящую презентацию которых в этой теме мы имели удовольствие наблюдать - это нечто вроде доказательства от противного, дабы адепты инструментализма могли рассмотреть родимые пятна своего любимого подхода...  :o ::) :P
похоже, с инструментализмом Вы благополучно распрощались ;)
с чем Вас и проздравляю :)
спасибо Пипочке 8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 07 Октября 2008, 15:50:31
... похоже, с инструментализмом Вы благополучно распрощались ;)
с чем Вас и проздравляю :)
спасибо Пипочке 8)

Распрощаться можно с тем, с чем был долгое время и тесно связан. Я никогда не сомневался в практической полезности инструментализма, но одновременно понимал его концептуальную ограниченность. Давай возьмем какой-нибудь утрированный пример... Ну, предположим, арифметика... Познав ее четыре действия, ты можешь достичь высочайших вершин в осуществлении - даже в уме - арифметических операций, но вывести оттуда какие-либо следствия, которые привели бы к алгебре, геометрии и пр. - невозможно. Для этого надо смотреть шире и не забывать об интерпретациях ;) .

Так что мое отношение к этому направлению не изменилось. Никаких эзотерических проблем с его помощью мы не решим - их там просто не видно, и появиться им неоткуда. А насчет спасиба Пипе - я поддерживаю. Кстати, по-моему, я каждый раз не забывал ее отмечать спасибками. Точный и логичный стиль всегда приятен, даже если не находишь искомого...  :P :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 07 Октября 2008, 17:09:53
Ну, предположим, арифметика... Познав ее четыре действия, ты можешь достичь высочайших вершин в осуществлении - даже в уме - арифметических операций, но вывести оттуда какие-либо следствия, которые привели бы к алгебре, геометрии и пр. - невозможно. Для этого надо смотреть шире и не забывать об интерпретациях  .
- скорее - о качественных переходах...


Название: Еще о КМ-заморочках
Отправлено: Vitaliy от 12 Октября 2008, 11:28:38
В классическом двухщелевом эксперименте есть тонкий момент - индикация щели, через которую прошла конкретная частичка. Вокруг этого момента наворачивается мистика: ведутся разговоры о влиянии наблюдателя, о важности, что это сознательная сущность, и именно факт осознания расстраивает ожидаемую интерференционную картинку. Чудаки договариваются даже до того, что достаточно не только осознания, но даже принципиальной возможности этого. Подобная гипотеза стоит совершенно на глиняных ногах - так вот и протягиваются идеи о непосредственном влиянии психики, сознания на Мир, о первичности информации и т.п. бредовые заморочки.

Цитата: А.Голубев, ''Истинный «кентавр» микромира'', по материалам журнала «The Sciences», vol.37, no.1, 1997
Воспроизведем опыт Юнга, поставив перед левой щелью поляроид, поляризующий свет в вертикальном направлении, а перед правой — дающий горизонтальную поляризацию. После этого на экране интерференционная картина не возникнет.

Существуют два объяснения этой ситуации. С точки зрения классической оптики в волнах, пришедших от щелей, световые колебания совершаются во взаимно перпендикулярных направлениях. Поэтому их «гребни» и «впадины» не могут ни уничтожать друг друга, ни вкладываться.

Нормальное, убедительное материалистическое объяснение.

Цитата:
Квантовомеханическое объяснение совершенно иное: поляризаторы маркируют фотоны в световых пучках. Определив, с какой поляризацией приходит поток фотонов, экспериментатор смог бы установить, через какую щель они прошли.

Фейман был мужик - голова! Не зря он считал двухщелевой эксперимент ключевым в плане интерпретации КМ...

Цитата:
Известный американский физик Ричард Фейнман полагал, что никто не понимает квантовую механику (и больше, чем кто бы то ни было, имел право на такое мнение — см. «Наука и жизнь» № 10, 1964 г.). Однажды он заметил, что «единственная тайна» квантовой механики заключена в интерпретации одного-единственного эксперимента — эксперимента с двойной щелью и электронами

И еще:

Цитата: Рауль Нахмансон, КТО ИГРАЕТ НА СУПЕРСТРУНАХ?
Честные физики открыто признавали, что не понимают КМ. Фейнман говорил студентам, что квантовый мир ни на что нам известное не похож, что все знают КМ, многие её используют, некоторые развивают её дальше, но никто её не понимает. Ему вторил Гелл-Манн: "КМ, эта таинственная, приводящая в замешательство дисциплина, которую никто из нас по-настоящему не понимает, но которую мы знаем как использовать".

Я сейчас пытаюсь в этом деле поковыряться - и далеко еще, конечно, до выработки устойчивой точки зрения, но приведенное выше КМ-объяснение настолько отдает туфтой, что начинаешь с подозрением относиться и ко всем колоссу - не на глиняных ли ногах он...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 12 Октября 2008, 12:39:33
цитата  Vitaliy :
"Я сейчас пытаюсь в этом деле поковыряться - и далеко еще, конечно, до выработки устойчивой точки зрения,"

   Тебе Виталий сложно будет это сделать, т.к. ты как тот фотон, прошедший гризонтальную поляризацию  не будешь воспринимать вертикальную составляющую! сколько в ней не ковыряйся...

   Исследователь должен быть обьективным... как судья на матче...
... а ты хоть и не игрок... но болельщик - фанат! за свою команду материалистов... изначально себя заводишь на определённый уровень восприятия.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 12 Октября 2008, 12:46:30
... Исследователь должен быть обьективным... как судья на матче...
... а ты хоть и не игрок... но болельщик - фанат! за свою команду материалистов... изначально себя заводишь на определённый уровень восприятия.

Миша! Позволь твою реплику не воспринять. Давай не будем следовать дурному примеру некоторых из наших коллег - замещать обсуждение сути вопроса петушиными наскоками: - А ты кто такой?! Я высказал конкретные замечания по обоснованию КМ. Ну да... немножко заострил, акцентуировал суть. Вот... жду содержательных ответов по существу. Что так, что не так, как можно похитрей вывернуться... Может кто сошлется на осмысленную публикацию по этим вопросам...

Объяснять эффекты, как это вдруг стала делать одна наша очень уважаемая коллега, тем, что так следует из формул, и нехрен все сводить на уровень утилитарных ощущений - пора воспарить духом, - нельзя. Так можно стать заложником любой абстрактной теории и напрочь оторваться от исследования физического мира.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 12 Октября 2008, 17:11:42
В классическом двухщелевом эксперименте есть тонкий момент - индикация щели, через которую прошла конкретная частичка. Вокруг этого момента наворачивается мистика: ведутся разговоры о влиянии наблюдателя, о важности, что это сознательная сущность, и именно факт осознания расстраивает ожидаемую интерференционную картинку. Чудаки договариваются даже до того, что достаточно не только осознания, но даже принципиальной возможности этого. Подобная гипотеза стоит совершенно на глиняных ногах - так вот и протягиваются идеи о непосредственном влиянии психики, сознания на Мир, о первичности информации и т.п. бредовые заморочки.
Объяснять эффекты, как это вдруг стала делать одна наша очень уважаемая коллега, тем, что так следует из формул, и нехрен все сводить на уровень утилитарных ощущений - пора воспарить духом, - нельзя. Так можно стать заложником любой абстрактной теории и напрочь оторваться от исследования физического мира.

   Должна заметить, что "наворачиваемая мистика", перечисленная Vitaliy в первой цитате, является как раз результатом вольных ИНТЕРПРЕТАЦИЙ (!), а вовсе не частью "абстрактных теорий"! В абстрактных теориях, построенных на математическом формализме, попросту нет возможности учитывать какого-то там живого наблюдателя, его сознание и психические заморочки. Попробуйте ввести в математическую модель психическое воздействие наблюдателя - и вы поймете, что сделать этого нельзя.  А кто сам не способен строить такие модели, то пусть тогда попытается указать на такие модели - он их нигде не найдет, поскольку такие модели не могут быть ныне построены. По крайней мере на нынешнем уровне развития физических моделей, сложность которых заведомо недостаточна, чтобы описывать сознание и психику человека.
   Ценным качеством "инструментального" подхода (т.е. когда математическое описание явления отождествляется с его интерпретаций, без дополнительного требования довести это описание до чувственно-постижимой формы) является затруднительность произвольного внесения в описание идеалистических представлений о "первородстве" сознания. И если вдруг мы обнаруживаем, что в качестве следствий у нас появился Бог, душа, сознание и т.п., то это означает, что на какой-то стадии произошло отступление от "инструментального" формализма и произошло вклиниваете субъективных ИНТЕРПРЕТАЦИЙ.
   Таким образом, боги и души могут быть привнесены в математическую логику только человеком, который лишен такой логики. Из-за этого происходит намеренное замещение логики на мифологию. Ведь только из мифологии могли быть позаимствованы эти образы.
   Vitaliy перекладывает вину с больной головы на здоровую, безосновательно обвиняя инструментальную стадию работы с моделями во всех грехах, в то время как на самом деле в этом повинна стадия интерпретации. Именно на стадии интерпретации человек имеет бОльшие возможности нести отсебятину, в соответствии со своими убеждениями (в том числе религиозными). И как следствие, мы можем наблюдать одну и туже инструментальную модель, и кучу ее всевозможных интерпретаций, которые каждый клепает на свой вкус, тщась подтвердить свои убеждения и заблуждения.
   "Инструменталисты" просто поступают честно, отказываясь делать чувственные интерпретации там, где для них нет достаточных оснований. В то время как "интерпретаторы" тянут каждый в свою сторону, считая своим долгом, во чтобы то ни стало, свести математическую модель до чувственно привычного. И если у "интерпретатора" имеются какие-либо заморочки, связанные с мифическим мировоззрением, то и интерпретация у него всякий раз будет получаться такой, чтобы соответствовать таким воззрениям.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 12 Октября 2008, 18:50:49
... Должна заметить, что "наворачиваемая мистика", перечисленная Vitaliy в первой цитате, является как раз результатом вольных ИНТЕРПРЕТАЦИЙ (!), а вовсе не частью "абстрактных теорий"! В абстрактных теориях, построенных на математическом формализме, попросту нет возможности учитывать какого-то там живого наблюдателя, его сознание и психические заморочки.

Я и не собирался впутывать интерпретации, сознание и Дух Святый в математические формулы. Ты пишешь все правильно - у меня никаких возражений, но ты ушла от ориентации вопроса моего первого постинга (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg10920#msg10920). Основной пункт там был - сравнение двух объяснений эффекта маркировки потоков частиц ортогональными поляризационными фильтрами. Классическое - совершенно элементарное, доступное ученику 8 класса, и КМ - полностью мистическое. Я понимаю, что ребята, его сочинившие, были в жестких рамках своего формализма, и как ни противно им было писать подобную религиозную казуистику, они просто иначе не могли. Вот для этого и нужна интерпретация, чтобы помочь схватить за руку вольно или невольно зарвавшихся товарищей: при наличии простого оккамовского объяснения, негоже привлекать мистику.

А ты сразу стала реагировать на упоминание (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg10925#msg10925) об инструментальном подходе.

Цитата:
... Vitaliy перекладывает вину с больной головы на здоровую, безосновательно обвиняя инструментальную стадию работы с моделями во всех грехах, в то время как на самом деле в этом повинна стадия интерпретации. Именно на стадии интерпретации человек имеет бОльшие возможности нести отсебятину, в соответствии со своими убеждениями (в том числе религиозными). И как следствие, мы можем наблюдать одну и туже инструментальную модель, и кучу ее всевозможных интерпретаций, которые каждый клепает на свой вкус, тщась подтвердить свои убеждения и заблуждения.

Я бы сказал так... Не такая уж у интерпретаторщиков больная голова... И не такая уж она здоровая у инструменталистов...  :P

От реального мира ты уйти не можешь никоим образом: результаты любых КМ-расчетов должны согласовываться с результатами экспериментов и давать корректные прогнозы. Поэтому математики не могут уйти от чисто физических реальных интерпретаций, манипулируя скоростями, массами, величинами зарядов, а не просто абстрактными параметрами: x, y, z.

Если бы не это - мы бы имели чистую математику, и там ты бы кувыркалась в свое удовольствие, а всех интерпретаторщиков посылала бы подальше со свойственной тебе жесткостью  :o ::) :P. А они должны были бы немедленно заткнуться, ибо, по существу, выглядели бы робкими клиентами лемовского сумасшедшего портного, которые пришли подбирать костюм... Не подобрали - и катитесь подобру-поздорову.

Но сейчас на тебе кепочка математика-прикладника. Поэтому от физических интерпретаций уйти невозможно принципиально. Ты предлагаешь чисто страусиную политику - голову в песок, а зад наружу - дескать, да... за результаты я отвечаю, а вот откуда они проистекают - и не ваше дело, да и мне на них начхать с высокой колокольни. Вот тут-то вы и не правы, тетинька...

Начиная свою теорию с матриц вероятности, волновой функции и гамильтонианов, инструменталисты ничтоже сумняшеся как бы говорят: вот с этого и начинается микромир, и нечего там больше что-то искать. Принимайте это как данное, как первооснову, как аксиому. Сами они чистенькие - вот к тебе религиозная блажь не пристанет, но вы же своими руками вручаете при этом идеалистам и религиозникам достаточно грозное оружие в защиту их мистических заморочек. Они ведь выданный им кар бланш воспринимают и представляют всему миру буквально: вот из этого и состоит микромир!

При этом они постоянно уповают на теорию КМ и широко распускают хвост павлиньим веером - дескать - вот она, теория. Она и доказывает, что все у нас правильно... Наивный народ не замечает подставы и начинает молиться квантовому Богу и заниматься прочим онанизьмом, типа перетягивания информации на уровень первопричин Мира.

И было бы недальновидно недооценивать агрессивность Квантовых Теологов. Вон уже сколько их среди физиков... Причем все, как на подбор, в своей официальной ипостаси грамотные, уважаемые товарищи. Ты не замечаешь опасной тенденции? Если бы идеализмом грешили неучи-самоделкины... Именно инструментальная почва взрастила это романтическое религиозное племя.

Для тебя команда "Заткнись и считай!" оказалась приемлемой. Ты и считаешь... Хорошо считаешь, грамотно... Но ведь так - в любой науке: кто-то занимается рутинной работой по накатанным алгоритмам, а кто-то бродит по перифериям, всматривается в корешки - не подгнили ли они, не завелась ли какая нечисть, хвороба, которая может со временем принести ущерб всему организму... :P :o ::) :'( ;D

Более того... Я же что тут делаю: пытаюсь рассмотреть эзотерику именно в первоосновах мира - это четко - вопрос к интерпретациям. При этом надо быть уверенным, что само здание КМ стоит прочно и устойчиво именно на интерпретационных ножках. А сейчас я уже и от тебя ожидаю наивного совета: забудьте про интерпретации и займитесь математикой, если хотите разбираться в КМ серьезно. Да у меня никаких сомнений нет, что в математике там все в полном порядке. Чтобы за сто лет не подчистили ее! Народ-то там действительно толковый и квалифицированный... Зрить в корень меня заставляют именно вопросы, с которыми я сюда пришел...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 12 Октября 2008, 20:07:15
По крайней мере на нынешнем уровне развития физических моделей, сложность которых заведомо недостаточна, чтобы описывать сознание и психику человека.
а что описывает прога, которую Вы, сударыня, слямзили у психологов?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 12 Октября 2008, 20:28:45
а что описывает прога, которую Вы, сударыня, слямзили у психологов?

А у психологов она что описывала?  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 12 Октября 2008, 21:24:38
переадресую вопрос Пипе :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 12 Октября 2008, 22:49:18
 цитата   Vitaliy :
" Я же что тут делаю: пытаюсь рассмотреть эзотерику именно в первоосновах мира"

... интересно, а Виталий смог бы незрячему с рождения человеку помочь рассмотреть окружающий мир ?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 12 Октября 2008, 23:49:58
цитата   Vitaliy :
" Я же что тут делаю: пытаюсь рассмотреть эзотерику именно в первоосновах мира"

... интересно, а Виталий смог бы незрячему с рождения человеку помочь рассмотреть окружающий мир ?

С этим вопросом - к Бронникову. Но... трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно, когда ее там нет...  :P Микромир - последний для нее (эзотерики) шанс... Твоя же реплика мне напомнила того мужика, который искал потерянный ключ под фонарем - поскольку там светлее...   ??? ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 13 Октября 2008, 08:25:04
Твоя же реплика мне напомнила того мужика, который искал потерянный ключ под фонарем - поскольку там светлее...   ??? ;D

так это же про Вас ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 13 Октября 2008, 08:52:54
а что описывает прога, которую Вы, сударыня, слямзили у психологов?
А у психологов она что описывала?

   Дело, по-видимому, в криво понятом старом моем сообщении (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=76.msg5106#msg5106), в котором я писала: «процедуры матричного анализа, подобные приведенной мной, уже давным-давно широко используются в психологии (psychometrics) под общим названием "Факторный анализ"».
   Имелось ввиду не то, я или Доронин у кого-то "слямзили" готовые программы, а что в психологии эти процедуры начали использовать раньше, чем возникла квантовая механика! Речь идет о так называемом "факторном анализе" (http://www.mediasphera.ru/mjmp/2005/3/14.pdf), который, на мой взгляд, имеет не только математическое сходство с КМ-подходом, но и некоторые общие существенные признаки.
   Думаю, было бы не верным считать этот метод в психологии квантовым подходом. Скорее тут имеет место еще более интересное явление, заключающееся в том, что существует некий общий корень из которого выросла не только КМ, но и другие побеги. Этот корень - "задачи на собственные значения", которые возникли еще в те времена, когда сам термин "собственные значения" еще не существовал, а сами авторы таких подходов не осознавали фундаментальности того, на что им пришлось опереться.
   В настоящее время факторный анализ определяется примерно так: "совокупность методов, который на основе объективно существующих КОРРЕЛЯЦИОННЫХ ВЗАИМОСВЯЗЕЙ признаков позволяют выявлять латентные (или скрытые) обобщающие характеристики структуры изучаемых объектов и их свойств". Такое определение не позволяет понять, в чем суть этого метода, зато четко указывает на самую существенную его черту - анализ корреляций. И тут просто невозможно не обратить внимания на то, что квантовая запутанность и когеренция - тоже по своей сути корреляционные отношения. Еще ярче станет заметно это родство, если заметить, что матрица плотности в КМ очень близка "матрице взаимной корреляции" из факторного анализа, причем не только по формальным признакам, но и по смыслу. Они совпадают друг с другом в точности до нормирующего множителя!
   Основы факторного анализа зародились еще в конце XIX-века (!), когда Ф.Гальтон и К.Пирсон, работая над антропометрическими признаками, начали развивать идею латентных генерализованных признаков. В 1901 году эта идея была сформулирована К.Пирсоном и названа "методом главных осей" (ныне этот метод носит название "метода главных компонент"), а в 1904 году развита в работах Ч.Спирмена [ http://psychclassics.yorku.ca/Spearman/ ]. И это не какой-то там мелкий исторический факт, затерявшийся в пыльных архивах истории. Об его важности, прежде всего, свидетельствует личность самого Карла Пирсона. Ведь это тот самый выдающийся английский математик Пирсон, который является разработчиком теории корреляции и самим основателем математической статистики!!! И статистическое распределение Пирсона и критерий Пирсона названы именно в его честь, а не однофамильца.   
   А теперь остается вспомнить еще одну характерную особенность КМ - ее статистический (вероятностный) подход. Это уже второе подряд совпадение, которое уже сложно назвать случайным.
   Проводя чуть менее строгие аналогии, можно заметить, что пси-функция из уравнения Шредингера является полным аналогом "главного компонента" по Пирсону, только в отношении применения факторного анализа не к психологическим признакам, а к квантовой системе! Да и задумывались ли когда-нибудь квантовые физики о том, почему их знаменитая пси-функция носит такое название? Наверняка никогда не задумывались! А ведь, скорее всего, Шредингер выбрал для обозначения эту греческую букву не случайно. Ведь "пси" скорее всего от слова психика :). Работая в Цюрихе с 1921 по 1927 г., Шрёдингер в основном занимался статистической механикой. Не знать о работах К.Пирсона он не мог.
    Вот так обстоит дело о связи методов, применяемых в КМ и психологии. А на попытки некоторых участников форума меня побольнее уколоть, лучше не обращайте внимания. Я, со своей стороны, видя эту их страсть, стараюсь с ними в разговоры не вступать.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 13 Октября 2008, 09:44:23
Пипа, спасибо за подробный ответ :)

переадресую вопрос Пипе :)

Quantum Angel, таки я поступила нужным образом и Вы получили полный ответ  ;)
 а Пипа незаметно для себя разобралась и уверилась в аналогичности, по крайней мере, психологии и квантов 8)
(в чем когда-то она оч сомневалась...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 13 Октября 2008, 12:18:46
...ты ушла от ориентации вопроса моего первого постинга (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg10920#msg10920). Основной пункт там был - сравнение двух объяснений эффекта маркировки потоков частиц ортогональными поляризационными фильтрами. Классическое - совершенно элементарное, доступное ученику 8 класса, и КМ - полностью мистическое. Я понимаю, что ребята, его сочинившие, были в жестких рамках своего формализма, и как ни противно им было писать подобную религиозную казуистику, они просто иначе не могли. Вот для этого и нужна интерпретация, чтобы помочь схватить за руку вольно или невольно зарвавшихся товарищей: при наличии простого оккамовского объяснения, негоже привлекать мистику.

   Если бы квантовая механика имела классическое объяснение (а уж тем более "доступное ученику 8 класса"), то, в соответствии с Оккамом, ее не было бы необходимости создавать. Между тем, хорошо известно, что создание КМ явилось результатом кризиса в физике, когда та не смогла с помощью классических методов объяснить экспериментально наблюдаемые свойства атома. В результате чего возникла ИНАЯ модель, основанная на совершенно иных принципах, чем классическая механика. Причем, принципах, инородных нашему чувственному опыту. Именно в этом причина той нестихающей боли, которая не дает покоя физикам вплоть до сегодняшнего дня. И одновременно та причина, которая до сих пор порождает попытки примирить КМ с нашим чувственным опытом, пускаясь во всевозможные ИНТЕРПРЕТАЦИИ.
   Не будь этого разрыва, то выводы КМ воспринимались бы напрямую, без каких-либо специальных интерпретаций, либо требовали интерпретации лишь в самой малой степени. Например, интерпретация классических моделей, как правило, не сложна, поскольку допускает ПРЯМОЕ СООТВЕТСТВИЕ (!) элементов модели известным человеку явлениям. Т.е. в последнем случае интерпретация чаще всего сводится к "расшифровке" переменных: U - напряжение, I - ток, R - сопротивление, v - скорость и т.д. В квантовой механике такой подход встречает большие трудности, связанные с тем, что элементы КМ-модели, как правило, не соответствуют наглядным объектам предметного мира, на которые достаточно  было бы лишь показать пальцем, чтобы все стало ясно.
   Упомянутое вами "мистическое КМ-объяснение" не есть интерпретация, данная квантовой механикой, а является одной из попыток сторонних интерпретаций результатов, получаемых с ее помощью. Вы сами привели целый список возможных интерпретаций КМ из 16-пунктов. И здесь проявляется тот недостаток русского языка, который не делает различий в правописании между вариантами, когда квантовая механика что-то интерпретирует и когда интерпретируют квантовую механику. А эти 16 пунктов является именно случаем, когда интерпретации подвергается сама КМ! И нет ничего удивительного, что среди этих вариантов (а я уже писала, что такие варианты можно сочинять до бесконечности) можно обнаружить и мистические. Вины за это у КМ ровно столько же, насколько виновата астрономия в том, что движение планет кто-то объясняет божьей силой. Или "вина" биологии в том, что кто-то изобрел теорию возникновения жизни по божьему творению.
   Суть проблемы в том, что модели имеют дело только со скелетом, а интерпретаторы вольны навесить на этот скелет любое мясо, при этом никаких формальных запретов для этого нет, поскольку любая подобная мясистая конструкция по-прежнему будет содержать все тот же скелет и непротиворечиво описываться все той же моделью. Именно поэтому я еще раньше писала, что навешивание на скелет мяса относится к классу некорректно поставленных задач. Некорректность здесь в том, что ОДНОЗНАЧНОГО решения такая задача иметь не может, а допускает бесконечное множество вариантов, равно соответствующих скелету.
   Например, средневековые схоласты и в самом деле численно рассчитывали, сколько в небесном воинстве серафимов, а сколько херувимов :). Именно тогда родилась формулировка задачи, сколько ангелов помещается на острие иглы :). И как видите, математике (здесь - арифметике) это ничуть не противоречит, потому как числа, являющиеся скелетом арифметических действий, легко позволяют путем интерпретации навешивать на себя любое мясо, как баранье, так и ангельское :).   
   Тоже самое мы можем наблюдать и в отношении квантовой механики, когда последняя ничего не может поделать со множеством своих "доброжелателей", которые наперебой предлагают свое тухлое мясо :). Без мяса в руках стоят только "инструменталисты" :), в полной мере понимая, какая грустная судьба суждена созданному ими скелету.

...ты ушла от ориентации вопроса моего От реального мира ты уйти не можешь никоим образом: результаты любых КМ-расчетов должны согласовываться с результатами экспериментов и давать корректные прогнозы. Поэтому математики не могут уйти от чисто физических реальных интерпретаций, манипулируя скоростями, массами, величинами зарядов, а не просто абстрактными параметрами: x, y, z.

   Расчеты КМ с результатами экспериментов как раз полностью согласуются! Ведь именно благодаря им, КМ одержала победу над классической механикой. Рассогласование имеет место не в результатах, а в "элементной базе" самой КМ-модели, где взаимно-однозначное соответствие предметному миру отсутствует.
   В качестве примера рассмотрим тот самый двущелевой эксперимент Т.Юнга. У классической механики есть два подходящих этому случаю объяснений - корпускулярная модель и волновая. В данном случае корпускулярная модель (состоящая из таких элементов, как координата тела, его скорость, ТРАЕКТОРИЯ ДВИЖЕНИЯ и система действующих на тело СИЛ) не может объяснить эффект интерференции. А волновая модель, интерференцию объясняет, но не может объяснить, как электрон или фотон "приземляется" только в одной единственной точке мишени. Из-за этого поборникам классического подхода приходится изгаляться, считая электрон волной до достижения мишени и превращая его в частицу у самой цели. Именно отсюда растут уши у идеи "коллапса волновой функции" - искусственного умопостроения, используемого для сведения концов друг с другом.
   В отличие от классической механики, КМ не ведает этих парадоксов, а "по тупому" :) рассчитывает вероятность приземления электрона в каждой точке мишени, и всякий раз получает идеальное совпадение с экспериментом. В то время как классическая механика, несмотря на все ухищрения, ограничивает свои объяснения только качественным случаем, не будучи способной рассчитать кривую распределения количественно.
   Теперь посмотрим чего хочет от КМ толпа ее интерпретаторов. Они в один голос требуют, чтобы КМ указала ТРАЕКТОРИЮ (элемент классической модели!) ДВИЖЕНИЯ (тоже элемент классической модели!) электрона от начальной точки до конечной. При этом явно указала бы на природу СИЛЫ (снова элемент классической модели!), которая "сдвинула" траекторию движения электрона с прямолинейной. Подводя итог, можно видеть, что интерпретаторы попросту стремятся к классической интерпретации КМ-модели. Причем именно самой КМ-модели, а не результатов ее применения, т.к. последние ни у кого вопросов не вызывают.
   Почему требования интерпретаторов не могут быть удовлетворены, докажу от противного. Предположим, что КМ смогла бы удовлетворить этим требованиям и предоставила ТРАКТОРИЮ движения электрона в двущелевом эксперименте и указала на природу СИЛЫ, сдвигающей электрон с прямолинейного пути. Это бы означало, что двущелевой эксперимент допускал бы интерпретацию через параметры классической модели. Но так быть не может, т.к. раньше уже было показано, что классическая модель такие задачи решать не может. Причем не может не потому, что никому до сих пор не удалось применить ее к таким случаям, а потому, что эта модель в таких случах НЕ РАБОТАЕТ, по причине ее РАСХОЖДЕНИЯ С РЕАЛЬНОСТЬЮ!
   Мы имеем на одной чаше весов НЕАДЕКВАТНУЮ РЕАЛЬНОСТИ классическую механику, но с таким понятным сердцу чувственно-воспринимаемым подходом, а на другой чаше весов - АДЕКВАТНУЮ РЕАЛЬНОСТИ КМ-теорию, но с чувственно невоспринимаемым подходом. Интерпретаторы - это те, кто предпочитает чувственную понятность, а инструменталисты - те, кто предпочел адекватность реальности. Поскольку материя, по своему определению, есть объективная реальность, а чувственно-воспринимаемые образы являются частью субъективного, то истинный материалист не должен колебаться в том, на какую чашу весов ставить. У меня нет сомнений в том, что в случае, когда между объективным (реальным) и субъективным (чувственным) обнаружился раскол, материалист должен встать на путь реальности, даже когда его чувства протестуют. Интерпретаторов тоже можно понять в их желании продвинуться вперед в постижении нового и в то же время не уйти далеко от старого чувственного мирка. Действительно, пока пройденный путь был не велик, то совмещать, с горем пополам, удавалось. Но ведь не может же так быть всегда? По мере погружения в неведомое, пропасть, разделяющая реальность и наши чувственно-предметные образы становится все шире. Стоять правой ногой на одной стороне, а левой ногой на другой, далее уже невозможно - пора принимать решение, на какую сторону становиться!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 13 Октября 2008, 13:23:30
Без мяса в руках стоят только "инструменталисты" , в полной мере понимая, какая грустная судьба суждена созданному ими скелету.

упсс... у инструменталистов мясо тоже разное бывает ::)
например... обычная линейка и электронный микроскоп мясом как раз и различаются...
у КМ-технарей мясо всяко-разное...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 13 Октября 2008, 13:28:08
   Мы имеем на одной чаше весов НЕАДЕКВАТНУЮ РЕАЛЬНОСТИ классическую механику, но с таким понятным сердцу чувственно-воспринимаемым подходом, а на другой чаше весов - АДЕКВАТНУЮ РЕАЛЬНОСТИ КМ-теорию, но с чувственно невоспринимаемым подходом.
Во-первых: если под "чувственным восприятием" ты понимаешь восприятие посредством пяти чувств - вкус, осязание, обоняние, слух и зрение, то да, квантовые феномены можно считать "чувственно невоспринимаемыми", но они вполне воспринимаемы другими способами, а потом преобразованы в чувственное восприятие.
Во-вторых: ты не можешь строго утверждать, что КМ адекватна Реальности, а классическая не адекватна.  >:(  
Потому что невозможно Реальность напрямую со-измерить с описанием Реальности.
Но можешь соизмерить одно описание Реальности с другим описанием Реальности.
И утверждать, к примеру, что сфера применения одной теории шире, чем сфера применения другой теории. Или что система измерений в одной теории более точна, чем в другой. Или что размерность представления Реальности в одной теории больше размерности представления Реальности в другой теории.  И т.п.  
А на счет адекватности Реальности - даже не заблуждайся  ;D  .
Выводы о большей или меньшей адекватности описания Реальности самОй Реальности - условны. Потому что истинны при условии, что у нас есть веское обоснование для подобной эскалации.
Сформулируй мне  ТАКОЕ ОСНОВАНИЕ.  ;)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 13 Октября 2008, 14:40:25
... возникла ИНАЯ модель, основанная на совершенно иных принципах, чем классическая механика. Причем, принципах, инородных нашему чувственному опыту. Именно в этом причина той нестихающей боли, которая не дает покоя физикам вплоть до сегодняшнего дня.

Во-первых, тебе традиционные спасибки за отличный текст. А теперь насчет чувственного опыта. Если под оным понимать образы окружающего мира, воспринимаемого с помощью наших органов чувств (зрение, слух, осязание, обоняние, вкус, вестибулярный аппарат), то мы получим крайне убогую картину - и по модальностям, и по диапазонам. С их помощью наше представление о мире (непосредственно) получается до смешного убогим. Вот как мы умеем описывать вкус? Запах? В основном, путем сравнения - вкус как у соли, как у сахара, как у перца... А запахи... духов, например - вообще маразм... Поэтому наше восприятие обросло мясом интеллектуальной обработки, парадигматизацией, моделированием.

В результате диапазон наших ощущений расширен приборами. Мы не падаем в обморок, когда в своих алгоритмах встречаемся с многомерными пространствами, хотя чувственных им аналогов нету. А какие чувственные аналоги у процесса радиоактивного распада? А металловедение? Все эти структурные состояния стали - тростит, мартенсит, сорбит, перлит, эвтектика; закалка, отпуск, отжиг... Ничего... простые советские инженеры и технолухи спокойно создают металлоконструкции, проектируют станки и инструменты, регламентируют режимы выплавки сталей и их термообработки...

Да куда ни копни - кругом прорва предметных тонкостей. Недавно узнал, что вот оказывается алюминий с присадками скандия по своим механическим качествам превосходит титан и широко используется в ракетно-космической промышленности и в товарах для элитного спорта...

Ученики в школе спокойно рассуждают о валентностях, рисуют структурные формулы... Эти представления совсем не базируются на наших чувственных восприятиях, но что-то все-таки создает нам опору для ног, мы не стали рабами формальных математических вычислений.

Цитата:
... интерпретация классических моделей, как правило, не сложна, поскольку допускает ПРЯМОЕ СООТВЕТСТВИЕ (!) элементов модели известным человеку явлениям. Т.е. в последнем случае интерпретация чаще всего сводится к "расшифровке" переменных: U - напряжение, I - ток, R - сопротивление, v - скорость и т.д.

Это тебе кажется, что подобная интерпретация изначально проста и очевидна. Очевидно то, что напрямую указанные тобой параметры на чувственную сферу не отображаются. Ты не пробовала объяснить ребенку, что такое ток? Сопротивление? Начинаются аналогии с током воды... и не более... Пояснить физическую природу тока и сопротивления очень непросто. Но я считаю - нужно. Если ребенок не останется на поверхности, научившись просто манипулировать формулой закона Ома, а будет представлять себе физику, его знание будет глубже, независимей от учебников; у него будет своя точка зрения на предмет, его так просто не собъешь с панталыку. Да чего я тебе все это объясняю - ты же сама стараешься во всем зрить в корень и строить псевдофизические модели действительности - на этом и базируется твоя очевидная крутость.

Цитата:
В квантовой механике такой подход встречает большие трудности, связанные с тем, что элементы КМ-модели, как правило, не соответствуют наглядным объектам предметного мира, на которые достаточно  было бы лишь показать пальцем, чтобы все стало ясно.

Согласен. Ну и ничего страшного. Как я выше пытался пояснить, ЕН с подобной ситуацией встречаются повсеместно и повседневно. Значит надо думать и придумать необходимый объект, состояние материи. Ведь у инструментальщиков исходный формализм висит просто в воздухе - именно здесь и угнездился идеализм. Им же нельзя оставлять такой лакомый кусочек для помещения Боженьки. Значит, следует выдвинуть, а следом проверить и отработать гипотезу об особом состоянии вещества... Где-то в прежних темах я пытался произнести что-то вроде праматерии... И все, что удалось бы вытащить экспериментально, либо на базе анализа теоретических моделей, должно корректно согласовываться с этим новым представлением. Необходимость в подобном объекте аж пищит. И, если его не удается состряпать из уже известных модельных элементов - нет ничего зазорного в том, чтобы выстроить его внове.

Цитата:
... Упомянутое вами "мистическое КМ-объяснение" не есть интерпретация, данная квантовой механикой, а является одной из попыток сторонних интерпретаций результатов, получаемых с ее помощью.

Да, конечно! Я ж уже подчеркивал, что от формализма никто не требует внутренней интерпретации. А эта мистика - результат отстутствия нормальной всех устраивающей модели явления. Граждане интерпретаторщики поступили добросовестно: они старались состряпать модель из того что было - модель разваливается: много моделей быть не может - это явный признак неадекватности... Ну так надо делать новую...

Цитата:
... навешивание на скелет мяса относится к классу некорректно поставленных задач. Некорректность здесь в том, что ОДНОЗНАЧНОГО решения такая задача иметь не может, а допускает бесконечное множество вариантов, равно соответствующих скелету.

Совершенно верно. Тем не менее, конструирование модели имеет большой концептуальный смысл. Извини, я опять приведу пример уже упоминавшейся задачи восстановления параметров речевого тракта по известному сигналу. Сама вычислительная задача действительно некорректная, но инженеры все равно с благодарностью воспользовались данными биологов и анатомов, которые рассказали общий механизм генерации речевого сигнала - что делают связочки, какие есть резонансные полости, что там делается в динамике, как весь этот механизм работает для гласных, сонорных, шипящих, смычках... На основании этих механистических представлений уже разные алгоритмизаторы имели возможность сооружать свои вычислительные модели - которые в чем-то были удачны, где-то требовали доработки, а где-то было сходу очевидна неадекватность предлагаемых методов. Вот тебе как большой любительнице БПФ со злорадством могу сообщить, что, несмотря на бесспорное изящество подобного метода анализа вообще любого сигнала, для анализа речи более естественным оказывается метод полюсно-нулевого описания. И эта позиция прямо следует из натурной модели...

Цитата:
... Расчеты КМ с результатами экспериментов как раз полностью согласуются! Ведь именно благодаря им, КМ одержала победу над классической механикой. Рассогласование имеет место не в результатах, а в "элементной базе" самой КМ-модели, где взаимно-однозначное соответствие предметному миру отсутствует.

Выбор "элементной базы" - это действительно внутреннее дело алгоритмизатора. Речь идет о модельном представлении объекта исследований.

Цитата:
... Именно отсюда растут уши у идеи "коллапса волновой функции" - искусственного умопостроения, используемого для сведения концов друг с другом.

Полностью тут с тобой согласен - этот самый "коллапс" совершенная порнография... Это и есть попытка натянуть на голову чистый формализм без построения предметной модели. В результате - стыдно людям в глаза смотреть...  :'(

Цитата:
... В отличие от классической механики, КМ не ведает этих парадоксов, а "по тупому" :) рассчитывает вероятность приземления электрона в каждой точке мишени, и всякий раз получает идеальное совпадение с экспериментом.

А не ведает она этих парадоксов, потому что заняла страусиную позицию. Завтра - не дай Бог - появятся какие-нибудь расхождения между результатами вычислений и экспериментом - и что делать теоретикам? Куды бечь, как сказала бы Любочка? Была бы предметная модель - можно было бы обратиться снова к ней, чесать репу - и, глядишь, - обнаружилось бы, что формализация проведена не очень корректно... а может и модель надо бы подправить... Это концептуально-предметный якорь в процессе познания Мира. А без него - опять кризис, и не пойми что придумывать теперь.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 13 Октября 2008, 17:01:00
У меня нет сомнений в том, что в случае, когда между объективным (реальным) и субъективным (чувственным) обнаружился раскол, материалист должен встать на путь реальности, даже когда его чувства протестуют.

Пип,если мы хотим создать новую парадигму мышления,она,как и любое живое существо,не может состоять из одного скелета.  :P Она будет состоять из скелета,предоставленного КМ,и "мяса",которое
с начала времен нарабатывают эзотерики.  ;D ;D Собственно как мне кажется,предназначение эзотерики именно в этом. А именно к началу становления мета-парадигмы дать ей тот самый чувственный опыт,который интерпретировал бы "скелет" созданный математиками.  :) Именно это и делает экзестенциальная интерпретация Зурека.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 13 Октября 2008, 17:08:05
Была бы предметная модель ..
Не поняла.  :o
Ты считаешь, что КМ не имеет своей модели Реальности?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 13 Октября 2008, 18:33:15
Была бы предметная модель ..
Не поняла.  :o
Ты считаешь, что КМ не имеет своей модели Реальности?

Ты о какой модели говоришь? Можно говорить о КМ как о математической модели микромира. И в этом смысле КМ - модель. А можно говорить о псевдофизической модели наблюдаемого явления, которую мы можем строить, наблюдая объект моделирования - в нашем случае, поведение частиц, либо танцуя от математической модели.

Граждане физики наблюдают окружающий мир давно. Добрались и до микромира, и вот там у классиков вышел облом - концы с концами не сходятся, построить адекватную действительности математическую модель не сумели и тогда на сцену вышла КП. Они тоже пялились-пялились на физическую действительность... и вот в этой части у них какие-то релюшки в сознании не щелкнули... Но они выдали математическую модель, расчеты по которой дают, как мы видим, хорошее приближение к реалиям.

Но при этом честные исследователи чувствовали себя неловко: откуда-то из рукава математического фокусника вылетают... правильные результаты, а вот... почему - непонятно. Тогда и почувствовалась потребность в интерпретации - надо было интерпретировать - понять - математическую модель. Вот и стали грамотные товарищи гнать интерпретацию одна за другой. Гетингенская - одна из широко известных. А всего я насчитал их 16. Причем, это наиболее популярных... Все это не есть хорошо.

Пипа придерживается морали инструменталистов - есть официально и такая интерпретация. Типа - результаты получаются корректные, а то, что исходные предпосылки нам-лаптям непривычные - так пишите на себя жалобу в ООН. Моя же точка зрения - мы - махровые материалисты - народ все-таки приличный и совсем не догматики: мы уже привыкли к тому, что физики оперируют неочевидными для наших органов чувств свойствами. Ну так - пожалуйста - говорю я. Давайте введем еще один хитрый объект... некое прасостояние материи... Но нельзя же вам - мистикам оставлять такой лакомый кусочек: непроинтерпретированную математическую модель - вы же туда таких чертей и ведьм навешаете...  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 13 Октября 2008, 19:24:09
Ну так - пожалуйста - говорю я. Давайте введем еще один хитрый объект... некое прасостояние материи... 

Так НТ его и ввела,нелокальное состояние информации.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 13 Октября 2008, 20:15:11
А теперь насчет чувственного опыта. Если под оным понимать образы окружающего мира, воспринимаемого с помощью наших органов чувств (зрение, слух, осязание, обоняние, вкус, вестибулярный аппарат), то мы получим крайне убогую картину - и по модальностям, и по диапазонам. С их помощью наше представление о мире (непосредственно) получается до смешного убогим.

   К чувственному опыту, помимо перечисленного, может быть отнесено всё, что включается в предметную область. Т.е. всё, что имеет зримые формы или может быть представлено таковыми. Способно УЗНАВАТЬСЯ по сенсорным данным, вне каких-либо соглашений. В противоположность внечувственным АБСТРАКТНЫМ категориям, которые представлены ментальными понятиями. Последние могут быть представлены лишь символически, причем эти символы служат не более чем названиями (ярлыками) к таким понятиям и определяются соглашениями.

Вот как мы умеем описывать вкус? Запах? В основном, путем сравнения - вкус как у соли, как у сахара, как у перца... А запахи... духов, например - вообще маразм...

   Дело не в описании, а в возможности прямого чувственного постижения. Запах можно понюхать, вкус можно ощутить. Абстрактно-логические формы чувственно не постигаются. 

В результате диапазон наших ощущений расширен приборами. Мы не падаем в обморок, когда в своих алгоритмах встречаемся с многомерными пространствами, хотя чувственных им аналогов нету. А какие чувственные аналоги у процесса радиоактивного распада? А металловедение? Все эти структурные состояния стали - тростит, мартенсит, сорбит, перлит, эвтектика; закалка, отпуск, отжиг... Ничего... простые советские инженеры и технолухи спокойно создают металлоконструкции, проектируют станки и инструменты, регламентируют режимы выплавки сталей и их термообработки...

   И тем не менее. Многие абстрактные понятия намеренно ОПОШЛЯЮТСЯ, посредством сведения их к каким-то конкретным частным случаям из предметной области опыта. Так многомерные пространства зачастую сводятся к аналогии с привычным нам 3-мерным геометрическим пространством. Радиоактивный распад  - к взрыву, когда объект с громким звуком разлетается на кусочки. Структурные состояния стали - до зримых картинок, видимых в микроскоп, при рассматривании срезов с предварительным травлением их поверхности. Отпуск и отжиг обычно ассоциируются в теми действиями, которые нужно совершить, что их произвести. И т.д.
   Поскольку человек воспринимает мир посредством своих органов чувств, то у него всегда есть альтернатива: либо ассоциировать явление с теми сырыми данными, которые дают ему органы чувств, либо восходить к абстрактным понятиям, которые чувственного образа лишены. И приборы здесь не подмога, т.к., даже при их наличии, человек может пребывать в конкретно-чувственном восприятии, если будет считать, что синусоида - это та ярко-зеленая линия, которая видна на экране осциллографа. И такие чувственные образы обязательно сыграют с этим человеком злую шутку, когда он окажется в их плену.

Ученики в школе спокойно рассуждают о валентностях, рисуют структурные формулы... Эти представления совсем не базируются на наших чувственных восприятиях, но что-то все-таки создает нам опору для ног, мы не стали рабами формальных математических вычислений.

   Валентности и связи тоже опошляются до веревочек, которыми связаны между собой атомы-шарики. А школе это дает возможность спихнуть экзамен, но на всю жизнь оставляет в сознании ложную модель действительности. Вытравить эту модель из сознания будет потом очень трудно. И когда-нибудь человеку придется сильно пожалеть, что он учился в школе - настолько негативными окажутся последствия такой учебы. Примитивизация дает только кратковременное облегчение, когда глубокого знания предмета не требуется. Но если нужно глубокое знание, то выгоды от чувственного примитивизма иллюзорны. Гораздо важнее формировать еще в школе абстрактные понятия (абстрактно-логическое математическое мышление) , на которое можно будет потом опереться, а не привыкать к чувственно-наглядным игрушкам, которые потом превратятся в наваждение.

Это тебе кажется, что подобная интерпретация изначально проста и очевидна. Очевидно то, что напрямую указанные тобой параметры на чувственную сферу не отображаются. Ты не пробовала объяснить ребенку, что такое ток? Сопротивление? Начинаются аналогии с током воды... и не более...

    Ребенку такие вещи лучше не объяснять :). Дети ЦЕЛИКОМ находятся  в чувственной сфере, и для них абстрактные понятия, как правило, не существуют. Любые интерпретации собственно только для того и  нужны, чтобы, не считаясь с потерями,  прорваться  в чувственную сферу. Проблема же сводится к тому, стоит ли на это идти. Квантовая механика не для детей! Так какой тогда смысл делать из нее букварь с картинками? Ради тех взрослых, которые в умственном отношении остались детьми? Нужна ли такая "дебилизация " квантовой механики? Так не лучше ли их вообще не пускать в квантовую механику :), как не пускают детей водить самолеты и управлять атомными реакторами? Ведь в каждом деле существует порог, за который "придурков"  не пускают :). Так может быть квантовая парадигма и есть такой порог?

Ведь у инструментальщиков исходный формализм висит просто в воздухе - именно здесь и угнездился идеализм. Им же нельзя оставлять такой лакомый кусочек для помещения Боженьки. Значит, следует выдвинуть, а следом проверить и отработать гипотезу об особом состоянии вещества... Где-то в прежних темах я пытался произнести что-то вроде праматерии... И все, что удалось бы вытащить экспериментально, либо на базе анализа теоретических моделей, должно корректно согласовываться с этим новым представлением. Необходимость в подобном объекте аж пищит. И, если его не удается состряпать из уже известных модельных элементов - нет ничего зазорного в том, чтобы выстроить его внове.

    Свято место пусто не бывает. Всегда находится тот, кто постарается туда насрать :). А вы предлагаете насрать туда самим, чтобы чужое говно уже не поместилось :).

Я ж уже подчеркивал, что от формализма никто не требует внутренней интерпретации. А эта мистика - результат отсутствия нормальной всех устраивающей модели явления. Граждане интерпретаторщики поступили добросовестно: они старались состряпать модель из того что было - модель разваливается: много моделей быть не может - это явный признак неадекватности... Ну так надо делать новую...

    Понятное дело, что ВСЕХ это устроить не может. Квантовая механика это не публичное место и не проходной двор, которые требуется благоустроить для ротозеев. КМ только выиграет от того, что ВСЕ туда ходить не будут. Я вовсе не к тому, чтобы собрать элитный клуб со входом по пропускам. А к тому, чтобы просто не делать поблажек тем, кому требуются кубики, чтобы понять кубит :). Все предельно открыто, а если непонятно, то, значит, уровень соображалки пока низковат. В этом случае стоит  изучать классическую физику (именно!) до тех пор, пока в ее рамках не станет тесно. Как только это случится, то будет знаком к тому, чтобы переходить к квантовой теории. А иначе мы получим свору "Квантовых ангелов" :), забрехавшим эту тему.   

Выбор "элементной базы" - это действительно внутреннее дело алгоритмизатора. Речь идет о модельном представлении объекта исследований.

   Боюсь, что слово модель вы понимаете, как уменьшенную копию реального процесса. Что-то вроде автомобильчиков-моделей в масштабе 1:100 от натуральной величины. Типа того, что вместо металла у них пластмасса, но общее сходство гарантируется. Если модель понимать только подобным образом, то между реальным объектом и его моделью всегда наблюдается взаимно-однозначное соответствие. Однако модель можно понимать и шире, т.к. как некий "черный ящик", с совершенно иным внутренним устройством, который обеспечивает ту же передаточную функцию (т.е. зависимость выходного сигнала от входного). При этом внутренности такого "черного ящика" могут не иметь ничего общего (!) с реальным объектом, для которого тот является моделью. Здесь сходство достигается не на предметном уровне, а на логическом! Поэтому, будучи разобраны на составные детальки, последние не обнаружат никакого сходства. Примером такого рода модели может служить аналоговая вычислительная машина, которая моделирует дифференциальное уравнение движения механической системы посредством электрических звеньев. Результат она даст верный, но найти соответствие между моделируемой системой и ее моделью на ПРЕДМЕТНОМ уровне не удастся. На этом уровне они будут разительно отличаться. И лишь абстрактно-логическое мышление может обнаружить подобие между механическим движением и токами в модели. Излишняя приверженность предметным образам приводит к абстрактной слепоте! Человек тратит силы на опредметчивание модели, вместо того, чтобы совершенствовать свое абстрактное мышление.
 
А не ведает она этих парадоксов, потому что заняла страусиную позицию. Завтра - не дай Бог - появятся какие-нибудь расхождения между результатами вычислений и экспериментом - и что делать теоретикам? <...> Была бы предметная модель - можно было бы обратиться снова к ней, чесать репу - и, глядишь, - обнаружилось бы, что формализация проведена не очень корректно... а может и модель надо бы подправить... Это концептуально-предметный якорь в процессе познания Мира. А без него - опять кризис, и не пойми что придумывать теперь.

   Неправда, абстрактная модель тоже позволяет к себе обращаться, и при этом она даже более отзывчива, чем предметная. По крайней мере математическая модель почти всегда допускает модификацию, путем добавления в нее новых членов. В то время как предметная такого обращения может и не выдержать, т.к. далеко не все формальные модификации допускают предметную трактовку.
   Между предметной и абстрактной моделями имеет место то отношение, что предметная модель ВСЕГДА может быть сведена к эквивалентной ей абстрактной. А вот любая на выбор абстрактная модель далеко не всегда допускает предметную трактовку. И чем дальше мы удаляемся от предметной сферы, тем сложнее находить предметные аналогии, адекватные исследуемому явлению. А за каким-то горизонтом такая возможность пропадает совсем. Причем этого горизонта человечество уже достигло. Вопреки ожиданиям, он больше не хочет от нас отодвигаться.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 13 Октября 2008, 20:20:51
Ты о какой модели говоришь?
Реальность моделируется как совокупность взаимопроникающих квантовых полей - многоскоростной континуум или многофазная среда.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 13 Октября 2008, 20:51:36
   Поскольку человек воспринимает мир посредством своих органов чувств, то у него всегда есть альтернатива: либо ассоциировать явление с теми сырыми данными, которые дают ему органы чувств, либо восходить к абстрактным понятиям, которые чувственного образа лишены. ..
..   Между предметной и абстрактной моделями имеет место то отношение, что предметная модель ВСЕГДА может быть сведена к эквивалентной ей абстрактной. А вот любая на выбор абстрактная модель далеко не всегда допускает предметную трактовку.
Ты заблудилась в терминах.  ;)
Модель - всегда есть абстракция от объекта (феномена) реальности.
Да, твоя альтернатива в этом и состоит - между моделью одного уровня абстрагирования и моделью другого уровня абстрагирования, потому как модель - всегда абстракция, хоть низкого уровня, хоть высокого. ;D
Но твоя ситуация - лишь твоя ситуация. И она не говорит о том, что не существует других ситуаций.
То, что поставляют нам чувства, да, становится источником низкоуровневых интерпретаций.  Источником высокоуровневых интерпретаций является восприятие мира посредством энергетического тела.
Т.е. высокоуровневые интерпретации имеют-таки свои объекты восприятия!
Мы вполне способны воспринимать реальность как многоскоростной континуум!    Даже не зная формул и тонкостей квантовой теории.  :o
Без этого опыта ты можешь сколько угодно манипулировать закорючками на бумаге, подставляя их в другие - формулы, но никогда не поймешь, что именно ты делаешь.  Как и вышло у тебя с программой - написать написала, а вот понять, откуда дети беруться.. тьфу, блин.. системные свойства берутся - так и не поняла.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 13 Октября 2008, 22:16:19
April:
Цитата:
Мы вполне способны воспринимать реальность как многоскоростной континуум!

Вообще-то говоря, мы именно и только так и можем воспринимать реальность как таковую. И именно тот факт, что некоторое частное, конкретное восприятие происходит на его фоне и делает его(частное восприятие) для нас реальным.  Просто люди не обладающие навыком инроспекции не могут этого "фона" выделить.
Не будь такого целостного (+само)восприятия, мы никогда не смогли бы отличать свои сновидения, глюки, фантазии, визуализации от рельности. Дремлющими на яву сумсшедшими бы были поголовно ...  ;D

И вообще, проблемы восприятия реальности - это огромное поле сложнейшей проблематики ... 
Ох уж эти материалисты - все готовы опошлить до полного немогу ...
Пипа вот многословно впаривает Виталику старинную такую хрень типа: "а не фиг понимать, просто заткнись и считай". Если вдруг такая точка зрения восторжествует везде, то и приведет к созданию сообщества "тупых, безмозглых кнопконажимателей" неоднократно описанного в разных антиутопиях.
Напомню Пипе: понимание - это и есть чувство, то есть обладает всей полнотой восприятия. А вот твои "шкилеты-алгоритмы" - это просто задолбленые в подкорку формальные правила как кнопки правильно нажимать, чтобы получить вкусный хавкер а вовсе не реальность. И не надейся, что КП - это просто такой вот особый халявно-универсальный код для "суперкнопкодавов" к которым ты себя, наверное, причисляешь.  ;D

А Виталик вот впаривает Пипе, что для всемирного торжества материализма просто таки необходимо ненавидимого лично им "боженьку" стереть в "серый порошок" праматерии. Ну не смешно ли?

И чего не емется им? ...
Скока их было, скока будет еще таких ретивых ...
Вот например такое: http://valbah.narod.ru/Kartina.html

А КП тем не менее развивается и в ус не дует. Ура.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 13 Октября 2008, 22:26:15
Так какой тогда смысл делать из нее букварь с картинками? Ради тех взрослых, которые в умственном отношении остались детьми? Нужна ли такая "дебилизация " квантовой механики? Так не лучше ли их вообще не пускать в квантовую механику :), как не пускают детей водить самолеты и управлять атомными реакторами? Ведь в каждом деле существует порог, за который "придурков"  не пускают :). Так может быть квантовая парадигма и есть такой порог?

После точки сингулярности,Пип,кто не примет квантовую парадигму тот просто не жилец.  ;D Классической физикой тут не отделаешься.  :P Представление о
квантовых законах бытия должны быть у каждого сознания. Просто одни будут воспринимать гильбертово пространство в виде Зеландовской трубки с водой,вдоль которой движется кольцо холода и замораживает вероятности,  ;D а другие как абстракные формулы Нелокальной теории... :) То,что ты предлагаешь,это познание
ради познания. Эта формула для человечества давно себя исчерпала.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 14 Октября 2008, 01:47:23
Ну так - пожалуйста - говорю я. Давайте введем еще один хитрый объект... некое прасостояние материи... 

Так НТ его и ввела,нелокальное состояние информации.  ;)

Спасибо!  :'( Только я произнес озабоченным голосом, что нельзя бросать мат.формализм не проинтерпретированным как следует, так на свет Божий вылезает этот самый идеализм с мистицизмом. Информация... ага... весь Мир оказывается построен из матриц вероятности и гамильтонианов. А если б математики использовали другой аппарат - то вот из того формализма.

Все это последствия варварского обращения с понятием информации и отсутствия приличествующей случаю материальной основы псевдофизической модели... Когда мы были на практике в колхозе, услышал тамошний анекдот, как тракторист послал студента-шефа на МТС (машинно-тракторную станцию) - Мотор у трактора не заводится - видать, компрессии нет... принеси, говорит, ведро компрессии! Ну, парнишка и потопал за компрессией... так и КМ-щики гоняются за иформацией, из которой, по их вере, и состоит Мир... ??? :o ::) ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 14 Октября 2008, 02:03:24
  цитата  Pipa  :

"Но ведь не может же так быть всегда? По мере погружения в неведомое, пропасть, разделяющая реальность и наши чувственно-предметные образы становится все шире. Стоять правой ногой на одной стороне, а левой ногой на другой, далее уже невозможно - пора принимать решение, на какую сторону становиться!"

... вот и Пипа заметила... что стоит на шпагате...
Одной ногой в материализме, а другой  в   НТ...
... поза симпатичная, так что не торопись принимать решение...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 14 Октября 2008, 02:14:48
Vitaliy
"так и КМ-щики гоняются за иформацией, из которой, по их вере, и состоит Мир... "

   Виталий, ты настоящий мистик, коль считаешь, что мир состоит из не имеющей свойств субстанции!

...в этом смысле -информация - более "конкретная" основа и КМ-щики логически намного более тебя махровее в плане "материализма"!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 14 Октября 2008, 02:17:47
Цитата:
Только я произнес озабоченным голосом, что нельзя бросать мат.формализм не проинтерпретированным как следует, так на свет Божий вылезает этот самый идеализм с мистицизмом. Информация... ага... весь Мир оказывается построен из матриц вероятности и гамильтонианов. А если б математики использовали другой аппарат - то вот из того формализма.

А ты не путай хрен с редькой и будет тебе щасье ...  ;D
Есть информация вообще (нелокальная), а есть различные ее формы ... Ферштейн?

Ну что "идеализм" - это грязное ругательство тебя с детсва приучили - тут все ясно ... но чем тебя мистики-то так обидели?  


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 14 Октября 2008, 07:39:56
Вообще-то говоря, мы именно и только так и можем воспринимать реальность как таковую. И именно тот факт, что некоторое частное, конкретное восприятие происходит на его фоне и делает его(частное восприятие) для нас реальным.  Просто люди не обладающие навыком инроспекции не могут этого "фона" выделить.
..И вообще, проблемы восприятия реальности - это огромное поле сложнейшей проблематики ... 
Совершенно согласна.
И существует огромная разница в восприятии реальности студентом, который достаточно вызубрил формулы КМ, чтобы решать известные задачки по известным алгоритмам, и ученым, который занимается проблемами КТ, т.е. задачами, еще не нашедшими своего решения. Это и есть - исследовательский поиск,  опыт - терпение и страсть, торжество победы и горечь поражений, бессонные ночи и кропотливый труд с 8 до 5.. а не механистическое манипулирование абстракциями.
Высокоуровневые интерпретации, развитая  теория - это хорошо, но мало. Нобелевские премии дают и  за решение частных задач, которые потом в виде сухого остатка будут втиснуты в стандартные учебники.

Вообще получается смешно и совсем не в духе принципов КМ - выстраивать высокоуровневые абстракции, классифицируя низкоуровневые - пытаться выстроить понимание КМ на категориях классической физики, а понимание магии вывести из обывательского понимания.
На самом деле для любого уровня абстракций существует соответствующий уровень опыта. В таком тандеме каждый получает то, что ему недостает до целостности - опыт получает свое теоретическое осмысление, а абстракции - подтверждение в своей адекватности.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 14 Октября 2008, 09:59:15
Олежа
да не мистики его обидели, а врачи напугали - мол чувства у человека только означенные, а что сверх нормы - то болезнь... а значит исключительно глюки ;D
да вот только не все те, у кого чувства были развиты сверх меры, в психушку угодил... кто смог к ним адаптироваться, поняв что это просто шаг за порог привычности, и сохранил адекватность в  оч консервативном человечьем обществе, которое в ентом плане стадо больше напоминает, тот даже и науку двигал и, похоже, движет ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 14 Октября 2008, 14:21:34
К сожалению тут до сих пор общеупотребительная путаница.

Вот пример этой путаницы из википедии:
Цитата:
Абстракция — процесс, то же что и «абстрагирование»
Абстракция — «абстрактное понятие», «абстракт», результат абстрагирования.
Абстрагирование — это форма познания, представляющая собой мысленное выделение существенных свойств и связей предмета и отвлечение от других его свойств и связей, признаваемых «частными», несущественными. Это теоретическое обобщение позволяет отразить основные закономерности исследуемых объектов или явлений, изучать их, а так же прогнозировать новые, неизвестные закономерности. В качестве абстрактных объектов выступают целостные образования, составляющие непосредственное содержание человеческого мышления — понятия, суждения, умозаключения, законы, математические структуры и др.

Забавно, что в этом вполне правильном определении из Википедии перемешаны, запутаны два существенно различных ментальных процесса, что и приводит к путанице в разных типах абстракции.

Результат абстрагирования - это понятие.
Поэтому надо четко различать абстракцию эмпирическую, индуктивную и абстракцию теоретическую, дедуктивную, ибо понятия ими
вырабатывамые совершенно различны, для разных целей предназначены и вырабатываются различными структурами мышления.


Например, опыт наблюдения за опустошаемыми сосудами индуктируется в понятие "пустота(полнота)". Пустота(полнота) - это эмпирическая абстракция, но ее нельзя сосчитать, нельзя измерить, то есть, фактически, кроме как для понимания оно ни к чему не пригодна.
И, поэтому, в человеке, тут-же вступает другой механизм абстрагирования и "вдруг" выпрыгивает понятие "объем" ... который уже есть - теоретическая абстракция и вполне измерим.
Что такое "вдруг" и что такое "выпрыгивает"? А это и есть - дедукция априорно встроенной концепции "пространства" в понятие "объем" при попытке приспособить понятие "пустота(полнота)" к какому-нить делу. Ибо пространство - это не пустота(полнота), пространство - это именно концепция, именно способ организации восприятий.
И.Кант назвал эти "втроенные концепции" априорными формами чувственности и выделял как базу три из них: пространство, время, причинность.

Естественно, по-жизни человек не пространсво, и не пустоту(полноту) мерит объемом, а нечто ... ну, к примеру, не имеющее твердой(пространсвенной) формы, например, жидкость или газ ... а так-же, через это, и твердые тела очень сложные формы (как Архимед измерил объем короны и заодно открыл свой закон).
Но эти новые возможности никогда не пришли-бы человеку в голову, если бы у него не было уже скореллированных понятий "пустота(полнота)" и "объем" которые пришли к нему различными путями с различных сторон.
Причем измерению и математической формализации поддается именно теоретическая, дедуктивная абстракция, а не эмпирическая, индуктивная (но которая именно и дает - понимание). Эмпиризмы, к тому же - всегда дихотомичны, что и приспосабливает их  для "гуманитарных" классификаций необходимых для понимания и вербального, но не строгого, оъяснения, растолкования.

Для класической физики эта путаница и неразличение не имеет значения, ибо она имеет дело только с дедуктивной, теоретической абстракцией которая УЖЕ имеет совершенно определенный индуктивно-абстрактный кореллят. Просто потому, что как и в примере с объемом, человек тут сначала создавал эмпиризм, а уже затем из своего "встроенного коцепта" вымысливал соотвтствующий теоретизм в ответ на потребность этот самый эмпиризм измерить.
То есть, иными словами - человек так познавал чувственно наблюдаемую, то есть физическую действительность, ясен пень организованную "встоенными" концепциями пространства, времени, причинности.
Причем все классические "приборные расширения чувственности" не имели значения ... до тех пор пока не вышли за рамки применимости "встроенных концепций". Казалось бы незначительные экспериментальные неувязки типа опытов Майкельсона вдруг вызвали в физике настоящую революцию ... которая еще не закончилась.

Для КФ "познавательная" ситуация изменилась. Для вырабатываемой КФ теоретической абстракции не находилось уже готового эмпирически-абстрактного кореллята, ибо она уже не была организована концепцией "встроенной" в человеческое восприятие.
КФ как бы стала чистой "математикой от математики" но при этом парадоксально удивительно практически эффективной.

Поэтому и возник "практический" принцип "заткнись и счтитай" с одной стороны, а с другой стороны - офигенный мотив поисков новой концепции, которая естественным образом не могла быть найдена во "встроенной" классической, картезианской концепции физической реальности.
А где?
А вот отсюда и вся "мистичность" концептуальных интерпретаций КМ - других-то просто и быть не может. А КП - и вырабатывает в человеке новую, третью ментальную структуру способную порождать новые ментальные концепции не "встроенные" в его изначалие.
Так что, господа-товарисчи , интерпретируйте КФ и реинтерпретируйте ... снова и снова ... опять и опять ... пока в голове не щелкнет че-то, не "сотворится" и не озарит вас совершенно новым светом понимания!  Вот тада уж и интерпретации все эти будут нафик не нужны как ходячему костыли ...
И не бойтесь уйти в "мистический отрыв" как древние и гуманитарные мистики ибо, в отличие от них, у вас УЖЕ есть абстрактно-теоретический кореллят мат-аппарата КФ надежно проверенный в "работе".


 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 14 Октября 2008, 14:53:07
   В этой теме, с легкой руки Vitaliy, сложилось мнение, что будто бы только работа с предметными образами относятся к творческому мышлению, а с формально-абстрактными - сводится к механистическим манипуляциям по заданному тем-то алгоритму. К такому выводу проводит характеристика инструментального подхода, приведенная Vitaliy, которая выглядит как "заткнись и считай!". Отсюда многие сделали ошибочной вывод о том, что инструментальный подход - тупая считанина.
   С этим вопросом надо разобраться. Прежде всего надо напомнить, что ГЛАВНАЯ задача модели - как можно более УПРОСТИТЬ получение требуемого результата. И только тогда, когда модель не может выдать конечный результат, то имеет смысл создавать предметные модели сложных процессов, для того, чтобы доводить до результата самостоятельно, используя свое предметное воображение.   
   Поэтому оценка качества модели в первую очередь должна базироваться на том, насколько близко она сама подошла к результату, а не тем объемом, которым она озадачила творческое мышление. Чем дальше от результата и больше озадачивание, тем хуже модель! И если модель такова, что ничего изобретать не требует, а оставляет только последнюю стадию - посчитать по формуле, подставив в нее конкретные числа, то это не просто хорошая модель, но и самая наилучшая! А если еще и считанину переложить на компьютер, то можно сказать, что модель сделала все сама, не обращаясь к эксплуатации творческих способностей человека.
   Опасения, что математическое моделирование поставит крест на творческих способностях человека - совершенно безосновательны. Когда-то ровно те же опасения были относительно электронных калькуляторов :). Блюстителям творчества казалось, что если мы перестанем считать столбиком, то умственно деградируем :). А между тем, следовала бы задуматься относительно того, насколько целесообразно мы используем свои творческие способности - действительно ли используем их по назначению (там, где без творчества не обойтись) или же тратим их на изобретение велосипеда (например, каждый раз выводя формулу, которую проще найти в справочнике). Мы не ходим за водой на реку, но это не значит, что мы бьем баклуши и деградируем. Автоматизация физического труда сродни формализации труда умственного. Облегчение, которое этим достигается, - не самоцель! А лишь средство для того, чтобы освобожденный потенциал бродить вперед - на штурм неизведанного! Да, чтобы иметь резервы для этого рывка, приходится экономить на всем, и в первую очередь на том, что легко автоматизируется или формализуется.
   А для творческого потенциала всегда есть широкое поле деятельности. А такие люди, которым для счета требуются пальцы, были всегда. Им видеться достоинство в том, если бы модель приводила не к результату, а к комбинации на пальцах, которую обладатель пальцев мог бы посчитать сам. При этом ему кажется, что задачу решает он сам, а ответ понимает. Но это впечатление обманчиво. На самом же деле он здесь понимает не реальный процесс, а свои пальцевые манипуляции. Суть же растаяла на пути упрощения реальности до пальцев.
   Приведу конкретный пример. Всем известна формула для корней квадратного уравнения x2+bx+c. Эта формула такова: x=b/2±sqrt((b/2)2-c). Здесь, за неимением подходящего символа, мне пришлось записать корень квадратный в виде функции sqrt(). После того, как математический формализм вывел эту формулу, остается только сказать "заткнись и считай!" :), поскольку все остальное уже сделано. Если же упорствовать в том, чтобы представлять всё это геометрически, то проку не будет. Мы лишь изменим той модели (алгебраической), которая дала нам решение, в пользу другой модели (геометрической), которая решение не давала. Тут стоит задуматься относительно того, стоит ли вообще покидать алгебраический подход в пользу геометрического. Тем более, когда их взаимная эквивалентность сохраняется для самых простых случаев. Причем геометрические построения все равно приходится, как правило, преобразовывать в алгебраическую форму, чтобы получить численный результат, - ведь не мерить же отрезки линейкой?
   Польза от геометрии эфемерна :), и состоит только в том, что при этом образуются предметные образы. Однако эти образы могут как облегчить понимание сути (в простейших случаях), так и увести от сути в лес предметных образов, за которыми сути не разглядишь. Или точнее сказать, за суть в последнем случае мы вынуждены будем принимать что-то другое, находящееся в нашей предметной области восприятия, когда как сама суть может быть из иной категории.
   Продемонстрирую сказанное на все том же примере квадратного уравнения x2+bx+c. Если мы наотрез откажемся от геометрической интерпретации, заставляющей нас видеть в этом уравнении пересечение переплетающихся линий, то возможно у нас откроется КП-зрение :). А таким зрением можно узреть, что корни этого уравнения являются ... собственными значениями матрицы "плотности":
-b -c
1 0
"Плотность" поставила в кавычках, т.к. условиям нормировки эта матрица не удовлетворяет. Тем не менее, корни такой подход дает. И более того! Таким способом можно получить корни полинома ЛЮБОЙ (!) степени. При этом размерность матрицы просто растет, совпадая по габариту со степенью уравнения. И это не смотря на теорему Абеля о том, что "Общее алгебраическое уравнение с одним неизвестным степени выше 4-й неразрешимо в радикалах, то есть не существует формулы, выражающей корни общего уравнения степени выше 4-й через коэффициенты с помощью операций сложения, вычитания, умножения, деления, возведения в натуральную степень и извлечения корней натуральной степени."! Численным методам такие запреты не помеха, т.к. формулы для результата там не выводятся, а производится лишь "тупой" :) счет. И видимо тот счет не такой уж и тупой, как это на первый взгляд кажется, а преследующий вполне определенную стратегию - посредством разрешенных преобразований обнулить все внедиагональные члены в этих матрицах. Как только числа останутся только на главной диагонали, то эти числа ... и будут искомыми корнями!
   В значительной степени КМ-расчеты очень подобны только что приведенному примеру. Стратегия получения результата имеет мало общего с предметной постановкой задачи. И хотя ее модель допускает формирование каких-то образов (типа матрицы, ее клеточек, и чисел внутри них), тем не менее, прямая аналогия здесь отсутствует. А если и присутствует, то на том глубоком уровне, который ныне нам недоступен.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 14 Октября 2008, 15:32:02
Прежде всего надо напомнить, что ГЛАВНАЯ задача модели - как можно более УПРОСТИТЬ получение требуемого результата.
Совсем нет.
Получение результата - это цель алгоритмирования.
Задача модели - моделирование процессов.  ;D
И если модель такова, что ничего изобретать не требует, а оставляет только последнюю стадию - посчитать по формуле, подставив в нее конкретные числа, то это не просто хорошая модель, но и самая наилучшая!
Не смеши меня!  ;D

Моделирование - часть процесса исследования.
Извини, подруга, повторюсь : ИССЛЕДОВАНИЯ!
Ты отличаешь процесс исследования от процесса алгоритмирования? :o

"Цели моделирования - изучение свойств объекта моделирования посредством исследования соответствующих свойств их моделей..
..Модель - это образ исследуемого объекта, создаваемый в уме субъекта-исследователя с помощью определенных формальных (математических) систем с  целью  изучения (оценки) определенных свойств данного объекта...
..Однако в модели отображаются не все, а только те факторы  и  параметры оригинального объекта, которые имеют существенное значение для решения исследуемой проблемы. Кроме того, измерения существенных факторов  и  параметров практически всегда содержат ошибки, вызываемые неточностью измерительных приборов  и  незнанием некоторых факторов. В силу этого модель является только приближенным описанием свойств изучаемого объекта. А математическую модель можно определить еще  и  как абстракцию изучаемой реальной сущности
...Образное моделирование - это выражение свойств оригинала с помощью наглядных чувственных образов, описанных естественным языком или изображенных рисунком. "
Математические основы моделирования.
Читай и лови кайф  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 14 Октября 2008, 16:06:43
Пипа, что это с тобой!
Ты тут какие-то несусветные глупости людЯм приписываешь и как-то странно их опровергать пытаешься ...
 
Цитата:
В этой теме, с легкой руки Vitaliy, сложилось мнение, что будто бы только работа с предметными образами относятся к творческому мышлению, а с формально-абстрактными - сводится к механистическим манипуляциям по заданному тем-то алгоритму.


Да нет. Не сложилось такого мнения. Совсем.

Творчество вообще где-то глубже, шире ... а может и вообще вне мышления. Кто его знает откуда озарение приходит и что это такое?
Сия тайна Великая есмь!  ;)
Но что творчество как-то связано с образами, с мышлением - это медицинский факт.  ;D
Вся задача Искусства - создание и выражение Образа ... причем какому-то объяснению и научению поддается только способность выражения, а уж создание образа - это талант, дар Божий и, если нету его, то как не пыхти - нифига не получится. Увы.
Даже чистые математики в своем математческом творчестве достигают творческого результата только потому, что как-то умудряются образно ассоциировать формально-абстрактные образы с предметными, а не наоборот, как все нормальные люди. Но это опасное дело - среди творцов математиков гораздо больше сумасшедших, чем среди других людей ... а гениальные математики - сумасшедшие все поголовно.

Само же мат.моделирование и счет - достаточно узкая, но весьма трудоемкая специальная деятельность к творчеству не имеющая никакого отношения. Именно поэтому эта деятельность очень хорошо поддается автоматизации и, поэтому, мы все им ползуемся сейчас вовсю.
Например, я, как архитектор, работая в программе "Архикад" занимаюсь творчеством, а вот мат.моделированием и счетом занимается мой компутер и эта самая программа - и я очень доволен таким "разделением труда".

Цитата:
Опасения, что математическое моделирование поставит крест на творческих способностях человека - совершенно безосновательны.

У каво такие опасения? А нука си податика си яго сюда! Вылечим!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 14 Октября 2008, 17:23:43
Само же мат.моделирование и счет - достаточно узкая, но весьма трудоемкая специальная деятельность к творчеству не имеющая никакого отношения. Именно поэтому эта деятельность очень хорошо поддается автоматизации и, поэтому, мы все им ползуемся сейчас вовсю.
Не совсем так.
Хорошо поддаются автоматизации исключительно те модели, которые изначально созданы с расчетом на автоматизацию.   Т.е. из модели заведомо исключаются все возможные разночтения.  Но не все модели такие.
Модели отличаются друг от друга степенью абстрагирования .
Чем выше уровень абстрагирования, тем легче модель поддается автоматизации, но тем больше она отличается от объекта моделирования! Т.е. мы осознанно исключаем из модели одни свойства объекта моделирования за ради определенности  других его свойств, более значимых. 
Модели, получающиеся, к примеру, в процессе образного моделирования - низкоуровневые - практически не поддаются автоматизации. И уж тем более не поддается автоматизации сам процесс моделирования, в результате которого они созданы. В лучшем случае мы имеем инструментарий, берущий на себя выполнение трудоемких работ.
Процесс создания модельно-образного ряда того или иного объекта моделирования можно проиллюстрировать метафорой:
Зная немного обо всем, мы узнаЁм все больше о все меньшем, чтобы в конечном итоге знать все ни о чем.  :o



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 14 Октября 2008, 18:08:25
Ну так - пожалуйста - говорю я. Давайте введем еще один хитрый объект... некое прасостояние материи... 
Так НТ его и ввела,нелокальное состояние информации.  ;)
Спасибо!  :'( Только я произнес озабоченным голосом, что нельзя бросать мат.формализм не проинтерпретированным как следует, так на свет Божий вылезает этот самый идеализм с мистицизмом. Информация... ага... весь Мир оказывается построен из матриц вероятности и гамильтонианов. А если б математики использовали другой аппарат - то вот из того формализма.

Мир не построен из матриц,Виталий,он построен из некоей объективно существующей структуры,моделью которого является "гильбертово пространство" КП.  :P А матрицы и
гамильтонианы - математические модели,более-менее адекватно его отражающие в нашем
понимании.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 14 Октября 2008, 18:26:06
Р.Хемминг писал: «Цель расчетов - понимание, а не числа». По сути - речь идет об интерпретации, в нашем понимании. Хочу также поддержать высказывание -

Цитата: April
Моделирование - часть процесса исследования.

СтОит вспомнить, из чего состоит цикл познания мира. Процессы моделирования, интерпретации математических моделей и анализ результатов - лишь часть этого глобального процесса, породившего и ноосферу, да и составляющего смысл существования сапиенсов.

Не могу согласиться с подобным высказыванием:

Цитата: Pipa
... с легкой руки Vitaliy, сложилось мнение, что будто бы только работа с предметными образами относятся к творческому мышлению, а с формально-абстрактными - сводится к механистическим манипуляциям по заданному тем-то алгоритму. К такому выводу проводит характеристика инструментального подхода, приведенная Vitaliy, которая выглядит как "заткнись и считай!".

Творческий подход к любой задаче - основной пафос человеческого труда. Это верно и для дворника, и для сапожника, и для инженера, физика, математика, биолога. Сам процесс программирования даже заданного алгоритма может быть предметом творчества и изобретений. То же БПФ - яркий тому пример. Вопрос о предмете исследования и творчества. Если ты совершенствуешь алгорим, программу - перед тобой широкое поле для творчества. Хотя... кажется, в "Мифическом человекомесяце" Брукса был совет кого-то из великих программистов... что-то вроде: "Если вы найдете в своей программе место, которое вам особенно нравится, удалите его без сожаления (заменив рутинным, пусть менее эффективным кодом). Конечно же, мы тут не говорим о прктических расчетах по написанной и отлаженной программе.

Процессу алгоритмирования предшествует постановка задачи. При этом определяется объект исследования. Сейчас мы тут толкуем не о методах программирования, а о явлениях и процессах в микромире. Объект, как все согласны, неисчерпаем. Подходить к его описанию можно по-разному. Вот отцы-основатели КМ подошли по-своему. Никто не возьмет на себя ответственность сказать, что этот подход - единственно возможный. Тот, кто решил закрывать на этот факт глаза - берется исследовать КМ парадигму. Он - именно ее исследует, а не физический микромир. А то, что результаты расчетов согласуются с практикой можно либо относить на счет везухи, что выглядит нереально, либо на счет того, что суть явлений в микромире была понята правильно. И, если возникнут в КМ, в ее результатах какие-либо отклонения, конечно, прежде всего проверят, нет ли ошибок программирования и алгоритмирования, а если нет? Что делать? Садиться и рыдать горькими слезами? Конечно же нет - придется снова обратить внимание на исходную модель.

Давайте вспомним открытие планет "на кончике пера". Вот перед вами уравнения небесной механики. Вот вам заданы начальные условия, параметры движения планет, даны контрольные наблюдения астрономов. Все просто и прозрачно. Берем уравнения, подставляем параметры, получаем решения, сравниваем их с наблюденными величинами. Бах! Видим несвязушку. Проверяем расчеты - все правильно!... Что делать? Что менять, как подгонять, какие поправочные члены и коэффициенты вносить? Подгонку можно делать ведь самыми разными способами. Выход из затруднения был найден, когда обратились к исходной псевдофизической модели Солнечной системы, когда вспомнили, что вот - мы рассматриваем систему небесных тел: Солнце... известные планеты... И вот тут совершенно естественно возникает именно предметное предположение о возможном существовании неизвестной планеты, которая и вызывает отклонения в решении уравнений. Таким образом, это решение возникло именно исходя из физической (чувственной) картины Мира, а не как формальная затычка в каком-то уравнении.

Похожие ситуации встречаются в науке и технике сплошь да рядом. Расчитывают по формулам газодинамики лопатку турбины. Строят турбину, а она на определенных оборотах начинает жутко вибрировать, появляется посторонний вой и лопатки разрушаются. Что делать? Возвращаются к физической модели лопатки, продувают ее в аэродинамической трубе и выясняется, что возникает кавитация, обрыв ламинарных потоков, турбулентности... И в этих случаях, следует существенно менять математическую модель проектируемого изделия.

Наверное, правильно, вернувшись к парадигматике, постановочной, концептуальной части исследования, выделить иерархию, или последовательность моделей - что-нибудь в таком духе.

Выделяем объект исследования. При этом - на совести исследователя отнесение элементов предметной области к объекту, к среде (в которой выделяются влияющие на объект фрагменты и не влияющие). Далее, создается парадигма - в каких понятиях мы будем смотреть на объект, с каких позиций. Далее создается упрощенное модельное представление об объекте. Для Солнечной системы - это шарики с массой, отнесенной к их ЦТ, двигающиеся по эллиптическим орбитам... Исследователь решает, влияние каких факторов он считает важным учесть, а чем можно пренебречь. Уже здесь мы осуществляем шаг абстракции. Даже - как я говорил - когда сделали натурную модель Нила у Асуанской плотины - даже там ее создатели что-то постарались скопировать с оригинала, а чем-то пренебречь. Иногда подобная модель остается в сознании исследователя. В общем случае, можно называть ее псевдофизической, или даже метафизической.

Лишь затем наступает черед алгоритмистов, которые выписывают функции, уравнения и определяют, что и как надо программировать. Затем программисты создают компьютерную модель объекта, явления. Это еще один уровень абстрагирования.

Далее следует этап исследования модели - начиная с компьютерной. Ее результаты - числа, графики, диаграммы - интерпретируют, относя сперва к псевдофизической модели, либо уж сразу к исследуемому объекту.

Псевдофизическая модель хороша тем, что она, как правило, более доступна, чем сам объект, она сама уже является результатом абстракции, обобщения, отбрасывания несущественных свойств и с ней, конечно же, легче манипулировать. Именно она - источник новых идей и решений, когда наблюдается облом компьютерной модели. Таким образом мы имеем последовательность моделей (в нашем рассмотрении их всего две) - от объекта исследования, через псевдофизическую модель - к компьютерной. Обратный же ход поддерживает процесс интерпретации. Псевдофизическая модель является интерпретацией компьютерной, а реальный объект - интерпретацией псевдофизической модели. Когда псевдофизическая модель "создается" в сознании исследователя, то именно корреляция, интерпретация результатов компьютерного моделирования на этой модели и прядставляет собой то, что мы называем пониманием: - Я понял, когда полученные извне сведения согласуются с "работой" модели явления в моем сознании.

Поэтому я продолжаю придерживаться своей точки зрения, что - если изобразительных средств, представлений для псевдофизической модели микромира недостаточно, их надо доработать, и именно они и будут отличать КМ-представления от классических - раз уж классика с подобными задачами справиться не смогла. Эта ситуация ну... никак не соответствует изящной метафоре моей коллеги:

Цитата: Pipa
Свято место пусто не бывает. Всегда находится тот, кто постарается туда насрать  :). А вы предлагаете насрать туда самим, чтобы чужое говно уже не поместилось


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 14 Октября 2008, 20:55:54
Vitaliy:
Цитата:
СтОит вспомнить, из чего состоит цикл познания мира. Процессы моделирования, интерпретации математических моделей и анализ результатов - лишь часть этого глобального процесса, породившего и ноосферу, да и составляющего смысл существования сапиенсов.

Этот цикл-шмикл характерен только для псевдосапиентного вида приматов vitalicus vulgaris
 ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 14 Октября 2008, 21:02:26
... Хорошо поддаются автоматизации исключительно те модели, которые изначально созданы с расчетом на автоматизацию.   Т.е. из модели заведомо исключаются все возможные разночтения.  Но не все модели такие.
Модели отличаются друг от друга степенью абстрагирования .
Чем выше уровень абстрагирования, тем легче модель поддается автоматизации, но тем больше она отличается от объекта моделирования! Т.е. мы осознанно исключаем из модели одни свойства объекта моделирования за ради определенности  других его свойств, более значимых.

Правильно подмечено. Апрелька толкует о том, что уровень псевдофизических моделей (в моих терминах), на самом деле, имеет диапазон. Поэтому, интерпретируя данные компьютерной модели и обнаружив какие-то несуразности, исследователь может вернуться на уровень псевдофизики и что-то тут маленько подвигать, прибавить деталей, которые он до этого посчитал несущественными, либо наоборот, загрубить свои представления, поскольку модель оказалась неустойчивой, с большим числом трудно контролируемых параметров. Это все и есть удел процессов интерпретации. Поэтому не такие уж замшелые недоумки те граждане, которые отважно пытаются все-таки навести порядок в этом интерпретационном фундаменте КМ: пока тут не будет согласованности и уверенности - нельзя благодушно почивать на лаврах, даже пока компьютерные модели еще хорошо согласуются с данными экспериментов.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 14 Октября 2008, 21:05:56
Vitaliy:
Цитата:
СтОит вспомнить, из чего состоит цикл познания мира...

Этот цикл-шмикл характерен только для псевдосапиентного вида приматов vitalicus vulgaris ;D ;D ;D

Ой, спасибо, Олежка! А то я хотел похвалить тебя за ряд разумных мыслей, - так ты мне сэкономил усилия...  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 14 Октября 2008, 21:16:41
...Мир не построен из матриц,Виталий,он построен из некоей объективно существующей структуры...

Андрюша, дорогой!... Структура есть некая форма чего-то, либо система отношений между какими-то компонентами. Например, псы-рыцари для атаки, как мы знаем из школьного курса, выстраивались в виде свиньи - такой клиновидной формы... Это не значит, что Саша Невский сражался со свиньей... Аккумуляторные пластины имеют ячеистую структуру: это не сплошные листы свинца, а такая решеточка, которая заполняется специальным наполнителем.

Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете. В ответ от вас - молчание ягнят... Это-то и натолкнуло меня на мысль, что негоже поступили отцы-основатели, оставив вам беспризорной интерпретацию исходных понятий КМ. Даже Пипа - на что четкая, внимательная и грамотная - и то подпала под очарование формализмов - если она, конечно, не развлекается при этом, войдя в ролевые игры. :P ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 14 Октября 2008, 22:14:37
Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете. В ответ от вас - молчание ягнят...

Ну здрасьте,я уже все уши прожужжал про "состояние" как аксиоматическую философскую категорию.  :P Квантовый Домен состоит из состояний как атом из элементарных частиц.  ;) А классический домен,существующий во времени,
это движение системы в пространстве состояний КД. Все просто,Виталий,поднимайся
из вызубренных в школе стереотипов... ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 14 Октября 2008, 22:31:21
упсс...
может Виталюсик про диапазоны чет просек, стал ентим термином пользоваться :o
к чему бы это?
еще бы задумался о ракурсе, который оченно зависит от позиции, от состояния...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 14 Октября 2008, 22:42:57
Vitaliy

Цитата:
Информация... ага... весь Мир оказывается построен из матриц вероятности и гамильтонианов. А если б математики использовали другой аппарат - то вот из того формализма.

Интересно, где Вы встречали такие утверждения? Видимо, Вы смешиваете объективную основу окружающего мира с ее теоретическим описанием. Физики как раз реалисты (в подавляющем большинстве), они считают, что за теоретическими моделями (матрицами плотности, гамильтонианами и т.п.) есть физическая реальность, которая описывается на основе этого формализма. Но утверждать, что «Мир построен из гамильтонианов» – это что-то новенькое :), сами придумали?

Цитата:
… так и КМ-щики гоняются за информацией, из которой, по их вере, и состоит Мир...

Уже давно догнали и «поймали за хвост» :), более того, заставили работать в технических устройствах. Например, нелокальная квантовая информация является основным рабочим ресурсом в квантово-криптографических системах, а они сейчас все чаще используются различными фирмами и компаниями для защиты пересылаемых сообщений. Согласитесь, если бы квантовая информация являлась фикцией, неким мифом и выдумкой КМ-щиков, не имела бы под собой объективной физической основы, то заставить ее работать было бы затруднительно :).

А Вас, случайно, не удивляет тот факт, что физики гоняются за энергией и заставляют ее работать, например, в тепловых машинах? :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 14 Октября 2008, 22:51:09
Цитата:
Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете. В ответ от вас - молчание ягнят...


Я тут просто скажу ... Виталя! Тебе тут уже на протяжении нескольких страниц Пипа и  я долдонят тебе, что у мат.формализма КМ нет и не может быть кореллята в твоих долбаных классических представлениях! Нету никаких таких твоих однозначных "чего" ...
Повторю: нет и не может быть.

Потому и путь у тебя, похоже, один:
1. плюнуть на все понимание и "заткнуться и считать", то есть тупо верить в математику ... для начала.
2. отбросить свой догматизм, засунуть свои культуральные амбиции в задницу ... и продвинуться в область истроспективную, область индивидуальных "мистических путешествий" и соответствующих интерпретаций ... но интерпретировать тока строго поверяя свои мист-глюки КМ-формализмом отделяя тем самым "агнцев от козлищь".

Возможно ... тада ... в конце-концов через много времени и всяческих проб-ошибок-опасностей ... ты и породишь свой личный жизнеспособный нелокально-информационный  "кантовый организм"   нарастив на "шкелет" КМ-формализма живую плоть уникально собственного опыта. Вот это и будет твое "тело новое, нетленное, вечное" ...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 14 Октября 2008, 22:55:26
Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете.

Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 15 Октября 2008, 00:19:01
... да мистик Виталик! ...
                                     ...опять "ныряешь" в ноосферу Культурала за подобающим ответом?    ;D



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: bald от 15 Октября 2008, 02:28:52
В 1881 Уильям Томсон заявил перед слушателями:
"Само слово энергия, хотя и было впервые употреблено в современном смысле доктором Томасом Юнгом приблизительно в начале этого века, только сейчас входит в употребление практически после того, как теория, которая дала определение энергии, … развилась от просто формулы математической динамики до принципа, пронизывающего всю природу и направляющего исследователя в области науки."
Оригинальный текст (англ.) 

http://ru.wikipedia.org/wiki/История_энергии

Единая. Мера. Форм. Движения. Материи. Интересно, что Вит интерпретирует себе под понятием Материя? Без учета движения, формы, количества, в одном. : )


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 15 Октября 2008, 11:16:13
Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете.

Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

Брависсимо! Ради подобного признания из уст главного КТ-олога стОило трудиться 13 страниц этой темы! Приличного названия, как я понимаю, этой физической реальности еще не придумали - но это уже мелочи. Главное - при этом мы отходим от мистицизма и от оголтелого инструментализма наших отдельных уважаемых коллег. Это - шаг в правильном направлении - к созданию хорошей псевдофизической модели реальности этого уровня. Этим и стараются уже восемьдесят лет заниматься честные интерпретаторы. Если кто ожидает именно от меня, что я сумею тут сказать веское и взвешенное слово - я на это не надеюсь, но с мистикой и субъективизмом никогда не помирюсь.

А сейчас не худо бы провести объективную границу применимости КП. Похоже, что здесь нужно руководствоваться дуализмом: частица-волна. Ключевым попрежнему остается двухщелевой эксперимент. Так вот попалась мне на глаза статейка ''Particle diffraction'' (http://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction), где для длины волны частицы приводится соотношение де Бройля:

λ = h / p, где h - постоянная Планка, а р - момент частицы (произведение массы на скорость).

Здесь на форуме я постоянно слышал фразу, что законы КМ применимы ко всему Мирозданию, в том числе, и к макроскопическим объектам (а именно они в плане ЭЯ и вызывали у меня основной интерес: с микромиром я столкнулся просто по необходимости). Так вот, с ростом массы "частицы" длина волны катастрофически падает до таких величин, учетом которых на макроуровне можно пренебречь. Действительно, если взять атом натрия и разогнать его до скорости порядка 4800 км/сек, то его деБройлевская длина волны будет порядка 5 пикометров.

Поэтому КМ-фокусы типа диффракции частиц реально и змечены лишь для самых крохотулечек: фотоны, электроны, нейтроны, атомы и некоторые молекулы. Ну... ясен пень, с ростом точности измерений следует ожидать небольшой подвижки этой границы в сторону бОльших масс, но это уже непринципиально. Вон - самое большое достижение на сегодня - молекула фуллерена... Только и проку от подобных экзерсисов - что благодаря малой длине волны этих частиц - можно точней изучать атомную кристаллическую структуру, структуру сложных молекул, вроде протеинов...

Получается, что огульные панегирики, которые творят оголтелые энтузиасты в адрес КП - что она вообще всю физику зохавает ;) - суть наивные преувеличения.

А мне, как материалисту-эзотерику, я думаю, разумно в поисках возможных следов ЭИП и ЭЯ обратить внимание именно на уровень псевдофизической модели. Если там будет шаром покати -  :'( :o ::) :(

P.S. Периодически возникает настроение поставить крест на поиске ЭЯ... Но вот пять минут назад получил письмо от своего хорошего знакомого Леонида.

Цитата: Леонид
У меня был выдающийся охотник-пёс - фокс Джим.  Я улетал в командировку на 2 недели, и, поскольку, завершил её раньше, вернулся раньше на неск. дней. Мой самолёт приземлился в 6 утра. Приехал домой на обществ. тарнспорте, и когда подошёл к дому, выйдя из-за угла,  увидел своего Джима, сидящего на подоконнике, плющащего нос о стекло и глядящего мне глаза в глаза. Жена сидела съёжившись в уголке кровати и с ужасом смотрела на меня. Она рассказала, что в 6 ч. утра Джим начал её будить, звать с собой и, наконец, стащил с неё одеяло, А за пять минут до моего прихода выскочил на кухню, вспрыгнул на подоконник и замер.
Надо сказать. что Джим понимал всё, что я говорил ему. И не только. Он понимал всё, даже если я молчал. Мне стоило посмотреть ему в глаза и попрорсить сделать что-то. Так-то и так-то. И он выполнял в точности. Хоть стоять на воротах и ловить мячик, хоть пригнать лося к известному нам дереву. Хоть вытащить лису из норы, не задавив её, живой. У него было не собачье сознание. Он мог поставить жену на место, сделать так, что и мне становилось стыдно. И прочее.

Подобные свидетельства я классифицирую как "свидетельства первого уровня" - представленные заслуживающими полного доверия участниками или очевидцами, к которым можно обратиться за уточнениями и дополнительными вопросами...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 15 Октября 2008, 12:20:06
Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете.

Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

Брависсимо! Ради подобного признания из уст главного КТ-олога стОило трудиться 13 страниц этой темы! Приличного названия, как я понимаю, этой физической реальности еще не придумали - но это уже мелочи.

У нас примо кино получается как у Люка Бессона "Пятый элемент"  :)
Я бы все таки говорил бы не об информации, а о сознании - в самом широком смысле этого слова - как некого свойства всех воспринимающих существ. Сознание как восприятие-реагирование - вот он основной элемент, но опятьже не само по себе, а  как часть неделимой системы.
Поэтому и психологи заинтересовались КМ, и физики, занимающиеся этим направлением, "ударяются" в восточную философию, мистику и глубинную психологию.
Кстати, недавно на очередной конгрессе ППЛ - российской психотерапевтической лиги - заглянул я на секцию холодинамистов, о которых я уже упоминал. Они ангажируются теперь под вывеской постнеклассического направления, а не холодинамики. Выступал там и товарищ в погонах - психолог из высшей школы МВД - делал доклад о нелокальных переговорах с террористами ДО осуществления терракта, а не во время его свершения - т.е. некая квантовая профилактика преступности :) Жаль я не смог  послушать других докладчиков - пора было уходить на свою секцию. 
А ты говоришь, Виталий, что нет примеров применения принципов КМ в макромире. :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 15 Октября 2008, 12:32:50
упсс...
может Виталюсик про диапазоны чет просек, стал ентим термином пользоваться :o
к чему бы это?
Слушай, подруга, прям сама удивляюсь!  :o
Он даже дважды со мной согласился! :o
Щаз загоржусь  ;D









Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 15 Октября 2008, 12:43:56
Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете.

Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

Брависсимо! Ради подобного признания из уст главного КТ-олога стОило трудиться 13 страниц этой темы! Приличного названия, как я понимаю, этой физической реальности еще не придумали - но это уже мелочи.

Не глупи. Увы, Виталик, тебя просто мягко послали на хер сведя ответ к тавтологии, к абсурду. Но это тавтология только для тебя.
Для нормального КП-шника, в отличие от тебя, левая часть высказывания Доронина - не субъектнезависимая константа,  а субъектзависимая переменная, превращающая тавтологию в допредикативное определение.
Не учитывая субъективность получишь абсурд в любом случае.

Цитата:
Приличного названия, как я понимаю, этой физической реальности еще не придумали - но это уже мелочи. Главное - при этом мы отходим от мистицизма и от оголтелого инструментализма наших отдельных уважаемых коллег.

Повторяю: Убери субъект - и получишь абсурд в любом случае ... и выдумывать ничего ненадо. 
Что тебе и Владимир тут высказал ...

Так что никуда ты не отошел еще. Да и рано тебе пока отходить-то ... в мир иной, сугубо объективно-виталиковый ... еще не причастили тебя и грехи тебе не отпустили.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 15 Октября 2008, 12:50:52
Цитата: Vitaliy
Тем не менее, я с самого начала не могу добиться у вас, квантовых партизан - о структурах чего, либо о матрицах вероятности чего вы хором самозабвенно декламируете.
Ты смягчил мое сердце.  :-*
Щас я тебе все-все растолкую.  ;)
Маленькое отступление:
Если объект исследования слишком сложен или недоступен, то принято считать корректным исследовать другой объект, обладающий нужными для исследования свойствами, но более доступный, или, за отсутствием такового,  создать искусственный объект-модель, с теми же свойствами.
Основы мат.моделирования

Так вот, законы КМ не являются присущими лишь микромиру, но КМ обращается к объектам микромира, как к наиболее удобным для изучения.
Потому что объект исследования  КМ проявляет себя на объектах микромира наиболее очевидно.
В КМ речь идет о системах.
Но системы не являются объектом исследования КТ!  ;)
Еще отступление:
Можно сказать: мне дорогу переходит кошка. Это будет равно означать, что мне дорогу переходит некоторая совокупность чего-то, чего я, руководствуясь  внешним видом как системообразующим фактором (или системным свойством), квалифицировала как систему под условным названием  "кошка"  :o
Смешно звучит, понимаю.  ;D
Системные свойства кошки глупо подвергать сомнению. Но вот можно ли сходу обнаружить системные свойства песка на пляже, осенних листьев в саду? ???
Затруднительно.  :'(
Бог с ними, с листьями.
Худо-бедно, но мы все-таки можем констатировать наличие или отсутствие свойства  СИСТЕМНОСТИ в том или ином объекте исследования. Собственно только такие объекты нас и интересуют. Что можно изучать в не-системах? ???
Так вот.
Квантовая теория  открывает перед нами удивительную вещь!
Оказывается, что вот той самой СИСТЕМНОСТИ, которую мы констатировали в сфере классической физики, а классическая физика ничего к этому добавить  не способна, той самой СИСТЕМНОСТИ в системах может быть чуть больше или чуть меньше, в одном углу густее, а в другом реже, а еще эта самая СИСТЕМНОСТЬ не является свойством объектов, а НЕЧТО ИНОЕ САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ - способное перемещаться, менять свои плотности и разряженности, переходить из одной системы к другой, растворяя их границы, а уплотняясь, создавать новые системы...  
Что ПО СУТИ означает - создавать  и изменять лицо мира!
СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе отсутствует в сфере изучения класической физики. СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе - это НИЧТО в  сфере классической физики, но в сфере КМ - НЕЧТО, обладающее сложным поведением.  :o
Поведение СИСТЕМНОСТИ и есть объект исследования  КМ.
Это если по простому и в двух словах.  ;)
По этому образ  (метафора) океана - очень близко отражает поведение той самой СИСТЕМНОСТИ. Или по умному - многоскоростной континуум. Многофазная среда.
Просек?  ;)




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 15 Октября 2008, 13:29:24
Цитата: April
Слушай, подруга, прям сама удивляюсь! Он даже дважды со мной согласился!  :o Щаз загоржусь   ;D

Тебя выручает широкий диапазон точек зрения. С одного конца - сугубая путаница и невнятица, с другого мистика и женская магия, а с третьего все-таки техническое образование берет свое. А поскольку мы, материалисты, ребята объективные - мне всегда приятно отметить, когда собеседник высказывает дельное соображение: глядишь, можно и для себя что-то извлечь...  :P

...Если объект исследования слишком сложен или недоступен, то принято считать корректным исследовать другой объект, обладающий нужными для исследования свойствами, но более доступный, или, за отсутствием такового,  создать искусственный объект-модель, с теми же свойствами.

Это примерно то же, что я называл выше псевдофизической моделью. На самом деле, моделирование начинается с самого начала, даже когда ты думаешь, что имеешь дело с изначальным изучаемым объектом. Вот, предположим, ты пришла на пляж с термометром и полезла с ним в воду, дабы к процессу планируемого купанья подойти естественнонаучно. Кстати, у нас про одного очень обстоятельного товарища шутили, что он бы купаться полез не только с термометром, но померял бы температуру и впереди себя, и позади, и по бокам...

Так вот - в процессе этой процедуры ты уже проделала в своем сознании работу по моделированию: ты выделила один параметр: температуру воды - в качестве определяющего, и для тебя концептуальная модель моря была простой: вода с температурой 200. При этом ты игнорировала загрязнения, волнение, течение и т.п.

Цитата:
... Так вот, законы КМ не являются присущими лишь микромиру, но КМ обращается к объектам микромира, как к наиболее удобным для изучения.

Не согласен. В макромире и без КМ полный порядок. Да и выше у себя в постинге я привел формулу де Бройля, согласно которой на уровне макрообъектов говорить о дуализме волна-частица, о КМ-ничности нет смысла: эти эффекты там сходят на-нет. И потом цель создания КМ - это было не просто поупражняться в алгоритмизации, а постараться максимально корректно разобраться с явлениями именно микромира. А то у тебя получается - изучаем, потому что удобно... Ключ ищем под фонарем, потому что в другом месте темно...  ;D

Цитата:
...Системные свойства кошки глупо подвергать сомнению. Но вот можно ли сходу обнаружить системные свойства песка на пляже, осенних листьев в саду? ???

Понятие системы всегда связывается с целенаправленностью, функциональностью. При этом можно содержательно говорить о фунции узлов и о эмерджентных свойствах системы. Если ты просто возьмешь горсть песку на пляже и спросишь с загадочным ведьмовским блеском в глазах - система ли это? Я затруднюсь с ответом и попрошу уточнения твоего вопроса: предположим, ты решила, что создание определенной нагрузки на ладошку приводит к стимулированию акупунктурных точек: давление, температура... И интересуешься, насколько эта горсть песку хорошо выполнит запланированную тобой функцию...

Что же касается листьев - у нашей Пипы - твоей лучшей подруги ;) - есть прекрасный текст о листьях и дереве, о соотношении их функций с аналогией, простирающейся на роль человеков в социуме. Если не читала - очень советую...

Цитата:
... Квантовая теория  открывает перед нами удивительную вещь!... а еще эта самая СИСТЕМНОСТЬ не является свойством объектов, а НЕЧТО ИНОЕ САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ - способное перемещаться, менять свои плотности и разряженности, переходить из одной системы к другой, растворяя их границы, а уплотняясь, создавать новые системы...  
Что ПО СУТИ означает - создавать  и изменять лицо мира!
СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе отсутствует в сфере изучения класической физики. СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе - это НИЧТО в  сфере классической физики, но в сфере КМ - НЕЧТО, обладающее сложным поведением.  :o
Просек?  ;)

Просек, просек, подруга... Вот это пример, где тебя на крыльях необузданной фантазии занесло в заоблачные эмпиреи... Системами все-таки осмысленней заниматься на уровне теории систем - которую ты отлично изучила вдоль и поперек... ;), а удел КМ - микромир и наведение дружеских мостов в рамках хороших интерпретаций со здравым смыслом и прочими науками... :D :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 15 Октября 2008, 13:33:44
Я бы все таки говорил бы не об информации, а о сознании - в самом широком смысле этого слова - как некого свойства всех воспринимающих существ. Сознание как восприятие-реагирование - вот он основной элемент, но опятьже не само по себе, а  как часть неделимой системы.

это кому в каком ракурсе сподручнее ;)
сознание разных систем различно... потому сознание камня, элементарной частицы, например, человекам удобнее рассматривать как информацию ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 15 Октября 2008, 13:36:59
Виталюсик, пощадите - хохот на последнем издыхании, ну нэ можу вжэ ;D ;D ;D
такие шедевры... :o
хоть бы попробовали, сударь, себя почитать с карандашем в руках :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 15 Октября 2008, 13:46:02
Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.
Брависсимо! Ради подобного признания из уст главного КТ-олога стОило трудиться 13 страниц этой темы! Приличного названия, как я понимаю, этой физической реальности еще не придумали - но это уже мелочи. Главное - при этом мы отходим от мистицизма и от оголтелого инструментализма наших отдельных уважаемых коллег. Это - шаг в правильном направлении - к созданию хорошей псевдофизической модели реальности этого уровня. Этим и стараются уже восемьдесят лет заниматься честные интерпретаторы.

   Разве "оголтелые" инструменталисты отрицают реальность? Они в точности как Доронин считают, что их математические инструменты и теории описывают объективную реальность!
   Инструментализм в своей сути никак не противоречит материализму: существует реальность, а формулы описывают ее поведение. В этом случае можно сказать, что такие формулы как раз и представляют собой описание картины реальности. При этом мышление человека должно быть таково, чтобы такое описание им воспринималось как понятное. А вот если человек такое описание реальности не понимает, а всякий раз использует какие-то инородные представления типа песчаных куличиков или пальцев на руках, то это может означать только то, данный человек просто не понимает описание, которое создали за него другие, и пытается его редуцировать (уже готовое описание) до примитивных форм бытового мышления. Только эта редукция вряд ли достойна громкого титула "псевдофизической модели", поскольку под этим именем кроется неспособность абстрактно мыслить.

А сейчас не худо бы провести объективную границу применимости КП. Похоже, что здесь нужно руководствоваться дуализмом: частица-волна.

   Я бы отнесла дуализм частица-волна не к КМ, а скорее к классической физике. Именно классической физике понадобился такой дуализм, чтобы совместить описание физического тела, как материальной точки; и описание волнового движения, как непрерывного колебания среды. Т.е. дуализм нужен только тогда, когда объект пытаются описать (интерпретировать) в классических понятиях либо частицы, либо волны, и выбирают то, что для данного конкретного случая лучше подходит. В то время как КМ-описание (через функцию состояния) не нуждается в использовании дуализма, ее подход всегда один и тот же.
   Двущелевой эксперимент есть лишь удачный пример, на котором дуализм не работает, а КМ-подход по-прежнему эффективен. Именно трудностями классического толкования результата этого эксперимента и объясняется такой ажиотаж вокруг него.
   Что же касается проведения границы применимости КМ, то такую границу вряд ли стоит устанавливать в пределах длины волны де Бройля :). Де Бройлевская граница может быть поставлена (с некоторым натягом) внутри дуализма, разграничивая внутри него "права" частицы и волны. КМ давно уже не та "волновая механика", которой была в момент своего рождения, а потому уравнивать ее права с волной де Бройля ныне уже не возможно. Сегодня КМ - это целое здание, построенное на базе понятия "функция состояния" (пси-функции). А гамильтонианы и матрицы есть лишь вспомогательные инструменты этого подхода. Методы КМ фактически продолжают гамильтонов формализм (есть такой специальный термин!). Она и есть та поросль механики Лагранжа, которая еще во времена своего создания была АЛЬТЕРНАТИВНОЙ к механике Ньютона. И тот формализм, который был введен тогда (1788 год!), и есть прародитель квантово-механического формализма, который родственен инструментальному подходу. Можно показать, что в классической механике подходы Ньютона и Лагранжа эквиваленты, за тем лишь исключением, что Ньютонова механика гораздо более наглядна (предметна), чем механика Лагранжа. Но в микромире первый подход перестает работать, а второй по-прежнему остается адекватным. Между тем формализм Лагранжа продолжает работать и на макрообъектах, как например, при описании системы из планет и их спутников.
   Конечно, КМ это уже не механика Лагранжа, но сам подход остался тот же - формализм вытеснил наглядную модель из разноцветных шариков. Про механику Лагранжа можно прочесть здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/Лагранжева механика (http://ru.wikipedia.org/wiki/Лагранжева механика). Стоит обратить внимание, что уже тогда рассмотрение механической системы осуществлялось в "обобщённых координатах" (!), исключающих наглядно-предметное восприятие. КМ лишь продолжает зародившуюся тогда традицию рассматривать явления не в физическом 3-мерном пространстве, а в специально сконструированных пространствах (например,  пространства Гильберта), которые лучше подходят для описания конкретных характеристик явления. Именно на этом этапе теряется возможность прямого "транслирования" элементов таких моделей в элементы предметного мира, поскольку находятся они в совершенно разных пространствах.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 15 Октября 2008, 14:10:37
...
Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

Не глупи. Увы, Виталик, тебя просто мягко послали на хер сведя ответ к тавтологии, к абсурду. Но это тавтология только для тебя...
Не учитывая субъективность получишь абсурд в любом случае.

Дорогой Олежек - не вали с больной головы на здоровую. И термин "тавтология" употребил именно ты - и именно со своей кочки зрения. Заодно и припорошил вопрос учетом субъективности - что уже совсем не по делу. В юристы бы тебя не взяли. Ты не готов придерживаться даденой тебе формулировки - начинаешь мудрствовать лукаво...

СИД по-русски сказал про "объективную физическую реальность". Этот термин меня искренне порадовал, ибо до этого с его стороны слышались сугубо идеалистические и откровенно религиозные интерпретации. Я считаю это положительным моментом, а тебе обязательно надо вбросить ложку дерьма...  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 15 Октября 2008, 14:19:42
... Выступал там и товарищ в погонах - психолог из высшей школы МВД - делал доклад о нелокальных переговорах с террористами ДО осуществления терракта, а не во время его свершения - т.е. некая квантовая профилактика преступности :)... 
А ты говоришь, Виталий, что нет примеров применения принципов КМ в макромире. :)

Володя... Я бы с большим интересом послушал доклад этого МВД-шника, а в кулуарах потеребил бы его как следует. Не худо бы выяснить, на чем базируется их уверенность, что они действительно контачили с сознанием этих самых террористов. А вообразить себе... да еще если отпускалось на эти работы какое-то финансирование, - можно с три короба. Кто же распишется, что средства потрачены впустую... Но, повторяю, это не резолюция, а просто наиболее вероятное объяснение. А, по хорошему, подобные работы - тем более, если удается заполучить денежку - надо организовывать обстоятельно и чисто.

А что ты к этому эпизоду пристегнул КМ - так она тут ни при чем. Здесь ты пошел по стопам тов. Лазарева, Волинского и Андрюши - их буревестника-провозвестника здесь... Причастность к этим процессам КМ требует очень тщательного и надежного обоснования и экспериментальных подтверждений, а так - это выдача желаемого за действительное, пришей кобыле хвост... Гносеологическая ступенька тут (если она и есть, на самом деле) гораздо выше. Ее муравьиными прыжками не преодолеть.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 15 Октября 2008, 14:28:36
...
Того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах матрицы плотности.

Не глупи. Увы, Виталик, тебя просто мягко послали на хер сведя ответ к тавтологии, к абсурду. Но это тавтология только для тебя...
Не учитывая субъективность получишь абсурд в любом случае.

Дорогой Олежек - не вали с больной головы на здоровую. И термин "тавтология" употребил именно ты - и именно со своей кочки зрения. Заодно и припорошил вопрос учетом субъективности - что уже совсем не по делу. В юристы бы тебя не взяли. Ты не готов придерживаться даденой тебе формулировки - начинаешь мудрствовать лукаво...

СИД по-русски сказал про "объективную физическую реальность". Этот термин меня искренне порадовал, ибо до этого с его стороны слышались сугубо идеалистические и откровенно религиозные интерпретации. Я считаю это положительным моментом, а тебе обязательно надо вбросить ложку дерьма...  :P

Все тупишь ...
ладно объясню на пальцах ... например обсуждается не матрица плотности ... а маслянистость. Тут приходит Виталя и допытывается:
- О маслянистости чего вы тут болтаете ...
Ему на это отвечают:
- о маслянистости того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах маслянистости. 

По форме это, как и высказывание СИДа - чистой воды тавтология ...
То есть человека, который не может мыслить маслянистость без представления о конкретном маслянистом предмете просят пойти на фиг ...

Естественно, нормальными участниками подразумеваеся, что обсуждается типа "маслянистость вообще", то есть типа "нелокальная маслянистость" ... а вопрос маслянистость чего именно - не имеет абсолютно никакого значения и целиком и полностью зависит от конкретного субъекта конкретно воспринимающего этот "элемент объективной физической реальности" в конкретных обстоятельствах ... например, в касторовом масле после дождичка в четверг ...

Дошло теперь, умник?  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 15 Октября 2008, 15:01:09
... ладно объясню на пальцах ... например обсуждается не матрица плотности ... а маслянистость. Тут приходит Виталя и допытывается:
- О маслянистости чего вы тут болтаете ...
Ему на это отвечают:
- о маслянистости того элемента объективной физической реальности, который описывается теорией в терминах маслянистости. 

По форме это, как и высказывание СИДа - чистой воды тавтология ...
То есть человека, который не может мыслить маслянистость без представления о конкретном маслянистом предмете просят пойти на фиг ...

Я так думаю, что у тебя это такой прикол... Ведь основной смысл моего тезиста был именно об упоминании "физической реальности" СИДом, а не некой идеальной субстанции... Про то, какая именно имеется в виду физическая реальность - об этом можно говорить только после признания физичности, а не до того.

Даже говоря о твоем примере с маслянистостью - и то, есть смысл уточнить сферу его применимости. Вот - можно ли говорить о маслянистости камня? Воды? Воздуха? Атомов углерода? Правда, о том, что речь идет, скорей всего, не о маслянистости идей или ЧСВ Олежка - пожалуй, можно согласиться сразу...

Понял, умник в горошек?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 15 Октября 2008, 15:53:52
Просек, просек, подруга... Вот это пример, где тебя на крыльях необузданной фантазии занесло в заоблачные эмпиреи... Системами все-таки осмысленней заниматься на уровне теории систем - которую ты отлично изучила вдоль и поперек... ;), а удел КМ - микромир и наведение дружеских мостов в рамках хороших интерпретаций со здравым смыслом и прочими науками... :D :P

Опять Виталий свою песню про микромир завел,  ;D удел КМ - любые системы с
параметром КЗ>0. В макромире такими объектами являются квантовые ореолы классических
объектов,эмпирическим изучением которых занимается эзотерика. Вот тут в макромире
КП и нужна,чтобы порядок навести.  :P В настоящее время. Пока квантовые машины не созданы
в материале.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 15 Октября 2008, 16:20:18
Виталик:
Цитата:
Я так думаю, что у тебя это такой прикол...

А я все удивляюсь насколько ты зашорен ...  ;D

Цитата:
Ведь основной смысл моего тезиста был именно об упоминании "физической реальности" СИДом, а не некой идеальной субстанции... Про то, какая именно имеется в виду физическая реальность - об этом можно говорить только после признания физичности, а не до того.
Ты что, с дуба упал? СИД постоянно пользуется термином "элемент физической реальности". И какое-такое  тебе, нахрен, еще особое признание физичности физической реальности понадобилась?
Ты сам-то не чуйствуешь абсурда что-ли?

Ну не тупи же. СИД явно и недвусмыслено признает физичность физической реальности ... а так же, наверное, и химичность химической реальности ... и, возможно даже гастрономичность гастрономической реальности ...  ну а уж виртуальность виртуальной реальности - дык точно ... ;D ;D ;D
 
Из вики: Реальность (от лат. realis — вещественный, действительный) — совокупность чувственной данности мира как мира вещей в созерцании и восприятии.

Цитата:
Даже говоря о твоем примере с маслянистостью - и то, есть смысл уточнить сферу его применимости.

Не тупи ... в данном случае, как и с матрицей плотности это не имеет никакого принципиального значения.
Применимость - это вопрос локального удобства, локальной понятности ... и локальной выполнимости лишь ... что ничуть не влияет на принципиальные, нелокальные структуры.

Цитата:
Вот - можно ли говорить о маслянистости камня? Воды? Воздуха? Атомов углерода?


Конечно можно. Можно даже говорить о маслянистости дифференциальных уравнений ... или там заушных прыщей бармаглота ...
Тока вот нужно ли?  ;)
Ага! А вот это уже кажный субъект решает конкретно для себя сам в конкретных обстоятельствах ... а не какой-то там "божественный хрен" Виталя за всех и всегда ...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 15 Октября 2008, 17:08:52
Системами все-таки осмысленней заниматься на уровне теории систем..
Бесполезняк!  :'(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: novice от 15 Октября 2008, 17:35:52
Цитата:
КМ лишь продолжает зародившуюся тогда традицию рассматривать явления не в физическом 3-мерном пространстве, а в специально сконструированных пространствах (например,  пространства Гильберта), которые лучше подходят для описания конкретных характеристик явления.

Pipa, все верно. (По крайней мере, в пределах данной цитаты).

Небольшое, но важное уточнение: "физическое" трехмерное пространство - точно так же сконструировано искусственно, как и пространство Гильберта.

В опыте мы никакого "пространства" никогда не наблюдаем! Это - лишь способ описания.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 15 Октября 2008, 17:45:47
Володя... Я бы с большим интересом послушал доклад этого МВД-шника, а в кулуарах потеребил бы его как следует. Не худо бы выяснить, на чем базируется их уверенность, что они действительно контачили с сознанием этих самых террористов.

 а как же тогда быть с собачкой лепшего друга Леонида?
 или собачке можно учуять, а человекам учуять и повоздействовать ну ни как :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 15 Октября 2008, 17:47:40
А вот если человек такое описание реальности не понимает, а всякий раз использует какие-то инородные представления типа песчаных куличиков или пальцев на руках, то это может означать только то, данный человек просто не понимает описание, которое создали за него другие, и пытается его редуцировать (уже готовое описание) до примитивных форм бытового мышления. Только эта редукция вряд ли достойна громкого титула "псевдофизической модели", поскольку под этим именем кроется неспособность абстрактно мыслить.
Не торопись с выводами, дорогуша!
Твое умение аккуратненько выписывать длинные строчечки или столбики закорючечек по созданным кем-то другим правилам манипулирования, конечно, делает тебе честь.  :-* Мне было бы попросту лень.  :'(  Но, извини, назвать это действо громким  "умением абстрактно мыслить", ну никак ни в какие ворота не лезет! Это умение скопировать и растиражировать чужое готовое решение.
Удачная метафора или яркий запоминающийся образ  появляются совсем не в процессе упрощения  мат.моделей. Они появляются САМОСТОЯТЕЛЬНО и НЕЗАВИСИМО от мат.моделей как результат акта  непосредственного восприятия реальности. Так что тебе даже до чужих  метафор и образов  еще расти и расти  ;) . Я уж не говорю о собственных метафорах и собственных образах.
Извини, но твое постоянное сталкивание себя и других, в какую-то одну сторону, в ущерб другой, постоянное игнорирование тех или иных феноменов и явлений жизни в пользу других феноменов и явлений - это не позиция исследователя, это позиция страуса, прячущего голову в песок, в данном случае - в раковину готовых решений, однозначных результатов и  четких алгоритмов. Это не должно быть единственно значимой  ПОЗИЦИЕЙ. Это должно быть не единственной и не самой значимой ТЕНДЕНЦИЕЙ.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 15 Октября 2008, 17:53:19
... Ведь основной смысл моего тезиста был именно об упоминании "физической реальности" СИДом, а не некой идеальной субстанции... Про то, какая именно имеется в виду физическая реальность - об этом можно говорить только после признания физичности, а не до того.

По бурной и не вполне адекватной реакции Олежка, я заподозрил, что в наше обсуждение вкралось разночтение терминов. Я действительно полагал, что СИД под понятием "физической реальности" понимает материю (вещество, энергию). Когда мы в классике говорим о физическом мире - речь идет именно об этом. В ноосфере, наряду с материей, мы говорим об идеальных объектах в менталах и культурале, возникающих благодаря способности к их интерпретации в сознаниях сапиенсов и не имеющих смысла сами по себе.

Похоже, что СИД действительно не сдвинулся со своих позиций (http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/14.html):

Цитата: ''1.4. Нелокальный источник реальности''
Нелокальный квантовый источник реальности — это мир, в котором вообще нет никакой массы и потоков энергии. ... На уровне Универсума остается только одна возможность — оперировать квантовой информацией, кроме которой там ничего больше и нет.

Нелокальный источник реальности не является материальным, поскольку в нем нет массы и энергии, и вообще в нем нет ничего, что имело бы отношение к классической физике. Можно условно назвать его единым информационным полем, которое содержит в себе информацию о внутренней структуре Универсума, а декогеренция — это своеобразное проявление этой информации в виде той или иной классической реальности (проекции) — проявление «картинки», которое сопровождается потоками тварных энергий (в том числе на тонких уровнях, где выше мера квантовой запутанности).

Действительно, СИД полагает, что НИР - это и есть как бы ЭИП, говоря принятым во многих эзотерических текстах языком. По его мнению, это действительно нечто нематериальное - т.е. действительно привнесение идеальной концепции, протягивание Бога - о чем я и печалился с самого начала. А дальше уже идет просто чистая фантазия относительно тонких уровней.

Цитата:
В результате квантового перехода после смерти мы попадаем в другой мир, который станет для нас не менее реальным, чем нынешний, поскольку наше новое «тело» будет состоять из тех же энергий, что и энергии окружающих объектов, то есть процесс декогеренции пойдет уже в новом энергетическом диапазоне. Хотя с точки зрения классической физики эти «потусторонние» энергии вообще не существуют, и их нельзя зафиксировать и описать в классическом приближении. Это энергии на уровне того, что сейчас называется квантовыми ореолами, и они могут быть поняты и объяснены только в квантовой теории.

- естественно, следом автор скатывается в чисто религиозную, ничем не подтверждаемую интерпретацию своих изначальных умозрительных построений. В рассматриваемой работе много еще более залихватских мистических откровений, которые высказываются без каких-либо оснований - на уровне - а ведь можем же мы предположить, что...

Именно эта печальная ситуация и заставила меня попытаться рассмотреть в этой теме вопрос об интерпретируемости КМ. Тем, кому лень проделать эту работу чисто и полностью, предлагают ограничиться инструментальным подходом - т.е. фактически не делать ничего в плане интерпретации: работает, и ладно... При этом делается хорошая мина и провозглашается, что вот она - и есть интерпретация... только не классическая, а квантовая. Для ее понимания, дескать, необходимо владеть математическим аппаратом... Владение этим аппаратом необходимо для получения конкретных результатов вычислений. Однако оно ничего не дает в плане интерпретации, понимания предмета исследования.

А за этот лакомый кусочек цепляются религиозно настроенные товарищи и продуцируют НИР, населенный идеями... Так что инструментализм, являясь в прикладном плане полезным инструментом, в философском плане заводит нас в болото, которое умелыми руками аранжируется в виде живописного и приветливого луга... Недостатет только квантовых коровок, мирно пощипывющих травку.  :'( :o ::)

Пипа права, говоря, что сама КМ не виновата в мистических заморочках, которые выстраивают ее толкователи... Конечно, не виновата... Но свято место... Вот смотри воочию - к чему твой инструментализм приводит... И противодействовать этому можно только хорошей интерпретацией, и никак иначе...  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: novice от 15 Октября 2008, 18:33:07
Цитата:
И противодействовать этому можно только хорошей интерпретацией, и никак иначе...

Вот-вот. Вместо того, чтобы "обсирать" чужую интерпретацию, ты бы взял да и разработал собственную. (Или углубил любую из имеющихся). Твоя критика неконструктивна!

Я и сам к критике такого рода бывал иногда склонен, так что по себе знаю: доказать приверженцу некоей парадигмы ее нелепость - невозможно. Как бы она (парадигма) ни была плоха, человек за нее держится и будет держаться, потому что жить-то как-то надо.

Но зато - всегда возможно предложить более качественную альтернативу. И если даже в том лагере, где ты изначально занимался критикой, за нее мало кто уцепится - бывших нейтралов ты под свои знамена навербуешь с легкостью. Если конечно твоя альтернатива действительно окажется лучшей.

Поэтому, вспоминая "любимую" в прошлом тему Pipa 'ы о шарлатанах, использующих святое знамя науки в неких неадекватных целях, найду что сказать и ей: напрямую бороться с неадекватом бесполезно. Людям нужна какая-то опора, какая-то вера. Все что возможно - это предложить людям более полноценную веру, чем ту, которую они имели благодаря "шарлатанам". И это кстати, очень красивый выход.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 15 Октября 2008, 18:36:19
Володя... Я бы с большим интересом послушал доклад этого МВД-шника, а в кулуарах потеребил бы его как следует. Не худо бы выяснить, на чем базируется их уверенность, что они действительно контачили с сознанием этих самых террористов.

 а как же тогда быть с собачкой лепшего друга Леонида?
 или собачке можно учуять, а человекам учуять и повоздействовать ну ни как :-\

Ситуации, Любонька, принципиально разные... Леонид с собачкой прожили много лет, у них было тесное психологическое общение. Роль психологии в телепатии совершенно несомненна. Этот его рассказ меня заинтересовал проверенностью - совпадением рассказа его супруги и тем, что он видел. А ему, как свидетелю, я доверяю полностью.

В то же время, что там реально было получено МВД-шником - непонятно. Это могли быть и фантазиии чистейшей воды. Поэтому этот сюжет просто повисает в воздухе. И Володя, к сожалению, его не подергал, не поспрашивал.

Но вот и даже рассказа Леонида достаточно, чтобы поддержать теплящуюся веру в существование некоего подобия ЭИП... Именно поэтому я в поисках интерпретации КМ. Без надежной и непротиворечивой интерпретации невозможно понять, что из себя представляет тот же НИР, что и как в состоянии поддержать ЭЯ.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: bald от 15 Октября 2008, 18:47:23
Вит, какая-такая психология - случайно возвращаться и выглядывать за угол? Где тут психология? ёклмн. : )


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 15 Октября 2008, 18:47:42
... Поэтому, вспоминая "любимую" в прошлом тему Pipa 'ы о шарлатанах, использующих святое знамя науки в неких неадекватных целях, найду что сказать и ей: напрямую бороться с неадекватом бесполезно. Людям нужна какая-то опора, какая-то вера. Все что возможно - это предложить людям более полноценную веру, чем ту, которую они имели благодаря "шарлатанам". И это кстати, очень красивый выход.

Знамо дело, Артем... Твоими устами бы мед пить... Это был бы действительно не только красивый, но и полезный выход. Поэтому-то я и не сижу с этим вопросом молча в уголочке, а тусуюсь здесь - вдруг да кто-то из корифеев КМ произнесет что-то внятное, а не будет только заниматься апологетикой либо безудержной мистики, либо инструментализма. Оба эти пути не могут дать понимания на уровне моделей - о чем мы ранее толковали. Без модельного уровня математика лишается корней и становится перекати-полем.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 15 Октября 2008, 18:54:24
Вит, какая-такая психология - случайно возвращаться и выглядывать за угол? Где тут психология? ёклмн. : )

Психология - в сонастроенности сознаний собачки и ее хозяина. Даже, если придерживаться грубой аналогии с радиоприемником - ты настраиваешь гетеродин, чтобы из всего обилия радиосигналов вытащить с нужной тебе частотой несущей... Либо пользуешься фиксированными настройками на станции. А вот МВД-шник должен был бы настраиваться на "частоту" неизвестного ему террориста, которого он и в глаза не видел, и даже фотки, вероятно не имел перед собой (чего обычно требуют ясновидящие и телепаты в эзотерике)... Но, повторяю, для корректности, конечно же, следовало бы с ним поговорить детальней, а мы здесь занимаемся просто предположениями.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: bald от 15 Октября 2008, 19:02:23
Психология - в сонастроенности сознаний собачки и ее хозяина. Даже, если придерживаться грубой аналогии с радиоприемником..

Быстро сотри, пока Пипа не подтянулась! А то враз получишь по "сонастроенности сознаний". Это же пси-логия, а не ЭИП с ЭЯ... :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 15 Октября 2008, 19:19:01
Где там наша главная попустительница религиозных интерпретаций? Вот посмотри, как лихие граждане на раз присобачивают учение о НИР к своим тренингам: Занятия йогой в Москве, айкидо, энергетические взаимодействия ... (http://www.world-praktik.ru/content/view/267/1/).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: bald от 15 Октября 2008, 19:29:03
Судя по продолжению, ты и психологию не здравствуешь?!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 15 Октября 2008, 20:27:50
Где там наша главная попустительница религиозных интерпретаций? Вот посмотри, как лихие граждане на раз присобачивают учение о НИР к своим тренингам: Занятия йогой в Москве, айкидо, энергетические взаимодействия ... (http://www.world-praktik.ru/content/view/267/1/).

Между прочим ребята правильно пишут,любой "тренинг" должен быть замкнут на НИР,иначе он вырождается. Они как раз и пытаются это сделать,вводя конечной
целью своих практик - сотворчество с НИРом. Т.н. "вертикальный поток
внимания" - внутренняя духовная практика,увеличивающая параметр КЗ.
Если они еще своих адептов заставят "Квантовую магию" зубрить,  ;D ;D то
вообще замечательно... :P :P :P Вообще,Виталий,спасибо за ссылку,  ;)
эта самая Арги-Йога обещает быть чем-то вполне жизнеспособным.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 15 Октября 2008, 20:57:46
Психология - в сонастроенности сознаний собачки и ее хозяина. Даже, если придерживаться грубой аналогии с радиоприемником - ты настраиваешь гетеродин, чтобы из всего обилия радиосигналов вытащить с нужной тебе частотой несущей... Либо пользуешься фиксированными настройками на станции. А вот МВД-шник должен был бы настраиваться на "частоту" неизвестного ему террориста, которого он и в глаза не видел, и даже фотки, вероятно не имел перед собой (чего обычно требуют ясновидящие и телепаты в эзотерике)... Но, повторяю, для корректности, конечно же, следовало бы с ним поговорить детальней, а мы здесь занимаемся просто предположениями.

т.е. можно настраиваться на конкретного человека - это Вы допускаете для человеков?
а чем отличается настройка на конкретного человека от настройки на конкретную мысль? - для собаки это нонсенс, ментальный план у животных не развит, только у отдельных особо... любимых человеками животных можно наблюдать зачатки несколько превышающие обычные инстинкты...
 а для человека вполне возможно - при обдумывании некоторой темы мы настраиваемся на определенную ментальную зону и можем считывать с нее в пределах границ нашего осознания...
в экстремальных ситуациях чтение мыслей на расстоянии происходит довольно часто, сама на себе испытала... здесь труднее определиться с респондентом, чем с  прочтением  самой мысли, и адресовать ответ по тому же каналу, легче, чем настраиваться на определенного человека...

и ваще-то приемники настраиваются на несущую частоту, как Вы верно заметили, но не на конкретную станцию, т.е. получается, что и в Вашем примере настройка идет на мыслю, а не на человека ::)

еще раз настоятельно рекомендую перечитывать себя любимого с карандашем в руках 8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: bald от 15 Октября 2008, 21:11:11
Да, странно, почему Вит суперпозицию интепретаций сказаному - разрушает ссылкой на эзотерику? : ) При этом, "аргументируясь" понятием "психология"?! Повторный вброс - где в "событии Леонида" ты видишь Психологию?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: novice от 15 Октября 2008, 21:45:02
Цитата:
Вообще, Виталий, спасибо за ссылку...

Присоединяюсь. Автор сего молодец. Просмотрел также и другие его тексты - серьезного несогласия с ним не возникло. Чувствуется в нем весьма сбалансированный человек. И, конечно, практик.

Поздравляю всех нас и особенно С. И. с тем, что наш младенчик (наше учение) сделал(о) первый самостоятельный шаг. Единственное, что нам всем пока в минус - это то, что товарищу пришлось использовать наши концепции как существенно вспомогательные; отталкиваться от них в практической работе пока нельзя, они слишком непрочны. Но можно укреплять ими собственный, "йогический" например, фундамент. Ну ничего - какие наши годы.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 15 Октября 2008, 22:19:38
Любаша! Для того, чтобы со знанием дела отвечать на вопросы по механизмам ЭЯ, их надо понимать и иметь самое главное недостающее звено - ЭИП с аргументацией гораздо более внятной, чем сопровождаются романтические разговоры о НИР. Несмотря на отдельные яркие истории - типа как у Леонида - этого недостаточно, чтобы все разложить по полочкам. Поэтому в своих попытках как-то отреагировать на твои вопросы я должен присобачить квантор Возможно...

... т.е. можно настраиваться на конкретного человека - это Вы допускаете для человеков?

В какой-то степени, можно... Долго живущие вместе супруги часто приобретают способность мыслить сходным образом. Им в голову в конкретной ситуации часто приходят сходные мысли, которые даже вербализуются (по опыту совместной жизни) одинаково. И тогда с улыбкой они замечают: один что-то начал говорить, а другой перебивает - А вот я как раз это хотела сказать! Они хорошо знают распорядок дня, привычки друг друга, паттерны реагирования на те или иные обстоятельства, состояние здоровья, фобии... вся вот подобная психологическая мелочь относительно друг друга у них в сознании и подсознании. В подобных ситуациях люди даже меньше общаются на словесном уровне - они понимают друг друга с полуслова, либо вообще без слов - по мимике, позе, жесту.

Они часто хорошо осведомлены в обстоятельствах друг дружки когда приходится расставаться, например, один из них отправляется в другой город... При этом у них продолжается экстраполяция, хорошо настроенная за время совместной жизни... Если помнишь, у нас с Пипой - до того как она стала Квантовой Инструментальщицей - был разговор о важности именно качества экстраполяции, и что этот эффект проявляется, когда корректно ущучена модель явления... Так вот у рассматриваемых граждан подобная настройка доведена до возможного максимума. Особенно сильная настройка происходит у матери по отношению к сыну (в меньшей степени, мне кажется - к дочери). Она его выносила, родила, вынянчила, просиживала ночами во время болезни, ловила каждый его вздох, кашель. Она по лицу своего мальчика считывает все, что было с ним в школе - что получил, с кем повздорил... Она же знает наперечет и всех его друзей, и врагов... а потом - и подруг...

Почему я так затянул этот вопрос. Это я сам с собой рассуждал. Поскольку, не исключено, что в явлениях телепатии ничего больше и нет... Никаких ЭИП, НИР и прочей фантасмагории...

Цитата:
...а чем отличается настройка на конкретного человека от настройки на конкретную мысль?

При настройке на человека я синхронизуюсь с его личностью и состоянием, пытаюсь представить, что он мог бы чувствовать в этот момент. А когда я думаю определенную мысль - я решаю конкретную задачу, пользуясь своим сознанием и интуицией. Конечно, я могу и обратиться к опыту других - например, оказавшись в лесу без карты и компаса, задуматься, а что бы в этой ситуации стал делать мой хороший знакомый - охотник...

Цитата:
... в экстремальных ситуациях чтение мыслей на расстоянии происходит довольно часто, сама на себе испытала... здесь труднее определиться с респондентом, чем с  прочтением  самой мысли, и адресовать ответ по тому же каналу, легче, чем настраиваться на определенного человека...

Любочка... извини... мы не можем проверить эти твои свидетельства. Подобным образом говорят многие... а вот достоверных свидетельств для науки...  :'(

Цитата:
... и ваще-то приемники настраиваются на несущую частоту, как Вы верно заметили, но не на конкретную станцию, т.е. получается, что и в Вашем примере настройка идет на мыслю, а не на человека ::)

Что касается радиостанций - есть такая организация и в каждой стране, и международная, которая занимается распределением частот - с учетом условий распространения радиоволн разной длины, географического положения и часов работы. При этом конкретному передатчику выдается вполне определенная частота, сходить с которой он не имеет права. Поэтому настройка на частоту - это то же, что и настройка на конкретную станцию.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 15 Октября 2008, 22:50:25
Поздравляю всех нас и особенно С. И. с тем, что наш младенчик (наше учение) сделал(о) первый самостоятельный шаг. Единственное, что нам всем пока в минус - это то, что товарищу пришлось использовать наши концепции как существенно вспомогательные; отталкиваться от них в практической работе пока нельзя, они слишком непрочны. Но можно укреплять ими собственный, "йогический" например, фундамент. Ну ничего - какие наши годы.

Присоединяюсь к поздравлениям,меня тоже приятно удивило,что КП стала теоретической базой конкретной эзо-школы.  ;) А что касается старых практик,этим собственно вершина мета-эгрегорной пирамиды и отличается от ее рядовых кирпичей.  ;) Тем,что включает в себя все предыдущие ступени постижения.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 15 Октября 2008, 23:36:10
мдаа...
что делается технически? - настройка на частоту - все точка... при чем здесь все это:
Цитата:
Что касается радиостанций - есть такая организация и в каждой стране, и международная, которая занимается распределением частот - с учетом условий распространения радиоволн разной длины, географического положения и часов работы. При этом конкретному передатчику выдается вполне определенная частота, сходить с которой он не имеет права. Поэтому настройка на частоту - это то же, что и настройка на конкретную станцию.

похоже, Вы сами выстраиваете себе лабиринты, в которых потом блуждаете :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 16 Октября 2008, 04:24:29
Где там наша главная попустительница религиозных интерпретаций? Вот посмотри, как лихие граждане на раз присобачивают учение о НИР к своим тренингам: Занятия йогой в Москве, айкидо, энергетические взаимодействия ... (http://www.world-praktik.ru/content/view/267/1/).

   Понятное дело, другого трудно ожидать. Для сравнения обратите внимание на то, что результаты любого исследования в генетике и молекулярной биологии тут же порождают религиозные комментарии креационистов, ИНТЕРПРЕТИРУЮЩИХ любой результат, как следствие божественного творения жизни. Почему так? А потому, что им так выгодно. И ничего с этим поделать нельзя. Да, можно дать атеистическую интерпретацию, но как бы она ни была хороша, это будет всего лишь еще одна интерпретация. Увы, противоположные интерпретации между собой не аннигилируют. И атеизм не может победить религию, как и ... математические модели не могут победить наглядно-предметные :). Интерпретацию нельзя уничтожить, пока у нее есть сторонники. А сторонники формируются по принципу дремучести :). Невежде не доказать научными аргументами, поскольку он их не понимает. Точно так же приверженцам наглядно-предметных интерпретаций никак не доказать, что формулы тоже могут быть средством интерпретации, потому как формулы для них - лишь "столбики закорючечек (С) April" :). Первые обречены, чтобы во всем искать Бога, а вторые - наглядный смысл.
   Эзотерические заморочки для меня не в диковинку, "Арги Йогой" меня не удивить. Гораздо печальнее, когда произвольная интерпретация вставляется в общем-то неплохие статьи. Например, статья В.И.Сбитнева "Бомовские траектории и парадигма интегрирования по путям. Комплексная Лагранжева механика" (http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL542008/p4132.html) из последнего номера журнала "Квантовая магия". На эту статью, несомненно, стоит обратить внимание, если нас интересует двущелевой эксперимент (статья и в самом деле хорошая). Опять же случайное совпадение: в заголовке с упомянутой мною в своем предыдущем постинге Лагранжевой механикой. Но ... все хорошо до последнего абзаца, а там автор (как и многие другие) приводит свою интерпретацию, в которой и миры Эверетта, и телепортация, и путешествие назад по времени. Автор хотел как лучше, а получилось как всегда. Снова все тот же случай. Примитивная интерпретация не истребима, пока есть люди, которые в ней нуждаются.

P.S. Подумала, что у меня deja view, когда увидела вышеупомянутую статью Сбитнева. Оказалось, что он уже публиковал в той же "Квантовой магии" очень похожую статью с теми же запомнившимися мне картинками - В.И.Сбитнев, "Бомовское расщепление уравнения Шредингера на два уравнения, описывающих эволюцию реальных функций." (http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL512008/p1101.html). 

P.P.S. Сбитнев сам программу не писал, а "стибрил" картинки отсюда - http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=14
Автор программы и анимации - Максим Сухарев (Maxim Sukharev). Всем смотреть, кого интересует наглядная интерпретация! :)
 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 16 Октября 2008, 07:28:36
Интерпретацию нельзя уничтожить, пока у нее есть сторонники. А сторонники формируются по принципу дремучести . Невежде не доказать научными аргументами, поскольку он их не понимает. Точно так же приверженцам наглядно-предметных интерпретаций никак не доказать, что формулы тоже могут быть средством интерпретации, потому как формулы для них - лишь "столбики закорючечек (С) April" :). Первые обречены, чтобы во всем искать Бога, а вторые - наглядный смысл.
Не передергивай, подруга, не выйдет! >:(
Это ты у нас однобокий "приверженец".
Не отрицаю, что на свете есть "приверженцы" исключительно наглядно-предметных интерпретаций, но не трепли мое честное имя,  я за  целостность, полноту и гармонию.  ;D
И ничего не имею против формул как составной части мат.моделей. Они занимают свое место в Системе Знаний, а образные модели - свое. И несут каждый свою функциональную нагрузку. 
Ты можешь сколько угодно выпендриваться умением считать, имеешь полное право, но модели и интерпретации, ты хоть волком вой, хоть голой пляши, создаются совсем не для того, чтобы выпендриваться перед невеждами, а для ПОНИМАНИЯ. И ты не дождешься, как у моря погоды, исполнения своей голубой мечты, уже, блин, двух мечт - уничтожения образных интерпретаций и отмены понятие "сила".  ;D    Дураков таких нет.
Но ждать и надеяться ты можешь.. кто ж запретит?   ;)

ЗЫ: кстати, табличное представление данных, блок-схемы алгоритмов, IDF-диаграммы процессов - это, родная моя невежда, тоже образное представление  ;)  И это еще не полный ряд.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 16 Октября 2008, 08:51:16
Цитата: novice
Поздравляю всех нас и особенно С. И. с тем, что наш младенчик (наше учение) сделал(о) первый самостоятельный шаг.
Да, нормально написано.   И по ключевым положениям все выглядит почти как в моем Меморандуме (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=292.30) и посте "С этажа на этаж" (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=292.60).
Единственное, о чем они умолчали - об альтернативной интеграции. И применили свой термин "согласованность" вместо моего "системность" (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=300.180)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 16 Октября 2008, 09:35:34
таки может не стоит форум превращать в песочницу... ::)
развитие осознания идет по принципу отрицания отрицания...
советую провести экскурс в собственную антологию оного... ;)
потому уличать в невежестве способен только невежда ;D ( без обид 8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 16 Октября 2008, 12:40:20
СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе отсутствует в сфере изучения класической физики. СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе - это НИЧТО в  сфере классической физики, но в сфере КМ - НЕЧТО, обладающее сложным поведением.  :o
Поведение СИСТЕМНОСТИ и есть объект исследования  КМ.

Насчет - отсутствия в классической физике - это перебор. Теория катастроф, теория Хаоса, синергетика - разве там есть ссылки на КМ?
Например я приводил в качестве одного из примеров системного подхода текст Кестлера -
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=269.0
Где тут необходимость в КМ?
Другие "системщики" - кибернетики, конструктивисты, структуалисты - тоже вроде не прибегают к ее помощи... ???

"Системность" - это подход к изучению объектов не как "вещей в себе", а как некой совокупности элементов с обратными связями, иерархиями и прочими атрибутами. А раз объекты все же присутствуют, то зачем выходить за "классические" рамки?

Может Виталий все же прав на счет более глубокого изучения теории систем... :)


Радость некоторых по поводу использования "продвинутыми" йогинами квантовой теории тоже не понятна - для постижения йоги не нужна КМ, для этого вполне достаточно того, что изложил Патанджали и другие Учителя.

КМ нужна в данном случае для ингдульгирующих умов современных практиков с одной стороны, и для продвижения ново-йоги в качестве товара на современном рынке услуг  как модного как-бы-научного бренда с другой.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 16 Октября 2008, 13:36:43
Например я приводил в качестве одного из примеров системного подхода текст Кестлера .. Может Виталий все же прав на счет более глубокого изучения теории систем...
Речь не идет о системном подходе и даже не о системах. Речь идет об ином понимании феномена СИСТЕМНОСТИ.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 16 Октября 2008, 13:48:38
Дык об нем, о феномене и идет речь выше, когда говорится не о "вещи в себе", а об обратных петлях и пр.
В чем по-твоему сущностное понимание феномена системности, пардон - СИСТЕМНОСТИ,  и с какого бока тут КМ? Может вполне можно обойтись "продажной девкой империализма" кибернетикой? ;D
К КМ аппелируют скорей постструктуалисты, а системщики, изучающие системные феномены, как правило остаются в рамках попперовского неопозитивизма.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 16 Октября 2008, 13:58:23
Может вполне можно обойтись "продажной девкой империализма" кибернетикой? ;D
Как хочешь. Это дело вкуса.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 16 Октября 2008, 14:05:35
Как хочешь. Это дело вкуса.
С этим понятно.
А где ответ о твоем сущностном понимании сисемности и необходимости КМ в этом вопросе? Главный вопрос в моем посте был этот.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 16 Октября 2008, 14:28:12
А где ответ о твоем сущностном понимании сисемности и необходимости КМ в этом вопросе? Главный вопрос в моем посте был этот.
"системность" (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=300.180)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 16 Октября 2008, 14:30:11
В чем по-твоему сущностное понимание феномена системности, пардон - СИСТЕМНОСТИ,  и с какого бока тут КМ?

Владимир, ты не прав.
В общей теории систем есть базовое поняте Система Систем или, иными словами -СИСТЕМНОСТЬ. Поэтому любое системное исследование всегда начинается с Первого этапа декомпозиции Системности на исследователя, исследуемую систему и окружающую среду ...
Понятие декомпозиции в ОТС плностью соответствует понятию - декогеренции в КМ ... ну и так далее.

КМ - это системная теория, то есть теория построенная на принципах ОТС.

К сожалению, системный подход сейчас чрезвычайно профанирован. Все что угодно щас называют системным подходом ... так что разбирайся сам.
Дам парочку ключей:
1. По крайней мере признаком правильного системного подхода является явное обоснование Первого этапа декомпозиции ... пусть даже в виде системы постулатов.
2. Яный признак несистемности подхода - это наличие возможности бесконечной структурной редукции на "границе" теории.  (под это подпадает, например, вся классическая физика.)

Цитата:
Может вполне можно обойтись "продажной девкой империализма" кибернетикой? ;D

Безусловно, чтобы стрирать белье вполне можно обойтись простой стиральной машинкой ... без всякого системного подхода.  ;D

Цитата:
К КМ аппелируют скорей постструктуалисты, а системщики, изучающие системные феномены, как правило остаются в рамках попперовского неопозитивизма.

К сожалению те "системщики" которых ты имеешь ввиду не имеют к системной теории никакого отношения ... и изучают они вовсе не "системные феномены" а всполне обычные свойства "стиральных машинок" ...
Да ваще они не теоретики, а инженеры, обычные компутерные инженеры.
Единственные из них имеющие некоторое "инженерно-потребительское" отношение к ОТС можно назвать изобретателей различных концепций "универсальных реализующих сред" ... и многие из них КМ пользуются вовсю.
А вот Виталя, например, тоже пытается породить универсальный концепт, но как "узкий инженер" он уподобляется инженеру-сантехнику вдруг возомнившему себя архитектором и пытающемуся построить все здание из одних только водопроводных труб.  ;D



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 16 Октября 2008, 14:42:03
Может вполне можно обойтись "продажной девкой империализма" кибернетикой? ;D
К КМ аппелируют скорей постструктуалисты, а системщики, изучающие системные феномены, как правило остаются в рамках попперовского неопозитивизма.

ну а если не оставаться в каких-то жестких рамках, что и делают многие ученые, а углубляться в суть, то из любой не гуманитарной дисциплины можно угодить в кванты... не только из классической физики 8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 16 Октября 2008, 15:40:34
Единственное, о чем они умолчали - об альтернативной интеграции. И применили свой термин "согласованность" вместо моего "системность" (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=300.180)

И не говори,тут у нас под боком такая продвинутая системщица Апрелька расцветает,а мы
каким-то Арги-Йогам радуемся,а ее не ценим.  ;D ;D ;D

Радость некоторых по поводу использования "продвинутыми" йогинами квантовой теории тоже не понятна - для постижения йоги не нужна КМ, для этого вполне достаточно того, что изложил Патанджали и другие Учителя.

Володь,ты Панова читал?  ;) В точках бифуркации Универсальной Истории все приверженцы
идеи,что то,что сказали мудрые древние вполне достаточно,получают по шапке первыми.  ;D ;D А выживают как раз представители "избыточного разнообразия".  ;) Мультик еще раньше такой был по Икара,помнишь?  ;D Так вот системы,основанные на КП как теор.базе это и есть первые ростки
будущего человечества после точки сингулярности.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 16 Октября 2008, 15:49:36
И не говори,тут у нас под боком такая продвинутая системщица Апрелька расцветает,а мы
каким-то Арги-Йогам радуемся,а ее не ценим.  ;D ;D ;D
Я совсем не это имела в виду.  :'(
Я тоже радуюсь!  :)
В этом действительно что-то  ТАКОЕ есть - когда разные люди, каждый своим путем, пользуясь каждый своими методами мышления и восприятия, тем более - мужским и женским мышлением и восприятием,  не согласовывая своих убеждений, все-таки приходят к единым выводам!
Это чудо! :o


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 16 Октября 2008, 16:52:45
... Радость некоторых по поводу использования "продвинутыми" йогинами квантовой теории тоже не понятна - для постижения йоги не нужна КМ, для этого вполне достаточно того, что изложил Патанджали и другие Учителя.

КМ нужна в данном случае для ингдульгирующих умов современных практиков с одной стороны, и для продвижения ново-йоги в качестве товара на современном рынке услуг  как модного как-бы-научного бренда с другой.

К сожалению, Володя тут абсолютно прав. Я не спешил с отрезвляющими соображениями, - чисто по-человечески приятно посмотреть, как люди радуются продвижению теории КМ в жизнь. Положительные эмоции тоже всем необходимы, даже, если потом начинает проглядывать протрезвление. Так же как и Лазарев, и Волинский - эти тренингисты не пользовались ничем из КМ. Оная была использована как мишура на елке - елка под НГ выглядит при этом нарядней. Авторитет науки высок, все так или иначе что-то слышали про КМ, понимают, что это крутая научная теория. И, если какие-то йогины-практики вдруг объявят, что они используют, или работают в русле, или их рекомендации полностью согласуются с прогрессивной физической теорией - они могу расчитывать на бОльший коммерческий успех.

Так же и для местных любителей КМ - все-таки надо не забывать, что серьезную работу мишурой и как бы параллелями заменить нельзя.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 16 Октября 2008, 17:46:04
Так же и для местных любителей КМ - все-таки надо не забывать, что серьезную работу мишурой и как бы параллелями заменить нельзя.
Не знаю, что ты имеешь в виду под "серьезной работой"? Неужто свою классификацию магии?  :o  Ой, не смеши, щас со стула упаду! ;D
Что до меня, так я и не претендую. А честно говорю, что не занимаюсь "серьезной работой". Я увлечена и вовлечена в  магию. А в магии хорошо то, что работает. По этому с полным правом могу заменять "серьезную работу" мишурой, как бы параллелями, вкупе с собственными образами и домыслами, если они зарекомендавали себя, как более эффективные в сравнении с вашей мишурой и вашими  какбы параллелями  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 16 Октября 2008, 18:01:53
... Не знаю, что ты имеешь в виду под "серьезной работой"? Неужто свою классификацию магии?

Под "серьезной работой" я имел в виду не свои постинги, а то, что следует сделать физикам, чтобы от классической КП перейти к Квантовой Магии. Пока на этом уровне лишь благие пожелания.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 16 Октября 2008, 20:33:53
Vitaliy

Цитата:
Брависсимо! Ради подобного признания из уст главного КТ-олога стОило трудиться 13 страниц этой темы! Приличного названия, как я понимаю, этой физической реальности еще не придумали - но это уже мелочи.

Честно говоря, странная реакция на мою простую фразу о том, что в терминах МП (матриц плотности) описывается физическая реальность :).
Не понял, Вы что, полагаете, что в течение многих десятилетий при помощи МП и гамильтонианов физики описывали незнамо что, то, для чего даже нет названия? ??? Например, вся физика твердого тела, которая немыслима без МП и гамильтонианов, описывала не свойства веществ, а что-то непонятное?
Или Вы считаете, что математический аппарат квантовой теории это некая экзотика, применяемая только для описания микромира? Ошибаетесь, современная физика немыслима без МП и гамильтонианов, именно с их помощью объясняются многие свойства макроскопических тел (наблюдаемые физические величины). При этом описание методами КМ обычно гораздо легче для макрообъектов, чем для нескольких микрочастиц, поскольку для больших объемов вещества легко найти пределы и можно получить аналитические выражения, объясняющие их физические и химические особенности.

Поэтому Ваши фразы типа:
Цитата:
«В макромире и без КМ полный порядок».
Звучат довольно странно. Как известно, без КМ вообще невозможно объяснить существование макроскопических объемов вещества, не говоря уже об их физических и химических свойствах. Без КМ мы бы в своем макромире остались с паровыми машинами на уровне начала XX века :).

Цитата:
А сейчас не худо бы провести объективную границу применимости КП. Похоже, что здесь нужно руководствоваться дуализмом: частица-волна.

Насчет дуализма волна-частица хорошо написала Пипа http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=300.msg11010#msg11010 . Я с ней согласен – все это отголоски классических представлений, которые кроме волн и частиц (полей и вещества) больше ничего не знают :). В те времена, когда зашел разговор о дуализме, еще не имели понятия о физической реальности более высокого уровня (нелокальном состоянии).

Цитата:
СИД по-русски сказал про "объективную физическую реальность". Этот термин меня искренне порадовал, ибо до этого с его стороны слышались сугубо идеалистические и откровенно религиозные интерпретации.

Здесь кто-то уже справедливо замечал, что КП более «материалистична», если можно так сказать. Вы допускаете (насколько я понимаю), существование психических процессов в отрыве от физической реальности, полагая, что они никак не влияют на окружающий мир, а вот КП в этом плане как раз более реалистична :). Я полагаю, наша психическая и ментальная деятельность напрямую связаны с объективно существующими физическими процессами, правда, происходят они не в привычном для нас материальном мире, а в квантовом домене. Возможно, для Вас ноосфера, ЭИП или даже «загробный мир» :) – это некие абстрактные понятия, не имеющее под собой физической основы в окружающем мире, а для меня это объективно существующие физические объекты в квантовом ореоле Земли.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 16 Октября 2008, 20:35:48
Так же как и Лазарев...
нуу... ваще-то диагностика и методика исцеления Лазарева - это и есть декогеренция-рекогоренция, а дошел он до жизни такой из медицины...
выше я писала о том, что любую дисциплину естествознанию можно развить до квантов ;D
а Виталюсику все чудеса нужны, для него магия - это только чудеса ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 16 Октября 2008, 21:17:38
СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе отсутствует в сфере изучения класической физики. СИСТЕМНОСТЬ в подобном ракурсе - это НИЧТО в  сфере классической физики, но в сфере КМ - НЕЧТО, обладающее сложным поведением.  :o
Поведение СИСТЕМНОСТИ и есть объект исследования  КМ.

Насчет - отсутствия в классической физике - это перебор. Теория катастроф, теория Хаоса, синергетика - разве там есть ссылки на КМ?
Например я приводил в качестве одного из примеров системного подхода текст Кестлера -
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=269.0
Где тут необходимость в КМ?
Другие "системщики" - кибернетики, конструктивисты, структуалисты - тоже вроде не прибегают к ее помощи... ???

"Системность" - это подход к изучению объектов не как "вещей в себе", а как некой совокупности элементов с обратными связями, иерархиями и прочими атрибутами. А раз объекты все же присутствуют, то зачем выходить за "классические" рамки?

Классические теории систем не в состоянии объяснить, например, наличие «телепатической связи» между подсистемами, то, что легко объясняется в рамках КМ в терминах запутанных состояний. Это мне представляется особенно важным, особенно, когда речь заходит о магии и эзотерике, либо о различных «сверхъестественных» проявлениях, которые демонстрируют системы, но которые не могут быть объяснены в рамках классических представлений.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 16 Октября 2008, 21:21:49
... Вы допускаете (насколько я понимаю), существование психических процессов в отрыве от физической реальности,

Я не знаю ни одного примера, когда бы психические процессы могли осуществляться без физической подоплеки. В компьютере это хардвер, у человека - мозги. А вот автономное существование души, переселение душ, инкарнация - эти предположения висят в воздухе, ничем не подтвержденные.

Цитата:
полагая, что они никак не влияют на окружающий мир, а вот КП в этом плане как раз более реалистична :). Я полагаю, наша психическая и ментальная деятельность напрямую связаны с объективно существующими физическими процессами, правда, происходят они не в привычном для нас материальном мире, а в квантовом домене.

Вы так полагаете... А на каком основании? КП не работает напрямую с мыслями, идеями, воображением. Или работает? А как подтверждается существование квантового домена человеческого сознания? Камня? Почему вы думаете, что ментальная деятельность напрямую что-то делает в КД? Все эти утверждения имеют статус предположений. А иллюстрации вы приводите из очень ненадежного эзотерического фольклора. Но и при этом - иллюстрации иллюстрациями, а прямой связи с провозглашаемой вами теорией не видно. Более того, КП вашими устами объясняет все и вся, а значит и уже известные "чудеса", равно как и еще не известные.

Ранее мы уже выяснили, что никаких оригинальных процедур или новых рекомендаций квантовам магия в эзотерику не привнесла. Таким образом, ее научная поддержка не более серьезна, чем объявить все происходящее по Божьей воле.

Цитата:
Возможно, для Вас ноосфера, ЭИП или даже «загробный мир» :) – это некие абстрактные понятия, не имеющее под собой физической основы в окружающем мире, а для меня это объективно существующие физические объекты в квантовом ореоле Земли.

Ну, насчет ноосферы практически вопросов нет. А вот есть ли ЭИП, "загробный мир" на уровне физических объектов - было бы очень интересно узнать. Опять я в ваших словах улавливаю лишь символ веры... Но, согласитесь, этого недостаточно для того, чтобы с надежностью использовать в дальнейших исследованиях.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 16 Октября 2008, 21:40:25
... Классические теории систем не в состоянии объяснить, например, наличие «телепатической связи» между подсистемами, то, что легко объясняется в рамках КМ в терминах запутанных состояний. Это мне представляется особенно важным, особенно, когда речь заходит о магии и эзотерике, либо о различных «сверхъестественных» проявлениях, которые демонстрируют системы, но которые не могут быть объяснены в рамках классических представлений.

Не хотел бы отбивать хлеб ответа у Володи, но вот... не утерпел... Так о каком наличии телепатической связи речь идет? Где вы обнаружили достоверно установленный факт телепатии? И о каких подсистемах говорим?

Возможно, вы имеете в виду неудачно брошенную Эйнштейном фразу про телепатическую связь двух запутанных частиц? Так на этот счет есть модельный эксперимент с двумя коробочками, развезенными в Токио и Нью-Йорк, причем горошина - только в одном. Открыв одну из коробочек, вы действительно мгновенно достоверно знаете, что находится в другой за тысячи миль... Но это же не телепатия. Так вы никакой информации передать не можете. А телепатия - это все-таки обмен мыслями, образами...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: vnsh от 16 Октября 2008, 21:45:54
Цитата:
Не понял, Вы что, полагаете, что в течение многих десятилетий при помощи МП и гамильтонианов физики описывали незнамо что, то, для чего даже нет названия? ??? Например, вся физика твердого тела, которая немыслима без МП и гамильтонианов, описывала не свойства веществ, а что-то непонятное?
точно немыслима. просто нечего добавить. ;) и точно описывало чтой-то непонтноя.
Цитата:
Или Вы считаете, что математический аппарат квантовой теории это некая экзотика, применяемая только для описания микромира? Ошибаетесь, современная физика немыслима без МП и гамильтонианов, именно с их помощью объясняются многие свойства макроскопических тел (наблюдаемые физические величины). При этом описание методами КМ обычно гораздо легче для макрообъектов, чем для нескольких микрочастиц, поскольку для больших объемов вещества легко найти пределы и можно получить аналитические выражения, объясняющие их физические и химические особенности.\
нефига себе шиза, пределы оно вздумало искать....
Цитата:

Поэтому Ваши фразы типа:
Цитата:
«В макромире и без КМ полный порядок».
Звучат довольно странно. Как известно, без КМ вообще невозможно объяснить существование макроскопических объемов вещества, не говоря уже об их физических и химических свойствах. Без КМ мы бы в своем макромире остались с паровыми машинами на уровне начала XX века :).

Цитата:
А сейчас не худо бы провести объективную границу применимости КП. Похоже, что здесь нужно руководствоваться дуализмом: частица-волна.

Насчет дуализма волна-частица хорошо написала Пипа http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=300.msg11010#msg11010 . Я с ней согласен – все это отголоски классических представлений, которые кроме волн и частиц (полей и вещества) больше ничего не знают :). В те времена, когда зашел разговор о дуализме, еще не имели понятия о физической реальности более высокого уровня (нелокальном состоянии).

Цитата:
СИД по-русски сказал про "объективную физическую реальность". Этот термин меня искренне порадовал, ибо до этого с его стороны слышались сугубо идеалистические и откровенно религиозные интерпретации.

Здесь кто-то уже справедливо замечал, что КП более «материалистична», если можно так сказать. Вы допускаете (насколько я понимаю), существование психических процессов в отрыве от физической реальности, полагая, что они никак не влияют на окружающий мир, а вот КП в этом плане как раз более реалистична :). Я полагаю, наша психическая и ментальная деятельность напрямую связаны с объективно существующими физическими процессами, правда, происходят они не в привычном для нас материальном мире, а в квантовом домене. Возможно, для Вас ноосфера, ЭИП или даже «загробный мир» :) – это некие абстрактные понятия, не имеющее под собой физической основы в окружающем мире, а для меня это объективно существующие физические объекты в квантовом ореоле Земли.



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 16 Октября 2008, 21:51:37
Vitaliy

Цитата:
Я не знаю ни одного примера, когда бы психические процессы могли осуществляться без физической подоплеки.

Речь идет не о подоплеке, а о том, что психические процессы напрямую связаны с физическими потоками «тонкой энергии» в квантовом домене.

Цитата:
Вы так полагаете... А на каком основании? КП не работает напрямую с мыслями, идеями, воображением. Или работает? А как подтверждается существование квантового домена человеческого сознания? Камня? Почему вы думаете, что ментальная деятельность напрямую что-то делает в КД? Все эти утверждения имеют статус предположений.

Обоснование подробно изложено в моей книге. Если бы это не было предположение, а твердо установленный факт, то наш обмен мнениями просто не имел бы смысла из-за отсутствия предмета обсуждения :).

Цитата:
Ранее мы уже выяснили, что никаких оригинальных процедур или новых рекомендаций квантовая магия в эзотерику не привнесла.

А разве возможного объяснения самой физической природы эзотерических практик – этого мало? ???

Цитата:
А вот есть ли ЭИП, "загробный мир" на уровне физических объектов - было бы очень интересно узнать. Опять я в ваших словах улавливаю лишь символ веры... Но, согласитесь, этого недостаточно для того, чтобы с надежностью использовать в дальнейших исследованиях.

Виталий, еще раз повторюсь, если бы это был не «символ веры», а научный факт, тогда мы обсуждали бы совсем другие вопросы :).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 16 Октября 2008, 22:02:53
Цитата:
Но это же не телепатия.

Это объяснение физической основы телепатии. В моем понимании, для наличия телепатии в ее прямом смысле (для людей) наличие квантовой запутанности – необходимое условие (хотя и недостаточное).
Вы полагаете, что фраза о телепатии была брошена Эйнштейном случайно? Я думаю, что нет – видимо, он хорошо понимал, что наличие в окружающем мире запутанных состояний автоматически влечет за собой возможность телепатии в ее прямом смысле. А тот факт, что запутанные состояния (типа ЭПР-пары и др.) действидельно существуют в природе - это давно установлено и мнокократно подтверждено экспериментами.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: vnsh от 16 Октября 2008, 22:08:46
но, всё-равно, этого недостаточно для объяснения фенменов кармы и дхармы.  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 16 Октября 2008, 22:15:46
но, всё-равно, этого недостаточно для объяснения фенменов кармы и дхармы.  :)

Согласен, недостаточно, а как насчет необходимого условия для такого объяснения? :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: vnsh от 16 Октября 2008, 22:21:16
условие одно лишь необходимое: красота. :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 16 Октября 2008, 22:34:54
Володь,ты Панова читал?  ;) В точках бифуркации Универсальной Истории все приверженцы
идеи,что то,что сказали мудрые древние вполне достаточно,получают по шапке первыми.  ;D ;D А выживают как раз представители "избыточного разнообразия".  ;) Мультик еще раньше такой был по Икара,помнишь?  ;D Так вот системы,основанные на КП как теор.базе это и есть первые ростки
будущего человечества после точки сингулярности.  ;)
А шо мы уже в точке бифуркации??? "А мужики-то  и не знали" ;D
А ты знаешь на чем как правило строятся т.н. тоталитарные секты (не люблю, этого названия, но за неимением лучшего...)?
На провозглашении скорейшего прихода "точки сингулярности" (конца света по-простому), и на возможности спасения только приверженцев данного сектантского подхода - такое вот цветущее многообразие. И нам это надо?
И мультик замечательный Хитрука я помню - но он не о том. А еще есть картина "Падение Икара" (кажется Брейгеля - точно не помню), где большУю часть полотна занимает обычная повседневная человеческая жизнь, и где-то на переферии в водоеме еле заметный всплеск от падающего Икара.
То же обычно получается и со всеми ожидающими очередного "конца света"-"нового Эона"-"точки бифуркации" и пр. - тихим "бульком" в углу картины. А  начинается подобная котовасия нежданно-негаданно и там где ее никто не предвидел :)
Впрочем, ты у нас крылатый как Икарушка - тебе сверху видней ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: bald от 16 Октября 2008, 22:39:41
Виталий, как вы считаете, не пора бы подсократить аббревиатуру ЭИП до просто И (типа, что осталось на трубе)? Раз уж "Э", физики (возможно ощущая страдания психологов от попсового "ЭП"), прикинули как Функцию "И".. : )


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 16 Октября 2008, 22:45:04
но, всё-равно, этого недостаточно для объяснения фенменов кармы и дхармы.  :)
А чем не устраивает объяснение, данное в первоисточниках, где оперируют этими понятиями(все таки давайте говорить о понятиях, а не о феноменах)? Как правило это СИСТЕМНЫЕ системы,т.е. полностью самодостаточны и поэтому не требуют дополнительных объяснений и доказательств. Если такое желание возникает, то это говорит об отсутствии системности у изучающего или о некорректных попытках их трансляции из одной системы в другую.

А разве возможного объяснения самой физической природы эзотерических практик – этого мало? ???
Без возможности воспроизвести результаты этих практик на основе предложенного объяснения - мало.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: vnsh от 16 Октября 2008, 22:54:47
А чем не устраивает объяснение, данное в первоисточниках, где оперируют этими понятиями(все таки давайте говорить о понятиях, а не о феноменах)? Как правило это СИСТЕМНЫЕ системы,т.е. полностью самодостаточны и поэтому не требуют дополнительных объяснений и доказательств. Если такое желание возникает, то это говорит об отсутствии системности у изучающего или о некорректных попытках их трансляции из одной системы в другую.
мени вполне устраивает и вегды ус.... в том смысле, каком эти понятия я понимаю. имею так скать право.  Разделяйте плиз тактику и стратегию. Аб энтом ещё Каузевиттц толковал.



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 16 Октября 2008, 22:56:38
А шо мы уже в точке бифуркации??? "А мужики-то  и не знали" ;D

Да все,кого это интересует,давно знают... :P График логарифмической функции автомодельного аттрактора возможно построить на коленке любому дилетанту
даже по 4 точкам,как это Еськов сделал.  :)

А ты знаешь на чем как правило строятся т.н. тоталитарные секты (не люблю, этого названия, но за неимением лучшего...)?
На провозглашении скорейшего прихода "точки сингулярности" (конца света по-простому), и на возможности спасения только приверженцев данного сектантского подхода - такое вот цветущее многообразие. И нам это надо?

Надо,надо... :P Потому что подход,который будет обеспечивать возможность спасения,будет отличаться одной особенностью. А именно принятием парадигмы
неопределенности в устройстве мироздания. Спасутся те,кто поймет,что у мира
нет конкретного "правильного" устройства.  :P Этот подход является диалектической противоположностью всевозможных "сектантских подходов",
которых ты так опасаешься... ;) Он их аннигилирует.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 16 Октября 2008, 23:00:32
А разве возможного объяснения самой физической природы эзотерических практик – этого мало? ???
Без возможности воспроизвести результаты этих практик на основе предложенного объяснения - мало.

А разве такой возможности нет? В любом случае, чтобы «воспроизводить результаты на основе предложенного объяснения» нужно, как минимум, хотя бы иметь его в своем распоряжении :).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: vnsh от 16 Октября 2008, 23:09:58
А шо мы уже в точке бифуркации??? "А мужики-то  и не знали" ;D

Да все,кого это интересует,давно знают... :P График логарифмической функции автомодельного аттарактора возможно построить на коленке любому дилетанту
даже по 4 точкам,как это Еськов сделал.  :)

или так: http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=4049&start=40

Цитата:

А ты знаешь на чем как правило строятся т.н. тоталитарные секты (не люблю, этого названия, но за неимением лучшего...)?
На провозглашении скорейшего прихода "точки сингулярности" (конца света по-простому), и на возможности спасения только приверженцев данного сектантского подхода - такое вот цветущее многообразие. И нам это надо?

Надо,надо... :P Потому что подход,который будет обеспечивать возможность спасения,будет отличаться одной особенностью. А именно принятием парадигмы
неопределенности в устройстве мироздания. Спасутся те,кто поймет,что у мира
нет конкретного "правильного" устройства.  :P Этот подход является диалектической противоположностью всевозможных "сектантских подходов",
которых ты так опасаешься... ;) Он их аннигилирует.  :P
вы не знаете что есть спасение....
разделение на касты типа быдло и прочее - это спасение лишь на пять минут.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 16 Октября 2008, 23:19:31
А разве такой возможности нет? В любом случае, чтобы «воспроизводить результаты на основе предложенного объяснения» нужно, как минимум, хотя бы иметь его в своем распоряжении :).
И как говорится в "Кавказкой пленнице":
"Так выпьем же за то, что бы наши желания совпадали с нашими возможностями!" ;D

Кстати, о фильмах - сегодня по 1-ой программе самый квантовый фильм самого квантового режиссера - "Внутренняя империя" Девида Линча. Советую всем посмотреть, кто еще не видел.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 17 Октября 2008, 06:58:40
Под "серьезной работой" я имел в виду не свои постинги, а то, что следует сделать физикам, чтобы от классической КП перейти к Квантовой Магии. Пока на этом уровне лишь благие пожелания.
А-а.. поняла. Это ты не о себе.  Это ты, значица, наряды раздаешь, кому чем заниматься.  ;)  А ты у нас что, министр науки и культуры инкогнито?  :o
А переход "КП к Квантовой Магии" стоит у  тебя в перспективном плане?  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 17 Октября 2008, 07:15:53
А чем не устраивает объяснение, данное в первоисточниках, где оперируют этими понятиями(все таки давайте говорить о понятиях, а не о феноменах)? Как правило это СИСТЕМНЫЕ системы,т.е. полностью самодостаточны и поэтому не требуют дополнительных объяснений и доказательств.
Давайте все-таки говорить и  о феноменах, и  о понятиях. Потому что феномен всегда шире и многозначнее, чем понятие, которым оно прописано. И этот зазор между природой феномена и границей понятийного смысла является источником как научных исследований, так и дурацких споров.
Сказать "Системные системы" - это равнозначно сказать "масло маслянное". ;D
"Системность" - это самостоятельный феномен. В КМ он прописан как "квантовая запутанность". В магической картине мира - как "таинственная сила, связывающая все со всем во Вселенной".
Классическая физика лишь констатирует факт наличия или отсутствия системности в том или ином объекте иследования. Собственно она и изучает-то исключительно системы
А  КМ объясняет, как системность ведет себя в отсутствии всяких объектов и как создает/изменяет/разрушает эти самые объекты.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Октября 2008, 09:46:57
А чем не устраивает объяснение, данное в первоисточниках, где оперируют этими понятиями(все таки давайте говорить о понятиях, а не о феноменах)? Как правило это СИСТЕМНЫЕ системы,т.е. полностью самодостаточны и поэтому не требуют дополнительных объяснений и доказательств. Если такое желание возникает, то это говорит об отсутствии системности у изучающего или о некорректных попытках их трансляции из одной системы в другую.

о как  :o
значит, классическую физику просто не корректно оттранслировали в систему микромира  :-\
распотешил ;D ;D ;D
и что, изначально принятые границы понятия не имеют право расширяться или причудливо  транспортироваться в иные? как насчет того, что жизнь без движения/изменения не в жисть?
Вы когда-нить могли предположить, что слово материнская из понятия материнская любовь перекочует в понятие материнская плата и даст рождение жаргонному термину материнка?

по-осторожнее на поворотах... :-[


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 17 Октября 2008, 14:17:56
О материалистичности квантовой картины мира

   Написала этот заголовок, а теперь сама же ему усмехаюсь :). Но, тем не менее, испытаю одно средство, способное, на мой взгляд, примирить позиции Vitaliy и Доронина, и одновременно дать отпор трактовкам Quantum Angel, Oleg.Ol'а и им подобным. Средство действительно крайнее, поскольку мне же придется дать интерпретацию, которая устроила бы обе стороны. А, следовательно, мне надо будет сейчас выдать интерпретацию, которая бы однозначно "проектировалась" как в систему понятий Vitaliy, так и в представления Доронина. Некоторые натяжки тут будут неизбежны, но, полагаю, что кроме меня их никто не заметит :), если я не стану специально акцентировать на них внимание, а смещу акценты в сторону сходства, а не различия.
   Прежде всего введу отношения эквивалентности между Vitaliy'ским понятием "эмерджентности" и Доронинской "нелокальностью".
   Суть здесь в том, что будучи объединенными в систему, исходные "кирпичики" в какой-то степени (обычно частично) теряют свои индивидуальные черты, взамен чего состоящая из них система приобретает новые свойства (ранее не наблюдавшиеся у каждого из отдельных "кирпичиков"). Такие свойства носят название эмерджентных свойств системы.
   Заодно обращу внимание и на то, что соотношение индивидуальных свойств элементов системы и общих эмерджентных ее свойств находится в некотором равновесии, которое в общем случае является ПОДВИЖНЫМ. Эффект появления эмерджентных свойств в чистом виде наблюдается только тогда, когда система только зарождается в момент ее сборки из частей. Однако если мы имеем дело уже со зрелой системой, то всякий раз находим ее в состоянии подвижного равновесия: с одной стороны в ней имеются определенные "островки", которые можно рассматривать в качестве структурных элементов системы, а с другой стороны саму систему можно рассматривать, как некое целое, в котором "плавают" некие образования. В пределе, полное рассасывание таких образований приводит к однородной системе, все свойства которой являются эмерджентными. Другая крайность - полный распад системы на изолированные друг от друга предметы. В последнем случае имеет место сведение свойств системы к механической сумме свойств ее частей, такая система не имеет эмерджентных свойств. В общем же случае типичная система находится в промежуточном состоянии, когда в ней имеет место частичная автономия, позволяющая говорить о ее внутренней структуре через посредство выделения в ней отдельных элементов. И в тоже время, не позволяющая в полной мере считать эти элементы независимыми друг от друга.
   Эффект равновесия заключается в том, что в динамической системе одновременно идут взаимно противоположные процессы как "растворения" структурных элементов в целом, так и "кристаллизация" элементов из общего "раствора". В этом смысле ситуацию можно понимать и так, что элементы образуют систему (здесь первородство приписывается структурным элементам системы), и так, что элементы были порождены системой (здесь уже первородство приписывается системе в целом).
   Причем в случае, когда мы рассматриваем весь мир в качестве системы, то второй способ понимания является превалирующим. Именно поэтому мы говорим, что в мире что-то рождается или исчезает. Т.е. отмечаем ту сторону динамики, когда из общего "бульона" рождается очередной элемент, обладающий частичной автономией от целого, или когда такой объект "умирает", полностью делегируя свои индивидуальные свойства в общий "котел" эмерджентных свойств системы.   
   А вот первый способ понимания проявляется тогда, когда мы своими силами что-то строим из имеющихся готовых частей. Здесь мы наблюдаем эффект объединения в чистом виде, а потому и замечаем возникновение эмерджентных свойств у новоиспеченной подсистемы.
   Итог сказанного таков: сами элементы системы (как и ее структура!) являются производными от динамического равновесия между эмерджентными свойствами полной системы и их частичной автономизацией до индивидуальных свойств некоторой ЛОКАЛЬНОЙ области, получающую частичную автономию. Образно говоря, это можно представить, как непрерывный процесс приватизации-национализации :), когда собственность либо переходит в частные руки, либо объединяется в собственности всего государства.
   По этим причинам, при взгляде на замкнутую систему изнутри, кажется, что ее эмерджентные свойства полностью ДЕЛОКАЛИЗОВАНЫ. Ведь это только со стороны (выйдя из этой системы наружу) можно заметить, что эти нелокальные свойства являются эмерджентными свойствами системы. Но изнутри этого не видно! По этой причине практично отождествлять локальность (в КМ-понимании) с выделением в природе отдельных объектов, наделяемых индивидуальными характеристиками. А нелокальность - как проявление эмерджентных свойств нашего мира, как единой системы.
   В этом смысле мера запутанности окажется мерилом соотношения индивидуальных свойств подсистемы к эмерджентным свойствам системы в целом. Минимальная запутанность достигается при полной автономии подсистемы, а максимальная запутанность имеет место при полном "обобществлении" подсистемы, когда даже ее границы теряют свои очертания. Динамика запутанности подсистемы от времени (эволюция запутанности) отражает колебания равновесия между локальными/индивидуальными или нелокальными/эмерджентными свойствами. Или образно говоря, соотношения между "растворенной" и "кристаллической" формами. Скажем, летом полярные шапки тают, а зимой снова появляются :). Процессу "кристаллизации" здесь соответствует термин декогерентности, а процессу "таяния" - рекогерентности.
   Квантовое представление типа сферы Блоха, является геометрическим представлением, когда доли локального/индивидуального и нелокального/эмерджентного представлены ПРОЕКЦИЯМИ некоторого обобщенного вектора, олицетворяющего собой "свойства вообще"! При этом процессы "растворения" и "кристаллизации" выглядят как поворот этого вектора в комплексном пространстве, в результате чего проекция его на действительную ось изменяется в соответствии с изменением проекции на мнимые оси. Этот эффект подобен смене лунных фаз из-за вращения Луны по околоземной орбите - размер светлой и темной частей лунного диска меняется, но их суммарная  площадь остается постоянной. Локальные/индивидуальные свойства в этой модели примерно соответствуют действительной части комплексного значения, а нелокальные/эмерджентные свойства - его мнимой части. Здесь мнимость выступает не как мнение нашего сознания, в как способ использования поля комплексных чисел для описания процесса декогерентности.   
   Из сказанного следует тот вывод, что "квантовый домен реальности" отнюдь не является каким-то потусторонним миром, а тождественен эмерджентной составляющей системы нашего мира! Соответственно этому, рассуждения о том, что из квантового домена что-то вылезло в наш мир или спряталось в нем - мистический бред, который проповедуется исключительно специально. Соблюдение законов сохранения свидетельствует о том, что ничто из ничего не появляется. А видимое появление и исчезновение обусловлено взаимным превращением эмерджентных свойств в локальные и наоборот. В этом смысле весь предметный мир, имеющий в нашем словаре конкретные названия, есть следствие частичной автономии, тождественной по своему смыслу эффектам локализации и декогерентности. Именно эта частичная автономия обуславливает собой существование у мира определенной структуры, которая описывается нами через характеристики объектов, получивших частичную автономию, и тем самым выбираемыми на роль того базиса, на основе которого мы создаем свое описание мира.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Октября 2008, 14:58:54
малость по-фыркала, потому как натяжки торчат из всех щелей и это уже не смешно, а печально...
хотя... представление по примерению современной физики и позавчерашней потянет на Юрмалу 2008... которая превратилась в поп-Юрмалу...

от чего так страшен потусторонний мир? - ведь только при раскладе , в который он входит, возможно сохранение информации, т.е. знаний которыми обладает каждый человек...
страшен тем, что сохраняется вся информация, и по закону сохранения придется отвечать за все полученные авансы...
еще страшен тем, что чудеса перестают быть чудесами, а магия априори доступна каждому, только не ленись... а избранность будет определяться только работоспособностью и индивидуальностью...

примеры, конечно, красочные, но все лежат в давно изученном диапазоне... в то время как сама Пипа приворачивает в ином... не знаю как она объясняет себе результаты применением какой-либо магии, намерения ли... но вот изучать этот новый диапазон ей почему-то не хотца, потому как изучение сотрет чудесность и величие, пусть и в собственных глазах...

ни кто из сторонников однодиапазонного мира так четко и  и не ответил - от чего он обязан быть таковым... ох уж "этот случайный, случайный, случайный мир"...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 17 Октября 2008, 16:03:16
Эффект появления эмерджентных свойств в чистом виде наблюдается только тогда, когда система только зарождается в момент ее сборки из частей.
Снова да ладом. >:(
У тебя уже был разговор на эту тему. Блин, не найду сейчас ссылку. :'( Но точно был!!

Да не зарождается система из частей!!!!

Это и было бы чудом из чудес, если бы из частей самозарождалась система и  возникали бы эмерджентные свойства! :o  Из чего, скажи на милость, им зарождаться?  Ветром надуло? ???

То, что выглядит, как зарождение системы из частей, на самом деле результат процесса увеличения меры квантовой запутанности, происходящего на другом квантовом уровне.
Таких процессов, увеличивающих степень квантовой запутанности, как минимум, два:
1. эти "части" УЖЕ являются частями системы, принадлежащей более высокому уровню реальности, и увеличивается мера квантовой запутанности между частями одной системы
2. эти "части" - принадлежат двум различным системам, принадлежащим более высокому уровню реальности, вступающим во взаимодействие.
Что собственно, одно и тоже.  ;D
Потому что две различные системы, в свою очередь, тоже  являются частями одной системы, еще более высокого уровня.  ;D
С самого высокого уровня, где все связано со всем и находится в чистом запутанном состоянии, через смешанные состояния, до самого низкого - до систем, находящихся в сепарабельном состоянии.
А то, что находится и  между одним чистым состоянием и другим и как изменяется - самое вкусное!!!!



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Октября 2008, 17:20:30
April
не ветром, а чудом ;D
ну алчут чуда товарищи, ох как алчут ;)
а может просто хотца в детство ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 17 Октября 2008, 17:23:59
О материалистичности квантовой картины мира
   Написала этот заголовок, а теперь сама же ему усмехаюсь :). Но, тем не менее, испытаю одно средство, способное, на мой взгляд, примирить позиции Vitaliy и Доронина, и одновременно дать отпор трактовкам Quantum Angel, Oleg.Ol'а и им подобным.

Прежде всего, прими самые искренние регардзы за благородность самой попытки - примирить парадигмы, навести мосты  :-*. Если бы мы искали побольше позитива и конструктива в тезисах собеседников и пытались соорудить на этой основе нечто более совершенное - вот было бы здорово... :D

Это то, к чему бы и я хотел стремиться... но вот пока солнышко сквозь тучи не проглянуло...

Цитата:
... Прежде всего введу отношения эквивалентности между Vitaliy'ским понятием "эмерджентности" и Доронинской "нелокальностью".

Вот именно такие моментики проще обсуждать оперативно - вдруг я тебя не так понял, или чего-то не учел. А так может потянуться длинная бодяга, или оно просто потеряется...

В двух словах, под эмерджентностью, или гештальтностью системы я понимаю возникновение у системы свойств, отсутствующих у суммы ее элементов: каждый элемент, реализуя присущую ему функцию, позволяет системе выполнить свою. Вспомним хлопок одной ладонью. Каждая ладонь имеет поверхность, обладающую необходимой плотностью для произведения хлопка. Но только в системе с другой ладонью этот эффект может быть реализован. Две ладони могут то, чего не может каждая, а также они в совокупности, если ими размхивать по-дурному в разные стороны.

Нелокальность же, это свойство приписываемое исключительно объектам микромира, и то... Вызывающее скептические возражения. Вот ЭПР-эффект... Вот бомовская рыбка в аквариуме... очень уж она мне симпатична, гораздо больше, чем бедный шредингеровский котик...

Правда, СИД верит в то, что свойства микромира средствами КП элементарно переносятся на объекты макромира. Я же думаю, что богу - богово, а люпусу - люпусове. Мы же с тобой где-то разбирали феномен собора, построенного из кирпичей, а кирпичи из глины... И толковали о том, что было бы неправильным путаться в иерархиях объектов: на каждом уровне - свои свойства, свои решаемые задачи...

Цитата:
... Суть здесь в том, что будучи объединенными в систему, исходные "кирпичики" в какой-то степени (обычно частично) теряют свои индивидуальные черты, взамен чего состоящая из них система приобретает новые свойства (ранее не наблюдавшиеся у каждого из отдельных "кирпичиков"). Такие свойства носят название эмерджентных свойств системы.

Это не совсем так... точнее, совсем не так. При объединении элементов в систему, каждый из них обязан выполнять свою роль, сохранять те свойства, ради которых он был включен в систему, а система вправе "расчитывать" на то, что что каждый элемент действительно выполнит свою роль. Адмирал Нельсон перед началом Трафальгарского сражения произнес лишь одну фразу (она была высвечена сигнальными флагами на мачте флагманского корабля) - привожу по памяти: - "England expects that every man will do his duty". В фильме - я хорошо помню этот кадр - матрос на одном из кораблей эскадры наблюдает в подзорную трубу мачту флагмана и в процессе подъема сигнальных флагов читает каждое слово с интервалами. А матросы в это время напряженно ловят каждое слово - чисто суггестивное воздействие на личный состав, которое и привело к тому, что все команды работали согласованно и Британия в том сражении победила.

Возьми более простой пример: шарикоподшипник. Свойство каждого шарика: твердость и гладкость. Но ты на шарики вал не положишь - они тут же выкатятся. Есть кольца с проточенными дорожками... Ось, снабженная подобным кольцом будет болтаться и испытывать большое трение. Собирается подшипник, где свойства колец не позволяют шарикам разбежаться во все стороны, а сепаратор отводит каждому шарику свое место по периметру, чтобы они в полном объеме могли проявить свои свойства: твердость, гладкость, малое трение качения. Шарики в сборке индивидуальных свойств не теряют, а если потеряют - как в моем старом велосипеде - стали вместо шариков многогранниками... ;) - и сам узел в сборе перестал выполнять свои функции.

Цитата:
... Заодно обращу внимание и на то, что соотношение индивидуальных свойств элементов системы и общих эмерджентных ее свойств находится в некотором равновесии, которое в общем случае является ПОДВИЖНЫМ.

Ты понимаешь... ну... не перетекают они одни в другие как-то постепенно, динамично... В каком равновесии находятся круглость и твердость шариков и легкость вращения шарикоподшипника в сборе?

Цитата:
... с одной стороны в ней имеются определенные "островки", которые можно рассматривать в качестве структурных элементов системы, а с другой стороны саму систему можно рассматривать, как некое целое, в котором "плавают" некие образования.

Я чувствую, куда тебе хочется склонить рассмотрение, но не могу согласиться... Системы бывают разные. Рассмотрим металлическую банку с насыпанной в нее дробью. Система? Система... ;) Какое у нее эмерджентное свойство? Объединение масс шариков, что позволяет, при наличии жесткого твердого дна банки - хоть гвозди заколачивать... А оппонета на форуме так можно треснуть даже чисто жестяной банкой по башке - чтоб не возражал зря... Этот эффект не получится достичь даже если мы кинем в собеседника горсть дроби, или в глубокой задумчивости попробуем заколотить гвоздь, кидая сверху на его шляпку дробинку за дробинкой.

Так вопрос в том - насколько дробинки "плавают" в банке? Достаточно свободно они плавают, поскольку к ним не предъявляется требований быть в точно определенном месте - они в любом случае выполнят возложенную на них функцию. А вот рассмотрим тут же банку с шарикоподшипниками... Колотить оппонента ею можно столь же эффективно, как и в первом случае... Но вот, если ты это будешь делать очень уж увлеченно - подшипники могут рассыпаться, шарики высыпятся. На кувалдовость банки этот феномен никак не скажется, но подшипники уже перестанут быть тем, ради чего их вообще собрали в банку (чтобы потом использовать по назначению).

Цитата:
В пределе, полное рассасывание таких образований приводит к однородной системе, все свойства которой являются эмерджентными.

Оба-на... Если подшипник, в результате длительных перегрузок расплавится и превратится в однородную массу - это будет просто бесполезный слиток металла. Ту эмерджентность, ради которой создавался подшипник, мы потеряем безвозвратно. Появится, конечно, взамен другая - кувалдовость... Рачительный хозяин может из подобного подшипника в исключительном случае соорудить кувалду... :o Дааа... в свое время я из кольца шарикоподшипника сделал финку... Финка получилась плохая...  :'( ;D

Цитата:
Другая крайность - полный распад системы на изолированные друг от друга предметы. В последнем случае имеет место сведение свойств системы к механической сумме свойств ее объектов, такая система не имеет эмерджентных свойств.

Это абсолютно верно. Я часто привожу пример двигателя: его разобрали и разложили детали на тряпочках. Все на месте - и любая ревизия подтвердит это, и вес сохранился, а эмерджентная функциональность - вращать коленвал - ушла...

Цитата:
В общем же случае типичная система находится в промежуточном состоянии, когда в ней имеет место частичная автономия, позволяющая говорить о ее внутренней структуре через посредство выделения в ней отдельных элементов. И в тоже время, не позволяющая в полной мере считать эти элементы независимыми друг от друга.

Не очень удачна, на мой взгляд фраза о "промежуточном состоянии". Да, элементы должны обладать и сохранять свои имманентные свойства - ради чего их и включили в систему. И в этих свойствах они остаются независимыми. Вспомним про шарики в подшипнике. А зависимы они по своим "внешним" свойствам: отношениям с другими элементами конструкции.

Цитата:
... Эффект равновесия заключается в том, что в динамической системе одновременно идут взаимно противоположные процессы как "растворения" структурных элементов в целом, так и "кристаллизация" элементов из общего "раствора". В этом смысле ситуацию можно понимать и так, что элементы образуют систему (здесь первородство приписывается структурным элементам системы), и так, что элементы были порождены системой (здесь уже первородство приписывается системе в целом).

Очевидно, здесь ты мыслила себе в качестве примера что-то глобальное - общемировое... метагалактику, например... или, на худой конец, нашу галактику... На таком космическом уровне действительно идут сложные процессы - вот вспомним, как мы представляем себе процесс возникновения жизни, сознания на путях эволюции... Для нас важно тут не попасться на крючок телеологии: одно дело, когда механик собирает двигатель по известному чертежу, а другое, когда элементы сложной системы эволюционно взаимодействуют с появлением новых функциональных образований (животные, человек).

Цитата:
... или когда такой объект "умирает", полностью делегируя свои индивидуальные свойства в общий "котел" эмерджентных свойств системы.

Системная парадигма мне кажется тут несколько притянутой за уши. Вот человек... зародился... родился... вырос, приобрел специальность... Стал элементом общества - встроился как-то в структуру реализуемых обществом процессов. Создал, предположим, потрясающую теорию Мироздания. Делегировал ее обществу - передал в культурал. Кстати, он не свои индивидуальные свойства передал, а результат своей эмерджентности... И вот... окончил он свой земной путь... Молекулы и атомы, составлявшие его тело, вернулись во прах... и просто пополнили запас удобрений... Ценного от него осталась созданная им теория - идеальный объект, который остался цельным, не распался, а потому и сохранил свои эмерджентные свойства.

Цитата:
... Итог сказанного таков: сами элементы системы (как и ее структура!) являются производными от динамического равновесия между эмерджентными свойствами полной системы и их частичной автономизацией до индивидуальных свойств некоторой ЛОКАЛЬНОЙ области, получающую частичную автономию.

Подобная формулировка, в общем виде, на мой взгляд, не прибавляет никакого понимания. Если ты про Вселенную... то процессы там происходящие очень специфичны. Мы их можем внимательно изучать, находить первопричины, прогнозировать развитие. Например, Солнечная система... Каждая планета "функционирует" присущей ей образом, в зависимости от положения по отношению к Солнцу и другим планетам. Мы можем обособиться и в некоторых случаях, хотя бы в первом приближении, пренебречь системными связями. Например, как школьные успехи мальчика Васи влияют на взаимное положение Земли и Луны? Но любые разговоры на подобную тему очень специфичны: в каждом конкретном случае надо смотреть на предмет исследования... и на взаимовлияния... Какие-либо обобщенные сентенции, боюсь, ни к какому результату нас тут не приведут.

Цитата:
... при взгляде на замкнутую систему изнутри, кажется, что ее эмерджентные свойства полностью ДЕЛОКАЛИЗОВАНЫ. Ведь это только со стороны (выйдя из этой системы наружу) можно заметить, что эти нелокальные свойства являются эмерджентными свойствами системы. Но изнутри этого не видно! По этой причине практично отождествлять локальность (в КМ-понимании) с выделением в природе отдельных объектов, наделяемых индивидуальными характеристиками. А нелокальность - как проявление эмерджентных свойств нашего мира, как единой системы.

По сути, ты права. Представим себе мир неких живых существ внутри шарика шарикоподшипника. Что они, бедолаги, понимают? Хорошо еще, если понимают, что крутятся... И то - им для этого надо достаточно развить свои шарикочеловеческие науки и приборы... А вот эмерджентные свойства подшипника им и в жисть не угадать... А великан, держащий в руках подшипник, находящийся вне этой замкнутой системы, - ему уже легче догадаться, что за хреновина у него в руках...

Но ты тут исподтишка втянула термин нелокальность, которому КМ-щики придают свой особый смысл на уровне микромира. Да и с ней много неясного, в плане интерпретаций...

Ты вот ругалась давеча, что наивные интерпретаторщики все норовят свести высокие абстрактные КМ-понятия на уровень своей чувственной сферы. Я еще там несмело вякнул - что, пожалуйста... давайте расширять наши представления - мы и так уже смотрим очень широко - далеко за границы наших непосредственных восприятий... тогда еще Апрелька что-то сказала разумное в этом плане, чем тоже тронула мое нежное сердце... я даже ее где-то похвалил...

Но вот здесь ты решила натянуть нелокальные штаны на эмерджентные свойства систем... Ой!... Благородство твоих побуждений сомнений не вызывает, но это как если бы ты зашла в мастерскую сумасшедшего лемовского портного, вытащила оттуда некий кунсштюк и предложила его в качестве штанов подвернувшемуся клиенту...

Ну вот тебе грубоватый аргумент. Возьмем нелокальность частицы, пролетающей от источника через щель на экран... Для ради красоты теории, в частности, в геттингенской интерпретации, считается, что мы вообще не имеем права говорить о положении частицы кроме как если это подтверждено измерениями. Где она в промеждуточных состояниях? А хрен ее знает... Нигде! Везде!!! На Сириусе! Но вот она долетела до экрана, шлепнулась - О! Вот теперь видим! Да! Это частица... и попала она вот в эту точку экрана... декогерировалась, зараза... Схлопнулась "волновая функция"... И невооруженным взглядом видна вся хлипкость подобных рассуждений, вся связанность на живую нитку. Вот тут же и нелокальность. Понятие нелокальности - есть чисто результат нашего незнания. Мы не знали точно, где находилась частица в процессе движения к экрану и поэтому выражались в вероятностных терминах, изображая некую волновую функцию.

Я не готов ввязываться сейчас в дебаты, что, дескать, а вот при пролете через две щели - эффект интерференции как объяснить? Как не волновой природой? Но ведь... давайте трезво... вылетел электрон... или нейтрон - частица... Шлепнулся в экран - частица. Никаких проблем... Волновая функция начинает проявлять себя когда мы имеем поток частиц... Она выступает на каком-то метауровне, заставляя точки попадания частиц в экран следовать известному интерферецнионному паттерну... Вот отчего это?

А насчет волновой природы... давайте выпустим нейтрон на фильтр с двумя щелями. Если мы верим в его волновую природу - он пройдет одновременно и через одну, и через другую щель... А вот попробуем их дальше регистировать отдельно и независимо. Можем мы таким путем разбить нейтрон на половиночки? Что это за дребедень будет? Либо что - получим два полноценных нейтрона... с удвоенной массой?

Я готов поручиться, что мне скажет моя многоуважаемая оппонентка - уже достаточно ее изучил. Она полностью согласится с моей критикой и снова повторит:

- Вы, вслед за теми шестнадцатью интерпретаторами, пытаетесь промыслить объекты микромира в терминах чувственных примитивных интерпретаций. И это еще один довод в пользу моей инструменталистской точки зрения. И не надо дурью маяться - учите КМ. Если надо, я вас кучей книг и статей на эту тему забросаю...

Мдаааа... Но при этом мы попрежнему должны признать насчет "богу - богово". Не получается мостик между обобщенным понятием систем и физикой микромира в лице КМ. Очень жаль конечно... Задумка-то была благородная!

Цитата:
... В этом смысле мера запутанности окажется мерилом соотношения индивидуальных свойств подсистемы к эмерджентным свойствам системы в целом. Минимальная запутанность достигается при полной автономии подсистемы, а максимальная запутанность имеет место при полном "обобществлении" подсистемы, когда даже ее границы теряют свои очертания.

Вот ты со всего размаху и вляпалась в объяснилово-описалово, общепризнанным мастером чего у нас является Андрюша. Ты на этом пути сделала первый робкий шаг... Не могу говорить... слезы наворачиваются, буквы на экране расплываются...  :o :( :'(. Помнишь... В одной из прежних тем - Андрюша же - из лучших побуждений - пытался втемяшить мне феномен запутывания - Вот, говорит, вагонетка с рудой запуталась... а вот она уже на подъездных путях к заводу... и с заводом запуталась...  :'( Ужос! И в страшном сне не могло мне привидеться такое, что и на себя ты решишься примерять кепочку объясняловки-описаловки... Кошшшмаррр...

Цитата:
... Скажем, летом полярные шапки тают, а зимой снова появляются :). Процессу "кристаллизации" здесь соответствует термин декогерентности, а процессу "таяния" - рекогерентности.

 :'( Ну вот... дожили... Я себя чувствую уже отвечающим на постинг Андрюши... ты говоришь прямо его словами...  :o :'(

Извини, последний фрагмент с анализом сферы Блоха я опустил. Ничего не имею против используемого формализма, но это именно та ситуация, когда граждане, вместо интепретации, прячутся за формализм - ну вот, в детстве часто на глаза попадались арифметические фокусы: Возьмите свой возраст, из него вычтите что-то прибавьте сумму чего-то... и получите, например, 5 = 4... Мы здесь не договорились по существу - по интерпретации соотношения между теорией систем и описаниями микроуровня... поэтому любая математика оттуда ни в чем убедить и ничего доказать не может.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 17 Октября 2008, 17:43:48
Написала этот заголовок, а теперь сама же ему усмехаюсь :). Но, тем не менее, испытаю одно средство, способное, на мой взгляд, примирить позиции Vitaliy и Доронина, и одновременно дать отпор трактовкам Quantum Angel, Oleg.Ol'а и им подобным.

Интересно,с СИДом значит "примирить",а Ангелу - "дать отпор"...  ;D ;D ;D У ангелов вообще не
может быть собственной трактовки,они существа,полностью растворенные в Вести,которую несут смертным.  :P Что-то вроде оболочки,заполняемой чужой идеей.  ;) Как агенты в Матрице...  ;D

Эффект равновесия заключается в том, что в динамической системе одновременно идут взаимно противоположные процессы как "растворения" структурных элементов в целом, так и "кристаллизация" элементов из общего "раствора". В этом смысле ситуацию можно понимать и так, что элементы образуют систему (здесь первородство приписывается структурным элементам системы), и так, что элементы были порождены системой (здесь уже первородство приписывается системе в целом).

Ну вот,делаешь успехи,  ;) логическим путем дошла до Лазаревских "прямого" и "обратного" потоков времени,которые он обнаружил исключительно через свое квантовое видение.  ;)
Они же потоки состояний в системе,позволяющей ей находится в равновесии в гильбертовом пространстве КД.  ;) Только раз сказала А,говори и Б,  ;D а именно признавай напрямую вытекающее
из твоих заключений вывод о существовании некоей абсолютной степени "растворения" подсистем,
которая является эмерджентными свойствами Универсума вцелом. Нелокального Источника Реальности.  :P Так нелюбимого тобой "Боженьки".  ;D ;D ;D А в этом случае твоя интерпретация полностью сливается с концептом Нелокальной теории.  :P :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 17 Октября 2008, 21:17:51
Какая талантливая все-таки Пипа!
Дай ей в руки три хрустальных шара, она объяснила бы все сущее при их помощи, не прибегая к измышлению новых категорий...
(даже догадываюсь как примерно - типа: "вот три кварка"...)


Название: Для тех, кого заинтересовал рассказ Леонида про пса Джима
Отправлено: Vitaliy от 18 Октября 2008, 10:45:19
Я приводил этот рассказ в одном из
предыдущих постингов (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg11002#msg11002). Я спросил Леонида - А что с Джимом было потом? Вот его ответ.

Цитата: Леонид
Потом он стал Победителем Всесоюзных состязаний по норной охоте, получил 98 баллов из 100 (имел хриплый лай. этот рекорд до сих пор не превзойдён - за всё время было два фокса по 97 баллов), потом стал Чемп. Всесоюзн. выставки. Потом, в Якутске, его украли во время собачьих свадьб с помощью текущей сучёнки. Через неск. месяцев вышел на вора. им оказался вертолётчик, который со мной пересекался на весенней утиной охоте. Соседи рассказали, что держал его в сарае, привязанным к палке, так и выводил во двор погулять. Повидимому, Джим бросался на него. Через пару недель, он, расторгнув все полярные договора, уехал домой. Я достал в отд.кадров его дело, нашёл адрес - станица Невиномысская. Полетел туда, опоздал. Соседи рассказали, что он в неделю собрался, продал дом и - как в воду канул. Дальнейшие поиски ничего не дали. Друзей у него не было, родственников - тоже... Во Всесоюзный розыск его не взяли - преступление мелкое.

А еще он мне сообщил, что у него на тему телепатии был комментарий. Привожу его ниже.

Цитата: Комментарий Леонида
Случаи предвидения, предсказания, передачи мыслей, чудесного исцеления... Бред какой-то. Не зря наша современнейшая наука даже выделила отдел для борьбы со лженаукой. Ой, не зря...

Да, что там люди - животные, оказывается могут обладать подобными качествами. Волк, например, "услышал", как мой палец коснулся курка. За 80 метров услышал. Я лежал в засаде, он шёл прямо на меня. Шёл, постоянно оглядываясь на шум загонщиков. И когда я, прицелившись чуть пониже морды, положил палец на курок, он остановился, взглянул мне прямо в глаза и сиганул вбок. В овраг. С тех пор я не охочусь на волков.

Мой фокстерьер точно знал, когда я мой самолёт приземляется в аэропорту, и с этого момента он уже не давал спать моим домочадцам. Или, если это происходило в экспедиции, он подымал на ноги весь лагерь. Более того, я мог ему давать мысленные приказания по технологии охоты, и он выполнял их безукоризненно. Многие владельцы собак (а не только охотники), могут поделиться необыкновенными случаями взаимопонимания человека и его друга.

По утверждению нейрохирургов человек, в отличие от обезьяны, использует менее 2-х процентов головного мозга. Этот факт противоречит теории эволюции - не даёт Природа впрок ничего. Наоборот, отнимает неиспользуемый орган или конечность. Остаётся предположить, что мы потомки тех, кто пользовался мозгом на полную катушку. Не пора ли нашей современнейшей науке упразднить тот отдел и создать новый?...

При всех поразительных случаях, которые Леонид описывает, он согласен с тем, что для продвижения вперед необходимы чистые надежные эксперименты по хорошо продуманному ТЗ. О чем ваш покорный слуга хронически и толкует...  :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 18 Октября 2008, 12:06:50
Спасибо Виталий за интересные сведенья. Побольше бы таких конкретных примеров из жизни. А то у нас сплошной поток рассуждений, зачастую напрочь оторванных от текущей жизни.

Со своей стороны могу напомнить, что знаменитый российский дрессировщик животных Дуров был перверженцем идеи наличия телепатмческой связи со своими питомцами и активно это использовал в своих методиках дрессуры.
Совместно с академиком Бехтеревым они провели ряд экспериментов и количество успешных результатов превышало статистические показатели случайных совпадений.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 18 Октября 2008, 12:30:32
а вы ни когда не замечали, насколько животные похожи на тех, кто их приручил? не только привычками и манерой поведения, но  в плане интеллекта...
 правда, у кошачьих это проявляется в меньшей мере, чем у собак...

 касаемо рассуждений...
Владимир Травка, все мои рассуждения проистекают исключительно из моего личного опыта, правда он проводился не по продуманному и подписанному госкомиссией ТЗ ::)
 и подписанными протоколами я тоже не заморачивалась :-\


Название: Re: Для тех, кого заинтересовал рассказ Леонида про пса Джима
Отправлено: Pipa от 18 Октября 2008, 14:26:01
Потом, в Якутске, его украли во время собачьих свадьб с помощью текущей сучёнки. Через неск. месяцев вышел на вора. им оказался вертолётчик, который со мной пересекался на весенней утиной охоте.

   Молодец вертолётчик! :) Качественно изъял артефакт, противоречащий научной парадигме, и замел за собой все следы :).


Название: Re: Для тех, кого заинтересовал рассказ Леонида про пса Джима
Отправлено: Vitaliy от 18 Октября 2008, 14:49:15
... Молодец вертолётчик! :) Качественно изъял артефакт, противоречащий научной парадигме, и замел за собой все следы :).

Что-то у нас Андрюша отмалчивается, не спешит с объяснением. Попробую я это сделать за него. Ему останется только чуть подправить, а может и не потребуется...

Цитата: Андрюша (?)
На самом деле, Джим был конечно же инопланетянином, точнее НИР его декогерировал и послал на Землю на разведку. Конечно, он со всеми квантовыми ореолами, нелокальной хренотенью каждого живого существа манипулировал одной задней левой лапой. Образ собаки был выбран, чтобы он не проболталася Леониду о секретах НИР и все прочих высших измерений и тонких энергий. И это правильно, потому что, как вы легко согласитесь, Леонид крут... вроде нашей Главной Магини - он бы этого Джима раскрутил на раз. Но, как мы видим, Леонид о многом догадался и практически вышел на такой уровень общения с Джимом, что это стало грозить устойчивости неповоротливого человеческого общества. Если бы он еще был сейчас у Леонида, мы бы с ним в момент сварганили систему тестов и проверок, научили бы Джима человеческому языку... и...

Вот этого Высшие кванто-магические силы допустить не могли - подобное развитие событий они, конечно же, предвидели. У кого-то из нас, видать это было в карме прописано. И тут на сцене появляется этот пресловутый вертолетчик, который, как правильно заметила Пипа, свою роль выполнил безукоризненно - бросил работу, продал дом... Из-за обычного охотничьего пса, даже самого лучшего, так не поступают... Мне этот вертолетчик напоминает злодея из "Терминатора"... Мдааа... все чудесатее и чудесатее...


Название: Re: Для тех, кого заинтересовал рассказ Леонида про пса Джима
Отправлено: Любовь от 18 Октября 2008, 15:26:23
Что-то у нас Андрюша отмалчивается, не спешит с объяснением. Попробую я это сделать за него.
садитесь - два 8)

 все гораздо проще... вертолетчик по типу скорее всего оч схож с де Пордье- младшим, сейчас можно найти в инете статьи о нем, а, возможно, и более крут в стремлении к одиночеству... его ни кто и ни что не держит... но и в одиночестве ему не сладко, оттого он и запал на всёпонимающего пса, не осознавая того, что пёс воспитан/запутан другим человеком, а значит с ним самим - вертолетчиком - будет раскрываться в меньшей мере, т.к. будет уже рулить их запутанность, которая уже абсолютно иного качества...
а резко слинял вертолетчик со своего последнего места жительства потому, что пес повел себя так, как вел себя перед возвращением хозяина, который наверняка при пересечениях на весенней утиной охоте хвалился псом, рассказывая о нем и эту историю... ну малость ума таки надо было, чтобы это понять, и у вертолетчика его ума на это достало ::)
 только и всего 8)


Название: Re: Для тех, кого заинтересовал рассказ Леонида про пса Джима
Отправлено: неку от 18 Октября 2008, 15:31:45
. Попробую я это сделать за него.
Цитата:
Судьба всегда была жестока к Пятну. Но это был день, когда её жестокость превзошла все допустимые нормы. Пятно поняло это, когда подключилось к заменителю мозга аборигена: это был даже не заменитель. Жалкая горстка нейронов, соединённых связями, настроенными на импульсный режим, не позволяла хоть сколько бы разумной умственной деятельности. Работали только высшие инстинкты стереотипизации. Отсутствовали даже базовые ссылки на архетипы. Даже с неспособного изначально к творческому воображению искусственного интеллекта в такой ситуации было бы больше толку.
http://iui-a-lo.livejournal.com/


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 18 Октября 2008, 16:05:12
Цитата:
По утверждению нейрохирургов человек, в отличие от обезьяны, использует менее 2-х процентов головного мозга. Этот факт противоречит теории эволюции - не даёт Природа впрок ничего. Наоборот, отнимает неиспользуемый орган или конечность. Остаётся предположить, что мы потомки тех, кто пользовался мозгом на полную катушку. Не пора ли нашей современнейшей науке упразднить тот отдел и создать новый?...

каким образом упразднить? - всех на трепанацию и резекцию мозга?
 а если эти более 98% мозга просто-напросто работают в других диапазона?
человеки же додумались и сделали многодиапазонные радиоприемники, которые могли принимать передачи в диапазонах от УКВ и до длинных волн...
человеки тоже многодиапазонные приемники, расчитанные на прием звукового, светового, теплового диапазонов в основном, но порой воспринимают и другие - например экстрасенсы, как их принято называть...
 просто... у среднестатистического человека рабочим диапазоном сейчас востребованы только эти менее 2%...
соглашусь, что 98% процентов были востребованы прежде, и коли они оставлены человекам, то скорее всего еще будут востребованы, потому как у Природы оч экономичные технологии, и будут работать в иных диапазонах, которым Виталюсик отказывает в праве на существование :-[


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 18 Октября 2008, 16:33:34
Что-то у нас Андрюша отмалчивается, не спешит с объяснением. Попробую я это сделать за него. Ему останется только чуть подправить, а может и не потребуется...

   Не, Андрюша не так бы сказал. Он сказал бы, что хозяин пса Леонид КВАНТОВО ЗАПУТАЛСЯ (!!!) :) со своим псом. Отчего между ними установился режим КВАНТОВОЙ ТЕЛЕПОРТАЦИИ мыслей. В результате чего пёс сильно поумнел, а его хозяин ... сильно поглупел :).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 18 Октября 2008, 17:04:55
Что-то у нас Андрюша отмалчивается, не спешит с объяснением. Попробую я это сделать за него. Ему останется только чуть подправить, а может и не потребуется...
Не, Андрюша не так бы сказал. Он сказал бы, что хозяин пса Леонид КВАНТОВО ЗАПУТАЛСЯ (!!!) :) со своим псом. Отчего между ними установился режим КВАНТОВОЙ ТЕЛЕПОРТАЦИИ мыслей. В результате чего пёс сильно поумнел, а его хозяин ... сильно поглупел :).

Андрюша вспомнил бы сказку Анатолия Кима "Белка",о том,как душа животного поднимаясь по колесу превращений вещей впервые воплотилась в человеческом теле...  :) Может быть душа этого пса как раз проходила переходный период между животным и человеком.  :) И торопить ее эволюцию разного рода призами на выставках
было строго противопоказано... :P :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 18 Октября 2008, 18:47:52
   По поводу взаимодействия на расстоянии выскажу одну свою гипотезу. Сразу признаюсь, что гипотеза весьма шаткая. Я ее вообще-то хотела в теме "Магический взгляд" обнародовать, но раз уж тут зашла об этом речь, то можно и здесь.
   В грубой формулировке гипотеза утверждает наличие "прямого" взаимодействия (дальнодействия) между объектами, имеющими СХОДСТВО (подобие, родство и т.п.). А точная формулировка будет выглядеть более тяжеловесно: "Степень взаимодействия между двумя объектами находится в обратной связи (вид связи для общего случая не уточняется) с величиной расстояния между ними, определяемое метрикой того пространства, которому принадлежит вид взаимодействия".
   Непосредственно к магии эта гипотеза имеет следующее отношение. Помимо телепатии тот же вид взаимодействия встречается в магии Вуду, когда воздействие на человека (жертву) производится посредством манипуляции с куклой (фигуркой), имеющей СХОДСТВО с оригиналом. Например, в фигурку втыкают иголки, а жертва корчится от боли. Думаю, что все знакомы с таким сюжетом, широко растиражированным в книгах и кинофильмах. Сюда же можно отнести "отечественные" способы колдовского вредительства, когда делаются заклятия на кровь, волосы жертвы, или даже вещи, с которыми она соприкасалась. Можно еще добавить "ментальную связь" между близкими родственниками и близнецами. Любопытно, что квантовые эффекты запутанности тоже формально ложатся в эту нишу, т.к. запутанность отождествляется с мерой корреляции состояний двух объектов, а термин "корреляция" на бытовом языке как раз и означает СХОДСТВО.
   Теперь по поводу моей тяжеловесной формулировки. Из этой формулировки следует, что взаимодействие такого рода является формой НЕПОСРЕДСТВЕНОГО взаимодействия объектов друг с другом, и не нуждается в переносчике. Секрет тут в том, что метрическое расстояние является метрикой 3-мерного евклидового пространства, в котором мы описываем координаты объектов. Однако в пространстве состояний картина выглядит иначе - там оказываются ближе расположены СХОДНЫЕ объекты (т.к. их состояния являются похожими), а "разнокачественные" объекты в нем разнесены далеко друг от друга. Поэтому можно сказать, что сходственные объекты в этом пространстве могут СОПРИКАСАТЬСЯ, несмотря на то, что в обычном метрическом пространстве между ними может быть большое линейное расстояние.
   Проблема выливается в то, как определена метрика в таких пространствах. Это вопрос только на первый взгляд кажется узко теоретическим, когда как от ответа на этот вопрос зависит всё. Ведь вопрос не в том, как мы определим эту метрику (расстояние), а том, какова она в реальности. В евклидовой геометрии гипотенуза не может быть длиннее катета, а это означает для нашего случая, что одно единственное сильное расхождение в подобии по какому-то параметру может свести на нет меру общего сходства. Но у специфических пространств могут существовать самые разнообразные метрики, где указанное явление не наблюдается. Например, расстояние между станциями метро :) определяется самым коротким путем между ними, а вовсе не среднеквадратичной величиной из всех возможных путей. А если это так, что объекты в таких пространствах могут непосредственно соприкасаться (нулевое расстояние) при наличии даже одного значимого сходства между ними.
    Еще раз повторю, что это лишь гипотеза, и к настоящему времени мною недостаточно проработанная, хотя я над ней уже давно думаю.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 18 Октября 2008, 19:26:58
Пипа, то, что для Вас гипотеза, - для меня уже давно аксиома ::)
понятие родственные души из этой же оперы :)

и напомню наиболее яркий пример из моего опыта:
когда сын загибался от перитонита в Зеленограде один в комнате общежития (все были на занятиях), я без видимой причины загибалась в Ташкенте, даже уловила его мысль - "я до вечера не доживу"...
его случайно нашел парень, который в это время должен был быть в другом месте, потом врач-скорая-операция... уже в полночь по ташкентскому времени нам позвонила мама его однокурсницы, все рассказала... и мой муж, который верит только в науку, сказал - " теперь понятно, что с тобой было"...
все совпало по минутам...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 18 Октября 2008, 20:15:00
Vitaliy

Цитата:
Правда, СИД верит в то, что свойства микромира средствами КП элементарно переносятся на объекты макромира.

Виталий, помилуйте! :) Разве я утверждал когда-либо, что человек, например, может пройти одновременно через две двери, как электрон проходит через две щели? ??? О каком «элементарном переносе» свойств микромира на макрообъекты Вы говорите? :)

Цитата:
Схлопнулась "волновая функция"... И невооруженным взглядом видна вся хлипкость подобных рассуждений, вся связанность на живую нитку. Вот тут же и нелокальность. Понятие нелокальности - есть чисто результат нашего незнания. Мы не знали точно, где находилась частица в процессе движения к экрану и поэтому выражались в вероятностных терминах, изображая некую волновую функцию.

Вы полагаете, что «невооруженный глаз» и простые рассуждения на основе классических представлений позволяют так легко понять суть нелокальности, например, как «результат нашего незнания»?
Между прочим, подобно Вам, мысль о «скрытых параметрах» приходила многим еще на заре КМ, и известная теорема Белла была сформулирована автором (как раз сторонником скрытых параметров) в надежде на то, что она поможет ответить на этот вопрос путем постановки физических экспериментов. И ответ оказался отрицательным, именно эксперименты разрешили этот вопрос и доказали, что пресловутые «скрытые параметры» здесь не причем, нелокальность – не есть результат «нашего незнания», это объективный факт физической природы.
Поэтому, Вы себе как-то противоречите. :) С одной стороны, Вы уж больно сильно ратуете за то, что нужны твердо установленные факты, надежно подтвержденные физическими экспериментами, а с другой, в тех вопросах, где все это уже проделано и есть однозначный ответ, Вы вдруг отказываетесь принимать эти результаты и начинаете рассуждать о «нашем незнании». :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 18 Октября 2008, 20:51:55
Vitaliy

Цитата:
В одной из прежних тем - Андрюша же - из лучших побуждений - пытался втемяшить мне феномен запутывания - Вот, говорит, вагонетка с рудой запуталась... а вот она уже на подъездных путях к заводу... и с заводом запуталась...  :'(  Ужос! И в страшном сне не могло мне привидеться такое, ...

Виталий, можно, я осторожно спрошу, а как Вы себе представляете запутанность «вагонетки с рудой»? Боюсь, что в Вашем воображении возникает некая совсем уж фантасмагорическая картина :).
А между тем, все предельно просто – при контакте вагонетки и руды их квантовые ореолы накладываются друг на друга и возникает интерференция – тот самый эффект квантовой запутанности, когда взаимодействующие объекты содержат в своем квантовом ореоле нелокальную информацию друг о друге.
В моем понимании, примерно то же самое происходит и в системе «хозяин – собака», когда в их ореолах формируется нелокальный квантовый канал связи. Собака к такой связи более чувствительна, поэтому и обладает «сверхъестественной способностью» чувствовать хозяина на расстоянии.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 18 Октября 2008, 21:49:00
Цитата: Пипа
..В грубой формулировке гипотеза утверждает наличие "прямого" взаимодействия (дальнодействия) между объектами, имеющими СХОДСТВО (подобие, родство и т.п.)...
..Еще раз повторю, что это лишь гипотеза, и к настоящему времени мною недостаточно проработанная, хотя я над ней уже давно думаю.
Человек еще только думает, а мы, блин.. я, блин.. нападаю на нее, не даю времени додумать.  :'(
Нет чтоб проанализировать тенденцию! >:(
Анализирую:
Первые сдвиги уже  наметились:   уже  о системах заговорила,   правда, пока по привычке скатываешься к объектам, но все равно, шаг вперед. Уже близка к пониманию смысла  корреляций -  осталось чуть-чуть - увидеть не то, что между сходными объектами наличествует прямое взаимодействие, а с точностью до наоборот:  что наличие прямого взаимодействия между системами  и наделяет  эти самые системы сходством, родством.
А так по всему наблюдается верная и обнадеживающая тенденция  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 18 Октября 2008, 22:36:52
Pipa

Цитата:
Непосредственно к магии эта гипотеза имеет следующее отношение. Помимо телепатии тот же вид взаимодействия встречается в магии Вуду, когда воздействие на человека (жертву) производится посредством манипуляции с куклой (фигуркой), имеющей СХОДСТВО с оригиналом. Например, в фигурку втыкают иголки, а жертва корчится от боли.

Я смотрю на это несколько иначе, формальное сходство здесь ни при чем. Можно изготовить сколь угодно близкую к оригиналу куклу-копию, но никакое «втыкание иголок» на потенциальную жертву не окажет влияние. Основным здесь выступает действие «злобного колдуна» :), который в измененном состоянии сознания (работая на уровне квантовых ореолов), накладывает ментальный «образ жертвы» на куклу. Последняя, по своему внешнему виду может быть какая угодно и не иметь сходства с целью. Т.е. главным является формирование квантового канала связи между куклой и жертвой, когда нелокальной «перемычкой» соединяются их квантовые ореолы и появляется возможность, действуя на куклу, оказывать воздействие на жертву (на уровне квантовых ореолов).
Все дело в квантовых корреляциях, как Вы совершенно справедливо (на мой взгляд), впоследствии отмечаете. Но в данном случае (так же как при порчах, сглазах и т.п.) эти квантовые корреляции необходимо сначала создать, и условному колдуну это легче сделать, когда он, либо лично знаком с намеченной жертвой, либо имеет в своем распоряжении его фотографию, вещи или части тела (кровь, волосы и т.п.), которые уже содержат в себе нелокальную связь с жертвой.

Кстати, в древние времена люди были вовсе не дураки :) и совсем не случайно уничтожали (сжигали, например) состриженные волосы, ногти и т.д. Имея их, любой даже слабый колдун мог навредить человеку. А если принять во внимание предположение, что в древние времена «тонкий мир» был гораздо ближе к плотному, чем сейчас, то степень такого нелокального воздействия на жертву могла быть очень сильной.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 18 Октября 2008, 23:23:18
... Виталий, можно, я осторожно спрошу, а как Вы себе представляете запутанность «вагонетки с рудой»? Боюсь, что в Вашем воображении возникает некая совсем уж фантасмагорическая картина :).

Сережа, вы меня переоценили... У меня никакой картины не возникает. Вагонетка... и руда... Вот руда в куче, а вот ее загрузили в вагонетку. Увеличилась масса последней. Разговоры про "запутанность" для этих суровых объектов остаются разговорами. Они не приводят ни к каким практическим следствиям. Просто вы механически экстраполировали на них понятия микромира... и что? Что можете предложить во все глаза наблюдающей за этим публике?

В чем может проявиться эта запутанность, кроме пышных слов, произносимых при этом в романтическом состоянии? Давайте сделаем такой эксперимент. Ну... руда... она сыпучая... Давайте рассмотрим этап вывоза с того завода вагонетки, запутанной с нагруженными на нее гантелями (у нас и этот момент фигурировал в прежних дискуссиях). Гантели, заразы, и друг с дружкой перезапутаны, и с вагонеткой... А теперь на выезде из завода вагонетку разгрузили, гантели разбили на партии и отправили: какие-то в Москву, какие-то в Одессу, какие-то в Черноголовку... ;).

А потом вызвали вас как эксперта. И вот вы, на основании теории когеренции - декогеренции, НИР и всеобщего запутывания, неким квантово-магическим образом устанавливаете, что, скажем, черноголовкинские гантели лежали рядом с теми - другими собратьями и на тележке, рег.№ такой-то... Ну... и тому подобные чудеса... Я понимаю, что я сейчас лаптем щи хлебаю и неумело импровизирую... Так вы меня подправьте - если это сейчас невозможно, то что все-таки, худо-бедно возможно?

Или вам просто кажется, что со временем, когда мы как-то переползем через все бифуркации и КМ достигнет невиданного расцвета, поглотит все прочие ползучие эмпирические учения - вот тогда будет возможно такое... такое... ну прямо не знаю, какое!... :o ::) ???

Цитата:
... А между тем, все предельно просто – при контакте вагонетки и руды их квантовые ореолы накладываются друг на друга и возникает интерференция – тот самый эффект квантовой запутанности, когда взаимодействующие объекты содержат в своем квантовом ореоле нелокальную информацию друг о друге.

Ба! Информацию! Так вот же, о ней, родимой, я и толкую. Мне ничего, сверх информации и не надо. Так содержат? Или не содержат? Какую? Если содержат, то как ее увидеть? Или увидеть можно, но не здесь, не сейчас, и не с помощью известных приборов?

А что, если в вагонетку грузили книги для местной институтской библиотеки... Как вы полагаете, в книгах содержится информация? А информация из одной книги с информацией из другой не перепутывается? Может быть, библиотекари совершенно неграмотно хранят книги на полках? И они с течением времени набираются от соседей такой информации...

Внутренний голос мне подсказывает, что вот тут у нас как раз водораздел - я под информацией понимаю совершенно не то, что вы... Ну, тогда что, надо сказать, что от вашей информации нам никакого проку принципиально не будет?

Цитата:
... В моем понимании, примерно то же самое происходит и в системе «хозяин – собака», когда в их ореолах формируется нелокальный квантовый канал связи. Собака к такой связи более чувствительна, поэтому и обладает «сверхъестественной способностью» чувствовать хозяина на расстоянии.

Сережа... Вы серьезно считате, что дали объяснение феномену? Сила подобного объяснения в том, что его нельзя опровергнуть... Но это же и признак псевдотеории. С тем же результатом, я могу утверждать, что здесь налицо проявление Божественной воли... Попробуйте опровергнуть... Фактически вы сейчас настаиваете на эквивалентности нелокального канала связи и божественного переноса информации.

Ведь давайте вспомним, что, на самом деле, между запутанными разлетевшимися частицами информационного канала нет... Просто вы мгновенно знаете, каковы параметры той, дальней частицы, узнав параметры этой. Но захоти вы передать действительно информацию - у вас будут работать все те же классические ограничения скорости света. Чудес не бывает...

В то же время, мне импонирует осторожный подход Пипы:

Цитата: Pipa
"Степень взаимодействия между двумя объектами находится в обратной связи (вид связи для общего случая не уточняется) с величиной расстояния между ними, определяемое метрикой того пространства, которому принадлежит вид взаимодействия"

Она высказалась гораздо менее определенней и осторожней вас, заколотив только некоторые периферийные реперные точки, чем и вызвала критику со стороны граждан, которые... ну прямо точно-точно знают что и как все происходит, да и сами владеют подобными навыками... не хрен делать... ;). А мне нравится, что при всей неопределенности и сырости сказанного, она мудро избежала положений, на которые можно было бы сходу возразить.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 18 Октября 2008, 23:32:14
С.И. Доронин
Цитата:
  Основным здесь выступает действие «злобного колдуна» , который в измененном состоянии сознания (работая на уровне квантовых ореолов), накладывает ментальный «образ жертвы» на куклу.

...колдуну важно запутаться с жертвой в ментале... и информационная частичка жертвы - либо образ, либо ген-код очень даже желательны.
   Другой разговор - что "там" вредить очень опасно... всё так запутано... и порой своё тело от жертвы отделить не представляется возможным.   :o
... а где-то  мы и вообще представляем собой единое целое... и нравственность - не пустое понятие...
   И может - большое счастье, что большинство людей не то, чтобы пользоваться "магическими техниками", но и поверить в их реальность не способны!     ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 18 Октября 2008, 23:34:09
Сережа, вы меня переоценили... У меня никакой картины не возикает. Вагонетка... и руда... Вот руда в куче, а вот ее загрузили в вагонетку. Увеличилась масса последней. Разговоры про "запутанность" для этих суровых объектов остаются разговорами.

 мдяаа, Вы даже в школьном объеме физику с натягом...
вагонетка и руда взаимодействуют  и не разбегаются в разные стороны ;D
а любое взаимодействие - это и есть запутанность, даже если взаимодействие статическое...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 19 Октября 2008, 00:19:53
Vitaliy
Цитата:
Вот руда в куче, а вот ее загрузили в вагонетку...
  В чем может проявиться эта запутанность, кроме пышных слов, произносимых при этом в романтическом состоянии?

   Девять месяцев назад, Виталий, ты спросил про ... железную гантель...
и я в кратце небрежно изобразил это так: есть завод, есть люди , есть руда и т.д . много чего ещё вплоть до гравитации и ...спроса на рынке на данный вид продукции. 
   Всё это "запутывается" и образуется "продукт", не существующий ранее во Вселенной!   :o
   Очень важно понять слово - запутаться... это не значит, что всё раскручивается в миксере, и от туда вываливаются гантели... это обычная работа обычного завода... я надеюсь ты бывал хоть разок на заводе... можешь представить.
   Понятие - продукт, не существующий ранее во Вселенной  - это конкретно данный продукт... ни вещество, его составляющее, ни форма...  а именно в нашем случае гантель, кторую можно потрогать и поднять.

... и самое главное - всё начинает твориться "там"... а уж потом - проекты, заводы, тележки с рудой!

Виталий! За девять месяцев уж столько детишек декогерировалось в "наш" мир... а мы всё одну жвачку жуём... "про тележку"   ;D

... ладно, хоть по поводу информации -  ты сдался, поняв полный абсурд своего миропонимания...  :D :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 19 Октября 2008, 00:48:41
... Вы полагаете, что «невооруженный глаз» и простые рассуждения на основе классических представлений позволяют так легко понять суть нелокальности, например, как «результат нашего незнания»?

Сережа, да думаете мне комфортно произносить все эти противоречивые корявые объяснения, базирующиеся на имеющихся интерпретациях? Обратите внимание, эта тема как раз и названа "Метафизика интерпретаций" - поскольку дело это мутное, их количество и именитость граждан, пытавшихся на этом пути прошибить стену, вызывает уважение к самой постановке вопроса, а количество известных интерпретаций - грусть по поводу того, что цель таки и не достигнута до сих пор. Поэтому ЭЯ и будут хихикать в сторонке, если они таки подтверждаются на практике - вот как в случае с Леонидом, а теория будет на уровне благих пожеланий и субъективной веры в лучшее будущее.

При всем моем уважении к Пипе, я не могу согласиться с ее жизнерадостным призывом признать исходные математические модели за то, что мы тут стали называть псевдофизической моделью. С другой стороны, я приветствую ее решение заговорить таки о вопросах интерпретации - и ранее, когда она наши с вами точки зрения старалась сблизить, и сейчас - по поводу телепатии. Думать надо над этим поразмышлять серьезно, не делая виду, что все давно уже сделано, все ясно, физическая основа магии понятна, как на ладони.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 19 Октября 2008, 01:00:11
Vitaliy
Цитата:
Ба! Информацию! Так вот же, о ней, родимой, я и толкую. Мне ничего, сверх информации и не надо. Так содержат? Или не содержат? Какую? Если содержат, то как ее увидеть? Или увидеть можно, но не здесь, не сейчас, и не с помощью известных приборов?

Виталий забыл упомянуть свою крылатую фразу: - "материя не имеет свойств, лежит себе и в ус не дует".

Цитата:
А что, если в вагонетку грузили книги для местной институтской библиотеки...

т.е по Виталию - информация может находиться только на материальном носителе... в книгах например, в мозгах или... культурале ...      ???

Цитата:
  Ну, тогда что, надо сказать, что от вашей информации нам никакого проку принципиально не будет?

Вам ... мистикам, Виталя от нашей информации точно никакого проку... ведь есть культурал  на материальном носителе в бескрайнем океане не имеющей свойств материи...    ???      ;D

Виталий, тебе и радация не страшна... твоё тело просто её проигнорирует... смело можешь гулять по Чернобыльским лесам...   :o


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 19 Октября 2008, 01:03:14
... вагонетка и руда взаимодействуют  и не разбегаются в разные стороны ;D
а любое взаимодействие - это и есть запутанность, даже если взаимодействие статическое...

Это любители пышных фраз теперь употребляют выражение "квантовая запутанность", в тех местах, где раньше говорили - "положили в...", "привинтили", сели рядом... Если в прошлом веке про легкомысленных мужиков говорили, что он путается со всякими разными девицами, то теперь то же самое можно обозначить как "запутывается с девицами" - и выглядит уже не так скабрезно, а наоборот, отдает научной физической терминологией и уводит внимание ревнивой супруги в область КП, отвлекая от домашнего метода решения с помощью скалки...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 19 Октября 2008, 01:14:19
Vitaliy
...   Девять месяцев назад, Виталий, ты спросил про ... железную гантель...
и я в кратце небрежно изобразил это так: есть завод, есть люди , есть руда и т.д..

Ой, Миш... прости великодушно, а я чего-то стрелки на Андрюшу перевел...

Цитата:
... Всё это "запутывается" и образуется "продукт", не существующий ранее во Вселенной!   :o
   Очень важно понять слово - запутаться... это не значит, что всё раскручивается в миксере, и от туда вываливаются гантели... это обычная работа обычного завода... я надеюсь ты бывал хоть разок на заводе... можешь представить.

Я же о том и толкую: работает завод, как и работал, отливает из чугуна гантели... а тут пришли переобозначатели и втюхивают гражданам, что мол руда не грузится в тележку, а с ней запутывается, и вообще гантели декогерируют из НИРа, а не льют из чугуна... Если на спор, да с премиальным фондом, можно даже рабочих переучить на новый лексикон. Но что проку-то?

Цитата:
... и самое главное - всё начинает твориться "там"... а уж потом - проекты, заводы, тележки с рудой!

- "Там" - это где... в божественном сознании? Где уже давно существовали и гантели и компьютеры, и Интернет и мобильники и туфли на шпильках? А крутые мэны просто эту всю чудесность оттуда декогерировали? Ну-ну...  :'(

Цитата:
... ладно, хоть по поводу информации -  ты сдался, поняв полный абсурд своего миропонимания...  :D :P

Где же это ты увидел полную сдачу моих позиций? Совсем наоборот - я задал вопрос о том, какую информацию мы можем получить из факта запутанностей макротел - а вместо этого наивные инсинуации...  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Silence от 19 Октября 2008, 01:22:17
За девять месяцев уж столько детишек декогерировалось в "наш" мир... а мы всё одну жвачку жуём... "про тележку"   ;D

Гы, точно, например, у братца моего двоюродного сын родился в марте, Дэвидом назвали.
Да, давайте, пишите ещё, про тележку.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: неку от 19 Октября 2008, 01:22:36


Цитата: Pipa
"Степень взаимодействия между двумя объектами находится в обратной связи (вид связи для общего случая не уточняется) с величиной расстояния между ними, определяемое метрикой того пространства, которому принадлежит вид взаимодействия"

Она высказалась гораздо менее определенней и осторожней вас, заколотив только некоторые периферийные реперные точки, чем и вызвала критику со стороны граждан, которые... ну прямо точно-точно знают что и как все происходит, да и сами владеют подобными навыками... не хрен делать... ;). А мне нравится, что при всей неопределенности и сырости сказанного, она мудро избежала положений, на которые можно было бы сходу возразить.
кстати , несмотря на формальную слабость аргументации , как раз таки сид
определённеее и осторожнее  :)
пипа путает пр-во событий и пр-во состояний  ,почувствуйте разницу -
их объединяет квантовая единая теория поля   ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 19 Октября 2008, 01:37:02
...
Цитата: Vitaliy
А что, если в вагонетку грузили книги для местной институтской библиотеки...

т.е по Виталию - информация может находиться только на материальном носителе... в книгах например, в мозгах или... культурале ...      ???

Совершенно верно... только книги включаются в культурал. А вот на того волшебника, который мне продемонстрирует информацию, не имеющую материального носителя, я бы посмотрел с огромным интересом.

Цитата:
... Вам ... мистикам, Виталя от нашей информации точно никакого проку... ведь есть культурал  на материальном носителе в бескрайнем океане не имеющей свойств материи...    ???      ;D

Миша, ты либо не уловил, либо умышленно упустил один тонкий момент по отношению к материи и ее свойствам. Вспомни Библию - сидит вот еще голенький Адам, а Господь пред его глазами проводит всякую живность, и Адаму велено давать ей имена. Между прочим, если не держаться скрупулезно за букву, а посмотреть на ситуацию шире - речь шла о том, что человеку предлагалось, во-первых, застолбить имена-десигнаты соответствующих понятий, а потом и зафиксировать характеристические свойства. Иначе бы все перепуталось - звери же не могли понять, какие им дадены имена! Адам типа должен был хотя бы для элементарного порядка вести у себя кондуит. Где, за неимением фотоаппарата все записывать... уже не знаю, на каком он языке это делал, но выглядело это примерно так.

Лев - массивное животное цвета охры на четырех лапах, весом от 100 до 300 кг... Хвост кончается кисточкой. В пасти острые зубы: резцы, клыки и т.п.

Жираф - четырехногое животное с большой шеей и маленькой головой, окраска темная с более яркими пятнами.

Слон... и т.д.

Заметь! Мудрый Бог не впендюрил ему всю эту линнеевскую классификацию, а предложил ее сотворить в своем ментале, ну и - как мы видим - ему просто надо было, во избежание в будущем и при общении с дамой серца и прочим социумом путаницы - составить кондуит - что и было началом культурала. С тех пор, конечно, производились уточнения, добавили потом фотографии, рисунки...  А ты уж докатился до жизни такой, что стал обвинять материалистов в отрицании материи... Экстравагантно, что и говорить... Но, если без шуток...

А граждане физики, погрязшие в математических формализмах, не стали долго думать: они же в формулах работают с символьными обозначениями - с информацией... И получилось у них, что информация вроде как сама по себе существует. Чем и вреден в философском плане инструментализм, почему я и огорчился, когда мудрая Пипа стала заниматься апологетикой подобного подхода. Но мне кажется, она прониклась мыслью, что маленько тут перебрала и не утратила ориентации в пространстве, забыв, откуда свет Истины исходит. Вот - пример, достойный для подражания для граждан, путающих представление о материи, процедуры выделения свойств, структуру информационных объектов...  :P :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 19 Октября 2008, 04:48:21
Про запутанность

   В общем случае взаимодействие двух объектов может заключаться в:
1) Получении одним объектом части другого (когда от одного что-то "прилипло" к другому). Подобного рода "массоперенос" может иметь характер взаимного обмена, если происходит в обе стороны.
2) Структурных изменениях (когда один объект деформирует структуру другого). Здесь тоже возможен случай взаимной деформации структур, когда после акта взаимодействия структуры обоих объектов оказываются изменены.
3) Динамическом воздействии одного объекта на другой, когда происходит его перемещение в пространстве, передача импульса (скорости) или энергии, наведенин индукционных токов и т.п.
4) Не стоит забывать, что взаимодействие может и отсутствовать, даже тогда, когда оба объекта имели все возможности для взаимодействия (находились рядом, непосредственно соприкасались и т.д.)
   По-видимому, Доронин имеет ввиду случай №2, когда говорит об информационном обмене. Поскольку структуру объекта он за материю не признает :), то этот вид взаимодействия выглядит у него, как идеалистический. На самом же деле, передача/запоминание информации всегда обусловлена каким-то изменением структуры ее носителя. А поскольку структурные изменения зачастую в расчет не берут, то информация начинает трактоваться чуть ли не как надматериальная субстанция.
   Обычно именно структурные изменения интерпретируются в терминах запутанности, т.к. оказывают влияние на всё дальнейшее поведение того объекта, внутренняя структура которого была модифицирована. Возникающая корреляция между поведением объекта с модифицированной структурой и тем объектом, который некогда произвел эту модификацию в акте прошлого взаимодействия, - как раз и является сутью эффекта запутанности.
   Для макротел типичен случай, когда взаимодействию подвергается лишь самый наружный тонкий слой объекта, модификация которого не оказывает сколько-то заметного влияния на свойства и характеристики объекта в целом. Поэтому механическое соприкосновение макрообъектов далеко не всегда ведет к появлению их взаимной запутанности. Например, тележку, перевозящую руду или книги, можно на полном основании считать НЕзапутываемой с тем, что она перевозит. Разного рода микрочастицы или мусор, оставшиеся на тележке после работы, в скором времени исчезнут после очередной чистки тележки. Но даже и с остатками мусора ходовые и эксплуатационные качества тележки никак не пострадают.
   В случае же с собакой, детьми и близнецами имеет место достаточно значимое взаимодействие, связанной с формированием одной или обеих структур. Хозяева собаки, как и родители детей, принимают непосредственное участие в воспитании своих питомцев, а характер близнецов, братьев и сестер формируется как в процессе их совместного развития, так и наличием одних и тех же родителей. Здесь уже запутанные между собой объекты проявляют заметную корреляцию в поведении. Зачастую общей социальной среды бывает достаточно, чтобы у членов конкретного социума выработались схожие стереотипы поведения. А последнее свидетельствует в пользу того, что в определенной мере запутанными оказываются даже те люди, которые друг с другом никогда лично не встречались и иных контактов не имели.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 19 Октября 2008, 07:31:40
Про запутанность

 4) Не стоит забывать, что взаимодействие может и отсутствовать, даже тогда, когда оба объекта имели все возможности для взаимодействия (находились рядом, непосредственно соприкасались и т.д.)
малость не так...
 взаимодействие при контакте происходит, вот только результат может явно отсутствовать в каком-то диапазоне...
как у Vitaliy...
 он перемолотил кучу своей и чужой информации... вот только не на той мельнице...
в результате на форуме мегабайты пустой породы от Vitaliy, а в его ментале все также пусто... без изменений :-\
а может быть его культурал и вовсе утратил ментал :-[
( этот феномен называется старческим маразмом... и такое бывает...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 19 Октября 2008, 07:45:18
Это любители пышных фраз теперь употребляют выражение "квантовая запутанность", в тех местах, где раньше говорили - "положили в...", "привинтили", сели рядом...
И да, и нет.
Для нас "руда" и "вагонетка" - взаимодействующие на разных уровнях реальности системы, на каждом уровне - своя степень взаимодействия, своя мера запутанности. По этому для нас вполне корректно сказать, что "вагонетка запутывается с рудой".
И не наша вина и уж тем более - не недостаток КМ, что для тебя существует только один уровень - уровень физической реальности, на котором мера квантовой запутанности между вагонеткой и рудой очень  низкая. Это не мы говорим бессмысленное, это не КМ утверждает бассмыслицу, а твое плоское понимание феномена превращает в нее квантовые концепции и наши слова .
Но твои проблемы - это твои проблемы. Тебе с ними жить.
PS: знаешь, когда я прочитала пипино "какие трудности в понимании текста возникают из-за неуместно поставленной ссылки" - меня прям озарило! Через какие-же интеллектуальные дебри приходится продираться человеку, не имеющему непосредственного опыта! Пока это вы прочитаете всевозможных авторов и разберетесь во всевозможных интерпретациях! Это же уму непостижимо!
Вы же искренне не понимаете!
И может быть даже искренне хотите понять! :o
А эта детская упертость - лишь реакция на внешнее давление, превышающее ваше понимание.
Во мне проснулось искреннее сочувствие к вам.  :-*
Я все время удивлялась, как это СИДу не лень объяснять по сто раз одно и то же? ???  Теперь понимаю.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 19 Октября 2008, 08:06:02
Про запутанность
   В общем случае взаимодействие двух объектов может заключаться в:
Систем, Пипочка, систем.
 
 ) Структурных изменениях (когда один объект деформирует структуру другого). Здесь тоже возможен случай взаимной деформации структур, когда после акта взаимодействия структуры обоих объектов оказываются изменены.
..
Обычно именно структурные изменения интерпретируются в терминах запутанности, т.к. оказывают влияние на всё дальнейшее поведение того объекта, внутренняя структура которого была модифицирована..
...В случае же с собакой, детьми и близнецами имеет место достаточно значимое взаимодействие, связанной с формированием одной или обеих структур.
Ну-ка, ну-ка..
Уже теплее.. ;)
Ну-ка про структуры по - подробнее.
Ты имеешь в виду энергетические структуры? Энергетическая структура собаки вступает во взаимодействие с энергетической структурой хозяина, и обе изменяются?
Да, это МОЖЕТ ТАК ВЫГЛЯДЕТЬ - что энергетические структуры изменяются.

А как на счет чуток ВЗЛЕТЕТЬ НАД?
Где квантовые структуры не изменяют друг друга, не изменяются под воздействием друг на друга, как мы привыкли это понимать, а наполняют друг друга - СОЧЕТАЯСЬ (смешиваясь) состояниями  и тем самым ОБОГАЩАЯ друг друга  состояниями новыми.






Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 19 Октября 2008, 11:38:25
April
здесь не столько в непосредственном опыте дело, сколько работает достигнутый уровень осознания, причем достигнутый самостоятельно, именно так - как сейчас делает для себя открытия Пипа 8)

результаты одного и того же опыта у человеков с разними уровнями личного осознания напрямую зависят от достигнутых уровней :-\
 а уровни постигаются качественными переходами, для которых надо перелопачивать количества, причем опять же абсолютно самостоятельно...
 и если только в громадном количестве проскочит чуждое, не открытое для себя, понимание возвращается на исходные рубежи, с качественным переходом облом...

 потому, так важно не запомнить, а понять через озарение личным открытием...
здесь многие путают эти такие разные способы постижения, оттого и личный опыт у них получается непосредственно куций...
запомнить и воспроизвести уже наработанный ритуал (именно таким путем шли ain и Vitaliy) это совсем не то, что испытать озарение создания личного... пусть даже по образу и подобию...

в личном озарении даже круче... потому как векторное произведение внутренних личных Инь-Ян-(ортогональных представлений)-векторов уже дают выход в новое измерение, а работа с внешними - векторное произведение любого из внутренних векторов со мириадами внешних - дает безграничные возможности 8)
 и чтобы качественные переходы стали незаметными, т.е. привычными, по ним нужна достаточная наработка...

кто-то опять скажет, что это словоблудие, но они судят по своему опыту, а собственного словоблудия, ессно, не замечают...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 19 Октября 2008, 11:47:58
... 2) Структурных изменениях (когда один объект деформирует структуру другого). Здесь тоже возможен случай взаимной деформации структур, когда после акта взаимодействия структуры обоих объектов оказываются изменены...

   По-видимому, Доронин имеет ввиду случай №2, когда говорит об информационном обмене. Поскольку структуру объекта он за материю не признает :), то этот вид взаимодействия выглядит у него, как идеалистический.

Ты затронула очень интересный момент... Структура... Форма... До сих пор для меня в мире были: материя (вещество + энергия) и идеальные объекты (создаваемые ИС и ими же интерпретируемые). А вот форма и структура... То, что СИД не признает структуру за материю (если он именно так считает...(?)), так в этом я с ним соглашусь... Конечно, это нематериальные категории...

Они могут быть идеальными (в моем - семиотическом - понимании), если явились результатом информационной деятельности ИС. Например, я придал следам типографской краски вот такую хитрую форму на странице бумаги... Краска и бумага стали материальными носителями идеального объекта - например, я решил зря убить время, развеяться и написать на форум, что я думаю о любочкиных высказываниях... Поэтому с рукотворными семиотическими феноменами - все понятно... Но вот возьмем структуру атомов в кристалле. Вот углерод... графит и алмаз... Отсутствие кристаллической решетки... ее конфигурация существенно влияют на свойства объекта - например, 1 г. углерода...

Таким образом, надо различать структуры, создаваемые ИС от "естественных" структур... Даже, если они получены искусственно: на этом держится технология искусственных алмазов - углерод помещают в печь и подвергают воздействию сверхвысоких температур и давлений, инициируя режим кристаллизации. Получаем в результате алмаз, с присущей ему кристаллической решеткой - все путем... Но тут никаких идеальных объектов.

С другой стороны, есть жидкости и газы, принимающие форму содержащих их сосудов. При этом форма этих сосудов не оказывает влияния на свойства их содержимого. Я сейчас склоняюсь к тому, что форма/структура есть некая характеристика исследуемого объекта - одна из возможных. Вот же мы говорим о весе, геометрических размерах, температуре... ну так можем еще и форму принять во внимание - там, где это существенно с точки зрения исследователя. Например, мне сказали: - Доставь 10 г углерода. Так я могу отчитаться и печной сажей, и алмазами, и графитом, и их смесью в произвольных пропорциях...

А вот, если возникла необходимость организовать производство бижутерии... Вот тут для меня становится существенным кристалличность того же углерода и регулярность его решетки... Будем иметь бриллиант... В противном случае - мусор... :( .

И совсем иной компот - когда форма используется как носитель идеальных семиотических объектов...

А теперь об информационном обмене и об идеалистичности СИДа, в которой ты его заподозрила... Вопрос очень интересный. Та информация, которой обмениваются ИС - это действительно идеальные объекты. Поэтому, если речь идет именно о ней... а в телепатии, ясновидении - ЭЯ - именно о ней... - я считаю, что так оно и есть.

Но ты понимаешь, они же понятие информации вывернули наизнанку... она у них стала черт знает что... Поэтому мотивировать разборку ситуации сходством терминов нельзя... А рассуждает он, привлекая понятия квантовых ореолов и запутывания на уровне НИРа. Вот что здесь имеется у живых граждан - ИС - и как они друг с дружкой "запутываются" взаимодействуют информационно - большой вопрос.

И мы этого момента где-то раньше касались... Да ты сама тоже соглашалась, вроде... Понятие информации на уровне ИС - именно это имеется в виду, когда мы разбираем феномен ЭЯ. А вот на иерархическом уровне микрообъектов - этой информации ведь нет... там нет и не может быть семиотики. А информация без семиотики - это уже не наша информация - а вот тот самый придуманный физиками кадавр... Поэтому я в дискуссии с СИДом вынужден разводить руками: если и учинить над собой насилие и допустить информационный обмен, то это будет обмен на ползучем НИР-овском уровне... но никак не на семиотическом...

Цитата:
На самом же деле, передача/запоминание информации всегда обусловлена каким-то изменением структуры ее носителя. А поскольку структурные изменения зачастую в расчет не берут, то информация начинает трактоваться чуть ли не как надматериальная субстанция.

Именно так оно и есть... когда речь идет об информации в моем, семиотическом понимании. Это точно идеальная, надматериальная сущность (нехорошо говорить: субстанция - substance). За ней - и у ее истоков, и при потреблении маячат ИС... А то, что действительно передача сигнала осуществляется путем измененения структуры носителя - так оно и есть, а как же иначе: кодирование / декодирование, модуляция / демодуляция, намагничивание носителя / считывание сигнала с него...

Цитата:
... Возникающая корреляция между поведением объекта с модифицированной структурой и тем объектом, который некогда произвел эту модификацию в акте прошлого взаимодействия, - как раз и является сутью эффекта запутанности.

Ты стараешься подтащить понятие передачи информации под эффект запутывания микромира. Так вот, к глубокому сожалению... информации-то там разные... Как семиотическую иформацию затянуть на уровень НИР?... That is the question!

Цитата:
... Например, тележку, перевозящую руду или книги, можно на полном основании считать НЕзапутываемой с тем, что она перевозит. Разного рода микрочастицы или мусор, оставшиеся на тележке после работы, в скором времени исчезнут после очередной чистки тележки. Но даже и с остатками мусора ходовые и эксплуатационные качества тележки никак не пострадают.

Абсолютно верно!

Цитата:
... Хозяева собаки, как и родители детей, принимают непосредственное участие в воспитании своих питомцев, а характер близнецов, братьев и сестер формируется как в процессе их совместного развития, так и наличием одних и тех же родителей. Здесь уже запутанные между собой объекты проявляют заметную корреляцию в поведении.

Ты сама заметила, как из области физики перепрыгнула в область психосоциокультурных взаимодействий? Там все понятно... Вот феномен установления психологического контака у Леши с Джимом... Потрясающий случай... За все мое время копанья в эзотерике это всего-навсего второе заслуживающее моего доверия свидетельство существования ЭЯ. При их локальном взаимодействии эффект можно списать на область повышенной сенсорики, и идеомоторики, хотя степень взаимодействия потрясающе значительна...

Но остается и удаленное взаимодействие - без непосредственного общения - когда Джим отлавливал прибытие Леонида самолетом - причем за много-много километров... Это намек действительно на удаленное информационное семиотическое взаимодействие... Пусть вот мудрые граждане засветят вопрос о модулировании (?) семиотической информацией - той самой НИРовской среды...  ???


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 19 Октября 2008, 12:00:17
... кто-то опять скажет, что это словоблудие, но они судят по своему опыту, а собственного словоблудия, ессно, не замечают...

Любочка, ты прелесть! Спасибо тебе за то, что ты есть! Ты удивительно мастерски разряжаешь обстановку... На фоне сложных тонких вопросов подпустить малость мути и персонификации - как раз то, что нужно для того, чтобы народ не заснул...  :-* ;D :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 19 Октября 2008, 12:38:25
Виталюсик, детка, ну не доросли еще Вы до взрослых тем, потому и не понимаете... личный опыт у Вас убогий, ну сапсэм не личный, а заученный с чужих слов...
хотела посоветовать на физфак поступить - физику подучить... так ведь ужо и не примут :-\
не волновайтесь, лапулечка, не для Вас пишу... это высшая математика, а Вам еще с арихметикой разбираться и разбираться...

а что до персонификации...
 куда мне до Вас, в этой области Вы мастак... правда классический ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 19 Октября 2008, 13:11:55
Структура... Форма... До сих пор для меня в мире были: материя (вещество + энергия) и идеальные объекты (создаваемые ИС и ими же интерпретируемые). А вот форма и структура... То, что СИД не признает структуру за материю (если он именно так считает...(?)), так в этом я с ним соглашусь... Конечно, это нематериальные категории... Они могут быть идеальными (в моем - семиотическом - понимании), если явились результатом информационной деятельности ИС.

   Эти категории настолько же нематериальны, насколько нематериальна категория материи :). Т.е. эти вещи, как понятия, несомненно идеальны, т.к. относятся к категориям мышления. Но та суть, которую эти понятия представляют, вполне реальна. Поэтому принято (и в философии в частности) опускать стадию отражения, когда имеют дело с наименованиями. Т.е. под термином материя положено понимать объективную реальность, а не наше представление о ней. То же относится к атрибутам материи и всем частным наименованиям из предметного мира. Например, слово "Солнце" означает нашу родную звезду, а не то понятие, которое у нас о ней сложилось в голове. Если этого не делать, то вообще невозможно будет говорить о материальном мире.
   Странно, что мне приходится объяснять это вам, материалисту. Я и предположить не могла, что вам неизвестно, что структура, информация и т.п. относятся к атрибутам материи, и потому, как и движение, искать их в чистом виде не нужно. Если вам требуется более авторитетное мнение на этот счет - поищите в интернете среди философских работ. Я же могу навскидку предъявить первые попавшиеся свидетельства:
   "В этом случае атрибутами (неотъемлемыми свойствами материи являются: структурность, системность, воздействие, движение, самоорганизация, пространства, время и отражения).<...> Структурность – внутренняя расчлененность реального мира." [Философское учение о бытии и материи,  http://works.tarefer.ru/91/100826/index.html ]
   "...информацию следует трактовать как имманентный (неотъемлемо присущий) атрибут материи, необходимый момент ее самодвижения и саморазвития." [Информация, ее виды и свойства, http://www.mgopu.ru/PVU/2.1/theorInformatics/1.htm ]
 
Та информация, которой обмениваются ИС - это действительно идеальные объекты.

   Это не совсем так. Объект, содержащий в себе информационную "запись", чем-то в материальном плане отличается от такого же, но в стертом состоянии. Причем для стандартных информационных носителей проверка наличия на них той или иной записи носит совершенно объективный, а не субъективный характер. И в квантовой механике любые объекты или системы, подвергшиеся информационному воздействию, изменяют свое состоянии. И это изменение тоже вполне объективно. 

Ты стараешься подтащить понятие передачи информации под эффект запутывания микромира. Так вот, к глубокому сожалению... информации-то там разные... Как семиотическую иформацию затянуть на уровень НИР?... That is the question!

   Свое понимание информации я вам только что изложила, оно совпадает с общефилософской трактовкой. Согласно последней, информация является атрибутом материи, где бы она не находилась - как в микро-, так и в макромире. А вот вы явно стараетесь возвести непроходимую берлинскую стену между микро- и макромиром. Я даже удивляюсь, зачем это вам.

Ты сама заметила, как из области физики перепрыгнула в область психосоциокультурных взаимодействий? Там все понятно...

  Я вообще склонна к выявлению общих закономерностей везде, где только возможно, не ограничивая себя рамками конкретных классификаций. Точно так же, как я не ставлю заслон между микро- и макромиром, так же не ставлю такого заслона и между физикой и психосоциологией. Может быть вы этого не одобрите, но я определенно склонна к более материалистическому отношению к психосоциокультурной сфере. Мне не кажется, что происходящие в ней процессы обусловлены исключительно "свободным полетом мысли", а вижу множество аналогий с самоорганизацией материи на других (неживых) уровнях.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 19 Октября 2008, 14:28:36
Виталюсик, детка, ну не доросли еще Вы до взрослых тем, потому и не понимаете... личный опыт у Вас убогий, ну сапсэм не личный, а заученный с чужих слов...

Но согласись,Люб,без Виталия на форуме было бы гораздо скучнее...  ;D ;D Он у нас контекстуальным полем работает,мы на него смотрим и переживаем на опыте свойства сознания,которыми мы уже не являемся.  :P :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 19 Октября 2008, 14:47:28
... Для нас "руда" и "вагонетка" - взаимодействующие на разных уровнях реальности системы, на каждом уровне - своя степень взаимодействия, своя мера запутанности. По этому для нас вполне корректно сказать, что "вагонетка запутывается с рудой".
И не наша вина и уж тем более - не недостаток КМ, что для тебя существует только один уровень - уровень физической реальности, на котором мера квантовой запутанности между вагонеткой и рудой очень  низкая.

Ты, голуба, скачешь по верхам. Я отличаю уровень физической реальности от уровня идеальных, семиотических взаимодействий ИС. Так что, если хочешь поучаствовать в детальном, корректном разбирательстве, так будь аккуратней и систематичней. Если мы сейчас посчитаем целесообразным говорить о некоем уровне "дофизической" или "псевдофизической" реальности - КД, НИР..., то мы должны там очень аккуратно поворачиваться, не как слон в посудной лавке и не как ведьма, прискакавшая прямо в эту лавку на метле и вытворяющая там свои пируэты...  ;D. Как я понял, СИД верит в то, что каждый макрообъект имеет свое продолжение (?), основание (?) или двойника (?) в КД... и дескать вот там-то и происходит всеобщее запутывание. Возникает естественное сомнение - есть ли там что-то реально для макрообъектов.

Вот, предположим, мы имеем расплав стали в мартене - аналог КД... В этом расплаве потенциально содержатся все изделия, которые могут быть оттуда получены, "декогерированы" :) .
Эту сталь разливают в разные формы, например, рельсы, слябинги (так, кажется, называются заготовки для блюмингов)... Потом рельсы укладывают в пути, а из слябингов на блюмингах прокатывают листы стали... Сохранилась ли какая "память" у рельс и листов стали о своем родительском расплаве? - Сохранилась... Состав стали остался тем же... А всякие вопросы структуры, формы на досемиотическом уровне - все пошло прахом... под валками блюминга и в процессе термообработки...

Это была сверхгрубая аналогия с КД, конечно... Но все-таки надо бы напрячь мозги и потрудить свою попочку дабы выдать внятный ответ о роли межобъектных (ты все время напираешь - межсистемных... ну так оно звучит научней, конечно) взаимодействий на уровне НИР и всеобщей путаницы всеобщего запутывания. Пока мы имеем основания об этом серьезно говорить на уровне микромира, а для макрообъектов - мы просто экстраполируем математический формализм - математики не удосужились выстроить область применимости, по рукам нам пока не дали - вот мы и... раззудись плечо, размахнись, рука!... ;)

Цитата:
... Но твои проблемы - это твои проблемы. Тебе с ними жить.

Тут ты точно... либо - как тебе понятней - опять пальцем в небо, либо опять с размаху шлепнулась на мокрое сиденье... Это - не мои проблемы. Я уже толковал, что у меня личных проблем нет. Мы здесь обсуждаем философские и научные вопросы согласно объявленным темам - остальное - шелуха.

Цитата:
... Через какие-же интеллектуальные дебри приходится продираться человеку, не имеющему непосредственного опыта! Пока это вы прочитаете всевозможных авторов и разберетесь во всевозможных интерпретациях!

Ну ты чудачка... <begin flame> Это у Пипы-то нет личного опыта? Не хочу опять опускаться до обсуждений личностей... Но это ты, что ли, моделировала кубиты для СИДа? Причем полученные результаты были приняты и использованы... Ты, что ли выпасала загибающийся форум, когда все разъехались в отпуска в августе? Ты сооружала энцефалограф и обрабатывала снятые сигналы? Поэтому-то я и предпочитаю обсуждать проблемы с гражданами, которые не только шумно балабонить наловчились, но и многое практически делать умеют - у них здравого смысла больше... <end flame>

Извините за оффтопик... ну достала...  :o ::) :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 19 Октября 2008, 15:01:32
Структура... Форма... До сих пор для меня в мире были: материя (вещество + энергия) и идеальные объекты (создаваемые ИС и ими же интерпретируемые). А вот форма и структура... То, что СИД не признает структуру за материю (если он именно так считает...(?)), так в этом я с ним соглашусь... Конечно, это нематериальные категории... Они могут быть идеальными (в моем - семиотическом - понимании), если явились результатом информационной деятельности ИС.

   Эти категории настолько же нематериальны, насколько нематериальна категория материи :). Т.е. эти вещи, как понятия, несомненно идеальны, т.к. относятся к категориям мышления. Но та суть, которую эти понятия представляют, вполне реальна. Поэтому принято (и в философии в частности) опускать стадию отражения, когда имеют дело с наименованиями.

Безусловно. Именно так и поступают все адекватные граждане, если денотат высказывания находится в физическом мире. Но он может находиться и в ментале субъекта, и в культурале. Но в естественном языке (ЕЯ), как правило, эти моменты четко не специфицируют и либо оставляют на контекст - полагая, что собеседник сам правильно поймет, о чем речь. А уточнять приходится, если в процессе диалога выясняется, что тебя поняли неправильно, либо возникла опасность такого понимания.

Мы же с тобой давно согласились, что атрибуты, которыми мы характеризуем объект исследования есть результат взаимодействия, как минимум, двух объектов, один из которых обычно выполняет функцию измерительного прибора. Говоря о форме, мы подключаем в процесс измерения еще и свое сознание, вооруженное общепринятой культурной системой, например, когда речь идет о квадратном участке земли, мы можем сказать, что его форма - квадрат, либо прямоугольник, у которого все смежные стороны равны, либо ромб, у которого один из углов: 900 и т.д.

Можно себе представить какую-нибудь странную культуру, где на все случаи жизни будут заготовлены шаблоны квадратов разного размера, и землемер, которому было поручено обмерить конкретный участок, приедет туда с рулоном разных квадратов, начнет их растягивать и смотреть, который из них совпадет с реальным. Должна быть тогда и процедура установления совпадения. После чего он просто запишет маркировку шаблона и скажет: этот участок соответствует шаблону такому-то... Кстати, именно так замеряют зазор в автомобильных свечах (калиброванными щупами).

Кто-то притащится на участок с теодолитом и лазерными дальномерами... А теперь представим себе, вот участок обследовали инспектора из разных культур - так ли уж легко будет сопоставить их описания? Так вот возникнет вопрос: какова объективная форма вот этого реального физического участка, который приобрел тов. Иванов?

Цитата:
Т.е. под термином материя положено понимать объективную реальность, а не наше представление о ней.

Я бы поосторожней обращался с понятием объективной реальности. Объекты всех трех сфер ноосферы (физ.мир, менталы, культурал) существуют объективно. Реальность у них разная. Вот смотри - Кащей Бессмертный - реальный объект нашего фольклора - торчит в культурале. И он, естественно, не физический, а идеальный. А вот я, по совету Любочки, отправился учить арифметику. А потом, дрожжа от страха, пошел на экзамен.

Экзаменатор прогонял меня по всему курсу и выставил оценку. Можно еще привлечь не одного экзаменатора, комиссию, вывести усредненную оценку. Что уважаемые педагоги оценивают? Они оценивают реальный идеальный объект: мое знание арифметики. Точно так же, как мы вольтметром измеряем напряжение в сети. Ведь и вольтметр обладает определенной точностью - так же как и экспертная оценка экзаменаторов...

После соответствующей аттестации меня могут допустить к выполнению работ, требующих этих знаний. А если их у меня не обнаружат - то не допустят - скажут: - У вас объективно нет этих знаний. Вот так - и субъективный объект может оказаться объективным.

Цитата:
... Я и предположить не могла, что вам неизвестно, что структура, информация и т.п. относятся к атрибутам материи, и потому, как и движение, искать их в чистом виде не нужно. Если вам требуется более авторитетное мнение на этот счет - поищите в интернете среди философских работ.

Прежде всего, названные тобой сущности есть идеальные объекты. Они были выработаны человеческой культурой для достижения практических целей. Возьмем понятие движения. Вот... сообразили - что оно бывает разное, для равномерного вывели формулу: S = V * t. Причем здесь же не оговаривается - кто или что движется: - нечто... или некто... Все эти представления - давно в нашем культурале, а оттуда трудолюбивые педагоги переносят их в наше сознание. А вот мы потом уже меряем скорость лодки или пешехода...

А ты вот уже научилась у Любочки - чуть что ссылаться на Брокгауза и Эфрона или на БСЭ... Или вот на методички Московского государственного гуманитарного университета имени М.А.Шолохова. Дурной пример заразителен  ;D. Поток знаний должен двигаться от науки к студентам, а не наоборот.

Мы рассматривали эти вопросы в разных темах, и вот приходится опять... Не зря я тебе толковал, что форумные постинги - это преходящее... Для того, чтобы можно было не путаться в определениях, не повторяться, самим не забывать - нужно писать нормальные статьи и монографии. Отчеты, на худой конец... Вон СИД - молодец. Что у него было за душой по квантовой магии - изложил в книге. Кому надо - иди, читай... А вот кто этого не сделал - приходится многократно отдуваться.

В процессе развития цивилизации общество все более глубоко и всесторонне познавало Природу. Это познание всегда было ориентировано, пристегнуто к той или иной целенаправленной деятельности. Сейчас объектом познания стала ноосфера, а ее культурал - еще и результатом познания. Точек зрения на мир - много. По большому счету, они оформлялись в рамках отдельных наук: физика, химия, математика, лингвистика, история, археология...

Но и в рамках каждой науки часто развиваются несколько направлений, есть разные подходы к одному и тому же явлению или предметной области. Чего далеко ходить: классическая и квантовая физика... В рамках всех этих наук, подходов, взглядов, теорий мы описываем объекты своего внимания. Сравни классические и КМ описания физ.мира. В процессе описаний мы представляем объект исследования с помощью различных отношений (в простейшем случае, атрибутов). Сравни описания снега у жителей среденй полосы и у чукчей. У них, кажется 30 видов снега. А давай сделаем эксперимент: возьмем 10 кг снега на Чукотке и доставим в лабораторию Каира, где снега, кажется, отродясь не видели. Попросим их объективно охарактеризовать его... И сравним с описанием оленеводов...

Они будут все разные, если только ты не разработаешь некую единую систему описаний, не обучишь всех-всех в ее полезности и сумеешь убедить, что именно она для них самая лучшая.

А теперь смотри сюда. Те протоколы исследования объекта, которые будут получены в каждом конкретном случае, - вот это уже будет информация. Этой информации нет и не может быть в самом объекте. В нашем случае, в снеге... Сколь бы ты сильные микроскопы ни использовала, сколь бы точными радиометрами ни пользовалась. Там ее НЕТ. Почему? Именно потому, что создается иформация ИС, либо прибором, сконструированным им для специальных потребностей.

Формы представления информации могут быть самыми разными: отклонения стрелок, числа, графики, разные диаграммы. Предположим, ты - социологиня, и тебя попросили представить социальный портрет жителей некоторого микрорайона. Ты можешь десяток кроссовок износить, пытаясь увидеть эту информацию в указанном микрорайоне. Когда ты поймешь, что была неправа, ты разработаешь анкету: семейный статус, занятость, категории, пол, возраст и т.п.... Насобираешь объективные данные, а потом обработаешь их под разными углами зрения - и вот тогда-то и получишь искомую информацию. Сами жители микрорайнона не знали, что эта информация стянута с них...

Именно поэтому меня и шокирует утвреждение, что информация - базовая категория Мироздания. На этот крючок подсели КМ-щики, и ты вот решила эту кепочку на себя примерить. Идет? Не жмет?

Цитата:
... "...информацию следует трактовать как имманентный (неотъемлемо присущий) атрибут материи, необходимый момент ее самодвижения и саморазвития." [Информация, ее виды и свойства, http://www.mgopu.ru/PVU/2.1/theorInformatics/1.htm ]

Какой бред! Прости, Господи... Двоечники... начетчики, фарисеи... Ужос!

Цитата:
Та информация, которой обмениваются ИС - это действительно идеальные объекты.

   Это не совсем так. Объект, содержащий в себе информационную "запись", чем-то в материальном плане отличается от такого же, но в стертом состоянии. Причем для стандартных информационных носителей проверка наличия на них той или иной записи носит совершенно объективный, а не субъективный характер.

Ты же делай разницу. Вот тебе передали дискету - не можем прочитать нужную информацию, - говорят. Ты - электронщик. Берешь дискету, крутишь, подводишь головку, смотришь по осциллографу... Видишь всплески и впадины. Кое где еле различимые друг от друга, какие-то шумы... Фильтруешь, ставишь АРУ, клиппируешь, усиливаешь, ограничиваешь, и, наконец, выдаешь последовательность нулей и единичек в восстановленном виде. Передаешь результат труда Заказчику, получаешь заслуженные сто рублей, благодарность, фотку на доску Почета и т.п. Что там было записано - ты без понятия. Ты работала с дискетой как с физическим носителем сигнала. А вот заказчики, получив от тебя сигнал в восстановленном виде, будут извлекать из него информацию - декодируя, дешифруя, интерпретируя его согласно договоренностям с отправителем этой информации.

Цитата:
И в квантовой механике любые объекты или системы, подвергшиеся информационному воздействию, изменяют свое состоянии. И это изменение тоже вполне объективно.

Это одна из интерпретаций, которая выглядит дико. Напоминает мне подвиги Масару Эмото, который заговаривал воду "хорошими" и "плохими" словами, приличной и ужасной музыкой. Мы неоднократно обращались к его экспериментам. Они проводились грязно и тенденциозно. Хотя, я не отрицаю, что не худо бы к этому вопросу вернуться более аккуратно. Речь может идти о воздействии человека, его полей, разных в разных эмоциональных состояниях...

Кстати, и в двухщелевом эксперименте есть совершенно мистическая интерпретация - дескать, важно, знает ли экспериментатор - мыслящий субъект, обладающий сознанием - через какую щель частичка пролетела. А совершенно отвязанные твои коллеги ;) договорились и до того, что важно даже - не только - знает ли или нет, а есть ли потенциальная возможность это узнать. Я писал уже на эту тему, когда докладывал о маркировке фотонов поляризованными фильтрами. Где ты была в это время?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 19 Октября 2008, 15:44:03
Это у Пипы-то нет личного опыта? Не хочу опять опускаться до обсуждений личностей... Но это ты, что ли, моделировала кубиты для СИДа? Причем полученные результаты были приняты и использованы...

Опыт,Виталь,начинается с охвата некоей части гильбертова пространства КД в виде смыслового поля.  ;) Т.е. с чувственного внелогического понимания,тех самых картонных огурцов,которые арифметичка заставляла маленькую Пипу вырезать из бумаги.  ;D ;D
А программу сделать без веры в то,что она описывает реальное положение вещей,это
просто развлечение для "индульгирующего" как сказал бы ВТ,ума.  ;D Такое же как перемножение в уме трехзначных чисел от скуки.  ;D Опыта это не добавит не на...не знаю,в чем можно измерить способность кубита к разделению суперпозиции.  ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 19 Октября 2008, 18:41:34
Ты, голуба, скачешь по верхам. Я отличаю уровень физической реальности от уровня идеальных, семиотических взаимодействий ИС.
Да мне пофиг, что ты там отличаешь.
Но мне не пофиг, что ты катишь бочку на СИДа. >:(
Как я понял, СИД верит в то, что каждый макрообъект имеет свое продолжение (?), основание (?) или двойника (?) в КД... и дескать вот там-то и происходит всеобщее запутывание. Возникает естественное сомнение - есть ли там что-то реально для макрообъектов.
Это не СИД верит, а тебе кажется, что он верит, потому что его обоснования тебе кажутся сомнительными, потому что тебе кажется, что макрообъекты не могут иметь  квантовых ареолов..
Когда кажется,  надо креститься.  ;D
Мы здесь обсуждаем философские и научные вопросы .
О-о! Крута ты загнул!  :o
Только поотстал ты малось и от науки, и от философии. Так что максимум, что ты можешь обсуждать - это степень собственного непонимания и уровень собственной некомпетентности.  ;D
Не хочу опять опускаться до обсуждений личностей...
Не беспокойся о мелочах! Я уже привыкла. Тем более, что ты еще и не поднимался с уровня личных обсуждений.  ;D
Но это ты, что ли, моделировала кубиты для СИДа? Причем полученные результаты были приняты и использованы... Ты, что ли выпасала загибающийся форум, когда все разъехались в отпуска в августе? Ты сооружала энцефалограф и обрабатывала снятые сигналы?
Ой, ой, ой.. :'(
Ущучил! Схватил-таки за живое! Вытащил-таки  за хвост да на белый свет!  :'( 
Ты прав. Нет, не я. ;D
И, между прочим, свою меру благодарности Пипе за помощь СИДу я всегда охотно громко слух признавала. И в этом смысле ей не за что на меня обижаться. Это во-первых. Во-вторых, мне очень жаль, что я не могу отдать СИДу все свое свободное время, силы и внимание. Видит бог, мне очень жаль! Но охотно отдаю ему свою симпатию и поддержку.  :-*
Кстати,  мы сейчас обсуждаем не то, кто и сколько сделал для СИДа. И за Пипу ты не прячься. Ты ей спасибо скажи, благодаря ей я сумела проникнуться  вашими трудностями и теперь сочувственная к вам и добрая.   ;)
ну достала...  :o ::) :D
Я знаю.  ;D
напрячь мозги и потрудить свою попочку дабы выдать внятный ответ о роли межобъектных (ты все время напираешь - межсистемных... ну так оно звучит научней, конечно) взаимодействий на уровне НИР
Виталик, друг сердешный, да я уже на своей попочке мозоль натерла и все мОзги иссушила, объяснять тебе это по 100 раз!
Спрашивается, оно мне надо?
От этого моя красота пострадать может.  :'(
А нам, ведьмам, без красоты - никак!
Так что 101 объяснение, извини, как-нибудь позже.
Отдохни пока от меня. А-то ведь действительно достала! ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 19 Октября 2008, 19:09:27
Vitaliy
Цитата:
  Вспомни Библию - сидит вот еще голенький Адам, а Господь пред его глазами проводит всякую живность, и Адаму велено давать ей имена

   Вот именно - проводит всякую живность с конкретными формами, размерами и прочими свойствами, а не бесформенную субстанцию, как ты полагаешь.
  ...и Адаму остаётся только воспринимать в сравнении и навешивать ярлычки!

 
Цитата:
Лев - массивное животное цвета охры на четырех лапах, весом от 100 до 300 кг... Хвост кончается кисточкой. В пасти острые зубы: резцы, клыки и т.п.

Жираф - четырехногое животное с большой шеей и маленькой головой, окраска темная с более яркими пятнами.

Слон... и т.д.

  Виталий видит пред собой следующую картину...

...вот перед Адамом проплывает "нечто", а Бог спрашивал его: - " кого изволите зрить сударь ? "
    Адам, закатив глаза... в задумчивости, начал фантазировать: - " пусть из этой бесформенной массы проявится массивное животное, допустим цвета охры, на четырёх лапах, весом... и т.д.   ... да , и пусть у него будет длинный хвост!   ... и назову я эту животинку пожалуй ЛЬВОМ... и пусть будет он Царём зверей!"
" Длинный хвост уже был у крысы... ваша светлость" - взмолился Бог...
" Я своих решений не меняю!  ... что нафантазировал, то ты мне милок и будь добр - декогерируй!... иди давай и работай... Бог... хотя нет, стой! Пущай у этого .... как я его прозвал-то... пущай у него на кончике хвоста будет кисточка... чтоб не зазнавался... и на крысу не походил - царь зверей ... ха - ха - ха!"

... и пошел Бог "работать"... т е. декогерировать из безинформационной материи фантазии Адама...
... сам Бог фантазировать не мог... дверь в Культурал была накрепко заперта... а ключ висел на шее у Адама...   ;D

Цитата:
А ты уж докатился до жизни такой, что стал обвинять материалистов в отрицании материи... Экстравагантно, что и говорить...

  Виталий... мистик - это мой комплимент тебе...  фантазируй дальше...    ;)
... но кем бы ты себя ни считал, материю ты однозначно разлучил от свойств!
И только Интелектуальный Субьект способен на твой взгляд общаясь с Культуралом "сообщить" материи то или иное свойство! - чем не магия Виталий!
... и ты даже не мистик... а Главный Маг форума.     8)
...  только в одёжки материалиста прятаться тебе нравится...  :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 19 Октября 2008, 19:42:33
Да мне пофиг, что ты там отличаешь.

А что ты тогда тут делаешь? Иди паси свою белую лошадь... А то загнется без заботы. Эгоистка ты - тебе бы верхом погарцевать, а за бедной животинкой кто присматривать будет? Покорми ее квантовыми отрубями... ;D А то придется по-старинке... на метле, нагишом... А время-то уже к зиме... Кошмарррр!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 19 Октября 2008, 20:13:11
Vitaliy

Цитата:
Речь может идти о воздействии человека, его полей, разных в разных эмоциональных состояниях...

Это что-то новенькое! :) Раньше, вроде бы, Вы отрицали возможность нашей психики напрямую влиять на физическую реальность. А теперь, оказывается, у человека все же есть некие поля, которые зависят от его эмоционального состояния? Интересно, и какую же физическую природу имеют эти поля, электромагнитную?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 19 Октября 2008, 20:44:07
Это что-то новенькое! :) Раньше, вроде бы, Вы отрицали возможность нашей психики напрямую влиять на физическую реальность. А теперь, оказывается, у человека все же есть некие поля, которые зависят от его эмоционального состояния? Интересно, и какую же физическую природу имеют эти поля, электромагнитную?

Ну вот,осталось нашего Виталия еще чуть-чуть дожать,и родится еще один квантовый маг... ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 19 Октября 2008, 20:54:03
Виталюсик, а при чем тут зима? :o
ведьма - она и зимой ведьма :P

а тема все больше напоминает заседание партбюро, при чем - закрытое, чем дискус о науке и философии ;D
когда партийные боссы могут позволить себе все, от чего у молоденьких секретарш уши вяли :-\

Пипа форум спасла? - ууу, так я чой-то важное пропустила? :o
сама я в хакеры не гожусь, потому судить мне трудно, но на мой взгляд после того, как Пипа получила неограниченный доступ, проблемы на форуме усугубились... и если Пипе пришлось спасать форум - то это от себя любимой, а то, что она авансировала, - разместить на новом форуме интересные темы со старого - дождемся ли...
этика у админши тоже хромает, что она и показала в последние дни...

ну да ладно, форум жив и ладненько ;)
а свое видение просто Вашему противопоставила, но не в укор Пипе, бо не ошибается только тот, кто ни чего не делает...
да и в осознании Пипы сдвиги есть :)
в отличие от Вас...
(только надо привыкнуть делать открытия для себя, а не для всех... но если самолюбие не болеет, то оч быстро замечаешь, что открытие делают многие, и это воспринимается как плечо друга, как огромная радость)

 в остальном присоединяюсь к April - о современной науке у Вас настолько искаженные представления... хотя и научный мир в последнее время расслаивается равно так же - как и все общество в социальном аспекте, такие времена настали, новые скорости, новые частоты, новые энергии...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 19 Октября 2008, 21:02:45
Но согласись,Люб,без Виталия на форуме было бы гораздо скучнее... 
мне с ним скучно :-\
хотя... кое для кого он еще может послужить тренажером 8)

Ну вот,осталось нашего Виталия еще чуть-чуть дожать,и родится еще один квантовый маг... ;D ;D ;D

да нет, эт он просто запутался в запутанность, типа ноги промочил и малость простудился...
чтобы хоть на йоту он сдвинулся - нужен кризис на предельной температуре...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 19 Октября 2008, 21:05:08
и если Пипе пришлось спасать форум - то это от себя любимой, а то, что она авансировала, - разместить на новом форуме интересные темы со старого - дождемся ли...

Теперь уже однозначно не дождемся, :( старый форум снесли. Теперь по его адресу сайт знакомств.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 19 Октября 2008, 21:32:43
Vitaliy

Цитата:
Речь может идти о воздействии человека, его полей, разных в разных эмоциональных состояниях...

Это что-то новенькое! :) Раньше, вроде бы, Вы отрицали возможность нашей психики напрямую влиять на физическую реальность. А теперь, оказывается, у человека все же есть некие поля, которые зависят от его эмоционального состояния? Интересно, и какую же физическую природу имеют эти поля, электромагнитную?

Сережа! Да ничего новенького в моей позиции не случилось. Ведь, не найдя у магов-эзотериков прямых и надежных подтверждений ЭЯ, я же как раз и пришел сюда - посмотреть с другого конца - а чего накопали физики в плане физической поддержки подобных явлений. Отсюда же и наш с Пипой знаменитый п. №5 (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg9225#msg9225) насчет прямого влияния психики на физ.мир. Этот пункт у нас стоит в числе проблемных. Т.е. мы просто сформулировали, какого рода магию ищем - поскольку их там аж штук девять уже набралось. Это для того, чтобы к нам люди искусства, женщины со своей женской магией и прочие психосоматики не приставали... Пипа вообще хотела их не писать в список, но потом мы все-таки включили: представляте, как бы обиделась наша Апрелька, если бы мы этого не сделали. Правда, она вообще против всяких классификаций: в мутной воде, говорят, рыбку проще ловить. Но это не так.

Так что я готов подобраться к этому п. №5 откуда угодно - и со стороны практики - вот история Леонида к месту пришлась, и со стороны теории: потому-то и пришлось говорить об интерпретациях, и со стороны просто КМ - но там у вас чисто культурная революция - вы просто решили проглотить все сущее... и известное, и неизвестное, и рационалистическое, и материалистическое, и эзотерическое, плюс всю магию... Ничччего не оставили...

Что же касается прямых экспериментов - вот с водой, с пророщением зерен - это, конечно же, неплохо сделать. Помнится, Пипа даже где-то обронила, что у нее появились идеи относительно экспериментов с водой... Но потом вот закрутилась, увлеклась инструментализмом. Ну, может еще одуматеся...  :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 19 Октября 2008, 21:44:22
мдяа... скока букв...
 и ни слова в ответ :-\

так что, Quantum Angel, мечтай дальше ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 19 Октября 2008, 23:13:14
Любовь
Цитата:
хотя... кое для кого он еще может послужить тренажером   

... есть один момент...
Если мы, сторонники КП, более-менее находимся в близких позициях, то "обсасывать" саму КП между собой - тяжелый труд.      :'(  и в этом смысле  - лучше довериться профи, посвятившим всё своё время КП.    :)

  Что же касается Виталия, то его позиция "оригинальная", но он сам её отводит от нас на максимально возможное расстояние... В результате образуется некое большое пространство, где легко общаться ... и общение становится лёгким интеллектуальным ( для самого себя по крайней мере) времяпрепровождением. Любые личные ошибки или губые интерпретации меркнут на фоне величины этого пространства.   :D

... хотя... не только Земля круглая... но и наше смысловое пространство тоже...
     Вдруг, я Виталия увидел с другой стороны... и очень близко к КП ... возле "крутых" мистиков - магов...  8)    :o
... вот вам и интерпретации ... метамагии...     ;D




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 19 Октября 2008, 23:26:26
и если Пипе пришлось спасать форум - то это от себя любимой, а то, что она авансировала, - разместить на новом форуме интересные темы со старого - дождемся ли...

Теперь уже однозначно не дождемся, :( старый форум снесли. Теперь по его адресу сайт знакомств.  ;D

У Любочки, как обычно, не только мышление искривленное, но и даже исходная информация. То она обвинила Пипу в краже программ у психологов (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg10930#msg10930) - той пришлось большой постинг (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg10944#msg10944) кропать, чтобы объяснить темной коллеге, откуда звон. Вы думаете, Любочка поблагодарила за разъяснение и извинилась за вранье (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg10945#msg10945)? Ни фига подобного - она и тут сумела, сидя в совершенно полной <попе> себя похвалить. Этим вот и развлекаемся...  :'(

Извиниться уже духу не хватило, а эту мульку с кражей она матросила по всему форуму - упивалась своей проницательностью... В августе, когда сервер стало клинить, вирусы пошли косяком, администратор Любочка быстро перевела стрелки на Пипу (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=2.msg9710#msg9710) и та, пребывая в отпуске в Крыму, через какое-то дохлое подключение к сети все-таки привела форум в работоспособное состояние.

Лично у меня были еще свои проблемы с доступом к серверу - так именно Пипа тогда просмотрела трассировки и помогла обнаружить причину (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=2.msg9713#msg9713). Любочка еще тогда завистливо обронила:

Цитата: Любовь
не стала сама оглашать эту же версию, потому как не могла ее технически подтвердить, да и у Вас веры мне нет...

... сайт приводит в порядок Пипа

А что, у Пипы больше было технических средств? То же самое, только еще голова хорошо работающая... ;)

Далее я, видя, что на бегу да на ходу блюсти форум трудно, в постинге (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=2.msg9843#msg9843), в числе прочих, предложил идею, в частности:

Цитата: Vitaliy
У меня соображения самого общего характера. Недопустима ситуация, когда у администратора нет полных прав доступа. Поэтому, может быть, рассмотреть вопрос - грохнуть все на корню, забэкапив контент, и поставить полностью подконтрольную для саппорта версию? Потом, если получится сделать импорт контента - хорошо. Если нет - оставить возможность доступа к архивам чтобы не потерять содержимое тем.

Т.е. речь шла о перетряске именно этого форума, а не загрузке тем со старого. Но и здесь Любочка, то ли не впилила, по своему обыкновению, в ситуацию, то ли из врожденной склочности опять молотит свою белиберду.

СИД вернулся из отпуска и принял единственно верное решение. Какое - все знают.

Я неоднократно пытался уйти в теме от персональных разборок. Но дорогим товарищам бузотерам тоже надо держать себя в рамках и не врать просто напропалую... Лично Любочке я признавался, что немного подурачиться - вполне допустимо: вопросы-то у нас сложные. Но даже самая захудалая хозяйка знает, что обилием соли или перца можно испортить даже самый доброкачественный борщ.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 19 Октября 2008, 23:50:01
извините, уважаемый, но я доверяю СИДу и той информации, которую от него получала в части доступа, полученного Пипой, и ее намерений 8)

Ваши же позиции по всем вопросам, Вами перечисленным, - позиции человека, на которого сделан приворот :-\
это Вам скажет любой, хоть сколь знакомый с ентим явлением...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 20 Октября 2008, 00:04:29

     Вдруг, я Виталия увидел с другой стороны... и очень близко к КП ... возле "крутых" мистиков - магов...  8)    :o
... вот вам и интерпретации ... метамагии...     ;D

типа ГКЧП 1991 года?
крутые маги-хочунчики, признающие только собственную правду - единственную и непоколебимую ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 20 Октября 2008, 00:39:24
... Ваши же позиции по всем вопросам, Вами перечисленным, - позиции человека, на которого сделан приворот :-\
это Вам скажет любой, хоть сколь знакомый с ентим явлением...

Люба! У тебя слишком большая вера в магию. Все гораздо проще - у меня симпатия к умным гражданам, профессионально владеющим интересующим меня предметом. А если еще получается обсуждение интересных тем, а не просто перебранка или самовосхваление - так цены нет таким собеседникам. Ты не согласна?

Послушать тебя, так меня самая первая приворожила учительница русского языка и литературы, которая нас вела с 4 по 10 класс, и мы были ее последними. Она из меня чуть не веревки вила - до сих пор помню ее с большой симпатией, помню фамилию, имя и отчество.

А что касается приворота... Это по моей классификации проходит по линии психологической магии... но довольно примитивный вариант - на подтверждение по п. 5 не катит - а меня именно он интересует. Кстати и Пипу тоже. У нас там стоит именно ее формулировка. А за каким же лешим Пипе понадобилось бы меня привораживать?

А если тебя удивило, что я не поленился представить документальную историю твоих подвигов, в частности, в отношении ее - ну, во-первых, я заметил, что она твои наезды просто игнорирует - уже молодец! Но у наивной аудитории на основании твоей интенсивной психологической ее обработки может сложиться искаженное представление о ситуации. А это уже не годится.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 20 Октября 2008, 01:13:09
Люба! У тебя слишком большая вера в магию. Все гораздо проще - у меня симпатия к умным гражданам, профессионально владеющим интересующим меня предметом.

Кто знает,Виталий,кто знает... ;D  Михаил тут высказывал версию,что наша
Пипа - прогрессор инопланетной цивилизации.  ;D ;D Может она и привораживать
умеет,это у них в тренинг для начинающих входит в обязательном порядке.  :P
Для успешной работы с аборигенами.  :P :P :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 20 Октября 2008, 01:36:05
Люба! У тебя слишком большая вера в магию. Все гораздо проще - у меня симпатия к умным гражданам, профессионально владеющим интересующим меня предметом.

Кто знает,Виталий,кто знает... ;D  Михаил тут высказывал версию,что наша
Пипа - прогрессор инопланетной цивилизации.  ;D ;D Может она и привораживать
умеет,это у них в тренинг для начинающих входит в обязательном порядке.  :P
Для успешной работы с аборигенами.  :P :P :P

Мдаааа... может я и неправильно поступил - Любочка меня подзадорила, я и раскрыл секрет магии Пипы... Еще в претензии будет как прознает. Теперь каждый может воспользоваться... Магию - в массы!  ;D :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 20 Октября 2008, 10:22:10
Люба! У тебя слишком большая вера в магию. Все гораздо проще - у меня симпатия к умным гражданам, профессионально владеющим интересующим меня предметом.


а уж как я Люблю тех, у кого могу раздобыть что-нить вкусненькое для себя :-*


А если еще получается обсуждение интересных тем, а не просто перебранка или самовосхваление - так цены нет таким собеседникам. Ты не согласна?

обязательно ;)
но как много в этом разе зависит от личной позиции в плане бревна и соринки в соответствующих глазах... и от личного опыта...
еще раз советую почитать себя любимого с карандашем в руках ::)


Послушать тебя, так меня самая первая приворожила учительница русского языка и литературы, которая нас вела с 4 по 10 класс, и мы были ее последними. Она из меня чуть не веревки вила - до сих пор помню ее с большой симпатией, помню фамилию, имя и отчество.

а то нет ;D
оч советую разобраться с Инь-Ян взаимодействием...


А что касается приворота... Это по моей классификации проходит по линии психологической магии... но довольно примитивный вариант - на подтверждение по п. 5 не катит - а меня именно он интересует. Кстати и Пипу тоже. У нас там стоит именно ее формулировка.

а на фиг классифицировать, может таки стоит разобраться с векторным произведением? и опять же на примере Инь-Ян взаимодействия


А за каким же лешим Пипе понадобилось бы меня привораживать?

Вы старый форум читали? - прочитайте, потом поговорим...

А если тебя удивило, что я не поленился представить документальную историю твоих подвигов, в частности, в отношении ее - ну, во-первых, я заметил, что она твои наезды просто игнорирует - уже молодец!

да нет, она как раз реагирует - вот и старый форум появился здесь апосля моего наезда ;)


Но у наивной аудитории на основании твоей интенсивной психологической ее обработки может сложиться искаженное представление о ситуации. А это уже не годится.

каждый сам в праве вырабатывать своё отношение, иметь свою правду, соответствующую активной жизненной позиции...
именно слабаки, поддающиеся обратоки мне абсолютно не интересны - с ними тантра ну ни какая...
да и психологической обработкой в отличие от Вас я не занимаюсь, но только представляю свою позицию, которая разительно отличается от Вашей 8)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 20 Октября 2008, 17:28:35
Эх-ма... Задели-таки своими безапелляционными рассуждениями... Взгляните в глаза этой зверовой собаки. Уверенный, спокойный взгляд, осознание собственного достоинства. Правда, некая сдержанная недоброжелательность - это он смотрит не в объектив, а на фотографа, к которому я испытывал инстинктивно то же чувство. Пару лет спустя выяснилось, что он - стукач гэбэшный (это 72-й год).
Пёс ЗНАЛ моё к стукачку отношение.
Что касается его, Джима выдающихся профессиональных способностей, то это был единственный фокс, который вытаскивал лисиц, енотовидных собак и барсуков из норы.
Опасная эта охота на барсука. Это очень могучий зверь, челюсти которого способны перекусить ногу жеребёнка. В норе, при нападении собаки, он часто ложится на спину и позволяет собаке вцепиться себе в горло, и одним ударом задних лап разрывает ей брюхо. Или проходит в лапы собаки, подлезает под неё и, вставая на свои лапы, раздавливает собаку о стенки норы. Мой пёс добыл 5-6 таких зверей, один из кторых весилболее пуда.
Работа других фоксов кончалась тем, что он брал лису "по месту" и оставался в таком положении, пока его не вытаскивали из норы, вскрывая нору.
Ну, и, кроме того, он имел "непрофильные" высшие дипломы - по белке, боровой дичи, утке и лосю. Такого также в истории норного собаководства не бывало.
Но не в этом дело.  


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 20 Октября 2008, 18:00:03
72-й год... Чем больше проходит времени, тем монуметальнее становится образ собаки :). Да был бы пёс таким умным, как утверждает его бывший хозяин, то ему ничего бы не стоило сбежать от вертолетчика. Не в кандалы же тот его заковал :), мог бы и втереться в доверие, а потом задать дёру. По всему видно, что смена хозяина псу понравилась :). С такими телепатическими способностями небось уже сам вертолет водит, не хуже хозяина :).

http://www.sweden4rus.nu/rus/visual/fotos/image.asp?id=834


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 20 Октября 2008, 18:03:47
 А дело в том, что невероятным способом этот 10-ти кг. пёс побеждал медведя в 20-30 раз превышающего его по весу. На фото - первая встреча Джим и медведя. Джим был с лайкой, которая имела диплом 2-й степени по медведю. Джим поначалу не атаковал и присматривался, делая круги вокруг мишки, но, когда лайка сплоховала, Джим перешёл к активной атаке (бросками он атаковал самое чувствительное место - гениталии мишки) и "снял" мишку слайки.
В течение получаса он посадил мишку сначала на землю, а потом тот перешёл к дереву, чтобы защитить и спину.
Мишка сидел спиной к дереву, мотал башкой и ревел на всю округу. К нему можно было подойти вплотную, потому что он меньше боялся человека, чам этого маленького ловкого бойца с великолепными клыками.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 20 Октября 2008, 18:27:32
Вот именно поэтому азартный охотник за хорошую собаку готов отдать всё, даже любимую женщину.

Но к теме.
Какой-то ратсрёпанный базар, толкучка..., толчок. Терминология...
"Пером или ножом пройтись по этой своре". Ну-ну, это я о лезвии Оккама...
Как вам заголовочек - СВЕРХФИЗИКА ТОЛКОВАНИЙ. Ничего себе?
А объяснение - КОРРЕЛЯЦИЯ ЭТО СХОДСТВО, ПОХОЖЕСТЬ. Каково?
Или путается экстраполяция с интерпретацией, хотя это частный случай интерпретации. Да полно там всего такого.
Кстати, Виталий, экстраполяция, как и интерполяция справедлива только, если функция монотонна, и не предполагается разрыва непрерывности или, тем более,  метасистемного перехода.
Так, может, метафизикам для пользы дела применять общепринятую физическую терминологию?...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Silence от 20 Октября 2008, 18:38:39
Круто, ребята, встречаем теперь свой персональный адронный коллайдер. :D

Кто не спрятался - я не виноват.

Он ест всё - прям как чёрный дыр.

Успехов!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 20 Октября 2008, 19:14:21
Или, вот, Пипа (или - Пип? Уж больно мужской склад ума). Так вот, у этой Пипа что-там находится "в обратной связи с расстоянием"... Обратная связь сама по себе бывает. Положительная или отрицательная. Но обратной связи с расстоянием...  
Или вот:
" Итог сказанного таков: сами элементы системы (как и ее структура!) являются производными от динамического равновесия между эмерджентными свойствами полной системы и их частичной автономизацией до индивидуальных свойств некоторой ЛОКАЛЬНОЙ области, получающую частичную автономию."
Прям, "высокоучёный" разговор в передаче Петросяна. Бр-р-р.
Может Пип хотела сказать, что система биполярна (один полюс  отвечает за конституцию и назначение системы, другой - за адаптацию к среде обитания) и эти полюсы у эволюционирующей(!) системы находятся в динамическом равновесии?
Или Пипа имел в виду, что все подсистемы данной системы вовсе не обязанны находиться в стадии эволюции, а некоторые из них могут находиться в стадии закукливания (при преобладании первого полюса) или в стадии диссипации (при преобладании адаптационного полюса)?
А, может, эта Пипа не хотел ничего сказать, а хотела что-то показать? Во всяком случае, Пип первым произнесла слово "Система", и, тем самым, как я понял, предложил системный подход к решению обсуждаемых(?) проблем. Поэтому, я бы предложил вниманию участников великолепную книгу великолепного учёного (физика, математика, кибернетика) и Мага В.Ф.Турчина "Феномен науки".
http://www.refal.net/turchin/phenomenon/index.htm
Кроме научного интереса подходов к решению проблем, эта книга изложена простым и ясным языком, которым бы не грех воспользоваться некоторым участникам..., чтобы, хотя бы, самим себя понимать.
Извините за сочувствие.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 20 Октября 2008, 20:43:38
А, может, эта Пипа не хотел ничего сказать, а хотела что-то показать? Во всяком случае, Пип первым произнесла слово "Система", и, тем самым, как я понял, предложил системный подход к решению обсуждаемых(?) проблем. Поэтому, я бы предложил вниманию участников великолепную книгу великолепного учёного (физика, математика, кибернетика) и Мага В.Ф.Турчина "Феномен науки".
http://www.refal.net/turchin/phenomenon/index.htm
Кроме научного интереса подходов к решению проблем, эта книга изложена простым и ясным языком, которым бы не грех воспользоваться некоторым участникам..., чтобы, хотя бы, самим себя понимать.

Ох, вряд ли. Я уже и Уилбера тут приводил и Бейтсона и Кестлера. Но что-то особого интереса к системному подходу не появилось. А жаль. :(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 20 Октября 2008, 21:56:12
Так вот, у этой Пипа что-там находится "в обратной связи с расстоянием"... Обратная связь сама по себе бывает. Положительная или отрицательная. Но обратной связи с расстоянием...

   Да, в радиотехнике бытует именно такая трактовка обратной связи, когда с выхода (усилительного) каскада часть сигнала передается на его вход, в прямой или обратной фазе. Я же имела в виду обратную связь в математическом смысле, как обратную зависимость. К сожалению, я не могла в том месте сказать, что имеет место обратно пропорциональная зависимость, т.к. пропорциональность в общем случае там не соблюдается, а наблюдается только обратная зависимость, выражающаяся в уменьшении одной величины (степени взаимодействия) с увеличением другой (расстояния). Например, в 3-мерном евклидовом пространстве большинство взаимодействий падают обратно пропорционально квадрату расстояния. Таков, например, закон Кулона или закон Всемирного тяготения. Обратная связь здесь выражается в уменьшении степени взаимодействия с ростом расстояния, но конкретный тип этой зависимости зависит от мерности пространства. Чаще всего степень расстояния в знаменателе бывает на единичку меньше размерности пространства. Тем интереснее подобные эффекты в пространства состояний, где размерность пространства велика. Обратно-степенная зависимость там уже, по-видимому, не работает, т.к. слишком стремительно убывает. Поэтому-то я и подняла вопрос об иной метрике такого пространства.

Прям, "высокоучёный" разговор в передаче Петросяна. Бр-р-р.

   На этом форуме "высокоучёный" разговор не считается предосудительным. А вот насколько ему соответствуют "кинологические" разговоры о том, сколько мамонтов задрал ваш пёс 35 лет тому назад :), это еще спорный вопрос.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 20 Октября 2008, 22:47:22
Леша, привет! Рад, что ты тут у нас появился. У нас, собственно, два главных вопроса. Первое, действительно ли имеют место эзотерические явления (ЭЯ) - телепатия, ясновидение и др. А второй - физическая (или психологическая) природа таких явлений, если они есть. При этом надо отфильтровать побочные явления. Поэтому, несмотря на то, что твое взаимодействие с Джимом при близком контакте поражает воображение, там много чего можно примыслить: идеомоторику, мимику, дыхание, позы, поворот головы, глаза... бог знает, что еще. Но вот то, что он тебя отлавливал при выходе из самолета - это вроде как чисто... пока не вижу подвохов. И еще - тот вертолетчик далеко удряпал, но потом, говоришь, за неделю собрался - судя по всему, Джим стал вести себя необычно, наверное, беспокойно - и тот понял, что надо сматывать удочки.

Ну вот еще глянь андрюшин постинг (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg11205#msg11205) и фильм, на который он ссылается. Я глянул - дальше там мои впечатления. А что ты по этому поводу думаешь?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 21 Октября 2008, 00:39:29
Пип, миленькая, что бы ты там не говорил, я был близко знаком с человеком, который ел (в моём присутствии) мясо мамонта. Которое я поджарил.

Виталя, я же говорю - та самая пара антенн (повидимому, выход их где-то в зрачках; ты сам можешь вспомнить чей-то взгляд, который действует как укол в глаза; этой особенностью обладают многие старые зэки), ортогональной поляризации, которые подавляют все шумы до тепловых и потому обладают возможностью сверхдальней связи, когда полезный сигнал мал-мал. Мал. При чём здесь видеомоторика. Какая может быть видеомоторика у Джима? Но он оглядывается на меня, и я ЗНАЮ по чьёму следу он идёт.

Что же до ролика, или рассказа Любы (кстати , в Твери была такая же пара мануальщиков - чудеса творили), то это именно то, что я называл утраченными возможностями нашего мозга (и которые, возможно восстанавливаются соответствующим тренажём). Это мощный мгновенный гипноз с потерей координации. Или с ощущением ожога. Или с ощущением нехватки воздуха (подавлена подвижность диафрагмы).
Зачем искать какие-то спецполя, хранилище информации на околоземной орбите (неизвестно на чём записанной), если ещё не опровергнута гиппотеза о возможностях мозга.
Наверно, с каждым из нас случался фактик дежавю. Многие могут припомнить явления телепатии. Некоторые, наверно, могут вспомнить неимоверное приключение, которое произошло их усилием воли Это всё атавистические проявления возможностей нашего мозга. Мне, напр., сейчас вспомнился случай, когда большое моё желание позволило задержать доставание из-под рубахи ножа бывшим зэком (двадцать с чем-то лет по трём ходкам), владевшим этим ножом артистически, что он неоднократно демонстрировал за обедом нашей строит. бригаде. Причём, я ЗНАЛ, что мне удастся это задержание ножа, был уверен. 
Зачем придумывать новые сущности? Существа дела не меняющие.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 21 Октября 2008, 01:43:47
Зачем искать какие-то спецполя, хранилище информации на околоземной орбите (неизвестно на чём записанной), если ещё не опровергнута гиппотеза о возможностях мозга.
Наверно, с каждым из нас случался фактик дежавю. Многие могут припомнить явления телепатии. Некоторые, наверно, могут вспомнить неимоверное приключение, которое произошло их усилием воли Это всё атавистические проявления возможностей нашего мозга.

Так затем и надо искать эти «спецполя», что те эффекты, о которых Вы говорите (типа телепатии) невозможно объяснить с точки зрения классической физики с ее обычными полями (напр, электромагнитными). Разговор о неких нераскрытых «сверхъестественных» возможностях нашего мозга становится бессмысленным, если мы остаемся в рамках старых классических представлений со всеми ее известными полями – никакой телепатии там быть не может, просто потому, что это противоречит физике (классической). Хочешь - не хочешь, но необходимо указать физическую природу той же телепатии. Можно, например, перейти от классической физики к квантовой с ее нелокальностью. Т.е. наш мозг можно рассматривать как классический ресурс, и тогда ничего «сверхъестественного» он продемонстрировать не может в принципе; а можно рассматривать как ресурс квантовый – и тогда феномены, типа телепатии, вполне объяснимы с физической точки зрения. В книге я писал об этом http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/45.html


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 21 Октября 2008, 04:42:52
Ну, почему же "невозможно"? Мы знаем структуру хромосом - двойная спираль. Это две антенны ортогональной поляризации. Включённые на вычитание сигнала они успешно подавляют неполяризованные помехи эл.-магн. поля (мною получен патент РФ). Далее, эта двойная спираль излучает эл-магн. волну (при прохождении импульса эл. тока по спиралям), в силу своей структуры, довольно остро направленную. Если излучающие антенны включены также на вычитание сигнала (параллельно-последовательно), то принимаемый сигнал от аналогичных антенн будет удваиваться.  Таким образом, дальность связи значительно увеличится из-за "отсутствия" помехи. И увеличение дальности пропорционально величине подавления помех. Хочу добавить, что при экспериментах эффект был близок 40 дБ. И ещё надо добавить (для специалистов), что в электродинамике Стреттона имеется "прокол".
С "уходом" из реального времени (предвиденье, послевиденье) эта гипотеза не работает (хотя, здесь тоже есть над чем подумать), а с телепатией - пожалуйста.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 21 Октября 2008, 05:22:53
Далее, эта двойная спираль излучает эл-магн. волну (при прохождении импульса эл. тока по спиралям), в силу своей структуры, довольно остро направленную.

   Всё бы хорошо, только молекула ДНК электрический ток не проводит :). Та самая дезоксирибоза, которая дает ДНК букву Д, - типичный сахар (углевод). А сахара электрического тока не проводят - это общеизвестно. Более того, изолятор из дезоксирибозы установлен на каждом звене ДНК, из-за чего она похожа на гирлянду изоляторов. Какой уж тут может быть через нее "импульс эл. тока"?
   Впрочем, водные растворы ДНК чуть-чуть проводят эл. ток, но вовсе не потому, что его проводят двойные спирали, а лишь из-за того, что на ее фосфатных группах диссоциируют молекулы воды. Но это уже ионная проводимость всей массы раствора, содержащего продиссоциированные молекулы воды. Никакой "узконаправленности" тут ожидать не приходится.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 21 Октября 2008, 06:28:00
А как нейроны передают импульс? Может надо рассматривать не отдельную ДНК, а их совокупность? С тем, что находится меж ними? И как человек вырабатывает эл.-магн. поле? А ту самую ауру, которую многие умеют обозревать? Свечение Карлинера?
Кстати, не забыть бы, что антенной может быть непроводник. Ну, например, воздушная полость в снежном тоннеле (правда, для СДВ).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 21 Октября 2008, 11:04:11
А как нейроны передают импульс? Может надо рассматривать не отдельную ДНК, а их совокупность? С тем, что находится меж ними?

   Ну уж скорее всего передача нервного импульса происходит не так, как вы описали. Про передачу импульса нейронами известно не просто много, а очень много. И, в частности, это передача посредством нейромедиаторов.
   А способ "остро-излучающей ДНК" не канает уже тем, что ядро нейрона и, тем более, его ДНК, не фиксированы жестко относительно всего организма, поэтому, выстрелы получались бы не прицельные. А стреляя наобум во все стороны, было бы невероятно выстрелить так точно, чтобы с первого же раза точнехонько попасть в ДНК соседнего нейрона. А известно, что нейроны не пристреливаются, а передают импульс с первого же раза.
   Кроме того, было бы неясно, для чего нейронам такие длинные аксоны, и зачем они произрастают почти до полного соприкосновения с соседним нейроном. Ведь соприкосновение отростков было бы не нужно, если бы обмен информацией осуществлялся напрямую на уровне ДНК.

И как человек вырабатывает эл.-магн. поле?

    Полагают, что это результат изменения поляризации наружной клеточной мембраны, т.е. последняя, будучи изолятором, играет роль диэлектрика в конденсаторе, отделяя эл. потенциал внутриклеточного пространства от эл. потенциала внешней среды. А зарядка такого живого конденсатора происходит за счет транспорта ионов (чаще всего ионов калия) с одной стороны мембраны на другую.     

А ту самую ауру, которую многие умеют обозревать?

   Про ауру трудно что-то сказать определенно.

Свечение Карлинера?

   Про такой род свечения мне ничего неизвестно. По крайней мере поиск в интернете по словам "Карлинер" и "свечение" почти ничего не дал. Если это что-то вроде эффекта супругов Кирлиан :), то свечение там индуцируется за счет наложения внешнего поля СВЧ.

   Вообще-то электромагнитное излучение - это тот "шум", который производит практически ЛЮБОЕ событие на атомно-молекуляром уровне.  Это, конечно, не обязательно излучение в радиодиапазоне, а чаще всего - дальний ИК-диапазон. И вопрос не в том, каким образом порождается такое излучение (поскольку оно повсеместное), а в том, насколько возможна утилизация информации, которое это излучение содержит. Человек, будучи высокоорганизованным существом, способен интерпретировать (осмыслять) эл.-магн. излучение в видимом диапазоне и звуковые волны. По звуку топора мы можем догадаться, что рубят лес :). Но на низком уровне организации распознавание такого рода информации очень затруднено, если не сказать невозможно. Ведь проблема не в том, чтобы уловить, а в том, чтобы понять, что с этой информацией потом делать! Не вставлять в себя куски чужой генетиской информации? Если так поступать, то любой вид сразу деградирует до простейших.   
   Известно, что структура ДНК кодирует все белки, производимые в клетке. И этот код, называемый генетическим, ныне уже известен. И это не пустая теория, а доказанная практикой возможность целенаправленно изменять химическую формулу белка, производя требуемую для этой цели модификацию последовательности ДНК-звеньев. Механизмы трансляции и репликации ДНК к настоящему времени тоже хорошо изучены. Все это было излишне, если бы существовал механизм прямого обмена информацией, посредством эл.-магн. излучения. Не нужно бы было даже половое размножение :), т.к. своей наследственной информацией каждый мог бы заражать других "по радио" :).
   Механизм наследственности преследует как раз прямо противоположные цели - всячески защищает организм от чужеродного воздействия. Любая попытка вмешательства снаружи пресекается. Даже половое размножение потребовалось для того, чтобы можно было сравнить ДНК двух организмов одного и того же вида на предмет ошибок. В этом смысле всякие вирусы, внедряющие свою генетическую информацию в наши клетки, - нам враги. И межвидовое скрещивание по тем же причинам запрещено. Каждый организм в силу своих возможностей стремится поддерживать свой статус-кво. И поэтому всячески сопротивляется воздействиям снаружи. В этом смысле ДНК служит делу СТАБИЛЬНОСТИ, играя роль той скрижали, на которой пишется так, чтобы нельзя было вырубить топором. ДНК, которая бы видоизменялась под воздействием стороннего эл.-магн. излучения просто не была бы нужна, т.к. не справлялась бы со своей главной задачей - ХРАНЕНИЕМ генетической информации.
    Разных идей по поводу ДНК, мышления и сознания можно выдумать кучу малу. Не в том трудность, что на этот счет мало идей, а проблема в том, чтобы узнать, что же работает НА САМОМ ДЕЛЕ! А для этого требуется досконально изучать интересующий нас объект и делать предположения, исходя из наблюдаемых данных. Пока же кажется слишком сомнительным, чтобы вы всерьез занимались изучением функционирования нейронов. Теории, подобные вашей, рождаются "из головы", посредством фантазирования, а не изучения природы. Тут нужны исследователи, а не собачники :).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 21 Октября 2008, 12:15:30
... Так затем и надо искать эти «спецполя», что те эффекты, о которых Вы говорите (типа телепатии) невозможно объяснить с точки зрения классической физики с ее обычными полями (напр, электромагнитными). Разговор о неких нераскрытых «сверхъестественных» возможностях нашего мозга становится бессмысленным, если мы остаемся в рамках старых классических представлений со всеми ее известными полями – никакой телепатии там быть не может, просто потому, что это противоречит физике (классической).

Леша! Мы тут с СИДом постоянно дискутируем по части возможностей КМ в объяснении эзотерических явлений (ЭЯ). Но в том, что объяснить их (если они точно есть реально) в рамках классических подходов не получается - я согласен. Я же вот использую и аббревиатуру: ЭИП - энергоинформационное поле - да о нем практически все эзотерики тоже говорят. Но известные методы модулирования полей, передачи энергии как материального носителя информации - даже при условии использования твоих хитрых придумок со спиральными антеннами - все равно не проходят... Возьми мощность мозга, возьми расстояния в десятки тысяч км... и даже при отличном качестве антенн - все равно, сигнал потонет в шумах.

Я постоянно провозглашаю, что информация не может существовать иначе как на материальном носителе. Да... Это вывод, который базируется на всей истории науки. Но тогда получается, что ЭЯ невозможны. Почему я с таким интересом и воспринял твою историю с Джимом... Получается, что возможны... значит - надо ковырять дальше.

А еще мне показалось интригующим, что твои антеннки - спиральные... Работа идет в плане поляризации... А об этом же толкуют и другие товарищи - альтернативно мыслящие по отношению к КМ - торсионщики... И хотя они, судя по всему, облажались по части практической демонстрации своих достижений - КПД > 100%, например, сбрасывать и их подход со счетов нельзя...

На мой взгляд, СИД и Ко слишком легко подошли к объяснению ЭЯ на уровне КМ. Да и они не единственные - эта стезя привлекает и других товарищей, в том числе, и за рубежом... И у тех оно выглядит притянутым за уши и не может быть принято как научное доказательство. Но эти замечания не ставят крест на подобных подходах. Просто надо ковырять дальше. Очень похоже, что классические, известные подходы, известные и исследованные на сегодня поля - ответа не несут и не принесут... :(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 21 Октября 2008, 16:00:14
Механизмы трансляции и репликации ДНК к настоящему времени тоже хорошо изучены. Все это было излишне, если бы существовал механизм прямого обмена информацией, посредством эл.-магн. излучения. Не нужно бы было даже половое размножение :), т.к. своей наследственной информацией каждый мог бы заражать других "по радио" :).

Пип,ты про опыты по волновой генетике слышала?  ;) Некий товарищ с китайскими корнями,не помню фамилию,  ;) снимал с утиных яиц данные в СВЧ излучении,после
чего модулированным этой информацией СВЧ-лучом облучал куриные яйца. В результате
рождались циплята с утиными клювами и перепончатыми лапами.  :P

p.s. откопал пару ссылок:

http://harhan.narod.ru/Harr010.html
http://www.newdoctor.ru/eco4.htm

А еще мне показалось интригующим, что твои антеннки - спиральные... Работа идет в плане поляризации... А об этом же толкуют и другие товарищи - альтернативно мыслящие по отношению к КМ - торсионщики... :).

В работах Козырева мне тоже встречалось утверждение,что временые слои реализуются через вращательный момент... У него предлагалась модель времени как бесконечного количества статических состояний Универсума,которые связаны между собой некоей субстанцией,способной перевести одно состояние в другое.  ;) Чем плотнее или разреженнее эта субстанция,тем больше или меньше происходит переходов между состояниями. :) Так вот причинно-следственные переходы происходят именно через
угловое вращение причины относительно следствия. Скоре всего это одно из базовых свойств гильбертова пространства КД.  ;) Торсионщики просто наполнили его собственной мифологией... :P :P



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 21 Октября 2008, 17:49:09
... ядро нейрона и, тем более, его ДНК, не фиксированы жестко относительно всего организма...

Зачем брать весь организм-то, для репера?  У нейрона токо 2 наравления - туда и обратно. К этому и привязывается.

было бы невероятно выстрелить так точно, чтобы с первого же раза точнехонько попасть в ДНК соседнего нейрона. ...и зачем они произрастают почти до полного соприкосновения с соседним нейроном. Ведь соприкосновение отростков было бы не нужно, если бы обмен информацией осуществлялся напрямую на уровне ДНК.

Может, я неверно выразился, а, мож., неверно понят.
Я говорил (хотел сказать, имел в виду), что для передачи эфирной информации могут быть использованы двойные спирали (кстати, Вы не задумывались, почему выбрана именно двойная спираль для долгосрочного хранения информации?) где-то в области глаз. Отсюда и ощутимые уколы "зрачок-в-зрачок" у вероятных недругов, и считывание информации "глядя в глаза", и гипнотич. воздействия, невозможные в темноте.
 
Полагают, что это результат изменения поляризации наружной клеточной мембраны, т.е. последняя, будучи изолятором, играет роль диэлектрика в конденсаторе, отделяя эл. потенциал внутриклеточного пространства от эл. потенциала внешней среды. А зарядка такого живого конденсатора происходит за счет транспорта ионов (чаще всего ионов калия) с одной стороны мембраны на другую.

Ну, это процесс долгий. Чаще нужда есть в более оперативной передаче импульса. Вон, у прямостоящих, в районе мениска область нервной ткани развита покруче головного мозга и скорость передачи нервных импульсов на порядок выше. (И этому есть своё объяснение.) Думаю, здесь используется именно конденсатор для передачи импульсов напряжения, который имеет, в сравнении с поляризацией, практически, нулевую задержку.

Про ауру трудно что-то сказать определенно.
...Если это что-то вроде эффекта супругов Кирлиан :), то свечение там индуцируется за счет наложения внешнего поля СВЧ.


Во-во, Кирлиан! Извините, оговорка. Поскольку, есть люди, которые видят ауру человека, и есть люди, которые фотографируют её, причём ауру даже не только головы, а и конечности. Даже одетой. И есть люди, обладающие особой выраженностью этой ауры (не надо просить у меня ссылок - завалю фотографиями и рассказами к ним). И нет внешнего поля СВЧ, а есть свечение, в точности (по кр. мере, спектрально) соответствующее эфф. Кирлиан. И есть метод фашиста Фолля (применяемый в биорезонансной диагностике и терапии), свидетельствующий о наличии поляризации участков кожи конечностей, связанной с состоянием определённых внутренних органов. И, естественно напрашивающийся вывод - имеется СВЧ-поле, вырабатываемое живой органикой. И способное излучаться с её поверхности. Чем? По моим прикидкам это - 70мкм длина волны, что соответствует оччень интересному диапазону в 4,2-4,4 ГГц. Диапазону излучения, способного проникать сквозь ж/б стены. Размер 70 микрон ничего не говорит о длине молекулы? Участка длины молекулы?

Вообще-то электромагнитное излучение - это тот "шум", который производит практически ЛЮБОЕ событие на атомно-молекуляром уровне.  Это, конечно, не обязательно излучение в радиодиапазоне, а чаще всего - дальний ИК-диапазон. И вопрос не в том, каким образом порождается такое излучение (поскольку оно повсеместное), а в том, насколько возможна утилизация информации, которое это излучение содержит. Человек, будучи высокоорганизованным существом, способен интерпретировать (осмыслять) эл.-магн. излучение в видимом диапазоне и звуковые волны. По звуку топора мы можем догадаться, что рубят лес :). Но на низком уровне организации распознавание такого рода информации очень затруднено, если не сказать невозможно. Ведь проблема не в том, чтобы уловить, а в том, чтобы понять, что с этой информацией потом делать! Не вставлять в себя куски чужой генетиской информации? Если так поступать, то любой вид сразу деградирует до простейших.
   

Ну-ко, ну-ко, покажите мне того ...м-м... чудака, который бы говорил о "вставлении в себя кусков чужой...". Даже деревья реагируют на приход в лес человека с топором (если он накануне срубил там дерево). Растения, комнатные цветы "запоминают" человека, обжигавшего их зажигалкой (сам проводил эксперимент в рамках разработки матмодели растения). Не-е-ет, всё сложнее, чем представляется.    

...требуется досконально изучать интересующий нас объект и делать предположения, исходя из наблюдаемых данных. Пока же кажется слишком сомнительным, чтобы вы всерьез занимались изучением функционирования нейронов.

Только считыванием и передачей информации с синапса. В утилитарном смысле моделирования увеличения скорости анализа информации с поля радаров.

Теории, подобные вашей, рождаются "из головы", посредством фантазирования, а не изучения природы. Тут нужны исследователи, а не собачники :).

Во-во! Знавал я великолепных исследователей - академиков Соловьёва, Трофимука и Будкера - заядлых собашников.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 21 Октября 2008, 21:35:59
Так затем и надо искать эти «спецполя», что те эффекты, о которых Вы говорите (типа телепатии) невозможно объяснить с точки зрения классической физики с ее обычными полями (напр, электромагнитными).

Извините, но я отчаянный сторонник поножовщины Оккама.
Именно, с точки зрения классической физики пытаюсь объяснить явления типа телепатии.
По пунктам.
1) Телепатия, гипноз проявляются в текущем времени.
2) В нервной системе животного, человека имеются удивительные конструкции, защищённые от эл.-магн. шума, что позволяет им принимать полезный сигнал на уровне теплового эл.-магн. шума, т.е., очень малый сигнал, т.е., от очень далёкого перципиента - двойная спираль хромосомы. Эта штуковина (навеяно Виталием) обладает ещё весьма удивительной особенностью, которую не воспринимают честные последователи электродинамики Стреттона, но об этом, возможно, впоследствии.
3) Излучение длины волны порядка 70мкм (если я не ошибся в порядке) обладает удивительной проникающей способностью. Практически, преградой является только металл (полное отражение) и солёная вода (полное поглощение).
4) Наличие фотографий ауры (возможно, свечения Кирлиана) вокруг и над головой, пальцами и др. конечностями, свидетельствующие о наличии эл.-магн. излучения. Подделки исключены - сам делал такие фотографии. Для чистоты эксперимента.
5) Множество свидетельств о способности человека воздействовать даже на механические механизмы. Сам участвовал в эксперименте по замедлению-ускорению хода мех. часов.
6) Полное соответствие Закону развития Систем Турчина мысль о "вещественности" мысли, перекликающаяся с Н.Фёдоровым и с некоторыми теософскими течениями.
Здесь надо остановиться, дабы избежать реальной поножовщины на форуме.
 
Хочешь - не хочешь, но необходимо указать физическую природу той же телепатии.


А я что делаю?
Я говорю, что имеются поля, вызванные поляризацией поверхности конечностей - ступни, ладони - (Фолль, биорезонансная медицина с её аппаратурой фиксации поляризации) и есть высокочастотное излучение - т.н., аура, свечение Кирлиан.
Есть объекты, способные в силу конструкции излучать-принимать СВЧ.
Есть даже место выхода направленного излучения - глаза. Вспомним, что в тёмной комнате и на слепых людей гипноз не действует. Во всяком случае, я об этом слыхал.
И есть, честно говоря, большое желание пользоваться понятной, известной со школьной скамьи терминологией...

Спасибо за книгу!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 21 Октября 2008, 22:42:05
Leonidl

во-первых строках... Ваши посты трудночитаемы, для цитирования можно пользоваться кликом "цитировать" в верхнем правом углу поста, который Вы цитируете, либо иконкой "цитата"...

был ли Будкер заядлым собашником... сомневаюсь, потому как в те годы, когда его женой была тетушка моей однокурсницы, собак они вроде как не держали... ::)

 касаемо местного жаргона...
 на дворе 21 веки и развивающаяся наука не умещается в рамка лексики школьных учебников середины прошлого века...
 многие слова обретают новую жизнь в новых значениях, правда термин - эфир - как-то широкого распространения не получил :-\
 и здесь не суть важно какими терминами пользуется автор, важен уровень осознания читателя - насколько адекватный перевод он сможет сделать для собственного пользования...

в отношении Пипы Вы глубоко ошибаетесь, потому как многие тексты она последнее время копирует из инета, но ее эссе выдают в ней женскую натуру ;)

в отличие от нее мне в лом искать в инете передачу Александра Гордона, гости которой говорили о том, что что-то там в нейронах управляется непонятно как и чем, и что оч может быть шишковидное тело не так безобидно, как представлялось до сих пор... и возможно, глаза вовсе не причем, правда, они работают с самыми высокоскоростными сигналами, а все дело именно в шишковидном теле...

а ваще забавно...
забавно не то, что каждый сам выбирает себе модель мироздания, в которой стремится его познать - так и дОлжно быть, а то, что свою модель почему-то считают единственно правильной и обязательной к принятию другими... полагая, что другие игнорируют лезвие бритвы...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 21 Октября 2008, 23:36:14
Leonidl

По поводу электромагнитной природы телепатии сошлюсь на книгу А.И.Китайгородского "Реникса" http://www.skeptik.net/telepat/renyxa1.htm
«То, что электромагнитные волны не годятся для телепатии, известно уже давно. Биотоки мозга, сопровождающие работу мысли, исследуются физиологами. Хорошо известны их величины: сила тока и создаваемое ими электромагнитное поле вычисляются без труда. Вычисления показывают, что напряженности таких полей совершенно ничтожны; так, магнитная составляющая электромагнитного поля меньше флуктуаций магнитного поля Земли. Таким образом, речь идет о столь малых величинах, что они тонут в окружающем радиошуме, как писк комара при взрыве водородной бомбы. Если же предположить, что мозг способен создавать сигнал, на крошечку превышающий шум, за счет накопления (как это делается в некоторых современных устройствах), то для этого потребовалось бы слишком большое время, большее по крайней мере, чем время опыта.
Интенсивность излучения мозгом-антенной должна убывать обратно пропорционально квадрату расстояния. Телепаты даже и не пытаются подогнать свои “факты” под этот закон. Они утверждают, что общение душ не зависит от расстояния между ними, а также не зависит от экранов, отделяющих взаимодействующие души.
Но, может быть, мозг, как лазер, способен посылать тончайший электромагнитный луч?
Тяжелое дело. Если сигнал направлен в сторону, где находится родственная воспринимающая душа, то придется изобрести механизм, поворачивающий луч “мозгового радио” и прощупывающий вселенную в поисках этой, родствен ной души. Необходимые для этого скорость и чувствительность поворота этого механизма несовместимы с наукой. Дальше еще трудней. Обнаруженная душа должна немедленно откликнуться и послать свой луч в нужную сторону. После того как души нашли друг друга, в ход должен быть пущен механизм, поддерживающий взаимную ориентацию лучей. Я уже не говорю о немыслимой задаче — выделить из сотен миллионов мозговых передач ту самую, которую передает любимая душа.
Короче говоря, нет и тени возможности протащить электромагнитное объяснение. Кстати, телепаты за редким исключением и не пытаются этого делать.»

Выделено мною, и с этим утверждением я абсолютно согласен. Вы упоминаете о бритве Оккама, вот я и удивляюсь, зачем городить несусветные сложности, когда существует предельно простое объяснение телепатии в терминах запутанных состояний и нелокальных корреляций? :)

Причем многие особенности запутанных состояний буквально один в один соответствуют тем ощущениям, о которых говорят телепаты. Например, Вольф Мессинг http://www.rodon.org/mvg/oss.htm
«Суть в том, что чужое желание я ощущаю как бы собственным желанием. Ощущение появляется во мне ощущением же. Если мой индуктор представит, что он хочет пить, и я стану ощущать жажду. Если он представит себе, что гладит пушистую кошку, и я почувствую у себя в руках нечто теплое и пушистое. Чужая мысль родится в моей голове, словно собственная, и мне много стоило труда научиться отделять свои мысли от мыслей индуктора.»

О нелокальных корреляциях между двумя объектами физики говорят примерно те же самые слова – это такое состояние, когда два удаленных объекта по отдельным степеням свободы (напр. спиновым) составляют единое целое, и каждый из них ощущает другого «как самого себя».

О Кирлиан эффекте разговор особый, и здесь, я считаю, тоже основную роль играют не электромагнитные поля, а квантовый ореол, который удается «высветить» таким способом.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 22 Октября 2008, 00:01:21
Leonidl

Цитата:
6) Полное соответствие Закону развития Систем Турчина мысль о "вещественности" мысли, перекликающаяся с Н.Фёдоровым и с некоторыми теософскими течениями.
Здесь надо остановиться, дабы избежать реальной поножовщины на форуме.

Наоборот, с этого хорошо бы начать :):). Я, например, полагаю, что наши мысли и эмоции, действительно, имеют объективную физическую основу, т.е. мысль «вещественна» в прямом смысле, но это «вещество» принадлежит не привычному для нас материальному миру с его веществом и полями (сепарабельным состояниям), а «тонкому миру» квантового домена реальности (несепарабельным состояниям). Поэтому у классической физики и возникают сложности с объяснением эффектов типа телепатии и др., поскольку для нее «тонкого мира» с нелокальными корреляциями не существует :).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 22 Октября 2008, 00:21:22
Я, например, полагаю, что наши мысли и эмоции, действительно, имеют объективную физическую основу, т.е. мысль «вещественна» в прямом смысле, но это «вещество» принадлежит не привычному для нас материальному миру с его веществом и полями (сепарабельным состояниям), а «тонкому миру» квантового домена реальности (несепарабельным состояниям).

 вещество - предмет изучения химии...

Химическая энциклопедия:

Цитата:
ВЕЩЕСТВО, вид материи, к-рая обладает массой покоя. Состоит из элементарных частиц: электронов, протонов, нейтронов, мезонов и др. Химия изучает гл. обр. вещество, организованное в атомы, молекулы, ионы и радикалы. Такие вещества принято подразделять на простые и сложные (хим. соединения).



и... почему-то принято говорить, что мысль материальна...

не проще ли признать идеальное иной материей?



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 22 Октября 2008, 03:10:49
Зачем брать весь организм-то, для репера?  У нейрона только 2 направления - туда и обратно. К этому и привязывается.

   А что привязывать? Это вы представляете себе ДНК, как витую пару Ethernet :). Посмотрели б хотя бы в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Хромосома) как она выглядит!  (http://ru.wikipedia.org/wiki/Хромосома)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Chromosome.png)
   Во-первых, у нас ДНК не одним куском, а в виде 44-х отрезков, каждый из которых на отдельную хромосому НАМОТАН! А хромосома сама как рогулька. При такой намотке никакого выделенного направления для излучения указать нельзя. Даже если сам участок ДНК регулярный, то намотана эта косичка как попало. Вот вам картинка - покажите, куда там, по-вашему, эл.-магн. излучение выстрелит? Только учтите, что там синяя линия - уже двойная спираль, а видимые на рисунке кольца - это уже намотка следующей ступени. Т.е. нет уже тут той оси, вдоль которой "электромагнитный луч" бьет.
   Во-вторых, эти сами хромосомы плавают в ядре как попало. Как их можно заставить сориентироваться в нужном направлении? Ведь молекулу не заякоришь. Да и само ядро внутри клетки может поворачиваться. Тут при всём желании прицелиться не удастся.    

Я говорил (хотел сказать, имел в виду), что для передачи эфирной информации могут быть использованы двойные спирали (кстати, Вы не задумывались, почему выбрана именно двойная спираль для долгосрочного хранения информации?) где-то в области глаз.

   А глаза-то тут причем? По вашей теории глаза совсем не нужны, можно и задницей излучать :). А двойная спираль известно зачем - чтобы репарацию можно было сделать при повреждении одной из нитей. На компьютерах тоже такой метод используется для обеспечения повышенной надежности - RAID называется - держат два физических диска, один из которых дублирует информацию на другом.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 22 Октября 2008, 06:24:29
Зачем брать весь организм-то, для репера?  У нейрона только 2 направления - туда и обратно. К этому и привязывается.
   А что привязывать? Это вы представляете себе ДНК, как витую пару Ethernet :). Посмотрели б хотя бы в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Хромосома) как она выглядит!

Прекрасно выглядит, дорогой Пипа, прекрасно! Я всегда на ночь любуюсь ею.

Во-первых, у нас ДНК не одним куском, а в виде 44-х отрезков, каждый из которых на отдельную хромосому НАМОТАН! А хромосома сама как рогулька. При такой намотке никакого выделенного направления для излучения указать нельзя. Даже если сам участок ДНК регулярный, то намотана эта косичка как попало. Вот вам картинка - покажите, куда там, по-вашему, эл.-магн. излучение выстрелит? Только учтите, что там синяя линия - уже двойная спираль, а видимые на рисунке кольца - это уже намотка следующей ступени. Т.е. нет уже тут той оси, вдоль которой "электромагнитный луч" бьет.

Пип, миленькая! Ну, что мы здесь будем разбираться с картинкой усреднённой хромосомы, ежели не знаем, как выглядит "полезная" для передачи хромосома. Мы же, дорогой Пипа, рассуждаем о ВОЗМОЖНОСТИ передачи радиоинформации, а на этом замечательном рисунке (даже не фотографии "живой" (!) хромосомы) не видно никаких противоречий ВОЗМОЖНОСТИ использования в качестве антенны.

Во-вторых, эти сами хромосомы плавают в ядре как попало. Как их можно заставить сориентироваться в нужном направлении? Ведь молекулу не заякоришь. Да и само ядро внутри клетки может поворачиваться. Тут при всём желании прицелиться не удастся.

Что мы знаем о среде ядра? Что мы знаем о возможностях мозга? Если зрачок, управляемый безусловным рефлексом, может под влиянием внешней ситуации и реакции мозга на неё съузиться до булавочной головки в полутёмной комнате.
      
А глаза-то тут причем? По вашей теории глаза совсем не нужны, можно и задницей излучать :).


Не. Что можно излучать задницей, меня не интересует. А, вот ежели вы смогли бы достать картинку хромосомы с нервного окончания сетчатки глаза, я бы тебя повёл в ближайший бар.

А двойная спираль известно зачем - чтобы репарацию можно было сделать при повреждении одной из нитей. На компьютерах тоже такой метод используется для обеспечения повышенной надежности - RAID называется - держат два физических диска, один из которых дублирует информацию на другом.

Ты - отличный парень, Пипа! Но вы, миленькая, упускаете из виду главную идею -
спирали намотки-то противоположной. Только благодаря этому можно сделать предположение о необходимом шумоподавлении.
Сенька Ю вери мух  :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 22 Октября 2008, 06:34:19
Leonidl
   Не стану вас дальше "добивать" :). Я поняла, что вас не интересует истина, а важно во что бы то ни стало протолкнуть свою идею. Обсуждать нам с вами больше нечего - у нас разные интересы.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 22 Октября 2008, 10:53:20
Уважаемый Леонид Абрамович
так настойчиво бездарно пользоваться цитатой...  :-\ впрочем, для специалиста по байкам это простительно...

касаемо Ваших баек...
я в друзья Буткеру не набивалась - видела его несколько раз на лекциях - ИЯФ курировал наш факультет, во время же нашего 3-х летнего обучения уже непосредственно в стенах ИЯФа Буткер появлялся там более чем фрагментарно...
единственное, что заинтересовало - Гоша, который хорошо поет... ужо ли не муж дочери наших однокурсников - Полинки-Полюшки?
- наслышана, что он хорошо поет и ведет домашнее хозяйство при жене, которая сейчас, как лучшая молодежь академа, работает в штатах...
или в академе несколько таких Гош ::)

 и огромное спасибо Виталюсику, что он затащил Вас сюда... Вы такой кричащий пример того, во что не стоит превращаться на старости лет :o
стоит поупираться рогами и копытами, то бишь - мозгами, дабы через десяток лет не уподобиться Вам...

насколько трудно изменяться согласно течению эволюции социума - оно понятно, не зря у большинства ностальгическое отношение к прожитому, привычному...
 но можно ::)
у меня перед глазами удивительный пример моей матери - с нашими с сестренкой однокласниками, которые ей по возрасту и во внуки годились (мы - поздние дети), она умудрялась находить общий язык и разделять интересы в большей степени, чем их молодые родители, и уже заведомо в большей степени, чем родители оных, близкие ей по возрасту 8)
это, к стати и в тему про ДНК - не все так однозначно, как некоторым хотелось бы видеть...
соответствовать фазе Вселенной во всем и в лексическом плане, который определяется уровнем развития науки в том числе, способен далеко не каждый :-\

про Ваш патент...
 плииззз... поподробнее по диапазоны и аппаратную реализацию - ну оч интересно, что Вы имеете ввиду под понятием "эфир" :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 22 Октября 2008, 12:20:44
Любовь
Цитата:
и... почему-то принято говорить, что мысль материальна...

не проще ли признать идеальное иной материей?

... а ещё лучше признать всю ощущаемую нами материю частным случаем ( около 4 %) от нЕкоей большей Реальности...  ;)
... у многих это вызывает страх... на уровне подсознания ... и ответная реакция - агрессивное неприятие самой идеи ...    :o


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 22 Октября 2008, 13:58:09
Leonidl

Цитата:
Вах! Я улавливаю некоторую Вашу непоследовательность - в ссылочке вы разоблачаете этих "телепатов", здесь - ссылаетесь на них

Я телепатов не разоблачаю :), в существовании телепатии я не сомневаюсь, а возражаю только против того, что телепатия может быть объяснена на основе классических представлений (электромагнитных полей).
Это как…, ну… типа, утверждать, что «загробный мир» является частью материального мира, или, что боги живут на горе Олимп, и стоит туда подняться, как мы сможем их увидеть воочию :). Также и телепатия, в моем представлении, лежит за пределами материального мира, хотя она физически объективна, но только на квантовых уровнях Реальности.
Т.е. классический подход к объяснению телепатии лично я считаю совершенно бесперспективным, а квантовое объяснение вполне приемлемым.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 22 Октября 2008, 14:17:54

Ты - отличный парень, Пипа! Но вы, миленькая, упускаете из виду главную идею -
спирали намотки-то противоположной. Только благодаря этому можно сделать предположение о необходимом шумоподавлении.


а ежели воспользоваться правилом буравчика, то можно предположить, что это в чистом виде рекогеренция и декогеренция, т.е потоки, например - информации,  могут передаваться в тонкие планы и приниматься оттуда 8)
нечто подобное должно быть и в шишковидном теле - для приема и передачи...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 22 Октября 2008, 15:05:34
Также и телепатия, в моем представлении, лежит за пределами материального мира, хотя она физически объективна, но только на квантовых уровнях Реальности.
Т.е. классический подход к объяснению телепатии лично я считаю совершенно бесперспективным, а квантовое объяснение вполне приемлемым.

Я по натуре экспериментатор, и, если Вас не убеждают мои доводы, не удивляюсь - значит, плохо излагаю мысли. Но Вы свои доводы не излагаете вовсе.
Так, может, перейти к экспериментам?
Если - да, составьте, пожалуйста, ТЗ. Я подключусь позже. М-м?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 22 Октября 2008, 15:36:40
а ежели воспользоваться правилом буравчика, то можно предположить, что это в чистом виде рекогеренция и декогеренция, т.е потоки, например - информации,  могут передаваться в тонкие планы и приниматься оттуда 8)
нечто подобное должно быть и в шишковидном теле - для приема и передачи...

Любовь! Землячка моя ненаглядная! На целых всего 12 лет юннее! Оставим нейрохирургам нейрохирургово.
Может хотите и имеете возможность поучаствовать в намечаемом эксперименте? Если - да, то ваши предложения.

То же самое предлагаю всем желающим.
Как, по-вашему, должен бы проходить инструментальный эксперимент по доказательству-опровержению наличия телепатии, её электро-магнитных средств осуществления?
Благодарю.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 22 Октября 2008, 17:03:47
Цитата:  М.Рицль, Парапсихология: Факты и Мнения /Пер. с нем. - Львов, Инициатива, 1999, стр. 322-323.

Сегодня электромагнитную гипотезу СВ можно считать опровергнутой экспериментально. Поэтому стоит представить некоторые теоретические аргументы, которые свидетельствуют о ее несостоятельности:
1. Электромагнитное поле, которое создается вокруг мозга в результате электрических процессов, происходящих в самом мозге, настолько слабое, что им нельзя объяснить действие СВ на больших расстояниях. (Интересно, что сам Г.Бергер, открыватель энцефалографии, подчеркивал невозможность объяснения телепатии на основе волн ЭЭГ.)
2. Электромагнитные волны, которые могут быть зарегистрированы с помощью ЭЭГ, возникают благодаря скоплению большого количества нейронов. Запись ЭЭГ может дать лишь общую информацию обо всем мозге (может установить, спит человек или бодрствует, может обнаружить различные патологические отклонения), однако она не в состоянии предоставить информацию о содержании сознания, то есть сообщить, о чем человек думает. А ведь именно перенесение содержания типично для телепатии (за исключением разве что таких примитивных форм телепатии, как неопределенные сигналы угрозы).
3. До сих пор в человеческом организме не обнаружено никакого органа, который мог бы принимать сигналы электромагнитной природы.
4. Электромагнитная гипотеза создает трудности при определении, каким образом телепатические сигналы, преодолев сотни и даже тысячи километров, попадают именно к тому человеку, для которого предназначены. Такая избирательность воздействия требовала бы граничащей с чудом способности настраиваться.
5. СВ не ограничено материальными преградами, а его воздействие не ослабевает пропорционально квадрату расстояния, что является законом для электромагнитных волн.
6. Функционирование СВ не выявляет никакой видимой зависимости от физических, а также, вероятно, и от физиологических условий конкретной экспериментальной ситуации.
7. Гипотеза электромагнитных волн создает трудности в определении чистого ясновидения (представим себе абсурдное условие: испытуемый должен селективно получать электромагнитные  сигналы, которые создаются в результате движения частиц в неживых предметах).
8. И, наконец, предвидение вообще не поддается истолкованию на основании электромагнитной гипотезы.

Примечание: аббревиатура «СВ» в тесте книги означает «Сверхчувствиельное восприятие».

  Это мнение известного современного ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО специалиста по парапсихологии, энтузиаста своего дела - его трудно заподозрить в научной ортодоксальности. Полностью книга доступна здесь - http://www.clubhiromant.ru/e107_files/public/1188306823_4593_FT0_parapsixologija.zip (формат djvu).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 22 Октября 2008, 19:05:09
Leonidl
я была Вашей землячкой всего 5 лет :)

и повторю свой вопрос:

Цитата:
про Ваш патент...
 плииззз... поподробнее по диапазоны и аппаратную реализацию - ну оч интересно, что Вы имеете ввиду под понятием "эфир"

касаемо эксперимента, Вами предложенного...
я придерживаюсь взгляда, отраженного в цитате, приведенной Пипой...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 22 Октября 2008, 20:45:32
...
Цитата:
про Ваш патент...
 плииззз... поподробнее по диапазоны и аппаратную реализацию - ну оч интересно, что Вы имеете ввиду под понятием "эфир"

Леша, я тоже присоединяюсь к любочкиному пожеланию. Причем для меня название "Эфирная прием-передача информации" тоже выглядит более чем интригующе. Не нужно тратить время на рассказ - кинь ссылочку, где можно прочесть, чтоб не рыться, а потом вопросы пойдут...

Цитата:
касаемо эксперимента, Вами предложенного...
я придерживаюсь взгляда, отраженного в цитате, приведенной Пипой...

Согласен... цитатка не в бровь, а в глаз. Но, чтобы уж совсем не ошибиться - меня заинтересовала твоя информация:

Цитата: Леша
напрашивающийся вывод - имеется СВЧ-поле, вырабатываемое живой органикой. И способное излучаться с её поверхности. Чем? По моим прикидкам это - 70мкм длина волны, что соответствует оччень интересному диапазону в 4,2-4,4 ГГц. Диапазону излучения, способного проникать сквозь ж/б стены. Размер 70 микрон ничего не говорит о длине молекулы? Участка длины молекулы?

Во-первых, длина волны для такой частоты: 3*1010 / (4.2 .. 4.4) * 109 = 7.14 .. 6.82 cm ... сантиметровый диапазон... По-моему, он используется при организации беспроводных локальных сетей... А откуда информация про его особую проникаемость? А в каком диапазоне мозг излучает? По-моему, он потихонечку фонит в очень широкой полосе. А раз так, на этот диапазон остается лишь малая часть мощности излучения - и без того небольшой...

Во-вторых, методически мы при этом все-таки забегаем вперед. Прежде чем решать вопрос о физическом носителе сигнала, надо убедиться, что само явление существует. Мы проводили подобный эксперимент, правда, маленький нюанс - ни у меня, ни у моего подопытного каких-то заметных телепатических способностей по жизни не отмечалось. Так что здесь - главное найти такого экстрасенса, да еще который согласится экспериментировать, да еще не одного, а пару: индуктора и реципиента.

Схема испытания проста как редька. Мы брали игральные карты, и реципиент должен был "считать" цвет карты, которую я ему демонстрировал на расстоянии метров двух, рубашкой к нему. У меня была заготовлена электронная таблица, где генератором случайных чисел были проставлены 0 и 1: красная, либо черная масть. Я смотрел, какую надо ему демонстрировать - чтоб не было персонального влияния на выбор - доставал ее, на вытянутой руке демонстрировал: мордой к себе, рубашкой к нему, изо всех сил вперяясь сам глазами в цвет карты, пытаясь транслировать его реципиенту. В протокол я записывал: угадал / не угадал. Табличка позволяла следить за усредненным числом правильных ответов. Оказалось, что количество считываний даже на этих двух альтернативах должно быть не меньше 100, мы сделали несколько сеансов, в том числе, доводили и до 200. Кривулька неизменно асимптотически стремилась к классическим 50%. У Нана на Скорчере есть и программуля для централизованного учета в таком же духе. Эксперименты с ней приводили к такому же выводу. Any ideas?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 22 Октября 2008, 21:02:43

Leonidl
Цитата:
  Я по натуре экспериментатор, и, если Вас не убеждают мои доводы, не удивляюсь - значит, плохо излагаю мысли. Но Вы свои доводы не излагаете вовсе.
Так, может, перейти к экспериментам?
Если - да, составьте, пожалуйста, ТЗ. Я подключусь позже. М-м?

... излагать мысли - тоже процесс " не этого материального мира"...
  И прежде, чем устраивать эксперименты, необходимо понять - что мы собственно "ловим"... а то как в коллайдере - что нибудь да поймаем...  :D
   У Вас, Леонид с Сергеем Дорониным, мягко говоря - разное восприятие Реальности ... а грубо, но может более доходчиво - Вы разные "приборы"...
... но Ваш эксперимент, насколько я понял, состоит в следующем:   Сергею составить тех ? задание , а Вы позже "телепатически" подключитесь... считаете это задание, и изложите его здесь на форуме, как доказательство своей правоты?   ???
      Попробуем ?   ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 22 Октября 2008, 21:36:57
Цитата:
касаемо эксперимента, Вами предложенного...
я придерживаюсь взгляда, отраженного в цитате, приведенной Пипой...
Согласен... цитатка не в бровь, а в глаз. Но, чтобы уж совсем не ошибиться - меня заинтересовала твоя информация:

Эх,как я понял,ссылки по волновой генетике никого не зинтересовали... ;D А зря,
Горяев пишет интересно...права в последнее время он стал называть свое направление "квантовая генетика".  :P :P Поскольку в электромагнитной природе ген.информации разочарвался.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: неку от 22 Октября 2008, 21:47:40
[
Эх,как я понял,ссылки по волновой генетике никого не зинтересовали... ;D А зря,
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=236.0
 :)
Цитата:
"квантовая генетика"
надо запатентовать матрицы здоровья -квайрис  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 22 Октября 2008, 23:23:37
Эх,как я понял,ссылки по волновой генетике никого не зинтересовали... ;D
А зря,
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=236.0
 :)

Сюда оказывается сам Горяев заходил,а Пипа по обыкновению успела на него рявкнуть... ;D ;D ;D Тогда неудивительно,что он в квантовые генетики переквалифицировался.  :P Против КП трудно устоять.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 23 Октября 2008, 03:17:12

Леша, я тоже присоединяюсь к любочкиному пожеланию. Причем для меня название "Эфирная прием-передача информации" тоже выглядит более чем интригующе. Не нужно тратить время на рассказ - кинь ссылочку, где можно прочесть, чтоб не рыться, а потом вопросы пойдут...
Я приводил здесь лицевую стр. своего патента. Там стоит номер Патента. Залезь в Библиотеку патентов РФ. Это идея шумоподавления ещё на уровне антенн. Я ещё тогда по наитию использовал логоспиральные антенны ортогональной поляризации. В Патенте приведены исследования х-к антенн, результаты. Жаль, не додумался тогда до двойной спирали. Хотя, это всё работает и с линейно-поляризованными антеннами.

Цитата:
касаемо эксперимента, Вами предложенного...
я придерживаюсь взгляда, отраженного в цитате, приведенной Пипой...
Не открывается по той цитате книга...

Цитата:
Согласен... цитатка не в бровь, а в глаз. Но, чтобы уж совсем не ошибиться - меня заинтересовала твоя информация
В цитатке говорится следущее: "Сегодня электромагнитную гипотезу СВ можно считать опровергнутой экспериментально. Поэтому стоит представить некоторые теоретические аргументы, которые свидетельствуют о ее несостоятельности".

Ну, и приводится "неопровержимое" сообщение об интегральном низкочастотном исследовании мозга 20-летней давности электроэнцефаллографом. Кто бы сомневался? Сейчас научились снимать напряжённость поля с более локальных участков, но всё равно в низкочастотном диапазоне.
Далее.
"... ЭЭГ...не в состоянии предоставить информацию о содержании сознания, то есть сообщить, о чем человек думает."
Так и я об этом...

Далее, в п.3
"3. До сих пор в человеческом организме не обнаружено никакого органа, который мог бы принимать сигналы электромагнитной природы."
 А глаза принимающие световые (эл.-магн.) сигналы?! Это что - хрен собачий?
Ну, ладно - Пипа..., но автор-то не Пипа?!

Далее, в п.4
  "4. Электромагнитная гипотеза создает трудности при определении, каким образом телепатические сигналы, преодолев сотни и даже тысячи километров, попадают именно к тому человеку, для которого предназначены. Такая избирательность воздействия требовала бы граничащей с чудом способности настраиваться."

Похоже, ссылочка прочно устарела. "Граничащей с чудом" мобильной связью.
Вообще-то, мне осточертело повторять собственные посты.
Я где-то здесь приводил пример с мобильной связью. Кажется СИДу. Сверхширокополосная эта связь организуется с помощью шумоподобной несущей, т.е., несущая образуется с помощью уникального кода твоего мобильника. Ну, и ещё некоторых таких же "шумоподобных" элементов, напр., твоего имени-фамилии и добавки. Эта шумоподобная связь (ШПС) ещё и помехи подавляет - размазывает их более или менее равномерно по спектру. (Не влезай в детали - не буду искать ссылок. Обратись к Пипе. У него феноменальные способности по этой части.)
Вот и моя мысль сработала в этом направлении (причём, это ты пару недель назад меня втравил. Ещё встретимся...) - эсли людЯм возмоможно, почему бы и нам не попробовать...
Причём, подозреваю, людЯм этим, разработчикам, похоже, известен Валин Закон и мои следствия. В 78-м Валя рассказал этот Закон, я вывел следствия и, сообразуясь, провёл эксперим. работу по проверке в самой тёмной для меня области, где моё творчество и опыт исключались - Механике (движители). Результат - 3 Патента. А уже осенью 78-го мы его провожали из СССРа. Детально на проводах не поговорили - не до того было, но идея следствий ему понравилась. Ну, а с 78-го до 88-го, когда появилась первая моб. связь на этой основе, утекло много воды. И не только воды...
 
Цитата:
Во-первых, длина волны для такой частоты: 3*1010 / (4.2 .. 4.4) * 109 = 7.14 .. 6.82 cm ... сантиметровый диапазон... По-моему, он используется при организации беспроводных локальных сетей... А откуда информация про его особую проникаемость? А в каком диапазоне мозг излучает? По-моему, он потихонечку фонит в очень широкой полосе. А раз так, на этот диапазон остается лишь малая часть мощности излучения - и без того небольшой...
Во-первых, скорость в нейроне отличается от скорости в вакууме. На два порядка. Это у меня в голове что-то болталось, может, ошибся. Не забывай - это прикидки, сделанные буквально здесь, на форуме. Ещё раз повторяю - мож., ошибся. Но, когда тебе сообщают, что у человека нет приёмников сверхвысоких эл.-магн. колебаний, моя ошибочка - ничто.
Информация про особую проникаемость поступила от китайских пожарников - они заказали мне радар для целей обозревания снаружи домов, в которых "пожар".
Цитата:
Во-вторых, методически мы при этом все-таки забегаем вперед. Прежде чем решать вопрос о физическом носителе сигнала, надо убедиться, что само явление существует.
Ну, примеров - пруд пруди. Или напруди.
Цитата:
Мы проводили подобный эксперимент, правда, маленький нюанс - ни у меня, ни у моего подопытного каких-то заметных телепатических способностей по жизни не отмечалось. Так что здесь - главное найти такого экстрасенса, да еще который согласится экспериментировать, да еще не одного, а пару: индуктора и реципиента.

Конечно, нужен качественный телепат. Но, люди, владеющие гипнозом, встречаются чаще. Можно и с ними попробовать. С врачами психотерапевтами. Они все немножко того... Гипноз - тоже передача мысли на расстояние. Где-то здесь об этом писал...
Телепатич. кач-ва довольно легко развиваются.
Со мной в Твери работал Золотов А.В. Увлекался тунгусской загадкой. И, когда геофиз. методы ничего не дали, занялся биорамкой (по какой-то там методике), и очень быстро стал экстрасенсом, способным замедлять-ускорять ход часов. Я сам организовал эксперимент в первой попавшейся часовой мастерской - у них там был графический измеритель скорости хода. И сам видел успешный результат. И ещё снимал фото в полумраке его и ещё 4-х сотрудников. И их кулаков в мешочках из-под образцов. Эксперимент организовал чисто. На фото - вокруг его головы и кулака было сияние. Как бы ни пересаживал участников эксперимента и ни менял мешочки.
Более того, он выстраивал участников в шеренгу, просил их закрыть глаза и через секунд 20-30 делал толкательное движение ладонями. Стоя за 5-6 шагов. Моих. 97 см. Тот, кого он "толкал", чуть не падал на спину.
Так что - дерзай. Либо найди готового, либо воспитай.  :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 23 Октября 2008, 03:30:33

Leonidl
Цитата:
  Я по натуре экспериментатор, и, если Вас не убеждают мои доводы, не удивляюсь - значит, плохо излагаю мысли. Но Вы свои доводы не излагаете вовсе.
Так, может, перейти к экспериментам?
Если - да, составьте, пожалуйста, ТЗ. Я подключусь позже. М-м?
Цитата:
... излагать мысли - тоже процесс " не этого материального мира"...
  И прежде, чем устраивать эксперименты, необходимо понять - что мы собственно "ловим"... а то как в коллайдере - что нибудь да поймаем...  :D
   У Вас, Леонид с Сергеем Дорониным, мягко говоря - разное восприятие Реальности ... а грубо, но может более доходчиво - Вы разные "приборы"...
... но Ваш эксперимент, насколько я понял, состоит в следующем:   Сергею составить тех ? задание , а Вы позже "телепатически" подключитесь... считаете это задание, и изложите его здесь на форуме, как доказательство своей правоты?   ???
      Попробуем ?   ;D
Все люди - разные приборы.
Эксперимент Вы поняли не правильно. Это - обычная последовательность - составляется ТЗ, согласуется ТЗ, определяется техника и методика эксперимента, согласуется техника и методика эксперимента, проводится собственно эксперимент, интерпретируются материалы, обсуждаются материалы, принимается решение по результатам эксперимента.
 Эк, у старожилов и скепсис-то на грани фола...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 23 Октября 2008, 09:21:48
Leonidl 
спасибо, теперь понятно, что эфир - это радио-эфир на самом-то деле, т.е. радиоволны в трехмерном пространстве ;D
просто не совсем коорректно обозвали патент :-\

элетро-магнитные волны воспринимаются сетчаткой глаза, и в мозг поступает уже преобразованный сигнал...
в каком виде поступает сигнал с сетчатки в шишковидное тело (а может уже с хрусталика?) - возможно этого пока еще ни кто не знает :-\

Цитата:
Эк, у старожилов и скепсис-то на грани фола...

Вы не заметили? - здесь все на грани понимания ::)
только не путайте скепсис с добродушным юмором ;)
 и себя любимого почитайте с карандашем - оно помогает лучше понять других...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 23 Октября 2008, 10:39:49
Leonidl
Цитата:
Эксперимент Вы поняли не правильно.   

   Правильно понять... стандартно... при изучении методик телепатии...?    ???
... не интересно... !    :(
                         ... тем более Ваша фраза :
Цитата:
Я подключусь позже. М-м? 

порадовала...    ;)
   Вот Сергей бы удивился... ощутив или даже услышав в своей голове Ваш голос...  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 23 Октября 2008, 15:14:50
... Залезь в Библиотеку патентов РФ. Это идея шумоподавления ещё на уровне антенн. Я ещё тогда по наитию использовал логоспиральные антенны ортогональной поляризации. В Патенте приведены исследования х-к антенн, результаты.

Цитата: Вот все, что удалось обнаружить
№2234190. Реферат
Изобретение относится к области связи, осуществляемой с использованием радиорелейных систем связи, космических линий. Технический результат заключается в повышении помехоустойчивости системы связи. Для этого возбуждают передаваемый сигнал в противоположных поляризациях и принимают с антенн разностный сигнал.

Смотрел на фразу "противоположных поляризациях"... долго думалъ... Ну да ладно.

Цитата:
...Не открывается по той цитате книга...

У меня открывалась. Может, сайт временно не работал. Скачал, увидел, что уже ранее у себя на машине припас. Материал, конечно, не новый, но содержательный. Ознакомиться безусловно полезно, чтобы не повторять зады. Если не получится скачать, свистни, подошлю файл письмом.

Цитата:
... Сейчас научились снимать напряжённость поля с более локальных участков,

Ты знаешь, подобный механистический подход мне кажется бесперспективным: ловить радиосигнал и пытаться выудить оттуда мысли, образы... Представь, что ты пристроился, скажем, к БЭСМ-6 и пишешь сигнал со всех ее точек: это почти практически возможно - у нее на передние панели выведены были состояния всех регистров процессора... Ну и что? Будешь иметь прорву сигналов с совершенно непонятной семантикой. Дело в том, что электрические сигналы - это материальная основа информации, а интерпретация их происходит совсем на другом уровне.

Давай тогда рядом поставим еще одну БЭСМ-6 и попробуем (правда, не представляю как) перевести ее в режим синхронизации с первой, причем не с помощью проводов, цепляемых к точно выверенных инженерами точкам - а вот так - методом ловли радиосигналов. И ежу понятно, что это возможно было бы в принципе лишь при абсолютной хардверной идентичности обеих машин и при условии, что каждый триггер второй машины ловил состояние соответствующего триггера первой. СтОит нарушить эту синхронистичность, как состояния обеих машин разъедутся мгновенно. Реально, известно, что конфигурации мозга у разных людей разные: они определяются генетикой, мутациями, а дальше структура нейронных соединений - вообще черт знает какая: все зависит от процессов и порядка обучения детей и в более старшем возрасте, поэтому говорить о хардверной идентичности отдельных граждан, даже родственников, даже близнецов - совершенно нереально.

А что реально? Если бы удалось обнаружить связь на уровне образов... идеальных объектов сознаний... В человеческих обычных коммуникациях это делается известным образом: речью, изображениями, личным примером. И то, мы знаем, как это непросто: передача информации из своего ментала в культурал или ментал другого субъекта. Опускание на уровень хардвера, я думаю, тухлый номер... :(

Цитата:
... А глаза принимающие световые (эл.-магн.) сигналы?! Это что - хрен собачий?

Леша! Никто не замечал корреляции между направлением взгляда человека и якобы телепатическими, ясновидческими феноменами. Да... говорят, что люди "чувствуют" взгляд, обращенный на них... Проверять надо в достоверных экспериментах... На вскидку. Иду я, скажем, по улице, за мной идет двое-трое парней, о чем-то разговаривают... Я слышу их шаги... И вдруг разговор неожиданно обрывается... Слышно лишь дыханье... возможно, свидетельствующее о необычном эмоциональном состоянии. Вполне естественно, у меня может появиться впечатление, что граждане замыслили против меня некоторое хамство... Наверное, смотрят мне в затылок и соображают, как подобраться. Пора реагировать... Поэтому эксперимент должен действительно быть чистым и статистически достоверным.

Цитата:
Ну, ладно - Пипа..., но автор-то не Пипа?!

Чего ты зря придираешься? Она (или он - в твоей интерпретации ;)) представила точную ссылку, цитату выбрала вполне релевантную - за это ей от меня спасибо! Она и не претендовала на авторство.

Цитата:
... Сверхширокополосная эта связь организуется с помощью шумоподобной несущей, т.е., несущая образуется с помощью уникального кода твоего мобильника. Ну, и ещё некоторых таких же "шумоподобных" элементов, напр., твоего имени-фамилии и добавки. Эта шумоподобная связь (ШПС) ещё и помехи подавляет - размазывает их более или менее равномерно по спектру.

Да, тут ты прав - и в Ethernet используется похожий метод. Но мы все равно не имеем оснований для объяснений вообще отсутствия зависимости телепатической связи от расстояния (как утверждают энтузиасты). Кстати... не поручусь за точность, но в АиЭ вроде была сверхсекретная лаборатория по биоэнергетике, и они проводили эксперименты с телепатией на кроликах. Живодерские... Увозили крольчат, а с матери снимали данные - энцефалограмму, пульс, дыхание, активность... Умервщляли ее детенышей и смотрели за реакцией по объективным показателям. А потом с воодушевлением отрапортовали, что обнаружили явную корреляцию. По этому поводу я общался с Н.Г.Загоруйко из ИМ. Он поведал, что количество экспериментов было крайне недостаточным для явного обнаружения эффекта. Не исключено, что ребята и отборчик делали - где у них корреляции не было - отбрасывали. Так что твоя оптимистическая уверенность, что существование ЭЯ безусловно подтверждено на практике не очень достоверно...

Цитата:
... причём, это ты пару недель назад меня втравил. Ещё встретимся...

По-моему, все получилось отлично. У нас тут небольшой коллективчик, мнения каждого известны как облупленные... И появление нового участника, да еще такого крутого - нужно только приветствовать. И ты разомнешься... А что у нас у некоторых эмоциональных женщин вырываются нелицеприятные замечания... так мы к этому тоже притерпелись... Даже у меня тоже есть отдельные мелкие недостатки... :)

Цитата:
... похоже, известен Валин Закон и мои следствия. В 78-м Валя рассказал этот Закон, я вывел следствия и, сообразуясь, провёл эксперим. работу...

Признаться, я его книжку начал... но что-то не пошло. Мужик он безусловно талантливый и оригинальный. Один его Рефал чего стОит... Но вот его начальные предположения мне показались несколько натянутыми... Может так сделать? Запусти здесь отедельную тему - типа... Концепция метасистемного перехода В.Ф.Турчина... - и расскажи свою интерпретацию - руководство форума, я думаю, не будет возражать... Вопросы-то все переплетаются... Вон и Гаряев сюда оказывается заглядывал... С интерпретацией КМ далеко не все в порядке, несмотря на то что некоторые энтузиасты утверждают обратное... А вопросы интерпретации и философского обеспечения тесно связаны...

Цитата:
...
Цитата: Vitaliy
Во-вторых, методически мы при этом все-таки забегаем вперед. Прежде чем решать вопрос о физическом носителе сигнала, надо убедиться, что само явление существует.

Ну, примеров - пруд пруди. Или напруди.

... Со мной в Твери работал Золотов А.В. Увлекался тунгусской загадкой. И, когда геофиз. методы ничего не дали, занялся биорамкой (по какой-то там методике), и очень быстро стал экстрасенсом, способным замедлять-ускорять ход часов.

Это очень интересно. А ты не можешь пояснить - как это может происходить, если даже принять электромагнитную природу излучения мозга? Часы, наверное, были маятниковые, балансирные? Точность их хода определяется длиной маятника, либо упругостью пружинки балансира, ее длиной... И что? Мысли меняют... что? Длину, свойства металла пружинки? А если часы кварцевые? А если на гелий-неоновом лазере, например? Этот эксперимент напоминает эксперимент с попыткой воздействовать на радиоактивный распад Дина Радина... на работу генераторов случайных последовательноестей. Велись в Принстонской лаборатории парапсихологии. Ну... разогнали их из-за отсутствия достоверных результатов. Они получали их на уровне 0.1-0.05%... На таком уровне можно вообще все что угодно ущучить...

Цитата:
Я сам организовал эксперимент в первой попавшейся часовой мастерской - у них там был графический измеритель скорости хода. И сам видел успешный результат.

Может, расскажи подробней, что и как... Как там было с температурой, например... Глядишь, температура повысится, ход времени замедлится. А то так вроде ОБС (одна баба сказала) звучит... то ли ты ВИДЕЛ... или ТО ли ты видел... ;) А вообще у нас тут есть одна магиня - Апрелька - так она с временем на "ты" - вот вы бы хором чего-ни то б исполнили... У нее много собственных сверхоригинальных идей, и все круто замешано на системном анализе, магии и сновидениях... Еще тот компот... У нее вообще каждый процесс, каждый объект и субъект может иметь свое время... прихватизация физических атрибутов, так сказать... ;)

Цитата:
... Более того, он выстраивал участников в шеренгу, просил их закрыть глаза и через секунд 20-30 делал толкательное движение ладонями. Стоя за 5-6 шагов. Моих. 97 см. Тот, кого он "толкал", чуть не падал на спину.

Тоже крайне любопытно... Меня пытались так толкать - по нулям... В теме про Магию восприятия мы обсуждали фильм про российский спецназ, где протягивались подобные штучки. Если и не полная туфта... то вроде как гипноз получается... А это исключительно психологический феномен. Физики взаимодействия там нету...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 23 Октября 2008, 20:40:59
Vitaliy
Цитата:
то вроде как гипноз получается... А это исключительно психологический феномен. Физики взаимодействия там нету...

   Интересно, Виталий... а такой психологический феномен, как гипноз тоже через культурал происходит...    ???
    ... если к примеру взять не говорящих на одном языке гипнотизёра и испытуемого... ?    :-\
... и опять же - гипноз - не вымысел, а физики взаимодействия там нет ?  а действие - конкретней не придумаешь!
    ... просто копать глубже надо и физика отыщется...    :o
... недавно показывали по ТВ, как один паренёк программы на телеке  мыслями переключал... и получилось у его это случайно... отец не разрешал смотреть ... а очень хотелось!  8)  Его даже в институт какой-то водили... физики только репу чесали... ;D  но обьяснить феномен не смогли ... ну где-то застряли на уровне Леонида... а дальше "материя" не пускает!
   Так что надо освобождаться от стереотипов... повысить уровень своей свободы к восприятию Реальности... и если встречается что-то за рамками физики - не считать это с ходу туфтой - как ты варажаешся... если тебе реально интересен процесс исследования конечно...  ;)
   
 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 24 Октября 2008, 02:16:36
Уря!
Уря!!
Уря-а-а-а!!!
Наконец-то на этом форуме нашёлся человек... Человек! Который дал потрясающие ссылки. А я, было, пропустил их. М-м... чудак! И имя этого человека - ветеран Quantum Angel. Ветеранище! И ещё один - постоялец неку. Постоялище! И, наконец, Пётр
Новичок. Новичище!
И они так размазали эту несчастного Пипу! С её ссылочками об "отсутствии" и "невозможности" э.-м. излучения.
И что же показали эти ветеранищи, постоялищи и новичищи? А показали они, что японцы и фиановцы уже построили ДНК-лазер, что ядро и хромосомы являются источником КОГЕРЕНТНОГО (!) излучения, что радиоизлучение, считываемое с препаратов ДНК, несет морфогенетические (!) сигналы (т.е., что я и предполагал, излагая тебе, Виталя, основы псевдошумовой связи). Кстати, то же самое, я по меньшей мере, дважды твердил СИДу - всё мимо!
Ах, Пипа, Пипа:

Цитата:
Не стану вас дальше "добивать".

Какая милость к падшим! Плохо, Пип, оччч. плохо! А, ведь, ты, Повелитель и Владыко поисковиков и-нета, не могли не знать об этих работах (что извинительно профану, вроде меня). Ладно - Виталя ("интерсная ссылочка"!), чьё трепетное отношение к Вам просто выплёскивается из границ этого форума, но Любовь, моя пятилетняя землячка Любовь - естественный твой щелочной противостоялец, почему она промолчала?! Наверно, одно - вас объединяет сокрытие собственных личностей за абстрактным, не своим фотопредставительством. Это надо обдумать.

Итак, Виталя, прочтя ссылки,
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=236.0
http://www.wavegenetics.jino-net.ru/
http://www.newdoctor.ru/eco4.htm
http://harhan.narod.ru/Harr010.html
ты поймёшь мою бьющую через край радость - не надо мне больше обозревать свой парк аппаратуры, соображать, что надо бы прикупить, где...  Все необходимые эксперименты уже проведены!
Ладно, это в прошлом. Теперь, Виталя, твои вопросы.

  
Цитата:
Смотрел на фразу "противоположных поляризациях"... долго думалъ... Ну да ладно.
 

"Противоположные поляризации" и "Ортогональные поляризации" - синонимичные термины. Т.е., если есть линейная горизонтальная поляризация, то есть и противоположная ей - вертикальная. Если есть циклическая или круговая левая поляризация, то есть и правая - ортогональная левой.
 
 
Цитата:
  Если бы удалось обнаружить связь на уровне образов... идеальных объектов сознаний... В человеческих обычных коммуникациях это делается известным образом: речью, изображениями, личным примером. И то, мы знаем, как это непросто: передача информации из своего ментала в культурал или ментал другого субъекта. Опускание на уровень хардвера, я думаю, тухлый номер...  

Можно подумать ты комиксы никогда не листал. Или не смотрел никогда телевизор. Или - немое кино с Чаплином. Неуж, трудно представить себе передачу в виде образов? Или в виде, доступном пониманию "до детектора"? Легко предположить, что меж индуктором и кондуктором существует обратная связь, корректирующая до полного понимания первоначальную передачу. Т.е., гипноз и телепортаж могут проводиться на незнакомых кондуктору языках (это - первое, что приходит в голову, но, возможно, существует нечто вроде универсального трансформатора, типа Рефал, который может трансформировать первоначальный текст в ещё более экономичный вторичный).

 
Цитата:

Леша! Никто не замечал корреляции между направлением взгляда человека и якобы телепатическими, ясновидческими феноменами. Да... говорят, что люди "чувствуют" взгляд, обращенный на них... Проверять надо в достоверных экспериментах... На вскидку. Иду я, скажем, по улице, за мной идет двое-трое парней, о чем-то разговаривают... Я слышу их шаги... И вдруг разговор неожиданно обрывается... Слышно лишь дыханье... возможно, свидетельствующее о необычном эмоциональном состоянии. Вполне естественно, у меня может появиться впечатление, что граждане замыслили против меня некоторое хамство... Наверное, смотрят мне в затылок и соображают, как подобраться. Пора реагировать... Поэтому эксперимент должен действительно быть чистым и статистически достоверным.
Советую поговорить с охотниками на крупных хищников. Или почитать Хантера (был такой всемирно известный охотник в Африке).
Я сам на себе испытал взгляд рыси, волка и мишки. Не говоря, уж, "доброго" человека. Без всяких побочных слуховых восприятий.
 
 
Цитата:
Чего ты зря придираешься? Она (или он - в твоей интерпретации ) представила точную ссылку, цитату выбрала вполне релевантную - за это ей от меня спасибо! Она и не претендовала на авторство.
Вполне релевантную?! Да я тут надорвался, оря, что нельзя подходить к исследованиям столь тонкой темы, вооружась позапрошловековым интегральным измерителем. Необходимы дифференциальные методы. Методы Вычитания Полей. Но главное - он ЗНАЛ о существующих подобных исследованиях, и, лишь, её врождённая кислотность...
Виталя, наступи на горло собственной песне и перестань защищать её.

 
Цитата:
"... Сверхширокополосная эта связь организуется с помощью шумоподобной несущей, т.е., несущая образуется с помощью уникального кода твоего мобильника. Ну, и ещё некоторых таких же "шумоподобных" элементов, напр., твоего имени-фамилии и добавки. Эта шумоподобная связь (ШПС) ещё и помехи подавляет - размазывает их более или менее равномерно по спектру."

Да, тут ты прав - и в Ethernet используется похожий метод. Но мы все равно не имеем оснований для объяснений вообще отсутствия зависимости телепатической связи от расстояния (как утверждают энтузиасты). Кстати... не поручусь за точность, но в АиЭ вроде была сверхсекретная лаборатория по биоэнергетике, и они проводили эксперименты с телепатией на кроликах. Живодерские... Увозили крольчат, а с матери снимали данные - энцефалограмму, пульс, дыхание, активность... Умервщляли ее детенышей и смотрели за реакцией по объективным показателям. А потом с воодушевлением отрапортовали, что обнаружили явную корреляцию. По этому поводу я общался с Н.Г.Загоруйко из ИМ. Он поведал, что количество экспериментов было крайне недостаточным для явного обнаружения эффекта. Не исключено, что ребята и отборчик делали - где у них корреляции не было - отбрасывали. Так что твоя оптимистическая уверенность, что существование ЭЯ безусловно подтверждено на практике не очень достоверно...
 

Да, при Карандееве в АиЭ творились разнообразные закидоны. Надо сказать, что в самом начале 60-х они был в свободном поиске. Это сейчас там Толя Шалагин - человек, точно знающий своё предназначение.
В качестве реабилитации Карандеева:
Сижу как-то у него в кабинете, обсуждаем мой транзисторный автокомпенсатор. Влетает секретарша:
"Константин Борисович! Что это такое?!" - протягивает ему листок по учёту кадров.
"Ну, что?" - нехотя отрывается он.
"Вот, вот" - тычет она в строку анкеты "Социальное происхождение". - Ну, что Вы здесь написали?!" - Возмущению её не было предела.
"Здесь всё написано правильно - "Из князей"!
Он был, вероятно, единственным член.-корром и директором Института из князей. В те времена.

 
Цитата:
"... причём, это ты пару недель назад меня втравил. Ещё встретимся..."

По-моему, все получилось отлично. У нас тут небольшой коллективчик, мнения каждого известны как облупленные... И появление нового участника, да еще такого крутого - нужно только приветствовать. И ты разомнешься... А что у нас у некоторых эмоциональных женщин вырываются нелицеприятные замечания... так мы к этому тоже притерпелись... Даже у меня тоже есть отдельные мелкие недостатки...  

Ну, это ты себе льстишь. Безудержно.

 
Цитата:
... похоже, известен Валин Закон и мои следствия. В 78-м Валя рассказал этот Закон, я вывел следствия и, сообразуясь, провёл эксперим. работу...

Признаться, я его книжку начал... но что-то не пошло. Мужик он безусловно талантливый и оригинальный. Один его Рефал чего стОит... Но вот его начальные предположения мне показались несколько натянутыми... Может так сделать? Запусти здесь отедельную тему - типа... Концепция метасистемного перехода В.Ф.Турчина... - и расскажи свою интерпретацию - руководство форума, я думаю, не будет возражать...  

Ну, не пошлО и не пошлО. Значит - не нужнО. Я прочёл, как захватывающий детектив. Осилит ищущий. А заниматься ликбезом... Только эксперимент.


Цитата:
Vitaliy
Во-вторых, методически мы при этом все-таки забегаем вперед. Прежде чем решать вопрос о физическом носителе сигнала, надо убедиться, что само явление существует.

""Ну, примеров - пруд пруди. Или напруди.

... Со мной в Твери работал Золотов А.В. Увлекался тунгусской загадкой. И, когда геофиз. методы ничего не дали, занялся биорамкой (по какой-то там методике), и очень быстро стал экстрасенсом, способным замедлять-ускорять ход часов."

Это очень интересно. А ты не можешь пояснить - как это может происходить, если даже принять электромагнитную природу излучения мозга? Часы, наверное, были маятниковые, балансирные? Точность их хода определяется длиной маятника, либо упругостью пружинки балансира, ее длиной... И что? Мысли меняют... что? Длину, свойства металла пружинки? А если часы кварцевые? А если на гелий-неоновом лазере, например? Этот эксперимент напоминает эксперимент с попыткой воздействовать на радиоактивный распад Дина Радина... на работу генераторов случайных последовательноестей. Велись в Принстонской лаборатории парапсихологии. Ну... разогнали их из-за отсутствия достоверных результатов. Они получали их на уровне 0.1-0.05%... На таком уровне можно вообще все что угодно ущучить...

Цитата:
"Я сам организовал эксперимент в первой попавшейся часовой мастерской - у них там был графический измеритель скорости хода. И сам видел успешный результат."

Может, расскажи подробней, что и как... Как там было с температурой, например... Глядишь, температура повысится, ход времени замедлится. А то так вроде ОБС (одна баба сказала) звучит... то ли ты ВИДЕЛ... или ТО ли ты видел...  А вообще у нас тут есть одна магиня - Апрелька - так она с временем на "ты" - вот вы бы хором чего-ни то б исполнили... У нее много собственных сверхоригинальных идей, и все круто замешано на системном анализе, магии и сновидениях... Еще тот компот... У нее вообще каждый процесс, каждый объект и субъект может иметь свое время... прихватизация физических атрибутов, так сказать...

Что там было с температурой...
Мы расселись перед столом часовщика, и тот подключил к маятниковым часам, висящим не стене позади него, свой измеритель скорости с графографом. Через пару минут графограф начертил совершенно прямой отрезок по центру рулона. Золотов сказал: "Замедляю", и перо медленно поползло влево. Минут через пять напряжённого молчания присутствующих перо уверенно прочертило наклонную влево прямую.
Золотов сказал: "ПередохнУ". И перо поползло к центру. Гораздо быстрей, чем отклонялось, но тоже довольно медленно. Оно подошло к центру и начало чертить прямую по центру. С минуту. И мы убедились в устойчивости этого положения.
Потом Золотов сказал: "Ускоряю", и перо стало отклоняться вправо. После того, как оно приблизилось к краю, Золотов сказал: "Всё!", и поднялся. Он выглядел довольно усталым, даже вспотел. Хотя, дело было летом, довольно жарко, но мы-то никто не вспотел... Вот всё, что могу рассказать. Конечно, никто ничем температуру не мерял. Ни вблизи часов, нигде.
Цитата:
... Более того, он выстраивал участников в шеренгу, просил их закрыть глаза и через секунд 20-30 делал толкательное движение ладонями. Стоя за 5-6 шагов. Моих. 97 см. Тот, кого он "толкал", чуть не падал на спину.

Тоже крайне любопытно... Меня пытались так толкать - по нулям... В теме про Магию восприятия мы обсуждали фильм про российский спецназ, где протягивались подобные штучки. Если и не полная туфта... то вроде как гипноз получается... А это исключительно психологический феномен. Физики взаимодействия там нету...
Я тоже встал в шеренгу и закрыл глаза. Вначале - ничего. Потом почувствовал, что он стоит передо мной. И отвлечься от этого чувства никак не мог. Потом просто ощутил, что падаю на спину и инстинктивно сделал шаг назад. Т.е., я не спал и инстинкт сработал.
По-моему, за те 20-30 секунд он вступил со мной в гипнотическую (или телепатич.) связь. Захват синхронизации моего излучения, хорошо представляя меня и объединяя ощущения. Затем, представлял, что в момент отталкивающего движения своих ладоней, я падаю. Моё излучение, захваченное его синхронизацией, потеряло ощущение вертикальностояния, полностью подчинилось его "видению". А, может, всё не так...

А теперь постараюсь рассказать, как действует, по-моему, связь на значительных расстояниях. По крайней мере, за пределами прямой видимости, по которой распространяются сигналы УКВ, СВЧ.
Необходимое преддверие.
По моим расчётам, в ближайшее время на сцене станет заметен новый вид интернета - диллерский. Это - свободный от вэб-узлов интернет, где каждый участник сам себе провайдер. Растущие день ото дня мощности персоналок тому поручительство. А также покушения некоторых властей на контроль за интернетом и личной информацией, осуществить который проще всего воздействием на владельцев ВЭБ-серверов.
Итак, такой интернет будет некоммуникационный - только радио-линк, и в персоналках появится маршрутизатор. Твой запрос на связь с определённым адресом с помощью шумоподобной связи (я о ней здесь рассказывал) появится в эфире. Этот сигнал в своей "генетической" основе содержит неповторимый код твоего компа и код твоего адресата. И, возможно, географическое направление адресата. Его воспримут все окружающие тебя на прямой видимости компы, и тот, который находится в оптимальном месте на нужном направлении, ретранслирует твой сигнал дальше. И т.д., пока сигнал не дойдёт до адресата, и тот, автоматически ответит на него, войдя с тобой в связь.

Можно предположить, что точно так же ретранслируется связь меж индуктором и кондуктором, которые знакомы меж собой и образ каждого находится в памяти каждого. Т.е, двойные спиральки промежуточных людей, воспринимая излучение и определяя, что это не им предназначенный сигнал (помним, по одной из ссылок, что излучаемый ими сигнал несёт собственный неповторимый код), ретранслируют его дальше (пополняя мощностью). И так далее, пока сигнал не достигнет кондуктора, двойные спиральки которого установят наличие собственного кода (индуктор держит образ кондуктора при телепатич. сеансе), и отправят сигнал на дешифровку. Затем, по той же схеме устанавливается связь, типа "понял-не понял-повтори".
За морями-океанами или пустынными просторами Сибири связи при диллерском интернете будут поддерживаться спутниками связи, работающие ретрансляторами.  
За морями-океанами или пустынными просторами Сибири телепатическая связь может поддерживаться ионизированным слоем атмосферы, по которому СШП сигнал распространяется, как по волноводу, с ничтожными потерями. И даже космические широкие атмосферные ливни не могут повредить этой связи, т.к. они возникают в слоях ближе к Земле.
Вот такая фантазия. Есть слабые места?

Да! Благодарю администратора, который сделал мои посты удобочитаемыми.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 24 Октября 2008, 02:28:57
... Интересно, Виталий... а такой психологический феномен, как гипноз тоже через культурал происходит...    ???
    ... если к примеру взять не говорящих на одном языке гипнотизёра и испытуемого... ?    :-\

Миша, во-первых, посмотри обсуждение (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg11234#msg11234) в нашей большой теме - я, собственно, оттуда вынес некоторые представления. А, во-вторых, язык и говорение для гипноза совсем не обязательны. Володя бы тебе рассказал более подробно, но это, вообще-то, уже всем давно известно. Самый древний способ гипноза - шаманский - магия танца, непонятных заклинаний, удары в бубен ритмические, синхронизующие сознание толпы, движения, приводящие к стимуляции вестибулярного аппарата... Но есть же еще и эриксонианский гипноз - там куча приемчиков - тоже по части синхронизации. Знать язык пациента или испытуемого абсолютно не нужно.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 24 Октября 2008, 10:01:48
Leonidl
пока по тексту поста...
нуу... во-первых строках смею напомнить, что каждый замечает узнаваемое им, т.е. уже знакомое, а видит - желаемое 8)
настолько забавна природа человечья ;)

почему я промолчала - потому как выпала из обсуждения по причине отсутствия инета, потом он некоторое время был, но оч плохой, потому отвечала только по острым темам, потом инета опять не было достаточно долго - за это время обсуждение заглохло... :)
в результате я для себя ни чего интересного из всего этого не вынесла :-\

Цитата:
"Противоположные поляризации" и "Ортогональные поляризации" - синонимичные термины.
противоположное направление и ортогональное - не синонимы :-[

Цитата:
Т.е., гипноз и телепортаж могут проводиться на незнакомых кондуктору языках (это - первое, что приходит в голову, но, возможно, существует нечто вроде универсального трансформатора, типа Рефал, который может трансформировать первоначальный текст в ещё более экономичный вторичный).
переиначу...
передача информации может параллельно происходить по нескольким диапазонам, вроде как по многослойным печатным платам, слои которой передают один и тот же сигнал в разных диапазонах...
 с ентим согласная :)
 тока вот, освоили этот универсальный трансформатор единицы, и это усвоение станет неким естественным отбором в дальнейшем развитие событий - моя версия 8)

Цитата:
Можно предположить, что точно так же ретранслируется связь меж индуктором и кондуктором, которые знакомы меж собой и образ каждого находится в памяти каждого. Т.е, двойные спиральки промежуточных людей, воспринимая излучение и определяя, что это не им предназначенный сигнал (помним, по одной из ссылок, что излучаемый ими сигнал несёт собственный неповторимый код), ретранслируют его дальше (пополняя мощностью). И так далее, пока сигнал не достигнет кондуктора, двойные спиральки которого установят наличие собственного кода (индуктор держит образ кондуктора при телепатич. сеансе), и отправят сигнал на дешифровку. Затем, по той же схеме устанавливается связь, типа "понял-не понял-повтори".
не катит...
 когда я приняла от сына его мысль в экстремальной для него ситуации, я не знала от кого принимаю, потому как априори настраивала себя на неожидание экстремальных ситуаций с моими детьми... правда, он был убежден, что я его отлично чувствую, что и случилось...
на первый взгляд, этот случай говорит в Вашу пользу...
но...  если бы Ваш вариант был реален, то человека не посещали бы мысли родственников в безлюдной местности...
между Москвой, где находился в тот момент мой сын, и Ташкентом, где находилась я, довольно обширные  безлюдные просторы... просто посчитайте, как должны расположиться ретрансляторы в определенный момент времени, да еще под нас с сыном подобранные...
и вероятность этого события...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 24 Октября 2008, 10:45:22
... ежели всё представлять в трёхмерном прострнстве... котрое мы только и способны осознавать, то ответа вы не найдёте...
   Пространство разводит наши физ тела... а на уровне ментала... мы уже ближе, да и законы распространения инфы иные...
... а на каком-то уровне Реальности мы уже вообще "скукожились" в бесконечо малую точку... со всеми вытекающими.    ;)

... вот вчера я например долго вглядывалс в картинку аватарку Владимира Травки... думал - и зачем две головы... одна в животе... мистика... лучше б он сменил её.  :'(
  ... а сегодня уже другая картинка... жизнерадостная! Вот вам и телепатия... хотя сам Володя ничего и не понял.    :D   
   А я к этому уже привыкать стал...   :o


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 24 Октября 2008, 10:56:43
гыыыы...
 старая аватарка Владимира Травки вчера упорно притягивала мой взгляд ;D
так у кого мысли сходятся - в смысле не в точку, а в похожие ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 24 Октября 2008, 11:32:20
Самый древний способ гипноза - шаманский - магия танца, непонятных заклинаний, удары в бубен ритмические, синхронизующие сознание толпы, движения, приводящие к стимуляции вестибулярного аппарата... Но есть же еще и эриксонианский гипноз - там куча приемчиков - тоже по части синхронизации. Знать язык пациента или испытуемого абсолютно не нужно.
Так, возможно, migus тебе и указывает на это  - что физика взаимодействия  - ритмичность, синхронизация ддвижений и пр. очень даже присутствует. т.е. нет четкого разграничения где кончаеются психические процессы и начинаются физические/физиологические.
Вопрос это скорей философский -типа  как наша мысль заставляет двигаться нашу руку, какими средствами идеальное переходит в материальное.

... вот вчера я например долго вглядывалс в картинку аватарку Владимира Травки... думал - и зачем две головы... одна в животе... мистика... лучше б он сменил её.  :'(
  ... а сегодня уже другая картинка... жизнерадостная! Вот вам и телепатия... хотя сам Володя ничего и не понял.    :D   
   А я к этому уже привыкать стал...   :o

А может наоборот - я уже давно задумал сменить аватарку - а Вы уловили это мое желание? Ох, трудно в таких нелокальных полях установить пичину и следствие... Короче опять вопрос о курице и яйце.
Кстати, я не только картинку сменил, но еще и жизнерадостный стих Сэндберга процитировал ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 24 Октября 2008, 11:57:49
... вот вчера я например долго вглядывалс в картинку аватарку Владимира Травки... думал - и зачем две головы... одна в животе... мистика... лучше б он сменил её.  :'(
  ... а сегодня уже другая картинка... жизнерадостная! Вот вам и телепатия... хотя сам Володя ничего и не понял.    :D

Очень душевный момент выплыл... Я успел проникнуться к Володе уважительными чувствами - тем более, что специализация у него безусловно присутствующая в ЭЯ - а вот его аватарка с бессмысленным, на мой взгляд, клоуном постоянно резала мне глаз... Выясняется, что не мне одному - вот и Миша пожаловался, и Любочка...

А теперь смотрим - Владимир Травка изобразил себя такой симпатичной свеженькой травкой - полная гармония... Может он просто над нашей психикой потихонечку экспериментирует ;)? Либо это сам по себе выплыл важный момент для всеобщего бытия осмысленных субъектов - чувство соразмерности, гармонии... то, что трудно формализуется, но оказывает мощное нормализующее и организующее воздействие в плане развития... ???  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 24 Октября 2008, 12:10:20
Любовь
Цитата:
старая аватарка Владимира Травки вчера упорно притягивала мой взгляд 

... и Ваш  Люба взгляд тоже...    ???  :o

Vitaliy
Цитата:
а вот его аватарка с бессмысленным, на мой взгляд, клоуном постоянно резала мне глаз...   

...и Виталий в стороне не остался... поддался действию телепатии!   :o

...значит это Володя решил сменить аватарку... а мы только поймали его мысли... телепатия ...     ;D
... что ни говори, а форум хорошо наши менталы запутывает, хотя в то же время физ тела в не совсем полной, но сепарабельности.    ;)
 
Vitaliy
Цитата:
  Может он просто над нашей психикой потихонечку экспериментирует ? 

... и я тоже об этом подумал...   :-[    :o 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 24 Октября 2008, 14:42:12
Уря!
Уря!!
Уря-а-а-а!!!

Ага, Леш... Ну давай теперь с тобой спокойно побеседуем. Мужик ты крутой, разносторонний и грамотный, да плюс мы ведь с тобой тоже частичные земляки. А еще у тебя есть замечательная черта - увлеченность, увлекаемость, воспаряемость. Совершенно необходимая для твореческих натур. Но, признайся сам себе, кроме очень перспективных озарений, что в профессиональной области более чем уместно, наверняка ты можешь привести примеры, когда она тебя заводила совсем в другую сторону. Чисто по-человечески, мне приятно видеть рядом искренне радующегося человека... но касательно существа вопроса, вот тут, судя по всему все не так ясно и не так оптимистично.

Цитата:
... А показали они, что японцы и фиановцы уже построили ДНК-лазер, что ядро и хромосомы являются источником КОГЕРЕНТНОГО (!) излучения, что радиоизлучение, считываемое с препаратов ДНК, несет морфогенетические (!) сигналы (т.е., что я и предполагал, излагая тебе, Виталя, основы псевдошумовой связи). Кстати, то же самое, я по меньшей мере, дважды твердил СИДу - всё мимо!

Леша! Я никакой специалист по части генетики, в особенности, волновой генетики... У меня очень отрывочные впечатления по работам Гаряева, но впечатления яркие. В частности, они на кирлиановских снимках изучали "тонкоматериальные" следы удаленной части листочков. Причем, эти эффекты были повторены разными гражданами, в разных лабораториях. Гаряев уже и свою волновую теорию под это подставил. А потом оказалось - эксперимент был грязным; следы испарений целого листа оставались на подложке, или на предметном столике, и после удаления части - продолжали фонить. Вот тебе еще достаточно красноречивый комментарий (http://caldeye.livejournal.com/153435.html).

Далее, в той теме, которой ты вдохновился, есть постинг П.П. (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=236.msg5567#msg5567), где он приводит список трудов из 76 публикаций, а следом коротенький постинг Пипы (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=236.msg5586#msg5586), где она интересуется тов. Грабовым, которого ПП не упомянул ни в одной из этих 76 работ. Второй яркий тип из этой троицы - Мулдашев там есть. Скажи мне, кто твой друг...

Я полез по справочным серверам искать связь Грабового и Гаряева - оказалось, есть, и очень тесная... То, что Гаряев быстренько вычистил уголовника Грабового, севшего на 11 лет из списка соавторов, говорит очень выразительно о научной принципиальности П.П. У нас в Одессе многие восторженные дамы западали на мистику Грабового. Одна даже ездила к нему в Москву - чтобы он вернул ее умершего мужа. Тот взял положенные 1300 баксючков, обнадежил ее и пообещал, что Новый год она встретит с мужем. Реального в этой истории - лишь $1300, положенных этим жуликом в карман. Ну там... Беслан... второе пришествие Христа... кандидат в президенты и т.п. Вот ты сам - стал бы с таким хмырем иметь дело? Нет... А Гаряев стал... Почему? Угадай с трех раз.

Мулдашев... Хороший офтальмолог. Запал на эзотерику. По черному. Меня заинтересовали белесые шары, часто появляющиеся на фотках в сумерках или ночью... У меня много таких фоток, сделанных и в Твери, да и даже из окна нашего дома... И вот читаю у Мулдашева - он их обнаружил в Египте, в одной из гробниц фараона и выдал такую умопомрачительную идею о том, что это "стражи" усопшего... еще какая-то совершенно очумелая мистика, привязанная к Египту... Я написал ему, дескать, явление есть, но какой-либо связи с мистикой древности не просматривается. Вопрос на засыпку: как ты думаешь, ответил ли он на это письмо? Я уж не буду говорить, что все его книги - фэнтези, построенные на высосанных их пальца предположениях. Вот такой соавтор у П.П., который вроде как должен обладать кристальной научной честностью и добросовестностью.

Не видел я и вразумительных ответов П.П. на критические замечания Нана (http://www.scorcher.ru/mist/gariaev/critics.php). Касательно самого Нана - у меня нет сомнений в его научной грамотности. И его мнение о качестве работ П.П. я бы со счетов не сбрасывал. Можешь посмотреть - у них там была тема с очень интенсивным обсуждением. Все эти данные, к сожалению, косвенные. Но вот во всех сложных вопросах быть хорошим специалистом невозможно, и тот, кто пытается себя выдать за такового, поступает нечестно. Приходится пользоваться косвенными, а также доверием к лицам, которые себя зарекомендовали хорошо.

Цитата:
Ах, Пипа, Пипа:
<вы> не могли не знать об этих работах (что извинительно профану, вроде меня).

Да знала она обо всем этом прекрасно. Просто либо времени не было на прямой ответ тебе, либо просто не стала заморачиваться в связи с ясностью ситуации и скучностью излагать очевидные вещи.

Цитата:
... Т.е., гипноз и телепортаж могут проводиться на незнакомых кондуктору языках (это - первое, что приходит в голову, но, возможно, существует нечто вроде универсального трансформатора, типа Рефал, который может трансформировать первоначальный текст в ещё более экономичный вторичный).

Леша, не так все просто. Система восприятия человека от органов чувств до осознанной модели в мозгу очень специфична - и по хардверу конкретного индивидуя, и по алгоритмам обработки, коррелирования, абстрагирования, фильтрации и ассоциирования. Генный механизм задает лишь общие контуры развития конкретного организма до некоторой начальной стадии, начиная с которой каждый растет и развивается сообразно условиям и своему текущему опыту. Адекватность моделей в сознании обуславливается успехами в целенаправленной деятельности по взаимодействию с внешним миром. Это и есть общий знаменатель для разных индивидуумов.

Как я уже говорил, общение между людьми происходит на самых высших, образных, концептуальных и семиотических уровнях в условиях контекстности, общекультурного базиса и личностной притертости. И то - вот посмотри, как оно непросто происходит, хотя бы на примере этого нашего форума.

Таким образом, мы видим, что концептуальная структура каждого индивидуума представляет из себя пирамиду - иерархию уровней, где на самом низу хардверные взаимодействия на уровне физики-химии, потом появляются уже концептуальные, идеальные объекты - и сколько духу хватит. Реальное общение между людьми идет на верхних уровнях. Никакая система, передающая, скажем собеседнику параметры кровотока в каждом каппиляре, давление и температуру, химический состав собеседника - не позволит тому понять, о чем тот хочет ему сообщить. Поэтому, крайняя наивность считать, что возможна программная трансляция сигналов нижнего уровня от одного к другому - в понятия высших уровней. Рефал, кстати, для подобных штучек полностью непригоден - не тот уровень манипулирования...

Цитата:
... Советую поговорить с охотниками на крупных хищников. Или почитать Хантера (был такой всемирно известный охотник в Африке).
Я сам на себе испытал взгляд рыси, волка и мишки. Не говоря, уж, "доброго" человека. Без всяких побочных слуховых восприятий.

Меня, как и, вероятно, многих других, интригуют подобные сообщения. Но ситуации, в которых происходят эти случаи, настолько сложны и многоплановы, что надежно отфильтровать тот эффект, который мы ищем от множества привходящих не представляется возможным. Именно поэтому следует проводить надежные чистые эксперименты. В литературе достоверных отчетов подобного уровня мне не встречалось. А рассказов охотников, рыбаков, бывалых граждан - вроде тебя... недостаточны. Да еще учитывая твой писательсткий талант... ;)

Цитата:
... Но главное - он ЗНАЛ о существующих подобных исследованиях, и, лишь, её врождённая кислотность...
Виталя, наступи на горло собственной песне и перестань защищать её.

Здесь, Леша, извини, ты мне напомнил П.П. в той теме, где они с Пипой схлестнулись, и я поразился неадекватной ярости, с которой он на нее набросился, обозвав суринамской жабой... И только следом понял - его шокировала тема по СИДу, где поднимался вопрос о научности квантовой магии. Между прочим, вопрос далеко не праздный. И сам СИД вот тут недавно признался, что степень поддержки магии квантовой теорией - это вопрос вполне дискутабельный. Дескать, если бы были надежные доказательства, то об этом бы уже не приходилось говорить. Поэтому, хотя само название той пипиной темы выглядит эпатажным, гносеологическая ее направленность не вызывает никаких сомнений. Там же Пипа отмечала, что и самому СИДу поучительно научиться отбиваться от обвинений в лженаучности... в коих, как мы видим, недостатка нет. Так что основания для огульной критики Пипы отсутствуют. Мы с ней тоже помаленьку препираемся - она энтузиаст инструментального подхода в КМ, на мой взгляд, это эскепизм в плане интерпретаций... Но это рабочее обсуждение. Может еще до чего и договоримся.

Цитата:
... Ну, это ты себе льстишь. Безудержно.

Конечно... сам себя не похвалишь...  ;D

Цитата:
... Потом Золотов сказал: "Ускоряю", и перо стало отклоняться вправо. После того, как оно приблизилось к краю, Золотов сказал: "Всё!", и поднялся.

Спасибо... Мне что-то пришло на ум... Ведь он стал классным гипнотизером. Конечно, надо было бы видеть видеосъемку этого действа. И, кроме того, необходимо повторение эксперимента по просьбе комиссии... Я встречал много описаний феноменов, которые выглядели сверхъестественными, но после определенных изменений условий проведения оказывалось, что объяснение просто как редька - ну вот как в той статье мужичка, рассказывающего про эксперимент в кварцевых сосудах в начале этого постинга. Так, как ты изложил - достаточно для показа фокуса. Это - не научное исследование. Единственно, получены зацепки для продолжения углубленного изучения. Возможно, влияние оказывалось не на часы, а на самописец... Схему надо было предварительно перепроверить, откалибровать...

Цитата:
... Я тоже встал в шеренгу и закрыл глаза.

Здесь тоже остается много вопросов, на которые необходимо получить надежные ответы. Например, как влияло его расстояние до шеренги. Я бы еще взял совершенно случайного прохожего, который был бы полностью не в курсе проихсодящего. Просто попросил бы его одеть повязку и встать в строй рядом с другими. Вопрос: что бы он почувствовал и как бы отреагировал. Второй вопрос - когда ты почувствовал потерю равновесия - было ли именно на тебя направлено его воздействие, либо ты получил лишь то, что ожидал...

Я понимаю, что для самого оператора это очень утомительная и трудозатратная процедура. Но не проделав все достаточно чисто, в разных вариантах, с отсекновением возможных помех и побочных путей - получить надежный ответ невозможно.

Цитата:
... Его воспримут все окружающие тебя на прямой видимости компы, и тот, который находится в оптимальном месте на нужном направлении, ретранслирует твой сигнал дальше. И т.д., пока сигнал не дойдёт до адресата, и тот, автоматически ответит на него, войдя с тобой в связь.

Именно подобный "Интернет" мы проектировали на 4-5 курсе в институте тогда, когда... когда не было еще ничего. Подобную систему установления соединения мы назвали "волновой поиск". Работы велись под грифом СС. Судьба проекта печальна. Защита его проходила в ЦНИИ Минсвязи СССР. Помню фамилию начальника комиссии - Рогинский... Проект приняли с кислыми рожами и обилием гундежа - надо было подписать финансовые акты выполнения работ. И положили под сукно... А потом... потом... наступил полный штиль в этой области, и дальше на свет вылезли уже наши пентагоновские коллеги...

Цитата:
... И так далее, пока сигнал не достигнет кондуктора, двойные спиральки которого установят наличие собственного кода (индуктор держит образ кондуктора при телепатич. сеансе), и отправят сигнал на дешифровку. Затем, по той же схеме устанавливается связь, типа "понял-не понял-повтори".

Где-то подобная идея уже звучала... Что сигнал идет от одного существа к другому... Причем туда включались и объекты неживой природы, что уж совершеннейшая мистика. Но ведь описывались и случаи телепатии с подводной лодкой и астронавтами на "Апполоне"... Я думаю, что идея красивая, но не более того.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 24 Октября 2008, 15:47:11
Уря!
Уря!!
Уря-а-а-а!!!
Наконец-то на этом форуме нашёлся человек... Человек! Который дал потрясающие ссылки. А я, было, пропустил их. М-м... чудак! И имя этого человека - ветеран Quantum Angel. Ветеранище! И ещё один - постоялец неку. Постоялище! И, наконец, Пётр
Новичок. Новичище!
И они так размазали эту несчастного Пипу! С её ссылочками об "отсутствии" и "невозможности" э.-м. излучения.

Не хотелось бы охлаждать Ваш энтузиазм,Леонид(или Алексей? :-\ ),  ;D но в настоящее время главный теоретик этого направления является "президентом Института квантовой генетики"  :P Более того,он сам появлялся на этом форуме и просил СИДа дать теоретическое обоснование трансперсонального переноса генетической информации с позиций квантово-запутанных состояний.  ;) Поскольку прекрасно понимал,что его собственная гипотеза "солитонно-голографического компьютера" в рамках классической физики не работоспособна. Морфогенетическое поле может существовать только на уровне квантовых ореолов,электромагнитным воздействием его можно только искажать.  :P :P СВЧ излучение просто создает необходимый для этого градиент энергии.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 25 Октября 2008, 06:34:07
Но, признайся сам себе, кроме очень перспективных озарений, что в профессиональной области более чем уместно, наверняка ты можешь привести примеры, когда она тебя заводила совсем в другую сторону.

Не-а, иначе, я б там и остался...
 
В частности, они на кирлиановских снимках изучали "тонкоматериальные" следы удаленной части листочков.

Ну, да. И у японцев, и у фиановцев...
Т.е., ядро и хромосомы НЕ являются источником когерентного излучения, что радиоизлучение, считываемое с препаратов ДНК, НЕ несет морфогенетические сигналы? Т.е., Казначеев и Шипов, когда Гаряева и в помине не было, тоже...? Землячок, соседушка (как-никак мы с тобой через дорогу работали), ты что, не помнишь рази того генетика-отсиденца, приезжавшего в А-городок проведать дочку-студентку, а наши ядерщики - Толя Бурштейн или Жора Заславский затащили его Подинтеграл (вспомни, его фамилия, кажется, Андреев... Автор тяжелотомной "Генетики"... Я-то никогда этим не интересовался, а ты, вроде, должон). Так он что, тоже...?

Я уверен, что никакая диффамация одного учёного не должна АВТОМАТОМ вырезать целый пласт исследований, в которых участвовали (замешаны?!) другие учёные.
 
... коротенький постинг Пипы, где она интересуется тов. Грабовым, которого ПП не упомянул ни в одной из этих 76 работ. Второй яркий тип из этой троицы - Мулдашев там есть. Скажи мне, кто твой друг...

Ах, Пипы...
Тов. Сталин любил Чкалова и Мамлакат. Что же, нам теперь и их вырезать из истории?

Грабовой... Мулдашев... Вот ты сам - стал бы с таким хмырем иметь дело? Нет... А Гаряев стал... Почему? Угадай с трех раз.

Мы здесь, чтобы обсуждать Грабового, Мулдашева, Гаряева?
Успокойся - фиановцы и японцы мне дороже. В смысле - их исследования. На пол-песеты. А также Казначеев и Шипов.
Кстати, тот матерьяльчик про Гаряева, что ты дал ссылочкой, я не дочитал - уж, больно он напомнил мне фельетончики советских времён (в которых и я побывал, правда, не по научной тематике. В фельетончиках).
Кстати, о фельетончиках. Во времена студенчества был у меня приятель. Спортсмен, парашютист. Но 2 недели в году у него был приступ астмы. Он превращался в старика. Ни лежать, ни стоять, ни ходить. Умирал две недели. Потом всё проходило. Его возили по профессуре и местной, и киевской, и московской. Ничего не помогало. И как-то в местной газете "Днепропетр. правда" появился фельетон про бабу Маню, которая лечит "всех от всех болезней" заговорами и спрыскиваньем с уголька и собирает с простодушных совтруженников небывалую мзду. И адресок её приведен - где-то у чёрта на куличках, в Мандрыковке. Уговорил я Тётку (мой тёзка) съездить. Вначале он брыкался - мол, я, комсомолец, тебе хорошо говорить - тебя итак скоро выпрут из комсомола... Ну, в общем, убедил я его. Съездил. Привёз четвертинку, заткнутую газетной пробкой. Четвертак взяла (2р 50 коп - через три года это стало). "Вот. По чайной ложке перед едой. Как кончится надо взять у неё другую". Ну, через месяц поехал Тётка за другой четвертинкой. Вернулся растерянный - бабка померла, её сноха знать ничего не знает...
Так и закончилась эта невесёлая история. Только те 2 года, что мы ещё учились вместе у Тётки ни одного приступа не было. А когда мы повидались через 28 лет, выяснилось, что до сих пор так и не было. Это я о пользе фельетонов. И не только...

Не видел я и вразумительных ответов П.П. на критические замечания Нана (http://www.scorcher.ru/mist/gariaev/critics.php). Касательно самого Нана - у меня нет сомнений в его научной грамотности. И его мнение о качестве работ П.П. я бы со счетов не сбрасывал. Можешь посмотреть - у них там была тема с очень интенсивным обсуждением.


Дорогой Виталя, не хочу я влазить в чужие дрязги. Тем более, что ответа Гаряева, я так понимаю, там не будет. Мне не интересно проверять научную чистоплотность. Да и качество экспериментов оценивать по "скажи, кто твой друг". Мне б самому научиться ставить эксперимен качественно... Признаюсь - до сих пор не уверен в некоторых.

Цитата:
Ах, Пипа, Пипа:
<вы> не могли не знать об этих работах (что извинительно профану, вроде меня).

Да знала она обо всем этом прекрасно. Просто либо времени не было на прямой ответ тебе, либо просто не стала заморачиваться в связи с ясностью ситуации и скучностью излагать очевидные вещи.

Вижу, упоминание Пипы действует на тебя, как красная тряпка. На быка. Бедная П... Не буду, не буду.
 
Цитата:
... Т.е., гипноз и телепортаж могут проводиться на незнакомых кондуктору языках (это - первое, что приходит в голову, но, возможно, существует нечто вроде универсального трансформатора, типа Рефал, который может трансформировать первоначальный текст в ещё более экономичный вторичный).

Леша, не так все просто. Система восприятия человека от органов чувств до осознанной модели в мозгу очень специфична - и по хардверу конкретного индивидуя, и по алгоритмам обработки, коррелирования, абстрагирования, фильтрации и ассоциирования. Генный механизм задает лишь общие контуры развития конкретного организма до некоторой начальной стадии, начиная с которой каждый растет и развивается сообразно условиям и своему текущему опыту. Адекватность моделей в сознании обуславливается успехами в целенаправленной деятельности по взаимодействию с внешним миром. Это и есть общий знаменатель для разных индивидуумов.

Да известно мне это. Джим ко мне попал 2,5-месячным щеном. Забитым и запуганным и жалким до невозможности. Случись это на пол-месяца позже и из него уже ничего хорошего не вышло б - история с детьми, попавшими к зверям (волкам) свидетельствует о том, что дети до 2-х лет, попавшие к волкам и проведшие с ними хотя бы год, никогда не стали людьми. А дети, попавшие к волкам после 2-х лет жизни и проведшие в стае по 10-15 лет, смогли вернуть человеческий хабитус.

Я не хочу вдаваться в изучение генного механизма. Я не хочу ничего слышать о четырёх буквах генного алфавита. Я знать ничего не хочу о генном Праязыке (своеобразном Рефале).
(Кстати, о людском Праязыке я слышал ещё в 72-м от моего друга А.Гладкого. Ты тоже его, наверно, знал). Вот это мне интересней. И ещё мне интересней чем сейчас занимаются мои друзья по А-городку А.Шалагин и трое Володей - Нифонтов, Накоряков и Захаров. Ты их тоже всех знаешь. Но у меня нет времени влезать даже в их проблемы. Не говоря, уж, о друзьях, кот. ты не знаешь. Всё откладываю поездку в Черноголовку и А-городок - уже в зеркало, когда бреюсь по утрам, смотрю из-за этого с отвращением. Здесь меня интересует только одно - существует ли высокочастотное генное излучение. Можешь мне ли ты это с уверенностью сказать (безотносительно к реакции на это Пипы)? Если не хочешь здесь это сказать, тисни мэйлом. М-м?
 
Как я уже говорил, общение между людьми происходит на самых высших, образных, концептуальных и семиотических уровнях в условиях контекстности, общекультурного базиса и личностной притертости. И то - вот посмотри, как оно непросто происходит, хотя бы на примере этого нашего форума.

Я не видел здесь ни одного довода убедительнее "Не верю!" И такого же опровержения.
Ты заметил научную дискуссию? Поделись.

Таким образом, мы видим, что концептуальная структура каждого индивидуума представляет из себя пирамиду - иерархию уровней, где на самом низу хардверные взаимодействия на уровне физики-химии, потом появляются уже концептуальные, идеальные объекты - и сколько духу хватит. Реальное общение между людьми идет на верхних уровнях. Никакая система, передающая, скажем собеседнику параметры кровотока в каждом каппиляре, давление и температуру, химический состав собеседника - не позволит тому понять, о чем тот хочет ему сообщить. Поэтому, крайняя наивность считать, что возможна программная трансляция сигналов нижнего уровня от одного к другому - в понятия высших уровней.

Ты сам понял-то, что сказал? Безапелляционно? (Декарт, ау!)
Я-то думал, что передача информации с нижнего уровня на высший более органична, чем наоборот. Ну, представь себе дерево, растение. Человек (высший уровень) скорее поймёт что требуется растению в каждый момент суток. Вот, обратная передача информации более затруднительна - попробуй, подрессируй дерево. Хотя, тоже, наверно, возможно...

Цитата:
... Советую поговорить с охотниками на крупных хищников. Или почитать Хантера (был такой всемирно известный охотник в Африке).
Я сам на себе испытал взгляд рыси, волка и мишки. Не говоря, уж, "доброго" человека. Без всяких побочных слуховых восприятий.

Меня, как и, вероятно, многих других, интригуют подобные сообщения. Но ситуации, в которых происходят эти случаи, настолько сложны и многоплановы, что надежно отфильтровать тот эффект, который мы ищем от множества привходящих не представляется возможным. Именно поэтому следует проводить надежные чистые эксперименты. В литературе достоверных отчетов подобного уровня мне не встречалось. А рассказов охотников, рыбаков, бывалых граждан - вроде тебя... недостаточны.

Не слишком ли удобная позиция - усомняться. Согласен, человек склонен к мистической трактовке, и стат. анализ непригоден. Так зачем дело встало? Возьми, сам проведи эксперимент. М-м?
Если ставлю эксперимент, стараюсь провести его чисто - своего времени жалко. Если я что вспоминаю, стараюсь вспомнить все подробности (а ретро-память у меня удивительная (сказал я, одобрительно поглаживая себя по лысине), напр., могу вспомнить не только фамилии всех моих противников в 94-х боях, но и цвет маек и трусов, не говоря об обуви)) 
Держи мою байку про взгляд медведя (да простят меня форумцы).
.........................................................
Не поместилась. Передам отдельно.

Цитата:
... Но главное - он ЗНАЛ о существующих подобных исследованиях, и, лишь, её врождённая кислотность...
Виталя, наступи на горло собственной песне и перестань защищать её.

Здесь, Леша, извини, ты мне напомнил П.П. в той теме, где они с Пипой схлестнулись, и я поразился неадекватной ярости, с которой он на нее набросился, обозвав суринамской жабой...

Не. Пипа Суринамская - это придуманная порода помоечной кошки, которую прохиндеи втюхивали за породистую. Успокойся, если хочешь знать, Пипа - мой любимый персонаж на этом форуме. Не считая, конечно, землячки и земляка-соседа...

И только следом понял - его шокировала тема по СИДу, где поднимался вопрос о научности квантовой магии. Между прочим, вопрос далеко не праздный. И сам СИД вот тут недавно признался, что степень поддержки магии квантовой теорией - это вопрос вполне дискутабельный. Дескать, если бы были надежные доказательства, то об этом бы уже не приходилось говорить. Поэтому, хотя само название той пипиной темы выглядит эпатажным, гносеологическая ее направленность не вызывает никаких сомнений. Там же Пипа отмечала, что и самому СИДу поучительно научиться отбиваться от обвинений в лженаучности... в коих, как мы видим, недостатка нет. Так что основания для огульной критики Пипы отсутствуют. Мы с ней тоже помаленьку препираемся - она энтузиаст инструментального подхода в КМ, на мой взгляд, это эскепизм в плане интерпретаций... Но это рабочее обсуждение. Может еще до чего и договоримся.

Квантовая магия... Линейную б кто продемонстрировал...
Предлагаю эксперимент. Пусть квантовые маги (али там, линейные) сделают так, чтобы в ближайшие сутки меня цапнул мой пёс. Зовут Рыжий. Да, он им глотку перервёт после получения такого задания.
Или попроще - пусть в ближайшие сутки я прищемлю себе палец дверью.
Ежели им не под силу победить условный рефлекс пса, пусть победят мою реактивность.
За работу, господа маги!

Цитата:
...Потом Золотов сказал: "Ускоряю", и перо стало отклоняться вправо. После того, как оно приблизилось к краю, Золотов сказал: "Всё!", и поднялся..


Спасибо... Мне что-то пришло на ум... Ведь он стал классным гипнотизером. Конечно, надо было бы видеть видеосъемку этого действа. И, кроме того, необходимо повторение эксперимента по просьбе комиссии...

А это и был не первый эксперимент - он уже в своей лаборатории неоднократно демонстрировал подобное. А как бы я узнал об этом?
 
Возможно, влияние оказывалось не на часы, а на самописец... Схему надо было предварительно перепроверить, откалибровать...

Ты считаешь, на электронный самописец легче воздействовать? Значит есть "влияние"? Пусть не на часы - на самописец. Да-а, братец...

"... Я тоже встал в шеренгу и закрыл глаза."

Здесь тоже остается много вопросов, на которые необходимо получить надежные ответы. Например, как влияло его расстояние до шеренги.

А это зачем? Вплотную он толкает, за 6 ли метров или за 23 с половиной?
Объясни тогда, почему за 6 м. не считается. Неохота соглашаться?

Я бы еще взял совершенно случайного прохожего, который был бы полностью не в курсе проихсодящего. Просто попросил бы его одеть повязку и встать в строй рядом с другими. Вопрос: что бы он почувствовал и как бы отреагировал. Второй вопрос - когда ты почувствовал потерю равновесия - было ли именно на тебя направлено его воздействие, либо ты получил лишь то, что ожидал...

Зачем прохожий? Тебе неохота соглашаться? Почему? Пипа? Тогда так и скажи...

Я ничего не ожидал, мне интересно было почувствовать, что ощущает человек, когда его мысленно толкают. Повторюсь, я не почувствовал ничего, кроме того, что падаю. И шагнул назад, чтоб устоять. В отличие от остальных, которые падали и садились на пол, чтоб не упасть. Т.е., и они владели своими конечностями и телом, и не падали бревном  назад. Кстати, глаза не были завязаны, они были закрыты.

Я понимаю, что для самого оператора это очень утомительная и трудозатратная процедура. Но не проделав все достаточно чисто, в разных вариантах, с отсекновением возможных помех и побочных путей - получить надежный ответ невозможно.

Ты скажи - как "чисто"? "Отсекновением возможных помех и побочных путей" каких?
Тебе соглашаться неохота? Пипа?
Я даже после первых съёмок заставил ребят и Золотова руки вымыть в умывальнике. С мылом. (Золотов голову мыть наотрез отказался).
Здесь - только инструментальный эксперимент нужен. С моими антеннами. Логоспиральненькими. С ортогональной поляризацией. Широконаправленными. На 4 ГГц с октавой в обе стороны. Но тогда у меня их не было...
Вот сейчас я бы взял двойную спиральку. И пусть она будет размером гораздо боле хромосомы и не излучает световой квант - хватило бы СВЧ-спектра.
М-м? Верно, Пипа?

Цитата:
...Его воспримут все окружающие тебя на прямой видимости компы, и тот, который находится в оптимальном месте на нужном направлении, ретранслирует твой сигнал дальше. И т.д., пока сигнал не дойдёт до адресата, и тот, автоматически ответит на него, войдя с тобой в связь.

Именно подобный "Интернет" мы проектировали на 4-5 курсе в институте тогда, когда... когда не было еще ничего. Подобную систему установления соединения мы назвали "волновой поиск". Работы велись под грифом СС. Судьба проекта печальна. Защита его проходила в ЦНИИ Минсвязи СССР. Помню фамилию начальника комиссии - Рогинский... Проект приняли с кислыми рожами и обилием гундежа - надо было подписать финансовые акты выполнения работ. И положили под сукно... А потом... потом... наступил полный штиль в этой области, и дальше на свет вылезли уже наши пентагоновские коллеги...

Ну, видишь, как славно? Хорошие мОзги в одну сторону вертятся!
Я в 91-м в Риге чуть интернет не организовал. Для банков и промпредприятий. Банкиров уговорил, после всевозможных комиссий. Денег дали, поехал в Зеленоград через Москву закупать компы. Успел закупить и отправить в Ригу фуру компов, но это было 19 августа... Те 3 дня, что я был у Белого Дома, сознание банкиров повернулось, и они, заплатив неустойку. отправили фуру назад...

... И так далее, пока сигнал не достигнет кондуктора, двойные спиральки которого установят наличие собственного кода (индуктор держит образ кондуктора при телепатич. сеансе), и отправят сигнал на дешифровку. Затем, по той же схеме устанавливается связь, типа "понял-не понял-повтори".

Где-то подобная идея уже звучала... Что сигнал идет от одного существа к другому... Причем туда включались и объекты неживой природы, что уж совершеннейшая мистика. Но ведь описывались и случаи телепатии с подводной лодкой и астронавтами на "Апполоне"... Я думаю, что идея красивая, но не более того.

Так не настаиваю. Предложил рабочую гипотезу. Пипа не поддержала...
Насчёт "Апполона" - там прямая видимость. Или используется ионизированный слой.
Кстати, насчёт мистики. В 81-м, каж., разработал предусилитель для снятия потенциалов с растения (листа, ветки). Пошли в лес, подсоединились к двум деревьям, срубили третье. Во время рубки - не только явные пики на самописцах, просто броски. Ушли.  Вернулись через 1,5 суток. На самописцах - пила-броски на всю ширину ленты во время нашего прихода и присутствия.
За время отсутствия - нормальные суточные вариации жизнедеятельности дерева: небольшие сантиметровые медленно-плавные отклонения.
Это натолкнуло на мысль, и у себя в вагончике подсоединился к цветам, стоящим на моём столе. Двум различным. Сутки наблюдения. Затем, зажигалкой жёг листья - броски на самописцах - вся шкала за десяток секунд. Неимоверная скорость нарастания-спада потенциалов.
Кстати, так же как у пшеницы перед гибелью от суховея - пол-часа непрерывной генерации, затем гибель. Но, если во время этой генерации распылить воду над пшеницей, то следующий порог гибели наступает позже часа но два (при тех же условиях суховея. 
Вернёмся. С тех пор, стоило мне встать со стула, начинались броски потенциалов.
 "Испуга". Привёл кучу народа. Рассадил. Все по-очереди вставали, выходили-входили - никакой реакции. Стоило мне встать, выйти-войти, всё повторялось. Пересаживались - не помогло.
Вот такая мистика.
Наверно, мой отчёт во ВНИИМЗЕ сохранился до се.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 25 Октября 2008, 06:40:08
Рассказ, который обещал, и который не влез в предыдущий пост.


Сразу после окончания горного института и оформления на работу в Сибгипротрансе мне дали отряд и забросили в Мариинскую тайгу. Как щенка в воду.
В селе Первомайское нанял лошадей, проводника и двинулся к месту начала работ (изыскания жел. дор. Белово – Ачинск). Пришли через трое суток. Река Баянзас. Тайга глухая, гористая, тёмная. Полно дичи. За три дня пути перепробовали всё – и рябчиков, и куропаток, и тетеревов, и глухарей, и крохалей. Эти последние в августе не летают из-за линьки – отсутствуют маховые перья на крыльях. Зато, удирают словно глиссеры – очень быстро, - бьют крыльями по воде.
После разбивки лагеря, первым делом осведомился у проводника, есть ли здесь медведи. Тот ответил, что в 7-ми км ниже, у устья реки Разгаданной живёт один старый. И добавил загадочную фразу, на которую я не обратил внимания:

- Только лучше его не беспокоить – он уже двоих проучил.

Да мне-то что. Я давно мечтал поохотиться на медведя, поэтому с вечера подготовился, и только развиднялось, схватил ружьё, патронташ, нож, бинокль, табак, трубку и – был таков. 
Долетел как на крыльях до р. Разгаданной и поднялся на прибрежный утёс, чтобы осмотреться. Поднялся – легко сказано. Взобраться на 20-ти метровый утёс, обрывающийся к реке, можно было только сзади там был сравнительно пологий подъём, покрытый курумником – крупнокаменной осыпью. И подыматься надо тихо, не греметь на всю округу – на медведя же пришёл охотиться. А как тихо, когда осыпь живая, - куда ни поставишь ногу, то камень грюкнет, то вся опора под ногами сдвинется-скрипнет. Худо-бедно – поднялся. Осмотрелся в бинокль, и на тебе – сразу за утёсом вся стрелка заросла густейшим малинником и кто-то там шурует. Медведь! Пасётся! Даже иногда видны передние лапы, которыми он «доит» малину.
Быстро, но с осторожностью спустился и вошёл в малинник. Малинник густой. И высоченный – меня с головой скрывает. Ружьё в руке. Тихо раздвигаю им кусты, осторожно продвигаясь вглубь зарослей. Малинник настолько густой, что под ним ничего не растёт. Вдруг, на влажной земле вижу свежие отпечатки когтистой гигантской лапы – мой 44-го размера сапог оставляет много меньший отпечаток.
След похож на отпечаток босой ноги, только очень широкой и сантиметров на пять-семь впереди пальцев дырочки от когтей.
Вообще, медведь похож на человека. Когда, спустя несколько лет, зимой я застрелил медведицу-шатуна с двухлетним пестуном, и её ободрали, то понял, что это моя последняя охота на медведей, - передо мной на снегу лежала обнажённая женщина. Настолько велико было сходство. Даже два соска располагались там, где положено женщине – на груди, а не на животе, как у всех зверей.
С удвоенной осторожностью я продвигался дальше. Останавливался прислушаться, но, кроме стрекотания кедровки да писка комаров, нещадно жравших меня (я, ведь, не мог даже отмахнуться, чтобы не зашелестеть) ничего не было слышно. Минут через пятнадцать я к ужасу своему увидел, что поверх следа моих сапог идёт медвежий след. Это означало только одно - медведь поставил меня на круг и следует за мной.
В панике напрямую я рванул из малинника на чистое место. Настороже, пятясь, подошёл к утёсу. Огляделся. Никого. Обошёл утёс, снова взобрался по курумнику, уже не боясь греметь камнями. Сел на вершине, свесив ноги в обрыв. Отдышался. Положил рядом ружьё, снял патронташ. Достал жестянку из-под монпасье с табаком. Закурил. Солнце уже припекало, но здесь было прохладно. Утренний ветерок обвевал, прогоняя гнус. Благостная картина расстилалась предо мной – холмистое море тайги с клочьями подымающегося утреннего тумана, тихое журчанье Баянзаса и Разгаданной, пенье проснувшихся птиц.
Что-то заставило меня оглянуться. Сзади, в полутора метрах возвышалась надо мной гигантская буро-рыжая туша. Медведь, присев на задние лапы, смотрел сверху вниз прямо мне в глаза. Карие глазки его без белков, круглые ушки, седая морда с размазанной малиной, розоватые клыки. И никакого выражения на морде - медведь не стадное животное, и мимика у него отсутствует.
Он подошёл ко мне вплотную по курумнику в полной тишине. Ни один камушек под его почти полутонной тушей не грюкнул, не скрипнул, не сдвинулся!
Я, как сидел, свесив в обрыв ноги, так и ухнул вниз.
Как не разбился, до сих пор не понимаю. От рубашки и брюк остались только лохмотья. Всё тело было исцарапано, изодрано. Особенно ладони, которыми инстинктивно старался зацепиться в полёте, и колени. Но, к счастью, ни одной серьёзной травмы.
Часа два я слонялся вблизи утёса – в лагерь нельзя возвращаться без ружья – засмеют.
Наконец, решился, и снова полез по курумнику – сколько я ни пытался взобраться по обрыву, с которого слетел, - не удалось подняться даже до середины.
На вершине всё лежало нетронутым, только баночка с табаком была опрокинута. И я понял загадочную фразу проводника. Проучил меня Миша. Не тронул, а проучил.
В лагере мои молодцы сделали вид, что ничего не заметили, но на Разгаданную охотиться я больше не ходил.

Здесь не охотничья байка. В охотничьей похвальбе герой убивает столь хитрого зверя. А медведь умеет скрадывать добычу и дыхание его не выдаст. Добыча узнаёт о его присутствии в последние мгновения жизни.
Вот, волк не скрадывает жертву. Волк берёт её гоном. И даже, специально вспугивает, что бы узнать по зубам (по бегам) ли. И взгляд его жёлтых глаз ощущается довольно далеко. Я чувствовал за 80 м. Никаких побочных сенсоров - тайга глухая, ничего не разглядишь уверенно и за 5 м. Только, когда пришёл на место лёжки, увидел, как он мог смотреть на меня. Лёжа. У самого комля лёжка, с которой он смотрел на тропу. Лёжка была тёплой...
Кошка подбирается к своей жертве, вообще, вплотную. Взгляд рыси я почувствовал только за 6-8 м. Собака не почувствовала. Пробежала под тем деревом вперёд. Правда, была сильная позёмка.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 25 Октября 2008, 07:07:59
Цитата:
Противоположные поляризации" и "Ортогональные поляризации" - синонимичные термины.
противоположное направление и ортогональное - не синонимы :-[

Любовь моя! А Волга Не впадает в Чёрное море. Мы говорим Не о направлениях, а о поляризациях. Будь добра, поубавь щёлочи - зачем накалываться.

Цитата:
Т.е., гипноз и телепортаж могут проводиться на незнакомых кондуктору языках (это - первое, что приходит в голову, но, возможно, существует нечто вроде универсального трансформатора, типа Рефал, который может трансформировать первоначальный текст в ещё более экономичный вторичный).

переиначу...
передача информации может параллельно происходить по нескольким диапазонам, вроде как по многослойным печатным платам, слои которой передают один и тот же сигнал в разных диапазонах...
 с ентим согласная :)

Миленькая, ну, не залазь ты в электронику - это не твой конёк.
Понимаешь, передача модулированным широкополосным сигналом с главной гармоникой что-то 4 ГГц. Модулируюший сигнал - мысленное требование индуктора, т.е., какой-то диапазон, скорее всего - несколько шире звукового - мысленный. А в его основе лежит, как известно, слово. Широкополосный сигнал образуется путём создания шумоподобного сигнала, т.е., сигнала непредсказуемого, образованного уникальным кодом индуктора и уникальным кодом кондуктора, которые ранее общались, и потому, "знают" коды друг друга (они где-то там в памяти записаны. Не знаю - где, не знаю - как, но аналог в мобильной связи есть).
Могу рассказать, но лучше сама прочти, ежели интересно. В чём сомневаюсь.
Я просто привожу гипотезу телепатии, по осуществлённом в современной технике методе связи.

тока вот, освоили этот универсальный трансформатор единицы, и это усвоение станет неким естественным отбором в дальнейшем развитие событий - моя версия 8)

Язь-зь-зьва...

Цитата:
Можно предположить, что точно так же ретранслируется связь меж индуктором и кондуктором, которые знакомы меж собой и образ каждого находится в памяти каждого. Т.е, двойные спиральки промежуточных людей, воспринимая излучение и определяя, что это не им предназначенный сигнал (помним, по одной из ссылок, что излучаемый ими сигнал несёт собственный неповторимый код), ретранслируют его дальше (пополняя мощностью). И так далее, пока сигнал не достигнет кондуктора, двойные спиральки которого установят наличие собственного кода (индуктор держит образ кондуктора при телепатич. сеансе), и отправят сигнал на дешифровку. Затем, по той же схеме устанавливается связь, типа "понял-не понял-повтори.

не катит...
 когда я приняла от сына его мысль в экстремальной для него ситуации, я не знала от кого принимаю, потому как априори настраивала себя на неожидание экстремальных ситуаций с моими детьми... правда, он был убежден, что я его отлично чувствую, что и случилось...

Ну, да. Он был индуктором. Может, даже не он, а его мозг.

на первый взгляд, этот случай говорит в Вашу пользу...
но...  если бы Ваш вариант был реален, то человека не посещали бы мысли родственников в безлюдной местности...
между Москвой, где находился в тот момент мой сын, и Ташкентом, где находилась я, довольно обширные  безлюдные просторы... просто посчитайте, как должны расположиться ретрансляторы в определенный момент времени, да еще под нас с сыном подобранные...
и вероятность этого события...

Ретрансляторы ни под кого не строятся. Их задача - принять сигнал и, увидев, что он предназначен не для потребления собственно ретранслятором (команды "вкл-выкл", "увеличить-снизать мощность" и, может, др. Неважно), передать дальше, увеличив его мощность.
Не знаю, на сколь безлюдные просторы меж Москвой и Ташкентом, но передача может быть и не по прямой, а по ломанной, чёрт-те куда, кривой. Может, даже и в обратную сторону какой-то момент. Кроме того, я писал про моря-окияны и безлюдные просторы Сибири. Гипотеза с ионизированным слоем. Помнишь чего-нибудь из геофизики?
Что было с сыном-то? И насколько ярок был сеанс? И не было ли ощущения, что чёткость восприятия нарастает в первые же секунды? Это не банальное любопытство, просто, на далёких расстояниях, предполагаю, синхронизация захвата может происходить секунды, а не мгновения.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 25 Октября 2008, 09:12:09
Морфогенетическое поле может существовать только на уровне квантовых ореолов,электромагнитным воздействием его можно только искажать.  :P :P СВЧ излучение просто создает необходимый для этого градиент энергии.  :P

Это какккк, Андрей? СВЧ, просто создаёт необходимый градиент энергии для искажения квантовых ореолов, искажённых электромагн. воздействием?!?! А это СВЧ - оно что, не элктромагнитное?
Ладно, пойти, поспать, что ли...




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 25 Октября 2008, 09:16:14
Здесь меня интересует только одно - существует ли высокочастотное генное излучение. Можешь мне ли ты это с уверенностью сказать (безотносительно к реакции на это Пипы)?

  Высокочастотного генного излучения, скорее всего, не существует :). Причин, заставляющих в нем сомневаться две:
1) Увидев высокую мачту или длинный провод, рано во всю глотку кричать "это антенна!". Прежде надо найти передатчик! Пока же Leonid всё упирает на то, что будь нити ДНК проводником, их можно было бы использовать для передачи радиоизлучения. Но, во-первых, они не проводники. А, во-вторых (и это самое главное возражение), где он тот передатчик, который генерил бы в них токи ВЧ-диапазона? Да еще и модулированные какой-то смысловой информацией!?
2) Не стоит забывать, что в живых организмах и в каждой из его клеток водная среда! А вода ВЧ-излучение настолько сильно поглощает, что не позволяет пользоваться ВЧ-радиосвязью под водой. Та же проблема возникает при осуществлении связи с подводными лодками: им приходится либо вплывать на поверхность, чтобы воспользоваться радиосвязью, либо использовать не ВЧ, а, наоборот, крайне низкий частотный диапазон (да и то, на совсем небольших глубинах). И дело тут в том, что водная среда со множеством растворенных в ней солей (а в клетке их содержание еще больше, чем в морской воде) становится проводником эл.тока, а потому эффективно экранирует радиоизлучение.

Когда, спустя несколько лет, зимой я застрелил медведицу-шатуна с двухлетним пестуном...

   Вообще-то картинки Leonidl'а, где его пес охотится на медведя, - коллаж :):):).
 Это легко определяется по тому, что "квадратное зернение" на медведе вдвое крупнее, чем на остальных частях картинки. Особенно это заметно на этой картинке (http://quantmag.ppole.ru/ris/35_Iaei_ia_iaei_copy_jpgdb70d6de03f36739fec52ffc0f1bb9c0.jpg).
   Известно, что JPG-преобразование использует БФП на квадратах 8x8 пикселей, а на медведе они вдвое крупнее (16x16). Это можно объяснить только тем, что медвежонок был наложен с другой фотографии, где он был изображен вдвое более мелком масштабе.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 25 Октября 2008, 10:20:14
Любовь моя! А Волга Не впадает в Чёрное море. Мы говорим Не о направлениях, а о поляризациях. Будь добра, поубавь щёлочи - зачем накалываться.

для описания поляризации обычно используется векторная модель, отсюда и термины...


Миленькая, ну, не залазь ты в электронику - это не твой конёк...
Я просто привожу гипотезу телепатии, по осуществлённом в современной технике методе связи.

нуу... нам читали электронные методы ядерной физики и радиотехнику, и СВЧ, и физику плазмы, и электронную оптику, и теорфизику, и математические методы современной физики........ 8)

а я привожу гипотезу, упомянутую migus`ом о том, что в здесь и сейчас есть множество пространств, которые хоть и связаны по принципу проекций, но в которых мы координируемся иначе, чем в освоенном трехмерном...
или разных диапазонов, причем все общепризнанные на данный момент лишь мизер от оных ::)


Язь-зь-зьва...

чья б корова мычала ;D
пардон, Вы еще не предупреждены, что у меня дурное воспитание известного Вам Академгородка - авторитетов для меня не существует, существуют только Учителя...


Ну, да. Он был индуктором. Может, даже не он, а его мозг.

или шишковидное тело...
которое еще со взглядом путают...
хотите поиграйте с зеркалом - глаза в глаза, только линзы ни за что не дадут такого эффекта...


Гипотеза с ионизированным слоем. Помнишь чего-нибудь из геофизики?
Что было с сыном-то? И насколько ярок был сеанс? И не было ли ощущения, что чёткость восприятия нарастает в первые же секунды? Это не банальное любопытство, просто, на далёких расстояниях, предполагаю, синхронизация захвата может происходить секунды, а не мгновения.

гипотеза с ионизированным слоем не катит, см. выше... и ниже... :-\

сын перетерпел приступ апендицита и уже терпел перитонит, его успел "найти" знакомый парнишка в комнате в общаге, как сказали потом врачи - еще полчаса-час и все...
ессно с точностью до секунд сверить мы свои ощущение не могли, не только у него, но и у меня было состояние, которое говорило о том, что могу не дожить до вечера, но у меня оно было без причины...
забавно то, что у меня все это происходило на работе, но меня ни кто не "беспокоил" до тех пор пока парнишка нашел сына...
т.е. тут не только мысль сработала, но и полный комплекс ощущений, а это слишком широкий диапазон для модулированного сигнала, передаваемого через ретрансляторы...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 25 Октября 2008, 13:21:55
Это какккк, Андрей? СВЧ, просто создаёт необходимый градиент энергии для искажения квантовых ореолов, искажённых электромагн. воздействием?!?! А это СВЧ - оно что, не элктромагнитное?Ладно, пойти, поспать, что ли...

Вы бы книгу СИДа прочитали бы,интересная,чесс слово...:P если уж Горяев просил на
ее основе сбацать объяснение своей волновой генетики... ;D
Цитата:
Квантовый ореол (квантовое гало) — «тонкоматериальное» квантовое окружение, обволакивающее любые материальные тела. Квантовый ореол не имеет классического аналога, то есть он не может быть объяснен в рамках классической физики, и его наличие невозможно зафиксировать классическими приборами и нашими обычными органами восприятия. В квантовой физике существует большое и относительно самостоятельное направление, изучающее эти структуры

На квантовый ореол можно воздействовать через повышение градиента энергии - характеристики величины изменения энергии как скаляра в точке пространства.
Подробнее: http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/54.html
СВЧ-излучение как раз представляет собой инструмент повышения градиента
энергии,и если особым образом его смодулировать и направить на живой объект,
этот процесс способен исказить квантовый ореол,где и содержится трансперсональная генетическая информация... Кстати,по диагностике Лазарева,как человека изучающего
кармические процессы,работа с волновой генетикой нашей цивилизации пока закрыта
сверху.  :P   


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 25 Октября 2008, 21:15:49
Здесь меня интересует только одно - существует ли высокочастотное генное излучение. Можешь мне ли ты это с уверенностью сказать (безотносительно к реакции на это Пипы)?

Высокочастотного генного излучения, скорее всего, не существует :). Причин, заставляющих в нем сомневаться две:
1) Увидев высокую мачту или длинный провод, рано во всю глотку кричать "это антенна!". Прежде надо найти передатчик! Пока же Leonid всё упирает на то, что будь нити ДНК проводником, их можно было бы использовать для передачи радиоизлучения. Но, во-первых, они не проводники. А, во-вторых (и это самое главное возражение), где он тот передатчик, который генерил бы в них токи ВЧ-диапазона? Да еще и модулированные какой-то смысловой информацией!?

Вот, твоё "скорее всего" я приветствую, дорогой Пипа. Впервые ты обошёлся без безапелляционности.
Чтобы сказать или даже "во всю глоотку" заооорать: "Это антенна!" вовсе не нужен передатчик. Антенна - это антенна, передатчик - это передатчик. И они друг без друга имеют смысловое и узнавательное назначение. Скорее можно не узнать передатчик, чем антенну. Согласитесь, милая Пипа.
А, вот для чего спиральки - двойные, Ваше объяснение, как сказала бы Любовь, НЕ КАТИТ.

2) Не стоит забывать, что в живых организмах и в каждой из его клеток водная среда! А вода ВЧ-излучение настолько сильно поглощает, что не позволяет пользоваться ВЧ-радиосвязью под водой.

Но вода - изолятор и прекрасно проводит СВЧ-излучение. Вот растворы воды...

Та же проблема возникает при осуществлении связи с подводными лодками: им приходится либо вплывать на поверхность, чтобы воспользоваться радиосвязью, либо использовать не ВЧ, а, наоборот, крайне низкий частотный диапазон (да и то, на совсем небольших глубинах). И дело тут в том, что водная среда со множеством растворенных в ней солей (а в клетке их содержание еще больше, чем в морской воде) становится проводником эл.тока, а потому эффективно экранирует радиоизлучение.

Эх-ма, что мы знаем о свойствах кластеров воды в клетках? Это уже не та вода, что вокруг субмарины. Здесь надо ещё узнавать, думать...

Когда, спустя несколько лет, зимой я застрелил медведицу-шатуна с двухлетним пестуном...

Вообще-то картинки Leonidl'а, где его пес охотится на медведя, - коллаж :):):).
Это легко определяется по тому, что "квадратное зернение" на медведе вдвое крупнее, чем на остальных частях картинки. Особенно это заметно на этой картинке (http://quantmag.ppole.ru/ris/35_Iaei_ia_iaei_copy_jpgdb70d6de03f36739fec52ffc0f1bb9c0.jpg).
   Известно, что JPG-преобразование использует БФП на квадратах 8x8 пикселей, а на медведе они вдвое крупнее (16x16). Это можно объяснить только тем, что медвежонок был наложен с другой фотографии, где он был изображен вдвое более мелком масштабе.

Ай, миленькая, ущучила-таки!
И даже не подумала, что твоя уверенность в подделке, может обидеть, да что там обидеть - оскорбить. Неуж, Вам так легко пойти на подделку или так часто встречаются поддельщики?
А предположить, что это чудеса фотошопа (или этого сайта) и появились они, когда я обжимал фото для пересылки на этот сайт? Нет, ты уверенно меня обвиняешь вподделке... Безапелляционно, как всегда. Ладно, размещу чёрно-белые подлинники, хотя жаль - эти красивше.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 25 Октября 2008, 22:19:26
Ай, миленькая, ущучила-таки!
И даже не подумала, что твоя уверенность в подделке, может обидеть, да что там обидеть - оскорбить. Неуж, Вам так легко пойти на подделку или так часто встречаются поддельщики?

скорее, многое рассказать об ущучивателе, который завсегда судит только по себе... ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 26 Октября 2008, 00:49:46
... Здесь меня интересует только одно - существует ли высокочастотное генное излучение. Можешь мне ли ты это с уверенностью сказать

Не могу :( . Как на духу - не занимался, и до сих пор не интересовался, поскольку полагаю, что мысль о связи на СВЧ, весьма маловероятной. Да и с экспериментальной базой проблемы. Приходится ориентироваться на литературу, мнения специалистов. Но при этом ведь применяется и свой фильтр.

Цитата:
... Я не видел здесь ни одного довода убедительнее "Не верю!" И такого же опровержения.

Довод раньше был. Я высказывал сомнение в возможности синхронизации даже двух ЭВМ, которые должны быть идентичны - подобное предположение о человеке вообще нереально. Поэтому идеа о том, что мозг фонит всеми нейронами, да так слаженно... И что мозг реципиента сумеет из этого хаоса собрать содержательный образ - на мой взгляд нереальна. Именно поэтому я и не надеюсь на то, что классическая физика содержит ответ - потому и притащился сюда. Твои же решения - классические; ты победно размахиваешь бритвой Оккама, но сооружаемое существо нежизнеспособно. Естественно, это мое впечатление. Доказательств сейчас нет ни у кого.

Цитата:
... Я-то думал, что передача информации с нижнего уровня на высший более органична, чем наоборот. Ну, представь себе дерево, растение. Человек (высший уровень) скорее поймёт что требуется растению в каждый момент суток.

Маленько не впилил, о передаче какой информации ты говоришь. От органов чувств - к образам сознания? Кстати, по общему мнению, канал телепатии очень узенький. По нему детальную информацию не передашь. Вон как Любочка рассазывает про перитонит у сына - она почувствовала лишь очень неопределенную общую обеспокоенность... Поэтому передача, если она осуществими, возможна только для высокоуровневых образов, либо эмоциональных состояний: страх, угроза, тоска... Кстати, при этом получается, что, хотя работают многие нейроны, фонить наружу должны лишь те, что отвечают за обобщенные представления. А кто и как дирижирует этим процессом?

Цитата:
... Держи мою байку про взгляд медведя (да простят меня форумцы).

За байку - спасибо! Как всегда, все очень живо. Кстати, как мы с тобой толковали по Скайпу, она относится к магическим явлениям; может правильней эти вопросы обсуждать в теме о Магическом восприятии мира (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg11385#msg11385)?

А по существу... с точки зрения эзотеричности, есть к чему придраться. Вот ты сидел усталый наверху. Мишка ведь не по воздуху летел - он должен был подниматься по осыпающейся щебенке. Я по такой бродил по колымским сопкам - тоже с карабином и пятью патронами в магазине, в надежде встретить такого же зверя. Про патроны меня успокоили - больше тебе не понадобиться, сказали: либо ты его уложишь первыми 1-2, либо он тебя... ;). Да, так вот пройти по такой щебенке бесшумно человек не может, в принципе. У медведя четыре лапы, они широкие, подушечки мягкие, плюс, гораздо больше сноровки. Так вот - ты сидишь задумчиво, отравлешь себя самосадом... а мишка крадется. Слабые звуки, которые все-таки при этом не могли не возникать, воспринимаются органом слуха, но не доходят до твоего сознания. Тем не менее, он все ближе... И наконец... дошло! Возможно, он как-то сопел... цыкнул зубом... Просто дыханье... Если ты считаешь, что облучают глаза, почему ты его допустил до 1.5 м дистанции? А не учуял за 80 м? Извини... напрашивается чисто классическое объяснение. Эзотерика нервно курит в сторонке.

Цитата:
... Не. Пипа Суринамская - это придуманная порода помоечной кошки, которую прохиндеи втюхивали за породистую. Успокойся, если хочешь знать, Пипа - мой любимый персонаж на этом форуме. Не считая, конечно, землячки и земляка-соседа...

Пипа многих интриговала своим экзотическим ником. Поинтересовался и я. Намеков на помоечную кошку не обнаружил - это ты вслед за П.П. перегнул маленько. Ну там понятно - Пипа его маленько царапнула, тот стал смотреть - а кто же это, обнаружил ссылки на Пипу Суринамскую... но это бы еще ничего. Но тут он наткнулся на затеянную Пипой тему о лженауке. А для П.П. это больной вопрос. Вот всю ненависть на борцов с лженаукой он и перенес на нее. По-человечески, понятно. А для справок, вот можешь глянуть:
http://www.terraria.ru/pipa
http://www.kunstkamera.ru/exposition/2floor/1st_collections/2_XIII_02/

Цитата:
... Ты считаешь, на электронный самописец легче воздействовать? Значит есть "влияние"? Пусть не на часы - на самописец. Да-а, братец...

Ты понимаешь... Налицо сложная система: балансир или маятник самих часов, самописец с электроникой, механика... Если речь идет не просто о демонстрации фокуса, исследование надо доводить до конкретного результата. Ведь не на "время" он воздействовал! А на что? Так и не понятно. Начинать можно с крупных блоков: заменить самописец - посмотреть на результат. Заменить часы на однотипные, на часы другого типа, маятниковые - на балансирные, на кварцевые... И тогда уже чесать репу. Можно обращаться к физикам. Предположим, выяснилось бы, что меняется жесткость пружинки балансира. Идем к металловедам, задаем вопрос, какие факторы могут повлиять.

Ведь результат проявился не в каком-то пятом измерении и не в тонких материях седьмого уровня: он вылез в наш кондовый физический мир. Тут его и хватать... С другой стороны... как мы вообще живем в плане часов? Мы ведь и на самолетах летаем - а там электроники... И операторы атомных станций сидят у систем управления... Если бы психика каждого влияла на электронику и прочие тонкие механизмы вокруг, представляешь, что бы вокруг творилось? Даже, если таких крутых операторов очень немного...

Цитата:
... Ты скажи - как "чисто"? "Отсекновением возможных помех и побочных путей" каких?

Не знаю... Но мне приходилось сталкиваться с целым рядом описаний чудесных случаев. И в некоторых из них ошибка оказывалась в самом неожиданном месте. Но для этого разового знакомства недостаточно. Вот если бы у тебя была сформулирована задача: разобраться в этом феномене, - ты бы и сам ломал голову: а может это, а может то...

На мое общее впечатление действует и то, что все свидетельства, с которыми приходилось сталкиваться, оказывались неубедительными. Т.е. чудес (сверхъестественных явлений) обнаружено не было. Один из самых ярких феноменов - Виктор Заммит из Австралии, его книга протоколов общения с душами умерших... Он описывал очень подробно, в форме протоколов - поэтому было легко найти слабые места и неубедительные выводы. Я их ему накропал на четыре страницы. Ответа, естественно, не было. У тебя, извини, не протокол, а житейское описание. Но, на вскидку, я бы все-таки попробовал на посторонних людях, с которыми он до этого не общался, и которые вообще были бы не в курсе происходящего. Не худо было бы и обследовать испытуемых до этого, в частности, на состояние вестибулярного аппарата. Влияют и спазмы мозгового кровообращения... тоже надо бы контролировать. Далее, что там за местность, нет ли каких-то сильных геофизических факторов, может линия электропередачи рядом была... Это же я гадаю на кофейной гуще. Во-первых, надо иметь подробное представление о диспозиции, а, во-вторых, иметь возможность изменять план эксперимента.

Производит впечатление и то, что у тебя подобных случаев по жизни оказывается много... В то время как ни у меня, ни у родственников и знакомых подобного не наблюдалось... Возможно, дело в тебе - если у тебя сильная экстрасенсорика... Вот тогда надо непосредственно с тобой экспериментировать. Подумай, как это можно было бы сделать... Если интересно, конечно, самому.

Цитата:
... Насчёт "Апполона" - там прямая видимость. Или используется ионизированный слой.

Насчет ионизированного слоя... От него отражаются коротковолновые сигналы... 49 - 10 м примерно... СВЧ, сантиметровый диапазон действует в зоне прямой видимости, а ионосферу прошивает насквозь. Какие там отражения...  :'(

Цитата:
... Кстати, насчёт мистики. В 81-м, каж., разработал предусилитель для снятия потенциалов с растения (листа, ветки).

А что там за потенциалы? Милливольты? Микровольты?

Цитата:
... С тех пор, стоило мне встать со стула, начинались броски потенциалов.
 "Испуга". Привёл кучу народа. Рассадил. Все по-очереди вставали, выходили-входили - никакой реакции. Стоило мне встать, выйти-войти, всё повторялось. Пересаживались - не помогло.
Вот такая мистика. Наверно, мой отчёт во ВНИИМЗЕ сохранился до се.

Интересно... что и говорить. А у тебя копии отчета не осталось?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 26 Октября 2008, 03:29:04
Не могу :( . Как на духу - не занимался, и до сих пор не интересовался, поскольку полагаю, что мысль о связи на СВЧ, весьма маловероятной.

Это ещё почему? Самый малошумящий диапазон, самый большой динамический диапазон.

Цитата:
... Поэтому идеа о том, что мозг фонит всеми нейронами, да так слаженно... И что мозг реципиента сумеет из этого хаоса собрать содержательный образ - на мой взгляд нереальна. Именно поэтому я и не надеюсь на то, что классическая физика содержит ответ - потому и притащился сюда. Твои же решения - классические; ты победно размахиваешь бритвой Оккама, но сооружаемое существо нежизнеспособно. Естественно, это мое впечатление. Доказательств сейчас нет ни у кого.

Чья идея, что мозг фонит всеми нейронами? Ты, вообще-то, читаешь, что я пишу?
Я предполагаю, что за излучение-приём ответственны конкретная группа нейронов, возможно в сетчатке глаз. Скорее всего - двойная спираль. Какая ж тут мешанина?
К месту вспомнить, что глаза плотоядных (от ласки до волка, рыси) в темноте светятся зелёным, а глаза травоядных (от мышей, сурков до коров, лошадей) - красным. Пока не знаю, к чему вспомнил. Но различие настораживает. Ясно, что у хищника более высокая организация - от травоядного еда не убегает. Хищнику нужен более широкий информационный спектр. Может, глаза человека тоже отражают, но за пределами видимости? В ультрафиолете? Эх-ма, узнать бы как светятся глаза у медведя и свиньи. Не обращал внимания... Надо подумать.
Я ничем, никогда не размахивал. А твоё "нежиснеспособно" то же самое, что "Не верю!" - ни доводов, ни опровержения.

Цитата:
"... Я-то думал, что передача информации с нижнего уровня на высший более органична, чем наоборот. Ну, представь себе дерево, растение. Человек (высший уровень) скорее поймёт что требуется растению в каждый момент суток."

Маленько не впилил, о передаче какой информации ты говоришь. От органов чувств - к образам сознания? Кстати, по общему мнению, канал телепатии очень узенький. По нему детальную информацию не передашь.

Кто его мерил?

Цитата:
Вон как Любочка рассазывает про перитонит у сына - она почувствовала лишь очень неопределенную общую обеспокоенность... Поэтому передача, если она осуществими, возможна только для высокоуровневых образов, либо эмоциональных состояний: страх, угроза, тоска...

Индуктором-то был сын, скорее всего. Что ж он диагноз телепатировал? Он передавал свои ощущения.
Когда я на ринге сломал руку, то меньше всего думал о диагнозе. Скорее всего, о невезении, да о том, как её не подставить под удар и, одновременно, не выдать это противнику. Да, там довольно сложная гамма чувств у неожиданно заболевшего.

Цитата:
Кстати, при этом получается, что, хотя работают многие нейроны, фонить наружу должны лишь те, что отвечают за обобщенные представления. А кто и как дирижирует этим процессом?
 
Фонить от слова фон? У тебя. Следи.
Каким процессом дирижирует? Для тебя уже сам процесс ясен? Или ты хочешь показать разверстую пропасть перед иследователями? Буде, такие есть.  Так они и сами её неплохо ощущают.
А также необходимую последовательность познания.

Цитата:
 
А по существу... с точки зрения эзотеричности, есть к чему придраться. Вот ты сидел усталый наверху. Мишка ведь не по воздуху летел - он должен был подниматься по осыпающейся щебенке. Я по такой бродил по колымским сопкам - тоже с карабином и пятью патронами в магазине, в надежде встретить такого же зверя. Про патроны меня успокоили - больше тебе не понадобиться, сказали: либо ты его уложишь первыми 1-2, либо он тебя... ;). Да, так вот пройти по такой щебенке бесшумно человек не может, в принципе. У медведя четыре лапы, они широкие, подушечки мягкие, плюс, гораздо больше сноровки. Так вот - ты сидишь задумчиво, отравлешь себя самосадом... а мишка крадется. Слабые звуки, которые все-таки при этом не могли не возникать, воспринимаются органом слуха, но не доходят до твоего сознания. Тем не менее, он все ближе... И наконец... дошло! Возможно, он как-то сопел... цыкнул зубом... Просто дыханье... Если ты считаешь, что облучают глаза, почему ты его допустил до 1.5 м дистанции? А не учуял за 80 м? Извини... напрашивается чисто классическое объяснение. Эзотерика нервно курит в сторонке.

Я ж тебе объяснял уже, что медведь и кошачьи умеют скрадывать жертву, и их взгляд, в отличие от волка, можно почувствовать только на расстоянии их прыжка. Волка я чувствовал за 80 м. Он, наверно, меньше "скрывает" свой взгляд, потому что питается гоном. Даже, специально вспугивает стадо, чтоб посмотреть, кого лучше догонять. А, вот, рысь - за 6-8 м.
Сопел, зубом цыкал, брюхом урчал... Да с такими способностями он давно б с голоду загнулся.

Цитата:
"... Не. Пипа Суринамская - это придуманная порода помоечной кошки, которую прохиндеи втюхивали за породистую. Успокойся, если хочешь знать, Пипа - мой любимый персонаж на этом форуме. Не считая, конечно, землячки и земляка-соседа..."

Пипа многих интриговала своим экзотическим ником. Поинтересовался и я. Намеков на помоечную кошку не обнаружил - это ты вслед за П.П. перегнул маленько.

Не перегнул, а перепутал. С какой-то аналостанкой - тоже красивое названье.
А помоечная кошка - это что-то. Евреи говорят: "Цимус!" Помоечная кошка самая независимая. Она красавица, потому что грациозна. Она способна точно оценить ситуацию и, практически, в оценках не ошибается. Да я готов ей гимн спеть!

Цитата:
"... Ты считаешь, на электронный самописец легче воздействовать? Значит есть "влияние"? Пусть не на часы - на самописец. Да-а, братец..."

Ты понимаешь... Налицо сложная система: балансир или маятник самих часов, самописец с электроникой, механика... Если речь идет не просто о демонстрации фокуса, исследование надо доводить до конкретного результата. Ведь не на "время" он воздействовал! А на что? Так и не понятно. Начинать можно с крупных блоков: заменить самописец - посмотреть на результат. Заменить часы на однотипные, на часы другого типа, маятниковые - на балансирные, на кварцевые... И тогда уже чесать репу. Можно обращаться к физикам. Предположим, выяснилось бы, что меняется жесткость пружинки балансира. Идем к металловедам, задаем вопрос, какие факторы могут повлиять.

Ведь результат проявился не в каком-то пятом измерении и не в тонких материях седьмого уровня: он вылез в наш кондовый физический мир. Тут его и хватать... С другой стороны... как мы вообще живем в плане часов? Мы ведь и на самолетах летаем - а там электроники... И операторы атомных станций сидят у систем управления... Если бы психика каждого влияла на электронику и прочие тонкие механизмы вокруг, представляешь, что бы вокруг творилось? Даже, если таких крутых операторов очень немного...

Ну, вот. "Ходили-ходили и начали пойзать!" В смысле - ползать. Исследователь тоже... Лишь бы тебя не затронуло...
Я тогда не заботился о выяснении механики воздействия. Мне было интересно обнаружить возможность воздействия. Да, если б не ты, я б и до се не втравился! Дурррак чёртов! (Это я о себе...)

Иди к металловедам, задавай вопросы. Для информации - ребята говорили, что на кварцевые цифровые он не смог воздействовать. На кварцевые стрелочные - действовал. Ну и на механические. Может всё дело в шестерёнках или стрелках. Может, он, вообще не представлял себе механизм, мол, хочу чтоб стрелки двигались медленнее.
Теперь не спросишь - он уже не живёт...
Но, глядя на него и я научился ауру видеть. В полутёмной комнате. И владел этим лет 10, т.к., эпизодически тренировался. Сейчас попробовал - ничего не получается. Отсутствие тренажа.
Картинка. Зашёл в поисках своего друга, к кторому приехал издалека, в Дом Культуры, где было выступление кандидатов в депутаты. Зашёл в зол со стороны сцены. Она была освещена, в отличие от зала. Начал присматриваться и увидел ауры зрителей-слушателей. На высоте ок. полуметра над головой они сливались в единое поле до высоты метра 1,5-2 и слаженно метались вслед за голосом-криком и жестами выступающего. Отвратительное зрелище...

Цитата:
Насчет ионизированного слоя... От него отражаются коротковолновые сигналы... 49 - 10 м примерно... СВЧ, сантиметровый диапазон действует в зоне прямой видимости, а ионосферу прошивает насквозь. Какие там отражения...  :'(

Эттто ещё с чего? Ионосферу прошивает? Ионизированный слой прошивает?! Окстись, дядя... Радар не прошивает, а он - сантиметровый.
Вот тебе ещё одна байка.
Я был со своим отрядом в южной части Якутии, место, где Олёкма впадает в Алдан. Зима. Метель. Я беспокоюсь о ребятах, которые доделывают работу в 10 км. Решил связаться по "Недре" - рация такая, коротковолновка. На 20-30 км дальности. тАнтенна - американка с обратным лучом. Шум, треск помехи - метель. Ничего не слышно. Подкручиваю верньер и, вдруг, как за стенкой слышимость. Незнакомый голос:
- Ну, чего орёшь?
- Кто это?!
- Я.
- Да кто - "я"?
- Ну, Коляха.
- Какой ещё Коляха?! Ты где?!
- Здесь. В бараке.
В радиусе 100 км от меня нет ни одного жилья.
- Слушай, Коляха, ты откуда?
- С шурфов пришёл. Счас перекурю, обед буду делать.
- А барак твой где?
- Да здесь стоит.
- Где здесь?! Какая река близко есть?!
- Одна здесь река - Колыма...
- ....... ..... Широкая, нет?!
- Дак, конечно широкая. Низовье самое...
Прикинул по карте - 2 с лишним тысячи км. Вот так-то, чудеса с эфиром творятся.

Цитата:
"... Кстати, насчёт мистики. В 81-м, каж., разработал предусилитель для снятия потенциалов с растения (листа, ветки)."

А что там за потенциалы? Милливольты? Микровольты?

Десятки мкВ. Вся трудность была в высоком вх. сопротивлении (ГОм-ы), независимом от нуль-потенциала и устранении потенциала поляризации.

Цитата:

Интересно... что и говорить. А у тебя копии отчета не осталось?

Ни одного. Из сотен написанных. Что ж мне - вторую библиотеку за собой возить?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 26 Октября 2008, 04:05:45
Ай, миленькая, ущучила-таки!
И даже не подумала, что твоя уверенность в подделке, может обидеть, да что там обидеть - оскорбить. Неуж, Вам так легко пойти на подделку или так часто встречаются поддельщики?

скорее, многое рассказать об ущучивателе, который завсегда судит только по себе... ;)

Перестань поливать щёлочью вокруг себя, милая. Лучше скажи, кто был ректором и проректором в те годы. Не Накоряков и Нифонтов?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 26 Октября 2008, 07:28:56
Перестань поливать щёлочью вокруг себя, милая. Лучше скажи, кто был ректором и проректором в те годы. Не Накоряков и Нифонтов?

гыы ;D
Вам мона, а мне низя? :o

нее, у нас Лыщинский был ректором в НЭТИ, а факультет  ФТФ был создан на базе программы МФТИ для инженерных нужд ИЯФа, ИФП и теплофизики... там и до сего работают однокурсники... а Будкер нам обзорные лекции читал...


у человеков тоже бывает такое отклонение от нормального зрения, когда движущиеся объекты видны четче неподвижного фона, который виден как цветовые пятна... у моей соседки такое зрение...

так Вы посмотрели в свои глаза в зеркале?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 26 Октября 2008, 10:58:25
Ладно, размещу чёрно-белые подлинники, хотя жаль - эти красивше.

   Почему у цветных картинок подлинник оказался черно-белый? Понимать так, что цветные картинки не были подлинными? :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 26 Октября 2008, 11:21:34

Цитата:
Как известно, цветная фотография начала получать распространение во второй половине двадцатого века (а стала действительно массовой лишь в начале 1990-х годов).

не смотря на то, что еще

Цитата:
1878 - дю Орон вместе с братом публикует работу "Цветная фотография", в которой описываются применяемые ими методы получения цветного изображения.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 26 Октября 2008, 14:13:11

Тоже мне - землячка... Хотя, и в самом Н-ске я тоже жил 5 лет... Значит - землячка!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 26 Октября 2008, 14:20:01
Ладно, размещу чёрно-белые подлинники, хотя жаль - эти красивше.

   Почему у цветных картинок подлинник оказался черно-белый? Понимать так, что цветные картинки не были подлинными? :)

Фотографии - подлинные, раскраска их - тоже. Подделки - коллажа не было. Память у меня хорошая - именно, такая цветовая гамма была тогда. Так что - фото подлинные - отражают действительность с точностью до восприятия присутствующих.
Извиниться бы надо.
Сам подумай - где мне было в 68-м взять цветную плёнку, реактивы?
Извиниться бы надо...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 26 Октября 2008, 14:41:04
Фотографии - подлинные, раскраска их - тоже. Подделки - коллажа не было. Сам подумай - где мне было в 68-м. взять цветную плёнку, реактивы?

   Тогда откуда на первых фотографиях цвет, если пленка была чернобелая? Я указала на эффект, имевший место на ЦВЕТНОЙ фотографии медвежонка. Вы же в ответ прислали чернобелые "подлинники", где на месте медведя почти абсолютно черное пятно, структуру котрого разобрать уже нельзя. Остается непонятным, как у цветной фотографии может быть черно-белый подлинник. 

Извиниться бы надо...

   Вы же не собираетесь извиняться за то, что называете меня в мужском роде? Видимо полагаете, что издеваться подобным образом над участниками форума вполне допустимо. Я же, в отличите от вас, высказалась критически о предоставленном вами материале, приведя причины, по которым он показался мне сомнительным. А такие действия являются на форумах допустимыми. Вы в праве приводить дополнительные подтверждения в пользу своей правоты, но никто извиняться перед вами не обязан.

   


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 26 Октября 2008, 14:45:31
Леш, а Леш! Ну побойся Бога! Я ж тебя просил - уменьши размер фотки! У меня теперь весь текст на Firefox разлезся по горизонтали скроллингом. Невозможно читать! Я же предчувствовал, что твоя увлекающаяся натура приведет к перекосу всего текста... Это тот случай, когда моя правота не приносит плодов... Вот возьми - я специально для тебя уменьшил!

Виталь, да уменьшил я до нуля. Не получается у меня меньше. Эти чёртовы маги ничего не умеют. Кроме, как величать себя магами - сайт полон глюков. Вот смотри - твоя "уменьшенная" фотка - 119 кБ, моя "широкая" - 112кБ. Ну, как это понимать?
Я пару суток назад попросил этих "магов" сделать так, чтобы мой пёс цапнул меня. И что же? Действительно, получилось, только не пёс, а кот. И не цапнул, а лизнул. Впервые за 2 года.
Он родился в поленице, в глухой деревушке Тверск. обл., и я его отловил, когда ему было почти 3 мес. Чуть позже - и он навсегда остался бы диким. И сейчас он не признаёт никого, кроме меня, а на сына даже шипит. Так вот, вчера меня впервые лизнул! Счастье-то какое! Если б не маги... с их повсеместными глюками - ничё толком сделать не могут.
А давай, я пришлю тебе все мои фотки, и ты их уменьшишь? А?
Заранее благодарю...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 26 Октября 2008, 15:22:13

Цитата:
   Тогда откуда на первых фотографиях цвет, если пленка была чернобелая? Я указала на эффект, имевший место на ЦВЕТНОЙ фотографии медвежонка. Вы же в ответ прислали чернобелые "подлинники", где на месте медведя почти абсолютно черное пятно, структуру котрого разобрать уже нельзя. Остается непонятным, как у цветной фотографии может быть черно-белый подлинник. 

Посмотрите прошлые посты с фото. Я там тоже сменил на подлинники, и не везде мишка оказывается против света.

Извиниться бы надо...

   Вы же не собираетесь извиняться за то, что называете меня в мужском роде? Видимо полагаете, что издеваться подобным образом над участниками форума вполне допустимо. Я же, в отличите от вас, высказалась критически о предоставленном вами материале, приведя причины, по которым он показался мне сомнительным. А такие действия являются на форумах допустимыми. Вы в праве приводить дополнительные подтверждения в пользу своей правоты, но никто извиняться перед вами не обязан.

Не, не, не сомнительным вам материал показался. Вы сделали открытие и объяснили всё, как и почему.
Обязать извиниться может только суд. И собственная совесть. Вернее, чувство самоуважения.
Я намеревался польстить. Э то была беспардонная лесть - называть вас "в мужском роде". Но я всё время путался ... значит, виновен на половину.
Опять же - коровьи рога... Может, и копыта... А не проще разместить своё фото, вместо коллажа?
Наполовину извиняюся. Но вы-то должны за "коллаж" извиниться полностью.
   [/quote]


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 26 Октября 2008, 16:51:09
Пипа, если наберете в поисковике "цветное фото", то там есть информация и о способах превращение черно-белых в цветные...
превращение старых чернобелых кинопленок в цветные почему-то ни кого не удивляет...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 26 Октября 2008, 19:46:08
... Вот смотри - твоя "уменьшенная" фотка - 119 кБ, моя "широкая" - 112кБ. Ну, как это понимать?

Перестань донимать Пипу, а давай лучше обратимся к ней за разъяснениями. Я взял фотку Леши - там по горизонтали было не менее 1700 пикселей, уменьшил ее до 700 пикселей на XnView, пользуясь дефолтными значениями параметров, глядь - а размер действительно увеличился. Леша меня долго голосом доставал по этому поводу, а я мычал что-то невнятное в ответ. А сейчас он поставил мой вариант вместо своего - и размер окна пришел в норму, как и планировалось...

Смотрю я сейчас на раскрашенную фотку. Там действительно квадратики на мишкином боку в 2 х 2 раза больше, чем квадратики рядом на фоне. Всяческие виды аппроксимации - они же весь снимок обрабатывают единообразно. А тут такая преференция мишке... Объем фотки 67549 байт, размер 877 х 500 пикселей. Разрешение 72 х 72 пикселя/дюйм. Композиционно, действующие лица ведут себя по-разному. Мишка грустно задумался, глядя прямо перед собой. На Джима, своего злейшего врага и не глядит... Джим же абсолютно непринужденно трусит мимо... Солнце светит на мишку прямо сзади, поэтому его тень располагается прямо перед ним, размером примерно со зверя. Тень достаточно четкая. Тень под Джимом выражена гораздо менее четко и составляет примерно треть от длины собаки.

На черно-белом оригинале, если уменьшить контрастность, можно разглядеть аппроксимационные квадратики - они и на мишке и на фоне одинаковые - маленькие. Размер файла 114918 байт, изображение: 1944 х 1104 пикселей.

После моего уменьшения размер файла стал 122162 байта, изображение: 700 х 396 пикселей. Разрешение в черно-белых снимках: 300 х 300 пикселей/дюйм.

Визуально, когда я смотрю черно-белые фотки на XnView при 100% размере уменьшенная фотка строго в положенное число раз меньше исходной. Так что форумные маги и системные администраторы тут ни при чем.

Цитата:
Я пару суток назад попросил этих "магов" сделать так, чтобы мой пёс цапнул меня. И что же? Действительно, только не пёс, а кот. И не цапнул, а лизнул. Впервые за 2 года.

А чем ты недоволен? Во-первых, вслед за твоей просьбой последовало необычное действие. И потом, что лучше: когда цапают или лижут? Давай выйдем на улицу и проведем опрос населения - что скажут граждане... А то, что твое пожелание было выполнено с долей фантазии, так это понятно: они теоретики, обычными магическими приемами не владеют, а пользуются КМ: там чего-то немножко не так когерировали, немножко криво декогерировали, поквасили там в нелокальном источнике реальности... и вот... ну уж не обессудь. Им еще несколько теорем осталось доказать - вот тогда будет полный ажур.

Цитата:
... А давай, я пришлю тебе все мои фотки, и ты их уменьшишь? А?
Заранее благодарю...

Нет проблем. Шли, только скажи до какого размера (по пикселям в ширину уменьшать)...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 26 Октября 2008, 20:18:24
После моего уменьшения размер файла стал 122162 байта, изображение: 700 х 396 пикселей. Разрешение в черно-белых снимках: 300 х 300 пикселей/дюйм.

Поставь себе IE 7 и не мучайся.  :P :P :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 26 Октября 2008, 21:06:14
... Поставь себе IE 7 и не мучайся.  :P :P :P

Во-первых, как ты можешь советовать коллеге эту гадость?

Во-вторых, IE просто не грузит фотку по месту, а дает ссылку, которую надо специально открывать, лезть потом смотреть. Firefox позволяет делать и так, и эдак - я, конечно же, всегда смотрю фотки по месту.

В третьих, Microsoft sucks - более прилично пользоваться хорошим альтернативным продуктом.

В четвертых, если не превышать размера фотки, то страница смотриться - вот как сейчас - нормально.

Меня просто заинтересовал феномен раздувания объема файла при сокращении размера фотки. Кстати, я попробовал одну из больших фоток Леонида уменьшить по пикселям, так ее объем раздулся так, что я не сумел файл приэтэчить тут... А подправить надо бы - там остались большие фотки...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 26 Октября 2008, 21:22:13
Во-вторых, Microsoft sucks - более прилично пользоваться хорошим альтернативным продуктом.

Кто бы мог подумать,что даже махровые материалисты подвержены подобным жалким
программерским предрассудкам... :P :P :P Майкрософтовские продукты специально подгоняются для максимальной совместимости. ;) Выдирать из виндов с корнем IE,
чтобы потом латать дырку сделанным на коленке "альтернативным продуктом"... :o Бррр... :P :P

Меня просто заинтересовал феномен раздувания объема файла при сокращении размера фотки. Кстати, я попробовал одну из больших фоток Леонида уменьшить по пикселям, так ее объем раздулся так, что я не сумел файл приэтэчить тут... А подправить надо бы - там остались большие фотки...

Странно,в простеньком просмотрщике-редакторе типа FSViewer'а такого не было
никогда... Может сжимаешь опять чем-то до предела альтернативным?  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 27 Октября 2008, 01:04:31
 

Братцы-ы!
Виталя! Андрей! Деушки!
Не хватит ли обсуждать мои фотки?! Завалю ведь!
А по делу? Как Ваше высокоучёное мнение, насчёт возможности эл.-магн. связи? Кончить эту безнадёгу, или есть смысл?... Что за вода внутри- и межмолекулярном пр-ве? Солёность? Поляризованы ли молекулы воды? Вид, схема "живых" ДНК на сетчатке? Глаза убитого хищника ещё долго светятся (отражают зелёный свет). Почему - двойная спираль??? Смысл?!
Почему у хищников отражается более высокочастотная часть спектра, а у травоядных - ее противоположность? Кто-нибудь мерил отраж. способность человеч. глаза? Почему у убитого хищеика глаза ещё долго продолжают отражать свой спектр? Хотя сами свой цвет меняют?






Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 27 Октября 2008, 02:14:59

 
Цитата:
Мишка грустно задумался, глядя прямо перед собой. На Джима, своего злейшего врага и не глядит... Джим же абсолютно непринужденно трусит мимо... Солнце светит на мишку прямо сзади, поэтому его тень располагается прямо перед ним, размером примерно со зверя. Тень достаточно четкая. Тень под Джимом выражена гораздо менее четко и составляет примерно треть от длины собаки.

Дорогой мой, мишка всё время делал неожиданные броски. Постоит, постоит, искоса следя за собакой, и прыгнет. Очень шустро и неожиданно. Потому и не удалось получить хорошего кадра - человеческая реакция уступает звериной.
 Джим стоял и ждал, лапы полусогнуты, готовые к прыжку (ты видел когда-нибудь непринуждённую трусцу фокса? Выпрямленные лапы, гордо поднятая голова, лебединая шея и нахально торчащий вверх обрубок хвоста. Примерно так, когда он посадил мишку к дереву. Сходи на собачью выставку - увидишь, как ходят непринуждённой трусцой фоксы).
В момент, когда миша бросался на него, он делал прыжок вбок и пролетевшего мишку хватал за задницу. Тот рявкал, разворачивался, бросался за Джимом. Впустую.
Что же до тени, то миша стоит на ровной горизонтальной площадке, Джим же на бортике оврага (это хорошо видно), и, т.к., солнце довольно низко (см. длину тени деревьев и миши. Время - 6-й час дня) и, ествстн, тень Джима относительно короче тени миши.
Эх-ма, Виталя, развивай наблюдательность.
Я поставил на старые посты правильно обжатые в фотошопе фоты. Взгляни, если хошь.

Цитата:
Я пару суток назад попросил этих "магов" сделать так, чтобы мой пёс цапнул меня. И что же? Действительно, получилось. Только не пёс, а кот. И не цапнул, а лизнул. Впервые за 2 года.

Цитата:
А чем ты недоволен? Во-первых, вслед за твоей просьбой последовало необычное действие. И потом, что лучше: когда цапают или лижут? Давай выйдем на улицу и проведем опрос населения - что скажут граждане... А то, что твое пожелание было выполнено с долей фантазии, так это понятно: они теоретики, обычными магическими приемами не владеют, а пользуются КМ: там чего-то немножко не так когерировали, немножко криво декогерировали, поквасили там в нелокальном источнике реальности... и вот... ну уж не обессудь. Им еще несколько теорем осталось доказать - вот тогда будет полный ажур.

Квасить надо вмеру... Не дай Бог - докажут... Выбегаллы...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 27 Октября 2008, 09:51:56
Leonidl
я свое мнение уже отписала...
похоже, обида в Вас говорит сильнее любопытства, иначе мой пост бы увидели :-\
 что в большей степени оставляю ответственность за глазные эффекты за шишковидным телом...
спиральники разнонаправленные как вихри могут создавать и потоки разной направленности... разнонаправленные вектора...
 имхо, как спины элементарных частиц, опять же имхо, могут говорить о том - результатом декогеренции или рекогеренции они являются...
и чтобы быть в теме, таки посмотрите книжку СИДа...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 27 Октября 2008, 14:32:28
А по делу? Как Ваше высокоучёное мнение, насчёт возможности эл.-магн. связи? Кончить эту безнадёгу, или есть смысл?...

Странный вопрос,учитывая твое нахождение на Квантовом портале...  ;D ;D ;D
Разумеется бросить,тем более основные информационные структуры на уровне материального
мира со всем его электромагнетизмом просто не находятся. Информационная емкость классического домена для этого слишком мала.  :P 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 27 Октября 2008, 14:37:32
что в большей степени оставляю ответственность за глазные эффекты за шишковидным телом...

Люб, ну, пусть, за шишковидным... Как, что, отчего?

спиральники разнонаправленные как вихри могут создавать и потоки разной направленности... разнонаправленные вектора...

Чего потоки-то?

имхо, как спины элементарных частиц, опять же имхо, могут говорить о том - результатом декогеренции или рекогеренции они являются...

Я б за эти имхо... Не достать... де-, ре- ... чего, какой?! Раззвезденелась...

Ты для простого, серого человека говори. Внятно. 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 27 Октября 2008, 14:49:11
Странный вопрос,учитывая твое нахождение на Квантовом портале...  ;D ;D ;D
Разумеется бросить,тем более основные информационные структуры на уровне материального
мира со всем его электромагнетизмом просто не находятся. Информационная емкость классического домена для этого слишком мала.  :P 

Небось, когда током дерьнет, али руку наколешь - не беспокоят всяки ёмкости. Бепокоит Главный вопрос, - где взять, чо делать, куда бечь???

Ладно, спасибо.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 27 Октября 2008, 15:04:05
Люб, ну, пусть, за шишковидным... Как, что, отчего?

если не лень, поищи передачи Гордона - "После полуночи"
в одной из них более точная информация, не хочу быть испорченным телефоном :)

Цитата:
спиральники разнонаправленные как вихри могут создавать и потоки разной направленности... разнонаправленные вектора...
Чего потоки-то?
не электронов - эт точно...

Ты для простого, серого человека говори. Внятно. 
я уже сказала - прочтите книги СИД - Сергея Ивановича Доронина, она есть здесь на сайте...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 27 Октября 2008, 15:09:32
Небось, когда током дерьнет, али руку наколешь - не беспокоят всяки ёмкости. Бепокоит Главный вопрос, - где взять, чо делать, куда бечь???Ладно, спасибо.

Так мы чего ищем,информацию или когда током дернет?  ;D Уровни декогеренции идут по нарастающей несепарабильности,(понял что-нибудь?  :P :P ) сначала материя,над ней - энергия,
над ней - классическая информация,а дальше та структура,которая сама рождает информацию.  :P
Гильбертово пространство состояний Квантового Домена. Вот там копать и надо...  :P Вот модель
Универсума согласно последним теориям КМ: http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 27 Октября 2008, 19:15:52
Леша! Поискал я сегодня материалы по офтальмологии. Получается, что наблюдаемое свечение глаз разных животинок - это эффект отражения даже слабого рассеянного света от особого слоя в глазном дне. Вот смотрим http://www.optimash.ru/articles/00/ (http://www.optimash.ru/articles/00/):

Цитата:
Первым, кто правильно объяснил свечение глаз животных отражением света от хориоидеи был французский физик E.Mariotte (1626-1684). Он оставил следующее наблюдение: Поставьте ночью зажженную свечу вблизи Ваших глаз и заставьте собаку, находящуюся на расстоянии десяти шагов, смотреть на Вас: Вы увидите в ее глазах достаточно яркий свет, который, как я полагаю, происходит от отражения свечи, изображение же ее находится на хориоидеи собаки: хориоидея собаки обладает большой белизной, из-за чего отражение очень сильное; ибо, если бы оно происходило от хрусталика или сетчатки, то можно было бы наблюдать такое же явление в глазах людей и птиц и других животных, у которых хориоидея черная . К сожалению, эта запись была обнаружена и стала известной научному миру только через двести лет после смерти ученого в 1884 году.

В 1715 году голландец H.Bedlou (1649-1718), наблюдая за кошкой помещенной в темноту, не обнаружил никакого света, излучаемого из глаза. Этим опровергалась теория самоизлучения света.

Позже, независимо от Бидлоо, то же самое показали J.Prevost (1790-1850) в 1810 году и F.Gruethuesen в 1812 году. Жан Луи Прево писал: Свечение глаз некоторых животных, например, кошки не происходит, как полагали до сих пор, из-за возникновения собственного света в глазу, а исключительно из-за отражения света, падающего в глаз; оно никогда не происходит в темноте и не бывает ни самопроизвольным, ни вызванным аффектами . Франц Грюйтгуйзен (1774-1852) установил то же самое и объяснил, что у кошек и собак в сосудистой оболочке находятся светоотражающие гранулы тапетум. Эти факты также говорили о необходимости достаточно большого количества отраженного света, для получения зрачкового рефлекса. Именно на этих исследователей в своих работах ссылался Гельмгольц.

Вот что пишут в Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Tapetum_lucidum):

Цитата:
The tapetum lucidum (Latin: "bright tapestry", plural tapeta lucida) is a layer of tissue in the eye of many vertebrate animals, that lies immediately behind or sometimes within the retina. It reflects visible light back through the retina, increasing the light available to the photoreceptors. This improves vision in low-light conditions, but can cause the perceived image to be blurry from the interference of the reflected light.[citation needed] The tapetum lucidum contributes to the superior night vision of some animals. Many of these animals are nocturnal, especially carnivores that hunt at night, and their prey. Others are deep sea animals.

... Eyeshine is a visible effect of the tapetum lucidum. When a light is shone into the eye of an animal having a tapetum lucidum, the pupil appears to glow. Eyeshine can be seen in many animals, in nature and in flash photographs. In low light, a hand-held flashlight is sufficient to produce eyeshine that is highly visible to humans (despite our inferior night vision); this technique, spotlighting, is used by naturalists and hunters to search for animals at night.

Что касается электромагнитной природы телепатии, по-моему, она тоже нереальна. Вот меня заинтриговали твои опыты с издевательством над растениями. К сожалению, у меня нет технической базы для их повторения :(. Может, можно воспользоваться готовыми операционными усилителями? Что за сигнал ты ловил? На постоянном токе? Зря ты вот с Пипой тут царапался. Она у нас весьма крута по части спецэлектроники. Может даже что-то подобное и сама делала. Но, скорее всего, нет - иначе бы рассказала. Потом - подходи в тему про магию (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.2070). Там мы те же вопросы со стороны психопрактик мусолим.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 27 Октября 2008, 21:17:33
Так мы чего ищем,информацию или когда током дернет?  ;D

Ну, это - по вкусу. Одному - одно, мазохисту - другое.

Уровни декогеренции идут по нарастающей несепарабильности,(понял что-нибудь?  :P :P )

Не-а. Стараюсь пока.
Вот ты, Андрей, можешь представить систему, не взаимодействующую с окружением? Хотя, несомненно, таковые существуют. Закуклившиеся системы. У них путь один - гибель, диссипация. И дальше - корм окружению. Закукливание - это предсмертная агония, даже, не агония - кома. Очень кратковременная.
Например, Советский Союз в этой стадии не просуществовал и 10 лет, несмотря на продлившие агонию попытки Горбачёва выйти из закукливания.
У закукливания только один выход - диссипация.

Как у СИДа:
 
Цитата:
"Если система находится в одном из этих состояний — значит, она не взаимодействует с окружением, несмотря на то что она классическая. Если рядом находится еще одна система в таком же состоянии, то совокупная система из этих двух уже подсистем будет сепарабельной (разделимой), и в любой момент ее можно без проблем разложить на две независимые части и рассматривать каждую из них по отдельности."

Этого-то нельзя делать - это будет не анализ. Мы выбросим предъисторию об образовании этих систем и их функционировании. Тегда, зачем нам их рассматривать?

сначала материя,над ней - энергия,
над ней - классическая информация,а дальше та структура,которая сама рождает информацию.  :P

Вот-вот. Мне-то кажется это пагубным (а, мож., тратой времени) разделять материю, энергию, информатику. Ни то, ни то, ни третье не существуют по отдельности. Классическая система не взаимодействующая с окружением... М-дя-а...

Гильбертово пространство состояний Квантового Домена. Вот там копать и надо...  :P Вот модель Универсума согласно последним теориям КМ: http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html

Ну, это - наздоровье.


Название: ё
Отправлено: Leonidl от 27 Октября 2008, 21:35:56
Люб, ну, пусть, за шишковидным... Как, что, отчего?
если не лень, поищи передачи Гордона - "После полуночи"

Вот, теперь к авторитету Гордону... А пересказать вкратце труд?
 
спиральники разнонаправленные как вихри могут создавать и потоки разной направленности... разнонаправленные вектора...

Чего потоки-то?

не электронов - эт точно...

 Ты для простого, серого человека говори. Внятно. 


я уже сказала - прочтите книги СИД - Сергея Ивановича Доронина, она есть здесь на сайте...

Начал...
Понимаешь, Любовь моя, называя "спиральники разнонаправленные" ты утрачиваешь суть идеи. Двойную спираль я назвал антеннами, разнонаправленной, противоположной, ортогональной поляризации. Согласен, может, поспешно, необоснованно, профанировано... Но зачем двойная спираль Её Величеством Природой придумана? Мне известно, что подобная пара антенн служит для снижения шума, очистки полезного сигнала, излучённого подобной же парой антенн, включённых паралл.-послед., т.е., на вычитание.

А рассказать конспектно о шишковидной? Много чего сейчас есть, что читать, и по мере необходимости я буду детализировать твой рассказ. Сделай божецкую милость... Земеля, всё ж...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 27 Октября 2008, 21:53:20
Не-а. Стараюсь пока.
Вот ты, Андрей, можешь представить систему, не взаимодействующую с окружением? Хотя, несомненно, таковые существуют. Закуклившиеся системы. У них путь один - гибель, диссипация. И дальше - корм окружению. Закукливание - это предсмертная агония, даже, не агония - кома. Очень кратковременная.

Именно поэтому теоретики КП утверждают,что полностью сепарабильных систем
не бывает.  ;D Весь Универсум представляет собой одну единую систему,
сепарабильную по одним степеням свободы и несепарабильную по другим.
Вообще для начального ознакомления с теорией декогеренции больше подходят
статьи Заречного,вот эта к примеру: http://simoron.dax.ru/info/simi/fisika.htm
Она написана в полушутливой форме и с наглядными рисунками.  :P Книга СИДа
хоть и отличается проработанными математическими моделями,в плане
начальной наглядности элементарных законов КМ несколько проигрывает... ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 27 Октября 2008, 22:03:36

С П А С И Б О !


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 27 Октября 2008, 23:00:04
Леша! Поискал я сегодня материалы по офтальмологии. Получается, что наблюдаемое свечение глаз разных животинок - это эффект отражения даже слабого рассеянного света от особого слоя в глазном дне.

Виталий, да знаю, что светятся отражённым светом. Я, ведь, человек ночной и была даже нокталоскопия.
Меня интересует, почему у теплокровных млекопитающих он отражается разными спектрами? Взависимости от специализации по виду пищи. 
Почему у погибшего животного какое-то время продолжает отражаться? Показалось мне или нет, но у меня впечатление, что свечение превышает отражённый свет - слабый ручной фонарик вызывает столь яркий сполох красного свечения овечьих глаз по всей кошаре, что никак не верится, что свечение вызвано этим желтоватым чахлым лучиком, не достигающим даже ближайшего перевясла кошары. Нет ли здесь эфф. подпитки?

... если бы оно происходило от хрусталика или сетчатки, то можно было бы наблюдать такое же явление в глазах людей и птиц и других животных, у которых хориоидея черная...

Блеск! Спасибо! Значит у людей и птиц эта хорио - чёрная. Т.е., поглощающая, пропускающая внутрь, не отражающая! Не зря стая птиц может, как одна одновременно менять направление полёта. Оччч. любопытно!

Франц Грюйтгуйзен (1774-1852) установил то же самое и объяснил, что у кошек и собак в сосудистой оболочке находятся светоотражающие гранулы тапетум. Эти факты также говорили о необходимости достаточно большого количества отраженного света, для получения зрачкового рефлекса.

Какого рефлекса? Сужения? Так, вроде, у человека тож...

Что касается электромагнитной природы телепатии, по-моему, она тоже нереальна. Вот меня заинтриговали твои опыты с издевательством над растениями. К сожалению, у меня нет технической базы для их повторения :(. Может, можно воспользоваться готовыми операционными усилителями?
 Что за сигнал ты ловил? На постоянном токе? Зря ты вот с Пипой тут царапался. Она у нас весьма крута по части спецэлектроники. Может даже что-то подобное и сама делала.

Да у нас с Пипой приязненное царапанье. Я ж говорю - она мой любимый персонаж, хоть и не возможный родственник. Как ты, напр.
Конечно, операционные усилители (на канальных полевых малошумящих) вполне подойдут, только надо организовать плавающую землю, чтобы питание (биполярное) изменялось взависимости от входного сигнала.
Пипа, поняла?

А мой опыт с топором в лесу ещё ранее кто-то проделал...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 27 Октября 2008, 23:13:59
Leonidl

вот одна из передач http://www.ntv.ru/gordon/archive/8596/


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 28 Октября 2008, 00:10:58
Спасибо, миленькая!

И - шишковидную?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 28 Октября 2008, 00:53:59
Leonidl

вот одна из передач http://www.ntv.ru/gordon/archive/8596/

Да, миленькая, прочёл. Большое спасибо!
Полностью согласен с Либерманом и Шароном. Вседа считал, что мир сделал некто "всемогучный и вездесучный", но меня-то интересуют некоторые др. детали не столь глубокого уровня, пока уровня помельче.

Ну, как на взгляд - есть добавка в свечении? Кроме отражённого света? В сравнении, хотя бы с белым потолком?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 28 Октября 2008, 03:05:57
Леш... Кот у тебя совершенно потрясающий... философ. И, если он к тебе примуркнулся - вот это магия!... :o ::) :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 28 Октября 2008, 05:28:53
Леш... Кот у тебя совершенно потрясающий... философ. И, если он к тебе примуркнулся - вот это магия!... :o ::) :D

Примуркнулся... Магия...
Ты б знал, сколько труда мне стоило отловить этого дикого паршивца в поленнице, где он родился и жил, оставленный его матерью в 1,5-месячном возрасте. Чем он там питался?... А потом приручить...
Какая, к чёрту магия - труд, труд, хитрость, пот и кровь...
У сиамцев на лапах бритвы.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 28 Октября 2008, 06:01:34
Но я о другом.
Взгляни на снимок выше твово поста и на снимок приложенный.
У тебя не создаётся впечатление, что глаза Сёмы светятся не только отражённым светом? Обрати внимание, что на приложенном снимке кот сидит спиной к свету. Да и на снимке выше глсза кота ярче белого потолка, и о фокусировке речи быть не может.
Если "нет", то пуркуа? Па?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 28 Октября 2008, 07:47:59
Leonidl
мы же все видим в отраженном свете, и чаще всего в отраженном рассеянном, а не в отраженном прямом солнечном... плюс оптические особенности строения...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 28 Октября 2008, 17:40:14
Ну, да, в отражённом свете, и его можно собрать рефлектором. И отразить либо параллельным пучком, либо расходящимся после фокуса. Но кис не смотрит в объектив, т.е., этот сжатый пучок света (оттого и более интенсивный. чем рассеянный), только частично попадает в объектив. Кроме того,из белого спектра вырезается часть - синевато-зелёный, что ли. Т.е., только часть того интенсивного сжатого пучка белого света. и, вряд ли, она будет интенсивней белого рассеянного. А на фото, именно, так.
Поэтому, создаётся впечатление о подсветке изнутри. То же самое с овцами в кошаре ночью - просто сполох какой-то красного цвета. Тем более, что они лежали и глаза были на одном уровне.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 28 Октября 2008, 18:09:58
   У ночных животных так и должно быть.

Цитата: Википедия:Эффект красных глаз
Эффект красных глаз (http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект красных глаз)

Дефект «цвета глаз» у животных
Когда вы фотографируете животных, «дефект цвета глаз» может быть совсем другим. Глаза животных имеют отражающий слой, который формируется в сетчатке и называется зеркальцем (лат. tapetum lucidum — «светящийся ковёр»). Это повышает возможности их ночного зрения. На фотографиях животных отражающий слой даёт синий, зелёный, жёлтый или белый цвета глаз.
   У животных данный эффект может проявляться даже тогда, когда кажется, что окружающего света достаточно. Цвет отражающего слоя может быть разным в зависимости от цвета шерсти животого. Некоторые животные и несколько пород собак и кошек не имеют отражающего слоя. У этих животных проявляется «эффект красных глаз» как у людей.
   Цвет глаз животного на фотографии также зависит от ракурса съемки. Фотографируя одно и то же животное с разных позиций, вы можете получить различный цвет глаз животного.

Цитата: Википедия:Тапетум
Тапетум (http://ru.wikipedia.org/wiki/Тапетум)

Строение.
Расположен позади сетчатки, представляет собой «зеркальце», отражательную оболочку. Покрывает всё глазное дно или его часть, визуально напоминает перламутр. Состоит из кристаллов гуанина, может содержать примеси различных пигментов, придающих ему синий, зелёный или желтый оттенок. Условно выделяют 2 типа тапетума: tapetum lucidum, явно содержащий светоотражающий пигмент, и tapetum nigrum, практически лишенный его. Данные подгруппы условны, так как разница в количестве гуанина в ряде случаев сложно уловима.

Биологические функции.
В глазах многих позвоночных t. lucidum выполняет роль биологической отражающей системы, необходимой прежде всего для ночного зрения. Большая часть света попадающего в глаз, проходит сквозь сетчатку, и лишь небольшой процент его вызывает реакцию чувствительных клеток. Тапетум направляет прошедшие сетчатку фотоны назад, заставляя их еще раз воздействовать на рецепторные клетки. Таким образом значительно повышается чувствительность глаза, так как свет фактически оказывается «использованным» дважды. В условиях сумерек (малой интенсивности освещения) такая двойная стимуляция фоторецепторов оказывается весьма ценной, но при ярком освещении повышенная чувствительность сетчатки отрицательно сказывается на зрительной активности. Наличие тапетума обуславливает эффект «свечения глаз» у многих животных. В действительности глаза не светятся, а лишь отражают свет, попавший в них, поэтому в полной темноте заметить данный эффект невозможно. Цвет «свечения» зависит от конкретного пигмента, присутсвующего в тапетуме: глаза кошки в темноте сверкают зелёным, как и глаза некоторых пауков, глаза ракообразных (крабы, креветки) имеют красно-фиолетовую гамму свечения, некоторых рыб — молочно-белую.

Особенности тапетума у некоторых групп млекопитающих.
Кошки.

Тапетум обуславливает крайне высокую приспособленность кошек к сумеречному зрению: чувствительность их глаз в 6 раз выше, чем у человека. Цвет tapetum lucidum у кошек чаще всего лежит в диапазоне от жёлтого до зелёного, реже встречаются другие оттенки. Морфологически окраска тапетума в кошачьем глазу изменяется по направлению от центра к краю следующим образом: вокруг диска зрительного нерва тапетум золотисто-зелёного цвета, с нежным блеском, ближе к краю он приобретает зеленую, голубовато-зеленую или фиолетовую окраску, постепенно меняя цвет на пурпурно-красный и в итоге переходит в tapetum nigrum темнобуро-красного цвета.



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 28 Октября 2008, 19:01:24
Спасибо, милая!
Ваша помощь - паллиатив извинения. Принято.
Остаётся неясным - интенсивность свечения. Она явно превышает интенсивность отражения.
Неясность - эта самая отражающая подложка находится, судя по функционированию, позади сетчатки. Трудно предположить, что она предназначена для повторного возбуждения сетчатки. А при вспышке выше болевого порога? Да и, вообще, организм, проявляющий такие сложности в функционировании отдельных органов, вряд ли "пойдёт" на такую грубую простоту. А если повторного возбуждения недостаточно? Не проще ли "подкачать" мощности отражённому сигналу? При этаких эл.-магн. возможностях биологического вещества. О которых идёт такой горячий спор. С мордобоем.
Ещё раз - благодарю Вас! Держите в награду.
Не, неубедительно.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 29 Октября 2008, 12:02:12
Leonidl

вот одна из передач http://www.ntv.ru/gordon/archive/8596/

Да, миленькая, прочёл. Большое спасибо!

Я тоже прочел и глубоко задумался...

Цитата: Из статьи Е. А. Либермана и С. В. Мининой «Биофизико-математические принципы и биологическая информация»
Четвертым принципом природоведения является принцип причинности. Физике пришлось с сожалением отказаться от этого принципа в связи с открытием квантовой механики, согласно которой измерение, произведенное, например, в Санкт-Петербурге, в тот же момент времени меняет пси-функцию в Москве, в то время как физические поля не распространяются быстрее скорости света. Природоведение восстанавливает принцип причинности в новом совершенно непривычном для старой науки виде.

До сих пор, обладая деликатной и чувствительной натурой ;), не мог прийти в себя от жесткой позиции нашей Главной Магини-Материалистки, демонстративно отрицающей причинность на микроуровне и относящей стохастичность к разряду имменентных свойств материи. Как мы уже выяснили, несмотря на кавалерийские мишины наскоки, все наши "впечатления" о материи, о ее свойствах - парадигмозависимые, хоть тресни! Как посмотришь, так и увидишь... В этих условиях толковать об имманентности можно только в очень растяжимом, метафорическом смысле - с большими натяжками, и только в отношении ну уж очень общих характеристик: масса, энергия... И то - надо постоянно воровато оглядываться в ожидании получить за это по мордасам.  :o ::) А тут еще тов. Либерман масла в огонь подливает... Ну и что будем делать?

Кстати, его, либермановские интерпретации относительно пси-функции в Москве - явная туфта. Ранее мы рассматривали пример с горошиной и коробочками, увезенными в Токио и Нью-Йорк (по условиям эксперимента, горошина только в одной). И вот, открыв коробочку в Нью-Йорке и не обнаружив там горошины, мы мгновенно конкретизуем волновую функцию для горошины в Токио - дескать, если до этого, горошина там была с вероятностью 0.5, то теперь она с вероятностью 1.0. Ну... детский сад, да и только! На уровне унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекла.

На самом деле, никаких таких дистантных энергетических или информационных действий не происходит - просто это следствие нашей скоморошной модели явления: вместо того, чтобы сказать честно, что относительно горошины в Токио мы просто не имеем сведений, знания, мы начинаем за уши втягивать стохастическую модель: она там на 0.5 есть... Ну так, что ты положила в борщ, то и лопать будешь... Кстати, на нечто подобное и Бом намякивал со своими рыбками в аквариуме. Так нет... эти вдохновенные физики так полюбили свою странную модель, что куда уж там...  :o ::) ??? ;D

А вот ище забавная цитата.

Цитата:
... Поэтому, понятие информации относится обязательно к макроскопическим предметам и сигналам. Понятие «количество информации» — чисто математическое. В физике ничего подобного нет. Физика предполагает, что будущее системы зависит отнюдь не от наших желаний, а только от прошлого состояния системы.

Это к нашему хроническому вопросу о месте и роли информации и о бессмысленности, по моему мнению, разговоров об информации как одном из базовых или даже первичных свойств Мироздания.

Впечатление об авторе работы компрометируются вот подобным описанием проделанного эксперимента:

Цитата:
... Сведения о том, что импульс нейтрино возник, мы получали от счетчика нейтрино. Загоралась лампочка, и испытуемый пытался понять, возникают ли у него в этот момент какие-либо ощущения. Е. А. Либерману казалось, что иногда возникает необычное ощущение.

Совершенно детсадовская постановка. Как можно доверять выводам подобных горе-экспериментаторов? Похоже, они и горе-теоретики... :(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 29 Октября 2008, 13:59:44
До сих пор, обладая деликатной и чувствительной натурой ;), не мог прийти в себя от жесткой позиции нашей Главной Магини-Материалистки, демонстративно отрицающей причинность на микроуровне и относящей стохастичность к разряду имманентных свойств материи.

  Я ни в коей мере не отрицаю причинность, как явление. Т.е. принимаю, что причины существуют, но отсюда не следует, что они существуют повсеместно :). Если я скажу, что бывают нищие или безденежные (хотя бы временно) люди, то разве это означает, что я отрицаю товарно-денежные отношения? Как раз наоборот! Полностью признавая товарно-денежные отношения, я обязана признать также и то, что покупательная способность человека прямо пропорциональна количеству денег у него в "кошельке". Поэтому при отсутствии денег исчезает и покупательная способность (кредитные операции я сейчас не рассматриваю). Тот же самый случай имеет место и с причинностью. Чем "весомее" причина, тем бОльшую ФОРУ получает один конкретный вариант из множества возможных. Вплоть до того, что остальные варианты перестают быть возможными. Однако же ровно также следует признать, что с "ослаблением" причины, лоббируемый ею вариант исхода имеет всё меньшую поддержку, вплоть до того случая, когда все возможные варианты становятся равновозможными (случайный исход). Такое признание не является отрицанием причинности, а представляет собой понимание того, что причины не только бывают большими и маленькими, но в определенных случаях могут отсутствовать, как деньги в кошельке. При этом жесткий (безвариантный) исход соответствует наличию сильной причины (или коррелированных причин), а случайный исход имеет место в отсутствии причины, определяющей результат. Еще раз подчеркну, что в последнем случае отсутствует причина, а не причинность! С причинностью там всё в порядке: есть причина - есть и определенный результат, нет причины - происходит случайный выбор среди всех возможных вариантов.

Кстати, его, либермановские интерпретации относительно пси-функции в Москве - явная туфта.

  Либермановские интерпретации - туфта не только в этой части, но и в целом :). Этот случай является лишь еще одним подтверждением того, что степень доктора наук далеко не всегда соответствует правоте во всех вопросах. Ученые люди, так же как и мы, сильно подвержены поверхностному суждению, когда обсуждаемый предмет выходит за пределы их компетенции (специализации). И тогда научные регалии играют с их обладателем злую шутку. Не возомни автор себя большим ученым, то, несомненно, более критически относился бы к своим утверждениям. Реалии же таковы, что за пределами своей компетенции надо учиться заново, а не рассчитывать на ранее полученный статус.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 29 Октября 2008, 14:08:53
ну воть...
опять-двадцать-пять
это у migus`а кавалерийские наскоки?! :o
- отнюдь... он четко работает лезвием, причем: по-тоньше лазерного луча, отсекает, не нарушая структуры 8)

а про детсадовскую постановку...
как иначе еще можно развить чувствительность к явлениям, которые фиксируются на физ плане в лучшем случае опосредовано?
как развить тонкое видение? - только опытным путем, иначе получив информацию, Вы не в состоянии понять о чем она...
как в случае с сыном я сама поставила порог - запретила себе мыслить о плохом в отношении его, и порог сработал...
 так и Вы ставите порог/запрет на познание, развитие чувствительности в новых диапазонах :-\
надо заново учиться видеть, слышать, знать, двигаться, мыслить (выбрать нужное) в новых диапазонах, как например было с радиоволнами, СВЧ, нанотехнологиями...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 29 Октября 2008, 14:57:37

 
Цитата:
Я тоже прочел и глубоко задумался...

Я потрясён! Нет, правда?! Задумался?! Глубоко?!!!

Цитата: Из статьи Е. А. Либермана и С. В. Мининой «Биофизико-математические принципы и биологическая информация»
Четвертым принципом природоведения является принцип причинности. Физике пришлось с сожалением отказаться от этого принципа в связи с открытием квантовой механики, согласно которой измерение, произведенное, например, в Санкт-Петербурге, в тот же момент времени меняет пси-функцию в Москве, в то время как физические поля не распространяются быстрее скорости света. Природоведение восстанавливает принцип причинности в новом совершенно непривычном для старой науки виде.

Цитата:
До сих пор, обладая деликатной и чувствительной натурой ;), не мог прийти в себя от жесткой позиции нашей Главной Магини-Материалистки, демонстративно отрицающей причинность на микроуровне и относящей стохастичность к разряду имманентных свойств материи. Как мы уже выяснили, несмотря на кавалерийские мишины наскоки, все наши "впечатления" о материи, о ее свойствах - парадигмозависимые, хоть тресни! Как посмотришь, так и увидишь...

А если парадигма набекрень?

Цитата:
...пример с горошиной и коробочками, увезенными в Токио и Нью-Йорк (по условиям эксперимента, горошина только в одной). И вот, открыв коробочку в Нью-Йорке и не обнаружив там горошины, мы мгновенно конкретизуем волновую функцию для горошины в Токио - дескать, если до этого, горошина там была с вероятностью 0.5, то теперь она с вероятностью 1.0.
 На самом деле, никаких таких дистантных энергетических или информационных действий не происходит - просто это следствие нашей скоморошной модели явления: вместо того, чтобы сказать честно, что относительно горошины в Токио мы просто не имеем сведений, знания, мы начинаем за уши втягивать стохастическую модель: она там на 0.5 есть...

Ну так, что ты положила в борщ, то и лопать будешь... 

Да, братец, с жизненным опытом у тебя...
Ну, вот два повара готовят боржч (допустим, ты и я). Обоим по разнарядке всё одинаково выдали. У одного всё по-отдельности в тарелке - и капуста, и свеколка, и картошечка, и мозговая косточка, и даже лучок поджаренный. У другого - взглянул на огонь костерка, прикинул ветерок, посмотрел зачем-то на небо... И у одного - варево, у другого - блюдо. А, ведь, "клали" одинаково...
У одного и "впечатления" о материи, о ее свойствах - парадигмозависимые, хоть тресни!" И с вкусовыми рецепторами всё в порядке. Но... отсутствует божественное... м-м ...наитие, что ли.
И поверь мне, практику, за вторым не гоняются зачем-то по всему лагерю... С мисками... Металлическими...

Цитата:
Цитата:
А вот ище забавная цитата.

Цитата:
... Поэтому, понятие информации относится обязательно к макроскопическим предметам и сигналам. Понятие «количество информации» — чисто математическое. В физике ничего подобного нет. Физика предполагает, что будущее системы зависит отнюдь не от наших желаний, а только от прошлого состояния системы.

Это к нашему хроническому вопросу о месте и роли информации и о бессмысленности, по моему мнению, разговоров об информации как одном из базовых или даже первичных свойств Мироздания.

 Информация - задание формы. Любой структуре соответствует какая-то информация. Или, иначе: любая информация влияет на форму (материю). Информация сама по себе нематериальна. Это - колебание. И любое колебание представляет собой информацию и, тем самым, может каким-то образом воздействовать и изменять материю.
Информация, являющаяся колебанием, представляет собой силовые поля, постоянно приводящие в движение, инициирующие всегда вновь начало творения.
Взаимодействие - основной признак информационного обмена.
  Закукливание системы, отсутствие реакции на второстепенные раздражители -  признак начала распада,  разрушения  системы.
  Для любой системы окружающий мир, среда существования является местом отражения её действий, её жизнедеятельности, так как окружающий мир представляет собой совокупность систем, взаимодействующих между собой и, в том числе, с нашей рассматриваемой  системой.
 Можно назвать информационный поток от нашей системы, направленный наружу, - «выходом». Этот поток приводит к реакции - изменениям в окружающей среде (среде существования), которые сообщаются системе обратно в виде ответного информационного потока. Кроме того, на «вход» подаются и естественные управляющие сигналы, жизненно необходимые для данной системы. Поэтому, можно сказать, что среда существования системы это место отражения жизнедеятельности системы, место отражения действий системы, как бессознательных, так и сознательных - в применении к человеку, - существу, наделенному волей.   
         Благодаря изменениям, сообщаемым информационным потоком, происходит взаимодействие системы с внешним миром. Но, - действие вызывает ответное действие, и в результате происходит обмен информацией между системой и внешним миром.
Система принимает воздействие внешнего мира и отвечает, реагирует. Внешняя среда воспринимает её реакцию, как воздействие на себя и отвечает (с задержкой на время отклика, который у каждой среды, каждой системы свой) воздействием на систему. И так происходит до полного равновесия (которое, вообще говоря, не может быть полным. Скорее, равновесие - это длиннопериодное  неравновесие -  время  пребывания  системы  на  определённом  уровне развития)                                                           
   В основе любого изменения всегда лежит изменение информации. «Информация» означает оформление, образование, т.е., вхождение в форму, воздействие на форму. Следовательно, можно сохранить структуру при неизменном информационном потоке, или  вызвать изменение, благодаря изменению информации.
Процесс старения - это видимое изменение информационного потока.     
  Информация вызывает материальные изменения только через, так называемые, конвертирующие силы. Эти силовые поля поставляют необходимую энергию и обеспечивают план строительства - «духовный» потенциал.

Впрочем, я тебе уже говорил это. Но объяснить тебе что-либо можно только миской. Металлической... Права наша землячка Любочка.
А, с другой стороны, и Пипа тебя рожком-то....
 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 29 Октября 2008, 15:02:50
Кстати, его, либермановские интерпретации относительно пси-функции в Москве - явная туфта. Ранее мы рассматривали пример с горошиной и коробочками, увезенными в Токио и Нью-Йорк (по условиям эксперимента, горошина только в одной). И вот, открыв коробочку в Нью-Йорке и не обнаружив там горошины, мы мгновенно конкретизуем волновую функцию для горошины в Токио - дескать, если до этого, горошина там была с вероятностью 0.5, то теперь она с вероятностью 1.0. Ну... детский сад, да и только! На уровне унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекла

Это ты,Виталий,пока находишся на уровне этой самой вдовы,  ;) и будешь занимать сие почетное
место до тех пор,пока не исчезнет привычка мерить квантовые законы горошинами в коробочках...  ;D Никакими классическими аналогиями законы КМ смоделировать  невозможно. Посколку классические и квантовые объекты состоят из разных материалов,а точнее из одного материала но разной степени плотности(декогеренции). Горошина может находиться только в одном коробке,а частица - находится сразу в обоих. Тебе уже Пипа попеняла,если бы бытие можно было бы объяснить классическими законами,в создании КМ просто не было бы смысла...  :P А ты из поста в
пост про горошину повторяешь.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 29 Октября 2008, 16:27:19
лан... еще такой пример...
Лазарев трудно шел к осознанию того метода, которым сейчас пользуется ain...
даже до онкологии дело доходило... причем оч интересным образом...
 его анализы на стеклышках, которые находились у его друга, то показывали онкологию, то нет, то опять она проявлялась, причем результаты на прямую когерировали с осознанием Лазарева...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 29 Октября 2008, 16:35:15
лан... еще такой пример...
Лазарев трудно шел к осознанию того метода, которым сейчас пользуется ain...

ain пока пользуется только зачатком его метода.  ;D От которого сам СНЛ отказался еще в 93-ем.  ;)
Когда впервые увидел что корни любой "порчи" уходят напрямую к НИРу,и механическое покаяние не работает...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 29 Октября 2008, 18:47:28
... Горошина может находиться только в одном коробке,а частица - находится сразу в обоих.

Андрюша, мульку про горошину - не я выдумал... Лень искать, но кто-то из отцов основателей КП. И не надо ставить водораздел между классикой и КП. Это происходит у тех, кто ниасилил интерпретацию. Интерпретация должна быть у любой науки, претендующей на прикладную ценность, а не на бытие в себе. А вы, инструменталисты, напоминаете инструкции к оборудованию, которые любят издавать на Западе - для дебилов. Я сплошь да рядом с подобным встречаюсь для разных бытовых приборов: телефон, мобильник, часы... "Чтобы выполнить такую-то операцию, нажмите такую-то кнопочку, потом эту, а потом - вон ту. А чтобы выполнить другую... нажмите... и т.п.". Документация, принятая в Союзе практически всегда содержала интерпретацию, смысл, часто и принципиальную схему - для особо въедливых пользователей.

Так и от любой прикладной науки необходимо требовать интерпретацию. Никто не настаивает, что для КП она должна быть в тех же терминах, что и для классики. Не надо уподобляться создателям руководств для дебилов: "Возьми такую-то плотность вероятности, такой-то гамильтониан, и получишь искомое...".

В защиту примера с горошиной и коробочками. Пример достаточно чистый. Вот две закрытых коробочки развезены по местам своих назначений. Обычный здравый чел скажет, что я не знаю, в которой из них горошина. Посмотрю - узнаю... И заодно - пойму, что в другой... Можно даже и о вероятностях потолковать: предположим, что нам известно изначально, что коробочки выбирали не случайно, а с какой-то преференцией: например, шансы обнаружить горошину в первой: 95%... Правда, надо при этом аккуратно обойтись с самим понятием вероятности. Например, наблюдатель обнаружил, что в процессе многих десятков-сотен экспериментов, укладчик горошин на 95 первых коробочек, кладет горошину во вторую коробочку лишь в 5 случаях... Нормальная классическая интерпретация.

А апологет КМ таинственно понизив голос говорит, что горошина реально, в нашем случае, на 95% находится в первой коробочке, а на 5% - во второй. Такова, блин, волновая функция. А когда мы открываем первую коробочку, мы ее декогерируем. По существу, то же объяснение, что и в классическом случае, но зато напущен формалистический туман. Кому от этого легче?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 29 Октября 2008, 20:20:48
... Ну, вот два повара готовят боржч (допустим, ты и я). Обоим по разнарядке всё одинаково выдали. У одного всё по-отдельности в тарелке - и капуста, и свеколка, и картошечка, и мозговая косточка, и даже лучок поджаренный. У другого - взглянул на огонь костерка, прикинул ветерок, посмотрел зачем-то на небо... И у одного - варево, у другого - блюдо. А, ведь, "клали" одинаково...
У одного и "впечатления" о материи, о ее свойствах - парадигмозависимые, хоть тресни!" И с вкусовыми рецепторами всё в порядке. Но... отсутствует божественное... м-м ...наитие, что ли.

Леша! Вопрос понятен как репка. Ну да, есть знание формализованное до хорошо интерпретируемой модели, а есть опыт практического использования. В сложных ситуациях - та же варка борща - та, неформализованная часть имеет значительный вес. На чем она держится? На чистой рецептуре: - Так делала моя мама! На собственном опыте: вот я попробовала варить борщ когда дует северо-западный ветер, и получалось хорошо... Либо - А я всегда произношу "Ом мани падме хум!..." В некоторых случаях идет чисто суггестивное поднятие собственного внимания и веры в себя - хозяйка готовит борщ как талантливый скрипач исполняет классическое произведение. Вот исполнению Ванессы Май всегда сопутствует эмоциональный подъем и у нее, и у слушателей.

Не надо сбрасывать со счетов и элемент суггестии в сторону потенциальных едоков борща... Одно дело, я в неряшливом фартуке с тоской во взоре и легкой матерщиной рублю компоненты, время от времени утирая нос рукавом, а другое - они лицезрят магический ритуал приготовления борща... Они будут есть, нахваливать, да и потом родным раскажут - был у нас в экспедиции - такой маг-волшебник Ленька... он такие чудеса творил... и борщ у него получался ну... прямо божественный...  :D :P

Цитата:
... Информация - задание формы. Любой структуре соответствует какая-то информация. Или, иначе: любая информация влияет на форму (материю).

Леша... я дико извиняюсь, но у меня уже нет сил еще раз излагать свое представление об информации. Это во многих здешних темах с 23 февраля происходило... ну, я не знаю сколько раз. Вот в последние дни мы еще уделили внимание привязке информационных описаний объектов к парадигмам восприятия мира. Все. Пар кончился, у меня концепция полностью сходится с потребностями исследователя в области сознания, ИИ, со взгядами от семиотики. И ни одного вразумительного возражения не обнаружилось. Если охота - давай голосом.

Твой вариант мне представляется чересчур экзотическим и не опирающимся на надежную картину Мира. Но я не возражаю - если он тебе в чем-то помогает - дело хозяйское. Я придерживаюсь принципа демократии, свободы для исследователя: каждый волен давать свое определение, если ему от этого счастье. Вон же и флогистон когда-то кому-то на каком-то этапе чем-то помог...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 29 Октября 2008, 20:38:26
я дико извиняюсь, но у меня уже нет сил еще раз излагать свое представление об информации. Это во многих здешних темах с 23 февраля происходило... ну, я не знаю сколько раз. Вот в последние дни мы еще уделили внимание привязке информационных описаний объектов к парадигмам восприятия мира. Все. Пар кончился, у меня концепция полностью сходится с потребностями исследователя в области сознания, ИИ, со взгядами от семиотики. И ни одного вразумительного возражения не обнаружилось.
 

упсс...
 типа - "мы, Николай втОрый"?
 я воспринимаю только так, потому как в это "мы" уже даже Пипа не входит...
Вы все пишите свое субъективное... и не надо так нагло распространять его на объективное форума...
и если для Вашего субъективного ни одного вразумительного возражения не обнаружилось, то это Ваше субъективное, личное т.е. ... и в разряд чего Вы это отнесете - своих проблем или достижений - это тоже Ваше личное...
 и моих оных же абсолютно не касаемое :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 29 Октября 2008, 20:43:38
... Тот же самый случай имеет место и с причинностью. Чем "весомее" причина, тем бОльшую ФОРУ получает один конкретный вариант из множества возможных. Вплоть до того, что остальные варианты перестают быть возможными. Однако же ровно также следует признать, что с "ослаблением" причины, лоббируемый ею вариант исхода имеет всё меньшую поддержку, вплоть до того случая, когда все возможные варианты становятся равновозможными (случайный исход)...  а случайный исход имеет место в отсутствии причины, определяющей результат. Еще раз подчеркну, что в последнем случае отсутствует причина, а не причинность! С причинностью там всё в порядке: есть причина - есть и определенный результат, нет причины - происходит случайный выбор среди всех возможных вариантов.

Давай возьмем наш, ставший уже классическим, пример с конусом. Имеем диапазон воздействий на этот конус, начиная от изначального его перекоса, сильного толчка и дальше - в сторону ослабления влияний - движение воздуха, температурные деформации, приводящие к смещению ЦТ... Наконец, мелкодисперсная пыль, неравномерно осевшая на его донышко и... да... - ты права - дурной микроб, усевшийся своим микробным задом прямо на самый краешек донышка. Во всех случаях за начальное положение мы принимаем абсолютно строго выверенное вертикальное положение.

Обратим также внимание на феномен положительной ОС: стОит конусу лишь чуть-чуть отклониться от вертикали, даже из-за этого самого микроба, как появится сила, направленная в эту же сторону, которая быстро нарастает и заваливает наш конус.

Конечно, в своем анализе и предвидении воздействующих на конус сил мы всегда вынуждены остановиться на грани познания, либо на границе, за которой стоимость отслеживания Истины становится недопустимо высокой... Тогда мы просто произносим фразу: - В остальных случаях на конус действуют еще какие-то силы, которые мы по таким-то мотивам анализировать и контролировать не стали. Но ты в корне неправа, говоря об исчезновении причины и, дескать, в этих случаях и проявляется Случайность... Причина есть, просто мы ее не контролируем.

Мне кажется, я понимаю, чего это вдруг ты начала клеймить меня как якобы позорящего высокое и светлое благородное звание материалиста, когда я стал говорить о парадигматической привязке свойств к объекту. Вот ведь где корень этой ситуации! Подобная позиция мешает тебе привязать внутренне присущую (по твоему убеждения) стохастичность непосредственно к объекту. Тебе эта самая парадигматизация, отстраняющая исследователя от объекта, здесь как кость в горле...

Я помню, у тебя были очень правильные и здравые представления о том, что свойства продуцируются в процессе взаимодействия, минимум двух объектов (один из которых обычно называют измерительным прибором), да и о том, что вся эта формалистика напрямую зависит именно от исследователя. Попробовал я поискать эти постинги у тебя - и не нашел... Да ты сама, наверное, это бы быстрей нашла. Но следом у тебя случился облом. Ты стала Инструменталисткой и вынуждена была уже излагать точки зрения более согласованные с идеями КМ. С кем поведешься... ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 29 Октября 2008, 21:15:12
я дико извиняюсь, но у меня уже нет сил еще раз излагать свое представление об информации. Это во многих здешних темах с 23 февраля происходило... ну, я не знаю сколько раз. Вот в последние дни мы еще уделили внимание привязке информационных описаний объектов к парадигмам восприятия мира. Все. Пар кончился, у меня концепция полностью сходится с потребностями исследователя в области сознания, ИИ, со взгядами от семиотики. И ни одного вразумительного возражения не обнаружилось.

упсс...
 типа - "мы, Николай втОрый"?
 я воспринимаю только так, потому как в это "мы" уже даже Пипа не входит...

Любочка, голуба... А где ты увидела "мы"? Я излагал действительно свое личное мнение, которое, субъективно по определению. Но я за него несу ответственность - и перед мировой наукой, и перед каждым собеседником - и здесь на форуме, и где угодно. Как бы ты себе мыслила альтернативу? Ты ведь тоже, извини за выражение, свое мнение высказываешь в своих постингах. Что касается Пипы - мы с ней в очень многих вопросах солидарны. Где-то расходимся. Нормальная дискуссионная атмосфера. Она держится подчеркнуто индифферентно и безукоризненно вежливо, не переходя на личности. Я к ней отношусь с большей симпатией, потому что трезво мыслящих граждан - ой как сложно в наше время подыскать. Надо ценить. Я и ценю. Но, поскольку обнаружились и в наших позициях некоторые разночтения, я уже не рискую - как было раньше - использовать "мы", говоря о местных материалистах. Ничего страшного!

Цитата:
... это Ваше субъективное, личное т.е. .. - это тоже Ваше личное...
 и моих оных же абсолютно не касаемое :P

Любонька! Хорошая фраза есть: - Можно насильно затащить лошадь в реку, но нельзя заставить ее напиться... Ты вольна как птица. Твое мнение остается при тебе (хотя ты тут его буквально по любому вопросу высказываешь ;))... и от твоего мнения в науке ничего не изменится. Ты за него не несешь никакой ответственности ни перед кем. Не публикуешь в трудах какого-либо института, по нему не судят о научном уровне какого бы то ни было коллектива. Никто твои мысли не рецензирует, никому тебе не приходится доказывать свою правоту.

А, с другой стороны, - для чего наш форум? Здесь действительно каждый может высказать свое личное субъективное мнение, послушать, что на это скажут коллеги, может изменить его, подправить, а возможно, утвердиться в своих позициях. Никто ни над кем не имеет принуждающей власти. Вон возьми Апрельку - она птица своего полета - решила в магию ехать на своей белой лошади... Кто-нибудь ей что-нибудь поперек говорит? Так и ты можешь - не мучиться выслушивая мои бредни, а создать какую-нибудь глобально-фундаментальную тему и можешь быть уверена, что я не приду к тебе усиленно полоскать мозги своими соображениями или утверждать, что, дескать, ты должна это и то понимать так-то и так-то.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 29 Октября 2008, 23:36:37
Vitaliy

Цитата:
А апологет КМ таинственно понизив голос говорит, что горошина реально, в нашем случае, на 95% находится в первой коробочке, а на 5% - во второй. Такова, блин, волновая функция. А когда мы открываем первую коробочку, мы ее декогерируем. По существу, то же объяснение, что и в классическом случае, но зато напущен формалистический туман. Кому от этого легче?

Виталий, все не так Вы понимаете :), и я многократно говорил на этот счет.
Например, два когерентных фотона – они совершенно реальны и летят себе как два обычных материальных объекта в разные стороны. Ничего «мистического» пока нет, и классическая физика может рассматривать их как два независимых объекта. Но если копнуть чуть глубже, то окажется, что когерентные фотоны по спиновым степеням свободы могут составлять единое целое. Эту особенность, когда два удаленных материальных объекта оказываются «сцеплены» незримыми нитями нелокальных квантовых корреляций, уже неспособна объяснить классическая физика, но может объяснить КМ.
Еще раз подчеркну, два объекта могут по одним степеням свободы быть сепарабельными (напр., разделены в пространстве), и это обычная классическая физика без всякой «сверхъестественной» связи между ними, но по другим степеням свободы они могут быть несепарабельны (запутаны), связаны нелокальными корреляциями.

Если вернуться к примеру с горошиной, то их две – по одной в каждой коробочке, и о том, что горошина «размазана» по коробочкам с некоторой вероятностью, никакой речи не идет. Но на этом классическая физика заканчивается, а КМ идет дальше и говорит, что по отдельным степеням свободы (напр., по спиновым) эти горошины могут быть связаны между собой нелокальной «телепатической» связью, могут составлять единое целое по этим степеням свободы. Говоря другими словами, два удаленных тела могут перекрываться на уровне квантовых ореолов и чувствовать свое единство.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 30 Октября 2008, 00:17:48

Quantum Angel
Цитата:
  Это ты,Виталий,пока находишся на уровне этой самой вдовы,   и будешь занимать сие почетное
место до тех пор,пока не исчезнет привычка мерить квантовые законы горошинами в коробочках...

...  если вдуматься в парадигму Виталия, отбросив анекдоты и остальную шелуху... то получается интереснейшая штука...
...в кратце... а ты, если сможешь - добавь красок...
   То, что Виталий называет материей, в КП называют - квантовый домен..т.е. получается, что он живёт в квантовом домене, который и на самом деле не имеет в нашем человечьем понимании свойств... а сознание Виталия производит Декогеренцию этого квантового домена в Ноосферу.    ??? 
     Культурал - это какое-то подобие эгрегоров. и т.д.   
... будем пытать его дальше...  ;D
    В принципе - человек он ищущий ... ошибка у него в количестве Декогеренций!    ;)

   ... ну и достают его многие... он уж скрывается... не выходит на контакт... шуткует... даже пытается ругнуться... но дядька он по натуре добрый... это не его конёк...
... он же не может прямо сказать, дёргая себя за седые волосы... " да я был не прав... начну всё с начала!" ...    ;D

Цитата:
  Никакими классическими аналогиями законы КМ смоделировать  невозможно. Посколку классические и квантовые объекты состоят из разных материалов,а точнее из одного материала но разной степени плотности(декогеренции). 

... вся "классика" как частный случай описыватся КП !   ...осознания не хватает, чтоб всё увидеть ЕДИНЫМ !   :-[ 



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 30 Октября 2008, 00:27:28
... Например, два когерентных фотона – они совершенно реальны и летят себе как два обычных материальных объекта в разные стороны. Ничего «мистического» пока нет, и классическая физика может рассматривать их как два независимых объекта. ... но по другим степеням свободы они могут быть несепарабельны (запутаны), связаны нелокальными корреляциями.

Сережа! Я сейчас высказываюсь об области, о которой действительно имею смутное представление. Оно таким и останется, если не окажется, что для решения вопросов ЭИП-ЭЯ без КМ не обойтись. Пока это далеко не очевидно. Сколь бы наши всеобщие надежды ни были радужны.

Но, насколько я понял из литературы, две запутанные разлетевшиеся частицы сохраняют корреляцию в очень узких пределах. Например, известно, что у них разные спины, но какие именно непонятно. Мы устанавливаем спин одной частицы, и в то же мгновение без каких либо дополнительных действий уже знаем спин улетевшей частицы. И все... Мы не можем осуществлять передачу информации подобным путем, например, изменять спин первой частицы в надежде, что вторая так же мгновенно "отработает" статус первой. Так?

Цитата:
... Если вернуться к примеру с горошиной, то их две – по одной в каждой коробочке, и о том, что горошина «размазана» по коробочкам с некоторой вероятностью, никакой речи не идет. Но на этом классическая физика заканчивается, а КМ идет дальше и говорит, что по отдельным степеням свободы (напр., по спиновым) эти горошины могут быть связаны между собой нелокальной «телепатической» связью, могут составлять единое целое по этим степеням свободы.

Тот пример, о котором толковал я - это разговор о двух коробочках. А горошина (одна!) играла роль маркера, которым помечали одну из коробочек. Похоже на пример частиц со спинами... И когда мы устанавливали пометку (наличие горошины) в одной коробочке - мы тут же без дополнительных измерений знаем состояние другой (без горошины). Все! Больше ничего разумного на примере этого модельного эксперимента мы обнаружить не в состоянии. Реальный случай с частицами - имеет какие-либо квантовые отличия?

Цитата:
Говоря другими словами, два удаленных тела могут перекрываться на уровне квантовых ореолов и чувствовать свое единство.

Вот это положение из ваших уст я никогда не понимал. Что из себя представляет квантовый ореол макрообъекта? Я когерентное состояние материи, НИР согласен рассматривать как колыбель макрообъектов - тогда, когда таковых и не было вовсе... Праматерия. Но вот сложились атомы, молекулы, вещества, и, наконец, макрообъекты. Когерентное состояние материи для них - это их история возникновения. Оттуда они есть пошли...

А теперь вот - лежат рядом два кирпича... И что? Они перекрываются какими-то ореолами? А какими приборами это можно подтвердить? А насколько далеко простираются эти ореолы? 5 см? Или любая точка Вселенной? Я понимаю, что идея о существовании этих ореолов позволяет кивнуть на них при якобы объяснении ЭЯ. Но это лишь гипотеза, к которой очень много вопросов: Каков, собственно механизм взаимодействия, скажем, субъектов через посредство подобных ореолов? Что там в качестве носителя? Что за модуляция? Кодирование? Либо мы так, налегке полагаем, что вот мои мысли распространились до сознания собеседника и запросто отобразились в нем, поскольку, дескать, вот - корреляция. Хотя очевидно, что "хардверный" процесс генерации мысли у одного индивидуума совершенно непохож на подобный процесс у другого. Чисто механически отобразить состояние одного сознания на другое не получится.

Мне представляется подобный ход рассуждений стоящим на песке...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: bald от 30 Октября 2008, 00:31:22
Виталий, что Вы думаете о том, что говорить о Материи без Информации (или без Энергии, например) - просто Вера. Фетиш термина.. : )
Далее я, наверное, поинтересуюсь о Форме (Объеме) и Содержании.. :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 30 Октября 2008, 00:35:58

С.И. Доронин
Цитата:
Если вернуться к примеру с горошиной...
... а КМ идет дальше и говорит, что по отдельным степеням свободы (напр., по спиновым) эти горошины могут быть связаны между собой нелокальной «телепатической» связью, могут составлять единое целое по этим степеням свободы. Говоря другими словами, два удаленных тела могут перекрываться на уровне квантовых ореолов и чувствовать свое единство 

... единство в данном примере - ген. информация... и растения выращенные из этих горошин даже в разных районах Земного шара будут похожи друг на друга .   :)

... так же и мы... находясь далеко друг от друга можем понимать и общаться... значит есть степень свободы, где мы составляем единое целое... т.е. запутаны... эгрегорильно... языком и квантовой парадигмой...     ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: bald от 30 Октября 2008, 00:40:51
А какими приборами это можно подтвердить?

Это и есть "проклятие психологов"! : )))
"Орбита Плутона" если хотите..


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 30 Октября 2008, 01:07:55
... То, что Виталий называет материей, в КП называют - квантовый домен..т.е. получается, что он живёт в квантовом домене, который и на самом деле не имеет в нашем человечьем понимании свойств... а сознание Виталия производит Декогеренцию этого квантового домена в Ноосферу.    ???

Неверно. Квантовый домен, праматерия, - это история материи. ТАМ никаких объектов, никаких частиц, атомов, молекул, веществ - сплошной первозданный бульон. Возможно, это начальный этап "декогеренции" более привычных для нас частиц и т.д. Возможно, в какой-то степени, его можно моделировать аппаратно в ограниченных условиях. А в чем живу я, и ты, и все прочие уважаемые наши сограждане - это реальный физический мир. И вот там совместными усилиями человеков, да и личными тоже, стали складываться парадигмы его восприятия, а параллельно формироваться ментальные и культуральные представления о времени, пространстве, форме и прочих свойствах окружающей среды. Например, должны были сформироваться приемы вычленения из среды отдельных объектов. Возникло умение различать камни, растительность, других субъектов... Люди стали согласовывать свои представления - стали появляться общие точки зрения, в том числе и на то, как выделять и описывать окружающий мир. Я уже говорил, что удачные парадигмы победили - и мы все теперь говорим, что вода - мокрая, что она состоит из Н2О, включает растворенные соли и т.п. Мы все это уже пережевывали тут не один раз.

А чтобы убедить тебя, что не так все очевидно, я предлагал примеры классической и КМ, корпускулярно-волновой дуализм, историю флогистона. У тебя не нашлось, что на это возразить. СИД сказал, что разные парадигмы позволяют зафиксировать разные стороны объективной действительности - это совершенно верно, и я как-то решил, что уже этот вопрос доведен до ясности... Но, как я уже упоминал классика - Если ясность вашего объяснения исключает возможность неверного толкования, все равно кто-то поймет вас неправильно.

Цитата:
... Культурал - это какое-то подобие эгрегоров. и т.д.

Опять неверно. Эгрегоры входят в культурал. А еще туда входят все науки, искусства, фольклор, верования, языки, обычаи - все что наработала человеческая культура и что удалось сохранить и понять. Сами эгрегоры - социопсихологический феномен. В них нет никакой мистики, "энергий" и тонкоматериальности сверх обычных социальных, психологических, суггестивных факторов взаимовлияния.

Цитата:
... он уж скрывается... не выходит на контакт... шуткует... даже пытается ругнуться...

А сколько можно азы жевать? Когда уже все понятно? Что, невозможно помыслить более полезной трудозатраты? Видит Бог, я постарался засветить свою позицию сколь мог подробно, причем не один раз. Преподавать меня никогда не тянуло... возиться с троечниками... :(  :'(. Но резонная критика - это хорошо. За подобную - заранее спасибо.

Цитата:
... вся "классика" как частный случай описыватся КП !   ...осознания не хватает, чтоб всё увидеть ЕДИНЫМ !   :-[

Это не так. Кто-то из физиков сказал, что они существуют рядышком. А увидеть все единым, в принципе, не получится. Оно в реальности едино, а смотрим мы на мир через разные парадигмы - ну, об этом мы уже говорили. Теорию всего помыслить можно лишь эклектически. Подумай, например об общей теории химии и особенностей стихосложения А.С.Пушкина.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 30 Октября 2008, 01:19:35
Виталий, что Вы думаете о том, что говорить о Материи без Информации (или без Энергии, например) - просто Вера. Фетиш термина.. : )
Далее я, наверное, поинтересуюсь о Форме (Объеме) и Содержании.. :)

О Материи без Информации? Силь ву пле: e = mc2 - верно вообще для материи - безотносительно к форме. А если об информации, - то вот это соотношение и является информацией. Но оно было составлено одним ИС, может быть передано другому ИС, и попало в наш культурал. Атомам и протонам это соотношение неизвестно. Это мы - человеки - строим информационные модели явлений. Причем, с учетом разных школ. У каждой - своя информация.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 30 Октября 2008, 01:27:30
... Если вернуться к примеру с горошиной...

... единство в данном примере - ген. информация... и растения выращенные из этих горошин даже в разных районах Земного шара будут похожи друг на друга .   :)

Это верно, но никакого отношения к КМ не имеет.

Цитата:
... так же и мы... находясь далеко друг от друга можем понимать и общаться... значит есть степень свободы, где мы составляем единое целое... т.е. запутаны... эгрегорильно... языком и квантовой парадигмой...     ;D

Употребление терминов из области КМ уводит вопрос совершенно в сторону. Так можно сказать, что мы можем общаться, потому, что состоим из атомов одних и тех же элементов. Помимо общего языка, мы должны иметь общность парадигм и структур мировосприятия. Уход от предметного разговора на уровне психосоциологии, лингвистики и антропологии смысла не имеет.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: bald от 30 Октября 2008, 01:29:11
Пардон, мисье, что именно здесь Материя?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 30 Октября 2008, 01:32:59
migus:
Цитата:
То, что Виталий называет материей, в КП называют - квантовый домен..т.е. получается, что он живёт в квантовом домене, который и на самом деле не имеет в нашем человечьем понимании свойств ...

Аналогию всегда можно натянуть ... на глаз. хе-хе.
но у Виталика тут существенный минус. Виталик слишком привязывает материю к примитивной чувственности и поэтому для него реальность и материя становятся синонимами. А так как его чувcтвенность построена на "врожденном" классическом восприятии реальности, то и его материя становится аналогично класссической, то есть "вырождается" в простой образ "серого бескачественного порошка" первоматерии "рассыпанного" в пространсве и во времени.
Так же и с причинностью - для Виталика причинность - это святое.  ;D
Поэтому для него никаких случайностей нету, а есть просто незнание "истинных" причин. То есть Виталик - это апологет классического Лапласовского детерминизма во всеми вытекающими.

Это все очень далеко от КП.

Понимание Виталиком термина информация тоже весьма показательно ... .
Дело в том, что в современной научной парадигме информация тесно связана с понятием недетерминированного выбора.
Например, по Шеннону количество информации в системе может изменяться только под действием некоего внешнего "стохастического процесса", причем увеличение или уменьшение информации в системе зависит только от "гибкости и сложности" структуры самой системы (способности к селекции, адаптаци, компенсации, предвидения ...идтп случайных воздействий). А вот в замкнутой системе количество информации строго постоянно.
Виталик же, как лапласовский детерминист просто не в состоянии всосать идею "стохастики" как внешнего действия ибо она тут-же порушит весь его лапласов детерминизм нафик.

Еще Виталик - это не ученый, а инженер со всеми вытекающими "багами" инженерной психологии.
Например, как для всякого инженера, для него пользователь - это враг номер один. Но если в реальной инженерной деятельности Виталик таки вынужден был учитывать требования пользователя, то вот в своем миропонимании Виталик этим ненавистным пользователям отомстил по полной программе - он их просто послностью "вычистил" из своего концепта, убил насмерть ...  ;D
(Как архитектор, я постоянно работаю с инженерами различных специальностей и эта ненависть к пользователю - общая черта всех инженеров, различается только степенью выраженности и осознанности.)
Наиболее показательно это "убийство пользователя" в его интерпретации "копмьютерной метафоры" сознания:
Для Виталика биологический субстрат - это железо, а вот психофизические функции - это софт. И все!!! Для Виталика как для типичного инженера этого вполне достаточно ...
Для любого-же нормального человека для того, чтобы "система работала", еще необходим и он сам как пользователь, более того, пользователь и должен-то определять характеристики и харда и софта. Ибо "хард&софт" без пользователя - это мертвая, механическая хрень - я помню один вычислительный центр - мертвое здание напичканое "бесчеловечным" хард&софтом,  когда он лишился всех пользоватей ... всех анжинеров уволили, и они долго еще ностальгировали по тем благословенным "бесчеловечным", советским временам когда "толпы" кандидатов и докторов наук с авоськами перфокарт выстраивались к ним в очередь, а они их "гоняли" задрав свои носики до небес. Потом, канечно, эту "мертвую-механическую хрень" вывезли в утиль, а помещения раздали в аренду разным частным фирмам ...    

      


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 30 Октября 2008, 01:33:32
А какими приборами это можно подтвердить?

Это и есть "проклятие психологов"! : )))
"Орбита Плутона" если хотите..

Пример некорректен. Когда Плутон и Нептун открывались "на кончике пера" - об их существовании было не известно никому. Механика и астрофизика позволили корректно спрогнозировать их существование, которое потом и было подтверждено астрономами с их телескопами.

В то же время, квантовая магия - просто берет на свои плечи эффект тех же ЭЯ - как бы говоря: - Нашей!!! Нашей!!! Именно нашей теорией они и объясняются! Аналогичность ситуации просматривалась бы, если бы к-маги сделали открытие - т.е. провозгласили существование того, что до сих пор не было известно, и оно бы потом подтвердилось в надежном ЕН эксперименте. А здесь и с подтверждением швах...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 30 Октября 2008, 01:39:14
Пардон, мисье, что именно здесь Материя?

Масса и энергия - характеристики материи, согласно широко распространенной парадигме. Справедливость этой формулы не зависит от конкретного вида материи.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: bald от 30 Октября 2008, 01:50:01
А то что формула Энергии (как Меры Форм Движения материи) равна одному лишь из свойств разогнанному до неподтвержденной скорости Вас не смущает (в "определении" Материи)?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 30 Октября 2008, 01:50:27
Виталик:
Цитата:
Масса и энергия - характеристики материи, согласно широко распространенной парадигме.

Характеристика - это тоже информация. Где тут материя то?

Цитата:
Справедливость этой формулы не зависит от конкретного вида материи.
Справедливость этой формулы вообще не зависит от материи, месье.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 30 Октября 2008, 02:18:57
... Виталик слишком привязывает материю к примитивной чувственности и поэтому для него реальность и материя становятся синонимами.

Да нет, Олег... Реальность включает, помимо физмира, менталы и культурал, о чем я распространяюсь чуть не в каждом постинге. Восприятие идеальных объектов - это совсем не примитивная чувственность. Возьми ноктюрн Шопена, архитектуру готического собора...

Цитата:
А так как его чувтсвенность построена на "врожденном" классическом восприятии реальности, то и его материя становится аналогично класссической, то есть "вырождается" в простой образ "серого бескачественного порошка" первоматерии "рассыпанного" в пространсве и во времени.

Не так. Даже если ты говоришь о материи, ты не можешь обойти стороной культурал с его парадигмами, научными школами, теориями. Сюда же относятся и личностно-бытовой уровень восприятия - самый предательский в философском плане: он толкает нас на непосредственную объективизацию нашего восприятия, в то время как объективизация происходит в процессе успеха целенаправленной деятельности.

Цитата:
Так же и с причинностью - для Виталика причинность - это святое. Поэтому никаких случайностей нету, а есть просто незнание "истинных" причин. То есть Виталик - это апологет классического Лапласовского детерминизма во всеми вытекающими.

Термин "детерминизм" в данном контексте можно употреблять чисто абстрактно. Ибо познаем мы мир на моделях, а наблюдаем - реалии. Поэтому детерминированное поведение можем наблюдать лишь в частных случаях, когда влияниями неучтенных причин и неточностью модели можно пренебречь.

Цитата:
... Дело в том, что в современной научной парадигме информация тесно связана с понятием недетерминированного выбора.
Например, по Шеннону количество информации...

Олежек излагает классическое понятие об информации по Шеннону. Подобные представления полезны при расчетах систем связи, соотношений полосы и времени передачи сигналов, разработке кодов для обнаружения и исправления ошибок. В исследованиях феномена сознания, процессах обмена знаниями для ИС действуют совершенно другие аспекты, не имеющие отношения к шенноновским.

Цитата:
... А вот в замкнутой системе количество информации строго постоянно.

Посадим поэта в сурдокамеру. Но дадим ему достаточно бумаги, ручку и средств для поддержания физического тела. Если, скажем, за три месяца эксперимента он напишет несколько стихов или поэм, которые до этого не существовали, то откуда они появились? Или, как кто-то у нас раньше утверждал, что в НИРе уже есть все творения человечества в имплицитном виде - надо их только декогерировать... ;) Андрюша, наверное... это он у нас самый экстремальный экстремист...

Цитата:
... Виталик же, ... просто не в состоянии всосать идею "стохастики" как внешнего действия ибо она тут-же порушит весь его лапласов детерминизм нафик.

"Внешнее действие" оно и есть внешнее, неожиданное, непредусмотернное, неучтенное. У Эшби в подобной ситуации речь идет о неполностью наблюдаемой системе. Ну и что из этого? Да, для подобного недоинформированного наблюдателя система допускает необъяснимые взбрыки... И что? Ничего это не рушит.

Цитата:
... для него пользователь - это враг номер один.

Извини... о каком пользователе ты толкуешь? И почему он враг? Если ты - о прикладном специалисте, который пришел к теоретику со своими проблемами, а тот видит только формальную теорию, а о прикладной стороне не заботится - то такой теоретик допустим только в чистой математике. А ты о чем?

Цитата:
... Виталик этим ненавистным пользователям отомстил по полной программе - он их просто послностью "вычистил" из своего концепта, убил насмерть ...

Олежек, ты что? Побойся Бога! Это я-то со своим учетом менталов и культурала, с постоянными призывами к теоретикам не забывать об интерпретациях в пользу еменно прикладников, пользователей теории - их вычистил...?

Цитата:
... Наиболее показательно это "убийство пользователя" в его интерпретации "копмьютерной метафоры" сознания:
Для Виталика биологический субстрат - это железо, а вот психофизические функции - это софт. Для Виталика как для типичного инженера этого вполне достаточно ...
Для любого-же нормального человека для того, чтобы система "работала", еще необходим и он сам как пользователь, более того, пользователь и должен определять характеристики и харда и софта. Ибо "хард&софт" без пользователя - это мертвая, механическая хрень...

Ты что это, мне разъясняешь, что аппаратно-программные системы должны решать задачи пользователя, а не гонять внутренние тесты? Или что при проектировании систем надо учитывать требования потребителя? А зачем ты соорудил под занавес кадавра, обособив аппаратно-программную систему от пользователя? Ты же начал с предложенной мной метафоры, что аппаратно-программное представление - это именно модель живого человека: пользователя, инженера, Олежки... При чем тут мертвая механическая хрень? А потом ты стал говорить о живом пользователе обычной ЭВМ... без которого она, естественно, бесполезна... Так и в чем твое открытие глаз?

Еще один момент. Я не уверен, что правильно интерпретировал твой, Олежек, поток сознания. Судя по тому, что выходит криво и косо, возможно, ты имел в виду нечто совсем другое. Ведь мужик ты отвязанный, но не настолько же запутавшийся...

Ну, тогда старайся, прежде чем что-то излагать, сформулировать мысль для самого себя... Хорошо?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 30 Октября 2008, 02:27:43
...  если вдуматься в парадигму Виталия, отбросив анекдоты и остальную шелуху... то получается интереснейшая штука...
...в кратце... а ты, если сможешь - добавь красок...
   То, что Виталий называет материей, в КП называют - квантовый домен..т.е. получается, что он живёт в квантовом домене, который и на самом деле не имеет в нашем человечьем понимании свойств... а сознание Виталия производит Декогеренцию этого квантового домена в Ноосферу. ???

Ну судя по последним ответам некий "реальный мир" наряду с "праматерией-субстанцией" наш материалист таки признает,  :P осталось только выяснить,как из
первого получилось 2-е... ;D И в чем по мнению Виталия отличие праматерии от "реального мира"...  ;)

 
... он же не может прямо сказать, дёргая себя за седые волосы... " да я был не прав... начну всё с начала!" ...    ;D

Ну я думаю,совместными усилиями мы его самого,точнее его квантовый ореол,декогерируем до такой степени,что КП в мировоззрении Виталия
из стадии "этого не может быть!" потихоньку прейдет в "кто же этого не
знает?"... ;D ;D

Цитата:
 
... вся "классика" как частный случай описыватся КП !   ...осознания не хватает, чтоб всё увидеть ЕДИНЫМ !   :-[ 

Целое нельзя описать через частный случай.  ;) Именно против этого я и возражал.
Можно только наоборот.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 30 Октября 2008, 02:32:12
Виталик:
Цитата:
Масса и энергия - характеристики материи, согласно широко распространенной парадигме.

Характеристика - это тоже информация. Где тут материя то?

Материя - в физ.мире, в формулах - значки.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 30 Октября 2008, 02:52:16
... Ну судя по последним ответам некий "реальный мир" наряду с "праматерией-субстанцией" наш материалист таки признает,  :P осталось только выяснить,как из
первого получилось 2-е... ;D И в чем по мнению Виталия отличие праматерии от "реального мира"...  ;)

Как мы уже неоднократно толковали, мы на реальный Мир глядим глазами своих парадигм. До регистрации на этом форуме я придерживался классического взгляда. Придя сюда, увидел, что есть принципиально иная, КП, которая вроде бы позволяет достичь результатов, недостижимых в рамках классики. Те вопросы, которые ты, Андрюша, задаешь, относятся к области интерпретации КП - самый скользкий вопрос в КМ, над которым, опять же, как мы уже видели, сурово бьются лучшие умы в течение 80 лет, наклепали более 16 вариантов, и все они хромые. Вот инструментальщицы, не желая портить маникюр, призывают и не париться, не думать над интерпретациями - а заткнуться и считать что там получается по формулам.

Поэтому твои вопросы правильней адресовать тем же корифеям КМ, которые и заварили эту кашу. Я же при сем присутствую в качестве самостийного интерпретатора. Что мне видится при этом, где-то в других темах мы уже говорили... В двух словах, получается так.

Исследуя материю, физикам пришлось идти на все большее измельчение объекта изучения. Практически он стал исчезать. Влияние приборов стало настолько большим, что их результатам стало невозможно верить. Все это вместе стало подталкивать к статистическим методам анализа и описания - при всей неопределенности ситуации так хоть какие-то результаты в среднем можно было получить. Т.е., на самом деле, материя никуда не исчезла, просто пришлось пойти на аналитические методы расчетов - это как в том примере с Нептуном и Плутоном, если бы астрономы не сумели их разглядеть в телескопы, так бы и пришлось работать с их расчетными моделями: видеть их никто не видит, но, если предположить, что они есть, и параметры их движения, массы такие-то, то все прочие уравнения связываются в непротиворечивую систему. При этом было бы естественно как-то ослабить требования к точности координат этих планет, параметрам их орбит. Другими словами, все бы понимали, что они имеют вполне определенную массу и параметры движения, но вот... точно мы не знаем... где-то в пределах вот таких распределений вероятности...

Получается, что граница между миром маленьких частиц и этой праматерией - конвенциональна, определяемая нашими приборами и методами расчета.

"Праматерия" эта - такой же реальный мир, как и макрообъекты, соотносятся грубо как гора песка, куча глины - и собор выстроенный из отдельных блоков.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 30 Октября 2008, 03:21:52
Да нет, Олег... Реальность включает, помимо физмира, менталы и культурал, о чем я распространяюсь чуть не в каждом постинге. Восприятие идеальных объектов - это совсем не примитивная чувственность. Возьми ноктюрн Шопена, архитектуру готического собора...

Ты же сам говорил, что все это вторично по отношению к материи ...
Ведь если реальность этих твоих менталов-культуралов отдельна и независима от материи, то и ... кикимора болотная как "культуральное тело" или  "ментальное тело" глюка от дури тоже реальны .... ничуть не меньше и не больше, чем "физическое тело" горы Фудзи.
А материя как сущность как бы тут вообще и не нужна и спокойно отрезается бритвой Оккама нафик ... и остается только как фигура речи в твоем культурале - типа лингвистическая подпорка для мятущегося разума.  ;D 

Цитата:
Не так. Даже если ты говоришь о материи, ты не можешь обойти стороной культурал с его парадигмами, научными школами, теориями.


Это противоречит первому твоему высказыванию о реальности ибо по твоим-же словам твой пресловутый "культурал" составляет реальность как независимый елемент "реального множества": "Реальность включает, помимо физмира, менталы и культурал".
А вот парадигмы, научные школы, теории - это элементы культуры, а не культурала и никакого отношения к материи не имеют. К материи имеют отношения элементы материальной культуры.  
  
Цитата:
... в то время как объективизация происходит в процессе успеха целенаправленной деятельности.
Виталик, такой узко-инженерный подход я встречал только у нацистов и коммунистов ... очень успешно и целенаправленно, инженерно грамотно они объективировали концлагеря и геноциды ...

Цитата:
Термин "детерминизм" в данном контексте можно употреблять чисто абстрактно. Ибо познаем мы мир на моделях, а наблюдаем - реалии. Поэтому детерминированное поведение можем наблюдать лишь в частных случаях, когда влияниями неучтенных причин и неточностью модели можно пренебречь.
Виталик не надо ля-ля. И познаешь и наблюдаешь ты по сути только модели.
И уже тока потом из своих тайных, интросубъективных "шевелений" и придаешь результатам статус реальности ... большей частью, конечно, ошибаешься ...  ;D

Цитата:
... Дело в том, что в современной научной парадигме информация тесно связана с понятием недетерминированного выбора.
Например, по Шеннону количество информации...

Цитата:
В исследованиях феномена сознания, процессах обмена знаниями для ИС действуют совершенно другие аспекты, не имеющие отношения к шенноновским.

Человек - это не только ИС. Я, например, не ИС.
ИС - это абстракция и никакого обмена знаниями между абстракциями просто и быть не может. Информация и знание - разные вещи.
Хренью занимаешься, Виталик ...  

Цитата:
Посадим поэта в сурдокамеру.

Чудак ты, Виталик, привязанный к бытовому уровню цепями.
Хоть сто поэтов по сурдокамерам рассуй, а замкнутых систем не получишь.  ;D
А квазизамкнутая система - это совсем не замкнутая система ...
Но даже и в твоем жестоком эксперименте поэты сначала сойдут с ума, потом превратятся в "овощи", затем сдохнут и их трупы разложатся, то есть информация в системе "сурдокамера" сильно уменшится ...  ;D   

Цитата:
"Внешнее действие" оно и есть внешнее, неожиданное, непредусмотернное, неучтенное. У Эшби в подобной ситуации речь идет о неполностью наблюдаемой системе. Ну и что из этого? Да, для подобного недоинформированного наблюдателя система допускает необъяснимые взбрыки... И что? Ничего это не рушит.

Внешнее для системы действие - это действие независимого от ее состояний фактора и абсолютно не связано с наблюдаемостью или там ненаблюдаемостью как самой системы, так и этого фактора ...

Цитата:
Извини... о каком пользователе ты толкуешь? И почему он враг? Если ты - о прикладном специалисте, который пришел к теоретику со своими проблемами, а тот видит только формальную теорию, а о прикладной стороне не заботится - то такой теоретик допустим только в чистой математике. А ты о чем?
Я о пользователе, Виталик. О ПОЛЬЗОВАТЕЛЕ .... каким бы он не был.
Ку-ку! Ты чего, действительно никак всосать не можешь? ...
Вот уж действительно - убил и забыл.  ;D

Цитата:
Олежек, ты что? Побойся Бога! Это я-то со своим учетом менталов и культурала, с постоянными призывами к теоретикам не забывать об интерпретациях в пользу еменно прикладников, пользователей теории - их вычистил...?
Причем тут прикладники и интерпретации?
Я говорю о пользователе, о человеке а не о его социальной роли ...

Цитата:
Ты что это, мне разъясняешь, что аппаратно-программные системы должны решать задачи пользователя, а не гонять внутренние тесты?

Ну что ты, Виталик. Не глупи. Сами по себе аппаратно-програмные системы сами вообще ничего решать не могут, даже внутренние тесты гонять их заставляет тоже пользователь ... тока специфический, ориентированный только на обслуживание "внутренних задач" аппаратно-программной системы.  
Раньше была целая армия таких обслуживающих пользователей, но щас все это автоматизировали и теперь они без работы остались.
Идея ИИ - это дурацкая идея инженеров окончательной автоматизации пользователя, когда пользователь уже типа и не нужен вовсе для аппаратно-програмного комплекса - тогда этот самый ИИ, естественно, типа бунтует, уничтожает человечество и ... кароче - самый идиоцкий сценарий конца света  ;D

То-же самое и с твоей профанной интерпретацией "компьютерной метафоры" сознания - для тебя это аппаратно-программный комплекс с уже полностью автоматизированным пользоватем, то есть нечто еще более идиоцкое чем пресловутый сценарий ...

Цитата:
Материя - в физ.мире, в формулах - значки.
В физ.мире, Виталик - физические величины, а в формулах - значки.
Где тут материя?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: bald от 30 Октября 2008, 03:54:16
Получается, что граница между миром маленьких частиц и этой праматерией - конвенциональна, определяемая нашими приборами и методами расчета.

"Коан "пограничника" : роль - это граница, но граница - это не роль." (О.О) :)

"В этой "формуле", кстати, зарыт источник свободы выбора ролей, состояния сознания и выхода из предопределённости." (М.И)

Граница... методами расчета, выходит.

Первым делом, первым делом - Деевушки, Самолетики и Летчики - потом.. : )



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 30 Октября 2008, 08:43:54
В то же время, квантовая магия - просто берет на свои плечи эффект тех же ЭЯ - как бы говоря: - Нашей!!! Нашей!!! Именно нашей теорией они и объясняются! Аналогичность ситуации просматривалась бы, если бы к-маги сделали открытие - т.е. провозгласили существование того, что до сих пор не было известно, и оно бы потом подтвердилось в надежном ЕН эксперименте. А здесь и с подтверждением швах...

т.е. Ньютону было мона открывать законы и объяснять падение яблок, а сейчас додумываться и объяснять необъяснимое - низя...
и создание электрической машинки, которые в мое время стояли во всех кабинетах физики и которые были чудом для тех, кто их видел впервые в жизни, разве не предвосхитило открытие законов электричества?

а давайте таки поподробнее про культурал...
 вот оказыца в нем есть эгрегоры ::)
 а что в ем еще есть?
- информация иль интеллект?
 иль ваще какие-то законы создания значками или мазками произведений?
- и как енто можно промерить?
с ноосферой то в этом плане все в порядке...

и об истории развития материи оч хотелось бы услышить ::)
потому как бульон из элементарных частиц - это уже физ вещество, ну чистая плазма... с натягом ;)
оно уже декогерировало из тонких планов...
иль из культурала?! :o
а что було до бульона?



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 30 Октября 2008, 09:25:06
мдяаа...
опять Виталюсик все МЫчит да МЫчит...
- с себя надо начинать, уважаемый...
 для начала перестаньте МЫчать и ощутите, что в остатке останется...
(а останется пользователь ;)
- вот с остатка и начинайте...

иначе придется наблюдать как

- тихо шифером шурша
  крыша едет неспеша :-\

но эт уже наблюдателям :-[


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 30 Октября 2008, 10:49:24
Может действительно сначала надо определиться с терминами "материя", "энергия", "информация", а потом вести подобного рода дискуссии.
Я уже советовал прочитать по этому поводу Грегори Бейтсона "Разум и Природа" - многие вопросы станут гораздо ясней. Вот посмотрите хотя бы оглавление этой книги, и увидите насколько ее содержимое пересекается с затронутыми тут вопросами:

http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=47657&lang=Ru&blang=ru

1  Введение
2  Каждый школьник знает

  1. Наука никогда ничего не доказывает
  2. Карта -- это отнюдь не территория, а имя -- отнюдь не поименованная вещь
  3. Объективного опыта не существует
  4. Процессы формирования образов бессознательны
  5. Деление воспринимаемого мира на части и целое удобно и, вероятно, необходимо, однако никакая необходимость не определяет, как именно это следует делать
  6. Дивергентные последовательности (идущие в сторону увеличения разнообразия) непредсказуемы
  7. Конвергентные последовательности (идущие в сторону уменьшения разнообразия) предсказуемы
  8. "Из ничего не будет ничего..."
  9. О различии числа и количества
  10. Паттерн не определяется количеством
  11. В биологии нет "монотонных величин"
  12. Иногда лучше поменьше
  13. Логика плохо моделирует причинно-следственные связи
  14. Причинность не имеет обратного действия
  15. Язык обычно акцентирует только одну сторону взаимодействия
  16. Понятия "стабильность" и "изменения" описывают части наших описаний
3  Многочисленные варианты описания окружающего мира
  Случай 1. Различие
  Случай 2. Бинокулярное зрение
  Случай 3. Планета Плутон
  Случай 4. Синаптическое суммирование
  Случай 5. Галлюцинаторный кинжал
  Случай 6. Синонимические языки
  Случай 7. Два пола
  Случай 8. Биения и феномен муара
  Случай 9. "Описание", "тавтология" и "объяснение"
4  Критерии ментального процесса
  Критерий 1. Разум есть совокупность взаимодействующих частей или компонентов
  Критерий 2. Взаимодействие между частями разума инициируется различием
  Критерий 3. Ментальный процесс требует сопутствующей энергии
  Критерий 4. Ментальный процесс требует циркулярных -- или еще более сложных -- детерминирующих (каузальных) цепей
  Критерий 5. В ходе ментального процесса результаты воздействия различий следует рассматривать как трансформанты (т.е. закодированные версии) предшествующих событий
  Критерий 6. Описание и классификация процессов трансформации вскрывает иерархию логических типов, внутренне присущую феномену
5  Многочисленные варианты описания взаимоотношений
  1. "Познай самого себя"
  2. Тотемизм
  3. Абдукция
6  Великие стохастические процессы
  1. Ошибки ламаркианцев
  2. Использование и неиспользование
  3. Генетическая ассимиляция
  4. Генетический контроль соматических изменений
  5. "Из ничего не будет ничего" в эпигенезе
  6. Гомология
  7. Адаптация и пагубные привычки
  8. Стохастические, дивергентные и конвергентные процессы
  9. Сравнение и комбинирование двух стохастических систем
7  От классификации к процессу
8  Ну и что?
 

Еще раз настоятельно советую найти и прочитать ее, тогда разговор будет более продуктивен :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 30 Октября 2008, 11:41:05
Там же  (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=47657&lang=Ru&blang=ru#FF3) обратите внимание на Предисловие переводчика, особенно эту его часть:

Логические типы, уровни и ошибки логической типизации

Попробуем прояснить эти понятия, часто вызывающие многочисленные недоразумения.

Рассмотрим такой сравнительно простой пример, как последовательная связь, например модемная. На физическом уровне передаваемыми объектами являются двоичные слова той или иной разрядности, которые следуют одно за другим по единственному каналу связи. Однако эти слова, несмотря на свою физическую идентичность, могут иметь два различных логических типа (принадлежать к двум различным классам). Это значит, что они имеют различный коммуникативный смысл и должны обрабатываться существенно различным образом. Эти два типа -- команды и данные. Если происходит ошибка в определении логического типа данного двоичного слова (т.е. данные принимаются за команду или наоборот), то коммуникация нарушается.

Возникает вопрос: каким образом определить логический тип двоичного слова, если "само в себе" оно не содержит никаких указаний такого рода? Ответ: только с помощью некоторой дополнительной информации (мета-информации), которая классифицирует данное слово как объект того или иного логического типа. В последовательной связи для этого используется метод так называемых эскейп-кодов. Эскейп-коды -- это также двоичные слова, однако они не являются ни командами, ни данными. Это объект уже третьего логического типа, причем более высокого (в расселовском смысле), поскольку он выступает как классификатор по отношению к командам и данным.

Дело выглядит так, словно команды и данные -- это объекты различных логических типов, однако одного логического уровня (поскольку никто из них не служит классификатором по отношению к другому), а вот эскейп-коды -- это объекты, логический тип которых принадлежит более высокому логическому уровню в смысле расселовской иерархии. Подобные операторы иногда называют мета-командами.

Часто приводимыми Бейтсоном примерами объектов разного логического типа (однако, как кажется, одного логического уровня) служат размерные и безразмерные величины; числа и количества; энергия и информация. Примерами объектов разноуровневых логических типов служат элемент класса и класс; индивидуальный организм и вид; сообщение и контекст; идентифицированная единица поведения и игра.

В процессе коммуникации перед ее участниками постоянно стоит задача логической типизации (logical typing) сообщений, т.е. определения их логического типа. Эта задача может быть решена неправильно, и какому-то элементу информации может быть приписан неверный логический тип. В этом случае говорят об ошибке логической типизации (error in logical typing). Следствием ошибочной типизации является то, что этот элемент будет обработан согласно правилам, заданным для класса элементов, к которому он фактически не принадлежит, что приведет к более или менее серьезному нарушению коммуникации.

Хотя Бейтсон нигде об этом прямо не говорит, из вышесказанного создается впечатление, что ошибки логической типизации могут быть разных видов (и, соответственно, иметь последствия различной степени тяжести):

[1)] путаница логических типов объектов одного логического уровня (например, когда данные принимаются за команды или когда ироническое высказывание воспринимается буквально);

[2)] свед'ение в одной дискурсивной линии понятий разноуровневых логических типов. Это тот случай, который запрещает принцип Рассела, гласящий, что класс не может быть собственным членом. При ошибке такого рода могут возникать парадоксы эпименидовского типа и патогенные двойные послания (double binds).

Впрочем, ошибочная типизация не обязательно сопряжена с негативными последствиями. Примером безвредного и намеренного искажения логической типизации является юмор.  


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 30 Октября 2008, 13:33:11
Владимир Травка

однако, редко кто признается, что не понимает, если конечно не использовать не знакомые слова в большом количестве...
потому как:

Цитата:
Восприятие действует только на основании различия. Любое получение информации с необходимостью является получением сведений о различии, а любое восприятие различия ограничено пороговым значением

и именно пороговые значения тому виной...

только ежели человек смог преодолеть хоть один собственный порог различения, он сможет понять о чем пишет Грегори Бейтсон  :-[

мне не раз приходилось получать собственную инфу в настолько искаженном виде вплоть до значения с точностью до наоборот при том, что человек уверял, что отлично меня понял :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 30 Октября 2008, 13:55:49
его же с дочерью книга "Ангелы страшатся", возможно, поможет понять то, что понял автор

Цитата:
Постепенно отец пришел к пониманию того, что единство природы, существование которого он отстаивал в "Разуме и природе", может быть осознано только благодаря метафорам, знакомым нам из религии. Он понял, что приблизился к такой степени интеграции опыта, которую назвал священной (sacred). К этому вопросу Грегори подходил с большим трепетом, частично из-за того, что увидел в религии возможность для манипуляций, обскурантизма и разделения.

http://www.follow.ru/article/13



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 30 Октября 2008, 18:25:59
Действительно, читаешь "Разум и Природу" - не то что захватывающее чтение, просто очень интересно мысль автора прослеживается, видна направленность, общепринятая терминология.
На КП - всё наоборот (по крайней мере, это моё восприятие). Для чего? Зачем? Так одряхлела старая система взглядов?
Конечно, латентная агрессия человека весьма полезна в науке. Но:

Есть  одна  загадочная  тема,
К  нашим  относящаяся  душам:
Чем  безумней  дряхлая  система,
Тем  опасней  враз  её разрушить.
                                 И. Губерман

Стрые постулаты и выведенные законы отлично работают. Если где-то имеется сбой, то это нормально -значит требует доработки, уточнения. Но то, что я просмотрел (в смысле - обозрел) на КП никак не продвинуло меня в моём непонимании тёмных (для меня) той мизерной части Науки, в которой я разбираюсь (или тешу себя мыслью,что разбираюсь).
Я точно знаю, что существующие законы Природы - простое утверждение, что при определённых условиях произойдёт известный результат. На КП ничего подобного не встретил. Зато, терминология, зачастую вызывала возмущение моего русского, который, впрочем, тоже не эталон.
"Спутанность, "запутанность", "декогеренция". Мой русский говорит, что запутанность - ошибочное восприятие одного вместо другого, ошибочно воспринятая ситуация. А когеренция - сцеплённость, связанность, последовательность, согласованность. Но, когда встречаются эти термины (да и другие тож) на КП, ощущаешь инфицированность сознания.
Бедный Виталя! Каждая клеточка его рационалисткого ума противится основным положениям. Да и я - бедный... Для чего это?
Такое впечатление, что КП - для избранных. Завидую. Этого чувства я не испытывал, знакомясь с частями существующей науки.
Отсылаю этот пост в качестве извинения за моё несоответствие.
Ниже - моё представление о произошедшим со мной на КП (больше я не утомлю обитателей своими визуальными отвлечениями).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 30 Октября 2008, 18:56:17
    Книгу Бейтсона "Разум и Природа" в интернете не нашла - только аннотация. Нашла только полный текст двух книг:
Грегори Бейтсон. Экология  разума. Избранные  статьи  по  антропологии, психиатрии и эпистемологии. http://book-read.ru/save.php?file=101630
Грегори Бейтсон и Мэри Кэтерин Бейтсон. Ангелы страшаться. http://book-read.ru/save.php?file=107443


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 30 Октября 2008, 20:35:34
моя ссылочка тоже на саму книгу Ангелы страшатся...
"Разум и Природа" есть в инете, но платно, насколько я поняла...

Leonidl

я приводила примеры удивительных превращений значений слов, например - материнка :)
потому я поступаю проще...  у меня всегда есть собственное определение, но поскольку здесь я не территории СИДа, то пользуюсь его терминами...
если вы почитали Бейтсона, то могли заметить, что он тоже предпочитает собственные определения и термины...

касаемо позиции Бейтсона...
наше атеистическое воспитание, даже если сам приходишь к необходимости существования Бога, все равно создает пороговые напряги при чтении текстов человеков воспитанных иначе, пусть даже считающих, что
Цитата:
тупость и бестолковость помогли человеческой расе найти Бога.

 это не стоит сбрасывать со счетов...
к тому же, даты жизни Бейтсона 1904-1980гг говорят о том, что при своих сверхпередовых взглядах, он таки уже значительно отстал от настоящего положения вещей в современной науке...
у меня разделение на Плерому и Креатуру вызывает такое же не приятие, как у него дуализм Декарта...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 30 Октября 2008, 21:34:00
Любовь
Цитата:
  тому же, даты жизни Бейтсона 1904-1980гг говорят о том, что при своих сверхпередовых взглядах, он таки уже значительно отстал от настоящего положения вещей в современной науке...

...да, есть утверждения, что человечетво за последние несколько десятков лет продвинулось в своём осознании, получив соответствующую информацию, на столько же, на сколько и в предыдущий период своего существования!
... и дата ухода Бейтсона из "нашего" мира тоже меня насторожила...
   Парадокс парадигм затронет ещё более наших детей, не говоря уже о внуках...   не успеешь осознать прочитанный материал, как он уже устаревает и его лучше вообще забыть, чтоб воспринять что либо новое... иначе можно получить "комплекс виталИ"... когда вся жизнь была посвящена "отработке" одной единственной парадигме...
    ... и эта парадигма становится как родное дитя... отказ от неё равносилен предательству...

   С другой стороны - логика и сила мышления гениев -  как гравитация... позволяет "качать" собственные "извилины", какие бы тренажёры-парадигмы мы не использовали...  устаревшие ли... современные.    :)

   ...но автоматом выбрасывается ещё мысль:  легко ли нам -  скажем, изменить свой лик.. пол ... образ!    ???
   ... а парадигму собственного восприятия БЫТИЯ... - легко... или  может это самый наиболезнейший путь самоизменения...    :o
   ... и не полезет ли в петлю от потери "маяков" тот же В...   - ну он вряд ли!
... а более привязанный к своей парадигме... более верный своему эгрегору!   :'(
  Собственная парадигма - это не моча, которую можно вылить... это в какой-то мере то, что декогерировало - проявилось в результате "запутывания" - или говоря другим словом (для  Leonidl ) "некоей  части взаимодействия" системы "тело-сознание" и окружения... и изменить её,  может равносильно изменению самой природы человека ... личности...   :-[



 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 30 Октября 2008, 22:37:18
Любовь
Цитата:
к тому же, даты жизни Бейтсона 1904-1980гг говорят о том, что при своих сверхпередовых взглядах, он таки уже значительно отстал от настоящего положения вещей в современной науке...
у меня разделение на Плерому и Креатуру вызывает такое же не приятие, как у него дуализм Декарта...

Он уже тогда отстал. Юнговские Плерому и Креатуру опошлил безобразник.  :)
Фактически свел их к тому-же картезианскому дуализму, тока заболтал его, типа замаскировал, но его ушки постоянно выглядывают в рассуждениях Бейтсона. Забавно это: при всем неприятии Бейтсоном этого дуализма, он так и не смог от него уйти, хотя ему самому и казалось что он ушел. У Бейтсона вообще много даже ошибок в его основных утверждениях, например:
Цитата:
Член класса не есть класс (даже когда в классе только один член).
Класс не является своим членом.
Это верно только для позитивных классификаций. Например, класс не стульев есть елемент самого себя, потому, что этот класс, несомненно, есть не стул. На это еще Б.Рассел указывал.
Бейтсон, по-видимому, еще и Гегеля не читал и типа не слышал и об "отрицании отрицания"...

Теперь о Юнге, которого замаскированный классический дуалист Бейтсон просто не понял и "оклассичил-дуализировал":
Цитата:
Книга Юнга настаивала на различии между Плеромой (Pleroma) - чисто физической сферой, управляемой только силами и импульсами, и Креатурой (Creatura) - сферой, управляемой отличиями и различиями.
Цитата:
Мир неживой материи, Плерома, описанный в законах физики ...

Во-первых, Юнг не сопоставлял Плерому и материю никаким боком.
Во-вторых, Плерома Юнга - это скорее несепарабельная суперпозиция вообще всех состояний Универсума, то есть вполне соотвествует понятию НИР.
Креатура же по Юнгу - это то, что и превращает несепарабельную суперпозицию в сепарабельную смесь. То есть Креатура по Юнгу - это скорее совокупность процессов "декогеренции-рекогеренции", а не "карта" как у Бейтсона. А уж Юнговская Плерома уж никак не "территория" по Бейтсону.

Кстати, Бейтсон, по-видимому, действительно очень влиятельный м гениальный болтун в Америке и, действительно, его кривая эпистемология въелась в мазги америкосов на бесознательном уровне. Недаром, например, американцы на полном серьезе утверждают типа: "Знайте! Наши миротворческие бомбардировщики мирно бомбят Сербию в целях установления мира во всем мире".  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 30 Октября 2008, 23:39:04
Цитата:
Он уже тогда отстал. Юнговские Плерому и Креатуру опошлил безобразник. 
Фактически свел их к тому-же картезианскому дуализму, тока заболтал его, типа замаскировал, но его ушки постоянно выглядывают в рассуждениях Бейтсона. Забавно это: при всем неприятии Бейтсоном этого дуализма, он так и не смог от него уйти, хотя ему самому и казалось что он ушел.


Согласен, но только отчасти. Если картизианство можно свести к афоризму "Мыслю - значит существую", то тут прямо противоположный подход "Существую (т.е. являюсь живым-чуствующим-воспринимающим существом) - значит мыслю". IMHO, это все же монизм а не скрытый дуализм. :)

Цитата:
Теперь о Юнге, которого замаскированный классический дуалист Бейтсон просто не понял и "оклассичил-дуализировал":

Ну Бейтсон при заимствовании этих терминов расшаркался перед Юнгом, и честно предупредил, чо наполняет эти термины своими смыслами.Т.к. все корректно - речь идет не о толковании, а о формальном заимствовании.

Цитата:
Кстати, Бейтсон, по-видимому, действительно очень влиятельный м гениальный болтун в Америке и, действительно, его кривая эпистемология въелась в мазги америкосов на бесознательном уровне. Недаром, например, американцы на полном серьезе утверждают типа: "Знайте! Наши миротворческие бомбардировщики мирно бомбят Сербию в целях установления мира во всем мире". 


Олег, думаю ты переоцениваешь интеллектуальный уровень  замечательной американской нации, если думаешь, что все они такие бессознательные бейтсонианцы. Приводимый тобой пример политической логики - продукт постмодернистского политического мышления. Бейтсон же - один из последних магикан, пытавшйся реанимировать и развивать модернистский проект. И в этом плане - от плоть от плоти западного менталитета, достаточно чуждого и неорганичного для нашей "аршином общим не измерить".
Но можно на Бейтсона навесить ярлычек "дуалиста", а в контру этому  на Юнга - ярлычек "анимиста". Много всяких ярлычков есть, но зачем их клеить направо-налево? :)
Для меня например  бейтсоновкая  эпистемология (точнее некоторые ее аспекты) - не библия, а один из  инструментов. Сейчас вообще стало правилом хорошего тона ругать все "пиндосовское"  причем особенно среди самых активных пользователей пиндосовского интеллектуального и технологического продукта - интернета и прочих ИТ. Такой вот парадокс. ;D

 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 30 Октября 2008, 23:56:10
...  у меня всегда есть собственное определение...
если вы почитали Бейтсона, то могли заметить, что он тоже предпочитает собственные определения и термины..

Полностью поддерживаю Любочку в этом вопросе. Хотя все понимают, что надо стремиться к общему языку, общему пониманию... Но это возможно уж в совсем устоявшихся областях, а каждый исследователь может брать что-то за основу, но выдавать свое. Тут уже идет вопрос не о приоритетах, а по парадигмах. Если я даже повторил чью-то мысль или определение - я несу личную ответственность за корректность, уместность, адекватность и т.п.

Цитата:
... к тому же, даты жизни Бейтсона 1904-1980гг говорят о том, что при своих сверхпередовых взглядах, он таки уже значительно отстал от настоящего положения вещей в современной науке...

А вот это - самый серьезный комментарий в его адрес. Мужик он, наверное, был и умный и передовой, но сейчас его изыски смотрятся более чем наивно. Я, конечно, припас примерно то, что Пипа сумела найти в сети, но, пожалуй, до чтения дело не дойдет. Но за ссылочку все равно спасибо!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 31 Октября 2008, 00:16:22
Цитата:
Цитата:
... к тому же, даты жизни Бейтсона 1904-1980гг говорят о том, что при своих сверхпередовых взглядах, он таки уже значительно отстал от настоящего положения вещей в современной науке...

А вот это - самый серьезный комментарий в его адрес. Мужик он, наверное, был и умный и передовой, но сейчас его изыски смотрятся более чем наивно. Я, конечно, припас примерно то, что Пипа сумела найти в сети, но, пожалуй, до чтения дело не дойдет.

Ну во-первых я бы советовал прочитать именно эту книгу - она наиболее целостно излагает ег овзгляды. "Экология разума" - это все же не книга, а сборник разных малых форм, а "Ангелы" - вообще редакция дочери его незаконченной книги.
А на счет дат и рассуждений "передовой-непередовой" вообще смешно  - он же всеж  таки гуманитарий, а н физик-математик, поэтому непонятно в чем может выражаться его устарелось-неактуальность - несоответствию нынешних модных философских тенденций?  Виталий, Можно поконкретней на счет наивности? Вот Олег указал на его конкретные "пригрешения", а твои претензии в чем заключаются?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 31 Октября 2008, 00:29:54
Владимир Травка
Цитата:
Согласен, но только отчасти. Если картизианство можно свести к афоризму "Мыслю - значит существую", то тут прямо противоположный подход "Существую (т.е. являюсь живым-чуствующим-воспринимающим существом) - значит мыслю". IMHO, это все же монизм а не скрытый дуализм.

Ну это дело легко поправимо.  :)
Следи: существую, значит мыслю, но констатировать свое существование я могу только мыслею своей, значит, прежде чем утверждать о своем существовании, я уже утвердил свое мышление, хоть и не явно.
То есть опять все сводится к "когитоэргосум". Просто Декарт это сделал честно, основываясь на своем методе тотального сомнения, а Бейтсон просто лукавит перед собой ... или просто не способен произвести "редукцию к основанию".
 
Поэтому псевдо-монизм Бейтсона сводится к тупому отрицанию себя самого как "духовной субстанции" в пользу "материальной" на словах, а вот как компенсацию этого отсутствия в себе "мыслящей субстанции" он и сводит возможность мышления к механистическим "ментальным процессам" якобы имменентным самой материи. И этим многословно и путанно опровергает суть своих собственных рассуждений самим же фактом их наличия. Этакий "мирно бомбящий бомбардировщик" - чисто по америкосовски.  ;D

Цитата:
Ну Бейтсон при заимствовании этих терминов расшаркался перед Юнгом, и честно предупредил, чо наполняет эти термины своими смыслами.Т.к. все корректно - речь идет не о толковании, а о формальном заимствовании.
Ну вот это самое хреновое, ибо это термины даже и не Юнга, а традиции гностицизма. Юнг то вот их использовал вполне адекватно. Опять же и по-америковски и по-постмодернистски - полное неуважение к Традиции.
Это чистая профанация.

Цитата:
Сейчас вообще стало правилом хорошего тона ругать все "пиндосовское"  причем особенно среди самых активных пользователей пиндосовского интеллектуального и технологического продукта - интернета и прочих ИТ. Такой вот парадокс.

Тут не так все просто. Пиндосия - это лиш осадок на дне бурлящего маргинального котелка ...
И в нашей стране опиндосившихся не меряно. То есть Пиндосия - это скорее символ глобальной "ментальной болезни", а страна Америка - это просто наиболее зараженная этой хренью территория.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 31 Октября 2008, 00:50:16
Цитата:
Ну вот это самое хреновое, ибо это термины даже и не Юнга, а традиции гностицизма. Юнг то вот их использовал вполне адекватно. Опять же и по-америковски и по-постмодернистски - полное неуважение к Традиции.
Это чистая профанация.

На счет адекватности восприятия Юнгом Западной Традиции -  почитай нашего традиционалиста Бутузова. А насчет юнговского мягко говоря недопонимания Восточной Традиции (конкретно Ваджраяны) - Рейнольдса. При всем моем уважении к Юнгу, он все ж таки продолжал сидеть на двух стульях, пытаясь совместить Модерн и Традицию. Бейтсон в этом более корректен, при всей своей эсселенской революционности  оставаясь в позитивистских рамках.

Цитата:
Тут не так все просто. Пиндосия - это лиш осадок на дне бурлящего маргинального котелка ...
И в нашей стране опиндосившихся не меряно. То есть Пиндосия - это скорее символ глобальной "ментальной болезни", а страна Америка - это просто наиболее зараженная этой хренью территория.
 

В такие тонкие политические материи я не вникаю  :D
При этом мне не нравятся как наши "опиндосившиеся" западники-либиралы, так и их радикальные оппоненты - патентованные ура-патриоты. Мое воспрятие истинного рассейского патриотизма ближе к митьковским, которые, как известно "никого не хотят победить и поэтому завоюют весь мир"  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 31 Октября 2008, 00:56:37
А агентами Постмодерна - являются не старик Бейтсон с его логическими уровнями, а кашевары типа Волинского и Со  (привет Ангелу ;D) ничтоже сумняшеся подмешивающие в свое варево в том числе и квантово-механическую перловку. 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 31 Октября 2008, 01:36:50
А агентами Постмодерна - являются не старик Бейтсон с его логическими уровнями, а кашевары типа Волинского и Со  (привет Ангелу ;D) ничтоже сумняшеся подмешивающие в свое варево в том числе и квантово-механическую перловку. 

Кашевры типа Волинского всего лишь возвращают эмпирический эзотерический опыт человечества к своему квантово-механическому истоку.  :P Это процесс столь же объективный как и неизбежный.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 31 Октября 2008, 02:53:11
Согласен, но только отчасти. Если картизианство можно свести к афоризму "Мыслю - значит существую", то тут прямо противоположный подход "Существую (т.е. являюсь живым-чуствующим-воспринимающим существом) - значит мыслю". IMHO, это все же монизм а не скрытый дуализм. :)

Монизм, дуализм... Дело в этом ль?
"Положим ещё, что великий Декарт вместо «Я мыслю, значит, я существую», сказал бы так: «Я мыслю, потому что это работа, за которую я получаю зарплату». В обоих случаях всё в порядке: если твоя работа мыслить, и тебе за это платят, будь добр, работать так, чтобы не зря получать зарплату (отражающую, в среднем, пользу, приносимую обществу). Но красота и высота первого высказывания соотносится со вторым, как гора Арарат с терриконом шахты.
А не будь Декарта – скоро ли и когда бы кто-нибудь догадался, что доказательством факта «Я живу» является цепь сомнений поочерёдно во всём сущем с последующим органным аккордом: но, уж, сомневаться-то в том, что я во всём сомневаюсь – не приходится. Следовательно, я сомневаюсь, мыслю, значит – существую, живу!"

Ежели схема выглядит красиво, можно не сомневаться - она рабртает. Если животное красиво - оно жизнеспособно. Если правитель - ублюдок, его управляемые наплачутся. Природа не ошибается в выборе красоты. Которая есть не что иное, как целесообразность. Которую я никак не нахожу здесь.

Сейчас вообще стало правилом хорошего тона ругать все "пиндосовское"  причем особенно среди самых активных пользователей пиндосовского интеллектуального и технологического продукта - интернета и прочих ИТ. Такой вот парадокс. ;D

Да, этот народ трудом рук своих и мозгов создал прекрасную страну. Что ж поделать, коль их врожденный индивидуализм, так необходимый ранее для наиболее экономного освоения земель и утверждения в Мире демократии, ныне вошёл в противоречие с общемировым поветрием, да что поветрием - необходимостью Глобализации. Ну, и, конечно, вековое лидерство - тяжкая ноша, влияющая на искривление сознания...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 31 Октября 2008, 08:13:44
таки с определениями облом...

вроде как статистика должна приводить к большей точности, но по-началу получается, что определение единиц множеством размазывается в то, что трудно назвать определением...
 и только качественный переход этого количества в новое качество, который Бейтсон как раз и отрицал, позволяет узреть не точное, но цельное - голографическое определение...
только возможность таких переходов даже у оч интересующихся человеков оказывается не стопроцентной... в лучшем случае - fifty-fifty...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 31 Октября 2008, 08:53:53
Олежа, попыталась на юнгланде найти Юнговское определение Плеромы и Креатуры, но увы...
можешь кинуть ссылочку в тему?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 31 Октября 2008, 10:36:10
Никаких юнговских определений Плеромы и Креатуры как таковых  нет. Есть его визионерский текст  "Семь наставлений мертвым". Но Юнг утверждает, что не является автором , а получил его как откровение от гностика 2-ого века Василида. В этих наставлениях они и фигурируют.
http://psylib.org.ua/books/yungk01/txt10.htm

Ежели схема выглядит красиво, можно не сомневаться - она рабртает. Если животное красиво - оно жизнеспособно. Если правитель - ублюдок, его управляемые наплачутся. Природа не ошибается в выборе красоты. Которая есть не что иное, как целесообразность. Которую я никак не нахожу здесь.

Кто определяет критерии красотоы, или исходя из Вашей предпосылки - кто определяет ту цель к которой стремится образ, воплощающий красоту?

Кстати, в продолжении гностическо-юнгианской темы цитата из вышеупомянутого текста:

Когда наши устремления направлены к Добру или Красоте, мы забываем про нашу сущность, то есть отличимость, и обрекаем себя на свойства Плеромы, а они суть парные противоположения. Мы силимся, дабы достичь Добра и Красоты, но наряду с тем обретаем Зло и Уродство, потому как в Плероме они едины с Добром и Красотой.

Когда же мы остаемся верны своей сущности, именно – отличимости, то отличаем себя от Добра и от Красоты, а тем самым – от Зла и Уродства. Мы тогда не низвергаемся в Плерому, то есть в ничто и в растворенность.  



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 31 Октября 2008, 10:51:50
Vitaliy

Цитата:
Сережа! Я сейчас высказываюсь об области, о которой действительно имею смутное представление. Оно таким и останется, если не окажется, что для решения вопросов ЭИП-ЭЯ без КМ не обойтись. Пока это далеко не очевидно. Сколь бы наши всеобщие надежды ни были радужны.

А может быть, это не очевидно только Вам? Просто потому, что Вы не готовы это принять и закрываете глаза на очевидные вещи? :) Насколько я понимаю, у многих других с этим нет проблем :).

Цитата:
Но, насколько я понял из литературы, две запутанные разлетевшиеся частицы сохраняют корреляцию в очень узких пределах. Например, известно, что у них разные спины, но какие именно непонятно. Мы устанавливаем спин одной частицы, и в то же мгновение без каких либо дополнительных действий уже знаем спин улетевшей частицы. И все... Мы не можем осуществлять передачу информации подобным путем, например, изменять спин первой частицы в надежде, что вторая так же мгновенно "отработает" статус первой. Так?

Причем здесь передача информации? Тем более, что под этим термином Вы, видимо, понимаете передачу классической информации. Телепатия, а также ЭИП и ЭЯ (имхо) к передаче (пересылке) информации из одного места в другое отношения не имеют, скорее, это ощущение единства, когда одна подсистема составляет единое целое с другой (по отдельным степеням свободы) и чувствует ее «как саму себя». Информация при этом никуда не передается.
В предыдущем сообщении (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=300.msg11555#msg11555)  я пытался сказать о том, что в окружающей нас физической реальности такие «состояния единства» для удаленных объектов существуют вполне объективно, и КМ в состоянии объяснить физический механизм их «телепатической связи», хотя для классической физики такая связь выглядит «сверхъестественной».

Обращаю основное внимание, что здесь речь идет не об интерпретациях КМ, не о нашем понимании, не о формулах и матрицах плотности, а именно о физических процессах в окружающем мире, которые «не по зубам» классике и выше ее понимания. И эти «сверхъестественные» физические процессы уже используются в технических приборах. Например, в квантовой криптографии. Скажем, два когерентных фотонных пучка каждый по своему оптоволокну отправляется на два приемника. Если кто-то попытается «подслушать» и прочитать пересылаемую информацию, то когерентность фотонов нарушится и станет известно о прослушивании. Фотоны в одном пучке «чувствуют» своих «сородичей», находящихся в другом оптоволокне, и мгновенно изменяют свое состояние, если над удаленными фотонами произведены хоть какие-то манипуляции. Замечу, что фотоны разделены в пространстве, но тем не менее, по спиновым степеням свободы они составляют единое целое, и если бы не КМ, то такую «противоестественную» связь двух удаленных объектов объяснить было бы невозможно.
Таким образом, это конкретный пример, когда «телепатия» имеет место в качестве реального физического процесса. Попробуйте объяснить такую «сверхъестественную» связь удаленных объектов в терминах классической физики, уверяю Вас, что ничего не получится :). И если для Вас связь такого физического процесса с ЭИП и ЭЯ не очевидна, то лично для меня очевидна вполне :), хотя бы потому, что и там и там речь идет о противоестественном (с классической точки зрения) «состоянии единства» и нелокальных корреляциях между удаленными объектами.

Цитата:
Я когерентное состояние материи, НИР согласен рассматривать как колыбель макрообъектов - тогда, когда таковых и не было вовсе... Праматерия. Но вот сложились атомы, молекулы, вещества, и, наконец, макрообъекты. Когерентное состояние материи для них - это их история возникновения. Оттуда они есть пошли...

В том-то все и дело, что «праматерия» и НИР никуда при этом не деваются! :) Они как были «колыбелью макрообъектов», так и остаются, материя всегда остается погруженной в свою колыбель и никогда оттуда не «выпрыгивает» :). Квантовый домен никуда не исчезает, и любое материальное тело в этом случае остается окруженным квантовым ореолом.
Я понимаю, что это обстоятельство, видимо, с трудом понимается в рамках классических представлений, но для КМ это элементарный вывод, и об этом я много писал в книге.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 31 Октября 2008, 10:54:16
Владимир Травка
спасибо :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 31 Октября 2008, 11:16:04
Причем здесь передача информации? Тем более, что под этим термином Вы, видимо, понимаете передачу классической информации. Телепатия, а также ЭИП и ЭЯ (имхо) к передаче (пересылке) информации из одного места в другое отношения не имеют, скорее, это ощущение единства, когда одна подсистема составляет единое целое с другой (по отдельным степеням свободы) и чувствует ее «как саму себя». Информация при этом никуда не передается.

здесь опять все зависит от количества диапазонов... и человек разделяет их оч просто: доступное и иное...
можно разделить согласно КП на вещество - вотчину классической физики и тонкие планы - вотчину КП...
 но почему-то традиционными считались 3, 7, 10 диапазонов, и даже в христианстве есть три этапа развоплощения:
 тела - 3 дня
души - 9 дней
духа - 40 дней...

но если Мироздание устроено по принципу подобия/проекций, то проецирование скорее происходит по мерностям, которые и составляют довольно жесткие граничные условия по энергиям/частотам, скоростям и прочим производным от них параметрам...

потому как вариант... скорость передачи информации напрямую будет зависит от рабочего диапазона, точнее от маскимально скоростного, постигнутого конкретной парой респондентов...
а непостигнутое всегда будет казаться целым, В КОТОРОМ ЕСТЬ ВСЕ


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 31 Октября 2008, 11:33:28
Любовь
Цитата:
Олежа, попыталась на юнгланде найти Юнговское определение Плеромы и Креатуры, но увы...
можешь кинуть ссылочку в тему?

Плерома (по Юнгу): http://mirslovarei.com/content_psy/PLEROMA-2909.html

Термин Креатура (Творение) Юнг использовал не только в "Семь наставлений мертвым". И, насколько я помню,  его значения мало отличаются от гностического понимания: Творение - это и есть мир тварный со всеми его тварями и "движениями-эволюциями".

Вот тут наткнулся на очень сжатую писульку о гностицизме которая не вызвала у меня резкого отторжения:
http://mirslovarei.com/content_fil/GNOSTICIZM-1288.html
 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 31 Октября 2008, 14:18:15
... Причем здесь передача информации? Тем более, что под этим термином Вы, видимо, понимаете передачу классической информации.

Сережа! По-моему, нехорошо очень уж понятный термин "передача информации" переиначивать, уходить от "классической" интерпретации - хоть по Шеннону, хоть с позиций, которых я придерживаюсь. Предположим, вы передаете мне какую-то информацию, которую я следом включаю в свою базу знаний. Это значит, что до этого я этими знаниями не обладал, а вы обладали. Вы, используя тот или иной канал, те или иные материальные носители и систему кодирования, передали ее мне, на что ушли какие-то ресурсы по времени + материальные затраты. Важность и полезность подобного способа обогащения баз знаний и в менталах ИС и в культурале - нет смысла оспаривать.

Цитата:
Телепатия, а также ЭИП и ЭЯ (имхо) к передаче (пересылке) информации из одного места в другое отношения не имеют, скорее, это ощущение единства, когда одна подсистема составляет единое целое с другой (по отдельным степеням свободы) и чувствует ее «как саму себя». Информация при этом никуда не передается.

Подобное возможно, если разные ИС одновременно используют одну БЗ. Я видел клип, как бригада механиков обслуживает гоночный автомобиль, на дистанции. Он останавливается на 10 сек. За это время безукоризненно сыгранная бригада успевает сделать все - дозаправка, смена колеса и еще кучу дел. Они ничего друг дружке не передают. Но в результате, машина срывается с места в уже новом состоянии - полной исправности и готовности. В плане сознания, подобное возможно в аналогичной ситуации, если граждане пользуются одной и той же БЗ. Это и есть та сущность, которую я условно называю ЭИП. Принятие подобной гипотезы влечет за собой серьезные последствия. Первое - наличие, хотя бы частичное, сознания вне мозга отдельных граждан - ИС. А второе - это именно процесс обобщения этого поля сознания. Важность реализации подобного феномена колоссальна. При этом люди получили бы возможность коллективно решать задачи: подключать к какой-либо сложной и комплексной проблеме разных специалистов. Причем, когда кто-то из них промысливает что-то в рамках своей компетенции, остальные одновременно видят результат и могут продвинуть решение еще на шаг вперед, если находят приложение своим умениям. Подобная архитектура используется в системах ИИ под названием "blackboard architectures". У нее есть аналог в системе мозгового штурма: группа разных специалистов собирается в одном помещении для решения комплексной задачи. Каждый, если знает, что делать, выходит к доске и выписывает свое решение. Другие одновременно видят, что творится на общем поле - и могут вступить когда посчитают это возможным.

То, что КМ лелеет идею запутанности через НИР, к сожалению не дает прямой проекции на реальность существования ЭИП. Если бы оно существовало, то это бы не противоречило выводам КМ. И ваша гипотеза о существовании квантового ореола ничем не подтверждается и ничем не измеряется. Исключительно символ веры. ЭЯ - варианты конкретного проявления существования реального ЭИП. Но достоверных экспериментальных подтверждений до сих пор нет. Лишь апостериорные реминисценции, увы! Надежный ЕН эксперимент так не выглядит.

Цитата:
... в окружающей нас физической реальности такие «состояния единства» для удаленных объектов существуют вполне объективно, и КМ в состоянии объяснить физический механизм их «телепатической связи», хотя для классической физики такая связь выглядит «сверхъестественной».

Вот это и есть тонкий момент в приложениях, интерпретациях КМ: она слишком легко и слишком многое объясняет. Практически, все, что мы можем наблюдать, плюс и то, чего не можем. В этом ключе, общепризнанный классик у нас тут - Андрюша. Он ни перед чем не станет втупик: две три фразы про НИР, когеренцию и декогеренцию - и сооружена очередная потемкинская деревня. Это то, что мы уже стали тут называть "объяснялово-оправдалово". Теория всеобщего одобрямса могла иметь место лишь при социализме, при обсуждении решений Партии и ее Генеральных секретарей. В естествознании на этой лошади далеко не уедешь. Каждый может создать "теорию" на свой вкус и цвет, с помощью которой "одобрить" все на свете. Но любая ЕН теория имеет свою область применимости и по отношению к определенным высказываниям утверждает: - Нет, такого в рамках нашей теории быть не может!

Цитата:
... И эти «сверхъестественные» физические процессы уже используются в технических приборах. Например, в квантовой криптографии. Скажем, два когерентных фотонных пучка каждый по своему оптоволокну отправляется на два приемника. Если кто-то попытается «подслушать» и прочитать пересылаемую информацию, то когерентность фотонов нарушится и станет известно о прослушивании. Фотоны в одном пучке «чувствуют» своих «сородичей», находящихся в другом оптоволокне, и мгновенно изменяют свое состояние, если над удаленными фотонами произведены хоть какие-то манипуляции. Замечу, что фотоны разделены в пространстве, но тем не менее, по спиновым степеням свободы они составляют единое целое, и если бы не КМ, то такую «противоестественную» связь двух удаленных объектов объяснить было бы невозможно.

Прошу прощения, не изучал квантовую криптографию - до сих пор необходимости не было. Но ряд вопросов к вашему аргументу есть. О какой криптографии речь идет? Из ряда предыдущих фраз, я понял, что типа RSA - с двумя ключами на основе разложения на большие простые сомножители. Так? При этом каждый участник обладает парой "запутанных" ключей: открытым и закрытым. Открытые доступны всем -  участникам, наблюдателям, злоумышленникам. Желая послать сообщение приятелю, я его шифрую его доступным открытым ключом. Если желаю соорудить свою цифровую подпись - результат шифрую своим секретным ключом. Получатель пробует расшифровать полученное сообщение пользуясь моим открытым ключом и своим секретным. Если в результате он получает нормальный текст - значит сообщение поступило действительно от меня (это и есть цифровая подпись). А поскольку секретный ключ получателя неизвестен взломщикам - прочесть сообщение может только его легальный хозяин.

При этом само шифрованное сообщение должно быть передано в классическом смысле от меня к моему адресату. И никакие пары когерентных электронов или фотонов этого сделать не могут. Причем на передачу подобного сообщения должны уйти ресурсы, включая время распространения сигнала. Возможность "прослушивания" сообщения вообще никого не волнует - оно передается по открытым каналам связи - любой может его прочесть. Интерпретировать - вот это может только легальный адресат. Какую роль при этом играют два канала запутанных фотонов - вообще непонятно. Выглядит это как искусственная наклейка - для красоты...

Я допускаю, что работает система, ничего общего с RSA не имеющая. Тогда все-таки, в двух словах, - куда впрягается когерентная лошадь?

Цитата:
Таким образом, это конкретный пример, когда «телепатия» имеет место в качестве реального физического процесса. Попробуйте объяснить такую «сверхъестественную» связь удаленных объектов в терминах классической физики, уверяю Вас, что ничего не получится :).

Сережа! Но ЭТО совсем не телепатия. Мы уже говорили, что это слово пришло на ум Эйнштейну где-то на бегу, на ходу. Но мистики радостно схватились за эту оговорку и стали заниматься проработкой всеобщего одобрямса... В плане телепатии - ясновидения невозможно обойти момент получения информации, которой до этого получатель не обладал. Даже в blackboard systems я смотрю на доску, и не знаю что делать. Но вот мой коллега вышел и написал там решение своей подпроблемы, либо сообщил важные для решения сведения, которых мне нехватало. И только после этого я, вомзожно, могу продвинуть решение дальше. Т.е. если говорить уже про телепатию - в моем сознании сперва не было какой-то информации, а потом она в нем возникла - чьими то тщаниями была туда помещена.

Цитата:
... В том-то все и дело, что «праматерия» и НИР никуда при этом не деваются! :) Они как были «колыбелью макрообъектов», так и остаются, материя всегда остается погруженной в свою колыбель и никогда оттуда не «выпрыгивает» :). Квантовый домен никуда не исчезает, и любое материальное тело в этом случае остается окруженным квантовым ореолом.

Получается противоречивая картина. Вроде бы КД - это полностью когерированная сущность. Там даже элементарных частиц нет. Чтобы они возникли - должна произойти декогеренция. Но при этом декогерировавшие частицы выделяются из КД - перестают там быть. Мы можем их вернуть туда в процессе рекогеренции, но это возможно лишь при разрушении декогерировавших объектов. В то же время, если не ошибаюсь, вы и для КД говорите о каких-то системах там обретающихся.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 31 Октября 2008, 15:21:15
Кто определяет критерии красоты, или исходя из Вашей предпосылки - кто определяет ту цель к которой стремится образ, воплощающий красоту?

Думается, они, критерии заложены генетически.
"...Игрушка мгновенно, как кристалик соли в пересыщенном растворе формирует душу ребёнка..." - близко к смыслу, кажется, М.Анчаров.

Когда наши устремления направлены к Добру или Красоте, мы забываем про нашу сущность, то есть отличимость, и обрекаем себя на свойства Плеромы, а они суть парные противоположения. Мы силимся, дабы достичь Добра и Красоты, но наряду с тем обретаем Зло и Уродство, потому как в Плероме они едины с Добром и Красотой.

Думаю, механизм может быть следующим: широкополосный шумоподобный эл.-магн. сигнал (ШПС),  принимается двойными спиральками (мы помним, что они содержат витки разного шага и радиуса) и, в силу их геометрической конструкции, выделяются управляющие сигналы, функциональные и собственно информационные. Может, ещё какие-то. Т.е., имеет место аналоговая выч. машина, которая много быстрее дискретной. Хотя бы потому, что не нужны тактирующие сигналы и многоразрядные дифф. дискриминаторы.
Т.е., рассортировка сигналов происходит параллельно с приёмом. Это ли не быстродействие?

Когда же мы остаемся верны своей сущности, именно – отличимости, то отличаем себя от Добра и от Красоты, а тем самым – от Зла и Уродства. Мы тогда не низвергаемся в Плерому, то есть в ничто и в растворенность.  

Когда же мы остаемся верны своей сущности, именно – отличимости, то НЕ отличаем себя от Добра и от Красоты, а, тем самым, ОТЛИЧАЕМ себя – от Зла и Уродства. Мы тогда не низвергаемся в Плерому, то есть в ничто и в растворенность.
Конечно, бывают генетические сбои и воспитательная переориентировка, заключающаяся в подавлении некоторых управляющих сигналов... Которая закладывается в детстве или в рез-те сильных стрессов. Ведь, что такое стресс...?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 31 Октября 2008, 16:07:45
Получается противоречивая картина. Вроде бы КД - это полностью когерированная сущность. Там даже элементарных частиц нет. Чтобы они возникли - должна произойти декогеренция. Но при этом декогерировавшие частицы выделяются из КД - перестают там быть.

Виталь,КД - это не чистый хаос,в котором ничего нет,это суперпозиция состояний. Если ограничить гамильтонианом некое его количество,получится вектор состояний - система в нелокальном виде.  ;) Декогеренция - это проявление некоторых из этих состояний в класическом домене. Остальные же непроявленные так и и остаются в КД,и представляют собой квантовый ореол проявленной системы. Те состояния,которые система может принять при определенных условиях,но которые в данных условиях неразличимы.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 31 Октября 2008, 16:54:14
Олежа, спасибо :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 31 Октября 2008, 17:30:53
Да и еще, Люба ...

Цитата:
и даже в христианстве есть три этапа развоплощения:
 тела - 3 дня
души - 9 дней
духа - 40 дней...

В православии душа, и тем более дух не развоплощаются, а проходят через мытарства и эти цифры связаны с этапами этого прохождения ... душа же нуждается в молитвенной помощи родных и близких ибо самостоятельно пройти мытарства в наш грешный век нереально.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 31 Октября 2008, 19:53:08
самая лучшая молитва - это Любовь :)
а мытарство - это экзамен на зрелость души... духа...
и это только самостоятельно...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 31 Октября 2008, 22:25:41
... Виталь,КД - это не чистый хаос,в котором ничего нет,это суперпозиция состояний. Если ограничить гамильтонианом некое его количество,получится вектор состояний - система в нелокальном виде.  ;) Декогеренция - это проявление некоторых из этих состояний в класическом домене. Остальные же непроявленные так и и остаются в КД,и представляют собой квантовый ореол проявленной системы. Те состояния,которые система может принять при определенных условиях,но которые в данных условиях неразличимы.

Так, так, так... Следовательно, любая физическая система, любой объект имеет квантовую нелокальную часть? А как она там появляется? Физические объекты возникают и разрушаются. Например, задумала хозяйка создать пиццу. Первый вопрос: есть ли эта пицца уже в КД? Имей в виду... она ведь может и передумать. Мы поговорили, а потом что-то помешало. И вот растут в огородах и полях ее компоненты: помидоры, баклажаны, грибы, зелень, болгарский перец, курица, мука... Каждая компонента имеет свою подводную часть, как айсберг, в КД? И вот моя благоверная режет овощи, месит тесто - возникает лепешка (которой до этого не было... или была?). Наконец, пицца на столе. Она употребляется по назначению... ну а дальше - все понятно.

И что? Эта пицца в КД может быть запутана... запутана... с чем? С какой-то другой... со всеми пиццами человечества? С теми, что были в прошлом веке, в будущем, и вообще со всеми наперед?

Но это мы толковали о физ.объектах. А теперь поговорим об идеальных... Культуральных. Хотя мы об этом уже где-то раньше начинали, и я помню, наша Квантовая Инструментальщица, когда она еще не была Главной Магиней, а просто выдающейся Материалисткой - вопрошала насчет существования в КД всех еще не написанных литературных произведений. Ну да... Этот же самый вопрос... Вот сидит Лев Николаевич... Перед ним чистый лист бумаги... И - это мы раньше думали, что он пишет - а теперь надо говорить - декогерирует из КД "Войну и мир"?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 31 Октября 2008, 23:10:01
И что? Эта пицца в КД может быть запутана... запутана... с чем? С какой-то другой... со всеми пиццами человечества? С теми, что были в прошлом веке, в будущем, и вообще со всеми наперед?

"Пицца" в материальном мире - отражение некоей духовной идеи,рожденной в Ноосфере.  ;) Цивилизация ограничила неким гамильтонианом частицу пространства состояний КД - "при соединении таких-то компонентов по такому-то рецепту они
обретают эмерджентные свойства под названием "пицца".  ;D Это в общем случае.  :P
А данный конкретный эземпляр "свернутых эмерджентных свойств"(с) migus  ;D в своем квантовом ореоле несет терминами Лазарева "кармическую информацию",способную
взаимодействовать с квантовым ореолом человека. Например если у повара плохое настроение,то и пицца получится "энергетически несвежей",  ;) можно получить отравление. 

Вот сидит Лев Николаевич... Перед ним чистый лист бумаги... И - это мы раньше думали, что он пишет - а теперь надо говорить - декогерирует из КД "Войну и мир"?

По поводу творчества как декогеренции идей из КД хорошие рассуждения в найденной тобой ссылке по Арги-Йоге... ;)

"Любое творчество - это создание «нового», того, что ранее не существовало. На прошлом занятии говорилось, что классическая психология часто относит творческие процессы к классу надсознательных в том смысле, что весь творческий процесс не «помещается» в «рабочей» части нашего сознания, появляясь в нем лишь своими отдельными участками. «Новое» (например, решение какой-либо задачи) формируется как бы вне сознания, а затем появляется в нем как готовое. Наступает «озарение», которому предшествовала определенная работа сознания и надсознания. С другой стороны, многие музыканты, художники, писатели часто говорят о вдохновении как о некоей силе, которая буквально захватывает их и уносит в другой мир, где собственно то новое, которое они ищут, уже существует. Они общаются с этим, сопереживают ему, своим настроением влияют на это, потом просто разрешают этому проявиться через себя. Многие из настоящих мастеров не считают себя творцами. Они считают себя соучастниками творения и проводниками силы, которая, действуя через них, материализует то или иное новое из непроявленного мира."
<...>
"Сначала музыка существует в чистом непроявленном (в нелокальном источнике реальности) (возможно, как обобщенная идея вдохновения). Далее, эта чистая идея превращается в творческую силу в пространстве чистых сил. Это уже один из пластов реальности. На этом пласте еще нет такой детализации, которую можно услышать или увидеть. В нем есть лишь некоторая частичная проявленность. Затем, сопереживая этой силе и общаясь с ней, уже можно ее услышать как музыку или увидеть как картину, то есть, она начинает существовать в некоем творческом пространстве - в пространстве с еще большей частичной проявленностью (с большей детализацией). В это пространство «вхожи» по настоящему творческие личности. Затем музыка записывается и играется - она материализуется в физическом мире (наибольшая детализация)."
<...>
"На одном из высших уровней частично проявленного мира (будем называть его условно пространством чистых сил) все музыкальные и художественные произведения, все восхищающие кого-либо шедевры искусства любого направления существуют как одно целое - как некая творческая сила, от взаимодействия которой с индивидуальным сознанием шедевр, собственно, и рождается (материализуется в физическом мире)."

Собственно как говориться,"тема творчества полностью раскрыта"... ;D ;D ;D



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: неку от 31 Октября 2008, 23:56:51
 Vitaliy
ну , чёт типа того  ::)
ещё хочешь посмеяться -
реальный фотон имеет мнимую часть , а виртуальный -чисто действительный  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 01 Ноября 2008, 02:50:05
...Собственно как говориться,"тема творчества полностью раскрыта"... ;D ;D ;D

Я бы сказал, - тема творчества завульгаризирована и опошлена, одета в мистическую болтологию.

Что же касается вопросов о пицце - ты, Андрюша, явно схалтурил. Перечитай мои вопросы и сам убедись, что ты не ответил ни на один.

Ты меня поставил в неудобное положение. Не получив ответа, у меня две альтернативы - задать тот же вопрос еще раз, что забавно и бессмысленно. Либо же сделать вывод, что от апологетов Квантовой Теологии, в принципе, ничего осмысленного добиться невозможно: негоже уподобляться Монарху из "Маленького принца" и ожидать, что генерал станцует в балете или напишет сонет... :(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 01 Ноября 2008, 09:22:47
к творчеству я бы таки добавила процесс накопления информации и его качественный переход в творчество, потому как на пустом месте и без соответствующего инструментария и творчество не возможно - просто в предыдущих воплощениях гении оч хорошо потрудились и создали идеальную базу для творчества...
бо кирпич не сотворит человека и даже стену из себе подобных не построит :-\

а у Вас, Vitaliy , даже по этому воплощению не освоены эмерджентные свойства Вашего собственного сознания, которые позволили бы вам понимать точное изложение как Quantum Angel`а, так и всех тех, кто пытается Вам что-нить объяснить...

здесь только один выход - развитие собственного осознания либо теоретическим путем изучения КМ в её историческом аспекте с соответствующими коллизиями и математического аппарата КМ с экспериментальными данными, либо расширять его уже опытным путем - расширяя свои экстрасенсорные возможности...
правда, опытный путь может не начаться без веры и привести к неприятию теории, его описывающей, как происходит у ain... но это уже издержки опыта, который просто копируется...

могу еще обратить Ваше внимание на то, что экстрасенсорное восприятие работает у тех, кто не ставит намеренных препонов... типа - я сначала с ентим разберусь теоретически... или, как случилось с моей знакомой - она побоялась, что ее упекут в дурку, если она станет рассказывать о своих способностях, как, впрочем, довольно часто и происходило - так любящие родственники упекли гениального парня в енто заведение, которое сделало его жизнь с его способностями не возможной, а без них он жить уже не мог - потому и ушел добровольно, в полном осознании...
оба эти события датируются 60-70 годами прошлого века...

так шта, звиняйте, но это Ваши личные проблемы :-[


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 01 Ноября 2008, 11:28:54
Vitaliy

Цитата:
И ваша гипотеза о существовании квантового ореола ничем не подтверждается и ничем не измеряется.

Это не гипотеза, и тем более не моя :), а физический факт. Я уже об этом Вам говорил http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=243.msg6034#msg6034

Цитата:
Прошу прощения, не изучал квантовую криптографию - до сих пор необходимости не было. Но ряд вопросов к вашему аргументу есть. О какой криптографии речь идет?

Речь идет о квантовой криптографии. Ее основным рабочим ресурсом являются запутанные состояния, без них она просто не будет работать. В сети много информации, напр. http://www.sciam.ru/2005/4/innovation.shtml , кстати, Пипа вчера привела одну из ссылок: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=144.msg11608#msg11608

Цитата:
В плане телепатии - ясновидения невозможно обойти момент получения информации, которой до этого получатель не обладал.

Для телепатии главное не получение информации, поскольку получить ее можно обычным способом, а то, что эта новая информация получена сверхъестественным образом. Каким именно я недавно писал и приводил цитату В. Мессинга http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=300.msg11263#msg11263 когда "чужое желание я ощущаю как бы собственным желанием. <…> Чужая мысль родится в моей голове, словно собственная", – т.е. налицо «состояние единства».
Как Вы полагаете, такое «единение» – это необходимое условие для телепатии? Если да, то здесь самая прямая связь с «состоянием единства», которое демонстрируют запутанные состояния, если нет, боюсь, что мы с Вами по-разному понимаем телепатию.

Цитата:
Получается противоречивая картина. Вроде бы КД - это полностью когерированная сущность. Там даже элементарных частиц нет. Чтобы они возникли - должна произойти декогеренция. Но при этом декогерировавшие частицы выделяются из КД - перестают там быть.

Что значит «перестают там быть»? Они «там» были в качестве нелокальной квантовой информации и остаются в том же виде. Информация (квантовая) из НИР не уходит, она может только возрастать. Вы находитесь в ловушке классических представлений, эволюция НИР (как единого целого) сопровождается «проявлением/растворением» материальных объектов (его подсистем) в процессе декогеренции/рекогеренции, но сам НИР (квантовый домен) при этом не разрушается и не исчезает.
Наш материальный мир это как бы одна из проекций квантового домена Реальности. Говоря математическим языком, наличие проекции (декогеренция материального мира), вовсе не означает, что исходный проецируемый объект (НИР) должен быть разрушен.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 01 Ноября 2008, 12:05:05
Примечание: этот постинг появился после постинга СИДа, который я прочесть предварительно не успел. А прочтя, решил уже этот не менять.

Мне кажется, есть смысл поковыряться вот в каком вопросе. У нас с СИДом
и с Андрюшей возникла дискуссия относительно макрообъектов: что из КД они сохраняют. Мои оппоненты считают, что ряд непроявленных параметров... СИД полагает, что прямо таки - квантовый ореол, ответственный за ЭЯ, играющий роль ЭИП - очень сильное предположение, которое просто так принимать нет никаких оснований. Но СИД вынужден согласиться, что эти штучки-дрючки никакими приборами не воспринимаются, вот... вроде как их можно считать объясняловом ЭЯ... Можно считать... А можно и не считать... пока нет надежных экспериментальных подтверждений.

У меня большое сомнение относительно сохранения когерентных компонент у макрообъектов. Задал я на эту тему влоб вопрос Андрюше - на примере пиццы. И непотопляемый Андрюша на этот ясный вопрос поплыл, растекся мысию по древу, сослался на арги-йоговцев, на Лазарева... - явно неубедительная отмазка. И тут я обратил внимание на пример, который часто приводит СИД - в отношение квантового шифрования: дескать, вот - пожалуйста: квантовые эффекты на макроуровне.

Стал я смотреть... Следом осторожная Пипа, не вступая явно в здешнее обсуждение, нашла ссылочку (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=144.msg11608#msg11608) на материал по этой же теме. Кстати, очень неудобно - обнаружил я ее в ленте новостей совершенно случайно - при интенсивном обмене постингами эта поментка быстро уходит из общего перечня новых сообщений. Могла бы, кстати, шандарахнуть прямо тут - никому бы не помешало... :) .

Мое впечатление, что квантовое шифрование - попытка пронырливых бизнесменов забежать вперед паровоза и громко прокукарекать, что вот, мол, задействовали КМ для промышленных нужд. Мое внимание сразу привлек тот момент, что в технике шифрования метОда с одним секретным ключем признана уязвимой - для осуществления связи все твои абоненты должны получить этот ключ. А передача по каналам всегда сопряжена с риском перехвата. Красивая идея заложена в алгоритме RSA с двумя ключами: публичным и секретным. Там просто исключен этап передачи секретного ключа, а значит и опасности перехвата нет, в принципе.

Ни СИД, ни граждане, на которых сослалась Пипа, не приводят подробного описания конфигурации своей разработки. Поэтому дальше я буду говорить предположительно. Так вот, они, похоже, решили вернуться к старому методу с одним секретным ключом. Хотя явно это не говорят. По схеме реализации, это, конечно, проще: исключается непростая задача факторизации большого числа на простые сомножители. Непонятно, как они используют запутанность. Какие-то два канала, по которым летят запутанные фотоны... И вот попытка считать (один из этих каналов?) - подсмотреть - вызывает рассинхронизацию - понятно, что пользоваться этим ключом при этом нельзя. А что делать? Снова передавать другой ключ? А если и новый перехватят? Система получается принципиально уязвимой.

С другой стороны, непонятны и действия на стороне легального получателя ключа. Вот пришли к нему два фотонных канала. То ли они синхронны, то ли нет... Но в тот самый момент, как получатель пытается прочесть один из каналов - он сам осуществляет нарушение запутанности, происходит декогеренция... И в этим условиях непонятно - что имело место на самом деле - кто спровоцировал декогеренцию - то ли любопытствующий злодей по ходу, то ли сам получатель...

Отсутствие строгого описания заставляет решить, что эта реализация носит чисто иллюстративный характер - как школьная демонстрация на уроке какого-либо закона физики... Не более того.

И, наконец, по нашему основному вопросу: о роле когерентной компоненты макрообъектов. В примере с шифрованием квантовые эффекты используются (или их предполагается использовать) на своем микроуровне: речь идет о запутанном / не запутанном состоянии фотонов... Никаких макроэффектов тут нет. Макропроцессы - типа передачи содержательной информации - идут нормальным шенноновским путем. Никакой иллюстрации "квантовых ореолов" данный пример не содержит. Правильно?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 01 Ноября 2008, 12:11:14
...Собственно как говориться,"тема творчества полностью раскрыта"... ;D ;D ;D

Я бы сказал, - тема творчества завульгаризирована и опошлена, одета в мистическую болтологию.

Я бы сказал так  - полностью изложена в рамках идей Платона и неоплатоников. Ничего нового не сказано. И зачем к этому привязывать терминологию КП, если тысячу с лишним лет при подобных объяснениях обходились без нее? Ответ напрашивается такой - квазинаучная легитимизация.

Кстати, вот наткнулся на интересное интервью академика Фаддеева в тему - тут и математический инструментализм и неявные референтные отсылки к магии :)

http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/29/interview_faddeev/


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 01 Ноября 2008, 12:44:00
Vitaliy

Цитата:
И ваша гипотеза о существовании квантового ореола ничем не подтверждается и ничем не измеряется.

Это не гипотеза, и тем более не моя :), а физический факт. Я уже об этом Вам говорил http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=243.msg6034#msg6034

Говорили... Сама статья бесплатно недоступна, есть аннотация (http://prola.aps.org/abstract/RMP/v76/i1/p215_1). Понять что-либо по ней сложно. В частности, непонятно, насколько гипотеза об ореоле подтверждена экспериментально. Похоже, рассматриваются просто следствия формальной математической теории. А мы знаем, сколь часто именно на этом этапе происходит отрыв от реальности. Модели ведь - всегда аппроксимация реалий... А до какой степени и в каком аспекте - один Бог знает... :(

Цитата:
... Для телепатии главное не получение информации, поскольку получить ее можно обычным способом, а то, что эта новая информация получена сверхъестественным образом.

Сверхъестественного в естественном мире существовать не может. Вспомните Августина Блаженного. Даже эффекты КД - естественны... А на большее, похоже, даже вы не претендуете... ;)

Цитата:
... Чужая мысль родится в моей голове, словно собственная", – т.е. налицо «состояние единства».

Ну, Мессинг никогда не был теоретиком, он даже приветствовал внимание науковців к своему феномену - чтоб разобрались... А с точки зрения работы собственной психики изнутри принципиально невозможно указать источник тех или иных эффектов, видений. Вот сейчас где-то балуются магнитными полями, которые вызывают у испытуемых галлюцинации - причем каждый видит что ему взбрендит... Кто яркий свет, кто чудесные нереальные видения, кто Бога, кто ангелов... Вот так народ развлекается. Причем, если бы испытуемые не знали, что являются объектом воздействия магнитных полей - так и верили, как и все простые советские эзотерики, что видят своим мозгом... что-то реальное и т.п. Да нам бы давно пора уже освободиться от мистических иллюзий. Мы хорошо знаем, что, помимо магнитных полей, подобные явления проявляют себя и в околосмертных состояниях, и при воздействии психотропных веществ, при спецпрактиках, типа холотропки, при чистых медитациях, ВТО, АП и т.п. Сколько уже можно наивно ловиться на эту фишку и полагать, что галюцинаторным впечатлениям можно доверять как надежным ЕН экспериментам!

Цитата:
... Как Вы полагаете, такое «единение» – это необходимое условие для телепатии? Если да, то здесь самая прямая связь с «состоянием единства», которое демонстрируют запутанные состояния, если нет, боюсь, что мы с Вами по-разному понимаем телепатию.

Сережа! Да я же сговорчивый как... не знаю что! Передача иформации? - Пожалуйста! Единение сознаний? - Ноу проблемз... Но надо же это подтверждать, и не просто на уровне довода, что, дескать, "наша теория это допускает"... Мало ли чего кто-то не очень строгий может допускать...

Цитата:
... Что значит «перестают там быть»? Они «там» были в качестве нелокальной квантовой информации и остаются в том же виде. Информация (квантовая) из НИР не уходит, она может только возрастать.

Сережа! Если вам не влом, ответьте, пожалуйста, на вопросы, содержащиеся в моем примере с пиццей (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg11612#msg11612) и с "Войной и мир". Сдается мне, что вы мистифицируете КД... Во всяком случае, непотопляемый Андрюша очень ловко увернулся от прямого ответа, что меня сразу же насторожило...  ??? :o ::)

Цитата:
... Наш материальный мир это как бы одна из проекций квантового домена Реальности. Говоря математическим языком, наличие проекции (декогеренция материального мира), вовсе не означает, что исходный проецируемый объект (НИР) должен быть разрушен.

Во-во... и у вас мистика заволакивает густым волшебным туманом все окрестности... Те же вопросы, что и в случае пиццы... Вы в КД умудрились запихнуть вообще все... всю Вселенную совместно с ее прошлым и будущим. Наверное, там у вас и для эвереттовских миров предусмотрено комфортное лежбище... УжОс!... :o ??? ::) :'(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 01 Ноября 2008, 13:20:04
Виталий, прямой вопрос, как по-Вашему телепатия это «единение», или что-то другое? Если другое, то что?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 01 Ноября 2008, 13:37:15
Я бы сказал, - тема творчества завульгаризирована и опошлена, одета в мистическую болтологию.

Виталь,ну ты уж совсем заелся,  ;D тебе дают совершенно прозрачный алгоритм рождения любого произведения искусства,от самого НИРа и до классического домена,а тебе все мистическая блтология...  ;D Продолжаешь держаться за иллюзии,что вдохновение определяется как писал Лем,"изменением концентрации ионов водорода на мембранах нейронов"?  :P :P С таким
настроением ты слона не продашь, :P т.е. точку сингулярности не пройдешь...  ;D ;D

Что же касается вопросов о пицце - ты, Андрюша, явно схалтурил. Перечитай мои вопросы и сам убедись, что ты не ответил ни на один.

Какие такие вопросы остались без ответа,где была пицца когда ее еще не было?  ;D ;D В свою очередь отправляю перечитывать алгоритм творчества из Арги-Йоги.  ;) Там все описано более чем конкретно...

Я бы сказал так  - полностью изложена в рамках идей Платона и неоплатоников. Ничего нового не сказано. И зачем к этому привязывать терминологию КП, если тысячу с лишним лет при подобных объяснениях обходились без нее? Ответ напрашивается такой - квазинаучная легитимизация.

Володь,ты я вижу по пути Виталия пошел,"зачем нам законы Ома и Фарадея,когда еще шаманы кроманьонцев втыкали в землю железный штырь и призывали Бога Грозы,и в него точно так же
ударяла молния,как и у нас с нашим знанием законов электростатики. Ответ напрашивается -
квазинаучная легитимизация!"  ;D ;D ;D Ты в самом деле не понимаешь разницы между
эмпирическим опытом мистиков и научной количественной теорией?  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 01 Ноября 2008, 14:20:09
Виталий, прямой вопрос, как по-Вашему телепатия это «единение», или что-то другое? Если другое, то что?

Сережа!... Как на духу, говорю: не знаю! Сам ни разу не испытывал, и ни одного надежного свидетельства от других - и от вас, в том числе, не видел. Вы же тоже проводили эксперименты... И что? Ничего... Мы даже обсуждали этот момент ранее. А принципиально, я вижу следующие возможные альтернтативы.

1. ЭЯ: телепатии, ясновидения, ЭИП или его квантовых аналогов - нет... Это все красивые мечты и артефакты.

2. ЭЯ есть и передается из сознания в сознание пока непонятным для науки способом и с помощью неизвестных носителей. Этот вариант, в принципе, не противоречит классическому материализму.

3. В дополнение к п. 2, будет доказано существования ЭИП (классика, КП, суперструны, теория эфира - что угодно). Но этот момент сразу же вышибает нас из седла классики. Прорва вопросов - относительно носителя, языка, методов кодирования... Но страшно интересно, если бы что-то в этом плане замерещило.

4. Вариант, которого придерживаетесь вы - единое сознание на уровне КД. Гипотеза красивая и захватывающая, но влекущая множество вопросов и из п. 3 и касательно вообще статуса "объектов" в КД. Вот посмотрите выше, как Андрюша отчаянно отмахивается от пицца-проблемы. Кстати, вы тоже ее деликатно обходите молчанием...  ;)

Пока мы имеем объективные основания держаться альтернативы п.1. Серая и скучная житуха... Но, маемо, що маемо, как говорят в Украине.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 01 Ноября 2008, 14:25:48
...Кстати, вот наткнулся на интересное интервью академика Фаддеева в тему - тут и математический инструментализм и неявные референтные отсылки к магии :)

http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/29/interview_faddeev/

Володя! Спасибо за ссылочку. Душевный материал и точь в точь - по нашей здешней теме. Кстати, я обратил внимание на отдельные фразы.

Цитата:
Но, несмотря на все трудности создания общей теории, я верю, что удастся создать фундаментальную теорию, объясняющую все явления микро— и макромира.

Это в поучение тем оголтелым энтузиастам, которые считают, что КМ уже, как Ктулху, зохавала фсех... и классику, и макромир... Фхтагн!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 01 Ноября 2008, 15:24:38
Володя! Спасибо за ссылочку. Душевный материал и точь в точь - по нашей здешней теме. Кстати, я обратил внимание на отдельные фразы.

"Нам предлагают картину атома водорода — электрон вращается вокруг ядра, — но все это наивно. А на самом деле единственная последовательная теория электрона, одного электрона, — это уравнение Шредингера во внешнем поле. В общем, только математика.
Можно сказать, что математика — это шестое чувство. У электрона нет ни цвета, ни запаха. И его можно почувствовать только с помощью формул. Тогда в чем же состоит различие между математиком и физиком? Оно состоит в различной форме интуиции. У физиков главную роль играет физический смысл. У Ландау это было очень четко. Нильс Бор тоже так считал. А я говорю, что все-таки математическая элегантность, строгость, но строгость не в том смысле, как при формальном доказательстве теоремы, а именно логическая строгость — это будущее фундаментальной науки."

Просто бальзам на раны нашей новоявленной Квантовой Инструменталистки.  ;D ;D ;D Только вот
в чем дело,это очередная спираль конфликта "физики - лирики".  :P "Чистая математика - чувственный физический смысл".  ;) И как обычный кубит,в рамках предельных значений он не решается.  ;) Надо строить суперпозицию.  ;) Как у нео-каббалистов решается кубит
Инь-Янь,"получение" - суть творения,"отдача" - суть Творца. Решение - гармонический
осциллятор - "получение ради отдачи".  :P

Это в поучение тем оголтелым энтузиастам, которые считают, что КМ уже, как Ктулху, зохавала все... и классику, и макромир... Фхтагн!.

Хех,тоже Рудазова начитался?  ;D Или самого Лафкрафта?  ;D ;D ;D "Теорию всего" невозможно создать в рамках декогеренции окружением,а именно этот этап подразумевают классики физики. Она принципиально возможна только на шаг вглубь,а именно в рамках экзестенциальной интерпретации КМ Зурека,когда нет еще ни кварков ни частиц,только чистая нелокальная суперпозиция состояний КД.

P.S. Да,Виталь,забыл обратить внимание на пост Любы,когда она не шпыняет Пипу,  ;D пишет очень умные вещи.  :P :P В этой жизи для тебя единственный выход - разбираться в квантовой инструменталистике.  ;D Никаким иным путем ты в новом человечестве после точки сингулярности не воплотишься.  ;) Лазарев в какой-то лекции говорил,что то,что человек держит во внешнем слое сознания в течении 10 лет,проходит в следующую жизнь в ввиде интуитивного знания.  ;)
Ты же не хочешь в следующей жизни воплотиться на планете,где полуживотные-полулюди дерутся у костра за кусок мяса?  ;D А именно это тебе с твоим пещерным материализмом и
светит... ;D ;D Квантовый ореол нового человечества тебя просто не примет.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 01 Ноября 2008, 18:11:05
Цитата:
Ты меня поставил в неудобное положение. Не получив ответа, у меня две альтернативы - задать тот же вопрос еще раз, что забавно и бессмысленно. Либо же сделать вывод, что от апологетов Квантовой Теологии, в принципе, ничего осмысленного добиться невозможно: негоже уподобляться Монарху из "Маленького принца" и ожидать, что генерал станцует в балете или напишет сонет... 

  Виталий!
       Побойся Бога!        (твоё выражение)  ;D
... тебе тоже не всегда удаётся ответить на конкретно поставленный вопрос... И я не считаю, что это обязательно - уход от "сложного" вопроса...
... все мы люди... и у нас много дел в Реальности... и не всегда удаётся отвечать на все вопросы...   :-[
... но если желаешь, я повторю самые простые:
     -  спасёт ли тебя изоляция от культурала от нападения тигра в абсолютно тё мной комнате...               или
     - ощутима ли для тебя будет разница, если ты шагнёшь с 25 этажа... либо с первого!
...ещё один вопрос - новый...  про любимое тобой и мной море (хоть здесь мы единомышленники! ) :
     - если тебе завязать глаза, заткнуть уши, т. е. максимально изолировать от культурала... и отпустить в море... ты сможешь понять - спокойное оно, либо штормит  ?     ???


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 01 Ноября 2008, 18:25:13
Я бы сказал так  - полностью изложена в рамках идей Платона и неоплатоников. Ничего нового не сказано. И зачем к этому привязывать терминологию КП, если тысячу с лишним лет при подобных объяснениях обходились без нее?

да нее...
 просто, долго шли той же дорогой, по которой теперь возвращаемся... но уже каждый со своим багажом :)
и насколько багаж различен - очевидно ::)

Вам ни когда не приходила мысль - отчего все, казалось, давно забытое вдруг опять становится актуальным...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 01 Ноября 2008, 23:18:47
Миша... ты продолжаешь меня удивлять оригинальностью вопросов. Только сейчас шарахался по описаниям файерволов, хочется на их слэнге спросить - Where is the catch?

...     -  спасёт ли тебя изоляция от культурала от нападения тигра в абсолютно тё мной комнате...

В темной комнате - без Интернета и литературы - я автоматически изолирован от культурала. Что нужно? Лучше всего, хорошая решетка. Огнемет... Яркий фонарь, автомат. Ты ожидал другого ответа? Ну-ну...

Цитата:
               или
     - ощутима ли для тебя будет разница, если ты шагнёшь с 25 этажа... либо с первого!

Ощутима... Ну и что? Ты что, ловишь меня на взаимодействиях с физмиром?

Цитата:
...ещё один вопрос - новый...  про любимое тобой и мной море (хоть здесь мы единомышленники! ) :
     - если тебе завязать глаза, заткнуть уши, т. е. максимально изолировать от культурала... и отпустить в море... ты сможешь понять - спокойное оно, либо штормит  ?     ???

Я думаю, ты неверно понял мое определение культурала, которое, само по себе, тривиально... Вот что странно! В море культурал не нужен. Достаточно собственного ментала, физподготовки и технических средств. У тебя просто во всех этих ситуациях нет возможности консультироваться с культуралом. А на работу с физмиром моя (и твоя тоже) ЦНС уже успела настроиться. Естественно, парадигматически. Ты подумай сам... Не ленись!  :P ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 01 Ноября 2008, 23:53:50
... В этой жизи для тебя единственный выход - разбираться в квантовой инструменталистике.  ;D Никаким иным путем ты в новом человечестве после точки сингулярности не воплотишься.

Андрюша... ты продолжаешь увидивать от КД-объяснения феномена пиццы и "Войны и мира"... Квантовая инструменталистика подождет... может и не дождется. Там же у меня и вопрос по квантовым криптосистемам болтается... Темнилы вы большие, КТеологи...  :P :o ::) ??? ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 02 Ноября 2008, 00:21:50
Vitaliy
Цитата:
Ты что, ловишь меня на взаимодействиях с физмиром?

...просто пытаюсь на элементарных примерах показать объективность и первичность законов физмира!
   Они - законы существуют ... для убедительности я могу даже сказать - существует один ЕДИНЫЙ закон, к которому люди лишь будут бесконечно приближаться... открывая, уточняя и опровергая множество парадигмальных законов!
... если Резерфорд увидел аналогию между вращением планет вокруг Солнца и вращением электронов вокруг ядра, это не означает, что это на самом деле так...
    ... может всё совсем не так, но ОНО есть!  ОНО обьективно и первичней чаловека и культурала .
    Другое дело  - сознание...и не обязательно человечье... и меняется ли ОНО под воздействием сознания?    ???

И ещё ...  я считаю, что в классической материалистической парадигме  не может существовать ЭЯ!   
...ну это то же самое, что пытаться описать электродинамику парадигмой теор. механики...  :-\     не существует в  механике электричества, сколь не бегай с динамометрами , спидометрами и т.д., доказательств существования электричества не получишь... пока конкретно молнией не шандарахнет...  :'(  но будет ужо поздно...  :(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 02 Ноября 2008, 00:31:05
Vitaliy
Цитата:
Андрюша... ты продолжаешь увидивать от КД-объяснения феномена пиццы и "Войны и мира"...

   В период экономического кризиса интересней было бы раскрыть языком КП понятие денег.     ;)
... если например рассматривать деньги как эквивалент человечьего труда, а труд... как декогеренцию...   и т. д.   
   Как думаешь, Андрюша?      :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 02 Ноября 2008, 00:55:18

 
Oleg.Ol    от 31 октября
Цитата:
Следи: существую, значит мыслю, но констатировать свое существование я могу только мыслею своей, значит, прежде чем утверждать о своем существовании, я уже утвердил свое мышление, хоть и не явно.

... возникает вопрос  -  а всегда ли мы мыслим? ... когда например спим, или в прострации, или без сознания и т. д.   Тело вроде как есть, не исчезает с исчезновением мыслей!
    С другой стороны - все существующие предметы ... тоже обязаны мыслить?

...вот если рассматривать мысль - как тело "некоей субстанции" ... другое дело.    :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: vnsh от 02 Ноября 2008, 02:22:46
Vitaliy
Цитата:
Ты что, ловишь меня на взаимодействиях с физмиром?

...просто пытаюсь на элементарных примерах показать объективность и первичность законов физмира!
   Они - законы существуют ... для убедительности я могу даже сказать - существует один ЕДИНЫЙ закон, к которому люди лишь будут бесконечно приближаться...

ну да, Ирий, то бишь Рай всегда был желанным. Он же энтот самый твой закон. И он существует однако.  ;D
Цитата:
открывая, уточняя и опровергая множество парадигмальных законов!
... если Резерфорд увидел аналогию между вращением планет вокруг Солнца и вращением электронов вокруг ядра, это не означает, что это на самом деле так...
это так, потому что тебе никогда не стать электроном. ситуация, в которой можно только аналогии плодить. а почему люди хотят увидеть электроны - над таким вопросом никто здесь никогда не задуывался?
Цитата:
    ... может всё совсем не так, но ОНО есть!  ОНО обьективно и первичней чаловека и культурала .
угу. ОНО есть, а значит было когда-то и будет тогда-то...и основной смысл этой твоей фразы для меня только в том, что чем "дольше" тем круче. т.е. чем запутаннее, тем чистее, что по вашим же теориям нонсенс  ;D
Цитата:
    Другое дело  - сознание...и не обязательно человечье... и меняется ли ОНО под воздействием сознания?    ???

И ещё ...  я считаю, что в классической материалистической парадигме  не может существовать ЭЯ!   
...ну это то же самое, что пытаться описать электродинамику парадигмой теор. механики...  :-\     не существует в  механике электричества, сколь не бегай с динамометрами , спидометрами и т.д., доказательств существования электричества не получишь... пока конкретно молнией не шандарахнет...  :'(  но будет ужо поздно...  :(

не ври, существует. мироустройство гораздо проще чем ты думаешь. ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Ноября 2008, 03:47:20
Vitaliy
Цитата:
Ты что, ловишь меня на взаимодействиях с физмиром?

...просто пытаюсь на элементарных примерах показать объективность и первичность законов физмира!
   Они - законы существуют ... для убедительности я могу даже сказать - существует один ЕДИНЫЙ закон, к которому люди лишь будут бесконечно приближаться... открывая, уточняя и опровергая множество парадигмальных законов!

Миша... когда же ты догадаешься, что ломишься в открытую дверь. Решил меня материализму учить!  ;D Чудак человек! Единого объективного закона в физ.мире не существует - там некому его творить. Там просто происходят какие-то преобразования какой-то материи. А вот человек со своими парадигмами и так, и эдак пристраивается к этому феномену. Ему в этом помогают органы чувств и приборы, расширяющие диапазоны восприятия, которые он понастроил. Некоторые парадигмальные элементы "видятся" в числе первичных: время, пространственные координаты, понятия "далеко - близко", "горячо - холодно", "свет - тьма". Подобные универсалии входят во множество более специфичных парадигм, отраслей наук; они - общие для разных культур и разных эпох. Но, как мы знаем, и эта вроде бы стабильность и неизменность оказываются и неточными и неадекватными. Возьмем неевклидовы геометрии, теорию относительности. Мало? Я ж уже как попугай твержу одни и те же доводы, а до тебя не доходит. Флогистон. Классика и КМ. Что ты можешь сейчас назвать объективным... природным, внутренне присущим материи?

Цитата:
... если Резерфорд увидел аналогию между вращением планет вокруг Солнца и вращением электронов вокруг ядра, это не означает, что это на самом деле так...
    ... может всё совсем не так, но ОНО есть!  ОНО обьективно и первичней чаловека и культурала.

ОНО, конечно же, есть... ОНО первично, ОНО объективно... Все сейчас правильно говоришь. И первичней человеческого ментала, культурала. Ты - молодец! Выходишь на правильную дорогу! Но ОНО при этом... как бы без объективных свойств. Это мы, в менталах, а потом и в культурале, выстраиваем парадигмы, сквозь их призму глядим на это ОНО - и начинаем описывать ЕГО в терминах этих парадигм.

Цитата:
... Другое дело  - сознание...и не обязательно человечье... и меняется ли ОНО под воздействием сознания?    ???

Я подозреваю, что не меняется. Но вот народ вокруг на эту тему оживленно толкует - надо исследовать... Пипа что-то отмалчивается. Наверное, у нее душевные искания, колебания между надежной материалистической базой и новомодным квантовым инструментализмом. В последнем случае, она, конечно, молодец - надо с ним разобраться безо всякой мистики. Так вот п.5 из наших определений магии как раз и формулирует воздействие мысли, сознания, психики на физ.мир, на твое ОНО... ;) И вот объективных надежных экспериментальных подтверждений - увы!...

Цитата:
... И ещё ...  я считаю, что в классической материалистической парадигме  не может существовать ЭЯ!

Хорошее замечание. А ты знаешь, вопрос немножко хитрей. Я вот этой темы касался в ответе СИДу (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg11623#msg11623). Я не исключаю возможность открытия неизвестных еще физике полей. Да и КМ еще не сказала своего веского слова. Детский лепет Лазарева, Волинского и иже с ними тянет лишь на гипотезу. До теории еще - long, long way to Tipperary... It is a long way to go... как пели английские колониальные войска в Индии во времена Киплинга... :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 02 Ноября 2008, 08:58:54
Я ж уже как попугай твержу одни и те же доводы, а до тебя не доходит. Флогистон. Классика и КМ. Что ты можешь сейчас назвать объективным... природным, внутренне присущим материи?

про попугая - взаимно ;D
материя объективно, независимо от способов познания человека обладает информацией, которую человек считывает  в зависимости от собственного осознания и соответствующего ентому осознанию инструментария 8)
для наглядности сходите-ка в изостудию наконец :o


Но ОНО при этом... как бы без объективных свойств. Это мы, в менталах, а потом и в культурале, выстраиваем парадигмы, сквозь их призму глядим на это ОНО - и начинаем описывать ЕГО в терминах этих парадигм.
 

про ОНО см. выше попугаить не хотца ;D

 а вот касаемо культурала...
 и хде он таки обитает, ежели человеку в изоляции/затворе по Вашему мнению к нему доступа нет?
а что, будучи в затворе человеки не создавали шедевры, которые Вы вроде как к культуралу причисляете... ::)
и что, ежели, опять же, сжечь абсолютно все библиотеки и вырубить инет, культуралу кирдык?! :o


Я подозреваю, что не меняется. 

т.е. все, созданное человеками - чисто культурал, который обладает весьма забавными свойствами и напрямую зависит от сохранности носителей из материи физ.плана?
и на все это ОНО просто ноль эмоций?
по мне так Природа гораздо умнее и такие отходные технологие абсолютно не приемлет 8)


. Я не исключаю возможность открытия неизвестных еще физике полей. Да и КМ еще не сказала своего веского слова. Детский лепет Лазарева, Волинского и иже с ними тянет лишь на гипотезу. До теории еще - long, long way to Tipperary...
а что есть работающая гипотеза? - ain то во всю практикует по гипотезе Лазарева ;D

а про неизвестные физике поля - здорово сказано ;)
типо физика - это комната, не во всех углах которой еще порылись ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 02 Ноября 2008, 09:14:51
ну да, Ирий, то бишь Рай всегда был желанным. Он же энтот самый твой закон. И он существует однако.  ;D

...это так, потому что тебе никогда не стать электроном. ситуация, в которой можно только аналогии плодить. а почему люди хотят увидеть электроны - над таким вопросом никто здесь никогда не задуывался?

...угу. ОНО есть, а значит было когда-то и будет тогда-то...и основной смысл этой твоей фразы для меня только в том, что чем "дольше" тем круче. т.е. чем запутаннее, тем чистее, что по вашим же теориям нонсенс  ;D

...не ври, существует. мироустройство гораздо проще чем ты думаешь. ;D

нуу... про не ври - это кручее крутого :-\
если кто и приближается к знанию мироустройства, то это дает знание о том, что каждый мыслит по своей базе данных, а вовсе не врет...
 а базу каждый нарыл от лени своей или по вере своей, которые, как ни странно, в этой связи здорово коррелируют... и с самой базой тоже повязаны, потому как здесь только они - решающий фактор...
намеренное искажение фактов - это несколько иное...

ну так расскажите нам про простое мироустройство, а то уже весь инет загадили... не до чистоты...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Ноября 2008, 11:39:54
Любочка, спасибо за несколько провокационных вопросов. Люблю провокации!...

... материя объективно, независимо от способов познания человека обладает информацией, которую человек считывает  в зависимости от собственного осознания и соответствующего ентому осознанию инструментария 8)

Материя информацией не обладает. Информация - понятие на 100% антропоморфное, парадигмозависимое, о чем мы уже сто лет толкуем.

Цитата:
... для наглядности сходите-ка в изостудию наконец :o

Произведения искусства - это попытка смоделировать ЕН парадигматизацию, произведя некоторую подмену, подставу... Кстати, где наш Маэстро? В одной из прошлых тем мы довольно содержательно обсуждали место искусства в культурале. У него были интересные мысли на этот счет. Я попробую сейчас воспроизвести... Видишь ли, человек искусства достраивает Мир своим вИдением... Пополняет его. Без искусства мы бы имели лишь свое восприятие Природы, а тут появляются некие артефакты, виртуальные сущности - не чисто природные, а эдакий винегрет из природных и выплескиваний ментала художника. И эта штукенция подсовывается согражданам: дескать... а вот как вы на это посмотрите? Что поймете? Что почувствуете? В общем, надо сказать, что люди искусства со своего боку трудятся в прикладной гносеологии.

Цитата:
... а вот касаемо культурала... и хде он таки обитает, ежели человеку в изоляции/затворе по Вашему мнению к нему доступа нет?

Любонька, ты переоцениваешь глубину вопроса. Он прост как дважды два. Культурал фиксируется на материальных носителях: книги, компьютерные файлы, Интернет, картины, скульптуры, музыкальные записи, изустно передаваемый фольклор... что там еще? Поэтому, находясь в изоляции, где ни одного из перечисленных носителей нет, у человека нет и доступа к культуралу. Правда, он уже успел от него подпитаться до момента помещения в изоляцию. Поэтому, когда Миша меня пытал и издевался, пытаясь то в клетку с тигром поместить, то в бушующее море - оказываясь в подобных условиях, я же не табуля раса... Я понимаю, что тигр боится огня и яркого света, что лучшая защита - решетка, на худой конец, огнестрельное оружие... Аналогично - в плане моря... Все, что я не успел познать на своей шкуре, я вытащил из доступного мне до этого момента культурала. Прочитал в книжках, наслушался бывалых людей. Видел в кино. Поэтому я готов встретиться и с ситуациями, в которые раньше не попадал...

Цитата:
... а что, будучи в затворе человеки не создавали шедевры, которые Вы вроде как к культуралу причисляете... ::)

Конечно, создавали. Но маугли - не создаст. А состоявшийся человек искусства - он уже напитался и культуралом, и своим менталом много нашурупал - какое-то время он и в изоляции может продержаться и продолжать творить. Но, если всех людей подобным образом изолировать, причем, поодиночке - не позволяя рожать и воспитывать детей, формировать социум - то с уходом каждого будет исчезать и его ментал; воспроизводство соответствующего фрагмента культурала станет принципиально невозможным. Разве что его переоткрытие, переизобретение.

Цитата:
... и что, ежели, опять же, сжечь абсолютно все библиотеки и вырубить инет, культуралу кирдык?! :o

Отличный вопрос! Мы его рассматривали... уж не помню на каком форуме. Наверное, на сознании... Постараюсь восстановить... Речь шла о том, что вот взять бы и все-все человечество враз перенести на другую планету. Оставив на этой все его творения на материальных носителях, и не позволив с собой прихватить ничего. Что получится?

Рассмотрим покинутую Землю. Все осталось, как было при людях. Файлы, книги, картины, скульптуры, музыкальные записи... И вот на Землю являются инопланетяне... глядят, нюхают, слушают... дивятся... Что бы все это могло значить... Вертят перед своими органами чувств книги - иной раз правильно, иной раз вверх ногами, задом наперед... Какие-то значки... Хрен знает, что такое! Имеем два варианта. Либо ихние исследователи поймут, что перед ними культуральные артефакты... Кстати, у них самих должна быть похожая цивилизация - иначе подобное им и в голову не придет... И тамошние яйцеголовые получат задание разобраться, восстановить, понять, что же это все значит?... И вот из небытия всплывают "Анна Каренина", "Полет валькирий", "Иванушка-дурачок"... образ Любочки, Пипы, твоего покорного слуги..., КМ, закон Ома... Нет необходимости пояснять, насколько это трудная работа - восстановление культурала неизвестной цивилизации. А может случиться и так, что этого им не удастся. Тогда старый человеческий культурал будет безвозвратно утерян. Хотя все материальные носители - в полной целостности и сохранности... Но никто не может правильно интерпретировать закодированные на них сигналы.. :(  :'(

Теперь что будет с человечеством, которое в пожарном порядке переместили на другую планету, не позволив прихватить с собой культурал. Человеки ТАМ будут обладать только своими менталами - что у них осталось в головешках, в их личных сознаниях. Первое, что им необходимо будет сделать - восстанавливать утраченный культурал. Конечно, это им будет легче, чем человечеству в процессе его истории.

Во-первых, они еще помнят, что такое социум, не забывают здоровкаться, понимают свои языки - русский, английский... Кто-то помнит классическую механику, закон Ома, кто-то КМ... Есть и художники, и композиторы, инженеры. Вся эта братия должна срочно, пока живы еще носители прошлой культуры, выплескивать свои знания и умения во вновь создаваемый культурал. Причем, время - на вес золота... Если кто-то из них был носителем уникальных знаний или умений - его задача - успеть!... Можно и просто передавать ученикам, молодежи... Это настолько важная задача для человечества, что я ее называю в качестве смысла жизни человеков. Кто что-то передал - жил не зря. А кто только жрал, спал и развлекался - непонятно, зачем пришел в этот мир. В культурал же включается и устное творчество, и просто бытовая культура...

Цитата:
... т.е. все, созданное человеками - чисто культурал, который обладает весьма забавными свойствами и напрямую зависит от сохранности носителей из материи физ.плана?

Ну, ты, Любочка, сегодня прямо в ударе! Просто отличные вопросы задаешь! Спасибо! Понимаешь... у творений человеков два аспекта: примитивно утилитарное, и культуральное. Например, некто придумал сиденье для унитаза... Какова его основная функция: понятно... чтоб тебе было приятно присесть в минуты задумчивости над бренностью сущестования... обеспечить определенные гигиенические требования, обладать хорошими эксплуатационными свойствами... Но одновременно оно может и просто радовать глаз - быть красивым, гармонировать с формой унитаза, фактурой стен... Его цвет может оказывать позитивное влияние на психику посетителей туалета... Не раздражать, а умиротворять.

Но в отношении сохранности материальных носителей - ты права... Этот аспект мы уже разобрали выше.

Цитата:
... а что есть работающая гипотеза?

Опять отличный вопрос! Ну ты сегодня даешь! На самом деле, теории существуют лишь в математике. В ЕН возможны лишь гипотезы. Но диапазон гипотезы - очень широкий: от совершенно отфонарного бреда, малоосмысленных предположений - до "почти теории", которая уже на многих примерах оказалась адекватной, подтвердилась... Но мы же знаем, что ЕНауковці должны постоянно быть готовы к фальсификации своей "теории"... И тогда ее придется подправлять или заменять. В быту термин "теория" в ЕН используется для хорошо подтверждаемых гипотез. Вот ньютонова механика, закон Ома - тому пример. Причем... касательно закона Ома... я даже не соображу, как его фальсифицировать...  :D

Цитата:
... а про неизвестные физике поля - здорово сказано ;)
типо физика - это комната, не во всех углах которой еще порылись ;D

Нет... не так. Комната - это универсум... ну... физмир. А физика пытается строить свои парадигмы и гипотезы - в пределе, теории. Для этого физики действительно роются во всех углах физмира, время от времени поднимая глаза в потолок и беззвучно шевеля губами... иногда вступая друг с другом в ожесточенные научные баталии - кто правильней выстроит модельку... Вот в процессе подобной деятельности и формируется физика во всем своем многообразии, многопарадигмости, текущих непоняток и сырых гипотез.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 02 Ноября 2008, 12:34:44
Материя информацией не обладает. Информация - понятие на 100% антропоморфное, парадигмозависимое, о чем мы уже сто лет толкуем.
 

что же тогда содержат наши знания о материи, об ее свойствах - то, что мы обретаем в результате познания ее?


Произведения искусства - это попытка смоделировать ЕН парадигматизацию, произведя некоторую подмену, подставу...

и что, в Одессе нет изостудий?! :o
тогда создайте ее дома :)
поставьте в центре комнаты что-нить, что будет подиумом/подставкой, и разместите на нем натюрморт или какой нить предмет, и попробуйте его изобразить, меняя свое положение в комнате... как будут при этом выглядеть Ваши подмены?
я именно за ентим отсылала Вас в изостудию ::)


Любонька, ты переоцениваешь глубину вопроса. Он прост как дважды два. Культурал фиксируется на материальных носителях... Поэтому, находясь в изоляции, где ни одного из перечисленных носителей нет, у человека нет и доступа к культуралу. Правда, он уже успел от него подпитаться до момента помещения в изоляцию... Поэтому я готов встретиться и с ситуациями, в которые раньше не попадал...
 

т.е. культурал всего-навсего культурное наследие всего человечества, сохраненное на носителях... оттого знания, передаваемые из уст в уста в культурал не входят, хотя  такой способ тоже позволяет наследовать информацию...
мдяа... ноосфера таки более емкое понятие...


Конечно, может создавать. Но маугли - не создаст.

ну отчего же - маугли завсегда может начать путь от обезьяны к человеку, у него даже больше предпосылок - генная память, например...
 
Отличный вопрос! Мы его рассматривали... уж не помню на каком форуме. Постараюсь восстановить... Речь шла о том, что вот взять бы и все-все человечество враз перенести на другую планету. Оставив на этой все его творения на материальных носителях, и не позволив с собой прихватить ничего. Что получится?

не о чем было поговорить?
 эт из серии если бы да кабы... :-\


Цитата:
... а что есть работающая гипотеза?

Опять отличный вопрос!

ага там еще была привязка на ain`а...
 на вопрос Вы не ответили :-\

все остальное - ляля- тополя...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 02 Ноября 2008, 13:03:07
Андрюша... ты продолжаешь увидивать от КД-объяснения феномена пиццы и "Войны и мира"...

Виталий,в приведенном алгорите из Арги-Йоги содержится абсолютно полный ответ "КД-объяснения" как пиццы так и "Войны и мира".  ;D По пунктам разъяснять что-ли:

п.1. Сначала музыка существует в чистом непроявленном (в нелокальном источнике реальности) (возможно, как обобщенная идея вдохновения).

Лев Николаевич собираясь написать "нечто",  ;) почувствовал неясное вдохновение.  ;D

п.2. Далее, эта чистая идея превращается в творческую силу в пространстве чистых сил. Это уже один из пластов реальности. На этом пласте еще нет такой детализации, которую можно услышать или увидеть. В нем есть лишь некоторая частичная проявленность.

Чувство вдохновения еще более усиливается,человек начинает "гореть" будущим
творением...но его конкретную форму еще не видит.

п.3. Затем, сопереживая этой силе и общаясь с ней, уже можно ее услышать как музыку или увидеть как картину, то есть, она начинает существовать в некоем творческом пространстве - в пространстве с еще большей частичной проявленностью (с большей детализацией). В это пространство «вхожи» по настоящему творческие личности.

Наконец Лев Николаевич ощущает "озарение" - входит в квантовое пространство КД и
контактирует с зерном идеи "Войны и мира",весь сюжет которого высвечивается в его голове полностью. 

п.4.Затем музыка записывается и играется - она материализуется в физическом мире (наибольшая детализация)."

Лев Николаевич бросается к столу и начинает записывать декогерированное зерно идеи на бумагу.  ;D

Уверяю,что с пиццей все происходит тем же самым оразом,просто в меньшем масштабе.  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Ноября 2008, 16:59:54
... что же тогда содержат наши знания о материи, об ее свойствах - то, что мы обретаем в результате познания ее?

Когда мы говорим о свойствах объектов реального Мира (не только физического, но вообще - ноосферы), мы явно или неявно говорим о своем модельном представлении, которое, как мы последние постинги постоянно толкуем, формируется на основе определенных парадигм. Субъективность подобных описаний особенно очевидна, когда мы не пользуемся приборами. Например, выхожу я утром из палатки на природе и с восторгом объявляю: - Какое замечательное, ясное утро! Следом из той же палатки на тот же свет Божий выползает Любочка с заспанными глазами и, как всегда, недовольным чем-то выражением лица и цедит: - Фуууу!... Какая холодрыга! И сыро! И облака на небе. Наверное, дождь пойдет... опять слякоть, опять простужусь...

Ну, настроение испорчено, утро испорчено... А что там у нас с объективными свойствами Природы? И не лови меня на подтасовке субъективных оценок вместо объективных: ты можешь выползти из палатки с термометром, барометром и анемоментром. А я перед этим уже вытаскивал свои приборы, и даже успел записать их показания. Остаток дня мы будем спорить, чьи приборы точнее и кто методически правильней производил измерения.

Цитата:
... разместите на нем натюрморт или какой нить предмет, и попробуйте его изобразить, меняя свое положение в комнате... как будут при этом выглядеть Ваши подмены?

Смысл твоего вопроса непонятен. Вроде как ты льешь воду на мою мельницу - точку зрения - относительно парадигмозависимости оценок... Но хочешь убедить собеседника в чем-то другом... Так, что ли?

Цитата:
... т.е. культурал всего-навсего культурное наследие всего человечества, сохраненное на носителях... оттого знания, передаваемые из уст в уста в культурал не входят, хотя  такой способ тоже позволяет наследовать информацию...

Входят. Читай внимательней. Но при одном условии. При условии обеспечиваемой передаваемости. Потому что устный фольклор - торчит в менталах, а не в культурале. Но, если поддерживается передача его от человека к человеку, то подобную информацию можно отнести к культуралу. И еще есть ограничение. Если в культурале накапливаются знания всей истории цивилизации (за исключением того, что по техническим причинам оказалось безвозвратно утерянным), то устный фольклор сиюминутен. Он отражает текущее состояние этих знаний / умений. Затем и нужны граждане, которые его записывают и сохраняю для будущего.

И еще. Культурал шире, чем обычно понимается культурное наследие. К последнему принято относить шедевры искусства. А к культуралу я отношу вообще все наработанное, включая и науки, и религии, и обычаи, и т.п.

Цитата:
... мдяа... ноосфера таки более емкое понятие...

О чем у меня тоже уже кончики пальцев устали долбить по клаве. В моем представлении, ноосфера включает три компоненты: физмир, культурал и менталы всех живущих в данный момент граждан.

Цитата:
... ну отчего же - маугли завсегда может начать путь от обезьяны к человеку, у него даже больше предпосылок - генная память, например...

Во-первых, есть возрастная граница... точно не помню, сверх которой изменения в психике человеческого детеныша становятся необратимыми, и если он, до этого небольшого возраста (кажется, года четыре) жил среди волков - он уже никогда не научится говорить и усваивать прочие идеальные сущности. И то - для того, чтобы детеныш стал человеком, он должен находиться в человеческом социуме. Помести в пещере, где Маугли живет с волками книги, микроскоп, таблицу Менделеева, мобильник и компьютер и ничего у тебя не выйдет. Не напоминай мне учение проф. Выбегайлы про духовное обогащение кадавра. Генная память может прояить себя только в подходящих условиях.

Цитата:
...
Отличный вопрос! Мы его рассматривали... уж не помню на каком форуме. Постараюсь восстановить... Речь шла о том, что вот взять бы и все-все человечество враз перенести на другую планету. Оставив на этой все его творения на материальных носителях, и не позволив с собой прихватить ничего. Что получится?

не о чем было поговорить?
 эт из серии если бы да кабы... :-\

Извини, Любочка... Я переоценил тебя в том постинге, увидев подборку интересных вопросов. А тут ты опять... Даже не поняла, к чему был приведен этот умозрительный пример. Он необходим для того, чтобы оттенить вопросы взаимодействия упомянутых трех сфер ноосферы. Если хочешь - вернись и внимательно прочитай, сама подумай.

Цитата:
... ага там еще была привязка на ain`а...
 на вопрос Вы не ответили :-\

все остальное - ляля- тополя...

На вопрос, что есть работающая гипотеза, я тебе ответил. Если тебе этот вопрос интересен - постарайся впилить в ответ, а буде что непонятно - спроси конкретно. А Ain в состоянии сам ответить на вопросы его касающиеся.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Ноября 2008, 17:21:18
Андрюша... ты продолжаешь увидивать от КД-объяснения феномена пиццы и "Войны и мира"...

Виталий,в приведенном алгорите из Арги-Йоги содержится абсолютно полный ответ "КД-объяснения" как пиццы так и "Войны и мира".

Андрюша... Ты опять увиливаешь. То, что накарябали арги-йоговцы - БСК. Фуфло, от которого просто вянут уши. Вы, любители КП, меня изумили до потери речи, когда я увидел вашу искреннюю радость, что - вот она - иллюстрация приложения КП к реалиям... По-моему, Володя, или Ain... по этому поводу справедливо заметил, что ребята из коммерческих побуждений приукрасили новомодной КП-фразеологией свою, в общем-то, рутинную традицию. А ты принимаешь за чистую монету и даже не видишь в упор подтасовок - когда в аргументацию включаются утверждения, взятые с потолка.

Не вижу даже смысла писать конкретные замечания. Хочешь если сам ответить на ту же тему о пицце - "Войне и мире" - давай. А, если тебе сказать нечего - так и будет. Одновременно меня смущает и красноречивое молчание СИДа, к которому я тоже приставал с этим, как выясняется, сложным парадоксальным примером... Но СИД не станет ссылаться на этих чудиков... тоже мне... нашли глубоких теоретиков... А, по существу, я так понимаю, все-таки раздраконить эту задачу не получается. Ну... нет так нет... Вон... теорема Ферма... сколько лет держалась? Кажется 120?


Название: Еще раз про информацию
Отправлено: Pipa от 02 Ноября 2008, 17:35:41
Еще раз про информацию

Материя информацией не обладает. Информация - понятие на 100% антропоморфное, парадигмозависимое, о чем мы уже сто лет толкуем.

   Если до сих пор этот вопрос вылезает, значит, в нем недостаточно разобрались. До сих пор ваша трактовка информации и доронинская не совпадают. Стало быть придется по этому вопросу снова давать разъяснения.
   Основная проблема тут в том, что информация - это дискретное представление. Т.е. это  термин применим в основном к дискретным (перечисляемым) состояниям. Именно отсюда берет вое начало "бит" - единица измерения информации.
   В макромире мы находимся далеко от порога квантования, а потому большинство состояний в нем имеет аналоговую (квазинепрерывную) форму. И пока не установлена естественная или искусственная форма дискретизации (разбиение непрерывного на отдельные  участки), то использовать понятие информации очень сложно, если не возможно.
   Фактически вопрос упирается в то, насколько естественной или искусственной является дискретизация. Если же такая дискретизация установлена искусственно, например, неким соглашением или протоколом, то информация вроде бы действительно становится в какой-то степени антропоморфной и парадигмозависимой, как говорит Vitaliy. Антропоморфной в той мере, в которой имеет место человеческий произвол в деле проведения дискретных границ.
   Однако другого рода условности, типа того, какая комбинация битов какой смысл обозначает, не может быть отнесена к информационной емкости. И в этой части Vitaliy надо дать полный отпор :). Например, книга на китайском языке имеет одинаковую информационную емкость, независимо от того, знает ли Vitaliy китайский язык или не знает. В этом видна категорическая разница между информацией и смыслом.
   CD- или DVD-диск тоже хранит одинаковый объем информации, не зависимо от того, записаны ли на него понятные человеку материалы или белый шум. В этом отношении, непонятная человеку информация все равно может быть признана информацией. Причем даже в том случае, когда никакого смысла она не несет. Именно последнее позволяет описывать в терминах информации объекты, которые лишь потенциально могут являться информационными переносчиками, независимо от того, несут они нам послание или нет. В последнем случае важно лишь то, что разные записи могут быть между собой уверенно различимы. При этом исходят из предельного допущения о том, что каждое из различимых друг от друга состояний информационного носителя может является элементом некоторого "алфавита". Т.е. всегда можно было бы придумать такой алфавит, который бы позволил писать и читать такие записи.
   И тем не менее, показателен пример со старой гибкой дискетой (для флоппи-дисковода), которую можно было отформатировать на 360К, 720К, 1.44М, 2.88М и т.д. В зависимости от плотности форматирования, ее информационная емкость менялась. И это означает именно тот произвол, который я раньше уже упомянула, - произвол в проведении дискретных границ. Чем  более мелкие детали мира мы в состоянии различать, чем более информационно емким кажется нам материальный носитель. Но этот предел не бесконечный, а упирается в квантовый предел в микромире, дальнейшее уменьшение "размера сектора" уже не возможно. Из-за этого квантовые физики охотно оперируют понятием "информация", когда как в макромире этот термин имеет очень ограниченное хождение, и то по большей части по отношению к устройствам, созданных самим человеком.
   Вышеупомянутый произвол в дискретизации можно толковать идеалистически, полагая его результатом соглашения между людьми. К такому выводу подталкивает имеющаяся возможность устанавливать ступени дискретности гораздо грубее, чем это может быть обусловлено нашими возможностями восприятия или измерения. Зачастую так поступают во имя повышения надежности. Теми же соображениями продиктовано применение избыточных (вырожденных) кодов, когда ради обеспечения возможности индикации ошибки при передачи сообщения, передаваемое сообщение дублируется в явной или неявной форме. Именно к такой трактовке склоняется Vitaliy, несмотря на свой материализм :).
   Однако существует еще и материалистическая трактовка, которая состоит в том, что информационная емкость определяется не только одним носителем информации, но вместе с ним и всей системой записи/считывания. Вот это уже действительно  квантово-физический подход, который четко указывает, что информация (как и свойства!) является результатом некоторого физического эксперимента, а вне его рамок не определены. Именно здесь проявлятся материалистическая подоплека информации. Это черезвычайно важный философский аспект атрибутов материи, существование которых проявляется в определенного типа испытаниях, но не может быть выделено в чистом виде, как некоторая часть материального. Чем в более изощренные эксперименты мы пустимся, тем больше атрибутов обнаружим у материи.
   Вопрос об информации выливается в фундаментальную проблему появления в реальном мире дискретного. Именно тут корень многих вопросов. Если понимать дискретизацию, как произвольное (удобное для субъекта) деление непрерывной (аналоговой) величины на участки (ступеньки), то получим субъективную трактовку дискретизации мира, из которой потом получится столь же идеалистическая трактовка информации, состояния и многого другого. Однако самое интересное получится, если признать дискретность реально существующей! Следствия из такого признания воистину замечательны! Следствия эти таковы.
  Во-первых, становится материалистически оправдана не только дискретность материи на микроуровне, что выражается в его квантовом строении, но и дискретность мира на макро- и мега-уровнях, когда мы встречаем не просто неоднородность распределения массы в пространстве, а очень четкую картину "корпускулярности".  Ведь разного рода частицы и отдельные объекты - суть проявление всё той же дискретизации, из-за которой вещество распадается на множество элементов. В случае последовательной субъективной трактовки, следовало бы признать, что отдельные электроны, атомы и молекулы только лишь кажутся субъекту отделенными друг от друга, якобы являясь его соглашением по поводу того, до какого предела можно рубить материю.  Между тем, как, согласно материалистическому подходу, дискретность мира на уровне частиц носит объективный характер. А если мы признаем объективное существование частиц, то было бы непоследовательно продолжать считать, что непрерывное не может быть дискретизированно естественным путем, вне каких-либо субъективных соглашений. А отсюда, вместе с дискретностью, объективный характер принимает и информация.
   Во-вторых, становится материалистический вопрос о том, как рождается в природе дискретность (квантование), когда как в идеалистической постановке этот вопрос отдается на откуп соглашениям субъектов, и тем самым изымается из реальности. Именно на этот вопрос дает развернутый ответ квантовая механика.
   На примере кубита достаточно четко видно, откуда берется в мире дискретизация. Кубитная модель в явной форме связывает проявление дискретизации непрерывного состояния со случайным процессом. Кубит, будучи по сложности 3-мерным аналоговым пространством, посредством испытаний/экспериментов в явной форме проецируется в дискретное одномерное пространство. Причем, неточность такой проекции (отсутствие строгого попадания в 0 или 1) должно трактоваться в статистическом смысле, как соотношение обоего рода исходов в результате большой серии испытаний.
   Этот пример чрезвычайно важен в философском смысле, т.к. показывает проявление одного из самых важных закономерностей нашего мира: переход непрерывного (аналогового) в дискретное (цифровое). Причем строго указывается, что проецирование первого во второе осуществляется стохастическим способом. Указывает на ту важнейшую особенность нашего мира, что при дискретизации в нем отсутствует "правило округления", которое бы заранее позволяло определить результирующую проекцию, а лишь предлагает статистический выбор между двумя крайними вариантами. Например, если аналоговая величина из непрерывного пространства проецируется на бинарное дискретное пространство с координатой 0.7, то мы будем иметь с вероятностью 70% исход 1 и с вероятностью 30% исход 0. Это происходит потому, что в дискретном пространстве места для 0.7 не существует, но и правила округления тут тоже не работают.
    В-третьих, здесь становится более ясной природа самой случайности, которая выступает не как наше незнание или ошибка измерения, а как фундаментальное свойство мира проецировать непрерывные величины в дискретное пространство выбора. Т.е. можно сказать, что случайность в нашем мире есть ни что иное, как побочный эффект в процессе дискретизации. И это не пустые слова, т.к. выбор, состоящий из счетного числа отдельных вариантов, является типичным примером дискретизации. А сам выбор среди таких вариантов является всё той же самой проекцией непрерывного в дискретное. И случайность здесь появляется не просто так, а как специфический для нашего мира способ разрешения коллизий подобного рода.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 02 Ноября 2008, 20:16:20
[Андрюша... Ты опять увиливаешь. То, что накарябали арги-йоговцы - БСК. Фуфло, от которого просто вянут уши.

Виталь,ты все-таки находишься на Квантовом Портале,  :P и формулируя вопрос,ты обращаешься к эгрегору нелокальной теории.  ;D Эгрегор отправляет в ответ соответствующую реакцию,которая и отразилась в моем ответе. :P А ты опять продолжаешь свою песню про "увиливание"...  ;D Эгрегору по данному вопросу сказать больше нечего.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: неку от 02 Ноября 2008, 21:39:05
нормальненько , у нас уже и вещество квантуется  :o
и источник в кости играет  :D

Angel , а сформулируй ка ты сам вопрос вита , а ?
интересно , как ты его своими словами задашь  :-\

интересно , для материалистов законы природы объективны ли ,
материальны ли ?  ???


Название: Еще не раз про информацию :-)
Отправлено: Vitaliy от 02 Ноября 2008, 22:16:40
Еще раз про информацию

Вопрос об информации - фундаментальный. Спасибо, что решила еще раз его затронуть. Под свою ответственность, я немножко подправил сабджект постинга  ;).

Цитата:
Материя информацией не обладает. Информация - понятие на 100% антропоморфное, парадигмозависимое, о чем мы уже сто лет толкуем.

   Если до сих пор этот вопрос вылезает, значит, в нем недостаточно разобрались. До сих пор ваша трактовка информации и доронинская не совпадают. Стало быть придется по этому вопросу снова давать разъяснения.

Да уж... Если у нас с тобой разночтения, то как же светоч Истины доносить до остальных уважаемых собеседников...

Цитата:
... Основная проблема тут в том, что информация - это дискретное представление. Т.е. это  термин применим в основном к дискретным (перечисляемым) состояниям.

Над тобой довлеет классическое шенноновское представление. Да, исторически именно он дал термину "информация" определение и выстроил на этой базе теорию кодирования и передачи сигнала по каналу. В этом смысле, мы - граждане от инженерии знаний - как бы уже заримся на задействованный термин. Ну, а физики в этой очереди уже третьи... Да Бог с этими вопросами приоритетности - нам бы по существу разобраться...

Давай, сперва поговорим о дискретизации. Критики ИИ уже, правда, давно, но очень громко кричали, что вы - мы, то есть, - никогда не смоделируем процессы в сознании, потому, что мы дискретчики. А вот Божественность, дескать, в непрерывном. На самом деле, дискретное представление величин в ЦВМ - чисто технологический прием. Кстати, позволяет получить большую точность, чем в АВМ, устойчивость к помехам и искажениям. При необходимости, пара пустяков повысить точность до необходимой.

Вон, если говорить о работе с речью, есть примеры использования вообще клипированного сигнала (ограничение до всего двух уровней: +1 - -1). Нормально уже работалось при 7-8 битах. А, если удовлетвориться 12-16, то любые алгоритмы обработки речи будут за глаза довольны. Аналоговые индикаторы использовались сплошь да рядом. Приборная панель автомобиля: спидометр, температура воды, топливо в баке... Приборы диспетчера энергосистемы - токи, напряжения, мощности, частота (сейчас, наверное, уже больше цифровые).

Дома по свистку чайника я определяю его состояние. Он начинает сперва тихонько свистеть. Потом сила звука нарастает... И тут у нас с супругой постоянные препирательства. Она считает, что уже пора выключать - получила такую информацию. А я полагаю, что пусть закипит как следует - до максимума свиста. И у нее, и у меня ситуация характеризуется одинаково: "Чайник вскипел!", но собственно информационная связь здесь аналоговая.

Цитата:
... пока не установлена естественная или искусственная форма дискретизации (разбиение непрерывного на отдельные  участки), то использовать понятие информации очень сложно, если не возможно.

Вполне возможно. Вон еще припомнились мне лингвистические переменные Заде, например: плохой, посредственный, хороший, отличный и т.п. В инженерии знаний умеют работать с подобными плохо определенными понятиями. Причем тут действительно неопределенность, а не четыре дискретных уровня...

Цитата:
... Если же такая дискретизация установлена искусственно, например, неким соглашением или протоколом, то информация вроде бы действительно становится в какой-то степени антропоморфной и парадигмозависимой, как говорит Vitaliy. Антропоморфной в той мере, в которой имеет место человеческий произвол в деле проведения дискретных границ.

Дожили... Уже не Мишу, и не Любочку... теперь тебя надо убеждать в обоснованности парадигмозависимого подхода. Прежде всего, мы танцуем от цели наших действий. Именно она определяет, что и как ты будешь мерять, а при необходимости дискретизации - какие дискреты выделять. Даже не обязательно это должна быть равномерная шкала. Смотря что и смотря для чего. Одно дело, если ты просто контролируешь состав атмосферы для дыхания в системе жизнеобеспечения. Там тебе медики сообщили: - Надо поддерживать содержание кислорода в пределах 18 - 22%. Вот ты и настроишь датчики так чтобы они выдавали три значения: Ниже нормы, Норма и Выше нормы. Если речь идет о концентрации угарного газа или паров цианистых соединений - пороги будут совсем другими. А другое - если тебе нужно вести протокол телеметрии для возможного последующего анализа. Тогда могут прибегнуть и к аналоговым самописцам.

Цитата:
... Однако другого рода условности, типа того, какая комбинация битов какой смысл обозначает, не может быть отнесена к информационной емкости. И в этой части Vitaliy надо дать полный отпор :). Например, книга на китайском языке имеет одинаковую информационную емкость, независимо от того, знает ли Vitaliy китайский язык или не знает. В этом видна категорическая разница между информацией и смыслом.

А вот здесь коренится принципиальная разница в шенноновском и семиотическом подходах. Прежде всего, необходимо разделить процесс формирования и передачи сигнала от информации, знаний, смысла. Шенноновская теория касается только процессов передачи сигнала: как эффективней использовать объем канала, обнаруживать и устранять ошибки. При этом на передающем конце находится либо ИС, либо датчики, сконструированные ИС сообразно его целям. Дальше выбирается способ передачи: носитель сигнала, способ кодирования, модуляции... На приемном конце сигнал интерпретируется и вот только здесь он превращается в осмысленную иформацию, которая сопоставляется с БЗ (базой знаний) получателя и... ну там возможны разные варианты... Где-то я уже говорил, что если ты затратишь ресурсы и передашь мне сигнал: - Дважды два - четыре, то ты ресурсы затратила впустую, поскольку при этом я не получу никакой информации: принятое сообщения будет отброшено как избыточное.

Цитата:
... CD- или DVD-диск тоже хранит одинаковый объем информации, не зависимо от того, записаны ли на него понятные человеку материалы или белый шум.

Здесь и дальше ты рассматриваешь технические средства хранения данных, сигналов. Ни о какой информации здесь речь не идет. Точно так же, если говорить о канале передачи, ты бы манипулировала шириной полосы, временем и уровнем сигнал/шум. Дело понятное, чисто технически определяемое технологией хранения/передачи данных.

Цитата:
В этом отношении, непонятная человеку информация все равно может быть признана информацией. Причем даже в том случае, когда никакого смысла она не несет. Именно последнее позволяет описывать в терминах информации объекты, которые лишь потенциально могут являться информационными переносчиками, независимо от того, несут они нам послание или нет.

Извини, не понимаю твоей мысли. Ты чтО собираешься описывать? Технические характеристики устройства хранения / передачи данных? Ну, на здоровье... Но какой нам резон сейчас обсуждать, что, скажем, эта флешка - на 2 Гб, а этот диск - на 700 Мб? Это по тому определению информации, которого придерживаюсь я, мы обсуждаем характеристики материального носителя. При этом, конечно же, инженеры не заморачиваются относительно интерпретации тех сигналов, которые могут передаваться по этому каналу - им на это начхать. У них - другие задачи. И понятно, какие.

Цитата:
... Чем  более мелкие детали мира мы в состоянии различать, чем более информационно емким кажется нам материальный носитель. Но этот предел не бесконечный, а упирается в квантовый предел в микромире, дальнейшее уменьшение "размера сектора" уже не возможно.

Ну да... А я что - возражаю?

Цитата:
Из-за этого квантовые физики охотно оперируют понятием "информация", когда как в макромире этот термин имеет очень ограниченное хождение, и то по большей части по отношению к устройствам, созданных самим человеком.

Не вижу логики... Ну, инженерье совершенствовало устройства хранения данных, дошла до физического предела... И что? Стали говорить об "информации"? С какого перепугу? А почему ты говоришь, что в макромире это понятие имеет ограниченное хождение? Это совершенно не так. Весь культурал напичкан иформацией. И человек все время обращает свое внимание в Мир с целью получения нужной ему информации. Вот я собираюсь смотаться на велике на море. Я только частично спортсмен... А, в основном, - обработчик информации. Сперва я смотрю на термометр за окном. Он создан с целью дать мне информацию о том - тепло ли на улице. Смотрю на верхушки деревьев - получаю информацию о силе и направлении ветра. Смотрю на небо: солнечно, тучи... либо даже начинается дождик... (в последнем случае, поездка отменяется) - ну и т.д.

Короче, я вновь подчеркиваю парадигмозависимость понятия информации.

Цитата:
... Зачастую так поступают во имя повышения надежности. Теми же соображениями продиктовано применение избыточных (вырожденных) кодов, когда ради обеспечения возможности индикации ошибки при передачи сообщения, передаваемое сообщение дублируется в явной или неявной форме. Именно к такой трактовке склоняется Vitaliy, несмотря на свой материализм :).

Боже ж ты мой... Слушай... А тебя часом не подменили? Где ты могла получить подобное впечатление от моих взглядов? Когда я с февраля здесь талдычу одно и то же - о семиотических аспектах информации, а ты как съехала на проблемы передачи и хранения сигнала, так не только вертишься вокруг этих совершенно технических вопросов, которые без проблем инженерами решаются, так и еще на меня повесила этот взгляд на информацию... По-человечески, понятно, когда подобная аргументация слышна от оппонентов, идущих на поводу у физиков, неаккуратно воспользовавшихся уже почтенным термином...

Цитата:
... Однако существует еще и материалистическая трактовка, которая состоит в том, что информационная емкость определяется не только одним носителем информации, но вместе с ним и всей системой записи/считывания.

Это совершенно очевидно. Только речь идет о сигнале, данных. Самая классная запись, если ты ее будешь читать на плохоньком магнитофоне, испортит тебе настроение.

Цитата:
Вот это уже действительно  квантово-физический подход,

Пардон, а причем здесь КФ?

Цитата:
который четко указывает, что информация (как и свойства!) является результатом некоторого физического эксперимента, а вне его рамок не определены.

Вот с этим тезисом я согласен. Но только надо сказать, что организация этого эксперимента подчинена определенной целенаправленной деятельности человека, сформированной в этом свете парадигме, плюс всякая технология уже касательно точности и надежности измерения.

Цитата:
Именно здесь проявлятся материалистическая подоплека информации. Это черезвычайно важный философский аспект атрибутов материи, существование которых проявляется в определенного типа испытаниях, но не может быть выделено в чистом виде, как некоторая часть материального. Чем в более изощренные эксперименты мы пустимся, тем больше атрибутов обнаружим у материи.

Согласен - наша цель формирование идеальных объектов, с которыми-то и работают наши менталы и о которых толкуют на уровне культурала.

Цитата:
... Вопрос об информации выливается в фундаментальную проблему появления в реальном мире дискретного. Именно тут корень многих вопросов. Если понимать дискретизацию, как произвольное (удобное для субъекта) деление непрерывной (аналоговой) величины на участки (ступеньки), то получим субъективную трактовку дискретизации мира, из которой потом получится столь же идеалистическая трактовка информации, состояния и многого другого.

Вопрос о дискретизации, конечно важен. Но, как мы видели, с информацией граждане имеют дело и в аналоговом виде. Например, художники, скульпторы. Произведение искусство через твою сферу восприятия оказывает на тебя именно иформационное воздействие в очень широком спектре - и эмоциональное, и психологическое, и эстетическое. Все эти процессы очень плохо поддаются формализации, да и аспекты влияния у них очень широкие. А то, что в каждом конкретном случае приходится как-то решать вопрос с дискретизацией - это, пожалуй, технический момент, обсусловленный, в частности, широким распространением цифровых машин.

Цитата:
Однако самое интересное получится, если признать дискретность реально существующей!

Это твое замечание на 100% парадигмозависимое. В сфере распознавания образов есть такая задача - таксономии. Мика Бонгард в свое время обозвал ее "развалом на кучи". Это когда в n-мерном пространстве исходных признаков реализации отдельных измерений объектов группируются в компактные множества, которые потом удается легко разделить либо гиперплоскостями, либо хотя бы выпуклыми функциями. Но потом выяснилось, что в реале почти никогда не получаешь ты такого классного пространства признаков - надо, во-первых, на базе опыта и интуиции прикладников выбирать это пространство, потом его с умом отфильтровать а следом произвести еще рациональную его трансформацию. При этом испольуется самый изощренный мат.аппарат, включая непрерывные группы Ли и нелинейные динамические трансформации. Так что реальная дискретность - это не Богом данное существующее, а дитя убийственного труда прикладников и распознавателей, которые так вертят своими парадигмами, что наивная идея о том, что они объективно существуют в мире совершенно нереальна. Так только в магию можно въезжать на белой лошади.

Цитата:
... Ведь разного рода частицы и отдельные объекты - суть проявление всё той же дискретизации, из-за которой вещество распадается на множество элементов.

Здесь я соглашусь. Действительно, одним из ведущих принципов нашего познания Мира, особенно физического, является формирование механизмов выделения объекта. Для огромного большинства наших целей оказалось полезно вычленять объекты на основании принципов однородности, четкой границы с окружением, функциональной интегрированности (эскадра кораблей), противоракетный комплекс. Эти принципы оказались настолько полезными в широком диапазоне задач, что создалось впечатление об их имманентности, объективной присущности объектам физмира.

Цитата:
... дискретность мира на уровне частиц носит объективный характер. А если мы признаем объективное существование частиц, то было бы непоследовательно продолжать считать, что непрерывное не может быть дискретизированно естественным путем, вне каких-либо субъективных соглашений. А отсюда, вместе с дискретностью, объективный характер принимает и информация.

Это не так. Я как в пустыне уже несколько раз вопиял о теории флогистона, о квантово-волновом подходе, наконец, о противостоянии парадигм классической механики и КМ. И опять я должен подчеркнуть, что информация появляется только в сознании исследователя после того как он зафиксирует определенную парадигму.

Цитата:
... Кубит, будучи по сложности 3-мерным аналоговым пространством, посредством испытаний/экспериментов в явной форме проецируется в дискретное одномерное пространство. Причем, неточность такой проекции (отсутствие строгого попадания в 0 или 1) должно трактоваться в статистическом смысле, как соотношение обоего рода исходов в результате большой серии испытаний.
   Этот пример чрезвычайно важен в философском смысле, т.к. показывает проявление одного из самых важных закономерностей нашего мира: переход непрерывного (аналогового) в дискретное (цифровое).

Ты иллюстрируешь не закономерность мира, а конфигурацию математической модели, оказавшейся в ряде случаев полезной при анализе микрообъектов. А с ростом их масштаба оказывается полезной классика. Обрати внимание на термин "полезной" - соответствующую математическую теорию мы выбираем не по причине того, что она имманентно запаяна в материю, а по причине ее соответствия нашим задачам: что, на каком уровне и с каких позиций мы собираемся изучать.

Цитата:
Причем строго указывается, что проецирование первого во второе осуществляется стохастическим способом.

Стохастика сносно описывает результаты множественных экспериментов, а при отсутствии возможности получения детальной информации нам просто ничего больше не остается, как остановиться на этом уровне.

Цитата:
... Т.е. можно сказать, что случайность в нашем мире есть ни что иное, как побочный эффект в процессе дискретизации. ... И случайность здесь появляется не просто так, а как специфический для нашего мира способ разрешения коллизий подобного рода.

Случайность - один из инструментов исследования. Вспомним нашу старую задачу с управлениями светофором. Пусть денег хватает лишь на простенькую схему с регламентированными интервалами. Как ее настраивать? Исследуется статистика движения автотранспорта по разным направлениям через перекресток. И оказывается, к примеру, что 90% машин едут из города и в город, а по боковой улице - всего 10% от общего количества. Примерно в такой же пропорции и следует отрегулировать интервалы зеленого света, чтобы минимизировать скопления машин из-за необоснованных перекрытий движения. Разумно мы поступили? - Разумно!... Но сам стохастический метод регулировки автоматики светофора не имеет никакой связи с физикой реальных процессов: машины - не виртуальные частицы, и каждая из них или подъехала к перекрестку по той или иной улице, или нет...


Название: Re: Еще не раз про информацию :-)
Отправлено: неку от 02 Ноября 2008, 22:35:23
Прежде всего, необходимо разделить процесс формирования и передачи сигнала от информации, знаний, смысла.

ну дык о чём разговор то  ??
Цитата:
При этом на передающем конце находится либо ИС, либо датчики, сконструированные ИС сообразно его целям
да всё чё угодно ....


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Ноября 2008, 22:58:47
... формулируя вопрос,ты обращаешься к эгрегору нелокальной теории.  ;D Эгрегор отправляет в ответ соответствующую реакцию,которая и отразилась в моем ответе. :P А ты опять продолжаешь свою песню про "увиливание"...  ;D Эгрегору по данному вопросу сказать больше нечего.  :P

Андрюша, ты бесподобен! Если б подобную сентенцию выдала женщина, я бы не удержался от фразы: - Ты прелесть! Конечно же, я обращался не к эгрегору, а к конкретным гражданам: СИДу, тебе, всем нашим уважаемым участникам, у кого есть что вразумительное молвить. Если я в автобусе спрашиваю у рядом стоящих: - А какая будет следующая остановка? То я обращаюсь к каждому поблизости, а не к эгрегору пассажиров данного автобуса и ожидаю, что ответ может поступить от вон того мужичка у окна, от бабульки с авоськами, или от симпатичной дамы на подножке, а не вдруг шибанет меня тонкоматериальное или телепатическое воздействие соответствующего эгрегора.

Ну а на "нет" - и суда нет, и сюда нет... ;) Хотя вопросик-то фундаментальный... Отсутствие четкой позиции наших эгрегорианцев о взаимодействии физобъектов с их когерентными фрагментами, квантовыми ореолами, приводит к заключению, что научной подоплеки под ЭЯ таки не видно. Да и вообще, касательно проявлений НИР для макрообъектов - совсем швах. А для идеальных - вообще хуже некуда...  :'(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 02 Ноября 2008, 23:00:03
Angel , а сформулируй ка ты сам вопрос вита , а ?
интересно , как ты его своими словами задашь  :-\

Буквально он звучал так:

Цитата:
Этот же самый вопрос... Вот сидит Лев Николаевич... Перед ним чистый лист бумаги... И - это мы раньше думали, что он пишет - а теперь надо говорить - декогерирует из КД "Войну и мир"?

Эгрегор НТ дал исчерпывающий ответ.  :P Как именно по пунктам Лев Николаевич декогерирует из КД "Войну и мир".   ;D Виталий по-прежнему недоволен... :P :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 02 Ноября 2008, 23:11:28
Конечно же, я обращался не к эгрегору, а к конкретным гражданам: СИДу, тебе, всем нашим уважаемым участникам, у кого есть что вразумительное молвить. Если я в автобусе спрашиваю у рядом стоящих: - А какая будет следующая остановка? То я обращаюсь к каждому поблизости, а не к эгрегору пассажиров данного автобуса и ожидаю, что ответ может поступить от вон того мужичка у окна, от бабульки с авоськами, или от симпатичной дамы на подножке, а не вдруг шибанет меня тонкоматериальное или телепатическое воздействие соответствующего эгрегора.

На каком уровне ты к эгрегору обращаешься,на таком уровне и получаешь ответ.  ;D
Тонкоматериальное или энергетическое воздействие можно получить только на запрос на соответствующем тонкоматериальном уровне.  ;D А для этого прежде всего нужно войти в его пространство событий.  ;) Для тебя относительно эгрегора НТ пока доступны только
грубо-материальные вопросы.  :P :P 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: неку от 02 Ноября 2008, 23:37:40
Буквально он звучал так:

Цитата:
Этот же самый вопрос... Вот сидит Лев Николаевич... Перед ним чистый лист бумаги... И - это мы раньше думали, что он пишет - а теперь надо говорить - декогерирует из КД "Войну и мир"?
в чём проблема ? есть два состояния
в одном вегетарианец в рубище жену гоняет за миндальным молочком
другое от него одной маааленькой гениальной буковкой отличается-квантом

два трёхмерных многообразия связанные инвариантами
а между ними это многообразие может безобразничать

по нашему,по инженерному, откуда взялась буковка ?
пусть злые эзотерики говорят -наэмердженилась
по нашему -ей неоткуда взяться , как из места безобразничанья многообразия




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 03 Ноября 2008, 09:07:56
Ну а на "нет" - и суда нет, и сюда нет... ;) Хотя вопросик-то фундаментальный... Отсутствие четкой позиции наших эгрегорианцев о взаимодействии физобъектов с их когерентными фрагментами, квантовыми ореолами, приводит к заключению, что научной подоплеки под ЭЯ таки не видно. Да и вообще, касательно проявлений НИР для макрообъектов - совсем швах. А для идеальных - вообще хуже некуда...  :'(

конечно нет суда, ежелить Вы, уважаемый, обозревая со своей базы данных Мироздание в принципе не способны увидеть ответ, точнее Ваша база данных просто не позволяет Вам его увидеть, но если ответ Вам все-таки крайне необходим, то надо изменить свою позицию в Мироздании таким образом, чтобы Ваша база данных ентому желанию соответствовала...
вот, как только я заговорила на Вашем языке, и вопросы мои стали Вами читаемы и понимаемы, потому как я их транслировала с позиции Вашей базы данных, но вывести Вас с нее таки не получается, бо Вы там так заякорились... :-\

возможно в якорении большую роль играет то, что Вы зарубили себе на носу, что с определенного возраста маугли не обучаем...
отчасти так, потому как - repeat - который вроде как способствует запоминанию, нарабатыванию мастерства, автопилоту, вырубает со временем возможности ко внесению изменений даже при частичном изменении исходного сигнала...
 так может не стоит доверяться автопилоту, а не ленясь, каждый раз включаться в анализ сигнала, да еще уменьшать порог чувствительности, дабы улавливать малейшие изменения исходника и анализировать каждый раз как в первый раз? ::)
иначе бяда - на обучаемости действительно можно ставить огромный крест... и на Мироздание придется взирать с одной единственной и неизменной точки обзора...

полет крыши, как ни странно, способствует изменению базы данных, позволяет и ее обозревать со всех сторон...
я раньше сама была уверена, что информация может накапливаться и только, но потом стала с удивлением обнаруживать отрицание собственных же вроде как твердых позиций и весьма аргументированное...
 так я практически пришла к закону отрицания отрицания, и только после нескольких подобных прецедентов я поняла, что эволюция правды и лжи друг в друга и есть расширение осознания, потому как именно расширение осознания, увеличение не просто ракурса обзора из одной точки, но увеличение ракурса обзора одной точки изо всех точек телесного угла данной метрики позволяет осознать и понять механизм противоречий - противоположных ракурсов обзора предмета/проблемы... 8)

 нет вранья, если, конечно, информация не искажается намеренно, но есть база данных соответствующая такому восприятию...
и непонимание тоже завязано на базу данных, монолитно закрепленную за некую точку Мироздания...
 хорошо сдвигает точку обзора работа в изостудии и горы, потому как они добавляют третье измерение... тогда и база данных меняется по факту ;)
 а еще здорово помогает детский калейдоскоп - в нем несколько цветных стеклышек демонстрируют такое многообразие комбинаций, что позволяют и внутри собственной базы данных изменять сочетания и делать перестановки, которые позволят легко менять точку обзора все того же Мироздания...

сколько раз надо Вам это повторить, чтобы вышибить Вас из Вашего repeat`а :-[


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 03 Ноября 2008, 11:30:38
... точнее Ваша база данных просто не позволяет Вам его увидеть, но если ответ Вам все-таки крайне необходим, то надо изменить свою позицию в Мироздании таким образом, чтобы Ваша база данных ентому желанию соответствовала...

Любочка, ну ты проповедуешь совершенно тривиальную мысль, что база знаний должна строиться в соответствии с целями субъекта и предусматривать непредвзятый взгляд на действительность, адекватное формирование парадигм, моделей и их интерпретаций. Это именно то, чем я и занимаюсь, как ты должна была догадаться, не первый год.

Но при этом у исследователя должны быть и достаточно надежные заслоны против лапши на уши, против необоснованных фантазий, вольных или невольных попыток протащить фуфло, подменить науку научной фантастикой, просто фанатастикой, а, как сейчас стало модно - фэнтэзи - в книжках на дешевой плохой бумаге, но с яркими обложками, на которых изображены супермены и супервумены, привлекательно полуголые, со всякой хренотенью от мечей до лазербластеров в мускулистых руках.

Есть граждане, которые либо по работе, либо по жизни соскучились... либо серьезная работа им в тягость, либо на работе они выкладываются по полной, а хочется расслабиться, помечтать, пофантазировать, сочинить бы чего-нибудь эдакое... где бы я была такой всемогущей героиней... въехала в проблему на офигенной лошади, а там - что скажу, так оно сразу и становится всеми четырьмя лапами на фундамент, захочу хрен с маком скрещу, а повесить себе на шею жернова, обрубить крылья и стать ползучей крохоборкой, как Пипа - да ни в жисть!

Как относиться к подобному настрою? Да как, как... с пониманием и доброй улыбкой...

Есть и другая тактика поведения... Например, помыслить себя очень глубокой голографически все просекающей особой. При этом человек чувствует себя прямо на крыльях вознесшимся над всеми прочими муравьями, скользящими в двумерной плоскости... А вот он... оно... она обрела стереоскопичность, и теперь может по любому вопросу выдать мудрость. Правда, по ближайшему рассмотрению эта мудрость смахивает либо на дважды два, либо как просто призыв к осознанию и просветлению... Как относиться к такой позиции? Да точно так же, как и выше...

Не скрою, мне по душе другой подход. Ну, конечно, я о нашей Материалистке - Главной Магине - Квантовой инструменталистке. Большинство обвиняет ее в многословии. Это не многословие - это стремление высказаться максимально точно, дать свое представление о сложном вопросе, предварительно глубоко разобравшись в том, что доступно - да, если есть возможность найти соответствующий материал в сети - очень хорошо. Почему мне всегда приятно дискутировать с ней. Мы в очень многом согласны. Но появляются и разногласия. А поскольку Стороны готовы к детальному обсуждению и разбору аргументов собеседника - степень понимания рассматриваемого вопроса возрастает.

В то время как от коротких обрывочных реплик отдельных участников, в которых не определены референции, мутна мысль и неясны полуобозначенные намеки проку практически нуль. Понимая, что в одно-два предложения, кроме трюизмов, ничего поместить просто невозможно, то нет охоты даже выяснять, а что хотел сказать автор. Сказал, как в лужу... дунул... И ладно...

P.S. Все иллюстративные примеры, намеки и упоминания в данном постинге носят чисто демонстрационный характер и призваны иллюстрировать те или иные принципиальные вопросы. Никаких персональных наездов или обливания неаппетитными жидкостями из оцинкованных ведер автор в виду не имел  ;D :o ::) :P ;)


Название: Re: Еще раз про информацию :-)
Отправлено: С.И. Доронин от 03 Ноября 2008, 12:27:57
Виталий, по поводу информации, можно, я задам два вопроса?
 
  • Существуют ли вне нас объективный физический мир?
  • Обладают ли элементы этого физического мира своими особенностями, т.е. неким набором состояний, которые зависят от собственных внутренних характеристик и взаимодействием с окружением, но не зависят от нашего сознания?

Если ответы на оба этих вопроса положительны, то я, честно говоря, не понимаю, почему у Вас возникают сложности с пониманием термина «информация» в физическом смысле? Информация (как и энтропия) в этом случае определяется состояниями самой системы, это одна из ее физических характеристик, и люди здесь не причем.

Если на один из этих вопросов Вы отвечаете отрицательно, то появляются сомнения, что Вы придерживаетесь материалистических позиций :).

Непонятно, против чего Вы возражаете – против того, что физики выбрали неудачный термин в качестве одной из объективных характеристик системы? Тогда для своего «внутреннего пользования» обзовите ее как-нибудь по-другому :). И уж совсем непонятна ситуация, когда Вы начинаете подменять это физическое понятия (строго определенное, между прочим) своими суждениями об информации. В этом случае Вы рискуете просто не понять своих собеседников :).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 03 Ноября 2008, 15:56:37
В то время как от коротких обрывочных реплик отдельных участников, в которых не определены референции, мутна мысль и неясны полуобозначенные намеки проку практически нуль. Понимая, что в одно-два предложения, кроме трюизмов, ничего поместить просто невозможно, то нет охоты даже выяснять, а что хотел сказать автор. Сказал, как в лужу... дунул... И ладно...

P.S. Все иллюстративные примеры, намеки и упоминания в данном постинге носят чисто демонстрационный характер и призваны иллюстрировать те или иные принципиальные вопросы. Никаких персональных наездов или обливания неаппетитными жидкостями из оцинкованных ведер автор в виду не имел  ;D :o ::) :P ;)

ну конечно - ни чего личного ;D
забавный Вы, однако...
 прошелся по каждому и ни чего личного, потому как имена не упоминаются ;D ;D ;D
вот это скорее отнести к трюизмам...

если человек мыслит только в бивалентной логике, то он приемлет только себе подобных, оттого Пипа Вам так мила... это элементарно 8)

и если Вы вдруг видите прописные истины, то оч возможно, что о них упоминается в ином контексте, Вами не познанном...
так же хочу напомнить, что все оценки даются Вами, исходя из Вашей базы данных по Вашим автопилотам, т.е. Вы демонстрируете как Вы поступаете в аналогичных ситуациях  :-[

Цитата:
Это именно то, чем я и занимаюсь, как ты должна была догадаться, не первый год.

а заниматься можно по разному... я об этом уже писала не раз... можно оперировать огромным количеством слов и не разобраться в самом процессе... а можно просто понять - этот процесс словами не сопровождается 8)

и хочу Вам напомнить, что все гениально - просто, и с банальностью/трюизмом перепутать гениальность можно если не умеешь увидеть гениальность в других, причем, гениальность иную, не себе подобную...

впору начинать сначала :(



Название: Re: Еще раз про информацию :-)
Отправлено: Vitaliy от 03 Ноября 2008, 17:51:15
Виталий, по поводу информации, можно, я задам два вопроса?
Без сомнения!
Цитата:
  • Существуют ли вне нас объективный физический мир?

Да.

Цитата:
  • Обладают ли элементы этого физического мира своими особенностями, т.е. неким набором состояний, которые зависят от собственных внутренних характеристик и взаимодействием с окружением, но не зависят от нашего сознания?

Да.

Цитата:
Если ответы на оба этих вопроса положительны, то я, честно говоря, не понимаю, почему у Вас возникают сложности с пониманием термина «информация» в физическом смысле?

Информация (как и энтропия) в этом случае определяется состояниями самой системы, это одна из ее физических характеристик, и люди здесь не причем.

Не ее физических характеристик, а один из параметров ее математической модели. А модели, как мы все знаем, бывают разные. И строят их люди, принадлежащие разным школам и опирающиеся на разные парадигмы.

Сережа! Как вы полагаете, давайте пригласим на Землю научную делегацию с... Альфа Центавра,... Плеяд - откуда скажете. Предложим им взглянуть на наш мир - чтоб не было расхождений, как там у них, и как тут у нас... Конечно, предварительно обучим их русскому или английскому языку. И пусть они представять объективное описание нашей физической действительности. А о нашем подходе - о таблице Менделеева, нашей классической физике, КМ - ничего говорить не будем. Хорошо?

Вопрос вам на засыпку. Угадайте с трех раз: совпадут ли их описания объективной физической реальности с нашими?

Если вы догадались, как следует ответить правильно, идем дальше. Конечно, ноосфера, включающая объективный физический мир, культурал, и всех граждан с их менталами - объективно существует. Причем - в динамике: там идут какие-то процессы, изменения, определяемые особенностями взаимодействия элементов этого универсума. Что за элементы, что за процессы - мы "объективно" не знаем. Поэтому, если говорить объективно, все, что мы можем сказать о Мире - это то, что он существует. Даже, если он (и мы все) - данные и программы в компьютере Бога  :o. Мы же согласились признавать существование и идеальных объектов.

Идем дальше. Вот мы - ИС, хотим познать Мир. Кстати... Зачем? Некоторые говорят, - чтобы познать Бога... Опять-таки вопрос, а зачем? Мы можем долго плутать в этих трех соснах, если не ответим - с целью создать нечто свое, чтобы творить. Даже в Библии утверждается, что Бог создал человека по своему образу и подобию. Что в этой краткой формулировке? А то, что смысл существования человека в творчестве - в создании того, чего не было раньше. Т.е. в целенаправленной деятельности. Сразу отбросим шкурные персональные цели - как материального, так и духовного свойства. Это я называю внутренним пищеварительным циклом, поддержанием материальных и духовных штанов. Остаются внешние цели - ориентированные на общество, на накопление знаний от поколения к поколению через культурал.

Конечно, исторически, самыми первыми целями было выживание. Распознавание свой - чужой, добыча пищи, охота, земледелие, спасение от природных напастей, стихии... Так формировались самые первые бытовые представления об окружающем мире. Вырабатывались самые общие принципы членения Универсума, выделения объектов. Хотя я выше препирался с Пипой относительно роли и месте дискретизации, но этот момент таксономического характера она отметила верно. Ну, а дальше - больше, более тонко, сложно и трудозатратно.

Где-то я уже говорил, что некоторые изначальные подходы к моделированию действительности оказываются общими для самых разных людей - рас, народов, в исторической перспективе. Это и создает иллюзию объективности, внутренней присущности свойств объектов; как бы отчужденности модели от исследователя.

Но мы имеем уже и много примеров обратного. Возьмите Восточную и Западную медицину - как при этом описывается строение и функционирование организма? Вас не смущает, что совершенно по-разному? Да и примеры с флогистоном, волна/корпускула, классика/КМ, Евклидова/не Евклидовы геометрии, которые тоже через слово я поминаю. Даже в рамках одной современной науки - и то существует часто множество школ - смотрящих на объект изучения по-разному.

Но и вы, и ваши последователи эти очевидные моменты обходят молчанием. А суть всех отмечаемых различий в том, что человек познает Универсум через процесс моделирования. А модели строятся на основе разных парадигм, которые, в свою очередь являются следствием тех целей и задач, которые ставят перед собой исследователи.

Цитата:
... Непонятно, против чего Вы возражаете – против того, что физики выбрали неудачный термин в качестве одной из объективных характеристик системы?

Сережа! Здесь дело не в словах, не во вкусах тех или иных граждан. Речь идет о том, что ставится во главу угла производное антропомрофное понятие - "информация": матрицы вероятностей, волновая функция, гамильтонианы - и протягивается идеалистическая идея о том, что из этого Святаго духа, абстрактных математических категорий есть пошла материя. Налицо именно методологическая, философская белиберда. Между делом, так сказать, на рабоче-бытовом уровне подобные переключения ж/д стрелок не производятся. Иначе рассыпется и пойдет под откос все наше мировоззрение.

Я, материалист, готов рассмотреть противоположную платформу, но делать это надо чисто, доказательно и подтверждательно. Мое представление об информации невозможно без понятия ИС и материальных носителей. Квантовые инструментальщики и инструменталистки - они просто проскакивают этот момент - "заткнись, и считай!" Для выполнения текущей работы можно поступить и так. Но не зря же вопросу интерпретации КМ уделяется столько внимания - грамотные товарищи понимают, что это не блажь.

Цитата:
... Вы начинаете подменять это физическое понятия (строго определенное, между прочим) своими суждениями об информации. В этом случае Вы рискуете просто не понять своих собеседников :).

Мои суждения об информации имеют глубокие корни и длительную плодотворную историю использования. Они не вполне мои, конечно - на этом держится вся наша цивилизация. А уравнивать информацию и физические характеристики - явная ошибка. У меня не сложилось впечатления, что КМ - последняя инстанция на пути к истине. Отсутствие хороших интерпретаций - очень красноречивый момент. Надо искать корни этой ситуации и внимательно рассматривать слабые места. Вопрос об основополагающей роли информации - одно из таких мест.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 03 Ноября 2008, 18:53:45
Цитата:
Сережа! Как вы полагаете, давайте пригласим на Землю научную делегацию с... Альфа Центавра,... Плеяд - откуда скажете. Предложим им взглянуть на наш мир - чтоб не было расхождений, как там у них, и как тут у нас... Конечно, предварительно обучим их русскому или английскому языку. И пусть они представять объективное описание нашей физической действительности. А о нашем подходе - о таблице Менделеева, нашей классической физике, КМ - ничего говорить не будем.

Вопрос вам на засыпку. Угадайте с трех раз: совпадут ли их описания объективной физической реальности с нашими?

Если и альфацентаврианцы и мы адекватно описываем общую для нас физическую реальность с равной точностью, то наши описания будут иметь взаимнооднозначное соответсвие, то есть по структуре будут совпадать в этом физ.диапазоне с заданной точностью.
Это легко доказать чисто формально-математически.

Цитата:
Если вы догадались, как следует ответить правильно, идем дальше.


Нет милай. Стоп.  ;D ;D ;D

Цитата:
Конечно, ноосфера, включающая объективный физический мир, культурал, и всех граждан с их менталами - объективно существует.


Ноосфера и культурал не существуют объективно. Физический мир существует объективно.  ;D
Ноосфера, культурал - эмпирические абстракции, идеализации и существуют только как средства описания чего-либо, причем только на соответсвующем логическом уровне, а не вообще, абсолютно. Причем этот логический уровень соответсвует только и именно Виталиковому способу индукции своего опыта. Кстати, это типичная ошибка инженеров и обывателей: например, на вопрос сущесвует ли объективно семейство кошачьих ... они отвечают положительно.  ;D 

Резюме: Отвечая положительно на вопросы Доронина, Виталик ...
Доронин:
Цитата:
Если ответы на оба этих вопроса положительны, то я, честно говоря, не понимаю, почему у Вас возникают сложности с пониманием термина «информация» в физическом смысле?

... Виталик просто не хочет понимать. Ведь если поймет, то рассыпается вся его и так шитая белыми ниточками голимых частных эмпиризмов кронцепта с ИС,культуралами и прочими "информациями" ... то есть это даже не концепция, а набор невнятных эмпиризмов, который кроме как для болтовни ни к чему не пригоден - ни измерить, ни вычислить ...

И, наконец ...  ;D

Цитата:
Мои суждения об информации имеют глубокие корни и длительную плодотворную историю использования.

Это твои личные проблемы ...
Цитата:
Они не вполне мои, конечно - на этом держится вся наша цивилизация.

Парень неадекватен. На Виталиковских суждениях об информации, оказывается, держится вся цивилизация.  ;D ;D ;D

Цитата:
А уравнивать информацию и физические характеристики - явная ошибка.
Никто и не уравнивает. Информация - это фундаментальная категория, поэтому и в аппарат науки информация вводится не определением, а множеством описаний, типа портретно. Поэтому информация выступает в различных дисциплинах по-разному в соответствии со значимыми в этих дисциплтнах свойствами.
Современная же квантовая физика вышла на такой предельно фундаментальный уровень, когда стало возможным поставить в соответсвие информации универсальную количесвенную, физическую величину. Это вовсе не отменяет всех иных описаний категории информации ...  наоборот! Это говорит о гиганском потенциале количественного аппарата КМ во всех областях где применяется категория информации.

Цитата:
У меня не сложилось впечатления, что КМ - последняя истина.
Последних истин не бывает. КМ - это лучшее(причем с гиганским отрывам), что у нас есть из описаний фундаментальной физической реальности. Это - факт.
Ты, Виталик, можешь биться головой об стенку ... но этого факта не отменишь.

Сейчас задача по круче встает - выход за предел физической реальности - в Реальность как таковую.



 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 03 Ноября 2008, 19:34:31
... Если и альфацентаврианцы и мы адекватно описываем общую для нас физическую реальность с равной точностью, то наши описания будут иметь взаимнооднозначное соответсвие, то есть по структуре будут совпадать в этом физ.диапазоне с заданной точностью.
Это легко доказать чисто формально-математически.

Начнем с конца. Мы обсуждаем взаимоотношение реальной действительности и модельных представлений. Формального доказательства тут не может быть в принципе: первая ипостась неформальна. Формальные доказательства существуют лишь в математике.

И потом, ты что - искренне веришь, что они и классическую механику переоткроют, и КМ, и суперструны, и все известные теории эфира и пр... Чтоб все, как у людей?!  :P ;D Кстати, ты тоже обошел вопрос о разных парадигмах физической реальности...

Цитата:
... Ноосфера и культурал не существуют объективно. Физический мир существует объективно.  ;D

Ну ты, Олежек, оригинал! Выйдем сейчас на улицу и проведем опрос. Существует ли гимн России? Теория вероятностей? "Сказка о Попе и работнике его Балде?" Тебя смущает, что это идеальные объекты. Ну да... не материальные. Но существуют. Даже если у какого-нибудь чудака шарики за ролики зайдут - ему можно посоветовать пойти в библиотеку, включить радио...

Тебя с толку сбивает особый статус идеальных объектов... Все эти ИС, материальные носители - на чем и держится мое представление об информации. Но это - твои проблемы. Я честно старался тебе помочь... Затаскивал лошадь в реку. Но вот напиться может только она сама...  :P :o ;D

Цитата:
...Сейчас задача по круче встает - выход за предел физической реальности - в Реальность как таковую.

Чиво, чиво?! Вот отсюда, пожалуйста, поподробней... Кроме физической реальности есть так нелюбимые тобой менталы и культурал. Это если стоять на позициях материализма. Хочешь стать идеалистом? Доказательства в студию!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 03 Ноября 2008, 21:14:23
Vitaliy

Цитата:
Не ее физических характеристик, а один из параметров ее математической модели.

Тогда все равно не понятно… Например, когда физики говорят о массе тела, почему Вы не протестуете возмущенно, что тела на самом деле никакой массы не имеют, а это всего лишь один из параметров нашего описания (математической модели)? Почему именно к информации Вы относитесь так предвзято? ???

Цитата:
Сережа! Как вы полагаете, давайте пригласим на Землю научную делегацию с... Альфа Центавра,... Плеяд - откуда скажете. Предложим им взглянуть на наш мир - чтоб не было расхождений, как там у них, и как тут у нас... Конечно, предварительно обучим их русскому или английскому языку. И пусть они представять объективное описание нашей физической действительности. А о нашем подходе - о таблице Менделеева, нашей классической физике, КМ - ничего говорить не будем. Хорошо?

Вопрос вам на засыпку. Угадайте с трех раз: совпадут ли их описания объективной физической реальности с нашими?

Естественно совпадут, Вы в этом сомневаетесь? ??? Если речь идет об объективных физических законах, то они не зависят от людей и от их интерпретаций, собственно поэтому они и объективные (само слово за себя говорит) :). Или Вы полагаете, что второй закон Ньютона на Альфа Центавре действует иначе, чем у нас? У них физические законы могут быть записаны своими значками и с использованием своих понятий, но соотношения между физическими величинами будут точно такие же.

Не случайно язык физики и математики часто называют универсальным языком, понятным во всех уголках Вселенной :). Например, число "пи" как отношение длины окружности к диаметру, Вы думаете, на Альфа Центавре будет чем-то отличаться (по своему смыслу) от нашего? У них может быть совершенно другой математический аппарат, но в любом случае можно будет провести взаимнооднозначное соответствие между нашими и их понятиями.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 03 Ноября 2008, 21:26:45
Начнем с конца. Мы обсуждаем взаимоотношение реальной действительности и модельных представлений. Формального доказательства тут не может быть в принципе: первая ипостась неформальна. Формальные доказательства существуют лишь в математике.

Виталик, перестань чушь молоть! Где ты видел в реальной действительности альфацентаврианцев?
Так что мы говорим как раз о математике и математическом доказательстве ... и только.  

Цитата:
И потом, ты что - искренне веришь, что они и классическую механику переоткроют, и КМ, и суперструны, и все известные теории эфира и пр... Чтоб все, как у людей?!  :P ;D.
Ну ты и наивный, Виталик!  ;D
Нет, Виталик, я вообще не верю в реальную действительность алфацентаврианцев, которых ты пригласил на научный симпозиум ... не говоря уже о том чего они там открыли-закрыли ...  ;D ;D ;D

Цитата:
Кстати, ты тоже обошел вопрос о разных парадигмах физической реальности...

Ты опять все перепутал. Парадигмы относятся к описаниям, а не к физической реальности ... Собственнно о физической реальности мы ничего вообще не можем сказать - только через ее описания и баста.
Поэтому до создания КМ и был в физике некоторый бардак ... када различные шпециалисты все чего-то измеряли, сами плохо представляя что именно ...
А КМ щас наводит тут порядок вводя в описание и самого наблюдателя ...  

Цитата:
Ну ты, Олежек, оригинал! Выйдем сейчас на улицу и проведем опрос. Существует ли гимн России? Теория вероятностей? "Сказка о Попе и работнике его Балде?" Тебя смущает, что это идеальные объекты. Ну да... не материальные. Но существуют. Даже если у какого-нибудь чудака шарики за ролики зайдут - ему можно посоветовать пойти в библиотеку, включить радио...

Виталик, ты как всегда все перепутал и в тумане голубом витаешь.  ;D ;D ;D
Все что ты перечислил можно прослушать, прочитать ... короче - увидеть и другим показать.
А вот твои "ноосферы" с "культуралами" невозможно ни увидеть, ни показать никому - ну нету таких объектов в действительности, ни идеяльных ни одеяльных, ни пероральных. Это - твои глююююки и только в этом плане я готов рассматривать их как объекты. Хех.

Цитата:
Тебя с толку сбивает особый статус идеальных объектов...

Виталик, "идеальный объект" - это философский нонсенс. Не позорься.
Объект - это категория, то есть отношение субъекта к некому предмету своего созерцания. Этим предметом можеть быть что угодно ваще в том числе и глюки, между прочим. Поэтому када Виталик с вумным видом вещает об объективной реальности своих глюков, я сомневаюсь в его умственной адекватности.
 
Цитата:
Все эти ИС, материальные носители - на чем и держится мое представление об информации. Но это - твои проблемы. Я честно старался тебе помочь... Затаскивал лошадь в реку. Но вот напиться может только она сама...  :P :o ;D
Виталик, я лет двадцать назад имел представления похожие на твои нонешние.
Ну смешно это все.

Цитата:
Цитата:
...Сейчас задача по круче встает - выход за предел физической реальности - в Реальность как таковую.

Чиво, чиво?! Вот отсюда, пожалуйста, поподробней... Кроме физической реальности есть так нелюбимые тобой менталы и культурал. Это если стоять на позициях материализма. Хочешь стать идеалистом? Доказательства в студию!

Мы уже выяснили, что культурал - это твой глюк. Ну обобщил ты под это слово типа все человеческое "записанное на матносители" - от этого никому ни толку, ни понимания дополнительного. Дело бесполезное и неконструктивное.
Подозреваю что и ментал в твоем понимании - это тоже что-то глючное.
Но я считаю что даже глюки и монстры сознания им тов.Виталика должны и могут описываться именно как физическая реальность ... и КМ позволяет это сделать.
А вот выход за предел физической реальности - это пока я тебе даже намекнуть не смогу ... ну вот, например, континуум-гипотеза. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%83%D0%BC_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0) Если принять ее верность, то тогда, действительно, за пределом описываемой КМ физической реальности ничего нет ибо современный матаппарат КМ основан на канторовсковой теории множеств. Но вот если эта гипотеза неверна, тогда ... ой.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 03 Ноября 2008, 23:45:29
... Тогда все равно не понятно… Например, когда физики говорят о массе тела, почему Вы не протестуете возмущенно, что тела на самом деле никакой массы не имеют, а это всего лишь один из параметров нашего описания (математической модели)? Почему именно к информации Вы относитесь так предвзято? ???

А вы посмотрите, в каком контексте возникает сообщение: "Тело Х имеет массу Y"! Это сообщение от одного ИС другому ИС. Это и есть передача информации. Причем оба знают русский язык (или пользуются интернациональной формульной записью), работают в одной системе единиц. Мне сейчас трудно рассуждать на уровне Ньютона... Но ведь развитие физики могло пойти и по другому пути. Это сейчас нам кажется, что формула F = a*m - единственный и естественнейший подход к описанию поведения тел под воздействием силы. А из чего это следует? Особенно рельефно эта ситуация проявляется в проблеме корпускулярно-волнового дуализма. Кто-то с пеной у рта доказывал, что истинна парадигма частиц, а оппоненты - что волн... А потом пришли к выводу, что налицо некое особое состояние материи - оно и то, и другое... да в разных обстоятельствах.

Вас смущает, что многие условности наших представлений кажутся нам очевидными, оказываются прагматически удобными и позволяют прийти к более простым математическим зависимостям. Все верно! Это - хорошее эвристическое правило. Но мы видим, что человечество встречается и с неопределенными ситуациями. А, согласно принципу фальсифицируемости, достаточно одного примера, что ранее очевидные вещи оказываются не такими однозначными - и мы теряем право говорить об абсолютной объективности наших представлений о свойствах материи.

Цитата:
... Естественно совпадут, Вы в этом сомневаетесь? ??? Если речь идет об объективных физических законах, то они не зависят от людей и от их интерпретаций, собственно поэтому они и объективные (само слово за себя говорит) :).

Сережа, я не могу вас проконтролировать - сколько шансов из трех вы использовали. Если это лишь первый - у вас в запасе еще два. Знаете, что я сам об этом думаю? Я думаю, что у центаврийцев могла возникнуть другая математика. Почему развитие цивилизаций должно повторять себя в совершенно разных условиях? И тогда на физический мир они бы смотрели сквозь призму своих парадигм, своей математической культуры. Они стали бы формировать свои теории, модели, аппроксимации наблюдаемых с помощью их органов восприятия и приборного оснащения в Природе явлений и пытаться добиться лучшего результата.

Единственно, что мы могли бы с такими коллегами осуществить - мы должны были бы провести натурный эксперимент для проверки их теорий на практике и сравнить с нашими. И запротоколировать расхождения - по их методикам и по нашим. Возможно, вместо двух физик: классической и квантовой, они бы соорудили Единую Теорию Всего, которую хотим и мы построить, но вот еще не додумались... Может случиться такое? А почему нет? И тогда они бы на едином языке описывали явления микро- и макромира...

Цитата:
Или Вы полагаете, что второй закон Ньютона на Альфа Центавре действует иначе, чем у нас? У них физические законы могут быть записаны своими значками и с использованием своих понятий, но соотношения между физическими величинами будут точно такие же.

Речь, конечно же, не идет о переобозначениях букв в формулах. Речь идет о совершенно разных парадигмах, разных историях культуры.

Цитата:
Не случайно язык физики и математики часто называют универсальным языком, понятным во всех уголках Вселенной :).

Это кто раздухарился произнести подобную легковесную фразу? Да еще утверждать, что и мыслящая плесень где-то и Солярис пользуются такой же физикой и математикой, что и мы. Верх наивности и произвольности суждений. Очень интересен в этой связи проект языка межгалактического общения - ''Линкос'' Ханса Фрейденталя (http://slovarfilologa.ru/101/). Мужик постарался начать танцевать от элементарных понятий (http://bircerk.ru/bibl/science_fiction/a/5252.38.html)... Таким образом, индуктивно вводя более сложные конструкты, попытаться преподать им всю нашу культуру. При этом он, конечно же, вынужден был делать предположения, правомерность которых мы, естественно, оценить не можем...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: bald от 04 Ноября 2008, 01:01:57
К размышлению...

"свойство высокоорганизованной материи, человеческого мозга, .."?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 04 Ноября 2008, 01:08:33
Цитата: Vitaliy
Ну ты, Олежек, оригинал! Выйдем сейчас на улицу и проведем опрос. Существует ли гимн России? Теория вероятностей? "Сказка о Попе и работнике его Балде?" Тебя смущает, что это идеальные объекты. Ну да... не материальные. Но существуют. Даже если у какого-нибудь чудака шарики за ролики зайдут - ему можно посоветовать пойти в библиотеку, включить радио...

Олег:
...Все что ты перечислил можно прослушать, прочитать ... короче - увидеть и другим показать.

Олежек, ты, дорогой, столько чепухи намолол в своем достаточно объемном ответе, что мы ее оставим на произвол судьбы - может ты сам дозреешь, может еще кто тебе сумеет объяснить, в чем ты неправ...

Но я за тебя рад, ты делаешь и отдельные успехи!  :D :P . Вот слушай сюда. Ты согласен, что вышеперечисленные идеальные объекты - действительно объективная реальность: это не просто глюк в моей голове, поскольку они могут быть продемонстрированы другим гражданам, и при наличии определенного культурного уровня, все они согласятся: - Да, знаем, да, именно так и называем... Назовут их авторов, год создания, а гимн может даже пропоют... У тебя есть хоть какой музыкальный слух? Вот может и у тебя бы получилось. В общем, молодец!

Признанием реальности указанных идеальных объектов мы расширили перечень сущностей, которые готовы включить в рассмотрение. До этого у нас речь шла о физических сущностях - а вот заговорили о культуральных, причем с отдельными взятыми оттуда с потолка примерами ты даже согласился.

Цитата:
А вот твои "ноосферы" с "культуралами" невозможно ни увидеть, ни показать никому - ну нету таких объектов в действительности, ни идеяльных ни одеяльных, ни пероральных. Это - твои глююююки и только в этом плане я готов рассматривать их как объекты. Хех.

Ну ты упорный мужик! С тобой - не скучно. Точно! Тебе, как ребенку, указывают пальчиком, приводя примеры идеальных объектов: - Вот это, Олежек, дорогой, - идеальный объект. Чисто ярлык приклеиваем. И вот это - идеальный объект, и вот это, тоже!

Это как тебя мама, когда ты был еще маленьким, выводила гулять и показывала на кошку: - Олежек, смотри, какая славная киса! И вон - черная кошка... И вот - совсем маленькая и симпатичненькая! А через некоторое время Олежек уже сам показывает маме пальчиком на облезлого матерого кота, которого до этого никогда не видел и мило так лепечет: - Мама, кися! Ну, мама рада, естественно: ребенок сумел обобщить характеристические черты котов, связать их с десигнатом, построить представление концептуального класса - в общем, что говорить, - молодец!

При рассмотрении реальных объектов в попытке построить некую теорию часто прибегают к указательному пальцу, вот как в нашем случае: это - идеальный объект, и это, и это! Ну, Олежек, понял, что это такое? Приведи сам примеры. Я думаю, Олежек даже сейчас, уже сильно испорченный образованием, сумеет это сделать. Вот верю я в тебя почему-то!

А теперь делаем последнее усилие. Я говорю: множество всех идеальных объектов представляет собой культурал человечества. Это определение. Не понятно? Давай тогда попроще пример. Вот показывает Олежек своим дочкам фотоальбом. И говорит, - А это девчата, наш 10а класс. А на фотке тридцать молодых граждан. Дочки смотрят, находят (будем надеяться - не сильно постарел) папу, радуются. А это кто? - А это Васька Белов, сидел на задней парте, двоечник и матершинник... - А это кто? - А это... это... да там одна девушка... Лена... ну... да это... мы, в общем... с ней как-то в раздевалке целовались...  :-* Посмотрели... А где же ваш класс? - спрашивают девочки... Как где! Так вот это же и есть наш класс!!! - Нет, папа! Ты неадекватен, и у тебя пошли глюки. Наверное, много времени проводишь на форумах...

А что... девчатки, судя по олежковой логике, правы... Каждого ученика видно. Если живьем, не на фотке - то можно и потрогать, и поговорить. А вот увидеть 10а класс... Ну да... нужна определенная культура... ;)

Цитата:
...Виталик, "идеальный объект" - это философский нонсенс. Не позорься.

Ты посмотри, Олежек, вверх на свою же фразу, в которой ты признаешь существование примеров идеальных объектов мной перечисленные (я их для невнимательных цветом выделил). Так кто из нас унтер-офицерская вдова?

Цитата:
...Виталик, я лет двадцать назад имел представления похожие на твои нонешние.
Ну смешно это все.

Печально, конечно... Обычно народ мудреет с годами, идет от незнания к знанию. А деградация, грустно, что и говорить. Но я думаю, ты просто проявляешь расхлябанность... позволяешь себе мыслить неаккуратно. Какие там твои уж такие серьезные годики? Говорят, есть какие-то упражнения для развития памяти и сообразительности... Должно же что-то помочь!

Цитата:
... Мы уже выяснили, что культурал - это твой глюк. Ну обобщил ты под это слово типа все человеческое "записанное на матносители" - от этого никому ни толку, ни понимания дополнительного. Дело бесполезное и неконструктивное.

Значит, все-таки не понял... или прикидываешься? Смысл же не в том, что записано с помощью букв и краски - а в тех образах, которые за этим стоят. Та же математика, к примеру.

Цитата:
... А вот выход за предел физической реальности - это пока я тебе даже намекнуть не смогу ...

Выйти оттуда ты можешь лишь в свой ментал и культурал. Но, поскольку, ты их в упор разглядеть не можешь, выходит, для тебя выхода нет. Аминь!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 04 Ноября 2008, 01:09:34
Цитата:
А вы посмотрите, в каком контексте возникает сообщение: "Тело Х имеет массу Y"! Это сообщение от одного ИС другому ИС ...

Не выдумавывай лишнего и будет тебе щасье ... это еще школяр Оккам советовал. А то ты витаешь в своем облаке "глючных контекстов" вот и запутался в трех соснах. Низачет тебе ...  ;D

Цитата:
А, согласно принципу фальсифицируемости, достаточно одного примера, что ранее очевидные вещи оказываются не такими однозначными - и мы теряем право говорить об абсолютной объективности наших представлений о свойствах материи
.

Виталик, куда это налево тебя занесло, сердешный? Доронин никогда и ничего не утверждал об "абсолютной объективности наших представлений о свойствах материи".  До такой глупости только коммунисты-матерьялисты додумались, ибо представления разные бывают (нучные и ненаучные, ошибочные и нет, четкие и смутные, количественные и качественные и тдтп.), в том числе и об объективной физической реальности ... (материя тут как бы и не причем) ;D  

Я думаю и любимый твой симулякр "ИС" тихо греет твою душу как тайная расшифровка "Иосиф Сталин".  ;D

Кстати, и принцип фальсифицируемости говорит ровно наоборот: "Любая научная теория должна быть в принципе фальсифицируемой" То есть теория которую принципиально невожможно опровергнуть просто не может быть научной по Попперу.
Опять - низачет.

кстати, и об объективности или субъективности представлений говорят не по их содержательности, а лишь по форме "включенности" в ту или иную эпистемологическую систему. Есть эпистемологические системы в которых вообще субъект-объектное отношение есть просто иллюзия, кажимость не стоящая внимания.    

Цитата:
Ты посмотри, Олежек, вверх на свою же фразу, в которой ты признаешь существование примеров идеальных объектов мной перечисленные (я их для невнимательных цветом выделил). Так кто из нас унтер-офицерская вдова?

Не надо ля-ля, Виталик. Это все просто объекты. А уж как ты их классифицируешь - это дело твоей дури, а не мое. По мне дык, например, существующий гимн России далеко не идеален.  ;D ;D ;D

Цитата:
Ты согласен, что вышеперечисленные идеальные объекты - действительно объективная реальность:


Это не идеальные объекты, а просто - объекты которым до идеала весьма далеко ...  ;D
И не путай объекты с идеями, идеи - это не объекты.

Цитата:
... это не просто глюк в моей голове, они  могут быть продемонстрированы другим гражданам

Продемонстрируй ка мне культурал, ноосферу, ментал ...

Цитата:
До этого у нас речь шла о физических сущностях - а вот заговорили о культуральных, причем с отдельными взятыми оттуда с потолка примерами ты даже согласился.

О, блин! У Виталика уже и культуральные сущности завелись ... иди проспись, протрезвей и не глючь.  ;D
И не надейся, я твоих глюков не вижу.  ;D

Цитата:
Значит, все-таки не понял... или прикидываешься?

Да нет, Виталик, я все давно понял. Да и многие здесь уже это тоже поняли.
Ты пытаешся проделать тут то, что называется индоктринацией.
Индоктринация сообщества субъектом - внедрение доктрины, т.е. описаний объекта исходя из задаваемой самим же субъектом понятийной структуры (субъективный взгляд).
Поэтому ты и пытаешся всеми правдами и неправдами, не через дверь, так через форточку протащить эти тобой субъективно адапрированные химеры типа "культурал, ИС, ментал, ноосфера" и пр. сюда на форум.
Зачем тебе это надо? Не знаю.
Может ты ненавидишь идеялистов ... может какие-то болезненные комплексы в тебе "играют". Этим щас многие занимаются. Например, тот же Лазарев, тот же Волинский индоктринировали своих поклонников так, что те верят уже в любые их глупости ...

Но кроме тебя этими твоими понятиями для выражения собственных мыслей здесь не пользуется никто, значит твои упорные попытки их "внедрения" не удались ...

Цитата:
Выйти оттуда ты можешь лишь в свой ментал и культурал. Но, поскольку, ты их в упор разглядеть не можешь, выходит, для тебя выхода нет. Аминь!

Нет у меня таких убогих понятий как твой ментал и культурал ... успокойся, чудик.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 04 Ноября 2008, 01:37:50
... Доронин никогда и ничего не утверждал об "абсолютной объективности наших представлений о свойствах материи".... ибо представления разные бывают (нучные и ненаучные, ошибочные и нет, четкие и смутные, количественные и качественные и тдтп.), в том числе и об объективной физической реальности ...

Хорошо говоришь... прямо бальзам на душу. Что же касается Сережи (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg11675#msg11675) - вот полюбуйся:

Цитата: С.И. Доронин
Если речь идет об объективных физических законах, то они не зависят от людей и от их интерпретаций, собственно поэтому они и объективные (само слово за себя говорит) :). Или Вы полагаете, что второй закон Ньютона на Альфа Центавре действует иначе, чем у нас? У них физические законы могут быть записаны своими значками и с использованием своих понятий, но соотношения между физическими величинами будут точно такие же.

Здесь прямо идет речь об "объективных законах" и о том что даже в разных цивилизациях они должны изображаться идентичными теориями. Чудеса в решете!  :o ::) :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 04 Ноября 2008, 02:07:19
Цитата:
Хорошо говоришь... прямо бальзам на душу. Что же касается Сережи - вот полюбуйся:

Виталик, тебя уже так заколбасило что ты и читать разучился?

СИД ничего не говорил о "абсолютной объективности наших представлений о свойствах материи"((с)Виталик)

СИД говорил об объективных физических законах

Я понимаю, что разница между физическими законами и представлениями о свойствах какой-то там материи несущественна для обитателей палаты №6 ... но тут все люди психически здоровые и я не понимаю чего ты хочешь добиться такими глупо примитивными подтасовками ...  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 04 Ноября 2008, 09:45:31
каждый видит только то, что может и хочет увидеть 8)

ваще-то всегда есть как минимум два пути...
в результате долгой и продолжительной работы из одного и того же полена один человек сотворит чудесный багет, другой - кучу щепы...
либо один стремится познать себя и мироздание, другой сочиняет сказки про инопланетян или магические сказки...
 право выбора ни кто не запрещал ;)

но сравните первые и последние тексты Виталюсика - сколько он впитал на форуме, теперь бы еще понять, систематизировать...

к тому же он чистосердечно признался, что пришел за стиральной машиной... а мы ему черте что навязываем - собственное мышление :o

но он же потребитель!

т.е. культурал для него просто лавка потребителя, оправленная в наукообразный багет, а ментал... ну типа такой же лавки для человека, желающего пополнять свой умственный потенциал... ну должен же человек куда-то ходить за умом ;D

правда... поумнеть мона читая книжки... а умные - и не только они - пишут книжки...
вот тут-то культурал и ментал повязаны друг с другом, т.е. есть что-то, что постоянно туннелирует из культурала в ментал и обратно  ::)
только, что это за субстанция Виталюсик пока не раскололся :-\
наверное, это его ноу-хау... он же столько занимался этой тематикой, потому результат просто обязан быть  ;)
оч могет быть именно это позволяет сочинять сказочки про инопланетян и магию, потому как так хотца сдобрить чудесами свою беспросветную жизнь...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 04 Ноября 2008, 10:01:36
...Я понимаю, что разница между физическими законами и представлениями о свойствах какой-то там материи несущественна для обитателей палаты №6 ... но тут все люди психически здоровые и я не понимаю чего ты хочешь добиться такими глупо примитивными подтасовками ...  ;D ;D ;D

Олежек! Ты успокойся... водички попей, все хорошо... Фсе тебя любят... А то смотри - давление подскочит... Мягче надо, файней. И старайся развивать самостоятельность мышления. А то ты как паровоз без машиниста, как зарулил на какую-то колею, так и шпаришь, аж пыхтишь.

Не получаестя сразу самому? Ничего страшного, бывает... Ну давай вместе. Давай за руку... Так, молодец! Вот делаешь шаг левой ногой, переносишь центр тяжести, подтягиваешь правую - да не то!!! Ты ее сразу же переноси вперед, а ЦТ тащи за ней...

Выше я даже успел тебя похвалить - за бальзам на душу... Но потом ты опять сорвался в крутой штопор. Кажется, я понимаю, что тебя сбило с панталыку. СИД действительно сперва высказался корректно, утверждая объективность "законов", которым подчиняется материя. Ну... коробит маленько слово "законы" - это чисто антропоморфное понятие. Для лаконичности, можно согласиться, но каждый должен понимать, что прямого доступа у нас туда нет, мы вынуждены ходить вокруг да около "объективных свойств" и "объективных законов". Но чу! - из той же цитаты:

Цитата: СИД
Или Вы полагаете, что второй закон Ньютона на Альфа Центавре действует иначе, чем у нас? У них физические законы могут быть записаны своими значками и с использованием своих понятий, но соотношения между физическими величинами будут точно такие же.

мы с изумлением на глазах видим, как уважаемый СИД лихо переносит недоступную впрямую объективность естественных законов - на наши частные формулировки. При этом у него получается, что и на АЦ гуманоиды придут к тем же представлениям, которые у нас были развиты в рамках классической механики. А если они, бедолаги, сразу перескочат на парадигму КМ? Фактически, признавая наличие разных парадигм, точек зрения, моделей, вы при этом утверждаете их объективность. При этом начисто забывается, что каждая парадигма - это специфический, целеориентированный взгляд на реальность. Этот взгляд и неполный и не вполне точный - вспомним про поправки Эйнштейна... И полностью упускается тот момент, что самые изначальные - базовые - параметры среды, принципы таксономизации, выделения объектов - это тоже произвол исследователей. И инопланетяне могли к этому подходить иначе, чем мы. Тогда и их "система ЕН законов" была бы полностью непохожей на нашу.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 04 Ноября 2008, 10:18:39
Если ответы на оба этих вопроса положительны, то я, честно говоря, не понимаю, почему у Вас возникают сложности с пониманием термина «информация» в физическом смысле?
Информация (как и энтропия) в этом случае определяется состояниями самой системы, это одна из ее физических характеристик, и люди здесь не причем.
Не ее физических характеристик, а один из параметров ее математической модели. А модели, как мы все знаем, бывают разные. И строят их люди, принадлежащие разным школам и опирающиеся на разные парадигмы.

   Во! У Vitaliy в полной красе проявился ползучий релятивизм! :)
   По поводу моделей. Модель - упрощенное (редуцированное) представление реальности, сохраняющее его существенные свойства. Суть модели именно в отражении этих свойств реальности в наших понятиях, а сложность модели (увы) может быть лишь такой, которая по силам нашему уровню развития сознания. Собственно для того мы и строим модель, чтобы пожертвовав менее существенными свойствами реальности, ухватить умом самое важное. По мере того, как наши умственные способности растут, мы усложняем свои модели, уменьшая долю пожертвований.
   Таким образом, разные модели одного и того же объекта будут объективно отличаться между собой точностью моделирования (степенью передачи свойств и поведения моделируемого объекта), а субъективно будут отражать привычные формы мышления субъектов.
   Модель совпадает с реальностью в той мере, в которой она отражает ее свойства, и отличается от нее в той мере, к которой пришлось принести жертву во имя упрощения до доступного понятийного уровня. Например, глобус, являясь моделью земного шара, моделирует вращение Земли, расположение на ней материков и океанов, и пр. - тем самым отражая реальность, и в то же время состоит из других материалов, чем планета Земля, более гладкий, чем она и т.д. Т.е. здесь пришлось пойти на компромисс, пожертвовав передачей одних характеристик реальности во имя того, чтобы достигнуть понятности в других.
   Формальный критерий здесь таков: если модель отражает (т.е. моделирует) какие-то характеристики реальности, то эти свойства модели являются ОБЩИМИ между ней и реальностью. Т.е. тут следует признавать, что описание модели в данной части непосредственно относится также и к реальности. Если же такого отношения нет, то такие свойства модели на реальность не распространяются.
   На примере с глобусом можно утверждать, что моделируемое им вращение планеты вокруг своей оси, расположение материков и океанов и пр. - имеет место и в реальности, когда как материал, из которого изготовлен глобус, не соответствует составу земной коры и нижележащих пород. Причем, этот момент вполне известен создателям глобуса, поскольку они знали что моделировали, а что и не пытались моделировать в данном случае. Т.е. материал глобуса есть не недостаток модели, а просто сознательное уклонение от моделирования иных характеристик.
   Исходя из сказанного, необходимо признать, что информация и энтропия имеют объективное содержание в реальности, а не являются лишь субъективным выражением верований данного "культурала". Доказательством такого вывода может служить работоспособность вычислений на основе этих параметров. В противном случае, эти параметры были бы столько же неприменимы к реальности, как химический анализ бумаги, которой обклеен глобус, не имеет отношения к результатам анализа земной коры.
   Разные школы и парадигмы лишь предлагают свои модели, каждая из которых обладает ПОВЕРЯЕМОЙ степенью подобия с реальностью. В большинстве случаев удается достаточно достоверно определить не только работоспособность модели в отражении конкретных сторон реальности, но и точную ПОГРЕШНОСТЬ такой аппроксимации.
   При этом к реальности должны быть отнесены не только те характеристики реальности, которые подверглись аппроксимации моделью, но и связанные с нею параметры, которые в этой аппроксимации участвуют! Это наиболее трудный для понимания момент, и его придется объяснить подробнее, чтобы сгладить насколько это возможно возникающее неприятие такому утверждению.
   Дело тут в том, что мы не можем сбрасывать со счетов относительность нашего знания. Т.е. наши суждения о реальности на каждом конкретном уровне исторического развития будут различными. Поэтому мы можем ОПИРАТЬСЯ только на то, что нам известно в данный момент времени, а не на абсолютное знание. Но в своем описании того, как устроена реальность, мы не должны юлить, ссылаясь на отсутствие абсолютного знания, а должны иметь смелость судить о ней на том уровне достоверности, которую имеем. Ибо никакого иного знания о реальности, кроме того, которым мы в данный исторический момент обладаем, у нас нет. И потому реальность для нас такова, каковой она нам представляется на нынешнем уровне нашего развития. И было бы куда вреднее, если бы относились к своему знанию о реальности, как своду заблуждений, хотя может когда-то в будущем это будет так.
   В свете только что приведенных рассуждений необходимо признать, что флогистон :), который некогда был открыт, а затем закрыт, ЯВЛЯЕТСЯ ХАРАКТЕРИСТИКОЙ РЕАЛЬНОСТИ! И даже сегодня, мы не имеем права говорить, что флогистон был ошибкой. Флогистон являлся характеристикой модели, которая объясняла в те времена очень многое. И уже это свидетельствует о том, что флогистон есть нечто большее, чем просто "культуральная" заморочка! До сих пор, в химии используется понятие восстановительного потенциала, который чаще называется окислительно-восстановительным. Реальность такова, что в субъективном плане мы вольны по своему произволу рассматривать реакцию либо как окислительную, либо как восстановительную, поскольку по отношению к одним реагентам реакция является восстановительной, а для других окислительной. Благодаря этому, "инвертированная" модель флогистона тоже оказалась рабочей. Ситуация тут очень похожа на электрический ток, направление движения которого исторически было принято от плюса к минусу. В последствии было понято, что в металлических проводниках носителями тока являются электроны, которые "бегут" в обратном направлении, от минуса к плюсу, но до сих пор направлению движения тока в проводнике оставлено исторически укоренившее направление. И это не только дань традиции "культурала", сколько свойство реальности, отраженное в законах Кирхгофа! Последние гласят о том, направление движения тока в контуре может быть выбрано ПРОИЗВОЛЬНО без нарушения работоспособности такой модели. И вот это уже не фунт изюма, а вполне ясное напоминание о том, что реальность относится к этому моменту "спустя рукава", обуславливая этим произвол толкования.
   Именно в этом состоит суть, а не в тонкостях химии и электротехники, которые я упомянула в своем объяснении. Этот имеющей место произвол в толковании растет не из "культуральной" дури, которая в каждом из нас присутствует, а именно в том попустительстве реальности, которая это допускает! И это очень важный момент в данном вопросе. Т.е. "ошибаемся" мы по большей части не в любых местах, а там, где такие ошибки прощаются. Прощаются в том смысле, что последствия таких ошибок оказываются несущественными. Типа того, если мы глобус сделаем не из бумаги, а из пластмассы. В законах Кирхгофа и Ома на самом деле главную роль играет напряженность электрического поля, а направление движения зарядов несущественно. Именно из-за этого суть этих законов не изменится при инвертировании направления движения тока. И эту истину люди поняли раньше, чем возникла потребность изменить направление движения тока. Это направление оставили традиционным только оттого, что осознали, что в данном случае оно роли не играет. Фактически направление электрического поля настолько же условно, насколько условно направление поля магнитного. Флогистон же "отменили" исключительно ради того, чтобы соблюсти положительный массовый баланс, т.е. чтобы попутно удовлетворить требованиям еще какой-то иной модели, моделирующей другие характеристики. И помятуя о том, что кислород во времена рождения теории флогистона был еще неизвестен, эту теорию нельзя даже считать ошибочной. Просто это была модель, которая в последствии была вытеснена еще более удачной моделью. Однако те характеристики реальности, которые сперва объясняла теория флогистона, потом кислородная теория, а затем теория окислительно-восстановительных реакций, достаточно ярко просматриваются во всех этих теориях и сводятся, в общем-то, к одному и тому же выводу, что такого рода реакции сопровождаются переходом некоторой "невесомой" субстанции (дословно - "сверхтонкой материи") от одного реагента к другому. Ныне мы знаем, что этой "сверхтонкой материей" были электроны, только направление их перехода было угадано неправильно. Но если быть объективными, то стоит признать, что теория флогистона была не такой уж большой ошибкой, как многие предпочитают думать. Ведь действительно в практическом отношении было несущественно, откуда и куда переходит "сверхтонкая материя", если ее убыль или привес зарегистрировать не удается.
   В этом контексте крайне важно понять, что наше постижение реальности НЕПРЕРЫВНО, а вовсе не представляет собой шараханье от одной ошибки к другой! Все существенные черты реальности, которые удается отразить одной моделью, сохраняются впоследствии и во всех последующих ее улучшенных вариантах. И только верхогляд не может этого заметить.
   И итоге получаем, что информация и энтропия никуда уже не денутся :). Они могут войти в более обширные понятия или по иному формулируемые, то та суть, которая ими отражена в наше время, исчезнуть не может. Никакой пересмотр в пользу того, что это "культуральный" глюк, в будущем невозможен, и надеяться на него не следует.

Как вы полагаете, давайте пригласим на Землю научную делегацию с... Альфа Центавра,... Плеяд - откуда скажете. ... Вопрос вам на засыпку. Угадайте с трех раз: совпадут ли их описания объективной физической реальности с нашими?

   Описания не совпадут, но более "продвинутая" теория позволит без труда узнать себя саму в теории-предшественнице. Точно так же, как ныне мы в состоянии увидеть подобие теории флогистона и современной теории электронных переходов.

Где-то я уже говорил, что некоторые изначальные подходы к моделированию действительности оказываются общими для самых разных людей - рас, народов, в исторической перспективе. Это и создает иллюзию объективности, внутренней присущности свойств объектов; как бы отчужденности модели от исследователя.

   Замеченное сходство претендует на объективность вполне по праву, поскольку в противном случае пришлось бы признать, что люди просто варятся в своем "культуральном" супе, не имея возможности контакта с более широкой реальностью, как таковой.

Но мы имеем уже и много примеров обратного. Возьмите Восточную и Западную медицину - как при этом описывается строение и функционирование организма? Вас не смущает, что совершенно по-разному? Да и примеры с флогистоном, волна/корпускула, классика/КМ, Евклидова/не Евклидовы геометрии, которые тоже через слово я поминаю. Даже в рамках одной современной науки - и то существует часто множество школ - смотрящих на объект изучения по-разному.

   Вы обращаете внимание исключительно на различия, а вы внимательнее рассмотрите тот инвариант, который в разных моделях присутствует. В таких случаях более типично то, что формальное разнообразие черт обусловлено второстепенностью (неважностью) того, для объяснения чего такие модели создавали. Ведь каждая модель предназначена для специфического случая. В геологии, например, моделью Земли является не глобус, в клин (сектор) "выпиленный" из земного шара, отражающий в разрезе минеральный состав последнего. Сравнивая, например, геологическую и астрономическую модель Земли, мы можем сколь угодно сильно дивиться несходству этих моделей между собой, забывая о том, что моделированию были подвергнуты РАЗНЫЕ характеристики Земли. Это обстоятельство наиболее типично, когда нас удивляет расхождение между моделями. И именно этот момент должен приниматься во внимание в первую очередь, а не разница между Востоком и Западом.

А модели строятся на основе разных парадигм, которые, в свою очередь являются следствием тех целей и задач, которые ставят перед собой исследователи.

   Парадигмозависимость здесь лишь постольку, поскольку у разных культур имеются расхождения по поводу интересов к различным аспектам реальности. Например, интерес древних к строению человеческого тела не простирался до кибернетического подхода, увязывающего вместе различные функции организма между собой. Их больше интересовало прямо противоположное - фрагментация тела на отдельные функции. Соответственно этому модели должны разниться между собой уже на уровне того, что моделируется. Еще более разительно эта разница видна в астрономии, когда древние делали упор на созвездия и их геометрическую форму, когда как современная астрономия такими вопросами более не интересуется, понимая, что "соседние" звезды могут находиться гораздо дальше друг от друга, чем "чужие". И, тем не менее, современная астрономия не отвергает созвездия, а лишь моделирует иные (более важные с ее точки зрения) характеристики Вселенной.     

Квантовые инструментальщики и инструменталистки - они просто проскакивают этот момент - "заткнись, и считай!" Для выполнения текущей работы можно поступить и так. Но не зря же вопросу интерпретации КМ уделяется столько внимания - грамотные товарищи понимают, что это не блажь.

   Не так все просто. "Квантовые инструментальщики и инструменталистки" просто относят к реальности все то, с чем имеют дело. Для них гамильтонианы и матрицы плотности являются такими же атрибутами реальности, как скажем масса и скорость. Несмотря на то, что это достаточно абстрактные описания, они имеют к реальности ровно то отношение, в роли которого выступают при своем использовании. Например, гамильтониан - многомерный (системный) вариант представления об энергии системы, который в данном случае не может быть представлен только одним скалярным значением. То же самое относится и ко всем остальным понятиям, смысл которых коренится не в каком-то отдельно пришитом белыми нитками физическом смысле, а определяется именно тем качеством, в котором данный термин или понятие применяется. Например, масса - это объектозависимый коэффициент пропорциональности между силой и ускорением, который с точки зрения инструменталистов не нуждается в телесном объяснении через камень в рюкзаке :). Его смысл (и в том числе физический) кроется именно в указанной пропорциональности, а не в телесных ощущениях или иных наглядных формах.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 04 Ноября 2008, 11:02:45
Да, вот еще... упустил момент... Олежек кого угодно методом мозготраха может отвлечь...

...
Цитата: Vitaliy
Цитата: Oleg
...Сейчас задача по круче встает - выход за предел физической реальности - в Реальность как таковую.

Чиво, чиво?! Вот отсюда, пожалуйста, поподробней... Кроме физической реальности есть так нелюбимые тобой менталы и культурал. Это если стоять на позициях материализма. Хочешь стать идеалистом? Доказательства в студию!

... А вот выход за предел физической реальности - это пока я тебе даже намекнуть не смогу ... ну вот, например, континуум-гипотеза. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%83%D0%BC_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0) Если принять ее верность, то тогда, действительно, за пределом описываемой КМ физической реальности ничего нет ибо современный матаппарат КМ основан на канторовсковой теории множеств. Но вот если эта гипотеза неверна, тогда ... ой.  ;)

Успокойся Олежек! Открою и я тебе секрет. Поскольку до сих пор мы не получили подтверждения в плане п.5 наших определений магии, нет оснований опасаться прямого воздействия мыслей, концепций, чьей-то психики, математических теорий на физическую действительность. Ты точно начитался каких-то дурных фэнтезийных книжуль, где математик путем хитрых формальных выкладок попадал в какое-то несусветное пространство... Вот недавно мелькала в сети байка про бутылку Кляйна. Лень искать ссылку. Вспомни про букет разных геометрий - с разными аксиомами (гипотезами). Ничего, от их изобретения мир не содрогнулся. Может и еще можно какую-нибудь сочинить. Займись на досуге.

Цитата: Олег
... А вот выход за предел физической реальности - это пока я тебе даже намекнуть не смогу ...

Но заинтриговать - ты заинтриговал. И что же? Это все, что ты можешь сказать? Не густо, однако... Как у нас в детстве говорили: - Замах рублевый, а удар х....й слабый!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 04 Ноября 2008, 11:32:02
... культурал и ментал повязаны друг с другом, т.е. есть что-то, что постоянно туннелирует из культурала в ментал и обратно  ::)
только, что это за субстанция Виталюсик пока не раскололся :-\

Извини, Любочка - это единственная осмысленная фраза в твоем обширном постинге, отражающем малоупорядоченный поток сознания вперемежку с личностными наскоками. Но когда есть нормальный вопрос - и самому приятно постараться дать ответ.

Туда-сюда туннелируют знания. Чтоб не сильно отвлекаться на скрупулезные определения - информация. Вот здесь разговоры об информации полностью обоснованы и уместны. Как устроен ментал у человеков, к сожалению, как я уже признавался, нейрофизиологи и психологи пока не разобрались. Все, чем человечество конструктивно владеет в этом плане - это системы представления знаний для ИИ. Они не претендуют на моделирование физиологии мышления - просто народ старается обеспечить функциональное сходство между поведением алгоритмов, роботов и людей-специалистов, экспертов, решающих ту или иную прикладную задачу, например, медицинской диагностики, управления сложными системами. Как формируются знания в системах ИИ, естественно, известно. Есть несколько подходов.

А со стороны культурала известно гораздо больше. Но там и выше разнообразие - в связи с широким диапазоном знаний в разных науках, искусствах, фольклоре, религиях и т.п. Основу этих представлений являют собой языки: естественные и языки по отраслям. Математика, электроника, музыка, живопись, скульптура и т.п.

Возникновение культурала и накопление в нем знаний и опыта человечества стало возможным исключительно благодаря возникновению языков. Кстати, почему мне и представляется нереальным использование НИР для поддержки информационных процессов. Даже, если физики что-то обнадеживающее в этом плане скажут, сразу же возникнет этот сакраментальный вопрос о языке... И, боюсь, вот тогда мы запоремся окончательно со своими мистическими мечтами.

И последнее. Про твой вопрос о туннелировании. С рождением ребенка его сознание, его ментал получает из культурала начальные знания и умения. Это - помимо наследственности и собственного опыта от физического мира - через органы восприятия - собственную моторную деятельность.

А вот затем от человека ожидается, что, получив ранее аванс из культурала, он добавит туда свой вклад - в любом плане: в научном, в области искусства, в области воспитания детей и/или учеников. В ряде случаев этот канал не срабатывает. Человек работает на себя, свой пищеварительный цикл. Я уже на эту тему говорил: даже потребление духовной пищи, не вызывающее ответного отклика в культурал - это шкурничество и захребетничество. Проверочный критерий очень прост. Вот не стало человека - смотрим, что от него осталось. Если ничего - он был паразитом, иждивенцем. Но ведь и в банковской системе бывает, что кредиты не возвращаются... :(

Кстати... где-то в материалах, кажется, на каком-то форуме, у Пипы была замечательная мысль. Она предлагала каждому написать свое завещание: что он оставляет после себя окружающим и человечеству, в целом. Посмотреть, сделать самому же выводы. И вообще, время от времени повторять эту процедуру в собственных воспитательных целях. Я даже не интересовался - ее ли это идея, или нет. Но метод бесспорно душевный и поучительный...  :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 04 Ноября 2008, 11:48:13
Виталик:
Цитата:
Олежек! Ты успокойся... водички попей, все хорошо... Фсе тебя любят... А то смотри - давление подскочит... Мягче надо, файней. И старайся развивать самостоятельность мышления. А то ты как паровоз без машиниста, как зарулил на какую-то колею, так и шпаришь, аж пыхтишь.

Я всегда спокоен. Не только в интернете, а и по жизни. Не люблю никчемной суеты, понимаешь ли. А вот тебя че-то глючит капитально ...
А если ты всяческие профанации называешь самостоятельностью мышления, то я тебя разочарую - это не самостоятельность мышления а ее отсутствие.

Цитата:
Не получаестя сразу самому? Ничего страшного, бывает... Ну давай вместе. Давай за руку... Так, молодец! Вот делаешь шаг левой ногой, переносишь центр тяжести, подтягиваешь правую - да не то!!! Ты ее сразу же переноси вперед, а ЦТ тащи за ней...

эх как тебя колбасит-то ...  ;D ;D ;D

Цитата:
СИД действительно сперва высказался корректно, утверждая объективность "законов", которым подчиняется материя.

СИД ничего о материи не говорил. СИД говорил о физических законах.  ;D

Цитата:
Ну... коробит маленько слово "законы" - это чисто антропоморфное понятие.


Вот что, болезный. Незнание и неприяте физических законов не освобождает тебя от их неукоснительного соблюдения, а лишь только сильно уменьшает твои степени свободы.

Цитата:
мы с изумлением на глазах видим, как уважаемый СИД лихо переносит недоступную впрямую объективность естественных законов - на наши частные формулировки.


Вот-вот удивляйся и восхищайся столкнувшись с мощью дедуктивного знания.
Ну лишен ты начисто структуры теоретической абстракции и не дано тебе видеть умом фундаментальное структурное единство мышления и реальности.
Но можешь об этом почитать - и философы и ученые-теоретики много и разнообразно об этом умозрении писали.

Цитата:
При этом у него получается, что и на АЦ гуманоиды придут к тем же представлениям, которые у нас были развиты в рамках классической механики.
Да нет. Представления будут иными, а вот фундаментальные структуры такими же, ибо физическая реальность у нас одна ...  И, ясен пень, классическая механика у них будет только в том случае, если у них есть техническая цивилизация которую без знания классической механики не построить.

Цитата:
А если они, бедолаги, сразу перескочат на парадигму КМ?
С чего бы это?

Цитата:
Фактически, признавая наличие разных парадигм, точек зрения, моделей, вы при этом утверждаете их объективность.

 
А почему тебя это смущает? Что, тень "единсвенно верного учения" в подкорке шебуршит и покою не дает?
Тебя же не удивляет, что у одной трехмерной фигуры может быть три различных
двумерных проекции ... Или таки удивляет?

Цитата:
При этом начисто забывается, что каждая парадигма - это специфический, целеориентированный взгляд на реальность.


Виталик, не смеши образованный народ. Парадигма - это ваще не взгляд, а способ глядеть.

Цитата:
Этот взгляд и неполный и не вполне точный - вспомним про поправки Эйнштейна... И полностью упускается тот момент, что самые изначальные - базовые - параметры среды, принципы таксономизации, выделения объектов - это тоже произвол исследователей.

...И взляд как у орла!  Хех.  ;D ;D ;D
Ну нету у исследователей никакого произвола, Виталя. Нету.
Фундаментальные структуры реальности (и мышления) и парадигмальные ограничения не дают исследователям развернуться во всю мошь своего "хочу" даже если они пляшут "от первых принципов". А если и начнет исследователь произвольные подтасовки и передергивания, то это уже и не исследователь, а болтун типа тебя. Оно конечно тоже хорошо бывает - душевно поболтать ... но к месту, к месту.  ;D

Цитата:
И инопланетяне могли к этому подходить иначе, чем мы. Тогда и их "система ЕН законов" была бы полностью непохожей на нашу.

Ну конечно можно выдумать и таких хуманоидов, что и в космос пешком ходют и на законы Ньютона плюют нафик ... тока это ненаучная фантастика будет ...
У нас на Земле тоже в одном штате известной страны такие ненаучные хуманоиды нашлись - собрались в своем законодательном собрании и отменили нафик закон всемирного тяготения на территории штата ...  ;D ;D ;D

Цитата:
Да, вот еще... упустил момент... Олежек кого угодно методом мозготраха может отвлечь...

Виталик, это ты тут мозготрахом пытаешься заниматься, передергиваешь, изворачиваешься, тупые вопросики по десять раз повторяешь зачем-то ... а я вот тебя постоянно одергиваю причем аргументированно и научно - тебя же ради. Из человеколюбия.  8)

Цитата:
Но заинтриговать - ты заинтриговал. И что же? Это все, что ты можешь сказать? Не густо, однако... Как у нас в детстве говорили: - Замах рублевый, а удар х....й слабый!

Виталик, тут все просто как дважды два. Неужто слабо извилину напрячь?  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 04 Ноября 2008, 11:57:11
Поскольку до сих пор мы не получили подтверждения в плане п.5 наших определений магии...
блииннн...
опять мычить как бык породистый ;D ;D

еще раз повторяю писать следует так:
Поскольку до сих пор Я не получил подтверждения в плане п.5 МОИХ определений магии... тут возможны варианты, но почему-то так и напрашивается этот - то повелеваю всем придерживаться моего мнения по ентому поводу :P

по тому, как настырно Виталюсик речет Пипу главной квантовой магиней, смею предположить, что сам он хочет быть магом всея культурала и метала, т.е. соответствующих лавок для потребителей ;)

может... присвоим ему это звание ::) ааа?

ну скушно человеку на пенсии... лисопед и море даже в Одессе круглый год не доступны...
а ему летать... охота ;)

Цитата:
Извини, Любочка - это единственная осмысленная фраза в твоем постинге, отражающем малоупорядоченный поток сознания. Но когда есть нормальный вопрос - и самому приятно постараться дать ответ.

млею... млею... млею... ;D ;D ;D

а что такое знание - поле, вещество, материя или информация? :-[

Цитата:
Кстати... где-то в материалах, кажется, на каком-то форуме, у Пипы была замечательная мысль. Она предлагала каждому написать свое завещание: что он оставляет после себя окружающим и человечеству, в целом.

полагаю, все свои заимствования она пометит ссылочками где, когда и у кого? ::)
от других то она это неукоснительно требует >:(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 04 Ноября 2008, 13:32:55
Vitaliy

Цитата:
Знаете, что я сам об этом думаю? Я думаю, что у центаврийцев могла возникнуть другая математика. Почему развитие цивилизаций должно повторять себя в совершенно разных условиях? И тогда на физический мир они бы смотрели сквозь призму своих парадигм, своей математической культуры.

Цитата:
...мы с изумлением на глазах видим, как уважаемый СИД лихо переносит недоступную впрямую объективность естественных законов - на наши частные формулировки. При этом у него получается, что и на АЦ гуманоиды придут к тем же представлениям, которые у нас были развиты в рамках классической механики.

Объективные физические законы – это не математика и не представления. Простой пример из школы – две тележки различной массы сталкиваются и разъезжаются в стороны. Вы думаете, что поведение этих тележек зависит от какой-то там математики или наших «частных формулировок»? ??? Если центаврийцы не смогут ответить на вопрос, что произойдет с тележками после столкновения, то, боюсь, просто не смогут к нам долететь :). Не важно, какая у них там математика или парадигма, но ответ у них и у нас должен быть одинаковым, и правильность ответа проверяется простым физическим опытом. В любом случае у них будет некий аналог нашей классической механики, теория, которая позволяет получать правильные ответы на вопросы такого рода.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 04 Ноября 2008, 20:09:42
Анекдот в тему:

Ну ученыкы скажите - и сколко будэт 2 плус 2 ?
Говори Гога.

Два плус два учытел будэт пать.

Садысь два.
Ты хочеш сказать Вано? Говори

Два плус два учытел будет сем.

Садысь, нэ знаеш. Тэбэ тоже два

Запомните дэти - два плус два будэт или одинадцат или трынадцать.
И все зависит от културала, с каким вы будете имет дэло.

А теперь по сути.

Следует думат АЦ гуманоиды возникли не сразу с теми превосходными знаниями, до которых Землянам расти и расти.
Они также прошли путь от примитивных АЦ гуманоидов до продвинутого в культуре и науки состояния.
Этот путь с неизбежностью прошел через обучение основам арифметики:
два барана и два барана = четыре барана;
два АЦ гуманоида и два АЦ гуманоида = четыре АЦ гуманоида.

И эти правила арифметики универсальны, вне зависимости, где эти гуманоиды развиваются - на Земле, Юпитере, или Альфа Центавре.

Но теперь можно сказать еще больше - законы сохранения энергии,
импульса, спина, барионного числа, и т.д. и т.п. также универсальны,
где бы они не регистрировались бы. И к таким законам АЦ гуманоиды рано или поздно пришли бы, как они смогли прийти к простым правилам арифметики.

Что касается энтропии. Прежде всего - это мера порядка\беспорядка в системе. И она так же как и энергия проявляет универсальный характер. Чдобы поддерживать порядок, нужно часть энергии задествовать для удерания частей системы в данном состоянии. Разрушая порядок (тем или иным способом переводя ее в неупорядоченное состояние, например нагреванием) мы высвобождаем эту энергию. И ее можно использовать для выполнения какой-либо работы (впомните цикл Карно). В данном случае энтропия здесь выступает как некий эквивалент энергии. Обратите внимание, что энергия и энтропия в какой-то мере созвучны. Поэтому, характеристика порядка\беспорядка является все же более физической характеристикой, а не только математической фикцией.



Название: "Объективные свойства" реальных сущностей и их модели (опус: 1)
Отправлено: Vitaliy от 05 Ноября 2008, 00:42:34
Ну вот, добрался, наконец, до твоего развернутого постинга. Можно спокойно потолковать... Все многомудрые, неуравновешенные и особоэмоциональные граждане уже приустали. Тебе за усилия - традиционный респект.

... Модель - упрощенное (редуцированное) представление реальности, сохраняющее его существенные свойства.

Тонкости начинаются сразу. Для того, чтобы выделить существенные для данной задачи исследования свойства, мы, вроде бы, должны иметь полный и достоверный перечень "объективных" свойств объекта изучения. Причем, как ты сама раньше справедливо заявляла, любое измерение есть характеристика взаимодействия, как минимум, двух объектов. Мы оставим за первым из них обозначение "реальный объект", а второй у нас - "прибор", который должен оказывать пренебрежимо малое, либо хотя бы поддающееся учету воздействие на объект.

Сразу возникает вопрос: что за ерунда! Мы говорим об объективных свойствах объекта, а нам приходится прибегать для их установления еще какими-то приборами - причем, чаще всего, целой кучей их... Сразу же закрадывается сомнение... А кто утвердил перечень и принципы работы этих приборов? На каком основании? А что, если взять другие приборы? В любом случае, оказывается, что говорить о внутренне присущих свойствах какому-то объекту в изоляции от чего-то еще - не получается.

Попутно отметим, что ЕН исследования базируются на мощных изощренных науках: физика, химия, биология, социология и т.п., которые не одну сотню лет развивались. А в их рамках боролись за право на истину множество парадигм и представлений. В итоге, на сегодня мы имеем то, что имеем. Вроде как все тут у нас согласились, что каждый взгляд на реалии, каждая парадигма освещает изучаемый объект с какой-то одной стороны. Но ведь нам никто не дает гарантии, что эти точки зрения ортогональные, независимые от других, в том числе и от уже отброшенных историей по той или иной причине.

Еще одно замечание. Если мы попросим человека с улицы, не имеющего специального образования, например, выпускника детского сада, построить модель некоторого объекта или явления, то из этого получится пшик. Даже, если мы в его распоряжение предоставим полный набор оборудования, из которого нужно выбрать необходимое. Вот покрутится-покрутится этот абитуриент первого класса, повертит в руках, скажем, образец, понюхает его, ковырнет пальцем и в растерянности положит на место... А следом, скажем, придет его грамотный папа-физтеховец, напичканный этим самым культуралом до предела, да и сам может уже какую-то оригинальную работу выполнивший - и дело пойдет...

Причем, обратите внимание, - инструкции по измерению каждого параметра всегда сопровождаются прорвой условий и ограничений касательно корректности методики измерения. Если их не придерживаться - результат будет произвольный.

Далее, - мы об этом уже постоянно твердим - все-таки подход к анализу нашего объекта со стороны разных парадигм резко отличается. Хорошо, если и та, и другая как бы независимо и самостоятельно дают просто разные точки зрения на объект. Но часто и бывает, что их целевое назначение одно и то же, а результаты - разные. Чему верить? Что "объективно"?

У нас заходила речь о том, что да... науки развиваются... Сперва мы подходим к задаче грубо-приблизительно, на-глазок, лаптем... Узнаем что-то об "объективных" свойствах объекта... Этот этап познания при этом свою роль вроде бы выполняет. А следом мы обретаем более точные теории и приборы - и еще ближе приближаемся к "истинным" значениям параметров объекта. Но ведь фишка в том, что на каждом этапе этого движения мы даже можем и не подозревать о реальной точности сделанных измерений. Грубый прибор поверять можно только более точным... а его еще не придумали... А потом может выясниться, что мы вообще меряли артефакт... что наши теории, на которых мы основывались вообще ошибочны. То, что мы, тем временем, могли бы извлечь полезные следствия из ошибочных гипотез помогает нам отчитаться перед проверяющей комиссией - на что ушли деньги, но не приближает нас к пониманию "истинных" свойств объекта.

Для полноты картины, следует еще поговорить о том, что некоторые исследователи делят свойтсва объекта на "внутренние" и "внешние". Разделение это более чем условно. К "внешним" относят проеции отношений с другими объектами. С точки зрения семиотики, все они записываются единообразно. Внешние определяются и ролью в функционально-деятельностных процессах. А кто может, например, глядя на конкретный стандартный болт сказать, что он обладает свойством крепить головку блока цилиндров к самому блоку? А если с его помощью укрепить кронштейн на стене? А такое его свойство как "растворяется в царской водке"?

Еще следует поговорить о причинах той уверенности исследователей, в парадигмонезависимости "объективных" свойств реальных сущностей. Прошу также учесть, как я отвечал на вопросы СИДа: я считаю физический мир реально существующим вне нашего сознания, независимо от наших менталов и культурала. Но настаиваю лишь на том, что наш взгляд на действительность есть следствие определенных парадигм, концепций, теорий, методик.

Ранее я уже отмечал, что среди параметров, выделяемых нами в физическом мире есть некие первичные, базовые. К их числу относятся понятия 1 - 3-мерных пространств, время. Ощущения, поступающие в наше сознание от органов чувств: зрение, слух, обоняние, осязание, вкус, температура, сигналы вестибулярного аппарата. Эти сигналы включаются в познавательную деятельность ребенка с первых дней жизни. Он научается принципам выделения объектов на основании их формы, однородности материала, связности в механическом смысле - так ребенок очень скоро начинает воспринимать маму как цельное существо, а не совокупность рук, головы, туловища, груди... Все эти процессы идут с вполне определенных позиций целенаправленной деятельности: покушать, согреться, порадоваться жизни, выжить, в конце концов...

Все перечисленные и многие из неупомянутых факторов определяют единство взглядов на Мир у всех гуманоидов Земли. Кого бы мы ни спросили. Где бы мы ни кинули неожиданно мячик - в любом племени рефлекс - поймать его или уклониться - в зависимости от цели будет отрабатываться сходным образом. Именно этот факт и задает нам основы первичных представлений о Мире. Единственно, на чем я настаиваю, так это то, что и в данном, самом базовом случае свойства всех сущностей подчинены взгляду с позиций определенных парадигм.

Для того, чтобы - в примере СИДа - привлечь центаврийцев к расчету процесса столкновения тележек, они должны были бы расти и познавать свой центаврийский мир в сходных с нашими условиях, а не быть мыслящей плесенью или океаном Солярисом.

Продолжение см. в (опус: 2)


Название: "Объективные свойства" реальных сущностей и их модели (опус: 2)
Отправлено: Vitaliy от 05 Ноября 2008, 00:44:26
Начало см. опус: 1 (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg11699#msg11699)

Цитата: Pipa
Суть модели именно в отражении этих свойств реальности в наших понятиях, а сложность модели (увы) может быть лишь такой, которая по силам нашему уровню развития сознания.

Надо еще помнить, что цель нашего моделирования может быть структурной: понять внутренние механизмы работы, либо функциональной: соорудить нечто, что имитировало бы поведение изучаемого объекта. Во втором случае нам безразличны внутренние свойства, а о качестве моделирования мы судим по качеству имитации поведения прототипа.

Цитата:
... Модель совпадает с реальностью в той мере, в которой она отражает ее свойства

Модель может сооружаться именно с целью установить свойства изучаемого объекта. Например, нам принесли для анализа образец и просят установить конфигурацию его кристаллической решетки. Сделать это непосредственно мы не можем. Обращаемся к физике твердого тела, кристаллографии и разрабатываем схему эксперимента, при котором образец подвергался бы облучению частицами, а мы бы анализировали их траектории и расчетным методом установили бы пространственное расположение атомов... Провели эксперимент, обработали результаты, получили искомую картину. А через полгода вдруг выясняется, что на траектории частиц повлияли пространственные заряды, и изменения их траекторий объясняются совсем другими причинами. Мы отзываем у заказчика свои результаты... Но тут возникают соображения, что изменения внутренних полей не могли оказать эффекта, подобного наблюдаемому... Надо уточнять схему эксперимента и перепроверять расчеты, чтобы не получить ошибочную картину.

Смысл моего вопроса в том, что параметры изучаемого объекта не обязательно очевидны: они могут быть результатом экспериментов и расчетов, которые осуществляются на основе конкретной парадигмы и методик. А при других методах - и другие результаты... Где объективность?

Цитата:
... если модель отражает (т.е. моделирует) какие-то характеристики реальности, то эти свойства модели являются ОБЩИМИ между ней и реальностью.

Результат сравнения зависит от методики проверки. Вспомним эксперимент с кирлиановскими снимками листа с удаленным фрагментом. Модельные представления о первичности виртуального образа листа вроде бы подтверждались съемками листа... Принятая исследователями парадигма не оставляла им сомнений в чистоте эксперимента. Когда к вопросу подошли чище - выяснилось отсутствие "обнаруженного" явления. Вопрос: так объективно виртуальный образ существует или нет? А если бы не догадались до более чистой проверки?

Цитата:
... Исходя из сказанного, необходимо признать, что информация и энтропия имеют объективное содержание в реальности, а не являются лишь субъективным выражением верований данного "культурала".

Не-а... Информация и энтропия - суть полезные оценочные параметры, относящиеся к нашим модельным представлениям, которые помогают строить хорошие модели. Давай возьмем расчет крыла самолета. Не приведу тебе точного примера... Знаю только, что решения там очень сложные - нелинейная аэро- и газодинамика, возникновение турбулентностей, проблемы неустойчивости, автоколебания, положительная и отрицательная обратная связь. На это дело напущена весьма солидная математика и вычислительные методы. И что? Ты будешь утверждать, что в уже спроектированном и изготовленном крыле все эти интегралы и уравнения в частных производных содержатся? Особенно, если учесть, что есть разные методы расчета, базирующиеся на разных матмоделях... - Тот же феномен парадигмозависимости взгляда на объективную реальность.

Цитата:
... Разные школы и парадигмы лишь предлагают свои модели, каждая из которых обладает ПОВЕРЯЕМОЙ степенью подобия с реальностью. В большинстве случаев удается достаточно достоверно определить не только работоспособность модели в отражении конкретных сторон реальности, но и точную ПОГРЕШНОСТЬ такой аппроксимации.

Погрешность устанавливается по конечному результату: сравниваются прогнозные значения модели и при непосредственных измерениях. Это тот же пример, что выше у меня с крылом, да и с ИИ. Сравнили диагностирование автоматом с диагностикой обычного врача и обнаружили, что они хорошо совпадают. И что? На этом основании объявлять, что у врача в голове семантические сети, предикаты первого порядка и гетерархическое управление процессами?

Цитата:
... При этом к реальности должны быть отнесены не только те характеристики реальности, которые подверглись аппроксимации моделью, но и связанные с нею параметры, которые в этой аппроксимации участвуют!

Конечно могут! Но это на уровне модельных предположений.

Цитата:
... а должны иметь смелость судить о ней на том уровне достоверности, которую имеем. Ибо никакого иного знания о реальности, кроме того, которым мы в данный исторический момент обладаем, у нас нет. И потому реальность для нас такова, каковой она нам представляется на нынешнем уровне нашего развития. И было бы куда вреднее, если бы относились к своему знанию о реальности, как своду заблуждений, хотя может когда-то в будущем это будет так.

Не могу согласиться. Если быть честной, ты должна сказать, что у тебя в данный момент очень неопределенное представление о реальности. Т.е. ты модель вообще-то состряпала, но она тебе не внушает большого доверия. Соответственно, те расчеты и рекомендации, которые будут получены на ее основе не могут стать надежной основой для дальнейших исследований или серьезных оргрешений. С другой стороны, предположим, речь идет об искреннем заблуждении. Т.е. ты полностью уверена, что парадигма у тебя адекватная, измерение объекта точны, модель надежная, все тип-топ. А потом выясняется, что вся было сыро, ошибочно и неточно. Дело житейское... Но руководитель тебе укоризненно покачает головой и скажет: - Надо быть более объективной, дорогая... Ну что ж. Обнаруживается в исследованиях ошибка - результаты аннулируют и начинают снова решать эту же задачу.

Цитата:
... В свете только что приведенных рассуждений необходимо признать, что флогистон :), который некогда был открыт, а затем закрыт, ЯВЛЯЕТСЯ ХАРАКТЕРИСТИКОЙ РЕАЛЬНОСТИ! И даже сегодня, мы не имеем права говорить, что флогистон был ошибкой. Флогистон являлся характеристикой модели, которая объясняла в те времена очень многое. И уже это свидетельствует о том, что флогистон есть нечто большее, чем просто "культуральная" заморочка!

Флогистон являл собой плохую модель действительности. Но все-таки модель. И что из того, что кое-какой позитив был в рамках этой парадигмы получен? Выяснилось же, что парадигма ошибочна. Но лихие науковці искренно и с пеной у рта доказывали, что они работают чуть ли не с теми самыми объективными характеристиками материи, о которых мы вот стали толковать. Но, в итоге, все-таки оказалось - заморочка. Ты просто сейчас обратила внимание на позитив и что в науке бывают ошибки. А наша основная задача установить объективность свойств материи. Я повторяю, что эти свойства объективны с точностью до определенной парадигмы. Зафиксировали парадигму, устранили ошибки - и можем уточнять конкретные значения сколько получится. Именно так и получилось в классической физике, и все получалось, пока не добрались до микромира. Потребовалась другая парадигма, которая, согласно верованиям СИДа, справедлива и для макромира (квантовый ореол). Т.е. получается, что КМ более объективна, чем классическая...  ;) :o ::)

Цитата:
... Этот имеющей место произвол в толковании растет не из "культуральной" дури, которая в каждом из нас присутствует, а именно в том попустительстве реальности, которая это допускает! И это очень важный момент в данном вопросе. Т.е. "ошибаемся" мы по большей части не в любых местах, а там, где такие ошибки прощаются.

По сути, ты толкуешь о том, в каких аспектах, без ущерба для задачи, цели работы, модель может быть более грубой, произвольной. Конечно. Это еще раз подчеркивает разделенность модели и объекта моделирования. И те формальные методы и теории, которые мы используем для описания и объяснения работы модели не обязаны быть "изоморфными" реальным параметрам и процессам на изучаемом объекте.

Продолжение см. в (опус: 3)


Название: "Объективные свойства" реальных сущностей и их модели (опус: 3/3)
Отправлено: Vitaliy от 05 Ноября 2008, 00:46:23
Начало см. опус: 1

Цитата: Pipa
... И помятуя о том, что кислород во времена рождения теории флогистона был еще неизвестен, эту теорию нельзя даже считать ошибочной. Просто это была модель, которая в последствии была вытеснена еще более удачной моделью.

Я ж говорю... Дело житейское. Так, с ошибками и возвратами на шаг назад и развивается наука познания Мира. Но возврат этот оказался необходимым, поскольку выяснилось, что инспирированные флогистонной моделью представления о свойствах реальности таковыми не оказались. Возникла необходимость в более адекватной модели.

Цитата:
... В этом контексте крайне важно понять, что наше постижение реальности НЕПРЕРЫВНО, а вовсе не представляет собой шараханье от одной ошибки к другой! Все существенные черты реальности, которые удается отразить одной моделью, сохраняются впоследствии и во всех последующих ее улучшенных вариантах. И только верхогляд не может этого заметить.

По сути, мы идем по пути совершенствования наших модельных представлений строго в рамках одной парадигмы, а если окажется, что результаты моделирования плохо соотносятся с реалией - приходится менять парадигму. При этом, если что-то работоспособное сохранится от старого - в этом ничего предосудительного.

Цитата:
... И итоге получаем, что информация и энтропия никуда уже не денутся :). Они могут войти в более обширные понятия или по иному формулируемые, то та суть, которая ими отражена в наше время, исчезнуть не может. Никакой пересмотр в пользу того, что это "культуральный" глюк, в будущем невозможен, и надеяться на него не следует.

Ты что, ожидала, что я тут буду возражать? Так же, как и весь математический аппарат, все вычислительные методы, информация и энтропия занимают почетное место в методах моделирования. Мы же выше рассматривали расчет крыла! Там и покруче математики наворочено. Кстати, известны и моменты ограничения силы математических формализмов. По-моему именно так произошло, когда обнаружился флаттер на крыльях и на лопатках газовых самолетных турбин. Так в лопатке некий народный умелец предложил просверлить дырку. Это сбило, изменило собственную ее частоту колебаний - и она перестала вибрировать на рабочих частотах газового потока. У меня даже такая лопатка на стеллаже в качестве сувенира лежит.

Цитата:
...
Как вы полагаете, давайте пригласим на Землю научную делегацию с... Альфа Центавра,... Плеяд - откуда скажете. ... Вопрос вам на засыпку. Угадайте с трех раз: совпадут ли их описания объективной физической реальности с нашими?

   Описания не совпадут, но более "продвинутая" теория позволит без труда узнать себя саму в теории-предшественнице. Точно так же, как ныне мы в состоянии увидеть подобие теории флогистона и современной теории электронных переходов.

Да! Если совпадут наши первые принципы и науки будут развиваться в похожем русле. Не думаю, что для плесени или для Соляриса это бы произошло. Не видно оснований для столь оптимистического суждения.

Цитата:
...
А модели строятся на основе разных парадигм, которые, в свою очередь являются следствием тех целей и задач, которые ставят перед собой исследователи.

   Парадигмозависимость здесь лишь постольку, поскольку у разных культур имеются расхождения по поводу интересов к различным аспектам реальности. Например, интерес древних к строению человеческого тела не простирался до кибернетического подхода, увязывающего вместе различные функции организма между собой.

Ты сейчас говоришь о разных прикладных аспектах. Разница моделей в этом ключе никаких вопросов не вызывает. Я же заостряю внимание на тех "объективных свойствах" реалий, которые рассматриваются для одних и тех же целей. Но выясняется, что сперва верили одной парадигме и говорили: фотон - волна... А потом выплыла другая парадигма относительно того же самого фотона, согласно которой, он корпускула. Наконец, догадались, что ни волна, ни корпускула не являются "объективными свойствами" фотона. А модели - и та и другая живут и оказываются полезными. Выходит дело именно в вульгарной практической полезности, а не в том, что мы владеем некими собственными парадигмонезависимыми свойствами реальности.

Цитата:
... Еще более разительно эта разница видна в астрономии, когда древние делали упор на созвездия и их геометрическую форму, когда как современная астрономия такими вопросами более не интересуется, понимая, что "соседние" звезды могут находиться гораздо дальше друг от друга, чем "чужие". И, тем не менее, современная астрономия не отвергает созвездия, а лишь моделирует иные (более важные с ее точки зрения) характеристики Вселенной.

Это пример составления разных моделей под разные прикладные задачи. Для мореплавания подходит схема созвездий, а для астрономов - пространственные и энергетические соотношения. Здесь нет противоречия.

Цитата:
... "Квантовые инструментальщики и инструменталистки" просто относят к реальности все то, с чем имеют дело. Для них гамильтонианы и матрицы плотности являются такими же атрибутами реальности, как скажем масса и скорость. Несмотря на то, что это достаточно абстрактные описания, они имеют к реальности ровно то отношение, в роли которого выступают при своем использовании.

Согласен. Но не уподобляйся некоторым нашим Бабам ежкам, которые никак не впилят в концепцию ноосферы. Все, существующее в физмире и в культурале реально. Просто в физмире - материальные сущности, а в культурале - идеальные. С ними со всеми можно корректно работать, только не забывать их статус. Кстати, и масса, и скорость - тоже идеальные объекты - там у них теплая компания, и информация, и энтропия, и твои любимые гамильтонианы с матрицами плотности... и прорва другой премудрости - вполне уважаемая сфера. Но ты используешь эти идеальные объекты для работы с другим идеальным объектом - своей моделью. Потом тебе предстоит проинтерпретировать для физмира результаты моделирования... А вот здесь, как мы уже видели, далеко не все гладко...  :D :P ??? :'(

Цитата:
... Например, гамильтониан - многомерный (системный) вариант представления об энергии системы, который в данном случае не может быть представлен только одним скалярным значением.

То, что ты тут начала говорить - соотношения между различными идеальными объектами для конкретной теории.


Название: Re: "Объективные свойства" реальных сущностей и их модели (опус: 3/3)
Отправлено: Quangel от 05 Ноября 2008, 01:36:53
Ты сейчас говоришь о разных прикладных аспектах. Разница моделей в этом ключе никаких вопросов не вызывает. Я же заостряю внимание на тех "объективных свойствах" реалий, которые рассматриваются для одних и тех же целей. Но выясняется, что сперва верили одной парадигме и говорили: фотон - волна... А потом выплыла другая парадигма относительно того же самого фотона, согласно которой, он корпускула. Наконец, догадались, что ни волна, ни корпускула не являются "объективными свойствами" фотона. А модели - и та и другая живут и оказываются полезными.

Виталь,тогда какие у тебя вообще противоречия с КП?  ;D ;D Эта твоя "объективная реальность",которую представлениями людей и построенными на них измерениями можно превратить в любые "парадигмозависимые" свойства, :P и есть нелокальная информация Квантового Домена... :P Которую парадигмами-эгрегорами можно декогерировать хоть в частицу,хоть в волну.  ;)


Название: Re: "Объективные свойства" реальных сущностей и их модели (опус: 3/3)
Отправлено: Vitaliy от 05 Ноября 2008, 09:34:02
... Виталь,тогда какие у тебя вообще противоречия с КП?  ;D ;D Эта твоя "объективная реальность",которую представлениями людей и построенными на них измерениями можно превратить в любые "парадигмозависимые" свойства, :P и есть нелокальная информация Квантового Домена... :P

Вы, КТ-исты, ребята плечистые, никак не воспримите передовые, более корректные представления о ноосфере. Вон послушай Олежку... уши вянут... Любочка помягче, маленько... Но тоже - ей разъяснишь, вроде вопрос пропал. А потом - опа-на! Опять вылез. Теперь нашу Квантовую Инструменталистку эта карма зацепила... Но она хоть не скандалит и искренне старается разобраться, аргументирует свою точку зрения - с ней можно работать...

Ну, как еще можно разъяснить упрямцам... Нельзя создать гибрид из яблони и пятницы. Либо Богу - богово, а люпусу - люпусове. Даже в формальных теориях, если в число аксиом просочится ложное высказывание, все грохается с большим шумом - из такой теории принципиально может следовать что угодно. Если дважды два - пять, то существуют ведьмы (Ф.Хаусдорф, "Теория множеств")... Не исключено, что потому ваша интерпретация КП стала всеобщим объясняловым-оправдаловым: у вас выводимо все. У тебя, в частности. И возникает сильное подозрение на принципиальный дефект в аксиоматике.

Еще раз. Реальный Мир = Вселенная = Универсум = Ноосфера включает три сферы: материальный (иногда говорят: физический) мир, культурал - наработка всего человечества, и менталы - в сознаниях каждого из живущих в настоящее время граждан... Ну, наверное, надо допустить и высших приматов, дельфинов - это пусть зоологи точней скажут. В каждой из этих трех сфер реально существуют объекты. При построении модели действительности они могут выступать в качестве полноправных денотатов. Но нельзя забывать об этом их ноосферном статусе. Иначе будет черти что и полная путаница.


Название: Re: "Объективные свойства" реальных сущностей и их модели (опус: 3/3)
Отправлено: Любовь от 05 Ноября 2008, 10:47:36
Вы, КТ-исты, ребята плечистые, никак не воспримите передовые, более корректные представления о ноосфере. Вон послушай Олежку... уши вянут... Любочка помягче, маленько... Но тоже - ей разъяснишь, вроде вопрос пропал. А потом - опа-на! Опять вылез. Теперь нашу Квантовую Инструменталистку эта карма зацепила... Но она хоть не скандалит и искренне старается разобраться, аргументирует свою точку зрения - с ней можно работать...

хоть один пост без мычания и все становится на свои места ;D
 переход на личности становится не просто ярким, а явно блистательным, но...
 что самое важное ;)
открыто звучат менторские нотки - да как они смеют что-нить вякать, когда Мы, Виталисик-первый, уже все предопределили и постановили >:(

 ;D ;D ;D

дражайший Виталюсик, заниматься любым вопросом мона только на уровне развития собственного осознания, отсюда - у каждого свои результаты 8)
 а то, что Вы полагаете, что мне ну ни как не возможно разъяснить, на самом деле выглядит абсолютно иначе глазами человеков с осознанием, отличным от Вашего...
 то, что Вы принимаете за проблески моего, якобы, понимания истинной структуры Мироздания, на самом деле - суть мои попытки показать Вам не состоятельность этой Вашей истины...
 но до Вас не достучаться, Вы просто не в состоянии расстаться со своим багажом знаний и даже не хотите проверить - все ли в Вашем багаже лично Вами проверено, то бишь самостоятельно открыто для себя любимого :-\

а уж как у меня все вянет, скручивается в трубочку, жухнет и тухнет от Ваших опусов... хотя казалось бы такие реликты в наше-то времечко, но их хватает... оно понятно, за период инволюции самостоятельно мыслить научились единицы... и если бы природа была бы так же ленива как человеки, то человеки при таком же количестве пустоцветов в природе сдохли бы от голода...

а Вам ни когда не приходило в голову - с чего бы все научные работники всего мира вдруг стали бы наукiвцами... и только один Виталюсик бьется с ними на переднем крае ;D ;D ;D
не замечая того, что его передовые представления уже лет 40 как устарели, точнее совершили качественный переход, и частота таких качественных переходов представлений все увеличивается 8)


Название: Re: "Объективные свойства" реальных сущностей и их модели (опус: 3/3)
Отправлено: неку от 05 Ноября 2008, 11:25:22

Еще раз. Реальный Мир = Вселенная = Универсум = Ноосфера включает три сферы: материальный (иногда говорят: физический) мир, культурал
вообще , честь и хвала виту
1 -за смелость . он конечно понимает слабость таких коротких формулировок
но не побоялся подставится
2-молодец , вывел механику лагранжа , только что он имеет ввиду под параметром ?и потом функция то бесконечно дифференцируемая
что там дифференциал , что интеграл -хрен его знает  :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 05 Ноября 2008, 13:34:19
Конечно молодец, ведь он на протяжении столь долгого времени пытается втолковать, что такие понятия как объектность, информация и пр. надо рассматривать на разных логических уровнях - а именно логическими уровнями и являются его ментал, культурал и пр.
Так что взря Вы тут так пренебрежительно отнеслись к Бейтсону у которого все это разжевывается.
Например  - происходит удар бильярдного шара по шару, второй шар получает импульс и катится в лузу. Или человек пинает собаку и она убегает от него. Или человек подходит к другому человеку и говорит, что у того случилось что-то важное. Второй человек тоже убегает. Произошли три вида взаимодействия - три разного вида обмена энергией, или информацией если хотите, приведшие к движению неподвижного до этого объекта. Но обмен этот разноуровневый - эти взаимодействия нельзя рассматривать как нечто единообразное.
Так и в этих бесконечных спорах о об объектах, объективных законах,"что такое информация" и т.д. можно кружиться до бесконечности, если не будет желания прийти к согласованным принципам структурирования, отвечающим жизненным реалиям :D 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 05 Ноября 2008, 15:38:00
... Например  - происходит удар бильярдного шара по шару, второй шар получает импульс и катится в лузу. Или человек пинает собаку и она убегает от него.

Володя! Здесь - тонкость! Приведенные тобой примеры я отношу к физическим, механическим взаимодействиям, отрицая в них информационную компоненту. Вот здесь КП-винегретчики, я полагаю, все-таки во-всю стараются протянуть еще и информацию. Дескать, информация характеризует силу, скорость, направление удара, массы шаров и т.п. Ранее я приводил процесс пистолетного выстрела, который тоже можно, придуриваясь, описать так: спусковой крючок получает информацию от указательного пальца стрелка о необходимости произвести выстрел, сообщает ее шепталу, которое в ответ убирается в корпус казенной части, как бы говоря курку: - Ну, милай, давай! Послушный курок оказывается под влиянием зануды-пружины, которая ему постоянно во взведенном состоянии талдычила - Давай, лупи этот дурацкий боек! Но курок сомневался и не трогался с места, потому что шептало было против... ну, и т.д.

Цитата:
Или человек подходит к другому человеку и говорит, что у того случилось что-то важное. Второй человек тоже убегает.

А вот это - пример чистого информационного взаимодействия.

Цитата:
Произошли три вида взаимодействия - три разного вида обмена энергией, или информацией если хотите, приведшие к движению неподвижного до этого объекта. Но обмен этот разноуровневый - эти взаимодействия нельзя рассматривать как нечто единообразное.

Я бы сказал попроще, без налета мистики. В первом случае - при механических взаимодействиях происходит действительно взаимодействие материальных объектов, получающих или передающих ту или иную энергию. А во втором - взаимодействие ИС на информационном уровне. Мистики и винегретчики оказывают науке плохую услугу, сбивая окружающих с панталыку.

P.S. Володин пример с пинаемой собакой, вообще говоря, не чисто физический... Там есть и информационный компонент: собака воспринимает отрицательное отношение к себе человека и во избежание чтоб хуже не было - убегает. Это помимо непосредственных тактильных ощущений и сигналу в мозг: беги! Так что это, пожалуй комбинированный, пограничный случай.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 05 Ноября 2008, 16:18:56
Владимир Травка  
Цитата:
Конечно молодец, ведь он на протяжении столь долгого времени пытается втолковать, что такие понятия как объектность, информация и пр. надо рассматривать на разных логических уровнях - а именно логическими уровнями и являются его ментал, культурал и пр.
Так что взря Вы тут так пренебрежительно отнеслись к Бейтсону у которого все это разжевывается.

Конечно Виталя молодец! Он очень откровенно дает себя исследовать.

Но вот ты, Владимир, чего-то перепутал. Логические типы ввел Б.Рассел. И Бейтсон постоянно ссылается на Рассела, но, похоже, делает все те же ошибки, которые Рассел и пытался изжить ... и других научить не попадать в логические ловушки. Но, к сожалению, это просто невоэможно - этому невозможно научить, ибо это неалгоритмизируемая задача.
А Бейтсон, скорее всего, не понимал до конца проблематики теории классов и теории типов.

А началось все с критики Расселом наивной теории множеств Кантора когда он обнаружил свой знаменитый парадокс. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0)
Это очень серьезно. Одно из спасений из этой антиномии сам Рассел рассмотрел в терии типов, которые для этого должны быть строго формализованы путем аксиоматического ограничения.

Увы, все это говорит о том, что классификации, основанные на индукции опыта просто не могуть быть эктраполированы на все сущее ... то есть не могут лежать в основе любого мировоззрения хоть как-то претендующего на соответствие реальности.
Например, попытка Бейтсона превратить логические типы Рассела в логические уровни просто наивна и вредна в мировоззренческом плане.

Но так, как вовсе без позитивных классификаций обойтись невозможно, то надо просто всегда иметь ввиду ограниченность, локальность их применимости. И необходимо иметь ввиду, что сами ограничения области применимости иерархий логических типов не могут быть получены индуктивно, а только дедуктивно из декомпозиции структуры некой логически непротиворечивой системы, что тоже накладывает уже и свои собственные ограничения, например, типа теоремы Геделя.   
 
Теперь о Виталике. Виталик - чистый инженер-эмпирик. У инженеров в силу специфики их образования и рода работы, как правило, полностью атрофируется дедуктивное, теретическое мышление. Это происходит в силу того, что вообще систему любого эффективного инженерного образования можно построить только на основе какой либо одной дедуктивно-теоретической схемы. Причем таким образом зомбировать, что инженер просто уже не способен вообще ничего видеть не только за пределом этой схемы, но и саму ограничивающую его мышление схему.
Конкретно у Виталика основу этой схемы можно назвать - "локальный реализм".
У Бейтсона в точности такое-же зацикливание мозгов в схеме "локального реализма" как и у Виталика, как и у 99 процентов западного населения, впрочем.       
Виталик строит свою классификацию логических типов именно по этой схеме, но экстраполирует ее на все вообще, то есть как и Бейтсон превращает логические типы в логические уровни. Парадокс в том, что эти уровни ограничиваются ими неосознанно, просто потому, что Виталики не способны вообще ничего помыслить за пределами впечатанной в их менталитет схемы - для них это в лучшем случае "слепое пятно" смысла, поэтому Виталики искренне считают, что их схематологии очевидным образом включают все сущее и искренне удивляются когда кто-то не разделяет их "очевидного" знания.  ;D 
  
Для инженера такое положение дел социально обосновано и допустимо - ибо инженер не тратит свои силы на обдумывание дедуктивно-теоретических ограничений, но тем не менее, учитывает их потому, что вообще просто не способен мыслить вне рамок этих ограничений успешно выполняя заказанные социумом инженерные задачи.
Ты можешь сам скурпулезно логически рассмотреть классификации Виталика в теории типов и увидеть, что они никуда не годятся в теоретическом плане. Причем у Виталика они все такие. Единственная их польза - это "работа над ошибками".

Но вот для исследавателя такое положение дел уже не допустимо, ибо неспособность к дедуктивно-теоретическому мышлению и жестко-программирующее ограничение его "конструктивного" мышления одной схемой приводит к весьма ограниченной способности вообще видеть нуждающуюся в исследованиях проблематику. Все проблемы и феномены, что выходят за рамки внедренной схемы, для токого инженера есть смысловое "слепое пятно", которое для своего спокойствия квалифицирует как "чушь, сбуктивные глюки, психи-соматика, пустая философия, дурь ... и тдтп." Очень часто такие горе-исследователи очень много посвящаяют "разоблачению" этих самых с их точки зрения "бессмысленных заблуждений" пытась распять чуждую им феноменологию на кресте их схемы. Вот Виталик тоже етим тут грешит.  ;D
   
Причем логически им доказать всю абсурдность их мировоззрения "экстраполированого локализма" невозможно, ибо за рамками их локальной схемы они не просто перестают мыслить логически - они перестают мыслить вообще(!) - они начинают хохотать, пацтол падт, чушь лопочат, пускают пузыри и тдтп, то есть ведут себя как животное в ультрапарадоксальном состоянии ...

Виталик - это яркий представитель этого многочиленного племени жестко запрограммированых "локальных реалистов".
Бесчеловечные эксперементы над его психикой на этом форуме ясно и выпукло очерчивают этот преобладающий в современности человеческий тип.
Становится ясным почему уже достаточно сложившаяся и в познавательном плане гораздо более мощная дедуктивно-теоретическая система Квантовой парадигмы так трудно находит "путь в массы". 
 
Похоже действительно, на данном этапе Квантовым теоретикам и нужно пытаться вырабатывать упрощенные, приемлемые средними обывательскими мозгами программирующие инженерные схемы в рамках которых обыватели и инженеры cмогут развернуть свое социо-прагматическое комбинаторно-индуктивное мышление.
Самое интересное, что в отличие от "локального реализма" в КП нет встроенного "логического антагонизма" между различными логическими типологиями.
И, поэтому, не должно образоваться такого жесткого деления на анклавы-специализации. Это будет шаг к универсализму ... причем не к примитивно понимаемому как некая мультидисциплинарность, а именно - структурному.


Цитата:
Например  - происходит удар бильярдного шара по шару, второй шар получает импульс и катится в лузу. Или человек пинает собаку и она убегает от него. Или человек подходит к другому человеку и говорит, что у того случилось что-то важное. Второй человек тоже убегает. Произошли три вида взаимодействия - три разного вида обмена энергией, или информацией если хотите, приведшие к движению неподвижного до этого объекта. Но обмен этот разноуровневый - эти взаимодействия нельзя рассматривать как нечто единообразное.

Ага. собака гавкнула - и человек в обморок от неожиданности, приехала скорая и торопясь задавила ету собаку, хозяин увидел - в суд подал, на суде осознал себя борцом за права животных, стал популярным, его заметил алигарх, финансировал кампанию - сделал президентом ... который ... ... война ... конец света. Или человек подходит к другому человеку и говорит, что у того случилось что-то важное и второй человек, задумавшись, падает на собаку, которая убегает ... а ФСБешник прослушавший разговор решает что они слишком много знает и вечером в бильярдной подсовывает им шар начиненной взрывчаткой ... а того, кто сочиняет это вдруг заболевает голова и он стирает файл со всей этой "деятельностью" нафик типа конец света ... локальный типа ...  ;D ;D ;D

А вот на бесконечности таки "все связвно со всем" и нету никаких всеобъемлющих логический уровней, а есть лишь локальные логические типы и их всевозможные локальные иерархии и которые можно вертеть и "пересекать" ...  не не бездумно конечно, а только если знаешь зачем тебе это и как это правильно делать - и вот это знание может дать тебе только дедукция целостности, а целостность у тебя для этого только одна - твоя собственная.

Цитата:
Так и в этих бесконечных спорах о об объектах, объективных законах,"что такое информация" и т.д. можно кружиться до бесконечности, если не будет желания прийти к согласованным принципам структурирования, отвечающим жизненным реалиям

тут нечто иное происходит. Вглядись внимательнее.   


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 05 Ноября 2008, 20:42:47
Цитата:
Конкретно у Виталика основу этой схемы можно назвать - "локальный реализм".
У Бейтсона в точности такое-же зацикливание мозгов в схеме "локального реализма" как и у Виталика, как и у 99 процентов западного населения, впрочем.


Во многом с тобой согласен, но не в этом. Какие 99% ? Ты на какие данные опираешься в этом вопросе и в каком мире живешь? Посмотри окрест. Западный рационализм в купе с протестанской этикой давно почил в бозе. Мы живем в эпоху Постмодерна - "нелокального иррационализма". Таких как Виталик сейчас меньшинство, их давно пора включать в Красную книгу. Поэтому я и питаю к нему такое уважение и выступаю за его защиту.
 Такая любовь к консерватизму может конечно являться признаком надвигающейся старости. Но мой скромный жизненный опыт показывает - от "локального" рационализма гораздо ближе к целостному восприятию, чем от "нелокального" иррационализма. У первых нащупать свои границы шанс гораздо выше - эту тенденцию ты и сам подметил. Нащупать и переступить.
 А вот у иррационалов вследствие своей завышенной самооценки (и как следствия нежелании восприимать свои ограничения восприятия) гораздо больше шансов навсегда остаться в стенах астрального дет.сада - не важно с какими игрушками - с псевдоиндуистскими тонкими телами и чарами или с квантовыми ореолами и нелокальными доменами реальности.
Вот тебе, наверно, Хармс нравится, а Виталию к примеру Платонов. Мне нравятся оба писателя,  и нравятся люди, которые к ним аппелируют :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 05 Ноября 2008, 21:26:33
... Вот тебе, наверно, Хармс нравится...

Цитата: Д.Хармс
Иван Топорышкин пошел на охоту,
С ним пудель в реке провалился в забор.
Иван, как бревно, перепрыгнул болото,
А пудель вприпрыжку попал на топор.
.....................

И много лет спустя
подумают потомки:
"Был Прохоров когда-то,
должно быть,
славный был художник."
И будут детям назидать:
"Бросайте, дети, в воду камни.
Рождает камень круг,
а круг рождает мысль.
А мысль, вызванная кругом,
зовет из мрака к свету нуль.

А что?... вполне в духе КТ...  ;D :P :o ::)

Кстати, не следует путать здравый смысл и консерватизм. Хотя... разумный консерватизм может помочь стабилизировать движение. Неизвестно ни одного транспортного средства - по земле, по воздуху или по воде без стабилизирующего/рулевого механизма. И только в КМагии можно нести что попадя, и ни за что не отвечать...  ;D :'(

А вот нашлось прямо поэтическое изложение КП - не мог удержаться от соблазна привести:

Цитата:
Мой бывший сосед был ужасный чудак,
Все время он делал не то и не так:
Ходил он гулять со щенком на руках
И с кошками на четырех поводках;
Цветы поливал он горячей водой,
Очки протирал он своей бородой,
Растил в огороде одни сорняки,
Играл на рояле в четыре руки;
Из лейки садовой он пил лимонад
И был на такой же чудачке женат.

Жена его так говорила родне:
“Какое вам дело, коль нравится мне
Валяться на крыше, читая стихи,
В саду вдоль дорожек сажать лопухи,
Есть ужин на завтрак и чай на обед
И волосы красить в малиновый цвет,
Сушить на деревьях чулки и белье?!
Мое это дело, и только мое!”

И было двенадцать у них чудачат,
Чумазых, горластых,
Как стайка галчат,
И чтобы проделки их все описать,
Пришлось бы, наверно,
Трудиться лет пять!

...Но как-то однажды на старую тачку
Чудак посадил чудачат и чудачку,
И так покатили они вокруг света...
С тех пор ни ответа от них, ни привета,

Наверно, ребята, и в ваши края
Заедет когда-нибудь эта семья!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 05 Ноября 2008, 22:04:08
Владимир Травка
Цитата:
Во многом с тобой согласен, но не в этом. Какие 99% ? Ты на какие данные опираешься в этом вопросе и в каком мире живешь? Посмотри окрест. Западный рационализм в купе с протестанской этикой давно почил в бозе. Мы живем в эпоху Постмодерна - "нелокального иррационализма". Таких как Виталик сейчас меньшинство, их давно пора включать в Красную книгу. Поэтому я и питаю к нему такое уважение и выступаю за его защиту.
Такая любовь к консерватизму может конечно являться признаком надвигающейся старости. Но мой скромный жизненный опыт показывает - от "локального" рационализма гораздо ближе к целостному восприятию, чем от "нелокального" иррационализма. У первых нащупать свои границы шанс гораздо выше - эту тенденцию ты и сам подметил. Нащупать и переступить.
 А вот у иррационалов вследствие своей завышенной самооценки (и как следствия нежелании восприимать свои ограничения восприятия) гораздо больше шансов навсегда остаться в стенах астрального дет.сада - не важно с какими игрушками - с псевдоиндуистскими тонкими телами и чарами или с квантовыми ореолами и нелокальными доменами реальности.
Вот тебе, наверно, Хармс нравится, а Виталию к примеру Платонов. Мне нравятся оба писателя,  и нравятся люди, которые к ним аппелируют 
 
Я тебе советую не покупаться на внешнюю пестроту ...
И я не о рационализме говорил.

Ты уж извини, но любое мировоззрение, любой -изм, основанное экстраполяциях индуктивно-осмысленного опыта - это в корне иррациональное мировоззрение.
Человек вообще исходно иррациональное существо, ибо будь он изначально рациональным, то предпочел бы остаться невинным животным (ну не стал бы рациональный Адам жевать запретный плод  ;)).
По настоящему нелокально-рациональным выбором для локального реалиста может быть только выбор осознанной религиозности (Тертулиан:"верую, ибо абсурд") ... И то лишь (в отсутствии новой более совершенной парадигмы) как примирительный палиатив с "виденнием, откровением" высшей реальности абсолютно неведомомого, неявленного в обычном опыте. 
А все "измы-" этот фундаментальный абсурд человеческого бытия призваны как раз маскировать и скрывать для целей социально-практической эффективности человеков. 

И в современное время мировоззрение "локального реализма" - это 99 процентов западного народу, хотя многие этого и не осознают и им кажется, что у них ваще нету никакого мировоззрения или они типа протестуют и борются против.  ;D
 
Обрати внимание, что даже "протест" тут всегда выражается в рамках той-же парадигмы локального реализма просто по принципу изобретения "антидифиниций" которые с железной необходимостью (и в полном соответствии с теорией типов) всегда принадлежат к той-же доктрине типов ... на деле просто внося шум и лингвистическую путаницу (например, типа весьма локально рационального "иррационализма")
Все эти внешне пестрые и такие "революционные" и как-бы "иррациональные" течения используются подавляющим большинством "адептов" весьма социо-практически (локально-реалистически) рационально - для зарабатывания бабла (известности, популярности), например. Остальные в небольшом меньшинстве - просто настоящие сумасшедшие к которым понятия человеческой психологии уже ваще неприменимы.

Если смотреть вглубь, то Cистема(ментальная парадигма) "локального реализма" именно сейчас как раз и высвечивает себя как Социум во всей последней красе, реализуя уже крайне маловероятные, химерические, пестрые и пышные состояния, которые при поверхностном взгляде и кажуться иррациональными или наоборот, рациональными. Это маскирующаяя предстоящуу катастрофу пышность и декаданс, постмодернистская эклектика всех стилей последней эпохи изживающей себя парадигмы. Это как раз период информационной насыщенности Системы, индикатор, что она уже вышла из эволюционной стадии и находится в состоянии хаоса перед катастрофой-бифуркацией.
(Предупреждение: только не надо сразу ярлыки вешать, напомню - речь идет о смене самой ментальной парадигмы, а не о банальном "конце света" в терминах текущей локальной парадигмы).
Собаственно, тотальная смена парадигмы уже неизбежна, и кто не успел - тот опоздал. И задача перед квантовыми теретиками на мой взляд стоит такая, чтобы эта смена была как можно более "мягкой" для неосознанного народу коих 99 проц.  ;)

Ну а Виталик - это честный инженер и мне тоже симпатичен своей откровенностью. Но мои симпатии не отменяют того факта, что Виталик это локальный реалист с начисто отсутствующей способностью к теоретическому мышлению ... но не в современном стиле "постмодерна", а типа в старом-добром стиле "функционализма" ... он честно и абсолютно бессмысленно борется за свои идеалы (которые, ясен пень, ему кажутся абсолютными), но его можно понять и пожалеть, например. А что еще? Только изучать.

PS. По моему, Хармс по менталитету такой же локальный реалист как и Платонов.  Конечно это не значит, что в их творчестве нету следов, предчувствий некой неведомой "парадигмальной катастрофы", предчувствие неизбежности Конца ... нет, не личной смерти, а нечто более для них жуткого - Конца Смысла  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 05 Ноября 2008, 23:17:48
Виталий, это актуальней ;D:

О явлениях и существованиях N 2

     Вот бутылка  с  водкой,  так  называемый спиртуоз.  А  рядом  вы видите
Николая Ивановича Серпухова.
     Вот из бутылки поднимаются спиртуозные пары. Поглядите, как дышит носом
Николай Иванович  Серпухов. Видно, ему это очень  приятно, и главным образом
потому что спиртуоз.
     Но обратите внимание на то, что за спиной Николая Ивановича нет ничего.
Не то чтобы там  не стоял  шкап  или  комод, или вообще что-нибудь такое,  а
совсем ничего нет, даже воздуха  нет. Хотите верьте, хотите не верьте, но за
спиной Николая  Ивановича  нет  даже безвоздушного  пространства,  или,  как
говорится, мирового эфира. Откровенно говоря, ничего нет.
     Этого, конечно, и вообразить себе невозможно.
     Но на  это  нам наплевать, нас  интересует  только  спиртуоз и  Николай
Иванович Серпухов.
     Вот Николай Иванович  берет рукой бутылку со спиртуозом и подносит ее к
своему носу. Николай Иванович нюхает и двигает ртом, как кролик.
     Теперь пришло время сказать, что не только за спиной Николая Ивановича,
но впереди, так сказать  перед грудью и  вообще кругом,  нет ничего.  Полное
отсутствие всякого  существования, или, как  острили  когда-то:  отстутствие
всякого присутствия.
     Однако давайте интересоваться только спиртуозом и Николаем Ивановичем.
     Представьте себе, Николай Ивановия  заглядывает  во  внутрь бутылки  со
спиртуозом,  потом подносит ее к губам, запрокидывает бутылку донышком вверх
и выпивает, представьте себе, весь спиртуоз.
     Вот  ловко!  Николай  Иванович выпил  спиртуоз и похлопал  глазами. Вот
ловко! Как это он!
     А мы  теперь должны сказать  вот что:  собственно говоря,  не только за
спиной  Николая Ивановича,  или  спереди и  вокруг только, а также  и внутри
Николая Ивановича ничего не было, ничего не существовало.
     Оно, конечно, могло быть так, как мы только что  сказали, а сам Николай
Иванович  мог при этом восхитительно  существовать.Это, конечно,  верно. Но,
откровенно говоря, вся штука в том, что Николай Иванович не существовал и не
существует. Вот в чем штука-то.
     Вы спросите: "А как же бутылка со спиртуозом?  Особенно, куда вот делся
спиртуоз, если его выпил несуществующий  Николай  Иванович? Бутылка, скажем,
осталась, а где же спиртуоз? Только что был, а вдруг его и нет. Ведь Николай
Иванович не существует, говорите вы. Вот как же это так?"
     Тут мы и сами теряемся в догадках.
     А впрочем, что же это мы говорим?  Ведь мы сказали, что как внутри, так
и  снаружи  Николая Ивановича  ничего  не существует.  А  раз  ни внутри, ни
снаружи ничего не существует, то значит, и бутылки не существует. Так ведь?
     Но с другой стороны, обратите  внимание на следующее: если  мы говорим,
что ничего не существует ни изнутри, ни снаружи, то является вопрос: изнутри
и снаружи чего? Что-то, видно,  все же существует? А может, и не существует.
Тогда для чего же мы говорим изнутри и снаружи?
     Нет, тут явно тупик. И мы сами не знаем, что сказать.
     До свидания.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 05 Ноября 2008, 23:24:31
И вот это:

Мир

     Я говорил себе, что я вижу мир. Но весь мир недоступен моему взгляду, и
я видел только части мира. И все, что я видел, я  называл частями мира. И  я
наблюдал свойства этих частей, и, наблюдая свойства частей, я делал науку. Я
понимал, что есть умные свойства частей и есть не  умные свойства в  тех  же
частях. Я делил  их и давал им имена. И  в зависимости от их свойств,  части
мира были умные и не умные.
     И  были такие части мира, которые могли думать. И эти части смотрели на
другие части и на меня. И все части были похожи друг на друга, и я был похож
на них.
     Я говорил: части гром.
     Части говорили: пук времени.
     Я говорил: Я тоже часть трех поворотов.
     Части отвечали: Мы же маленькие точки.
     И вдруг я перестал  видеть  их, а потом и другие части. И  я испугался,
что рухнет мир.
     Но тут я понял, что я  не вижу частей по отдельности, а вижу все зараз.
Сначала я думал, что это НИЧТО.  Но потом  понял, что  это мир, а  то, что я
видел раньше, был не мир.
     И я всегда  знал, что такое мир,  но,  что я  видел раньше, я не знаю и
сейчас.
     И когда части пропали, то их умные свойства перестали быть умными, и их
неумные  свойства перестали быть неумными. И весь мир перестал быть умным  и
неумным.
     Но  только  я понял,  что я  вижу  мир,  как я перестал его  видеть.  Я
испугался, думая, что мир рухнул. Но пока я так думал, я понял, что если  бы
рухнул мир, то я бы так уже  не думал.  И я смотрел,  ища мир, но не находил
его.
     А потом и смотреть стало некуда.
     Тогда я понял, что, покуда было куда смотреть,-- вокруг меня был мир. А
теперь его нет. Есть только я.
     А потом я понял, что я и есть мир.
     Но мир -- это не я.
     Хотя в то же время я мир.
     А мир не я.
     А я мир.
     А мир не я.
     А я мир.
     А мир не я.
     А я мир.
     И больше я ничего не думал.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 06 Ноября 2008, 14:05:44
Цитата:
PS. По моему, Хармс по менталитету такой же локальный реалист как и Платонов.  Конечно это не значит, что в их творчестве нету следов, предчувствий некой неведомой "парадигмальной катастрофы", предчувствие неизбежности Конца ...


Хорошо, для прояснения твоих позиций назови плиз несколько более-менее изестных людей, отвечающих  критериям нового нелокального мышления в полном объеме.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 06 Ноября 2008, 14:55:06
Хорошо, для прояснения твоих позиций назови плиз несколько более-менее изестных людей, отвечающих  критериям нового нелокального мышления в полном объеме.

Боюсь среди живых и, тем более известных, таких может и не быть, а если они и есть, то неразличимы на этом пестром фоне ... ибо и определенных и конкретных критериев-то таких пока нету, да и не может быть сейчас в принципе. Ибо мы пока еще по эту сторону Точки Омега.
 
У меня есть только некоторое множество признаков, но они не в системе и даже не в позитивных формулировках, а в рекурсивно-негативных - они типа "неконсистентны". Я тут о них уже писал (как о доминантных Я-структурах).

Поэтому, ориентируять этими признаками, я могу о ком-то(и о себе в том числе) сказать что он не есть Христос ... но вот сказать о ком-то, что он и есть Христос я никак не могу.



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 06 Ноября 2008, 21:17:00
Да вот наткнулся. Очень неплохая филлософская статья в тему:
http://ru.philosophy.kiev.ua/iphras/library/granitsy/katasonov.htm
Там кодировка KOI-8R ...  так что переключайте в браузере ...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Ноября 2008, 22:24:26
Да вот наткнулся. Очень неплохая филлософская статья в тему:
http://ru.philosophy.kiev.ua/iphras/library/granitsy/katasonov.htm

Спасибо! Интересно, без сомнения.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 07 Ноября 2008, 09:28:37

Боюсь среди живых и, тем более известных, таких может и не быть, а если они и есть, то неразличимы на этом пестром фоне ... ибо и определенных и конкретных критериев-то таких пока нету, да и не может быть сейчас в принципе. Ибо мы пока еще по эту сторону Точки Омега.
 

зря ты так Олежек :-\
 критерий таки есть - это один из ключевых способов познания...
и ессно - не копирайт...
ему и определение точное в одно слово дать не возможно...
вот и Quantum angel уже осознал, что Природа не терпит абсолютных копий, они ей на фиг не нужны...
а при копирайтном  способе познания всех то различий в человеке остается - физ тело, уникальность которого - достижение Природы, но не человека...
а при переходе, когда само физ тело будет утрачено, останется только жизненный опыт, из которого все копирайты вычтутся...
 а что останется у таких как Виталик? культурал то разбредется по своим авторам, по личным достояниям...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 07 Ноября 2008, 10:19:12
... а при переходе, когда само физ тело будет утрачено, останется только жизненный опыт, из которого все копирайты вычтутся...

... где?... на чем останется?

Цитата:
а что останется у таких как Виталик? культурал то разбредется по своим авторам, по личным достояниям...

Опять, мать, у тебя сложности с пониманием простых вещей, тем более, неоднократно повторенных. Если я правильно понимаю твое экзотическое авторское толкование слова "копирайт", - это опыт, почерпнутый ИС из культурала - наработок предыдущих поколений, которые сохранились в культурале и доступны нуждающимся в нем. Так? Сама же ты до определений не опускаешься... Паришь в небесах...;) Их авторы при этом могли жить тысячу лет назад.

Все созданные тобой идеальные сущности при твоей жизни передаются в культурал, либо непосредственно в ментал внученка - за исключением тех, которые теряются безвозвратно: например, ты идешь по лесу и напеваешь какую-нибудь топталку собственного сочинения. Даже твои глубокомысленные высказывания на этом форуме - тоже становятся достоянием культурала, благодаря той легкости, с которой техника наловчилась фиксировать идеальные объекты. Конечно же, одновременно гигантски возрастает роль информационного мусора. Это - серьезная угроза для цивилизации. Специалисты пытаются с ней бороться, но универсального эффективного метода пока не придумали. Так что - можешь пока себя чувствовать вольготно...  ;) ;D :P

И, конечно же, никуда со смертью человека его ментал не "разбредается" как ты изволила выразиться. Все, что могло "разбрестись" уже разбрелось по другим субъектам непосредственно и в культурал. Причем, это не только моя судьба, как ты трусливо полагаешь, надеясь на что? Бессмертие? Мдааа... скромностью ты не обременена. Так что пора тебе задуматься, как себя разумней вести в остаток дней, отпущенных тебе в этом Мире...

Что-то грустноватая концовка получилась... но ты сама инициировала этот постинг своей дремучестью и упрямством...  :'(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 07 Ноября 2008, 10:32:39
Виталюсик, все делов том, что Ваш сценарий распространяется только на Вас и Ваших подражателей :-\
 потому обо мне не беспокойтесь - у меня свой :P
 а кто окажется прав - покажет время ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 07 Ноября 2008, 10:45:59
Виталюсик, все делов том, что Ваш сценарий распространяется только на Вас и Ваших подражателей :-\
 потому обо мне не беспокойтесь - у меня свой :P
 а кто окажется прав - покажет время ;D

А как нам это твое время покажет? Когда и где мы с тобой встретимся для обсуждения итогов? И что ты такое невнятное проповедуешь насчет сценариев? Тебе русским литературным языком объясняют объективные закономерности, происходящие в Природе и обществе... а ты все про какие-то сценарии... В твоем персональном распоряжении лишь твой внутренний психический мир, галюцинации - вот в большой теме я этот вопрос затронул. Так что не спеши обожествлять себя и свои заморочки  ;D.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 07 Ноября 2008, 10:52:11

... где?... на чем останется?

 

на том, чего похоже у Вас нет - на тонких телах, которые нарабатываются собственными открытиями, познанием, но не копированием чужого опыта ::)




Так? Сама же ты до определений не опускаешься... Паришь в небесах...;) Их авторы при этом могли жить тысячу лет назад.


 определения я все выдаю, если Вы их не видите - Ваша проблема...

а если Вы анализируете мою систему, то почему при таком анализе забываете о реинкарнации? - в инкарнациях человеки накапливают опыт во всех фазах Вселенной...


Конечно же, одновременно гигантски возрастает роль информационного мусора. Это - серьезная угроза для цивилизации.


информационного мусора не существует, просто есть разные уровни развития, с которых одни и те же вещи видятся по разному, если бы Вы самостоятельно развивались, т.е. развивали собственное осознание, Вы бы это уже осознали...
копирайты уничтожаются при переходах...
 так что - ни чего лишнего 8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 07 Ноября 2008, 11:00:38
А как нам это твое время покажет?

даа... покажет только тому кто окажется прав...

Тебе русским литературным языком объясняют объективные закономерности, происходящие в Природе и обществе... а ты все про какие-то сценарии... В твоем персональном распоряжении лишь твой внутренний психический мир, галюцинации - вот в большой теме я этот вопрос затронул. Так что не спеши обожествлять себя и свои заморочки  ;D.

у Вас тоже, Вашими же словами:

 
Цитата:
В твоем персональном распоряжении лишь твой внутренний психический мир, галюцинации

 так что не спешите отождествлять себя с Природой :P

или Вы себя избранным назначили? :o
напомню:

Цитата:
Так что не спеши обожествлять себя и свои заморочки  ;D.

сколько раз рекомендовала перечитывать себя с карандашом в руках и начать с себя любимого, т.е. все сказанное в адрес других, примерять сначала на себе любимом ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 07 Ноября 2008, 16:11:37
Ладно, Виталик еще одна попытка объяснить тебе реальное положение дел с твоими вымыслами. Ибо если ты будешь упрямо продолжать в том-же духе, твоя личная психическая катастрофа неизбежна. Возможно для тебя еще не поздно остановиться и обратить свое внимание на собственные проблемы, проблемы весьма реальные ...

Виталик:
Цитата:
Тебе русским литературным языком объясняют объективные закономерности, происходящие в Природе и обществе...

Виталик, извини, но это наглое вранье ... или твое глубокое заблуждение.
Но своими объяснениями ты ясно сигналишь о своем психическом состоянии. Поэтому и не удивляйся, что обсуждают преимущественно именно это твое состояние, а не твои безграмотные измышлизмы.

Увы, ты и высказываешься отндь не на русском языке, и даже не совсем языке, а на неком сурджике, паранаучной фене.  ;D

1.Вот возьмем твою ИС (Интелллектуальую Систему).
Общепринятое определение системы - организованная структурой совокупность элементов.
Более короткая формула: структура над субстратом.
При этом важный системообразующий определитель - структура.
А вот субстрат(совокупность элементов) - это неконсистентная множественность, которя является переменной в дифиниции сисстемы.
А вот теперь следи, это важно:
Поэтому системы далее квалифицируются по типам субстратов. Например - материальные(в смысле - вещественные) системы, системы знаков, социальные системы, системы триггеров и тдтп.
А вот теперь выскажу одно из ключевых положений системного подхода:
Квалификации систем по типам структур не зависит от субстратов.   
Например, адаптивные системы - это не грамотное применение понятий ибо оставляет полную неопределенность по субстрату,  правильно применять - адаптивные структуры.
Поэтому, очень важно правильно применять понятия и в серьезных научных работах как правило это соблюдается ...

В твоем случае грамотно говорить не "интеллектуальные системы", а - "интеллекткуальные структуры", ибо интеллект - это не тип субстрата, а тип структуры.
И тогда все твои дальнейшие заморочки становятся ясно видимы ...
Например,  идеальный объект(система) - это безрамотный нонсенс, ибо идеальное - это не субстрат, а отношение, то есть именно - структура.
То же касается и "идельного процесса". Процесс - это последовательность смены состояния и возможен только для системы в целом ... но не по отдельности для структуры или субстрата. Поэтому и реально возможен,  только процесс, например в "организованной некой идеей совокупности триггеров". Но вот в простой рассыпанной кучке триггеров процессы невозможны, так же как и в самой отдельной (пусть и гениальной) идее их организации.
Ферштейн?

2. Культурал.
Твоя дифиниция: культурал - это совокупность культурных феноменов зафиксированная на материальных носителях.

Во-первых, если ты мыслишь, что денотатом культурала есть некий реальный объективный феномен, ты крупно ошибаешься.
Такая дифиниция уже внутренне противоречива, ибо сразу вводит само явление культурала в множество культурных явлений, делая его элементом самого себя. Что и есть неразрешимое противоречие, исключающее всякую реальность культурала.

Значит, эта дифиниция определяет только некую нечеткую, неконсистентную и ничем не организованную совокупность. С этой дефиницией не может быть сопоставлено ни одной реальной целостности.
Тогда это определение в таком виде абсолютно бесполезно и способно только ввести в заблуждение, то есть оно, определяет логический тип которым невозможно пользоваться для описания объективной реальности.

И даже полный список "культурных явлений" или четкий алгоритм выбора для квалификации каких-либо явлений как культурные не спасает положение, ибо в итоге мы получим определение не системы, а лишь некого субстрата.
Ну допустим, ты преодолел эти охеренные сложности и четко обозначил некое множество как "културно-явленческий субстрат". Но это получается просто синоним слова культура в его фиксированной, объективированной модальности. То есть ты выполнил бесполезную работу, а фактически вредную работу.
 
Но это не все. Далее тебе необходимо как-то организовать культурал некой специфической именно для культурала структурой.
Уверяю тебя, такой структуры в природе не существует и не может существовать (с доказательства этого мы и начали анализ культурала).
А вот есть огромное количество структур для организации данных, но они отнюдь не специфичны именно для "культурально-явленческого субстрата", они даже и для данных не специфичны.  :)

Тебе придется придумать эту твою странную структуру самому и с нуля, затем насильно внедрить ее во всем мире ... и уже только тогда что-то говорить о культурале, как единоличному держателю копирайта на его изобретение.  ;D

--------
Сам дожен понять уже что вот, например, твои фразеологии  типа "... это опыт, почерпнутый ИС из культурала - " - это совсем ненаучная фантастика.  ;D

И поверь, Виталя, все понятия, которые ты безграмотно конструируешь на свой субъективный манер, такие-же инвалидные и говорят только о твоем неуемном и неадекватном стремлении переиначить сам язык для маскировки и обслуживания твоих внутренних психических проблем.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 07 Ноября 2008, 19:20:40
Олежа, для начала ему нужно перепросмотреть хотя бы один из принятых  им на веру законов, который хотя бы малость по-сложнее, чем таблица умножения...
а затем по освоенному принципу перепросматривать всю структуру культурала...
большая сложность еще в том, что у него не работают ощущалки, а как у многих - только хотелки... и не наработано утраченное различение между быть и казаться :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 07 Ноября 2008, 19:54:53
... 1.Вот возьмем твою ИС (Интелллектуальую Систему).
Общепринятое определение системы - организованная структурой совокупность элементов.... и т.д. и т.п.

Дорогой Олежек! Я до глубины души тронут твоим вниманием. Я вижу, что ты потратил заметно времени, оторвал от души и высоких размышлений. Но ты настолько не въехал в проблему, что все тобой написанное не стОит ломаного гроша. Для начала, ИС у меня - Интеллектуальный Субъект. Хотя можно использовать и термин "система", если туда включить и интеллектуальных роботов. ИС - понятие неформальное и обозначает субъекта, с которым общественное мнение согласно соотнести понятие интеллектуальных действий.

Что такое интеллект, каковы его свойства - об этом специалисты толкуют не один десяток лет. В общем, рабочее определение есть, но оно довольно разлапистое. Ты и более простые вещи понимаешь криво, а если мы забуримся в эти вопросы, то точно уже оттуда не вылезем. Мне это не нужно - из подобных обсуждений я для себя ничего нового не вынесу. А тебе туда соваться чисто по-человечески не советую. У тебя мозги работают по другим извилинам. Ты целую область кибернетики, насчитывающую не одно десятилетие в два слова объявишь пустопорожним делом и безграмотными занятиями. Чем ты лучше тех, кто сперва на генетику выли, потом кибернетику крыли?

Ты знаешь, я даже не вижу смысла выискивать все твои ошибки, натяжки, безграмотность и невтемность. Это надо опять от печки все снова разобъяснять. Но ты все равно поймешь неправильно. Потом я не вижу смысла - если бы ты действительно хотел понять, что сделано в другой области. Если хочешь - читай прошлые постинги, где эти вопросы обсуждались, кстати, уже не в одной теме. На конкретные по делу вопросы я отвечу, а опять тебя учить уму-разуму...

Давай, для иллюстрации, все-таки пробежимся по твоей писанине... Чтоб не совсем голословно мое мнение звучало.

Цитата:
... интеллект - это не тип субстрата, а тип структуры.

Чушь махровая и бессмыслица. Интеллект это способность выполнять некоторые действия с абстрактными сущностями. Как субстрат, так и структура - это уже вторичные вопросы. Если ты начнешь со структуры, ты вообще ни к чему не придешь.

Цитата:
... идеальное - это не субстрат, а отношение, то есть именно - структура.

Опять бред... почитай литературу по представлению знаний, тогда узнаешь, что да... отношения там играют ведущую роль, но все гораздо сложней, чем тебе кажется.

Цитата:
... Процесс - это последовательность смены состояния и возможен только для системы в целом ... но не по отдельности для структуры или субстрата.

Вот зачем ты ляпнул эту фразу? Тебя кто-то просил дать определение процесса и сопоставить его со струкутрами и субстратами? Ты сам с собой разговариваешь? Или с голосами в твоем мозгу?
 
Цитата:
... Твоя дифиниция: культурал - это совокупность культурных феноменов зафиксированная на материальных носителях.

Это я так говорил? Ссылочку дашь? Кстати, а что у нас есть культурный феномен? Это, по-твоему, язык, постановка "Лебединого озера", знаменитый художник?

Цитата:
... если ты мыслишь, что денотатом культурала есть некий реальный объективный феномен, ты крупно ошибаешься.

Ты что... совсем охренел, что ли? Где я подобное говорил? В культурале есть понятие "Василиса Премудрая", "коммунизм". И где объективные феномены?

Цитата:
... И даже полный список "культурных явлений" или четкий алгоритм выбора для квалификации каких-либо явлений как культурные не спасает положение, ибо в итоге мы получим определение не системы, а лишь некого субстрата.

Ты, Олежек, вместо того, чтобы пройти спокойно в дверь, уперся в косяки, стоя боком - головой и задницей и бьешся в отчаянии - не получается!

Цитата:
... Уверяю тебя, такой структуры в природе не существует и не может существовать (с доказательства этого мы и начали анализ культурала).

Ты не впилил в мое определение, а то, что ты назвал "доказательством" - пустое жонглирование терминами, не имеющими отношения к вопросу.

Цитата:
... А вот есть огромное количество структур для организации данных

Причем тут структуры данных? Ты о чем толкуешь?

В целом, Олежек, как ни прискорбно, выдал ты форменное фуфло. Ты даже не обеспокоился вопросом: - Дескать, вот... правильно ли ты в том или ином пункте понял собеседника. Сам накрутил бредовый винегрет, сам и расхлебывай. У тебя отсутствует элементарная культура ведения содержательной дискуссии. Как тебя еще со службы не выгнали... Еще поди и руководитель... Тебя подчиненные любят? Или просто женщины без ума? Они же существа иррациональные... могут любить не благодаря, но вопреки...  :P :o ::)

У меня два предложения. Первое - самое мудрое. Забей ты на этот вопрос! А? Забудь про ИС, культурал... Ну, не твое это... Я же вот в балете танцевать не рвусь... и ты охолонь... и ножки протягивай по одежке.

Второе решение для тебя более муторное - ты вряд ли согласишься. Перечитай постинги, где я высказывался по этим вопросам. Только без дурной критики и отсебятины. Восприми как данное. Что сказано - то и сказано, и то же и имелось в виду. И задай четкие осмысленные вопросы. А то так ты больше похож на героя Солженицына - ну... про теленка, который бодался с дубом. Ферштейн? А херней с тобой я заниматься не буду... Договорились?

А то ты похож на чудака, которому объясняют устройство автомобиля и как им управлять, а тот начинает гнуть свою линию: а если мотор привинтить на крышу? А почему бы сделать не машину, а вертолет или подводную лодку? Или просто прогуляться нагишом по улице... А что, если садиться не на место водителя, а управлять, скрючившись в багажнике, а что, если в лобовое стекло не смотреть, а высынуть задницу... так сказать, духовный мир дорожного движения постигать... Уловил аналогию? Нет? Тогда дело швах. Иди к первой альтернативе.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 07 Ноября 2008, 20:31:43
Ты знаешь, я даже не вижу смысла выискивать все твои ошибки, натяжки, безграмотность и невтемность. Это надо опять от печки все снова разобъяснять. Но ты все равно поймешь неправильно. Потом я не вижу смысла - если бы ты действительно хотел понять, что сделано в другой области. Если хочешь - читай прошлые постинги, где эти вопросы обсуждались, кстати, уже не в одной теме. На конкретные по делу вопросы я отвечу, а опять тебя учить уму-разуму...

гыыы
мания величия и мания непогрешимости в купе с абсолютным не пониманием того, кто не разделяет его - Виталюсиковы взгляды, его абсолютное и непоколебимое знание всего и вся ::)

ах как хотца быть наимудрейшим, наистарейшим, наимагнейшим и прочая... и прочая... и прочая...  ;D

бедный Виталюсик...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 07 Ноября 2008, 21:39:17
... его абсолютное и непоколебимое знание всего и вся ::)

ах как хотца быть наимудрейшим, наистарейшим, наимагнейшим и прочая... и прочая... и прочая...  ;D

Ну что ты, Любочка... Я не смею претендовать на высшую степень всего и вся. Это ты у нас в любой дырке затычка - осознаешь все гамузом. Всех поправляешь и наставляешь, имеешь мнение по всем вопросам. Скажи, по совести, есть ли хоть одна тема здесь на форуме, где бы ты не наследила? Правда, набор отмычек у тебя простецкий: осознание, голографичность, небинарность... ну и стандартный набор: тонкие планы, реинкарнация... - любую дверь открывает!  ;D :o ::) :'(. Скажи, есть ли хоть что-то, чего бы ты не знала? Прямо так честно сказала - вот не знаю, и все!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 07 Ноября 2008, 22:00:12
Скажи, есть ли хоть что-то, чего бы ты не знала? Прямо так честно сказала - вот не знаю, и все!

да я ни чего не знаю ;D
что мои знания по сравнению с Мирозданием!
на некоторых скоростях такой отрыв от нашей реальности, что и не уследишь ;)
аж голова кругом идет :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 07 Ноября 2008, 22:21:58
Не, мне даже весьма интересно потренироваться в логике.  ;D
Виталя тут выдает столько типичных логических абсурдов в одном флаконе, что делает его прямо "учебным пособием" ...

Цитата:
Ты знаешь, я даже не вижу смысла выискивать все твои ошибки, натяжки, безграмотность и невтемность. Это надо опять от печки все снова разобъяснять. Но ты все равно поймешь неправильно. Потом я не вижу смысла - если бы ты действительно хотел понять, что сделано в другой области. Если хочешь - читай прошлые постинги, где эти вопросы обсуждались, кстати, уже не в одной теме. На конкретные по делу вопросы я отвечу, а опять тебя учить уму-разуму...

Виталик, Бог с тобой. Речь не обо мне сейчас. Я сделал маленькую разборку твоих немеряных претензий чисто логически. И мой анализ говорит за себя сам. Неужто ты надеешся дезавуировав аналитика тем самым дезавуировать саму логику? Напрасно.

Но продолжим:

Цитата:
ИС - понятие неформальное и обозначает субъекта, с которым общественное мнение согласно соотнести понятие интеллектуальных действий.
Зачем тогда городишь огород, когда для этого есть отличное и всем понятное
и неформальное понятие - интеллектуал?  ;D

Но если уж ты претендуешь на широкие обобщения, тада будт добр, терпи  ;D

Дык вот, по философски, "интеллектуальный субъект" - это вообще, абсурд, тавтология, типа масла масляного.  ;D

Гляди сам, вот обшепринятые описания:
1. Субъект — тот (или то), кто (или что) познает, мыслит и действует, в отличие от объекта, как того, на что направлены мысль и действие.
2. Интеллект (от лат. intellectus — понимание, познание) — структура всех познавательных способностей индивида: ощущения, восприятия, памяти, представления, мышления, воображения. Общая способность к познанию и решению проблем, определяющая успешность любой деятельности и лежащая в основе других способностей. А так же способность познать, понять, скомбинировать полученные знания и создать новые знания.

То есть четко видно,что субъект и интеллект - это различные, но взимозависимые понятия: Субъект не может быть не интеллектуальным, а интеллект не может быть безсубъектным.
 
Такая взаимозависимость, взаимо-рефлективность субъектности - это и есть философская проблема номер один. И тут не место ее обсуждать, для нас важен сам этот неоспоримый факт.  

И ,я думаю, ты, как простой инженер,  тут и запутался из-за этого факта, что субъектность на самом деле послностью самоприменима ... например, субъект способен и к реальному самопознанию - интеллектуально рассматривая самого себя и как объект своего познания.
 
Но вот увы, в связи с этим, твое определение ИС (ИС - понятие неформальное и обозначает субъекта, с которым общественное мнение согласно соотнести понятие интеллектуальных действий.) обретает весма "черный", обратный, саркастический смысл: ИС - это хитрожопый гад-манипулятор, которого  запрограммированое общественное мнение держит за интеллектуала.
 ;D ;D ;D
Ибо избавиться от абсурда словосочетания "интеллектуальный субъект" можно только отрицая взаиморефлективность субъекта и интеллекта ...
А вот настоящий интеллектуал (что самое любопытное, согласно тому-же общественному мнению) никогда не ориентируется на это самое общественное мнение, а лишь на собственную, внутреннюю, субъективную познавательную интенцию.  8)

В этом есть парадокс, и он хорошо известен и социологам и культурологам ... и, конечно, пиарщикам-манипуляторам, которые им вовсю пользуются.  ;D

Ну а дальше всякое Бла-бла-бла не в тему...  Пропустим.

Но разберем твои возражения:
-----------------------------------

Олег: "... интеллект - это не тип субстрата, а тип структуры."
Виталя:
Цитата:
Чушь махровая и бессмыслица. Интеллект это способность выполнять некоторые действия с абстрактными сущностями. Как субстрат, так и структура - это уже вторичные вопросы. Если ты начнешь со структуры, ты вообще ни к чему не придешь.

Во-первых. См. определение 1.  ;D
Иногда в определении 1. всесто слова "структура" применяется слово "система" но в данном случае это не ошибка, а просто некая неопределимость по причине субъективной самоприменимости(см. выше) данной структуры, то есть интеллект, занимаясь самопознанием может корректно рассматривать себя и как систему, а не только как структуру. В иных же случаях это просто невозможно: например, один известный хирург так говаривал: скока раз я копался в мозгах, но нигде не обнаружил там интеллекта.  ;D
  
Во-вторых надо правильно читать так: "интеллект определяется не субстратом, а структурой".  ;D
И, вообще-то это одно из оснований кибернетики.

Так-что, ты в пролете.
--------------------------
 
Олег: "... идеальное - это не субстрат, а отношение, то есть именно - структура."
Виталя:
Цитата:
Опять бред... почитай литературу по представлению знаний, тогда узнаешь, что да... отношения там играют ведущую роль, но все гораздо сложней, чем тебе кажется.

Ты сам-то понял что написал? Ню-ню.
Тут же нет никакого опровержения, а есть подверждение ... но с каким-то дурацким советом и туманным намеком. Тада почему бред?   ;D
Я вот тоже тебе могу посоветовать почитать литературку по кулинарии и попонимань слеганца на досуге что все сложнее чем кажется, например ...  ;D ;D ;D

Но я еще добавлю в твой огород абсурда, держи, нам не жалко:

Категория идеальное - это очень "скользкая" категория вокруг которой до сих пор не смолкают философские споры ... и уже только поэтому ей нельзя пользоваться в конструктивных целях.

Но можно применить ее и в математическом, конструктивном смысле:
Идеальное - это результат идеализациии, формализации чего-либо.
Тогда идеальное - это синоним формального.
Что и есть - чистой воды голимая структура.  
Ферштейн?
Поэтому и невозможны никакие "идеальные объекты" и "идеальные процессы" ... зато возможны идеи(эйдосы) в самом что ни на есть, математически конструктивном платоновском смысле.
Но к формализму, например, вполне применимо сложившийся и широко применяемый термин - "математический объект".

Опять ты во все углубляющемся пролете.
-----------------------------------------------------------

Олег: "... Процесс - это последовательность смены состояния и возможен только для системы в целом ... но не по отдельности для структуры или субстрата."
Виталя:
Цитата:
Вот зачем ты ляпнул эту фразу? Тебя кто-то просил дать определение процесса и сопоставить его со струкутрами и субстратами? Ты сам с собой разговариваешь? Или с голосами в твоем мозгу?

А ты читай весь обзац и тогда поймешь, что понятие "идеальный процесс"  - логическая туфта.   ;D ;D ;D
И ты эту бессмысленную туфту широко применяешь в своих измышлизмах, причем как некую общепринятую фигню.

Итак. резюме: Не вышло у Виталика возразить, увы. Ведь действительно трудно возражать на очевидное.
--------------------------------------------

Олег: "... Твоя дифиниция: культурал - это совокупность культурных феноменов зафиксированная на материальных носителях."
Виталя:
Это я так говорил? Ссылочку дашь? Кстати, а что у нас есть культурный феномен? Это, по-твоему, язык, постановка "Лебединого озера", знаменитый художник?

Мне именно это запомнилось по-смыслу. Но вот рыться в длиннющих и многочисленных твоих портянках в поисках ссылки мне влом. Ты ваще как-то все свои определения, причем различные одного и того-же ... раскидал в полном беспорядке среди всякого другого своего ужасно многословного хлама. И что, наивно думаешь, что тебя и уличить уже нельзя ... и ты в любой момент типа как фокусник из рукава выташишь в качестве козыря нужную версию?
Глупо это.

Давай сделаем так: ты дай тут свое полное и окончательное определение культурала. А мы будем посмотреть.

Цитата:
Ты не впилил в мое определение, а то, что ты назвал "доказательством" - пустое жонглирование терминами, не имеющими отношения к вопросу.

А как я его могу впилить, если у тебя его столько всяких причем незнамо где ?
Так-что, что уж впилилилось - то и впилилось. Сам виноват - нефига жульничать.

Напиши-напиши тут свое полное и окончательное определение культурала ... и я покажу всем конкретно и чисто логически насколько оно абсурдно.

Заодно дай и все остальные свои определения, причем, наверное, лучше в отдельном топике. Тада и претензии твои о "невпиливании" будут хоть чуть-чуть обоснованы.

Я готов потратить время и логически разбомбить весь твой личный "понятийный исходник" на котором весьма странным образом основываются твои немерянные и нездоровые амбиции.  ; 8)

-----
ЗЫ. Да вот тут пропустил совершенно вопиющее, прямо детское заблуждение:
Цитата:
Как субстрат, так и структура - это уже вторичные вопросы.

Если собрался научно изучать любую систему ты просто обязан сначала четко определиться где там субстрат, а где структура ... ибо предмет изучения науки составляют именно и только сами структуры. Более того, при углублении научного знания сбустрат вообще типа "исчезает", становится условностью, обозначая границы идентичности той или иной системы.

Но субстрат  становится важен, например, в чисто практических вопросах:
например, ученый изучая мозг старается понять его структуру, а вот для повара важен и конкретный "мясной" субстрат мозга, ведь именно он идет в конкретное блюдо.  ;D



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 07 Ноября 2008, 23:44:36
...
Цитата: Vitaliy
ИС - понятие неформальное и обозначает субъекта, с которым общественное мнение согласно соотнести понятие интеллектуальных действий.
Зачем тогда городишь огород, когда для этого есть отличное и всем понятное и неформальное понятие - интеллектуал?  ;D

"Интеллектуал" в русском языке имеет совершенно другой смысл, включающий подразумеваемое противопоставление человека интеллектуального труда, чаще, гуманитария, деятеля искусства - обычному приземленному субъекту, имеющему своекорыстные, преимущественно, материальные интересы и потребности.


Цитата:
... Дык вот, по философски, "интеллектуальный субъект" - это вообще, абсурд, тавтология, типа масла масляного.  ;D

Ты, как всегда, передергиваешь. Можно говорить: Интеллектуальный Субъект. Здесь имеется в виду интеллект не сам по себе как абстрактное понятие, а воплощенный в живом субъекте. Понятие субъекта чрезвычайно затаскано и философами, и психологами. Для меня важно было отмежеваться от дебильных субъектов, психопатических, субъектов как сущностей, инициирующих действия над объектами. Подчеркивается выделение именно функции интеллекта, работы сознания в живом существе. Можно, кстати, эту аббревиатуру расшифровывать и как Интеллектуальная Система - как ты и упомянул вначале. В этом тоже никакого криминала, кроме того, что из числа существенных признаков убирается понятие "живой", что позволяет включать в рассмотрение системы ИИ, как тебе это бы ни было неприятно.

Цитата:
... В иных же случаях это просто невозможно: например, один известный хирург так говаривал: скока раз я копался в мозгах, но нигде не обнаружил там интеллекта.  ;D

Правильно. Сколько бы ты ни курочил отверткой и кусачками свой компьютер, ты там не найдешь ни операционки, ни браузера - в лучшем случае, какие-то непонятные состояния дискретных элементов. А ты как думал?

Цитата:
... Олег: "... идеальное - это не субстрат, а отношение, то есть именно - структура."
Виталя:
Цитата:
Опять бред... почитай литературу по представлению знаний, тогда узнаешь, что да... отношения там играют ведущую роль, но все гораздо сложней, чем тебе кажется.

Ты сам-то понял что написал? Ню-ню.

Идеальные объекты - это широкий класс сущностей. Их структура сложней, чем у материальных объектов. Отличие в том, что они представляются тройками: отправитель сообщения, его получатель и материальный носитель. Основное требование к получателю: умение интерпретировать сигнал, получаемый от отправителя (а тот свое сообщение кодирует в договоренном языке). Идеальные объекты могут иметь вид графа, чаще, это семантические сети, на которых определяются понятия десигнатов, отношений, свойств и объектов (они все идеальные). Идеальные объекты могут иметь характер процессов. Вот ты, скажем, обдумываешь постинг. В искусстве - все предметы искусства - литература, музыка, хореография, скульптура, твоя архитектура - они включают и материальный носитель: он очевиден в каждом случае, и несут сигнал, который получателю приходится интерпретировать, расшифровывать.

Цитата:
... Категория идеальное - это очень "скользкая" категория вокруг которой до сих пор не смолкают философские споры ... и уже только поэтому ей нельзя пользоваться в конструктивных целях.

Я даю свое рабочее определение и меня не волнуют споры философов.

Цитата:
... А ты читай весь обзац и тогда поймешь, что понятие "идеальный процесс"  - логическая туфта.   ;D ;D ;D

Ты опять ломишься в открытую дверь. Есть механический процесс: взял Олежек лопату и копает канаву - от забора и до обеда. Показатель: глубина, ширина, время... Идеальный процесс - работа компьютерной программы, решающей какую-либо задачу. Например, прогноз погоды. А еще проще - возьмем арифмометр "Феликс". Все его четыре арифметических действия реализовывались путем вращения ручки и перемещением зубчатых колес с цифрами. Это - механический носитель. А идеальная компонента - те числа, которые вводит и считывает бухгалтер, имеющие определенный смысл: зарплата, накладные расходы, налоги...

Цитата:
... Давай сделаем так: ты дай тут свое полное и окончательное определение культурала. А мы будем посмотреть.

Вот глянь этот постинг (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=243.msg5898#msg5898), для начала. А там посмотрим - будешь держаться вопроса, либо опять станешь нести свою отсебятину. Ты же войди в положение собеседника. С тобой должно быть интересно общаться. Для этого, конечно, надо напрячься и зацепить именно принципиальные моменты. А у тебя - масло масляное обнаружил! Герой!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 08 Ноября 2008, 00:21:55
-----
ЗЫ. Да вот тут пропустил совершенно вопиющее, прямо детское заблуждение:
Цитата:
Как субстрат, так и структура - это уже вторичные вопросы.

Если собрался научно изучать любую систему ты просто обязан сначала четко определиться где там субстрат, а где структура ... ибо предмет изучения науки составляют именно и только сами структуры. Более того, при углублении научного знания сбустрат вообще типа "исчезает", становится условностью, обозначая границы идентичности той или иной системы.

Но субстрат  становится важен, например, в чисто практических вопросах:
например, ученый изучая мозг старается понять его структуру, а вот для повара важен и конкретный "мясной" субстрат мозга, ведь именно он идет в конкретное блюдо.  ;D

Случайно обратил внимание на эту твою приписку. Опять ты пролетел мимо кассы. Почитал бы Г.П.Щедровицкого, что ли. Видать, по жизни, тебе пришлось разбираться с простыми системами... Либо вообще твое понятие о системах осталось на уровне школьных учебников. В простейших случаях ты прав: застрял (не дай бог!) твой "Ягуар" в канаве. Ходит Олежек вокруг, чешет репу и соображает насчет системы. И тут его могучий интеллект подсказывает нужную структуру: рычаг, чтобы подцепить передок и приподнять из канавы.

А следом - возникает вопрос о субстрате - из чего бы соорудить такой рычаг. А когда ты его соорудишь - опять субстрат исчезает из поля зрения, и ты только думаешь, как бы приладиться, да подсунуть под колесо что-то твердое...

Когда мозгом занялись биофизики - они так и не смогли ответить на основной вопрос, что есть сознание, интеллект, как они работают. И субстрат был перед ними, и структура... Все это они честно описали, а основного не увидели. Основное заключается в целенаправленной деятельности, в которую включаются ИС. И только в рамках рассмотрения этой деятельности, можно понять, как же себя проявляет интеллект, каким требованиям должны отвечать системы ИИ. Вот, сориентировавшись в этих вопросах и можно вернуться к рассмотрению мозговых структур и попытаться установить, как же там может решаться подобная задача.

Близкий пример я приводил ссылаясь на изучение БЭСМ-6 - по-дурному, и по научному. Где-то мелькал и у Пипы пример с часами. Если бы тебе вручили обычный будильник, ты бы определялся с количеством и формой шестеренок, пересчитал бы зубья, зафиксировал, что с чем зацеплено, произвел бы анализ металла... Все по твоей упрощенной науке. Хотя, если начать с того, что будильник служит для измерения времени, в такой-то системе... - то тогда бы ты смог предложить и более совершенный механизм, смог бы понять цель его - и тогда думал бы о том, как можно ее лучше достигнуть. Verstehen oder nicht verstehen?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 08 Ноября 2008, 01:39:53
Цитата:
А Бейтсон, скорее всего, не понимал до конца проблематики теории классов и теории типов.

А началось все с критики Расселом наивной теории множеств Кантора когда он обнаружил свой знаменитый парадокс.
Это очень серьезно. Одно из спасений из этой антиномии сам Рассел рассмотрел в терии типов, которые для этого должны быть строго формализованы путем аксиоматического ограничения.

Увы, все это говорит о том, что классификации, основанные на индукции опыта просто не могуть быть эктраполированы на все сущее ... то есть не могут лежать в основе любого мировоззрения хоть как-то претендующего на соответствие реальности.
Например, попытка Бейтсона превратить логические типы Рассела в логические уровни просто наивна и вредна в мировоззренческом плане.

Но так, как вовсе без позитивных классификаций обойтись невозможно, то надо просто всегда иметь ввиду ограниченность, локальность их применимости. И необходимо иметь ввиду, что сами ограничения области применимости иерархий логических типов не могут быть получены индуктивно, а только дедуктивно из декомпозиции структуры некой логически непротиворечивой системы, что тоже накладывает уже и свои собственные ограничения, например, типа теоремы Геделя.   


Бейтсон скорей отталкивался от логических типов Рассела, а не развивал их понимание. А  его логическим и математическим "гуру" был Джордж Спенсер-Браун с его "Законами формы". 
Сама эта книга пока на русский не переведена. поэтому приведу некоторые положения из монографии Никласа Лумана "Теория общества", где цитируются исходные аксиомы законов формы:

Самая глубокая, совершенно неизбежная для понимания всего остального перестройка состоит в том, что речь теперь идет не об объектах, но о различениях. Прояснить это мож­но с помощью понятия  формы , на котором  Джордж   Спенсер   Браун  основывает свои « Законы   формы »[43]. В соответст­вии с ним формы следует рассматривать уже не как обра­зы (более или менее красивые), но как линии границ, мет­ки различия, которые вынуждают четко определить, какую сторону ты обозначаешь, т. е. на какой стороне формы на­ходишься и где, соответственно, должны начинаться все последующие операции. Другая сторона линии границы («формы») дается одновременно. Каждая сторона формы есть другая сторона другой стороны. Ни одна из сторон не есть нечто совершенно самостоятельное. Сторона актуализо-вана только в силу того, что обозначают ее, а не другую сторону**.

* Когнитивных науках (англ.).

** Ниже Луман приводит дословно лишь две аксиомы Спенсера Брауна. Мы процитируем начальные положения «Законов формы» более по­дробно:

«1. ФОРМА

Мы принимаем как данную идею различения и идею обозначения, а также, что мы не можем совершить обозначение, не проводя различе­ния. Мы принимаем, следовательно, форму различения за форму.

Дефиниция

Различение есть совершенное примыкание

То есть различение проводится <путем> установления границы с раз-Дельными сторонами, так что точка на одной стороне не может достичь Другой стороны, не пересекая границу. Например, на плоском пространст­ве круг проводит границу.

Если различение проведено, то пространства, состояния или содер­жания на каждой стороне границы, будучи различены, могут быть обо­значены. Не может быть различения без мотива, и не может быть мотива, если не усматривается, что содержания отличаются по значению <value>. Если содержание имеет значение, то может быть принято имя, чтобы обозначить это значение.

Итак, называние <calling> имени может быть отождествлено со зна­чением содержания.

Аксиома 1. Закон называния

Значение называния <са!1>, совершенного вновь, есть значение называ­ния.

То есть если имя названо, а затем названо снова, то значение, указанное двумя называниями, взятыми вместе, есть значение, указанное одним из них.

То есть для любого имени назвать вновь значит назвать.

Равным образом, если содержание имеет значение, то может быть принят мотив или намерение, или наставление <instruction>, чтобы ука­зать это значение.

Итак, пересечение границы может быть отождествлено со значением содержания.

Аксиома 2  Закон пересечения

Значение пересечения, совершенного вновь, не есть значение пересече­ния.

То есть если намереваются пересечь границу, а затем намереваются пересечь ее вновь, то значение, указанное этими двумя намерениями, есть значение, не указанное ни одним из них.

То есть для всякой границы, повторное пересечение есть непересече­ние». [43, 1—2].

 

В этом смысле форма есть развернутая (именно во времени развернутая) самореференция. Ибо идти прихо­дится всякий раз от той стороны, которая обозначена в данный момент, а для следующей операции требуется вре­мя, чтобы пересечь границу, конституирующую форму*. Пересечение креативно. В то время как повторение обо­значения лишь подтверждает его тождество (позже мы бу­дем говорить, что оно тестирует смысл в различных ситуа­циях и тем самым его конденсирует), пересечение в обе стороны — это не повторение, и потому оно не может быть стянуто в одно единственное тождество7. Иными словами, различение, когда оно используется, не может самое себя идентифицировать. Именно на этом, как мы покажем на примере бинарного кодирования, основывается плодо­творность пересечения.

Правда, это понятие формы сходно с гегелевским поня­тием понятия, поскольку и то, и другое конституируется включением в него различения. Однако Гегель все-таки встроил в понятие понятия слишком много далеко идущих притязаний, которым мы не можем сочувствовать и в кото­рых не нуждаемся. Иначе, чем форма (в указанном нами смысле), понятие берет на себя решение проблемы своего собственного единства. При этом оно устраняет самостоя­тельность различенного (например, в понятии «человек» устраняется самостоятельность противоположных момен­тов: чувственности и разума), причем делает это с помощью специфического различения всеобщего и особенного. Сни­мая его, понятие конституируется как отдельное. Об этом здесь можно напомнить только для того, чтобы зафиксиро­вать нечто прямо противоположное: форма есть именно само различение, поскольку она вынуждает обозначать (а тем самым — наблюдать) одну или другую сторону и как раз поэтому (совершенно иначе, чем понятие) сама не может реализовать свое собственное единство. Единство формы не есть ее «высший», духовный смысл. Напротив, она есть исключенное третье, которое не может быть наблюдаемо, пока наблюдают при помощи формы. И в понятии формы предполагается, что каждая из сторон определена в себе через отсылку к другой; но это здесь считается не предпо­сылкой «примирения» их противоположности, а предпо­сылкой различимости различения.

Всякое определение, всякое обозначение, всякое позна­ние, всякое действование — как операция — учреждает такую форму; оно, как грехопадение, рассекает мир, вслед­ствие чего возникает различие, возникает одновременность и потребность во времени, а предшествующая неопределен­ность становится недоступной.

Тем самым понятие формы уже отличается не только от понятия содержания, но также и не только от понятия контекста8. Формой может быть отличие чего-либо от всего остального, а равным образом и отличие чего-либо от своего контекста (как, скажем, постройка отличается от городско­го или ландшафтного окружения), но также и отличие не­кой ценности от противоположной ей ценности, при исклю­чении третьих возможностей.

* «Развертывание самореференции», а также появляющееся ниже «раз­вертывание (размыкание) парадокса» следует понимать, примерно, следу­ющим образом. Самореференция — это отсылка на самое себя. Каждая операция данной системы отсылает к другой операции той же системы и потому можно говорить, что система ссылается только на себя. Круг замы­кается — так же, как он замыкается в тавтологическом или парадоксаль­ном высказывании. Он может быть разомкнут, т. е. развернут, когда мож­но сослаться на что-то иное, кроме себя. Например, фиксируя историче­ское место какой-то теории, мы отличаем ее от предшествующих, т. е. иных, и через эту отсылку к иному делается попытка разорвать круг само­обоснования (об этом говорит Луман в предыдущем параграфе).

7 Спенсер Браун различает соответственно две (единственных!) аксио­мы: (1) «Значение называния, совершенного вновь, есть значение называния»; и (2) «Значение пересечения, совершенного вновь, не есть значение пересечения». См.: [43, 1 ff.].

8 Такую замену понятий предлагает произвести К. Александер. См.: [6].

 

Всегда, когда понятие поме­чает одну сторону различения, причем предполагается, что есть и определяемая благодаря этому другая сторона, тогда есть еще и некая суперформа, а именно, форма отличения формы от чего-то иного9.

С помощью этих понятий, выработанных для исчисле­ния форм, для совершения различений, можно интерпре­тировать и различение системы и окружающего мира10.

9 Мы вернемся к этому в гл. 2, когда будем говорить о различении среды и формы.

10 См. об этом подробно: [42,  47 ff.].


С точки зрения общего исчисления форм, — это особый слу­чай, случай приложения исчисления. Поэтому, с точки зре­ния методической, речь идет не о том лишь, чтобы заменить объяснение общества на основе некоего принципа (будь то «дух» или «материя») объяснением на основе различения. Правда, различению системы и окружающего мира, а тем самым и форме «система», мы придаем центральное значе­ние, но только в том смысле, что, исходя из этого, мы ор­ганизуем последовательность теории, т. е. взаимосвязь мно­жества различений. Процесс оказывается тогда не дедук­тивным, но индуктивным, т. е. представляет собой выясне­ние путем проб, что означают при этом генерализации од­ной формы для других. А последовательность при этом оз­начает не что иное, как производство достаточной избыточ­ности, т. е. экономное обращение с информацией.

Самой теории систем это понятие формы показывает, что она имеет дело не с особыми объектами (или даже тех­ническими артефактами или аналитическими конструкта­ми), но что ее тема есть особый вид формы, так сказать, особая форма форм, которая эксплицирует всеобщие свойст­ва всякой формы-с-двумя-сторонами применительно к си­туации «система и окружающий мир». Все свойства формы значимы также и здесь: так обстоит дело с одновременно­стью системы и окружающего мира и потребностью во вре­мени для любых операций. Но прежде всего, такой способ изложения должен ясно показать, что система и окружаю­щий мир, правда, разделены, но не могут существовать — как две стороны друг без друга. Единство формы все еще предполагается как различие; но само различие не есть носитель операций. Оно не есть ни субстанция, ни субъект, однако в истории теории оно заступает место этих класси­ческих фигур. Операции возможны только как операции некоторой системы. Но система может также оперировать и как наблюдатель формы; она может наблюдать единст­во различия, наблюдать форму-с-двумя-сторонами как фор­му — но только в том случае, если она способна, со своей стороны, образовать для этого более широкую форму, т. е. различать также и различение. Итак, если системы доста­точно сложны, они тоже смогут обратить на себя самое различение системы и окружающего мира — но только в том случае, если они производят для этого свою собствен­ную операцию, которая и совершает это различение. Ины­ми словами, они могут сами отличать себя от своего окружа­ющего мира, но это может быть только операцией самой системы. Форма, которую они производят как бы вслепую, совершая рекурсивные операции и тем самым вычленяя себя, вновь находится в их распоряжении, если они наблю­дают себя самих как систему в окружающем мире. И только таким образом, исключительно при этих условиях и теория систем оказывается основой для определенной практики различения и обозначения. Теория систем использует раз­личение системы и окружающего мира как форму своих наблюдений и описаний; но чтобы иметь возможность де­лать это, она должна уметь отличать это различение от других различений, например, различений теории дейст­вия; и чтобы вообще иметь возможность совершать опе­рации таким образом, она должна образовать систему, т. е. — в данном случае — быть наукой. Следовательно, в применении к теории систем, это понятие выполняет иско­мое требование, заключающееся в положении о самоим­пликации теории. Отношение теории к предмету вынужда­ет ее делать заключения о себе самой.

Если принять эту теорию различения за исходный пункт, то все развитие новейшей теории систем окажется вариациями на тему «система и окружающий мир». Перво­начально дело заключалось в том, чтобы при помощи пред­ставлений об обмене веществ или input/output объяснить, что некоторые системы не подчиняются закону энтропии, но в состоянии создать негэнтропию и благодаря этому, именно в силу открытости и зависимости от окружающего мира, усилить отличие системы от окружающего мира. От­сюда можно было сделать вывод, что независимость и зави­симость от окружающего мира не суть взаимоисключающие признаки системы, но при определенных условиях они мо­гут взаимно усиливаться. Вопрос тогда ставился так: при каких условиях? Ответ на него можно было искать при помощи теории эволюции.

Следующий шаг состоял во включении в рассмотрение самореферентных, т. е. циркулярных отношений. Прежде всего имелось в виду построение структур системы собст­венными системными процессами. Это позволяло вести речь о самоорганизации. Здесь окружающий мир понимался как источник неспецифического (бессмысленного) «шума», из которого система, однако, благодаря взаимосвязи своих соб­ственных операций, могла якобы извлекать смысл. Так пытались объяснить то, что система (хотя она и зависит от окружающего мира и не обходится без него, но детермини­рована отнюдь не им) может сама себя организовать и вы­строить свой собственный порядок: order from noises11. Окру­жающий мир, с точки зрения системы, случайным образом воздействует на нее12, но именно эта случайность необходи­ма для эмерджентного возникновения порядка, причем тем более необходима, чем сложнее становится порядок.

Так что в чем-чем, а в картезианском дуализме Бейтсона подозревать не приходится. Самоиндуцируемый Монизм чистейшей воды  :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 08 Ноября 2008, 05:55:04
Цитата:
Можно, кстати, эту аббревиатуру расшифровывать и как Интеллектуальная Система - как ты и упомянул вначале. В этом тоже никакого криминала, кроме того, что из числа существенных признаков убирается понятие "живой", что позволяет включать в рассмотрение системы ИИ, как тебе это бы ни было неприятно.
Я уже объяснил абсурдность и излишество сочетания "Интеллектуальная Система". Начав с туфты ты и придешь к туфте, что ты тут и демонстрируешь.  ;D
Существующе же системы ИИ никакого отношения к интеллекту не имеют.
А если и возникнет в недрах будущей квантово-информационной сети нечто напоминающее человеческий интеллект, то его никак уже искусственным не назовешь.  ;D
И мне вот от этого ни тепло ни холодно.
Цитата:
А ты как думал?
Странный вопрос. Как думал, так и написал.  ;D
Цитата:
Правильно. Сколько бы ты ни курочил отверткой и кусачками свой компьютер, ты там не найдешь ни операционки, ни браузера - в лучшем случае, какие-то непонятные состояния дискретных элементов.

Правильно, именно потому, что это все структуры голимые. Но вот без этих "непонятные состояния дискретных элементов" они работать и не будут.
Но с компами проще чем с мозгом. Подробно и грамотно изучив "непонятные состояния дискретных элементов" вполне можно понять и его логическую структуру всех уровней, начиная от структуры и микрокода процессора и до браузеров всяких. Ибо как не крути, а комп - система хоть и достаточно сложная, но тупо механическая, где все его состояния однозначно определяюся состояниями его физических компонентов. А вот с мозгом все гораздо, неизмеримо сложнее - я вообще считаю, что сознание и интеллект вообще напрямую с мозгом не связан, но согласован гораздо более хитрым манером (например, как пользователь с компутером).  Так что "примерять" компутер к человеку - это даже не смешно уже давно.

Цитата:
Идеальные объекты - это широкий класс сущностей. Их структура сложней, чем у материальных объектов.

Блин, опять херню лепишь. Сущность - это философское понятие, но в науке есть его четкий конструктивный аналог - структура.
Так что, структура сущности - это тавтология, абсурд.
Избавиться от тавтологичности можно только если интерпретировать сущность по-черному оккультно, то есть совсем ненаучно.  ;D
Цитата:
Отличие в том, что они представляются тройками: отправитель сообщения, его получатель и материальный носитель.

Ага. Нашел отличие.  ;D Да материальные(вещественные) объекты весьма часто етим самым и занимаются, шалунишки - обменом энергией-информацией.  ;D
А вот субъекты могут еще много чего и нематериального тож ... 

Цитата:
Основное требование к получателю: умение интерпретировать сигнал, получаемый от отправителя (а тот свое сообщение кодирует в договоренном языке).


Ну вот теперь еще и язык приплел. Чудак ты, однако. Язык, с такой чисто механической точки зрения - это просто таблица соответсвия: "команда-действие".  Типа универсальная машина Тьюринга или алгоритм, другими словами. То бишь, достаточно универсальная структура которой можно описать ваще ЛЮБОЙ механический процесс, а уж как она реализуется в субстратах всяких, то бищь в конкретных объектах - это весьма по-разному бывает.  ;D
Да, а вот естесвенные человеческие языки выходят неизмеримо далеко за рамки этой схемы. Лингвисты, например, говорят так: "в отличие от животных сигнальных систем человеческий язык имеет бесконечную мощность".

Цитата:
Идеальные объекты могут иметь вид графа, чаще, это семантические сети, на которых определяются понятия десигнатов, отношений, свойств и объектов (они все идеальные).

Ну это-ж надо. Дошли и до объектов в виде графа. Графов монтекристов что ли?  ;D  ;D ;D
Граф - это абстрактный графический образ отражающий структуру самого общего вида (совокупность узлов и связей между ними).   
Цитата:
Идеальные объекты могут иметь характер процессов.

Не, ну ты оккультист махровый, однако. Нарисовал, значицца, граф в виде пентаграммы и она тут типа стала проявлять свой характер процесса.  ;D
Цитата:
Вот ты, скажем, обдумываешь постинг. 
Видиш ли, Виталик, я не сумасшедший и прекрасно знаю, что именно я, субъект, обдумываю постинг ... а не постинг меня.
Цитата:
В искусстве - все предметы искусства - литература, музыка, хореография, скульптура, твоя архитектура - они включают и материальный носитель: он очевиден в каждом случае, и несут сигнал, который получателю приходится интерпретировать, расшифровывать.
Эачем все путаешь? Литература, музыка, хореография, скульптура, твоя архитектура - это не предметы искусства, а сами искуссва. А предметами их являются соответственно - творимые художником художественные образы в звуках, танцах, форме, пространстве. Материальный(вещественный) носитель они не включают вообще. Материал используется художником лишь для опредмечивания, выражения художественного ораза в произведении искусства, при этом этом материалом может быть не только вещество, но ваще и все что угодно -  энергии, звуки, слова, мысли, чуйства, события, сепульки ... смыслы и даже старые трусы виталиков утерянные им в прошлом.   ;D

----
Уфф. Ну ладно, чем дальше в лес, тем толще партизан. Надоело.
Логически анализировать тут больше нечего. Все уже проанализировано фактически в предидущих постах. Ничего нового не появляется, а просто громоздится в различных ракурсах и реинтерпретациях. И поэтому я заканчиваю анализ по вполне естественной причине исчезновения самого предмета анализа.   8)

Владимир Травка
Цитата:
Так что в чем-чем, а в картезианском дуализме Бейтсона подозревать не приходится. Самоиндуцируемый Монизм чистейшей воды
 

Я не понял, как ты по этому отрывку судишь.
Насколько я понял главное там - самореферентность чистой формы как порождающая мирового процесса. Это - буддизм.

Но такой подход, вполне логичный и последовательный ... но он принципиально не может логически объяснить происхождение и суть субъектности.  Так что дуализм скрытый остается.

В свое время, Гаутама Будда тоже проповедовал такой подход. Но вот для избежания дуализма, он с субъектностью поступил очень хитро: он ее аннулировал, но не вообще (ибо глупо отрицать очевидно данное в опыте), а только на самом первом логическом шаге "встройки". "Я - есть, а вот меня - нет" - это концепт анатмана. Ловко так, что логически и не придерешься.   ;D
 
Так что если эта компания хочет быть последавательными монистами матерьялистического толка, то без буддисткого анатмана им не обойтись никак.  ;D
 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 08 Ноября 2008, 10:22:43
Ты же войди в положение собеседника. С тобой должно быть интересно общаться. Для этого, конечно, надо напрячься и зацепить именно принципиальные моменты. А у тебя - масло масляное обнаружил! Герой!

Виталюсик, а Вам слабо продемонстрировать то, что Вы требуете от Олега?
Вы же понимаете собеседника только в том случае, когда он начинает говорить на Вашем языке... т.е. без оговорочно принимает и следует Вашим реалиям...
подобная практика всегда применяется партийными функционерами или мессионерами, стремящимися всех обратить в свою веру...
да еще постоянно подбиваете свои аргументы разводом по понятиям, выставляя своих оппонентов в нелицеприятном с Вашей точке зрения виде, но при этом утверждаете, что на лица не переходите... :o

такой взрослый деденька, а такое средневековое, мерзкое  воспитание :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 08 Ноября 2008, 14:27:08
... Уфф. Ну ладно, чем дальше в лес, тем толще партизан. Надоело.

Молодец, Олежек! Я тебе сразу в качестве варианта № 1 предлагал забить на это дело, поскольку у тебя извилины в другую сторону закручены. Не послушался, распустил петушиные перья. Ты как ничего не понял, так и ни к чему не пришел. Все тебя куда-то вбок твоя эрудиция заворачивала. Ни шага влево, ни вправо от наезженой до этого колеи.

Ну хоть, слава богу, сам убедился. Да зелен, ягодки нет зрелой!. Шлепай лучше к Апрельке, садитесь вдвоем на ее белого лошака... Только постарайся все-таки лицом вперед (к морде лошади), а то с тебя станется...  :'(

Цитата:
... Ничего нового не появляется, а просто громоздится в различных ракурсах и реинтерпретациях. И поэтому я заканчиваю анализ по вполне естественной причине исчезновения самого предмета анализа.   8)

Какое, к лешему новое, какой "анализ", когда ты в трех соснах умудрился заплутать. Новое можно давать тем, кто разобрался со старым. Еще хорошо, что ты хоть живым выбрался. Кстати, и я убедился в полной твоей безнадежности.

Осталось у меня чисто обывательское любопытство - мне интересны собеседники, самые разные. И это не переход на личности, как высказалась выше Любочка, а просто один из психологизмов, а психология в затрагиваемых вопросах играет далеко не последнюю роль.

Вот кто ты по основному подходу к действительности? Физик? - Нет, не физик... так... где-то около что-то нахватался, по верхам начитался... Математик? - Вроде что-то мелькает, правда, достаточно сумбурно и путанно. Возможно, реминисценции университетского образования. Но давнего. Философ? - Не похоже... у тебя в голове полная каша, включая магические верования в КП плюс оголтелая религиозность. Инженер? - Не ощущается по стилю мышления.... из инженеров тебя бы давно выгнали... Архитектор... Ну, архитекторы разные бывают. Кто специализируется на ландшафтных привязках, кто на функциональных решениях... Нужен художественный вкус, изобретательность... эрудированность, информированность - ну вот... судя по твоей многосторонней поверхностной нахватанности и многостаночности... что-то в этом духе возможно... Я не претендую на точность анализа, но думаю, ты постесняешься уточнить... Хотя было бы интересно... Мужик ты не ординарный - это понятно. Но, скорее всего, ты какой-либо херней отгавкнешься - хоть стой, хоть падай. Тогда уж лучше просто отмолчись... Не будем засчитывать тебе это в минус.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 08 Ноября 2008, 15:19:33
вот ужо не понятно... то ли смеяться, то ли плакать ;D :'(

Виталюсик психологизмами свои психотупизмы почитает, которые всего навсего то производные его собственной мании почитания себя истиной в последней инстанции... довольно распространенное явление :-\
 слабо верится, что на это способен инженер...
 вот партийные функционеры - другое дело...

Виталюсик, у Вас абсолютный склероз всех каналов осознания, пусть даже обследования покажут, что нет склероза сосудов...

и хамство высшей степени, так что не ублажайте себя мыслью о своей безупречной этике, это шуточки Вашего склероза...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 08 Ноября 2008, 15:47:40
Шлепай лучше к Апрельке, садитесь вдвоем на ее белого лошака... Только постарайся все-таки лицом вперед (к морде лошади), а то с тебя станется...  :'(

:):):)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 08 Ноября 2008, 17:24:33
Любовь:
Цитата:
вот ужо не понятно... то ли смеяться, то ли плакать


Да ваще зачем переживать?  ;D
Мир действительно сходит с ума. И Виталики адаптируются ...
Я вот коллекционирую всякие мировоззрения нынешней эпохи.
Но сейчас их стало такое бешеное разнообразие, что типология по содержаниям концепций уже просто невозможна.  Зато возможна типология по "стилю мышления", по адаптации в опыте.

И Виталик мне был интересен не тем, как он позиционирует себя и даже не характеристика самой его концепты в терминах каких-нит -змов ... не тем, что он мыслит, а именно тем, как он мыслит. И уж совсем неинтересны его "рабочие модели" лишенные всякой логики.
Мне интереснее понять почему и каким образом логика отсутствует.  И как мыслит  он о том, как он мыслит (или вообще лишен ментальной саморефлексии?). Как он умудрился лишиться этой логики, встроенной изначально в саму нашу способность мыслить?
На этом форуме до Виталика только два таких абсолютно экстравертированных индивида нарисовались - Сия и ББ. Виталик на них похож и, в то же время, отличен. Сия и ББ - жертвы психопрактики и направленной на "освобождение от саморефлексирующего ума". Тут все понятно.
Но Виталик-то типа невольно, спонтанно стал таким уродом.
Значит мир меняется, хаотизируется, сходит с ума гораздо быстрее чем я думал и уже даже "крепкий крестянский ум" дает зияющую трещину в самой своей основе.

А последний штрих к портрету Виталика был в его фразе:
Цитата:
А еще проще - возьмем арифмометр "Феликс". Все его четыре арифметических действия реализовывались путем вращения ручки и перемещением зубчатых колес с цифрами. Это - механический носитель. А идеальная компонента - те числа, которые вводит и считывает бухгалтер, имеющие определенный смысл: зарплата, накладные расходы, налоги...

Очень выразительная фраза как по содержанию, так и по построению.
В этой короткой фразе все "современное" намешано-сконцентрировано: неоязыческий анимизм вещей замаскированный под наукообразие,  причинно-следственая путаница и смысловые инверсии.
И, что интересно, Виталюсик "крутится" так без всякого личного глубинного разумного намерения. Машинообразно.

Это работа "внутренней симметрии седьмого порядка", проявляющей наш "генератор хаоса". Без этой Я-структуры нелья жить, но вот если она становится доминантной - пиши пропало. Когда этот хаос становится главной движущей силой ... в старых, регулярных, традиционных сообществах из таких людей и появлялись пророки, мессии ... менявшие мир.

Но вот сейчас, перед Точкой Омега, это - ловушка сознания, ибо для адаптации в хаотическом мире именно бессознательная, подлинно хаотическая стратегия и есть наилучшая ... 
И чем больше проявленность "мирового хаоса", тем глубже эта адаптация, и в Точке Омега она становится абсолютной - сознание полностью "перерабатывается" этим нуль-девайсом в чистый белый шум. Так-что цена такой адаптации непомерна - абсолютная смерть сознания. 



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 08 Ноября 2008, 18:47:16
... А последний штрих к портрету Виталика был в его фразе:
Цитата:
А еще проще - возьмем арифмометр "Феликс". Все его четыре арифметических действия реализовывались путем вращения ручки и перемещением зубчатых колес с цифрами. Это - механический носитель. А идеальная компонента - те числа, которые вводит и считывает бухгалтер, имеющие определенный смысл: зарплата, накладные расходы, налоги...

Очень выразительная фраза как по содержанию, так и по построению.
В этой короткой фразе все "современное" намешано-сконцентрировано: неоязыческий анимизм вещей замаскированный под наукообразие,  причинно-следственая путаница и смысловые инверсии.
И, что интересно, Виталюсик "крутится" так без всякого личного глубинного разумного намерения. Машинообразно.

Фуфла ты, друг болезный, в постинге настрогал с походом. Но в этом ты не оригинален. А вот чем пример с арифмометром оказался тебе не по зубам - тайна сия великая есть! Ты в нем и -изм узрел, и смысловые инверсии. Ты хоть впиливаешь, что когда один субъект заявляет другому, что у того "смысловая инверсия", то может быть ведь и так, что это спрашивающий стоит на голове и беспомощно болтает ногами? Нихт ферштейн?

Пример арифмометра в простейшем виде иллюстрирует существование идеальных объектов на материальной основе. Других способов их существования нет. Если согласен - скажи "да" и мирно разойдемся - я буду делом заниматься, а ты привычным онанизмом мозга в любой теме. А если - "нет", то пример в студию. Только без трепотни и уверток, по своему обыкновению. Если иначе не можешь - просто промолчи, будем считать это не невежливостью, а признаком хорошего тона.

Цитата:
... Но вот сейчас, перед Точкой Омега, это - ловушка сознания, ибо для адаптации в хаотическом мире именно бессознательная, подлинно хаотическая стратегия и есть наилучшая ...

Так это ты уже к точке Омега примазываешься, тихой сапой... Ну шустрячок-с... И идея о хаосе в голове - это все, что ты решил сообщить человечеству под занавес своего бренного пути? Вспоминается давний стишок -

Цитата: Саша Черный, Кумысные вирши
Благословен степной ковыль!
Я тоже сплю и обжираюсь,
И на скептический костыль
Лишь по привычке опираюсь.

Бессильно голову склоня
Качаюсь медленно на стуле
И пью. наверно,у меня
Хвост конский вырастет в июле.

Какой простор! вон пара коз
Дерется с пылкостью аяксов.
В окно влетающий навоз
Милей струи опопанакса.

А там, в углу,перед крыльцом
Сосет рябой котенок суку.
Сей факт с сияющим лицом
Вношу как ценный вклад в науку.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: неку от 08 Ноября 2008, 19:07:24
Oleg , вит ставит вопрос о трёх категориях ,
ты же упорно долбишь по двум ,прав он не прав , так разговор в принципе
бесконечный .по сути ему нужно калибровочное преобразование
для трёх , для двух он интуитивно чувствует , что есть ,
нужна же пресловутая третья точка , третий тип преобразований
ты же упорно лезишь в эти бесконечности , хотя каждый шаг должен быть принципиально другим


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 08 Ноября 2008, 20:54:15
неку
какие три категории? :o
здесь одна ипостась - Виталюсикова версия Мироздания, и все кто с ней не в теме, тот не сможет на белую лошадь правильно сесть ;D

Пипа похоже на белую лошадь правильно садится ;)
но сесть еще не все, надо удержаться - о чем думать виталюсики с пипами не в состоянии, потому как им нужен билет только в один конец - во власть любыми способами, даже верхом на психологизмах, энлэпёрскими методами, которыми тут Виталюсик пытался насадить свои истину...

ежелить набраться терпения да еще времечко раздобыть, то разобрать его психологизмы мона на раз, правда, опять же ежелить не побояться челюсть вывихнуть от беспрестанного удивления - как можно было дойти до жизни такой... столько ляпов в одном флаконе :o
одно эссе про арифмометр мона в хорошей компании в качестве анекдота рассказывать на бис ;D
 
а вот в чем Олежа не прав, так в том, что он упустил из виду хвастливое признания Виталюсика, что в экстрасенсорике он прошел огни и воды и медные трубы, со всеми знаменитостями ентого ранжиру знаком на коротке и всех вывел на собственную чистую воду, испробовав на себе абсолютно все практики...
 так шта от двух известных нам господ он ни чем не отличается... :-\

даа... подумавши добавлю к своей версии Виталюсика как партийного функционера еще две - военпреда и начальника спецчасти, они в отличие от первой - инженерного качества 8)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 08 Ноября 2008, 23:07:37
Виталик:
Цитата:
Пример арифмометра в простейшем виде иллюстрирует существование идеальных объектов на материальной основе. Других способов их существования нет. Если согласен - скажи "да" и мирно разойдемся - я буду делом заниматься, а ты привычным онанизмом мозга в любой теме. А если - "нет", то пример в студию. Только без трепотни и уверток, по своему обыкновению. Если иначе не можешь - просто промолчи, будем считать это не невежливостью, а признаком хорошего тона.

Ну ладно, если человек так слезно просит, уважим.  ;D
В качестве бонуса за хорошее поведение.

Сначала пролог:
Факт: простейшие примеры - это и есть то, на чем сразу становится очевиден изъян мышления. На простых примерах и срезаюся демагоги всякие типа тебя.

Итак.
1. Идеальный объект:
Я тут просто приведу цитату из М.А.Розова выражающую общепринятое в современной научной парадигме положение.
Цитата:
Общеизвестно, что теория строится относительно так называемых идеальных объектов, т.е. объектов, реально, эмпирически не существующих. Нередко наличие таких объектов рассматривают даже как один из существенных признаков теоретического знания. Наиболее типичные примеры, которые постоянно повторяются, – это материальная точка или твердое тело в механике, идеальный газ или адиабатическая оболочка в термодинамике и т.д. В.С.Степин в своих работах, посвященных анализу знания, усматривает наличие идеальных объектов не только в составе теории, но и в составе эмпирического описания. Он пишет: “Смыслом эмпирических терминов являются особые абстракции, которые можно было бы назвать эмпирическими объектами. Их следует отличать от объектов реальности. Реальные объекты представлены в эмпирическом познании в образе идеальных объектов, обладающих жестко фиксированным и ограниченным набором признаков. Реальному же объекту присуще бесконечное число признаков. Любой такой объект неисчерпаем в своих свойствах, связях и отношениях”[2]. Эмпирические идеальные объекты отличаются от теоретических, которые иногда называют идеализированными объектами, абстрактными объектами или теоретическими конструктами. “Идеализированные теоретические объекты, – пишет В.С.Степин, – в отличие от эмпирических объектов, наделены не только такими признаками, которые мы можем обнаружить в реальном взаимодействии объектов опыта, но и признаками, которых нет ни у одного реального объекта. Например, материальную точку определяют как тело, лишенное размеров, но сосредоточивающее в себе всю массу тела. Таких тел в природе нет”[3]

Во-первых, напомню, что "идеальными объектами" в науке и философии называются фиксированные содержания нашего сознания
Во-вторых, Обращу внимание Виталиков, что "идеальные объекты" по необходимости должны обладать жестко фиксированным и ограниченным набором признаков. Иными словами, "идеальные объекты" должны быть неизменны для того, чтобы служить репрезентациями отдельных, существенных свойств реальных объектов. А вот для согласованная и фиксации идеального содержимого сознаний людей в понятиях и необходим человеческий язык. Наиболее фиксированный язык - язык математики. То есть язык, прежде всего, необходим и для мышления, и для коммуникации.

А вот теперь посмотрим что нагородил Виталик в одной фразе:
Цитата:
А еще проще - возьмем арифмометр "Феликс". Все его четыре арифметических действия реализовывались путем вращения ручки и перемещением зубчатых колес с цифрами. Это - механический носитель. А идеальная компонента - те числа, которые вводит и считывает бухгалтер, имеющие определенный смысл: зарплата, накладные расходы, налоги...

1. У Виталика "идеальные объекты"(содержимое сознания бухгалтера) каким-то непостижимым, абсурдным образом покидают сознание бухгалтера, вводятся в железяку, затем преобразуются взаимодействуя с "идеальной компонентой" самого арифмометра, а потом "всасываются" бухгалтером обратно в свое сознание.
Тут причинно-следственная путаница и смысловые инверсии приводят к одушевлению железяки. Скорее всего по причине наивного, буквального понимание метафоры.
Вот, например, такой опыт:человеку показывают нарисованную цифру 7 и спрашивают: "Что это?"- человек отвечает: "цифра 7" ... садись, два!
Правильный ответ: "нечто, что воспринимается мной как знак, указывающий на цифру 7".
Но мы так не говорим, мы сокращаем. И губим этим самым наивных Виталиков.
Но человек таки должен четко осознавать, что содержания сознания (идеальные объекты) никогда не покидают сознания и не способны изменятся.
В противном случае, всем хана. Представьсе себе, что пока вы кушали вдруг изменился смысл цифр, слов, букв, понятий - они перпутались напроч ...  причем для каждого сознания по-своему ...
По библейской легенде(Вавилонское Стоопотворение) Бог некогда проделал нечто такое с человечествоми имевшем до того единый язык ...

2. Идеальная компонента (в виде чисел) существующаяя в железе арифмометра - это прямое признание, что арифмометр сам обладает неким арифмометрическим сознанием. Вот тебе и анимизм в завершонном, недвусмысленном виде.
Причем то, что Виталик использовал не слово "цифра", а именно "число" о многом говорит, ибо число - это сложнейшее математическое понятие. Поэтому ясно, что для Виталика душа(идеальный компонент) арифмометра - это типа душа математика.
Наверное, по Виталиковски и канцелярские счеты - тоже анимированы душой математика, тока маааленькой.  ;D

3. Реализация арифмометром(или они сами себя?) всех четырех математических действий ... ну это уже чистая магия.  ;D Действительно, с некоторыми духами разговаривать затруднительно ... на это есть магический ритуал - вращение ручки, например ...
Типа вот не было "всех четырех математических действий" в реальности, а арифмометр их магически реализовал из ничего? Ню-ню.  ;D

А если к двум яблокам лежащим на столе докладывают еще два, то эти яблоки тоже реализуют ... и не что что иное, как математическое действие?

Вообще-то правильно так: бухгалтер реализует (то, что ему надо) используя арифмометр как механический инструмент.
При этом он, конечно ничем, кроме чисто физических контактов с арифмометром не "обменивается" ... бухгалтер физически приводит арифмометр в исходное, "входное" состояние, прикладывает усилие и арифмотетр чисто механически приходит в "выходное" состояние, которое и наблюдается бухгалтером и он видит в нужном месте "нечто, что воспринимается им как знак, указывающий на нужное число".
Идеальная модель(теоретическая конструкция) , которая демонстрирует соответствуюшую механическую структуру - машина Тьюринга. Но это вовсе не значит, что машина Тьюринга существует в арифмометре.
     
Алес.

Но вот еще несколько мыслей в копилку причин ...

Я думаю сыграл большую роль и термин "вычисление" который сейчас очень широко применяют как собственно в математике, так и для обозначения некоторых реальных физических процессов. Это прокатывает потому, что язык математики наиболее фиксирован и, потому, наиболее точно способен описывать реальность ... и сейчас математика уже настолько развилась и показала настолько потрясную эффективность, что эта точность воспринимается уже как эквивалентность.

Наконец, компьютеры ... с одной стороны, у людей появилось и появлятся восхитительные новые возможности, а с другой они уже дезориентированы в реальности и неспособны отличать реальность от ее механических симуляций
(механическая птичка халифа ожила и улетела ... Галатея вышла замуж за Пигмалиона ...  ;D).

И, конечно, неоднозначность термина информация тоже вносит в мозги обывателей изрядную путаницу. Обыватели постоянно путают значение терминов "знание" и "информация".
Информация сейчас - это точный научный термин, то есть "идеальный объект" указываюший на наиболее фундаментальный элемент физической реальности. И сейчас и происходит типа "перекодирование" научной картины мира в терминах информации ... а бедные обыватели читая научно-популярные работы офигевают ...

ЗЫ Кстати о простоте ... и счетные палочки и канцелярские счеты и арифмометр ... и компьютер - структурно это одно и то-же, то есть это просто механический инструмент, машина. То, что реальные машины с этой структурой используются для обрабатки информации ничуть не меняет того факта, что ничего идеального в них и даже сама эта обработка моделируется обычными "классическими" физическими процессами. 
Настоящая, прямая обработка информации станет возможна только в квантовом компьютере. Но это тоже не значит, что в нем сразу заведуться "идеальные компоненты".  ;D
     
Любовь:
Цитата:
Пипа похоже на белую лошадь правильно садится
 

Ты думаешь что Пипа тоже верит, что в арифмометре "Феликс" существуют "идеальные компоненты"?
Да вроде она пока еще не дошла до этого ... в одержимость себя демоном она верит по ее словам ... но вот в то, что демоны способны одерживать мертвые железяки типа "Феликса" наврядли.  ;D

неку
Цитата:
Oleg , вит ставит вопрос о трёх категориях
Какие вопросы? О каких категориях?
Уточни.
Я лично вообше у него не нашел никаких вопросов о категориях. Его как эмпириста такие философские вопросы не волнуют и не должны волновать совершенно.



Название: Ответ Олегу 1/2
Отправлено: Vitaliy от 09 Ноября 2008, 01:52:46
...Ну ладно, если человек так слезно просит, уважим.  ;D
В качестве бонуса за хорошее поведение.

Олежек, дорогой! Вырастил ты опять развесистую клюкву. Но, во-первых, ты от этой проблематики далек. Наивно, конечно, ожидать, что человек вот так за ни хухры-мухры впилит в вопрос, да еще минует всякие ямы. Но постинг у тебя получился большой. Видно, что ты старался, чувствуется всепобеждающая уверенность в своей правоте и молодой задор. Тенденция похвальная, поэтому я склонен, в связи с природной мягкотелостью и бесхарактерностью, попробовать его прокомментировать. Ну, поехали.

Цитата: Олег
... Итак.
1. Идеальный объект:
Я тут просто приведу цитату из М.А.Розова выражающую общепринятое в современной научной парадигме положение.

Цитата: Розов
Общеизвестно, что теория строится относительно так называемых идеальных объектов, т.е. объектов, реально, эмпирически не существующих.

Это методологически неверно. Идеальные объекты тоже существуют, но статус у них - быть ментальным или культуральным. А так можно сказать, что геометрия Евклида реально не существует. Достаточно подчеркнуть, что идеальные объекты - не материальны, что, вообще говоря, и так понятно, ибо следует из самого термина.

Цитата:
... В.С.Степин в своих работах, посвященных анализу знания, усматривает наличие идеальных объектов не только в составе теории, но и в составе эмпирического описания.

Он кто? Философ? В области инженерии знаний, вроде такого товарища нет... Дело в том, что классическая структура базы знаний являет собой иерархии понятий... в более изощренных случаях, мультииерархии. Ну, например, там может быть понятие "пассажирский автомобиль", а у него надпонятие: "автомобиль", а у того - "транспорт". Какой должна быть понятийное структура и как ее строить в системах ИИ - большой вопрос, не имеющий строгого однозначного решения. Обычно, в каждом прикладном случае как-то прилаживаются к проблеме, предметной области.

На самом нижнем уровне этой иерархии находятся модели конкретных объектов: например, автомобиль Гос.№ знак ..., тип - такой-то, принадлежность -... год выпуска, дата техосмотра - все должно соответствовать фактическим данным по конкретному материальному автомобилю, который почитается за денотат. А концептуально он привязывается к понятию "пассажирский автомобиль". Вот так они и работают - абстрактные понятия наверху, а конкретные внизу.

Цитата:
Он пишет: “Смыслом эмпирических терминов являются особые абстракции, которые можно было бы назвать эмпирическими объектами. Их следует отличать от объектов реальности. Реальные объекты представлены в эмпирическом познании в образе идеальных объектов, обладающих жестко фиксированным и ограниченным набором признаков.

Ага... вот он примерно эту же идею и отобразил. Да... касательно наборов признаков... Тут допускается некоторая вольница в пределах допустимых отклонений от концептуальных описаний. Инженеры по знаниям (knowledge engineers - у иностранных колег; у нас они повывелись - слиняли туда - поэтому тебе этот термин и не попадался, от чего сразу нервный тик появляется... ну дело понятное... ;)) идут на всякие ухищрения дабы приблизить возможности программных систем к человеческим. Например, в концептуальных описаниях пишется: Цвет вороны - черный. Но на уровне конкретов может появиться и белая ворона... Ну вот так вот. Должна быть черной, но она - белая  :o.

В концептуальных описаниях задаются допустимые домены значений атрибутов, необходимые ограничения, либо функциональные зависимости. Могут быть и вычислимые выражения - до чего философы еще не доработались.

Цитата:
... Реальному же объекту присуще бесконечное число признаков. Любой такой объект неисчерпаем в своих свойствах, связях и отношениях”[2].

Да, конечно - мы на эту тему тут много базарили. Я все время напирал на парадигмозависимость. Оно, конечно, так, но в итоге так оно и получается, что их потенциально прорва...

Цитата: отсюда и далее - Олег
Во-первых, напомню, что "идеальными объектами" в науке и философии называются фиксированные содержания нашего сознания
Во-вторых, Обращу внимание Виталиков, что "идеальные объекты" по необходимости должны обладать жестко фиксированным и ограниченным набором признаков. Иными словами, "идеальные объекты" должны быть неизменны для того, чтобы служить репрезентациями отдельных, существенных свойств реальных объектов.

Олежек, это ты слишком много начитался теоретизирующих философов. Им бы как попроще. ИИ давно ушел от этого жесткого требования. Конечно, любой нормальный человек предпочитает работать в статике. Но хорошие системы не забиваются понятиями вручную, а строятся в динамике в процессе обучения - при этом описания идеальных объектов меняются... одновременно решаются задачи обобщения, абстрагирования, выделения более общих классов. Кстати, это и у человека так же - если ты не заколдобился на одних фиксированных понятиях.

Эту ситуацию нельзя путать с формальным представлением математических теорий. Там, конечно, все жестко и неизменно. И это тебе тут на форуме повезло дискутировать с "виталиками", но я, по доброте душевной, излагаю тебе текущее состояние соответствующей области информатики, в которой ты ни бум-бум. Так что, дабы не выглядеть смешно, приведи в соответствие форму - ты не с "Виталиком" препираешься, а получаешь ответ на свой вопрос - как оно есть на самом деле. Замечаешь разницу? А я - как в эзотерике часто толкуют - лишь передаточное звено божественных откровений...  ;D :P

Цитата:
А вот для согласованная и фиксации идеального содержимого сознаний людей в понятиях и необходим человеческий язык. Наиболее фиксированный язык - язык математики. То есть язык, прежде всего, необходим и для мышления, и для коммуникации.

Согласен. Языков у нас много. Цивилизация должна обеспечивать соответствие формируемых языков потребностям конкретных целенаправленных деятельностей. Так, в основном, и происходит. Но есть и очень обидные отклонения: так, шикарный язык международного общения эсперанто - оказался реально мало востребованным, хотя потребностям естественноязыкового общения отвечает практически идеально.

Цитата:
... 1. У Виталика "идеальные объекты"(содержимое сознания бухгалтера) каким-то непостижимым, абсурдным образом покидают сознание бухгалтера, вводятся в железяку, затем преобразуются взаимодействуя с "идеальной компонентой" самого арифмометра, а потом "всасываются" бухгалтером обратно в свое сознание.
Тут причинно-следственная путаница и смысловые инверсии приводят к одушевлению железяки. Скорее всего по причине наивного, буквального понимание метафоры.

Олежек... Вот в этом месте ты хронически съезжаешь с катушек. Все просто, как репка. Ничего непостижимого нет, никаких смысловых инверсий тоже. Просто тебе лень сделать над собой усилие и понять смысл излагаемого. Ты хватаешься за то, что тебе ближе, что ты вычитал в разных популярных книжулях, и, заметив какое-то отклонение, падаешь на задницу, стучишь лысиной по паркету и верещишь благим матом: Инверсия! Одушевление железяки!

Ну давай тогда подробней рассмотрим арифмометр. Это штука хитрая. С одной стороны - железяка железякой... Колесики, зубчики, ручка... Но есть и подозрительные значки на колесиках. И вообще... что это за странная хреновина? Для чего она? Вот в здесь то и порылась собака. Это механическое, материальное устройство, предназначенное для работы с идеальными объектами.

Ты должен прекрасно помнить данное мной определение: есть тройка - отправитель сообщения, получатель, и материальный носитель для передачи и/или хранения сообщения. Так вот арифмометр есть усложнение этого промеждуточного элемента, он может вдобавок еще выполнять действия по преобразованию информации - идеальных объектов. На самом деле, тут я перешел уже на интерпретацию. Арифмометр манипулирует своими колесиками.

Как пользуются арифмометр. Отправитель сообщения - наш бухгалтер в потертых нарукавниках - кодирует свое сообщение (а оно у него выглядит таким образом: надо вычислить сумму дохода за год, по известным доходам полугодий). Он аккуратно считывает из гроссбуха (это по-немецки большая книга  ;D) одно число, кодирует его рычажками на пузе арифмометра, затем поворотом рукоятки заносит его на сумматор, потом кодирует второе число и опять - дрыг! ручкой - оно присуммировалось к первому. А в окошках видны цифры искомой суммы.

Обрати внимание: бухгалтер общается с этой железкой на своем языке, сам осуществляя перевод на язык состояния рычажков и колесиков. После занесения первого числа арифмометр выполняет классическую функцию материального субстрата хранения сообщения, коим и является число, закодированное разными углами поворота соответствующих барабанчиков. Ферштейн? Следишь за мыслью? Не заснул? Ну, молодец!

Дальше арифмометр выполняет функции прадедушки компьютера - осуществляя процесс сложения двух чисел, о чем сам, естественно, не догадывается: он действет исключительно по законам механики сообразно зацепленным специальным образом колесикам. Но вот получен искомый результат, и бухгалтер интерпретирует положение колесиков (которое он считывает в виде специальных знаков - цифр - в окошечках) как столько-то разрядное число в десятичной системе счисления.

Фуууу... ну затрахал ты меня. Мог бы и сам не лезть в бутылку, а сообразить всю эту элементарщину.

Цитата:
... Но человек таки должен четко осознавать, что содержания сознания (идеальные объекты) никогда не покидают сознания и не способны изменятся.

Насчет изменений - мы уже говорили выше. Изменяются. Вот у кого содержание сознания без изменений - вот тому точно хана. А насчет покидания сознания - давай и этот момент рассмотрим. Идеальные объекты в нашем сознании, по моей терминологии, - ментальные. У каждого чела - свой ментал. Свои особенности кодировки. К закодированной у него в черепушке информации, естественно, только он имеет доступ.

Но культура, социум, преемственность, общение, воспитание - держатся на коммуникациях граждан. Это происходит либо непосредственно от человека к человеку в процессе личного общения, либо через культурал. Во всех случаях используются специфические языки, естественные, математики, химии, языки искусств - и вплоть до "body language".


Название: Ответ Олегу 2/2
Отправлено: Vitaliy от 09 Ноября 2008, 01:54:04
Есть очаровательный анекдот на эту тему. Давай попросим извинения у администратора за отклонение от темы, но я очень его люблю. К сожалению, он построен на игре слов в американском языке.

Цитата: http://jokes4all.net/rakes.html - ''Body Language''
A man is doing yard work and his wife is about to take a shower. The man realizes that he can't find the rake. He yells up to his wife, "Where is the rake?"

She can't hear him and shouts back, "What?" The man first points to his eye, then points to his knee and finally makes a raking motion. The wife is not sure and says, "What?" The man repeats his gestures, mouthing "EYE KNEE - THE RAKE."

The wife replies that she understands and signals back. She first points to her eye, next she points to her left breast, then she points to her butt, and finally to her crotch.

Well, there is no way in hell the man can even come close on that one. Exasperated, he goes upstairs and asks her "What in the heck was that?"

She replies, "EYE - LEFT TIT - BEHIND - THE BUSH"

Кто не впилил, приходится разрушать шутку и вносить ясность. Мужик собрался навести порядок на участке, а жена приготовилась принять душ. Мужик не может найти грабли и, видя, что жена за ним наблюдает из окна - кричит: - Где грабли?! Она его не понимает и переспрашивает: - Что? Мужик решает прибегнуть к языку тела.

Он показывает на свой глаз, затем - на колено, и, наконец, делает движение руками, как бы работая граблями. Здесь - игра слов. Правильная фраза: I need the rakes. А названия глаза и колена - Eye knee (читается похоже на "need") - the rakes.

Жена радостно дает ему понять, что поняла его сообщение и, в свою очередь, отвечает (а она уже полностью разделась, чтобы принять душ). Сперва она показывает на свой глаз, затем на левую грудь, следом повернувшись к нему спиной - на попу, а потом, вернувшись во фронтальное положение - на область бикини.

Мужик полностью выпал в осадок и, ничего не поняв, рванул к супруге за разъяснениями. Та охотно ему пояснила литературной фразой: I left it behind the bush. Все становится на свои места, поскольку left tit (левая сися) - хорошо коррелирует с фразой "left it". Behind - это просторечное обозначение ягодиц, ну а термин bush - куст - явно свидетельствует, что дама не злоупотребляла интимными стрижками.

Передача идеального объекта лично другому человеку происходит по той же схеме: отправитель кодирует сообщение, использует материальный носитель, а получатель его интерпретирует и превращает в информацию, которая коррелируется с его базой знаний - ну и дальше уже детали.

Передача в культурал, по сути, представляет первую часть подобного межсубъектного общения. Например, Любочка решает изложить свой опыт в виде монографии: "Осознание и хамство в форумных коммуникациях. Диалектическое единство и борьба противоположностей". Хорошенько продумав план, язык, она излагает свой опыт, спеллчекер, которым она отродясь не пользуется, исправляет все ее многочисленные грамматические ошибки - и привет. Остается найти издательство, пройти обязательную процедуру рецензирования - и, если, на удивление всем, ее опус будет одобрен - культурал обогатится новой жемчужиной. А нет - так можно и на любой сервер зафиндилячить - их вон, как собак нерезаных в сети сейчас.

Таким образом, мы показали, что идеальные объекты из ментала ИС могут покидать сознание последнего, но весь этот процесс должен выполнять сам субъект. Как мы видим вокруг себя, косноязычным гражданам при этом приходится туго... Но что попишешь, такова селяви.

Цитата:
... 2. Идеальная компонента (в виде чисел) существующаяя в железе арифмометра - это прямое признание, что арифмометр сам обладает неким арифмометрическим сознанием. Вот тебе и анимизм в завершонном, недвусмысленном виде.

Я вроде как на эту инсинуацию уже ответил, рассекретив тебе устройство арифмометра. Железяка работает только с положением своих железных компонент. Она никогда не работает и не может в принципе работать с идеальными объектами. Это вот некоторые физики любят выстраивать винегрет из материальных и идеальных сущностей. Причем, даже иногда в этом плане оступаются и те, которых я безусловно уважаю и которым симпатизирую. Но они обладают неоспоримым достоинством: впиливают в вопрос очень быстро - по сути, проблемы с коммуникацией не возникает.

Цитата:
... Причем то, что Виталик использовал не слово "цифра", а именно "число" о многом говорит, ибо число - это сложнейшее математическое понятие. Поэтому ясно, что для Виталика душа(идеальный компонент) арифмометра - это типа душа математика.

Олежек, голубчик, не юродствуй. Не солидно. Про число знает лишь бухгалтер - кодировщик и интерпретатор сигналов, передаваемых на арифмометр. А тот - крутит свои колесики. Впилил, наконец? Так хочется похвалить нерадивого ученика... и все не получается... Ну, постарайся не расстраивать собеседника!

Цитата:
... Наверное, по Виталиковски и канцелярские счеты - тоже анимированы душой математика, тока маааленькой.  ;D

Как в том анекдоте про Вовочку, - Нет, Марьванна, я задумал слово из трех букв "Дом", а не то, что вы подумали, но ход ваших мыслей мне нравится! Ты, Олежек, уверенно движешься в направлении овладения семиотикой. И канцелярские счеты, и даже счетные палочки могут быть одухотворены смыслом, тем идеальным объектом, который изображен с их материальной помощью. Например, на счетах - число, отражающее количество рабочих на заводе. А дочки твои в первом классе начинали с простой интерпретации: одна физическая палочка - единица чего-то... или просто единица.

Цитата:
... 3. Реализация арифмометром(или они сами себя?) всех четырех математических действий ... ну это уже чистая магия.  ;D Действительно, с некоторыми духами разговаривать затруднительно ... на это есть магический ритул - вращение ручки, например ...
Типа вот не было "всех четырех математических действий" в реальности, а арифмометр их магически реализовал из ничего? Ню-ню.  ;D

Опять ты юродствуешь... А если мы сейчас забудем про арифмометр и сразу перейдем к компьютеру? Там ты вообще окосеешь... Там же и подпрограммы есть, реализующие алгоритмы - то, чего принципиально нет в арифмометре - и вот так презираемое твое инженерье в свое время изобрело принцип хранимой программы. А тебе все с духами разговаривать, совершать магические действия, нажимая на клавиши... Как ты с таким сумбуром в сознании еще выживаешь в наше многотрудное время?

Цитата:
... А если к двум яблокам лежащим на столе докладывают еще два, то эти яблоки тоже реализуют ... и не что что иное, как математическое действие?

Яблоки ничего не реализуют. Это ты их можешь реализовать - продав или съев. Ты на яблоках моделируешь определенную знаковую систему. А принципы общения с нею - те же, что и выше. Ты кодируешь некое сообщение, яблоки помогают тебе его запомнить, а потом ты интерпретируешь результат (количество и распределение их по кучкам) как соответствующие числа.

Цитата:
... неоднозначность термина информация тоже вносит в мозги обывателей изрядную путаницу. Обыватели постоянно путают значение терминов "знание" и "информация".

Обывателям эти тонкости не нужны. А, если они эти термины используют - пусть путают на здоровье, от этого ничего не изменится.

Цитата:
... Информация сейчас - это точный научный термин, то есть "идеальный объект" указываюший на наиболее фундаментальный элемент физической реальности. И сейчас и происходит типа "перекодирование" научной картины мира в терминах информации ... а бедные обыватели читая научно-популярные работы офигевают ...

Он точный научный термин в шенноновском смысле. Как я уже толковал - с ним все в порядке, когда речь идет о каналах связи, кодировках и восстановлении ошибок. Кроме того, есть информация в когнитивном смысле - в том, в котором это понятие используется в ИИ. Там все на много порядков сложней и неформальней. Когнитологи стоят на очень пикантном месте между реальным миром и его модельным отображением. И когда приходится учитывать много привходящих аспектов: состояние БЗ общающихся ИС, с учетом их целей, конеткста дискурса - все естественным образом расшатывается и размножается. Для четкости, в каждом случае приходится давать авторские определения. И то... на роль математических формализмов, они, чаще всего, не тянут. А насчет фундаментальных основ физической реальности - вот на эту тему мы тут и базарим... Я все-таки полагаю, что физики поступили в этом плане необдуманно.

Цитата:
... ЗЫ Кстати о простоте ... и счетные палочки и канцелярские счеты и арифмометр ... и компьютер - структурно это одно и то-же, то есть это просто механический инструмент, машина. То, что реальные машины с этой структурой используются для обрабатки информации ничуть не меняет того факта, что ничего идеального в них и даже сама эта обработка моделируется обычными "классическими" физическими процессами.

Здесь ты прав. Весь идеализм - в интерпретациях, которые выполняет либо человек-пользователь, заказчик, либо система представлений данных и знаний ИИ.

Цитата:
Настоящая, прямая обработка информации станет возможна только в квантовом компьютере. Но это тоже не значит, что в нем сразу заведуться "идеальные компоненты".  ;D

Вот здесь я откровенно признаюсь, что не разбираюсь в вопросе. На мой взгляд, квантовые компьютеры будут просто новой, для некоторых задач более эффективной железякой. Она будет требовать и ввода данных и интерпретации результатов. Мне показалось, что вы примысливаете некие магические ожидания - дескать... с созданием подобной железяки будут прямо таки волшебным... магическим образом решены вопросы сознания, мышления... что там вы еще прифантазируете...

Цитата:
Любовь:
Пипа похоже на белую лошадь правильно садится

Оооо! Где там наша Главная Магиня? Поздравляю! Похвала из уст Любочки - это нечто неслыханное... почти нереальное. Однако -

Цитата: ''Эй, художник, выше знамя!'', Стихи и музыка А. Дулова
Обречённый враг лютует —
Берегись его похвал!
Если он тебя целует —
Стой! Ты где-то маху дал.

Цитата:
... Ты думаешь что Пипа тоже верит, что в арифмометре "Феликс" существуют "идеальные компоненты"?
Да вроде она пока еще не дошла до этого ... в одержимость себя демоном она верит по ее словам ... но вот в то, что демоны способны одерживать мертвые железяки типа "Феликса" наврядли.  ;D

Пипа, конечно, может и сама ответить, но я просто в качестве примечания, отмечу, что эти штучки она понимает правильно.


Название: Re: Ответ Олегу 2/2
Отправлено: Pipa от 09 Ноября 2008, 01:59:25
Есть очаровательный анекдот на эту тему. Давай попросим извинения у администратора за отклонение от темы, но я очень его люблю.

    Уточните, кого вы любите, анекдот или администратора? :):):)


Название: Re: Ответ Олегу 2/2
Отправлено: Vitaliy от 09 Ноября 2008, 02:55:35
Есть очаровательный анекдот на эту тему. Давай попросим извинения у администратора за отклонение от темы, но я очень его люблю.

    Уточните, кого вы любите, анекдот или администратора? :):):)

Слушай... ну, общение с сыграной компанией Любочка - Олежка оказывает угнетающее воздействие на психику собеседников. По себе знаю.

Я же написал: "я ЕГО очень люблю". А поскольку у меня в памяти свежо, как ты фыркнула на Лешу, когда он тебя пытался в мужском роде называть - как ты даже подумать могла такое!?

Но чтобы как-то смягчить резкость моего уточнения, добавлю - а тебе я очень симпатизирую. Это можно?  :P ;D

Всем - спокойной ночи! Что-то в сон клонит. Есть же народная мудрость: Один <человек> может за минуту задать больше вопросов, чем сто мудрецов смогли бы ответить за всю жизнь...  :P ;D


Название: Re: Ответ Олегу 2/2
Отправлено: Pipa от 09 Ноября 2008, 03:24:25
А поскольку у меня в памяти свежо, как ты фыркнула на Лешу, когда он тебя пытался в мужском роде называть - как ты даже подумать могла такое!?

   Формально слово "администратор" мужского рода и склоняется в мужском роде, даже если эту должность занимает женщина. Т.е. администратор - он, а не она.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 09 Ноября 2008, 04:33:19
Нда. Виталик чего-то выкручивается, темнит. Пытается заболтать байками. 
Но гнусная рожа махрового идеализма так и проглядыват сквозь белое и пушистое личико правоверного матерьялиста снова и снова.  ;D ;D ;D  

Как он извлекает из житейских баек такую идеалистическую херню так и непонятно. Никакой тут логики нет ... 
Ладно попытаемся высянить.

Цитата:
Передача идеального объекта лично другому человеку происходит по той же схеме: отправитель кодирует сообщение, использует материальный носитель, а получатель его интерпретирует и превращает в информацию, которая коррелируется с его базой знаний - ну и дальше уже детали.

Цитата:
Передача в культурал, по сути, представляет первую часть ...

Цитата:
Таким образом, мы показали, что идеальные объекты из ментала ИС могут покидать сознание последнего
Кошмар!

Для начала приведем базовые понятия:

Код — правило (алгоритм) сопоставления каждому конкретному сообщению строго определённой комбинации символов (или сигналов). Кодом также называется отдельная комбинация таких символов. Для различия этих терминов, код в последнем значении ещё называется кодовым словом.

Процесс преобразования сообщения в комбинацию символов в соответствии с кодом называется кодированием, процесс восстановления сообщения из комбинации символов называется декодированием.

Теперь вопросы с пояснениями.

1. Каким образом идеальный объект может быть закодирован в сообщении используя материальный носитель? Что это вообще такое? Почему у Виталика все наоборот, чем в современной науке?

Ведь общеизвестно, что кодированию по Шеннону подвергается именно сообщение.
А сообщение в теории информации и кибернетике - это именно форма существования информации в в самом что ни-на есть шеноновском смысле.
Причем это наиболее общее представление, не зависимое от семантики, то есть оно применимо для любых сообщений в том числе и бессмысленных.
А вот результатом кодирования сообщения является модулированный физический сигнал(в широком смысле). Для восстановления сообщения используются декодирование. При этом не возникает никаких проблем с семантикой.
Термин семантика имеет по крайней мере две четких и в корне различных области применения:
А. Семантика в семиотике, лингвистике, философии где изучаются очень сложные и совсем не машинные отношение элементов естественного языка (знаков) и смысла. В этой области гораздо больше вопросов, чем ответов, куча различных школ и толкований. Тут "машинная метафора" не катит абсолютно.
Б. Семантика в программировании - тут все четко определено и у матросов нет никаких принципиальных вопросов. Все довольны и программируют вовсю.  

Но в обоих этих случаях на стадии кодирования-передачи-приема-декодирования информации теория информации работает прекрасно. Чем все мы и пользуемся.
Ибо всем грамотным людям известно, что физически передается на самом деле не сообщение, а кодированный физический сигнал ... для которого любая оконечная семантика по-барабану.
Ибо физический "сигнальный посредник" необходим исключительно на стадии приема-передачи.
А вот то кодирование-декодирование по Шеннону, что модулирует-демодулирует физический носитель лучше не называть в терминах языка, семантики, синтаксиса ... а то масги свои так задуришь, что и при разговоре тебе будет казаться, что ты общаешься со своей собственной глоткой и ушами. 
;D  ;D ;D
Оконечная семантика проявляется метакодом(метаязыком) - и это сугубо внутреннее дело субъектов общения. При этом у языков программирования и у естестенных языков принципиально различный метакод. И, если с линейно-интерпретирующим метакодом языков программирования все ясно, то вот метакод естественных языков - это смутный предмет исследований философов,семиотиков,психологов,лингвистов,антропологов, ...
К этому орешку только подбираются теоретические ключики. Но, по крайней мере, выянили что он автореферентный и абсолютно для всех естественных языков идентичен ... и потому даже традиционный семиотический подход не применим ибо приводит к абсурдам ...  А я вот вполне допускаю, что тут подойдет именно квантовый подход.

Вот. Поэтому идеальным объектам нет никакой радости и возможности покидать сознание и автономно гулять в эфирах.  ;D

А вот, пожалуй, настоящая, а не условная передача информации  - это квантовая телепортация. (Ква́нтовая телепорта́ция — передача квантового состояния на расстояние, при помощи распределённых сцепленных пар и классического канала связи, при которой исходное состояние разрушается.)

Но вот Виталику просто захотелось этой идеалистической трихамундии с автономными идеальными объектами.

Но тогда вопросы.
 
1. Если идеальный объект покидает некое сознание, то остается ли он в этом сознании (в виде копии, например)?
2. Если остается, то предшествует ли копирование идеального объекта в сознании его передаче?
3. Можно-ли по внешнему виду кода без декодирования определить что в нем живет идеальный объект?
4. Если ты декодировал сигнал, и в нем оказался неприятный, гадкий идеальный объект, то можно ли от него избавиться? Как?
5. Исли идентичный идеальный объект существует во множестве копий как в мозгах разных или там железяках, то это один и тот-же идеальный объект или множество этого идеального объекта?
....
Ну пока хватит.  ;D


Да, вот еще.
Цитата:
Обрати внимание: бухгалтер общается с этой железкой на своем языке, сам осуществляя перевод на язык состояния рычажков и колесиков.


Да я давно уж обратил. С самого начала. Бухгалтер с железкой однозначно не общался. Бухгалтер в моем понимании - это не шизик, а здравомыслящий человек которому есть с кем общаться и, потому, ему совсем незачем общяться с железяками всякими. Как здоровый человек, он должен прекрасно знать, что общаясь с неодушевленными предметами, он будет общается сам с собой, как с посторонним, а это - шиза, однозначно  ;D ;D ;D

Так что, извини, твоя байка о бухгалтере-шизике не катит никак.




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Ноября 2008, 09:51:05
Виталюсик, а как быть с логарифмической линейкой, или ей не доверено наводить мосты с идеальным?
и ИИ возможно построить только на железе? ;D

Олежа, Виталюсик одержим созданием ИИ, а чтобы его создать надо повязать железо с менталом... со всеми вытекающими ;)
т.е. заставить железо работать на скоростях ментального диапазона, оттого арифмометр в строку, а логарифмическая линейка - увы...

а может все это аля Урфин Джус и его деревянные солдатики, просто надо найти соответствующий порошок и дело в шляпе... ::)
 ;D ;D ;D


Название: Re: Ответ Олегу 2/2
Отправлено: Vitaliy от 09 Ноября 2008, 12:00:09
... Формально слово "администратор" мужского рода и склоняется в мужском роде, даже если эту должность занимает женщина. Т.е. администратор - он, а не она.

Я ожидал этого замечания. Ну, ты просто идеал в плане четкости. Вот бы с кого в этом брать пример нашим безбашенным башибузукам! Администратор, педагог, руководитель, специалист, эксперт, предприниматель - в русском языке прорва слов, обозначающих социальные функции, формально относящиеся к мужскому роду. Тем не менее, если речь идет о женщине, используется корректное местоимение.

Например, - "Руководитель нашего отдела - Людмила Сергеевна Болотова. Она отличный специалист, талантливый администратор и просто очаровательная женщина". Представь, как бы дико выглядела эта фраза в мужском роде:

"Руководитель нашего отдела - Людмила Сергеевна Болотова. Он отличный специалист, талантливый администратор и просто очаровательная женщина"  ;D :P :o ::) :'(

Зная тебя уже достаточно, я понимаю, как ты сейчас ко мне прицепишься. Чтобы упредить твою контратаку скажу так: "Руководитель нашей лаборатории - Н.Г.Загоруйко. Она отличный специалист, талантливый администратор и просто очаровательная женщина"

Америкосы пошли логически дальше - вон прочитай "Феминизм" у Никонова, есть и другие дикие примеры политкорректности и искоренения сексизма у них. Выглядит это маразматически. Согласись!

Кстати, в английском с определнием пола проблем больше, чем в русском. И с именами у них меньше определенности. Поэтому часто делается так - называется имя (особенно сложно, если ограничиваются фамилией) человека, а следом при первой возможности используется личное местоимение: he или she. Вопрос снимается сам собой. Далее, у них исползуются буковки: Mr. или Ms. Тогда Mr. Administrator - мужчина, а Ms. Administrator - женщина.

Вариант русского языка мне нравится больше. Зато в английском на форумах и чатах мужику проще играть роль женщины - меньше шансов ошибиться за отсутствием родовых флексий  ;) :o ::) :P ;D.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 09 Ноября 2008, 12:11:44
Oleg.Ol
Цитата:
Я не понял, как ты по этому отрывку судишь.
Насколько я понял главное там - самореферентность чистой формы как порождающая мирового процесса. Это - буддизм.

Но такой подход, вполне логичный и последовательный ... но он принципиально не может логически объяснить происхождение и суть субъектности.  Так что дуализм скрытый остается.

В свое время, Гаутама Будда тоже проповедовал такой подход. Но вот для избежания дуализма, он с субъектностью поступил очень хитро: он ее аннулировал, но не вообще (ибо глупо отрицать очевидно данное в опыте), а только на самом первом логическом шаге "встройки". "Я - есть, а вот меня - нет" - это концепт анатмана. Ловко так, что логически и не придерешься.  
  
Так что если эта компания хочет быть последавательными монистами матерьялистического толка, то без буддисткого анатмана им не обойтись никак.  


А не слишком ли ты быстро навесил ярлычек буддизма? :)
Спенсер-Браун в своей первичной (простейшей) алгебре предлагает формальную математическую логику добулева уровня и не более того.
Да и  Будда Шакямуни занимался другими делами, отвечая на все вопросы космогонического и теологического характера молчанием.
Все эти философские аспекты серединного пути были разработаны гораздо позже в достаточно широком диапазоне - от шклоы Йогачары до школы Мадхьямики.
В чем тут скрытый дуализм не понятно. В том же буддизме этот дуализм констатируется открыто - сансара (наша модель реальности) строится на двойственности восприятия. Преодоление двойственности - выход в Нирвану. Но сфера деятельности исследователей-"материалистов" ограничивается сансарой. При этом отрицание надвойственной Нирваны не обязательно отрицается, а просто исключается из сферы внимания естественно-научных дисциплин и контурно нащупывается в гуманитарных и пограничных (антропология,психология и пр.) дисциплинах.
Надеюсь, что ты не считаешь сам Серединный путь скрытым дуализмом, иначе в том же можно "обвинить" и Христианство, игнорируя его учение об апофатичности  познания Единого.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 09 Ноября 2008, 12:35:22
Очень поятно и доходчиво первичная логика Спенсера-Брауна изложена здесь:
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fcylib.iit.nau.edu.ua%2FMirrors%2Fprogstone.nm.ru%2Freciprocality%2Fr2%2Findex.html&text=The%20Primary%20Algebra
( к сожалению  только в сохраненной коии воспроизводятся иллюстрации)

Более того, эта статья хорошо объясняет суть спора Виталия и Олега в частности, и "магистов" и "материалистов" в целом:

Призрачное НЕ формирует инвертирующий барьер почти во всех человеческих отношениях. Оно является основой любого инвертированного поведения, такого как щегольски ловкие мелкие акты унижения и злобы, которыми обмениваются между собой люди, "показывающие" свою "любовь" друг к другу, как атомы обмениваются электронами для получения химического соединения. ;)

Люди, попавшие в ловушку Призрачного НЕ, будут отвергать реальность, отвергать свой отказ, отвергать свой отказ от своего отказа и отвергать свой отказ от своего отказа от своего отказа. Они будут доказывать это потому, что они вынуждены осуждать, что вещественные доказательства не запоздали, но так, будто наоборот, эти доказательства опоздали. Они будут проводить часы - иногда дни - сидя в совещательных комнатах, добавляя маленькие отвергающие аргументики к их даже более сложным построениям в попытках "показать", что явлений нет. Потом они уже не в состоянии сделать что-нибудь продуктивное, поскольку поддержка любого действия в реальном мире противоречила бы чьим-нибудь утверждениям. И они никогда не сознаются, что не понимают чего-нибудь. Они даже не будут пытаться, поскольку они знают, что то, что пытается сказать говорящий, ложно до того, как он даже откроет свой рот. Вместо этого они будут сидеть отпуская специфические самодовольные замечания, пока человек, пытающийся до них достучаться, окончательно не отчается и просто не уйдет, чтобы не терять свое время.

Можно сказать, что поняв суть "призрчного НЕ" или слепого пятна
восприятия" можно поставить точку в параллельной теме - о магическом взгляде на мир:
 
Экзистенциальный невроз (Existential Neurosis)
Диадики не покидают свою фальшивую вселенную. В целом они даже более одурманены, чем допаминные наркоманы. Почему нет? Ответ, оказывается, в глубоко сидящем убеждении, что пока они держат пространство "открытым" силой своего отрицания, оно будет схлопываться (коллапсировать). Они очень напуганы столкновением их образа и реальных пространств.



 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Ноября 2008, 12:45:08
Владимир Травка
и кто же здесь диадик ;D
ну т.е. обладающий бивалентной логикой?
по мне так явно не Олежа :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: неку от 09 Ноября 2008, 12:49:46
неку
здесь одна ипостась - Виталюсикова версия Мироздания,
неку
Цитата:
Oleg , вит ставит вопрос о трёх категориях
Какие вопросы? О каких категориях?
Уточни.
на авке  :) , уже тыщу раз , некий закон включённого третьего
как ни называй -ен подход , нарушение симметрии
все равно отход от логики да нет , добро зло , состояний 0,1
фокус в определении неопределённого состояния ,скажем ,кубита
как сущность . пока же она с тз дуальной логики определяется
действительно бесконечными нирами , словесами , мировоззрениями .
в порядке домыслов - падение третьей степени свободы собственно и даёт нам энергию для жизни ,овладение -посмотри как долго и сложно плетутся личные вселенные у оуеуо ,  лёши


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: неку от 09 Ноября 2008, 12:51:29
по мне так явно не Олежа :P
по мне тоже
но то ли чо то с ним не то , то ли решил по лёгкому обойтись  ???
(травку не читал )


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 09 Ноября 2008, 13:37:43
Нда. Виталик чего-то выкручивается, темнит. Пытается заболтать байками. 
Но гнусная рожа махрового идеализма так и проглядыват сквозь белое и пушистое личико правоверного матерьялиста снова и снова.  ;D ;D ;D

Вот... та самая ситуация. Именно из-за этого я всегда избегал голгофы преподавательства. У меня в жизни был единственный прецедент, когда пришлось преподнести экспресс-курс по информатике студентам юрфака. И до сих пор я помню имя и фамилию одной потрясающей студентки Марьяши Афанасьевой, которая, прогуляв половину лекций, появилась на заключительных, посвященных криптографии с использованием двух типов систем: с секретным ключом и с парой публичный-закрытый, а на экзамене ответила на вопрос, который не рассматривался на лекции и требовал определенной программистской смекалки. Знаешь, с каким удовольствием я ей влепил высший балл? А вот возиться с троечниками, демагогами... Я бы таких гнал взашей. Но в ВУЗах так не принято, да и на форуме... Вот куда тебя послать?

Кстати, о птичках. Тут мы затрагивали вопрос о квантовой криптографии. Ни один из наших прожженных КТеологов ясность внести не удосужился.

Знаешь, Олежка... давай мы примем компромиссное решение. Весь твой винегрет в голове касательно шенноновского понятия информации и вопросов семантической обработки информации мы пустим по-боку. Ну... не по силам тебе это дело. Да и не понимаешь ты даже самой проблематики, а пытаешься что-то проповедовать. Надо бы тебя отправить читать популярные тексты на этот счет, но, на мой взгляд, оно тебе пользы не принесет. Ты все похеришь, скажешь, что все там идиоты и только расстроишься. А по жизни оно тебе не пригодится. Ты как работал в рамках своей рутины, так и работай...

Смысла тебя вытаскивать оттуда за уши - ну, не вижу, никакого. Если бы ты еще внимательно прислушивался, делал умные замечания, задавал толковые вопросы. Но ты просто не по этому делу. Это никакой не приговор - в других вопросах ты можешь работать и выполнять задания руководства. Несмотря на прокламируемую гибкость, на самом деле, ты не можешь отойти от привитых тебе жестких исходных положений, стандартных определений полувековой давности. Ты даже помыслить не можешь о том, чтобы взять на себя ответственность и создать что-то свое, дать свой взгляд, свое определение. Любочка вот тоже - с благоговением лезет в БСЭ, словарь Ожегова - и этим аргументирует свою позицию. Если бы науку делали подобные граждане... человечество было бы в полной... гммм... ну, понятно... :P Давай остановимся лишь на самых коротких вопросах.

Цитата:
... А вот, пожалуй, настоящая, а не условная передача информации  - это квантовая телепортация. (Ква́нтовая телепорта́ция — передача квантового состояния на расстояние, при помощи распределённых сцепленных пар и классического канала связи, при которой исходное состояние разрушается.)

Использование классического канала связи ограничивает скорость передачи сообщений до общеизвестной и никакой телепортацией тут не пахнет. Не засирай засоряй мозги слушателям. Схема из запутанных частиц без классического канала, в отношении которой Эйнштейн неосторожно брякнул слово "телепатия" к передаче информации никакого отношения не имеет. И принесла больше вреда, чем пользы - от этого у олежков мозги стали набекрень, и что теперь будет дальше - страшно подумать  ??? :'( :o ::).

Цитата:
1. Если идеальный объект покидает некое сознание, то остается ли он в этом сознании (в виде копии, например)?

Да, естественно!

Цитата:
2. Если остается, то предшествует ли копирование идеального объекта в сознании его передаче?

Это не тупое копирование. В сознании ИС идеальный объект записан, например в виде семантической сети - там зафиксирован "глубинно-семантический" смысл. Для передачи другому ИС или в культурал необходимо воспользоваться языком. Пусть это будет ЕЯ. Возникает задача перевода глубинного смысла в поверхностную форму - последовательность символов, слов, предложений ЕЯ. При этом в работу включаются и эмоционально-экспрессивные аспекты, и логика, и контекстно-дискурсные - те же анафоры, эллипсисы.

Получаем уже сообщение в виде последовательности символов, которые элементарно отображаются хоть в двоичном коде (если речь о машине). Далее, эта штуковина кодируется, модулирует соответствующую несущую - акустический сигнал, радиосигнал, либо вот просто последовательность бит в цифровых каналах связи. И отправляется к получателю или в культурал. А там она уже подлежит интерпретации.

Цитата:
3. Можно-ли по внешнему виду кода без декодирования определить что в нем живет идеальный объект?

Вот это первый осмысленный вопрос, на который интересно отвечать. Нельзя! Доказательство пуддинга - в его съедобности. На самом деле, ответ на этот вопрос может повлечь за собой большие сложности. Предположим, я эксперт, и мне принесли какие-то дощечки с фигурками, имеющими клиновидный характер. Что это? Может древний мальчишка забавлялся рисуночками? Аналогичный случай - вот с центра SETI притаранили запись полученного сигнала с Альфа Центавра... Что это? Естественный процесс, или сообщение других цивилизаций? Я уже ранее упоминал язык Линкос Фрейденталя в этой связи.

Ответ такой. Надо, используя всевозможные знание об источнике сигнала, обстоятельствах его получения, истории возникновения, путем корреляции с похожими прецедентами - установить - может ли это быть осмысленным сообщением, т.е. идеальным объектом в нашей терминологии. На нет - и суда нет. А, если есть - надо восстанавливать язык, на котором записано сообщение. А следом - осуществлять его интерпретацию.

Цитата:
4. Если ты декодировал сигнал, и в нем оказался неприятный, гадкий идеальный объект, то можно ли от него избавиться? Как?

Опять хороший вопрос, хотя и лаптем настряпаный. ИС, получив сообщение, интерпретирует его, после чего соотносит с состоянием своей базы знаний (БЗ). При этом учитывается и целенаправленная деятельность данного субъекта: типа, "а оно ему надо, или нет?". Возможны следующие варианты:

1. Принятое сообщение дублирует уже имющиеся знания в БЗ данного ИС - его можно удалить как избыточное.

2. Принятое сообщение противоречит имеющимся знаниям ИС. Надо разбираться в причинах. Возможно, в базе была ошибочная или неточная информация - тогда на основании принятого сообщения ее надо исправить. Возможно, само сообщение ошибочно. Тогда его следует удалить. Реализация данного пункта - пример алгоритмически неразрешимой проблемы, реально выполняется эвристически, и, зачастую, в отложенном режиме: т.е. поступившее сообщение припасается до лучших времен - когда удастся выполнить анализ более надежно.

3. Сообщение хорошо вписывается в имеющуюся БЗ: в чем-то ей соответствует, в чем-то дополняет. Вот это и есть в чистом виде информация, которую принимающий ИС действительно получил от другого или из культурала.

Разбор этой ситуации должен показать, что шенноновская мера здесь не по делу: по Шеннону тебе передали известный объем информации, а в результате может оказаться, что твоя информационная база ничем не пополнилась. Караул! Информация исчезла! Вот почему я всегда отмежевываюсь от шенноновской интерпретации, но не могу... и никто тебе не сможет дать близкое по строгости определение. Таково реальное положение дел - хоть ты вывернись наизнанку, хоть стань на четвереньки.

Цитата:
5. Исли идентичный идеальный объект существует во множестве копий как в мозгах разных или там железяках, то это один и тот-же идеальный объект или множество этого идеального объекта?

Где-то раньше мы похожий вопрос мусолили. Да... и помнится, у тебя была дикая мысль, не уверен, что сейчас ее правильно передам - типа того, что хрен знает где... в НИР, что ли существует этот идеальный объект по принципу: не вырубить его топором. А Пипа, если я правильно помню, на тебя наседала - дескать, а вот копии... да о той же пресловутой "Войне и мире", кажется и шла речь... А ты с чувством обладателя божественной премудрости в последней инстанции высокомерно утверждал, что идеальный объект ТАМ един, а копии... так... хренотень какая-то. Повторяю, я за точность не ручаюсь. Давай лучше отбросим всякую мистику, и посмотрим на дело трезвым взглядом. Хотя давеча Пипа все правильно разложила - я и не вмешивался. А сейчас придется просто повторить те тезисы.

Да, идеальный объект может существовать в множистве копий. Написал Лев Николаевич "Войну и мир", ее издали и отпечатали большой тираж, да не один раз. Какой-то документ выбирают в качестве канонического - как эталон мер и весов. В процессе копирования и переиздания могут вкрасться умышленные или неумышленные ошибки и искажения. Формально, при этом мы можем иметь дело с несколько отличающимися идеальными объектами. Занесли этот роман на машинные носители, разместили на сайте - и теперь каждый может по Интернету скачать его себе в комп, либо читать прямо с сайта - как ему удобней.

Любопытен пример многовариантности идеального объекта. Вот, например, сказка о Золушке - Cinderella, Pinoccio - Буратино. Известный сюжет перепеватеся у разных народов. И у французов, и у русских есть, и у итальянцев. Но он идет часто с существенными странолингвистическими особенностями, в разных редакциях. Как быть литературоведам? Как они должны поступать - считать все эти версии разновидностями одного идеального объекта, или разными? Вспомним замечательную "Морфологию волшебной сказки" Владимира Проппа... С этих позиций можно полагать, что вообще русские народные сказки имеют чуть ли не один сюжет...

Рассмотрим случай уничтожения идеального объекта. Когда он может исчезнуть? Во-первых, с исчезновением всех его копий. Тем не менее, столь популярное произвдение отпечаталось и в менталах граждан, проходивших его хотя бы в школе. У кого-то, возможно, остались какие-то обрывки страниц, может на старых хардах кто-то запасал. Можно бросить клич - ребята, давайте восстанавливать утраченный шедевр! И всем миром народ станет трудиться. Скорее всего, восстановить полностью в оригинальном виде не получится. Будет бледная ублюдочная альтернативная версия...

Второй вариант - я его преподносил в ответ на вопрос Любочки, но она, по своему обыкновению, в смысл не впилила, а решила, что я с корыстными мыслями ей компостирую мозги или хочу показаться особо умным или... уж не помню, что за чушь она тогда спорола... Неважно. Но там я рассматривл ситуацию исчезновения всех носителей данного языка. Остались на Земле библиотеки, в них и "Война и мир". А людей нет. Появляются инопланетяне. Начинают соображать - что же это такое - наши книжули... нет ли в них идеальных объектов. На у дальше - как звезды встанут: либо восстановят язык, культуру, культурный контекст - и тогда смогут прочесть книгу и правильно ее интерпретировать, либо нет.

И, наконец, самый пессимистический исход - все сгорело, ничего не осталось, и никому ничего не надо. Тогда - да, этот идеальный объект (да и прочим не легче) исчезает безвозвратно. Все необузданные фантазии, что нетленный "оригинал" навечно запечетлен в НИРе, ЭИП - да еще как у нас прорывалось тут - еще и до его написания Толстым - чушь собачья.

Цитата:
... Бухгалтер с железкой однозначно не общался. Бухгалтер в моем понимании - это не шизик, а здравомыслящий человек которому есть с кем общаться и, потому, ему совсем незачем общяться с железяками всякими. Как здоровый человек, он должен прекрасно знать, что общаясь с неодушевленными предметами, он будет общается сам с собой, как с посторонним, а это - шиза, однозначно  ;D ;D ;D

Ну ты просто наладился пролетать мимо кассы. Надо понимать, и Олежек с компьютером не общается; граждане, которые занимаются проблемами человеко-машинного общения, всякими языками и интерфейсами, создают программы распознавания речи и текстов, на самом деле, чем-то груши околачивают.

А у Олежки компьютер надо отобрать и отдать тем, кто понимает в этом деле толк. Я уверен, дочки твои даже бы обрадовались. Спроси у них, что они думают по этому поводу. Если не боишься уронить авторитет родителя, конечно...  ;D :P. А раз общение с неодушевленным предметом - эквивалентно общению с самим собой, так и решай все те задачи, которые крутятся в компе сам - на своих пальцах. Не смей даже к арифмометру прикасаться. И вообще разденься донага, чтобы тебя ничто не сбивало со стези чистого общения с собой.

Вспоминается призказка: - Наша семья жила очень бедно, игрушек у меня не было, и, не будь я мальчиком, мне вообще не с чем было бы играть...  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 09 Ноября 2008, 13:46:39
Цитата:
и кто же здесь диадик
ну т.е. обладающий бивалентной логикой?
по мне так явно не Олежа

Это потому что, ты с ним по одну сторону баррикад ;)
Все мы в той или иной области дидактики, в том числе и Олег с Виталием, и ты и я. Впрочем пальму первенства по части дидактизма я бы отдал ни тому и ни другому, а именно  тебе :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 09 Ноября 2008, 17:24:16
Владимир Травка
Цитата:
А не слишком ли ты быстро навесил ярлычек буддизма?
Спенсер-Браун в своей первичной (простейшей) алгебре предлагает формальную математическую логику добулева уровня и не более того.
Да и  Будда Шакямуни занимался другими делами, отвечая на все вопросы космогонического и теологического характера молчанием.

А ты сравни суть:
http://www.mahamudra.ru/biblio/sutra.html
http://anthropology.ru/ru/texts/east/prajnaparamitahrdaya.html

Развертывающаяся автореферентность пустой формы, то есть именно границы воспринимаемого различия. Автореферентность в обоих случаях порождает развертывающийся в самоподобиях (автореферентный) фрактал этой границы(различия). 

Если ты вдумаешся серьезно в приведенный тобой отрывок и в Сутру Сердца - увидишь, что они говорят об одном и том-же. Причем с весьма большой таки точностью.

Цитата:
В чем тут скрытый дуализм не понятно.


Я думал ты поймешь ...
Говоря о фрактале самоподобных различий необходимо свести на нет всякое "мясное", континуальное, то есть важна только исчезающе тонкая граница, само различие и различие различия и различие-различия-различия-... . И так далее - это и есть развертка фрактала пустой формы ... причем это не приводит к дурной бесконечности, ибо 0+0+0+0+...+0+...+0 = 0.
Это и есть - Сансара, чувственный мир, мир пустых форм ...

А дуализм в том, что это все кто-то констатирует. Кто-то должен различать это все в целом, ловко и хитро поставив себя "по ту сторону различия".
А целое - это остановка и различения, и не различения ... этакий парадоксальный мудрец, сука лжец.  ;D
Потому и "мысль изреченная есть ложь"
Вот эта незамечаемая, но фундаментальная парадоксальность говорящего - это и есть скрытый дуализм. Потому Будда и умолкал часто ... отрицая и самого отрицающего - себя. Это - анатман.

Цитата:
В том же буддизме этот дуализм констатируется открыто - сансара (наша модель реальности) строится на двойственности восприятия.

А я что говорю. Пока ты различаешь и ботаешь - ты двойственен. И автореферируемый фрактал иллюзий (форма, пустота, чистое различие) все так-же разворачивается, обуславливая ...

Цитата:
Преодоление двойственности - выход в Нирвану.

Ну да так и есть. Для этого и нужен анатман.

Цитата:
Но сфера деятельности исследователей-"материалистов" ограничивается сансарой.

Ну да, и я об этом. Поэтому дуализм неизбежен, хоть и назови его монизмом.  ;D
И без анатмана безмыслия монизмам "материалистического" толка не обойтись.
Кстати, именно здесь кроется причина такой парадоксальной веры материалистов в первичность материи, ибо она свидетельствуя, абсурдно аннулирует самого свидетеля еще до того, как появилось это свидетельство.

Цитата:
При этом отрицание надвойственной Нирваны не обязательно отрицается, а просто исключается из сферы внимания естественно-научных дисциплин и контурно нащупывается в гуманитарных и пограничных (антропология,психология и пр.) дисциплинах.

Нирвану(недвойственность) невозможно ни отрицать ни утверждать ... ибо то, что ты можешь отрицать или утверждать в сансаре никак не может быть нирваной(недвойственностью). Поэтому нирвана не исключается, а просто находится за гранью любого сансарического как различения, так и неразличения. В сансаре о нирване правильнее молчать, ибо абсолютно все, что ты можешь о ней сказать будет ложь. А честное свидетельство лжеца - весчь парадоксальная в принципе(парадокс лжеца).

Цитата:
Надеюсь, что ты не считаешь сам Серединный путь скрытым дуализмом, иначе в том же можно "обвинить" и Христианство, игнорируя его учение об апофатичности  познания Единого.

Не считаю, но только из-за концепции анатмана.
А вот Христианство монистично,  я бы сказал, противоположным буддизму манером - признанием актуальности вечного бытия Единого. И это Его бытие абсолютно непостижимо для слабого, греховного человеческого умишки ...  но Богопознание возможно и для человека ... но только по Его доброй, свободной Воле, частицей которой он и наделяет человека типа из непостижимых собственных резонов ...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 09 Ноября 2008, 18:30:31
Мда. Виталик в принципе не признает Шеновской математической теории информации и считает что вся прекрасно работаящая в нашем мире математика, не зависящая от семантик, тем не менее таки зависит о мнений Виталика. Удивительно, но это факт.

Я думаю дело тут в том, что кодирование по Шенону - конечно что-то напоминающее семантику использует. Но - это "семантика" самого физического мира, его законы, отраженные математически точно. А называть физические законы семантикой - это только путаться.

Виталик не понимает, что даже инопланеняте будут вынуждены пользоваться этой "семантикой" на физическом уровне, ибо у нас один и тот-же физический мир.
И как бы Виталик не трепыхался, но своими измышлизмами он эту "семантику" изменить не сможет. Увы.

Но вернемся к нашему барану.
Итак. Резюмируем ответы Виталика. Сливая воду излишних и несущественных для сути деталек и баек.

1. Идеальный объект покидая сознание, тем не менее в нем таки остается.
2. При передаче идеального объекта происходит не простое его копирование, а переоформление, перекодирование его в совершенно другой идеальный объект, который есть максимально урезанный специальным сжимающим алгоритмом (кодом, языком) исходный идеальный объект.   
3. Отличить автономный, гуляющий в эфирах идеальный объект от серого шума невозможно.
4. Идеальный объект можно легко уничтожить. 
5. Идеальный объект может существовать в множестве как индивидуальных, так и неразличимых копий.


Теперь вопрос:

1. "Материальная точка", "абсолютно черное тело", "Абсолют", "бытие", "континуум"   - денотаты этих слов(словосочетаний) - это идеальные объекты?
2. А сами эти слова - это тоже идеальные объекты?

-----
Ну а теберь и байки ... не всеж одним виталикам этими гнусностями грешить ...  ;D

Цитата:
А у Олежки компьютер надо отобрать и отдать тем, кто понимает в этом деле толк. Я уверен, дочки твои даже бы обрадовались.

ТОлько не чего не петрящий в том, как работает комп профан может общаться с компьютером.  8)
Мы же, офигенные компьютерщики, на компах пашем, сеем и деточек лелеем.  ;D

... у меня их шас четыре в локалке, 3 которые я сам собирал  ... накопилось от апгрейдов (вообще-то накопилось бы хламу гораздо больше за 10 лет, но я их доукомплектовывал и дарил) ... и ноутбук.
Я типа оверклокер по натуре, нравится мне железо многда испытывать - щас, например, Q9300 на АSUSP5E3 уже 3 месяца стабильно пашет на 3.4 ГГц (при номинале 2.5) ... на воздушке в стандартном корпусе (правда блок питания заменил на тысячник термалтейк). Для четырехядерника - это достижение. Пришлось правда с охлаждением весьма помудрить и корпус перконструктить слеганца.     


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 09 Ноября 2008, 20:30:49
Мда. Виталик в принципе не признает Шеновской математической теории информации и считает что вся прекрасно работаящая в нашем мире математика, не зависящая от семантик, тем не менее таки зависит о мнений Виталика. Удивительно, но это факт.

Очередное олежкино передергивание. Шенноновская теория хорошо работает в связи и никто ее не собирается опровергать. Для исследований в области семиотики и когнитологии она не годится, как не годится отвертка для измерения напряжения.

Цитата:
... Я думаю дело тут в том, что кодирование по Шенону - конечно что-то напоминающее семантику использует. Но - это "семантика" самого физического мира, его законы, отраженные математически точно.

Есть денотативная и коннотативная семантика. Раз ты упомянул физмир, повидимому у тебя что-то брезжит в части денотативной. Про коннотации ты вообще - ни ухом, ни рылом. Оно тебе нужно?

Цитата:
... Виталик не понимает, что даже инопланеняте будут вынуждены пользоваться этой "семантикой" на физическом уровне, ибо у нас один и тот-же физический мир.
И как бы Виталик не трепыхался, но своими измышлизмами он эту "семантику" изменить не сможет. Увы.

Похоже, ты пролетел мимо всех обсуждения свойств объектов, их моделей, зависимости от парадигм. Для тебя оно все одним цветом выкрашено. Своими измышлизмами я не могу изменить физмир. Речь же идет о парадигмах познания и семантических описаниях свойств и отношений объектов в свете определенных целей. Ты просто не о том толкуешь...

Цитата:
...1. Идеальный объект покидая сознание, тем не менее в нем таки остается.

Опять до тебя не доходит. Он не покидает сознание, а копируется, но копируется хитрым образом. Покинуть сознание он может в процессе забывания.

Цитата:
... 2. При передаче идеального объекта происходит не простое его копирование, а переоформление, перекодирование его в совершенно другой идеальный объект, который есть максимально урезанный специальным сжимающим алгоритмом (кодом, языком) исходный идеальный объект.

Идеальный объект для передачи в культурал или другому ИС из твоего сознания, из глубинной формы представления, преобразуется в сообщение, сигнал. Насколько полно - зависит от тебя. Кроме того, он окрашивается рядом факторов и корректируется сообразно ситуации, контекста и предпологаемой компетенции собеседника. Получившаяся последовательность символов (в случае ЕЯ) - тоже идеальный объект, но другого уровня; и интерпретируется он иначе, чем твой исходный.

Цитата:
... 3. Отличить автономный, гуляющий в эфирах идеальный объект от серого шума невозможно.

Конечно - если ты не специалист. Либо куда-то спешишь, либо рассеяный путаник. Но есть и объективные препятствия - например, хорошая система шифрования. Либо совершенно неизвестный язык.

Цитата:
... 4. Идеальный объект можно легко уничтожить.

Зависит от числа копий. Если уничтожишь все копии и вытравишь его из менталов оставшихся в живых челов - вот тогда ему придет укорот. В жизни бывают и смешные случаи: ты зашифровал свое сообщение, а ключ утратил. Считай, что оно пропало.

Цитата:
... 5. Идеальный объект может существовать в множестве как индивидуальных, так и неразличимых копий.

Здесь - вопрос, как нам удобно определить. Принципиально, тут никаких сложностей. Я приводил пример с Золушками...

Цитата:
... 1. "Материальная точка", "абсолютно черное тело", "Абсолют", "бытие", "континуум"   - денотаты этих слов(словосочетаний) - это идеальные объекты?

Да. Они задаются своими свойствами на уровне БЗ субъекта и в культурале. То, что ты указал в кавычках, называют именами соответствующих понятий. В идеале - это десигнаты (уникальные идентификаторы).

Цитата:
... 2. А сами эти слова - это тоже идеальные объекты?

Конечно. Они относятся к концептуальному классу слов, идентификаторов, последовательностей символов - на усмотрения инженеров по знаниям.

Цитата:
... ТОлько не чего не петрящий в том, как работает комп профан может общаться с компьютером.  8)
Мы же, офигенные компьютерщики, на компах пашем, ... у меня их шас четыре в локалке, 3 которые я сам собирал  ... накопилось от апгрейдов (вообще-то накопилось бы хламу гораздо больше за 10 лет, но я их доукомплектовывал и дарил) ... и ноутбук.
Я типа оверклокер по натуре, нравится мне железо многда испытывать - щас, например, Q9300 на АSUSP5E3 уже 3 месяца стабильно пашет на 3.4 ГГц (при номинале 2.5) ... на воздушке в стандартном корпусе (правда блок питания заменил на тысячник термалтейк). Для четырехядерника - это достижение. Пришлось правда с охлаждением весьма помудрить и корпус перконструктить слеганца.

Да, ты прав. Ты с компами не общаешься - ты их трахаешь в особо извращенной форме, с удовольствием, с элементами издевательства, садизма и садомазохизма  :o ::) :'(.

Мне, например, доставляет удовольствие, когда я чувствую, что механизм, с которым я общаюсь, чувствует себя хорошо, не напрягается, не стареет, не изнашивается, работает с запасом по усилиям, по сроку действия. И понятно, что практически тебе этот выигрыш в быстродействии не очень то и нужен. А, если нужен - произведи апгрейд по-человечески. И работай спокойно.

А что ты в этом плане выдал в культурал? Где можно прочитать твои рекомендации, которые бы были полезны и не сокращали срок работы, надежность и устойчивость железа? Похоже, ты и с железом работаешь только на себя, или под себя... на свое ЧСВ - дескать, вот я какой крутой - сумел скрутить голову материнке...

Когда-то направил я в Комитет по делам изобретений и открытий заявку на одну специальную транзисторную схему. Одним из предметов моей гордости была ее устойчивость: я прогревал ее в термостате до температуры значительно превышающей допустимую для использованных транзисторов. А она работала! Так заявку не стали рассматривать именно на том основании, что был нарушен штатный режим эксплуатации. Я немного с ними поскандалил, потом махнул рукой.

А то, что ты оверклокер по натуре - сочится из всех щелей. Именно этот кондовый радиолюбительский доинженерный подход и вызывает твою ярость в отношении гордого звания инженер. Про науку тогда уж помолчим. Хотя, это, конечно, твое личное дело. Ты же сюда типа отдыхать приходишь... а не разобраться в чем-то нетривиальном...


Название: Конференция "Мистико-эзотерические движения в теории и практике"
Отправлено: Vitaliy от 09 Ноября 2008, 22:16:18
В Питере недавно прошла Вторая конференция (http://rhga.ru/science/sience_research/scientific_conferences/konf_mist_ezoter_dvij/index.php). Вот... так или иначе, академическая общественность - философы, психологи, религиоведы - начинают изучать эзотерику.

В прошлом году в Киеве прошла Первая конференция (http://philosophy.ua/ua/news/?doc:int=315).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: неку от 09 Ноября 2008, 22:51:31
Говоря о фрактале самоподобных различий необходимо свести на нет всякое "мясное", континуальное, то есть важна только исчезающе тонкая граница, само различие и различие различия и различие-различия-различия-... . И так далее - это и есть развертка фрактала пустой формы ... причем это не приводит к дурной бесконечности, ибо 0+0+0+0+...+0+...+0 = 0.
Это и есть - Сансара, чувственный мир, мир пустых форм ...

А дуализм в том, что это все кто-то констатирует. Кто-то должен различать это все в целом, ловко и хитро поставив себя "по ту сторону различия".
А целое - это остановка и различения, и не различения ...
ещё "о двоичностях,троичностях"

чего то я тут недопонимаю ... :'(
вроде и схематически принимаю , и врубаюсь поотдельности , и новиков
такую конструкцию строит , и реал могу сворачивать до пары себе  ???
но совесть гложет не облегчаю ли себе понимание оставляя дуальность...

фрактальность там вылазит ..,я то наоборот оцениваю её как обезбоживание
что тоже не может устраивать, скорее свидетельство предела или
"магического числа "...
и не обязательно сумма нулей равна нулю , много чего суммируя получим ноль
вообще любая сумма -сумма ортогональных элементов


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 09 Ноября 2008, 23:28:08
Нда. Тяжего исследовать человека с мышленнием лишенным логики ...

Я ему говорю о Шеновской теории информации и о том известном и многократно проверенном факте, что в ней абсолютно не требуюется никаких излишеств типа "идеальных объектов" для описания процессов обработки информации в реальности. Причем она абсолютно не зависит от языковых семантик и годится абсолютно на все случаи жизни. И не нужно там никаких "идеальных объектов" ваще.

А он мне типа возражает о наличии денотативной и коннотативной семантик.  >:(
Причем дальше:
Цитата:
Раз ты упомянул физмир, повидимому у тебя что-то брезжит в части денотативной. Про коннотации ты вообще - ни ухом, ни рылом. Оно тебе нужно?

С какого бодуна Виталик так решил? Я ничего о них не говорил и не собирался даже.
Ну есть в семиотике понятия денотата и коннотативных значений и чего? Так же есть понятия десигнат, екзистенционал, интерпретанта, ... до фига, короче.
И причем здесь "идеальные объекты" с "культуралами" в довесок?

И конечно, мне интересно его мнение обо мне, но, звиняйте, только в контексте его психологии.  ;)

Цитата:
Похоже, ты пролетел мимо всех обсуждения свойств объектов, их моделей, зависимости от парадигм.


Опять абсолютно алогичный вывод. Виталик, похоже, искренне уверен, что любой селовек, прослушавши его болтовню, то сразу осознается и сразу с ним согласится.  ;D
Наиняк! Да не пролетел я, чудик.   ;D

Короче, Шенновскую теорию. ты типа признаешь по причине, что она работает.
Но типа Шенновскую теорию ты не призавешь  по причине, что она не позволяет тупо расширить твои эклектичные кухонные "рабочие модельки" на всю реальность.

Может ты так хочешь избежать нижнего предела рекурсии? То есть, не веришь что мы живем в замкнутой единой Вселенной? И думаешь что даже математика Шенона - это лишь одна из субъектзависимой(парадигмальнозависимой) "фигуры восприятия", а на более фундаментальном, дофизическом уровне находятся семантики Виталиковых откровений?
 
Но продолжим разговор о твоих представлениях насчет отдельной реальности  неких "идеальных объектов", неких духов.

Коррекция по резюме.

1.
Цитата:
Он не покидает сознание, а копируется, но копируется хитрым образом. Покинуть сознание он может в процессе забывания.
1.  Так все-таки не покидает он сознания. Признался таки. Но появилось понятие забывания. Что это? (Факт. Эксперименты с "возрастной регрессией" под гипнозом показали, что человек не забывает абсолютно ничего вообще.)

2.
Цитата:
Идеальный объект для передачи в культурал или другому ИС из твоего сознания, из глубинной формы представления, преобразуется в сообщение, сигнал. Насколько полно - зависит от тебя. Кроме того, он окрашивается рядом факторов и корректируется сообразно ситуации, контекста и предпологаемой компетенции собеседника. Получившаяся последовательность символов (в случае ЕЯ) - тоже идеальный объект, но другого уровня; и интерпретируется он иначе, чем твой исходный.
2. Мне эта твоя лирика неинтересна. Как работают мои мозни я лучче тебя знаю.
Ты мне тут скажи: Что, "идеальный компонент" живущий в желеке типа "Феликс" при передаче "идеального объета" бухгалтеру  тоже так сознательно работает? У-у-у ... махровый тыязычник.
А если не так, то почему ты частность некую держишь за обший принцип?

Но этот вопрос был о другом немного.
Был вопрос о логике. Идеальный объект исходник и передаваемый идеальный объект - это один и тот-же идеальный объект или разные идеальные объекты отвлеченно от кодировок всяких, уровней и проего "материала"? А может это уже система из двух идеальных объектов связанных какой-то стуктурой(типа кодирование-деодирование, причина-следствие и ддтп)?

3.
Цитата:
Конечно - если ты не специалист. Либо куда-то спешишь, либо рассеяный путаник. Но есть и объективные препятствия - например, хорошая система шифрования. Либо совершенно неизвестный язык.
3. Не юли. Вопрос не обо мне, а о принципе, то есть самый общий случай када ничего дополнительно неизвестно. То есть, ты подтверди:
Отличить автономный, гуляющий в эфирах идеальный объект от серого шума невозможно в принципе.

4.
Цитата:
Зависит от числа копий. Если уничтожишь все копии и вытравишь его из менталов оставшихся в живых челов - вот тогда ему придет укорот. В жизни бывают и смешные случаи: ты зашифровал свое сообщение, а ключ утратил. Считай, что оно пропало
4. Мда. А если уничтожить всех человеков, то идеальные объекты исчезнут?
 Даже из "Феликсов"? Ведь все оконечные ключи восприятия будут утрачены.

5.
Цитата:
Здесь - вопрос, как нам удобно определить. Принципиально, тут никаких сложностей. Я приводил пример с Золушками...

5.да есть здесь неувязка: "часть не может быть тождественной целому", а тут получается что вроде, "как один, но его много и это одно и то-же". В таком разе называть сию хреновину объектом нельзя - таким свойством может обладать только нуль и континуум (актуальная бесконечность).   
Впрочем именно такой сущностью занимается КМ и она называется квантовая реальность. Но это не объект и не идеальный вовсе.

6. Цитата:
1. "Материальная точка", "абсолютно черное тело", "Абсолют", "бытие", "континуум"   - денотаты этих слов(словосочетаний) - это идеальные объекты?

Цитата:
Да. Они задаются своими свойствами на уровне БЗ субъекта и в культурале. То, что ты указал в кавычках, называют именами соответствующих понятий. В идеале - это десигнаты (уникальные идентификаторы).
А ты можешь мне перечислить свойста Абсолюта в своей БЗ?

Цитата:
Да, ты прав. Ты с компами не общаешься - ты их трахаешь в особо извращенной форме, с элементами издевательства, садизма и садомазохизма    . Тебе доставляет удовольствие издеваться даже над бездушным железом.
...

Я над ним не издеваюсь и оно у меня прекрасно работает.  ;D
А и производительность и графика быстрая мне необходимы - работа такая. CADы вяские, 3D-рендеринг итдтп.

Но ты все таки анимист самого кривого толка. Вернее даже - фетишист.
Наверно отсюда твое неуемное стремление производить абсурд.

Цитата:
А что ты в этом плане выдал в культурал?

Не знаю никаких твоих абсурдных культуралов.
В природе не видел, а твое определе - голимый абсурд ни на что не указывающий.
При твоем определении культурал - у каждого типа свой список "достижений человечества" ... кому как ндравиться в меру своей глупости, ограниченности, фетишей всяких и, канечно ЧСВ.
Это твой жупел и я здесть не причем.
А у меня Бог - главный менаджер.  ;D

Цитата:
Где можно прочитать твои рекомендации, которые бы были полезны и не сокращали срок работы, надежность и устойчивость железа?

Я в этой области не писатель, а читатель и практик.  ;D

Цитата:
Похоже, ты и здесь работаешь только на себя, или под себя... на свое ЧСВ - дескать, вот я какой крутой - сумел скрутить голову материнке...

Ну это твои глюки фетишиста. Они всегда так говорят когда кто нибудь равнодушен к их идолам.

Цитата:
Мне, например, доставляет удовольствие, когда я чувствую, что механизм, с которым я общаюсь, чувствует себя хорошо, не напрягается, не стареет, не изнашивается, работает с запасом по усилиям, по сроку действия.

Ну я и говорю - самый натуральный фетишизм. А тамагочи, случаем, не "откармливал"? ;D

неку
Цитата:
ещё "о двоичностях,троичностях"

Недвойственность - это путь в Нирвану.
А вот путь из нирваны - ето есть "о двоичностях,троичностях, ...". Структурное усложнение. Вед на том конце - тоже недвойственность, только здесь иная, личная. Это путь к Единому ... как в Христианстве.
... но на такой путь можно встать если искупаться в Нирване и освободится, очиститься от безусловной зависимости от "мясных" эмпиризмов тпа Виталиковских культуралов, хрендюкалов ...

Вернее, в Нирвану не окунаться надо, а пробудить воспоминание ... ибо, сам должен понимать, что ты, до того как родился, пребывал не где нить, а именно в Нирване. А человек абсолютно ничего не забывает абсолютно.
Я вот вспомнил некогда - там скучно беспределно, ужасно, абсолютно нечего вспоминать ... но даже и весь этот ужас скуки ты не осознаешь пока не родился... и только живя и вспомнив, оцениваешь и ужасаешься ...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 10 Ноября 2008, 01:16:39
... Я ему говорю о Шеновской теории информации и о том известном и многократно проверенном факте, что в ней абсолютно не требуюется никаких излишеств типа "идеальных объектов" для описания процессов обработки информации в реальности.

В ней идеальные объекты не нужны. Но мы обсуждаем совсем другие вопросы - вопросы знания, информации, сознания. И тут ты вспомнил про шенноновскую ТИ и больше уже ничего воспринять не можешь. Ты хоть о семантических сетях слышал что-нибудь? Они есть? Или их нет? Или для их разработки используется шенноновская теория? Или ты так рассуждаешь - существует единственно верное учение: ТИШ. Все, что с ней не связано - не существует. Тогда мы с информацией с тобой завязываем по причине твоей беспробудной дубовости.

Цитата:
Причем она абсолютно не зависит от языковых семантик и годится абсолютно на все случаи жизни. И не нужно там никаких "идеальных объектов" ваще.

Тю на тебя! На все случаи жизни годится КП. А без идеальных объектов ты совсем в бревно превратишься - согласно высказыванию Фихте: - Кем себя помыслишь, тем и будешь. Бревном помыслишь - бревном и будешь!

Цитата:
... Ну есть в семиотике понятия денотата и коннотативных значений и чего? Так же есть понятия десигнат, екзистенционал, интерпретанта, ... до фига, короче.
И причем здесь "идеальные объекты" с "культуралами" в довесок?

То, что ты начитанный товарищ - без сомнения. Но в голове у тебя полнейший Британский музей. Максимум, ты готов повторять чьи-то термины или выводы. Точно... у тебя с идеальными объектами в мозгу большие проблемы. Ладно... не мешают тебе - и ладушки...

Только старайся все-таки меньше информационного мусора распространять вокруг себя. Кстати, об информационном мусоре... Что об этом говорит ТИШ? Как он там определяется? Или раз у Шеннона нет такой фигни, то ее нет и вообще? Вот я именно об этом.

Цитата:
... 1.
Цитата:
Он не покидает сознание, а копируется, но копируется хитрым образом. Покинуть сознание он может в процессе забывания.
1.  Так все-таки не покидает он сознания. Признался таки. Но появилось понятие забывания. Что это? (Факт. Эксперименты с "возрастной регрессией" по гипнозом показали, что человек не забывает абсолютно ничего вообще.)

Какая разница? Во-первых, если он не может в произвольный момент вспомнить некий факт - можно считать, что он его забыл, что его нет. Если специальными процедурами его удается откопать в подсознании - на здоровье, и в компе в ряде случаев можно восстановить удаленную информацию. Что тебя смущает? А вот со смертью человека и гибелью мозга - что с его бывшими идеальными объектами происходит? Они дружной толпой все в НИР топают? В смысле, ты в это веришь?

Цитата:
2.
Цитата:
Идеальный объект для передачи в культурал или другому ИС из твоего сознания, из глубинной формы представления, преобразуется в сообщение, сигнал. Насколько полно - зависит от тебя. Кроме того, он окрашивается рядом факторов и корректируется сообразно ситуации, контекста и предпологаемой компетенции собеседника. Получившаяся последовательность символов (в случае ЕЯ) - тоже идеальный объект, но другого уровня; и интерпретируется он иначе, чем твой исходный.
2. Мне эта твоя лирика неинтересна. Как работают мои мозни я лучче тебя знаю.

Ну так а чего тогда тут выеживаться? Займись чем полезным...

Цитата:
Ты мне тут скажи: Что, "идеальный компонент" живущий в желеке типа "Феликс" при передаче "идеального объета" бухгалтеру  тоже так работает? У-у-у ...

Ты это действительно хочешь знать? Все равно же не впилишь в ответ. А мне зря клаву топтать - не хочется же быть невежливым... Ладно, пользуйся, халявщик...

Вот наш бухгалтер сложил с помощью арифмометра свои два числа, считал ответ - получил этот самый требовавшийся идеальный объект. Но барабанчики не сбросил. Отошел к другому столу... и обнаружил, что забыл этот ответ. Он может попросить Марью Ивановну, которая стоит рядом с арифмометром - снова его прочесть и сообщить ему. Барабанчики стоят в тех же позициях, и любой, знающий как интерпретировать показания арифмометра может считать этот идеальный объект любое число раз - пока тот не заржавеет. Если он вообще в труху рассыпется - произойдет разрушение и арифмометра-железяки и того идеального объекта, который он изображал. Точно так же и со смертью человека все его идеальные объекты исчезают.

Цитата:
...Был вопрос о логике. Идеальный объект исходник и передаваемый идеальный объект - это один и тот-же идеальный объект или разные идеальные объекты отвлеченно от кодировок всяких, уровней и проего "материала"? А может это уже система из двух идеальных объектов связанных какой-то стуктурой(типа кодирование-деодирование, причина-следствие и ддтп)?

Это - разные идеальные объекты, но существует причинно-следственная цепочка, определяющая преобразование глубинного в передаваемый сигнал. Чувствую, что ты не врубишься и здесь. На самом деле, ситуация сложней, но, похоже, это уже выше твоего разумения. Тем не менее.

Предположим, ты меня попросил узнать, какая температура на улице. Я подошел, посмотрел на термометр за окном, вижу: +100. Как мне передать искомый идеальный объект тебе? Я могу тебе сообщить просто: - Десять! - это, если ты понимаешь, что еще не зима, и температуры положительные. Иначе надо говорить: -Плюс десять! Далее, опускать или нет наименование шкалы: "по Цельсию"? В Америке - принят Фаренгейт, и, если тебя спрашивает американский товарищ... Далее, я могу прибавить: - "В тени", могу вообще сказать - Так же, как и вчера - если у нас подобный диалог вчера был. Далее - оговаривать ли, на каком этаже? Температура же вообще говоря, зависит от этажа... А что, если ты меня спросил просто: - Тепло ли у вас? В принципе, я могу ответить точно так же: - Десять! Но могу и ответить по-простому: - Да! или - Не очень!

На самом деле, когда говорят о погоде, важна не только температура - и солнце, и ветер, и влажность... Я, находясь у себя дома имею обширные знания о погоде за окном - включая и ряд физических фактов. Но в каждом конкретном случае я решаю, что и как тебе сообщать - зная твой уровень собственной информированности, как ты меня спрашивал о погоде прошлый раз, что ты считаешь "холодным" и "жарким". Собственно, в моем сознании нет выделенного идеального объекта о погоде: знания, имеющие к этому отношение, переплетены с другими. Для целей коммуникации собеседники вырезают нужный фрагмент. Могут его скорректировать, если товарищ попросил каких-то уточнений. Все эти тонкие моменты управления семантическими контекстами не имеют никакого отношения к классической теории информации.

Цитата:
... То есть, ты подтверди:
Отличить автономный, гуляющий в эфирах идеальный объект от серого шума невозможно в принципе.

Ты сам не видишь, что задаешь тупой вопрос? Что для ответа на него нехватает сведений об исходном вооружении отличателя? Если мне завязать глаза, заткнуть уши и связать руки, я и тебя от Любочки не отличу. Или что - ты позволяешь мне наблюдать экран осциллографа? И что? смотреть как пляшет лучик? И будешь меня спрашивать: - Шум или сообщение? Да ты вообще мой предыдущий ответ читал? А самому думать лень?

Цитата:
4.
Цитата:
Зависит от числа копий. Если уничтожишь все копии и вытравишь его из менталов оставшихся в живых челов - вот тогда ему придет укорот. В жизни бывают и смешные случаи: ты зашифровал свое сообщение, а ключ утратил. Считай, что оно пропало
4. Мда. А если уничтожить всех человеков, то идеальные объекты исчезнут?

Идеальные объекты существуют эксплицитно до тех пор, пока есть реальная возможность их интерпретации - извлечения смысла, заложенного в них автором. Если нет ни автора, ни читателей, то идеальный объект переходит в имплицитную форму. На Земле нет никого. Но может быть, через десять лет сюда вернется экспедиция, отправлявшаяся на Марс. Ее участники могут прочесть и проинтерпретировать какие-то идеальные объекты из культурала - при этом они приобретают статус эксплицитных объектов.

Если уничтожаются материальные носители всех копий данного идеального объекта, последний исчезает невозвратно.

Цитата:
Даже из "Феликсов"? Ведь все оконечные ключи восприятия будут утрачены.

А с арифмометром - точно так же. Бросили его на столе с результатом последнего вычисления. Космонавт придет - и считает его. Тебя этот момент удивляет?

Цитата:
... 5.
Цитата:
Здесь - вопрос, как нам удобно определить. Принципиально, тут никаких сложностей. Я приводил пример с Золушками...

5.да есть здесь неувязка: "часть не может быть тождественной целому", а тут получается что вроде, "как один, но его много и это одно и то-же". В таком разе называть сию хреновину объектом нельзя - таким свойством может обладать только нуль и континуум (актуальная бесконечность).   
Впрочем именно такой сущностью занимается КМ и она называется квантовая реальность. Но это не объект и не идеальный вовсе.

И тут Олега понесло... Ты что-то сказать хотел? При чем тут часть и целое? КМ? Тебе русским языком говорят про копии и вариации некого идеального объекта - сказки про Золушку. Что тебе непонятно? Или ты, по случаю уикэнда надрался до потери осознания? Ну так проспись, соберись с мыслями и выскажись... Если оно тебе действительно нужно. А если ты просто сухим спортом занимаешься, так я тебя пожалуй оставлю в одиночестве - чтоб не смущать... :P ;D

Цитата:
6. Цитата:
1. "Материальная точка", "абсолютно черное тело", "Абсолют", "бытие", "континуум"   - денотаты этих слов(словосочетаний) - это идеальные объекты?

Цитата:
Да. Они задаются своими свойствами на уровне БЗ субъекта и в культурале. То, что ты указал в кавычках, называют именами соответствующих понятий. В идеале - это десигнаты (уникальные идентификаторы).
А ты можешь мне перечислить свойста Абсолюта и своей БЗ?

Вопрос идиотский. Это то же, что и спросить про свойства материального объекта, например, булыжника на дороге. Все определяется парадигмой, целью исследования. Даже одно абстрактное понятие человек определяет по-разному в зависимости от контекста. Посмотри в англо-русский словарь - есть словарные статьи чуть ли не на страницу. И то, этот перечень может не быть исчерпывающим.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 10 Ноября 2008, 03:52:32
Цитата:
В ней идеальные объекты не нужны. Но мы обсуждаем совсем другие вопросы - вопросы знания, информации, сознания. И тут ты вспомнил про шенноновскую ТИ и больше уже ничего воспринять не можешь. Ты хоть о семантических сетях слышал что-нибудь? Они есть? Или их нет? Или для их разработки используется шенноновская теория? Или ты так рассуждаешь - существует единственно верное учение: ТИШ. Все, что с ней не связано - не существует. Тогда мы с информацией с тобой завязываем по причине твоей беспробудной дубовости.

Виталик, побойся Бога!
Мне только в страшном сне может присниться обсуждать вопросы знания, информации, сознания со специалистом ИИ, который кроме своего любимого несуществующего ИИ ничего вообще не ведает и даже не ведает сам факт своего не ведения. Я еще не рехнулся.  ;D

Протсто у тебя очень для меня интересная философия оказалась - странная форма объективного матерьяльного иделизма: материальный ИИ первичен - Сознание вторично.
Материя тебе понадобилась, ясен пень, как материал(носитель) для ИИ и всех его прибамбасов типа "идеальных объектов". Причем не надо трудиться с обоснованием происхождения жизни, биосферы, человека  - у тебя типа сразу: однородная эволюция: мертвая костность --> мертвый ИИ, ну а все остальные частные мнения и восприятия человечков о реальности, физике, мире, философии, сознании ... - это уже результат работы внутрях этого ИИ, а в компе можно изобразить че хошь и для человечков, которые тоже внутрях ИИ, все будет типа взаправду, ведь и семантики тоже внутрях. Матрица типа, тока без всякой возможности выхода.
Я вот все думал, а зачем тебе такое внутренне противоречивое качество как бескачественность для материи понадобилось?
А потом вроде понял, что у тебя - это источник питания, чтобы комп ИИ работал ... а то ведь без питания машина вырубается и, во-вторых, типа объясняет "мнгновенную авторекурсивную эволюцию" структуры от первичного самоотрицания качества до бесконечного фрактала всевозможных бескачественностей, а если ввести еще случайные нарушения и случайные повторения творящие горизонтальные и обратные связи, то обязательно некий фрагмент сей бесконечной и бесконечно разнообразной бескачественной структуры будет в точности соответствовать "глубинному" представлению Виталика об ИИ и его семантической сети. Дык почему-же Виталику со всем неведающим человечеством в ней и не поселиться?
Теперь вопрос - а почему сей мертвый интеллект искусственный?
Это же именно Виталик его структуру выбрал из всей бесконечной беакачесвенности. А так как первичная, материальная, бескачественная эволюция мнгновенна, безвременна (откуда там качесто временности? а причинно-следственная эволюция может быть и атемпоральной), то момент начала-конца нефиксирован, трансцедентален, как-бы мнгновенье, натянутое на вечность.
И тогда момент "глубинного" осознания Виталиком работоспособной структуры мирового ИИ и стал для всех моментом актулизации (то есть в этот момент вся матеряльная экзоэволюуия как бы и началась-закончилась).
Причем, естественно, тут нельзя говорить о том, что до этого момента, до Виталикова рождения, становления и этого осознания данная структура ИИ не была актуальной в нашем мире, ибо тада и мира-то не было, не то что Виталика.
Нет(!) - она была актуальной здесь и еще как, а не был актульным лишь сам момент ее актуализации тут у нас, он как-бы был "размазан по нашему мировому времени"
от -бесконечности до +бесконечности, а потом бац - и локаливался Виталиком.   
Но почему этот интеллект таки искусственный, сделаный?
А делает интеллект сделанным, искусственным, машинным именно то, что Виталик осознавал-вибирал ведь не абы как, а строго по сделанному инженерно-грамотному образцу-проекту в своей БЗ(или в культуале?). Значит Виталик Творец?
Нет, что вы воскликнет скромный Виталик... и правда, ведь Виталик-то не сам пришел к этому "гениально-рабочему" проекту ИИ и Матрицы, все человечество в лице культурала веками созидательно трудилось и вместилось и сфокусировалось в Виталико (и, наверное, в братьях Вачевски). Но даже если-бы и сам пришел он к этому, это ничего не меняет - это типа открытие ... ведь никто не называет Ньютона творцом всемирного тяготения?
Значит кто создатель-то? Что это за искуственность такая?
А вот получается - все человечество и никто конкретно ... нигде и никогда. А скромный инженер по ИИ тов.Виталико просто первый глубинно осознал структуру ИИ наиболее полно, натолько полно, что и актуализовал ее здесь в лице всей этой Вселенной из вздрогнувшей внемировой и вневременной структурированной бескачественности, тем самым, выбрал ... окончательно и бесповоротно  ... он не хотел, но так уж получилось -  Сноосферилость и все.
Вот такая байка.  ;D

Цитата:
Ты хоть о семантических сетях слышал что-нибудь? Они есть? Или их нет?

Конечно слышал, читал. В иформатике сия математика катит неплохо.
Щас вот проект развертывают на весь интернет, новые форматы, новые протоколы.

Но вот к человечеому сознанию это, слава Богу, оказалось неприложимо.
Ну неформатируются ни человек, ни естественные языки в машинные форматы никак.
Это поначалу компьютерные сопляки были настолько уверены, что вот-вот смастерят ИИ, что даже терминологию и многие идеи взяли из философии и семиотики (те-же семантические сети, к примеру) ... формализовали, загрубили, а где и вообще подменили смысл приспособив к машине. Но потом отрезвели ... но так и осталась в информатике семантика, знание, онтология, интеллект, язык, итдтп ... совсем не те что настоящие и некоторые наивняки запутались.

Так что, Виталя отформатировать сознание человека на компутерный манер -  задача абсурдная, неблагодарная, не поймут-с. Только со своими, такими-же прибабахнутыми оттянуться сможешь. 

 
---------- Ну все пока ----------
Виталик, спасибо за труд.
Материала вроде достаточно пока.
Оработаем - и представим.  ;)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 10 Ноября 2008, 15:20:48
... Но вот к человечеому сознанию это, слава Богу, оказалось неприложимо.
Ну неформатируются ни человек, ни естественные языки в машинные форматы никак.
Это поначалу компьютерные сопляки были настолько уверены, что вот-вот смастерят ИИ, что даже терминологию и многие идеи взяли из философии и семиотики (те-же семантические сети, к примеру) ... формализовали, загрубили, а где и вообще подменили смысл приспособив к машине.

Ты знаешь, у меня самого есть к ИИ критические замечания и объяснения тормознутости прогресса по известным канонам. А вот твоя позиция не вполне понятна. Ну, может, давай по пунктам.

1. Современные системы автоматизированного управления сложными процессами оказываются сами сложными, дубовыми, тяжелыми в синтезе, диагностировании, сопровождении, апгрейде. Обратили внимание на человека с его приятными особенностями: обучаемость, способность работать в условиях недоопределенности, неточности, неполноты... Умение строить формальные теории, большая гибкость в задачах распознавания образов и т.п. Подумали, что, возможно, не так строили АСУ... и было бы хорошо, если бы программные системы приблизить по возможностям к возможностям человеческого восприятия и сознания. Исследования возможных принципов подобного проектирования управляющих систем условно назвали ИИ. Да... некоторые философы и богословы морщатся. Но дело не в названии, а в сути.

2. Дальше вопрос к тебе. Как ты считаешь: подобная задача вообще осмысленна? Нужно ли исследовать человека, его сознание, поведение с целью понять, как это сделано у него, чтобы постараться воплотить подобные принципы в системах управления?

3. Если нет - как быть со все возрастающей сложностью нашей техногенной цивилизации? Если мы с управлением ею не справимся - вот тогда и наступит точка Омега, но не в смысле Шардена, а в смысле Апокалипсиса.

4. Если да - то куды бечь? Заниматься медитациями и осознанием а ля Любочка? Либо мечтать о самонастраивающихся самотрансформирующихся адаптивных системах как Апрелька? Либо забить на все и заниматься философией КП - типа, она, как Ктулху - фсех зохавает!... Либо просто запереть дверь квартиры покрепче и разогнать все свои процессоры до белого каления - и трава не расти?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 10 Ноября 2008, 19:51:52
Цитата:
1. Современные системы автоматизированного управления сложными процессами оказываются сами сложными, дубовыми, тяжелыми в синтезе, диагностировании, сопровождении, апгрейде. Обратили внимание на человека с его приятными особенностями: обучаемость, способность работать в условиях недоопределенности, неточности, неполноты... Умение строить формальные теории, большая гибкость в задачах распознавания образов и т.п. Подумали, что, возможно, не так строили АСУ... и было бы хорошо, если бы программные системы приблизить по возможностям к возможностям человеческого восприятия и сознания. Исследования возможных принципов подобного проектирования управляющих систем условно назвали ИИ. Да... некоторые философы и богословы морщатся. Но дело не в названии, а в сути.

2. Дальше вопрос к тебе. Как ты считаешь: подобная задача вообще осмысленна? Нужно ли исследовать человека, его сознание, поведение с целью понять, как это сделано у него, чтобы постараться воплотить подобные принципы в системах управления?

Виталь, на эту тему много можно говорить, но постараюсь вкратце.
Вопрос-то с виду прост: "а для чего АСУ?"
Автоматизация сборочного цеха автомобилей? Нет проблем. Есть такие.
Автоматизация поиска в сети. Автоматизация ... и так далее. Все, что форматируемо и алгоритмизируемо - все можно автоматизировать. 
Вообще говоря, вся эта кибернетика прекрасно работает, когда есть полная определеность, формализованность по "входу-выходу".
Но АСУ не может работать над задачей типа "иди туда, незнай куда - принеси то, не знаю что" ... а именно такого типа задачи и являются для человека наиболее жизненно значимы и характерны, начиная от поисков "смысла жизни" и заканчивая "а чем бы эдаким интересненьким заняться?"

То есть человеческие задачи абсолютно выходят за рамки АСУ.
Но автоматизается еще и не "кластеризуется" как правило, и автоматизируются функции, а не системы. Поэтому это требует изначальной формализации задачи самой цели автоматизации со всеми вытекающими неувязками и узкими местами. 
И, естественно, для затыкания в этих узких местах и применяется "человеческий фактор".
По вполне понятным, причинам, при этом задачей проектирования АСУ становится минимизация этого внутреннего, но чуждого для АСУ "человеческого фактора".

Но определяет смысл самой АСУ на всех стадиях, и, следовательно, ее "вход-выход" всегда и исключительно человек, поэтому это никто в здравом уме и не пытается его тотально автоматизировать. А если АСУ выходит из под контроля человека и замыкает вход на выход - это всегда авария, а при современном уровне автоматизации это может быть уже кактастрофой (Чернобыль, например).

Вот, например, для САПР - никто и никогда не ставит нелепую задачу заменить машиной самого инженера, дизайнера, архитектора использующего АСУ для проектирования своих проектов.

И, наконец, есть великое множество сторон важнейших, ключевых для человека и общества вообще, принципиально не поддающихся никакой автоматизации ...

Поэтому, и речь может вестись только о чрезвычайно частных, внутренних для АСУ "узких местах" для минимизации "человеческого фактора".
Тут много путей, и, в том числе и опирающихся на исследования поведения самого человека. Только не надо ставить телегу впереди лошади:
поведение человека как функции исследуется не для его понимания и объяснения, а, с противоположных, исключительно узких позиций - исследования возможности автоматизации важных для АСУ элеменентов "человеческого фактора". Причем чисто формально. Обратная задача (исследование АСУ для понимания человека) не корректна, а в общей постановке - нелепа и абсурдна.

Это имеет смысл только потому, что человек сам способен к рациональному самоограничению. Дело в том, что поведение человека для обслуживания этих "узких мест" АСУ чрезвычайно ограничено, редуцировано до "функции в системе" ... причем именно абсолютно неформализумой, таинственно непостижимой волей самого человека.

Человек на работе - это функция, "вход-выход" которой определяется местом ее в АСУ, то есть соответствует формату самой АСУ по "входу-выходу", а реально это потому, что конкретный человек для зарабатывания благ сам, своей волей, типа "принудительно-довровольно" ограничивает себя этими рамками, пока он на рабочем месте. Сам человек здесь - "черный ящик".
Но вот совсем беда когда горе-автоматчики начинают эктраполировать такие, в общем-то, совсем нествойственные самому человеку  функции АСУ на сознание самого человека. Огромное количество проблем порождается этим фактически на пустом месте.

Социум тоже можно формально рассматривать как АСУ и тогда "человеческий фактор" - это множество социальных статусов, профессий, функций и тдтп. И можно смотреть, что тут принципиально можно автоматизировать ... и, на самом деле, оказавается, очень-очень мало, даже при таком формальном рассмотрении. Но если учесть, что формализованные модели социума - весьма и весма ограничены и далеки от многоликой реальности, то ...   ;D

Цитата:
3. Если нет - как быть со все возрастающей сложностью нашей техногенной цивилизации? Если мы с управлением ею не справимся - вот тогда и наступит точка Омега, но не в смысле Шардена, а в смысле Апокалипсиса.

Это - стратегический вопрос.
Во-первых идея управления социумом - древнейшая. Но, если опираться на человека (а не на внесоциального царя, бога, анпиратора), она внутренне противоречива, абсурдна, ибо :  "вход-выход" системы как целого не может определяться ее отдельным элементом. Поэтому, если такой человек становиться у руля системы и становится "внесоциальным", то и система, в конце концов, всегда разваливается по причине: "любая власть развращает - абсолютная власть развращает абсолютно". То есть такой деятель, уже ничем социальным не ограниченный, и начинает постепенно проявлять свои настоящие, подлинные, неформализуемые, спонтанные человеческие качества определяя ими и поведение всего управляемый им социума. И как бы ни был хорош такой человек чисто по-человечески - результат всегда один.

Идея демократии, социального договора как "рулевого" тоже не катит ... да и все остальные идеи тоже ...
На мой взгляд, лучшим вариантом была-бы теократия при которой у руля бы встал Бог ... но Он, увы, не вмешивается в дела социальные, а общается только с отдельными индивидуумами и на отвлеченные темы.

Итак. Мы пришли к выводу, что Социум - самоорганизующаяся динамическая система. И, ясен пень, для нас, как социальных функций, как элементов этой системы, при этом теряет всякий смысл и содержание вопросы и попытки управления Социумом как целым "изнутри".
А все потуги поставить себя над Социумом - это иллюзии, глюки причем самого дурного толка, при которой железно: "Благими намерениями выстилана дорога в Ад". Или: "Хотели как лучче - получилось как всегда".  ;D 

И с точки зрения социальной стратегии, для человека остаеются осмысленными только личные вопросы личной адаптации в таком Социуме как его фунуционального элемента. Поэтому, наряду в внешней стороной такой адаптации в обществе существут и внутренняя - способ урезания своей человеческой непостижимости до соответстующих функций. На определенном этапе личного развития такие вопросы сновятся для человека жизненно, критически важными - "кризис среднего возраста", "кризис смысла жизни", "кризис достижения" и тд.

Но в любом случае, нужно всегда помнить и чувствовать, что сам человек - это нечто гораздо, неизмеримо большее, чем набор социальных функций.

Цитата:
4. Если да - то куды бечь? Заниматься медитациями и осознанием а ля Любочка? Либо мечтать о самонастраивающихся самотрансформирующихся адаптивных системах как Апрелька? Либо забить на все и заниматься философией КП - типа, она, как Ктулху - фсех зохавает!... Либо просто запереть дверь квартиры покрепче и разогнать все свои процессоры до белого каления - и трава не расти
?

Это - тактический вопрос.
И это уже сам решай для себя и только для себя. Тут нет и не может быть никаких реальных "общих решений". А те "общие решения" что гуляют в социуме - это иллюзии призваные насильно принудить человека неосознанно редуцироваться до социальной функции. Это результат "работы" гомеостатичекой функции Социума.
Но тут есть и системный "барьер", ибо гомеостатическая функция 0 не самая приоритетная в самоорганизующейся системе. Поэтому люди научившиеся защищаться от нее становятся для Социума более ценными элементами.
И тогда сам процесс чисто внутренне по-человечески осознанных решаний тактических вопросов становится смыслом человека как "элемента самоорганизующегося социума". Но и это - не последний барьер, "уровней" очень много и они даже "пересекаются" - то есть всегда можно, эволюционно поднявшись "вверх" оказаться где-то "внизу" ... и даже в исходной точке.

А вот "смысл бытия" твой станет явным только после его прекращения.

Но, сам должен понимать, по поводу стратегии и тактики для меня это - еще открытые вопросы и тут еще все не раз может для меня измениться при той колоссальной неопределенности, неполноты, противоречивости и динамичности доступных исходных данных.   


Название: Quantum Cryptology
Отправлено: Vitaliy от 11 Ноября 2008, 16:21:21
Ссылки на квантовую криптографию (КК) часто используются КП-любителями для аргументации того, что КМ приложима и к макромиру, а не только к микромиру. А особо восторженные энтузиасты в первых корявых экспериментах по КК усматривают начало новой за-точкой-сингулярности эры квантовых компьютеров - которые тоже зохавают фсе задачи, а заодно одной левой ногой откроют нам эру божественного сознания, ЭЯ и всеобщей квантовой магии. Традиционная путанность объяснений КК (например, в работе Семенова - спасибо Андрюше за ссылку (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=298.msg11871#msg11871)) показалась мне подозрительной. Простые влоб заданные на нашем форуме вопросы относительно принципов КК остались без ответа - что тоже в высшей степени странно, ибо принципиальные вопросы должны допускать простые ответы по существу. Такое впечатление, что русскоязычные тексты по КК на уровне машинного перевода дрались с иностранных и тискались без особого понимания.

Я посмотрел небольшую статейку (http://searchsecurity.techtarget.com/sDefinition/0,,sid14_gci284012,00.html) и следом работу с красивыми картинками (http://www.sciam.ru/2005/4/innovation.shtml). Прежде всего, оговорюсь, что на 100% на своих впечатлениях не настаиваю. Поэтому, если кто меня поправит - заранее спасибо. Далее, есть несколько разновидностей принципиальных схем реализации КК. Я успел глянуть лишь одну - базовую. Итак.

1. В отличие от метода RSA с двумя ключами, произошел возврат к более старой схеме с одним секретным ключом. С изобретением алгоритма с открытыми ключами, который автоматически не позволяет перехватывать секретные ключи, метод с одним секретным ключом был заброшен, поскольку основной источник его уязвимости - сложность обеспечить секретность обмена этими ключами между пользователями. Именно этот недостаток и пытаются исправить КМ-щики. Другой серьезный недостаток: необходимость генерации секретных ключей для каждой пары коммуникантов (в отличие от RSA) - остается в силе.

2. Общее впечатление от рассматриваемых базовых схем такое: граждане физики решили продемонстрировать принципиальную возможность обмена секретными ключами с защитой от перехвата. Ибо за прошедшие почти 20 лет промышленных систем КК с эксплуатационными характеристиками, приближающимися к RSA, создано не было. И понятно, почему. Суть метода держится на пересылке фотонов между абонентами по прямому без усилителей каналу. В то время, как все предшествующие и эксплуатируемые сегодня методы допускают любой канал передачи на любом носителе, со стандартными требованиями к поддержанию уровня сигнала, отношения сигнал/шум. Причем, как выпутаться из этого неприятного момента - не видно, даже в принципе. Конечно, качество систем оптической связи будет улучшаться, но... И потом, конечно, подобные каналы уязвимы для их разрушения. Не будешь же их закапывать на 120м под землю... Это допустимо только для стационарных коммуникантов.

3. Как работает основная схема. На самом деле, речь идет не о пересылке шифрованных сообщений, а лишь о рассылке секретных ключей: quantum key distribution (QKD). Сами сообщения потом будут пользоваться допотопными традиционными средствами с использованием согласованных ключей.

Итак, Алиса генерирует псевдослучайную последовательность бит в качестве заготовки для ключа и передает ее Бобу по фотонному каналу. При этом используются два поляризационных фильтра: + - будем называть его прямым, и X - будем называть его косым. Эти фильтры у Алисы переключаются тоже по произвольной псевдослучайной последовательности. Для каждого фильтра из двух плоскостей поляризации фотонов выбирается одна - для кодирования "1" и ортогональная ей - для кодирования "0".

Боб получает из канала фотоны и пытается их раскодировать, используя также произвольную псевдослучайную последовательность фильтров - прямого и косого. После окончания передачи Боб сообщает по открытому каналу, какой последовательностью прямого-косого фильтров он фактически пользовался, а Алиса указывает - тоже по открытому каналу, какие (случайно!) совпали с ее переключениями. Обе стороны молчат - как в рот воды - о фактически раскодированных состояниях фотонов.

После этого, Боб отбрасывает все свои ошибочные (по сравнению с Алисой) установки фильтров. То же делает и Алиса. В результате у них остается секретный ключ, полученный из исходной последовательности путем выбора правильно принятых бит. В принципе, дальше уже не фиг делать, и для секретной связи они могут пользоваться хоть простейшим конволюционным методом для обмена секретными сообщениями по открытому каналу - как при царе Горохе.

4. Наконец, на сцену вступает симпатичная злоумышленница Ева, которая очень аккуратно пытается подключиться к каналу в процессе передачи по нему исходной фотонной последовательности. Но для того, чтобы считать поляризацию очередного фотона, она должна также наобум Лазаря воспользоваться прямым или косым фильтром. После чего фотон, испорченный ее вмешательством  :(, она вынуждена запускать в плечо канала, идущего к Бобу - иначе ее вмешательство станет очевидным в тот же момент.

В этом месте у меня возникает непонятка. Да... Тот фотон, который Ева "потрогала" - то бишь, измерила, - уже не годится для дальнейшей передачи. Но ведь она считала его поляризацию... И, в принципе, может его клонировать: сгенерировать сама и пустить по каналу в направлении Боба... А, с другой стороны... похоже, что, возможно, поляризация фотона (0 или 1) считывается, если фильтр был соответственный: прямой или косой. А вот если она не угадала - то должно быть непонятно, что за кубит был послан. И в этом случае, она просто не сможет клонировать его. Но, если так - то сам Боб на приемном конце может без помощи Алисы определить правильные разряды ключа... А в описаниях этот этап - сличения - у них присутствует...

5. Процедура идентификации совпадающей последовательности переключений фильтров , по плану, выполняется между Бобом и Алисой. Здесь маленькая загвоздка. Ева либо сидит в сторонке и нервно курит, либо пытается выдать себя за Боба и утрясти вопросы совпадения фильтров вместо него с Алисой. При этом, Боб, оказавшийся в пролете мимо кассы (копирайт: Олежка), естественно, следом устроит большой скандал, эта невинная шалость Евы всплывет, и переданная последовательность будет забракована на корню. Не может Ева воспользоваться и процессом согласования фильтрующей последовательности, подслушав диалог Боба и Алисы, поскольку у нее самой на момент анализа пролетающего фотона работал свой генератор псевдослучайных переключений, и возврата в прошлое нет...  :(

Даже если процесс согласования между Бобом и Алисой прошел без помех, то очевидно, что кодировка фотонов, которые прошли через грязные руки Евы, будет неверной. Боб с Алисой обычным порядком согласуют последовательность "хороших" считываний, но, на самом деле, у Боба в этих местах будут неверные биты ключа. Он об этом не будет догадываться, пока они с Алисой не попробую шифровать реальные сообщения. На стене висит мочало, начинаем все сначала.

6. Из этого рассмотрения всплывает еще один принципиальный недостаток подобной схемы: возможность злоумышленника заблокировать полностью работу системы на этапе согласования ключа. Достаточно подключиться к каналу и даже просто сделать вид, что ты его прослушиваешь. Эти нежные штучки - фотоны полетят дальше верх тормашками, и процесс согласования ключа Боб с Алисой не закончат никогда. Схемы с двумя ключами полностью свободны и от этого недостатка.

Выводы. Прежде всего, подобный метод КК не является иллюстрацией факта, что КП распространяется и на макромир. Как работают эти штучки на уровне микрочастиц - так они и трудятся тут на уровне фотонов. Прчием, желательно, одиночных - с ними проще работать, но возникает уже чисто техническая задача обеспечить их надежную передачу на длительные расстояния. При этом какие-то усилители ставить нельзя - они нарушают весь когерентный кайф. Не зря разработчики из кожи вон лезут - вплоть до высокогорья и космоса, чтобы только эти фотончики себя лучше чувствовали.

Предвкушения грядущей эры квантового коммунизма портятся этими техническими дроубэками. В это же время, если грядущие квантовые компы будут обладать офигенной производительностью на задаче факторизации больших чисел на простые сомножители - так все, что надо будет сделать - как и поступали уже сорок лет с ключами RSA - увеличить соответственно длину ключа, чтобы и на квантовом компе эта задача шла недопустимо долго.

Далее, рассмотренный метод КК не содержит в себе возможностей реализации цифровой подписи, которая есть в методе RSA. А это очень серьезный недостаток. В настоящее время цифровая подпись широко используется в банковском деле, при заключении контрактов, для гарантии неприкосновенности учетных данных, аутентичности пакетов программного обеспечения и т.п. Взять такую прелесть и отменить - это нанести такой удар ниже пояса всей экономике, технологии и финансам, что... да ну его...  :'(

И последнее замечание. Приход квантовой эры дает определенные дивиденды физикам в плане понимания свойств материи на микроуровне. А для инженеров и конечных пользователей - это, вероятно, просто появление новых типов железа... Кстати, не универсальных, а все-таки специализированных вычислителей, что позволит более эффективно решать некоторые трудозатратные задачи. Так что - на дворе нормальный научно-технический прогресс, а совсем не квантовая революция, да еще с загибом в магию...  ;D

Уже набросав этот постинг я задумался вот над каким вопросом. Дело в том, что над прекрасным методом RSA, с момента его возникновения, висит дамоклов меч. Даже два меча: один постоянный рост производительности ЭВМ. При этом задача факторизации больших чисел на простые сомножители начинает решаться еще быстрей. Как с этим бороться - известно: увеличение длины ключа. А вот второй меч - похуже... И судьба его - в руках математиков. То, что они могут совершать чудеса - это мы на примере FFT уже в свое время видели... Что, если завтра какой-нибудь талантливый не от мира сего товарищ - типа младшего Перельмана, к примеру, возьмет и выстроит алгоритм эффективной факторизации?... Страшно подумать, что при этом произойдет в мире. Вот вам будет точка сингулярности - как пить дать. Причем, теоретических препятствий для такого поворота дел - нет...  :'( :o ::). Что же касается метода с одним секретным ключом - там подобной опасности не просматривается... Вот это единственный, пожалуй, довод в его пользу на сегодня...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Ноября 2008, 21:14:05
Это потому что, ты с ним по одну сторону баррикад ;)
Все мы в той или иной области дидактики, в том числе и Олег с Виталием, и ты и я. Впрочем пальму первенства по части дидактизма я бы отдал ни тому и ни другому, а именно  тебе :P

какой тонкий переход от диадика к дидактике ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Ноября 2008, 21:40:40

Вот... та самая ситуация. Именно из-за этого я всегда избегал голгофы преподавательства. У меня в жизни был единственный прецедент, когда пришлось преподнести экспресс-курс по информатике студентам юрфака. И до сих пор я помню имя и фамилию одной потрясающей студентки Марьяши Афанасьевой, которая, прогуляв половину лекций, появилась на заключительных, посвященных криптографии с использованием двух типов систем: с секретным ключом и с парой публичный-закрытый, а на экзамене ответила на вопрос, который не рассматривался на лекции и требовал определенной программистской смекалки. Знаешь, с каким удовольствием я ей влепил высший балл? А вот возиться с троечниками, демагогами...

нее... ну дэушка все-таки на лекциях отметилась :D
 а мне не повезло... даже на консультации перед экзаменом познакомиться лично с преподавателем физики плазмы не получилось, преподаватель прислал кого-то из своей лаборатории вместо себя :'(
потому пришлось удивить его желанием сдать экзамен по его предмету прямо на экзамене...
допрашивал он меня с пристрастием и довольно продолжительное время, потому я его нагло спросила:
- что, все так плохо?
 на что он ответил:
- да нет, похоже, Вы в курсе, еще пару вопросов и будет "отл",
на что я задала очередной вопрос:
 - а на "хор" я уже ответила?
 - да
- а мне больше и не надо :D
и протянула ему зачетку ;)

касаемо троечников...
 мне не зазорно быть не в курсе в областях, которые меня не интересуют или пока не интересуют, т.е. быть троечницей... всему свое время...
я еще в школе сделал одно важное открытие: не все троечники - лентяи, есть такие, у кого есть некоторые особонности расширения осознания, т.е. они выпадают из среднестатистического ритма в сторону отставания, это те, кто долго запрягает, потому как все открывают для себя сами, не признают ни каких копирайтов, зато, потом быстро едут...
правда есть и такие, кто при всем напряжении принципиально не могут расширить осознание...
все это, конечно, можно и на гены списать, но уж больно натяжно...
 а вот инкарнации все могут объяснить...

касаемо демагогов...
 все относительно 8)
Вы тоже выглядите оным в глазах других ::)

потому, уважаемый, не рубите с плеча...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Ноября 2008, 21:56:57
Так что, Виталя отформатировать сознание человека на компутерный манер -  задача абсурдная, неблагодарная, не поймут-с. Только со своими, такими-же прибабахнутыми оттянуться сможешь. 

от чего ж, Олежа... сознание человеков форматируют воспитанием, дрессурой энлэпёрского пошива...
 а сейчас еще и кризисами финансовым и экономическим...
Виталюсики, правда, уверены что способны отформатировать любого, но его самого отформатировала Пипа...
приворот - это тоже форматирование ;D

но не на всяких ушах эта лапша виснет ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Ноября 2008, 23:19:47
и вот еще пример...
отчего молодой человек, ехавший на иномарке, убил руками первокурсника, который переходил дорогу вместе со всеми, только чутку медленнее?
хорошо, что до прямого рукоприкладства форум дойти не позволяет...
 акромя приворотов Пипы, ессно... но это рукоприкладство процессуально не наказуемо, только это не значит, что ваще не наказуемо...
точнее - любое действо имеет результат...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 19 Ноября 2008, 10:46:15
какой тонкий переход от диадика к дидактике ;D
Скорей оговорка "по фрейду" ;) Очень уж в тебе чувствуется желание поучать. :) Может в тебе пропадает преподавательский дар?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 19 Ноября 2008, 11:16:40
Скорей оговорка "по фрейду" ;) Очень уж в тебе чувствуется желание поучать. :) Может в тебе пропадает преподавательский дар?

мимо кассы, уважаемый :-[
мое любимое - наблюдать и делать открытия для себя, после чего констатирую факты, как я их вижу, и жду обратной связи/реакции для корректировки собственных открытий 8)
так что... все исключительно в собственническом намерении ::)

а лучший преподавательский стиль: я умею так - а как ты? и при ентом - НЕ МЕШАТЬ!

так шта... все что Вы увидели - это отражение меня в Вас самом :-\
(потому, обязательно нужна обратная связь, которая без констатации фактов ваще не возникнет :-X


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 25 Ноября 2008, 02:56:58
Цитата из http://www.lenta.ru/news/2008/08/14/quantum/

Квантовая механика опровергла Энштейна

Ученые проводили следующий опыт. В исследовательском центре в Женеве создавалась пара запутанных фотонов. Они разделялись, и по оптоволоконным кабелям отправлялись в деревни Сатиньи (Satigny) и Жюсси (Jussy), расположенные на расстоянии 18 километров друг от друга. Специалисты в Сатини и Юсси измеряли параметры "полученных" фотонов.
______________________________________________________________________

Всё может быть не так.
Допустим, фотон имеет неизвестную нам поляризацию. Допустим, какую-то циклическую. Мы своим "прибором" регистрируем составляющую "правую" и "левую" циклические поляризации. Как это происходит с радиоволнами. Только составляющие евонной, фотона, поляризации. И, естественно, принимаем за наши "два запутанных" фотона. И посылаем тудыть их в Сатиньи и Жюсси. Но посылаем их составляющие, а не сам первичный, неизвестной поляризации. И, естественно, "мгновенно" устанавливаем, что, ежели в Сатиньи видим "+", то в Жюсси - "-".
Вот и вся "запутанность".
Да будет так!
Надо будет посоветоваться с Сашей Горбанем. Уверен, он сможет подвести или опровергнуть теорией. С матикой.  


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Leonidl от 25 Ноября 2008, 03:31:17
Цитата из http://www.lenta.ru/news/2008/08/14/quantum/

Квантовая механика опровергла Энштейна

Ученые проводили следующий опыт. В исследовательском центре в Женеве создавалась пара запутанных фотонов. Они разделялись, и по оптоволоконным кабелям отправлялись в деревни Сатиньи (Satigny) и Жюсси (Jussy), расположенные на расстоянии 18 километров друг от друга. Специалисты в Сатини и Юсси измеряли параметры "полученных" фотонов.
______________________________________________________________________

А, может, и так.
Отправили два "запутанных" фотона, чья "запутанность" определяется только точкой и временем рождения (как от электрона в камере Вильсона, когда "скрипка превращается в мелодию"). На этом их запутанность кончается.
Но мы помним, что они имеют неизвестную нам поляризацию, которая при приёме любой парой антенн известной поляризации, или даже одной "антенной" другой, не циклической поляризации, а, положим, линейной поляризации, выделяется одинаковой по скаляру составляющей вектора первичной поляризации. Который, вектор, то в одной четверти находится, то в другой (для линейной поляризации). И, если длина пробега по оптоволокну (время пробега) разная, но фиксированная, то, естественно, всегда будет зафиксирована разная составляющая, разность которой "+" и "-". Повидимому, можно подобрать такие расстояния, когда будут регистрироваться ("поляризованной антенной", например, даже не циклической поляризации, а линейной - вертикальной, допустим, регистрирующей аппаратуры. Это, конечно, не в прямом смысле) две составляющие вектора одной поляризации ("+" и "+") или ("-" и "-"), т.е., чётная и нечётная смена фаз поляризации.
М-дя. Первое предположение мне больше нравится. 

 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 25 Ноября 2008, 18:34:26
<...>
Вот и вся "запутанность".
<...>

Несепарабельность (запутанность) невозможно объяснить из классических представлений в рамках локального реализма. Позволю еще раз сослаться на свою книгу, где в отдельном параграфе об этом написано достаточно подробно http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/15.html


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 25 Ноября 2008, 19:51:03
<...>
Вот и вся "запутанность".
<...>

Несепарабельность (запутанность) невозможно объяснить из классических представлений в рамках локального реализма. Позволю еще раз сослаться на свою книгу, где в отдельном параграфе об этом написано достаточно подробно http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/15.html

Сергей Иванович,у меня тут вопрос небольшой по поводу теоремы Белла,Волинский пишет,что она ликвидирует само понятие "локальных причин" событий. Таким образом полностью теряется смысл понятия "кармы". Дескать Белл своими неравенствами принципиально доказал,что одно событие в локальной реальности не может быть причиной другому.  ;) На этот  счет Волинский приводил индуистскую притчу:
..."Во второй части теоремы Белла утверждается, что нет никаких местных (локальных) причин. Идея отсутствия причины наглядно разъясняется в одной из самых древних и почитаемых книг Индии: “Йога Васиштха”.
“ворона садится на кокосовую пальму, и в этот самый момент падает зрелый кокос. Таким образом два несвязанных события кажутся связанными во времени и в пространстве, хотя между ними нет причинной связи ... таково мироздание. А ум, пойманный в собственную ловушку логических вопросов “почему”, изобретает причины и обоснования ради собственного удовольствия."
(С.Волинский "Квантовое сознание")

Не прокомментируете?  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 25 Ноября 2008, 23:51:18
Волинский пишет,что она ликвидирует само понятие "локальных причин" событий.
упсс...
 это же покушение на эволюцию человека из обезьяны ;D
как же тогда при помощи палки обезьянам можно было сбивать кокосы и бананы?! :o


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 26 Ноября 2008, 00:48:43
Волинский пишет,что она ликвидирует само понятие "локальных причин" событий.
упсс...
 это же покушение на эволюцию человека из обезьяны ;D
как же тогда при помощи палки обезьянам можно было сбивать кокосы и бананы?! :o

А может и не было никакой эволюции,а была последовательность несвязанных качественных скачков?  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 26 Ноября 2008, 08:32:04
последовательность несвязанных качественных скачков

сам то понял что сказал? ;D
последовательность - это не случайный набор :P
и качественный скачок - это направленный процесс, а не случайный... ::)

а каким макаром цифра и аналоговые схемы пашут? ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 26 Ноября 2008, 09:42:51
вот нашла статьи Белинского А.В. (http://www.e-journals.ru/Search/AuthorArticles.aspx?LastName=%d0%91%d0%b5%d0%bb%d0%b8%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9&FirstName=%d0%90%d0%bb%d0%b5%d0%ba%d1%81%d0%b0%d0%bd%d0%b4%d1%80&OtherNames=%d0%92%d0%b8%d1%82%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%b5%d0%b2%d0%b8%d1%87). , но там нет самого содержания...

ваще-то в нете много всего по неравенству Белла вот одна из трактовок

Цитата:
Оказывается, можно построить статистический эксперимент, который будет показывать отличия между всеми ситуациями и эти отличия сформулированы в виде неравенств, которые называются неравенства Белла. Если неравенства Белла выполняются, то квантовая механика неполна, есть локальные скрытые параметры, а случайности может не быть. А если неравенства нарушаются, то квантовая механика полна, её причуды объективны, случайность есть, а скрытых параметров нет.

это отсюда (http://www.relativity.ru/articles/bell.shtml).

а теперь имхо...

вся-то бяда в том, что во всех рассуждениях почему-то забывают, что все эксперименты производят в физ. плане - в 3-х мерном пространстве+времени, т.е. в проекции пространства, где работает КМ, на физ.план... а не в самом пространстве, где работает КМ...
ну а как отличается проекция от самого образа можно посмотреть в проекционном черчении... оч подходящая модель...
потому и выводы делаются соответствующие - порушенные проекционными зависимостями с сокращением мерностей...
это равно как, сокращая время, из фильма получаем один кадр, причем какой - зависит от момента выключения временной развертки :P

или как слепые судят о слоне по точкам осязания... полагая, что он весь состоит либо из хвоста, либо из ног, либо из хобота...
именно то же самое можно наблюдать сейчас в науке :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 08 Декабря 2008, 09:48:42
Ну опыт был разный. Но никаких ритуалов и эдакой чепухи. Скажем так,по большей части работа со структурами на тонких планах.

Очень интересно. Для меня как раз было бы любопытно обсуждение подобной темы в свете материалистических представлений, на этом форуме - с позиций квантовой механики (КМ). Тут у нас с КТ - квантовыми теологами - разгорелись жаркие споры касательно содержательной интерпретации КМ. Очень сильна позиция квантового инструментализма. Ну и, как водится, квантового демагогизма. Это когда берутся ЭЯ (эзотерические явления), в основном, относящиеся на уровень психосоматики, трансовых и суггестивных технологий, и ничтоже сумняшеся підпорядковиваються (укр.) под фразеологию КМ. Ключевым вопросом тут является отделение мух от котлет: процессов галюцинаторного характера от взаимодействия с реальным миром.

Я готов продолжить обсуждение тут, но можешь и открыть отдельную тему, например, под названием: "Работа со структурами на тонких планах" - если есть желание и есть что сказать в этом ключе. А то у нас тут маленько некий застойчик вырисовался. Высокие Стороны высказались. Вразумительных аргументов со стороны КТ-логов не поступило. Не зря в одной из соседних тем вдруг стали живо обсуждаться вопросы веры и знания. Красноречивый симптом :). Либо мы найдем новый живой поворот проблемы, либо... ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 08 Декабря 2008, 10:01:26
Ключевым вопросом тут является отделение мух от котлет: процессов галюцинаторного характера от взаимодействия с реальным миром.

так может стоит во-первых строках разобраться с самими галюцинациями? - как то полагает Mike...
потому как не поняв сути процессов, которые списывают валом на галюцинации все, что не понято, тем самым - творя котлеты из мух, смысла отделения мух от котлет не виДю ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 08 Декабря 2008, 10:52:54
Ключевым вопросом тут является отделение мух от котлет: процессов галюцинаторного характера от взаимодействия с реальным миром.
так может стоит во-первых строках разобраться с самими галюцинациями?

Любочка! Я бы не хотел особо погружаться в психиатрию. У нас Володя ближе прочих стоит к этой теме... А я вот сейчас ткнулся в вопросы классического гипноза. Но там царит сугубый практицизм. Есть крутые суггестологи, которые творят чудеса. Но они подчеркнуто - практики. До теорий там как до Tipperary...

Правда, есть очень яркие примеры...

Цитата: А.Г.Пирогов, ''Гипноз - феноменология повседневности''
... После демонстрации планировалась лекция о разнице между «субъективным» и «объективным», из коей должна была плавно следовать мысль о малой ценности её двух высших образований против моих трёх...

Итак, поставил я ... даму... на весы, диск коих показал 56 кг; затем усадил в кресло, провёл вышеупомянутую технику «на 20 кг» и уковылял Буратину «к аппарату»…

Догадался? Я сам… офигел! Притом, что весы показывали примерно 21,5 кг, а не обозначенные в сеансе 20 кг! Я, как мог, постарался «сделать хорошую мину при плохой игре» (благо, что тому, на уровне копирования паттернов поведения преподавателей, изначально обучаются все студенты-медики, коим я и пребывал большую часть сознательной жизни) и спросил, точны ли её весы. Ответ: «Врут на кило с чем-то». Я сказал: «Алле, ап!» и предложил посмотреть и засвидетельствовать показания диска (якобы всё именно так мною, факиром, шаманом и колдуном в тринадцатом поколении, и было изначально задумано).

Безмерного удивления мадам не выразила, а я оперативно высунул холодный мокрый нос, лоб и скальп в коридор той общаги, в надежде взять за жабры постороннюю жертву, дабы, ничего не объясняя, освидетельствовать показания прибора. Увы и ах – пусто там было, как на лекции «профессора» К... Девочку я усадил, вновь загрузил, отменил внушение и вывел, как обычно; вот только содержание сеанса назвать обычным можно с большой натяжкой…

Не будь в показаниях весов отклонения в тот «килограмм с чем-то», я легко объяснил бы увиденное своим рабочим трансом; про клиентку вообще «лапоть не звенит». Поднять её под локти я не догадался, да и всё равно ощущение веса субъективно, и в данном случае ориентироваться на него можно с той же долей достоверности, что и на зрительное восприятие.
В итоге, общий план тогда пришлось скорректировать, а также признать (мысленно, разумеется), что в пределах имеющихся у меня моделей я данный факт объяснить не могу.

Обычно «наукой» необъяснимые факты принято игнорировать, однако,  возможно оный тебе пригодится хотя бы для дополнительного подтверждения трюизма о безграничности познания, а также моих утверждений об инертности человеческого мышления и страхе человеческих существ пред ликом Непознанного…

Для меня здесь показательно, во-первых, то, что гипнотизер также залетает в транс - рука об руку с пациентом. И, конечно, эти полтора килограмма... это отпад. Как жаль, что не удалось найти непричастного к эксперименту понятого, либо не зафиксировать результат с помощью фотоаппарата, видюшника, компа...!

С приведенным отрывком коррелирует и феномен "укоренения", который приводил Ain... Вот здесь и торчит этот самый вопрос нашего п. 5... - взаимодействия сознания с реальностью. Почему Пирогов не довел этот эпизод до конца, почему не повторил в объективной ситуации? И еще моментик... То, что Ain рассказывал об укоренении, может быть чисто суггестивным эффектом. Не зря он более чем прохладно отнесся к нашим советам объективно проверить силу отрыва клиента от пола... Причем - по опыту Пирогова - следует учитывать, что и сам проверяльщик может быть в трансе. Поэтому - только объективные методы фиксации результата. А вся ситуация выстраивается так, что психотерапевтам подобные отрезвлялочки - ну... совершенно ни на фиг: они ведь могут нарушить и их собственный настрой, и они при этом потеряют свои особые способности, лишатся куска хлеба... с маслом... и черной икрой... Отсюда и их перевод стрелок: типа... тебе надо - ты и пробуй... приглашай Бурланов... Кстати, именно под воздействием намеков Ain'а решил посмотреть последнюю их книгу... Ну-ну...

Написать Пирогову, что ли? Наверняка, он ответит, что у него и без этого своих вопросов хватало... Хотя это идея...

P.S. Не-а... Идея не канает... Мужик настолько высокого о себе мнения и не желает общаться с неучами, что принимает только заказные письма на а/я в своем поселке в глубине Пермского края.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 08 Декабря 2008, 17:29:10
... Кстати, именно под воздействием намеков Ain'а решил посмотреть последнюю их книгу... Ну-ну...

Это не "Бурлан-До" случаем?  :P Давно хотел почитать,да все в сети не попадалась...  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 08 Декабря 2008, 19:00:12
... Кстати, именно под воздействием намеков Ain'а решил посмотреть последнюю их книгу... Ну-ну...

Это не "Бурлан-До" случаем?  :P Давно хотел почитать,да все в сети не попадалась...  ;)

Это можно почерпнуть здесь (http://sovremennik.ws/2008/07/04/simoron_iz_pervykh_ruk_ili_kak_dostich_togo_chego_dostich_nevozmozhno.html).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 08 Декабря 2008, 19:43:02
Это можно почерпнуть здесь (http://sovremennik.ws/2008/07/04/simoron_iz_pervykh_ruk_ili_kak_dostich_togo_chego_dostich_nevozmozhno.html).

Ну это первая книга,а не последняя...  ;) Как раз ее я и пересказывал когда писал про нелокальное ядро души,погружающееся в ноосферу. У Бурлана после этого вышло дополненное издание "Бурлан-до",там как раз вводятся понятия "Кон" и "Декон" - классический и квантовый домены.  ;)

P.S. Читал тут старые статьи СИДа на пси-маге:
...Каждый представляет себе, какую роль играет второй закон Ньютона в современной “детской” науке, до сих пор играющей в предметные тела, и даже стыдно признать, в таком солидном возрасте продолжающей забавляться материальными точками. Отсюда можно сделать вывод о важности уравнения (12) в науке “взрослой”, способной изучать не игрушечные объекты, собранные из кубиков и шариков нашим недоразвитым восприятием, а реальные нелокальные объекты, как сложные системы взаимодействующих энергетических структур."

Ты,Виталь,теперь будешь представителем "детской науки".  ;D ;D ;D А то "пещерный материалист" уже приелось как-то... :P :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 08 Декабря 2008, 20:04:09
... в науке “взрослой”, способной изучать не игрушечные объекты, собранные из кубиков и шариков нашим недоразвитым восприятием, а реальные нелокальные объекты, как сложные системы взаимодействующих энергетических структур."

ЧуднЫе вы, ребята... В НИРе в чистом виде никаких систем быть не может - там первозданный бульон. Поэтому говорить о системах и их свойствах там бессодержательно. СИД настаивает на половинчатой ситуации - дескать, смотреть надо на классические объекты, но вот у них есть нелокальная компонента - квантовый ореол...

Насколько он есть, надо реально для макрообъектов показать. Всякие вымученные экспериментики типа с молекулой фуллерена - не канают. А разговоры о уже практическом использовании подобных аспектов - это жонглирование терминами. Я посмотрел всего один из таких примеров - квантовую криптографию... Высказал свои впечатления. Так кто-то из вас хоть поправил меня? Указал на ошибки? Высказал свое мнение? Ни фига подобного. Молчите, как рыба об лед...

Только мечтаете об эре квантовых компьютеров - дескать, вот она наступит, и все научные проблемы опадут, как с белых яблонь дым... Хотя и ежу понятно, что даже, если удастся сотворить что-либо практически полезное, а не так... иллюстративный эксперимент - как с криптографией - так программисты получат, возможно, эффективное техническое средство для реализации достаточно ограниченного круга задач - не более. Это не будет эра всеобщего и всепоглощающего quantum computing. Увы!

А квантовомеханические механизмы возможного объяснения ЭЯ - в поисках чего я, собственно, и пришел сюда - так и не проявились. Фигурируют явочным порядком, как приживалки - на уровне всеобщего объяснилова. Да и чистых надежных доказательств существования ЭЯ нет. Теорфизика могла бы в этих условиях начать движение со своей стороны и выдать искомые механизмы (если они есть). Так там даже ответов на элементарные вопросы об информационных взаимодействиях днем с огнем не найдешь - лишь наивный ЭПР-эффект, надежды на запутанные состояния частиц - хотя уже пОнято, что их запутанность и передача информации, да еще со сверхсветовой скоростью - это вещи нестыкуемые... В этих условиях надо бы по-хорошему признать: - Дескать... ну... не нашли мы пока адекватной теории... но вот надеемся (или не надеемся... ;)). А вместо этого - барабанный бой, фанфары и оды победному шествию КП в естествознание.

На теоретические вопросы, на вопросы о сознании все равно придется отвечать, предварительно очень хорошо помыслив. Халтурка типа Лазарева-Волинского тут не проканает. Если на эту стезю и Бурланы стали - это им счастья не принесет. Они как были веселыми волшебниками - вот это и есть их реальный конек по сю пору. Кстати, вполне нормальный психотреннинг. А рюшечки и подвязочки - по-иностранному - bells and whistles - пришпандоривать - это они у старших учителей набрались... Толку только чуть...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 08 Декабря 2008, 20:59:20
ЧуднЫе вы, ребята... В НИРе в чистом виде никаких систем быть не может - там первозданный бульон. Поэтому говорить о системах и их свойствах там бессодержательно. СИД настаивает на половинчатой ситуации - дескать, смотреть надо на классические объекты, но вот у них есть нелокальная компонента - квантовый ореол...

А по НИР никто и не говорит,это вообще трансцендентное понятие.  :P Речь пока идет о Квантовом Домене реальности,а там системы вполне способны существовать в виде
чистой нелокальной информации,ограниченной гамильтонианом вектора состояния.
О чем СИД и сказал нашей Квантовой Инструменталистке, ;) в ее же собственной программе наглядно видно,что кубит легко переходит из локально-предметного в нелокальное состояние. Но при этом остается тем же самым кубитом.  ;)

Только мечтаете об эре квантовых компьютеров - дескать, вот она наступит, и все научные проблемы опадут, как с белых яблонь дым... Хотя и ежу понятно, что даже, если удастся сотворить что-либо практически полезное, а не так... иллюстративный эксперимент - как с криптографией - так программисты получат, возможно, эффективное техническое средство для реализации достаточно ограниченного круга задач - не более. Это не будет эра всеобщего и всепоглощающего quantum computing. Увы!...

Ну что с вами,"детскими науковцiми" делать... ;D ;D ;D Как только нелокально-квантовая "взрослая" наука окончательно утвердится,изменится сама парадигма мышления ноосферы. После чего управление пространством событий станет доступно
обычному обывателю в его реальной жизни.  :) А не как сейчас только продвинутым
сайентологам и прочим жестко привязанным к какому-либо конкретному эзотерическому эгрегору деятелям... А квантовый комп - просто иллюстрация принципов нового мышления.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 08 Декабря 2008, 21:41:48
А квантовомеханические механизмы возможного объяснения ЭЯ - в поисках чего я, собственно, и пришел сюда - так и не проявились.
ну так Вы ж не решаетесь свои знания в ракурсе маний проанализировать, и в механизмах глюков разобраться...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 08 Декабря 2008, 21:42:50
Quantum Angel
Цитата:
Как только нелокально-квантовая "взрослая" наука окончательно утвердится,изменится сама парадигма мышления ноосферы. После чего управление пространством событий станет доступно
обычному обывателю в его реальной жизни.

...тебя это не пугает?    ???
 ...даже если раздать всем оружие... даже ядерное, цивилизация бы продержалась дольше, чем при общедоступности управлении пространством событий... обычным обывателем...   :o    :o    :o  
   ...ну, если только действительно изменится сама парадигма мышления ноосферы ... сметая "опасные" мысли из наших голов напрочь!  :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 08 Декабря 2008, 21:44:17
... Как только нелокально-квантовая "взрослая" наука окончательно утвердится,изменится сама парадигма мышления ноосферы.

Это как это? Как это? Как это? Парадигмы мышления ноосферы - такой единой и общепризнанной нет. Ноосфера, точнее, ее культурал - это сборная солянка, винегрет. В котором, кстати, и КП присутствует, занимая свое место - со всеми своими успехами и родимыми пятнами. Так и что мы ожидаем на последующих этапах развития? Что я могу сказать точно, это то, что подавляющая, пожалуй, вся видимая часть культурала изменений не претерпит... Ни пьесы Шекспира, сонаты Баха, картины Айвазовского, ни их восприятие простыми гражданами и искусствоведами - никаких изменений претерпеть не могут. Сопромат останется прежним - ему КП - пришей кобыле хвост. Физика макромира... как считали мы по форумулам F = a * m, V = I * R, так и будем... Общая парадигма ЕН-исследования Мира... с ней тоже ничего поделать не удастся, да и не к чему: есть гипотеза, формальная теория... Необходимо искать ее корреляции с приложениями... Если что наклевывается - надо четко отрабатывать все требования... Каких изменений в этом плане можно алкать? Что не надо будет ставить эксперименты? Проверять их чистоту и надежность статистик?

ЭЯ - то ли их с надежностью обнаружат, то ли нет - никакое торжество КП в этом деле не подспорье... Вы, КТ-логи и сейчас как распушите свои павлиньи хвосты, как начнете жонглировать КП-терминами, - хоть святых выноси, только ясности не прибавляется... блеск и нищета куртизанок...

Цитата:
После чего управление пространством событий станет доступно
обычному обывателю в его реальной жизни.  :) А не как сейчас только продвинутым сайентологам и прочим жестко привязанным к какому-либо конкретному эзотерическому эгрегору деятелям...

Саентологам? Ты уже и ихнюю церковь сюда пристроил? Ну-ну... А насчет управления пространством событий - вот тут объясни все-таки более внятно. Вот меня супруга отправляет, скажем, за хлебом... С точки зрения планирования и управления событиями в соответствующем пространстве - там все понятно. И под эту сурдинку прорва работ написано и много действующих программ в робототехнике создано. Так и что предлагается здесь нового и принципиально более прогрессивного? Вот захочет бабулька прикупить стакан семячек на базаре... и что? Начнет на карманном компе гамильтонианы крутить? Ты в подобный бред веришь?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 08 Декабря 2008, 21:56:51
А квантовомеханические механизмы возможного объяснения ЭЯ - в поисках чего я, собственно, и пришел сюда - так и не проявились.
ну так Вы ж не решаетесь свои знания в ракурсе маний проанализировать, и в механизмах глюков разобраться...

Любочка! У меня, как я уже докладывал, нет вопросов к психиатрии. Я пришел на физический форум. То, что психология работает - в своих рамках - никаких сомнений. Маний и глюков у себя не замечал. Глюки появляются у граждан, в частности, в период белой горячки - говорят, они совершенно явно наблюдают и чертенят и раздвоение физических объектов - аналог запутанных состояний, в терминологии Андрюши... Ну и что? Или ты полагаешь, что в эти печальные периоды жизни алкоголиков у них открывается третий глаз в другую реальность, где и черти по телу ползают, и напильники стаями на юг летают?

Наука не делается сейчас специалистами-универсалами. Если я прихожу к физикам, я полагаю, что они в данном предмете понимают больше моего, да и времени потратили соответственно. На этом и построена наука. Ради этого и создавался в свое время СО АН - чтобы свести воедино специалистов разных специальностей и добиться прогресса на стыке наук. Ты же должна быть в курсе... пусть и была тогда молоденькой симпатичной (судя по твоей аватарке) студенточкой... ;).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Mike от 08 Декабря 2008, 22:37:50
http://zhurnal.lib.ru/l/lebedew_m_n/httpzhurnallibrueditorsllebedew_m_n-71.shtml


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 08 Декабря 2008, 22:53:59
Vitaliy
Цитата:
Или ты полагаешь, что в эти печальные периоды жизни алкоголиков у них открывается третий глаз в другую реальность, где и черти по телу ползают, и напильники стаями на юг летают? 
... однако процесс физический! ... и ежели мы в трезвости своей "чего-то" не видим, не свидетельствует об "его" отсутствии...
    Трезвость наша позволяет максимально жёстко работать фильтрам-цензорам нашего сознания разного уровня, в том числе и культурального.
    Вокруг нас много всего на самом деле, но то, что на нас не действует в материале  - фильтры эти отбрасывают за ненужностью... хотя наступает момент, когда эту от фильтровку хотелось бы и подкорректировать!  ;) 
    ...тогда и пресловутый п.№5 для Виталия стал бы более реалистичным...  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 08 Декабря 2008, 23:04:54
У меня, как я уже докладывал, нет вопросов к психиатрии. Я пришел на физический форум. То, что психология работает - в своих рамках - никаких сомнений. Маний и глюков у себя не замечал.

а если Ваши знания на самом деле Ваши мании...
Вы уверены, что они абсолютно точно отражают Мироздание? или Мироздание ампутировано Вашими маниями?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 08 Декабря 2008, 23:19:36
...тебя это не пугает?    ???
 ...даже если раздать всем оружие... даже ядерное, цивилизация бы продержалась дольше, чем при общедоступности управлении пространством событий... обычным обывателем...   :o    :o    :o  
   ...ну, если только действительно изменится сама парадигма мышления ноосферы ... сметая "опасные" мысли из наших голов напрочь!  :D

Ну сейчас же существует техника "трансерфинга реальности",которую может попробовать любой желающий,это никого не пугает?  ;D Все потому,что квантовый домен так устроен,что в нем изначально стоит "защита от дурака" в виде закона равновесных сил.  ;D Эгоистические намерения при попытке протащить их в пространство событий КД в виде команды к выполнению,вызывают столь же сильное обратное противодействие мира... ;) Исполняются только те команды,которые исходят из любви и не противоречат воле мира. Проще говоря выполнение которых умножает нелокальную информацию.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 08 Декабря 2008, 23:48:30
...а если Ваши знания на самом деле Ваши мании...

Любочка! Мы об этом толковали не единожды. Критерий - успешность целенаправленной деятельности. Например, мне поручена работа, например, выкопать канаву, написать программу... Я, на основе своих знаний, восприятия Мира и представлений о нем, а также, организуя связь с культуралом, выполняю порученную работу, приглашаю Заказчика, который промеряет выкопанную канаву, тестирует написанную программу на соответствие ТЗ, после чего подписывает акт приемки-сдачи, производит оплату, просто дружески гладит по голове - это и есть критерий того, что моя картина Мира была достаточно адекватной. Если в процессе выполнения подобных работ выползет какая-то нестыковочка, ошибочка - следует разбор полетов. Может оказаться, что моя картина была не вполне адекватна - надо подправлять... Все просто, как репка. Можно до бесконечности трындеть о маниях и глюках... Но, если они себя никак не проявляют - ни вызывают перекоса сознания, не мешают целенаправленной деятельности - это не мании и глюки, а нормальные модели Мира и информация о нем.

Есть и другие методы проверки адекватности сознания. Они возникли в процессе формирования культурала: профессия преподавателя, процессы экзаменов и зачетов. При этом ученик демонстрирует свой уровень и адекватность усвоения материала. Конечно, подобный метод работает в условиях известных парадигм, наук и теорий. А новые - см. выше...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 08 Декабря 2008, 23:54:41
Vitaliy
все приведенные доказательства только подтверждают тот факт, что собственная маниакальность маньяками отрицается :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 08 Декабря 2008, 23:56:57
Это как это? Как это? Как это? Парадигмы мышления ноосферы - такой единой и общепризнанной нет. Ноосфера, точнее, ее культурал - это сборная солянка, винегрет. В котором, кстати, и КП присутствует, занимая свое место - со всеми своими успехами и родимыми пятнами.

Не совсем... Если представить ноосферу как единое мыслящее существо,то ее центральный образ мышления - это та самая "парадигма ЕН-исследования Мира".  ;) До сих пор это была "детская" ньютоно-картезианская модель окружающей действительности,основанная на понятии "материальной точки". Которая является продолжением аристотелевской. Все остальные методы познания,религиозные или эзотерические,существовали "сбоку"... ;D Что-то вроде хобби в свободное время... ;D
Так вот в настоящий момент центральный образ мышления ноосферы переходит из детской фазы во взрослую.  :P Она через ЕН-исследование мира впервые
самостоятельно выходит в духовный мир.  :) До этого это было возможно только
через информационные иньекции стержневых идей с  других квантовых уровней,рождающие "опухоли"-эгрегоры.  ;) Все они для человеческой ноосферы были "чужими".

Так и что мы ожидаем на последующих этапах развития? Что я могу сказать точно, это то, что подавляющая, пожалуй, вся видимая часть культурала изменений не претерпит... Ни пьесы Шекспира, сонаты Баха, картины Айвазовского, ни их восприятие простыми гражданами и искусствоведами - никаких изменений претерпеть не могут. Сопромат останется прежним - ему КП - пришей кобыле хвост.

Главное изменение,это замена уравнений описания системы на основе материальной точки уравнениями,описывающими систему через градиент энергии.  Это позволит
получить количественный метод описания системы в любом состоянии,как локальном
так и нелокальном.  ;) СИД шутил по этому поводу,что теперь доступны уравнения,которым подчиняются ангелы,демоны и домовые... ;D А раз появится
метод точного математического формализма в описании нелокальных явлений, открывается возможность создания технических устройств для работы с
нелокальной информацией и т.д.


Цитата:
После чего управление пространством событий станет доступно
обычному обывателю в его реальной жизни.  :) А не как сейчас только продвинутым сайентологам и прочим жестко привязанным к какому-либо конкретному эзотерическому эгрегору деятелям...
Саентологам? Ты уже и ихнюю церковь сюда пристроил? Ну-ну... ...

Просто вспомнил недавно упоминавшийся тут случай про телепортацию ключа в карман забывшего его дома сайентолога... ;D ;D Из этого сделал вывод,что их эгрегор тоже плотно занимается проблемой управления пространством событий.  

А насчет управления пространством событий - вот тут объясни все-таки более внятно. Вот меня супруга отправляет, скажем, за хлебом... С точки зрения планирования и управления событиями в соответствующем пространстве - там все понятно. И под эту сурдинку прорва работ написано и много действующих программ в робототехнике создано. Так и что предлагается здесь нового и принципиально более прогрессивного? Вот захочет бабулька прикупить стакан семячек на базаре... и что? Начнет на карманном компе гамильтонианы крутить? Ты в подобный бред веришь?

Управление событиями,это визуализация одной равнозначной в данном случае вероятности события и нивелирование противоположной.  ;) Если тебя отправляют за хлебом,ты можешь визуализировать ту вероятность,что магазин будет работать и хлеб в нем будет,  ;) и наоборот,уменьшить вероятность таблички "учет" или "хлеба нет".  ;D
В то время как обычный человек вполне может на нее наткнуться.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 08 Декабря 2008, 23:57:50
... Эгоистические намерения при попытке протащить их в пространство событий КД в виде команды к выполнению,вызывают столь же сильное обратное противодействие мира... ;) Исполняются только те команды,которые исходят из любви и не противоречат воле мира.

Таким образом, в КД оказываются втянуты морально-этические проблемы. Понятия эгоизма, добра и зла. Что, как известно, полностью определяется эпохой, этносом, обычаями и вообще не поддается оценкам. Полнейшая чушь... Я ранее ссылался на очаровательную притчу Бормора (http://bormor.livejournal.com/501792.html). Сколько можно уже мусолить этот вопрос?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 09 Декабря 2008, 00:02:58
Vitaliy
все приведенные доказательства только подтверждают тот факт, что собственная маниакальность маньяками отрицается :-\

Ты что, ни разу не выполняла порученной другими работы? Речь же не идет о твоих самоощущениях и самооценках: тебя оценивают другие по результатам твоей работы.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 09 Декабря 2008, 00:06:14
Таким образом, в КД оказываются втянуты морально-этические проблемы. Понятия эгоизма, добра и зла. Что, как известно, полностью определяется эпохой, этносом, обычаями и вообще не поддается оценкам. Полнейшая чушь... Я ранее ссылался на очаровательную притчу Бормора (http://bormor.livejournal.com/501792.html). Сколько можно уже мусолить этот вопрос?

В отличае от абстрактного добра и зла,эгоизм - вполне объективный физический процесс
который характеризуется уменьшением коэффициента квантовой запутанности системы.  :P И его тоже вполне реально описать математическими формулами.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 09 Декабря 2008, 00:12:55
... Если тебя отправляют за хлебом,ты можешь визуализировать ту вероятность,что магазин будет работать и хлеб в нем будет,  ;) и наоборот,уменьшить вероятность таблички "учет" или "хлеба нет".  ;D
В то время как обычный человек вполне может на нее наткнуться.  ;D

Каким образом я смогу это сделать? Ты исподтишка протаскиваешь наш п.5 - как будто он уже доказан или, на худой конец, абсолютно достоверно, что будет доказан вот-вот... И что значат эти безответственные фразы - могу визуализовать вероятность?... Причем вообще тут вероятность? И на основании чего я ее буду визуализовать? На основании того, что мне так каэцца? Так мне и так многое кажется... и часто это подтверждается. Ну... знания, опыт и интуиция работают. Они и будут работать во все времена.

Либо ты именно намекаешь на управление миром с помощью личного сознания - тогда точно ты жульнически пользуешься предположением п.5. Нечто подобное встречается и в книге СИДа: можем же мы предположить, что... А дальше это предположение уже используется как доказанный факт или подтвержденная теория...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 09 Декабря 2008, 00:21:38
...В отличае от абстрактного добра и зла,эгоизм - вполне объективный физический процесс который характеризуется уменьшением коэффициента квантовой запутанности системы.  :P И его тоже вполне реально описать математическими формулами.  ;D

Опиши... Возьми простенький модельный пример и - вперед. А для разгону тебе мой пример. Супруга отправила меня на работу, дав с собой бутерброд с докторской колбасой. Сижу я на пенечке и эгоистично уплетаю эту колбасу. Плохо? А ведь мог бы походить по окресностям, разыскал бы нищих, бездомных собак - поделился бы... Хорошо?

А потом выясняется, что обеденный перерыв кончился, а работа моя - копать канаву для теплотрассы в детсадик - а у меня сил нет лопату держать в руках... И в садике детишки замерзают... воспитательницы не успевают им сопли утирать... они простуживаются, болеют...

Вот и опиши "объективный" эгоизм математическими формулами... А заодно, остановись, прежде всего, на понятии объективности. Ты его собираешься оценить скаляром, многомерным вектором... да еще с распределением вероятностей? Вот и набросай, откуда ты будешь все эти параметры брать? У меня складывается впечатление, что этот вопрос для тебя либо окажется неожиданным, либо самоочевидным. По тебе определенно нобелевка плачет... Ты им намекни - чтоб зря не убивались, дескать - вот он я... Дурашка Заде какие-то лингвистические переменные понапридумывал, а следом вся ИИ-братия не один десяток лет заморачивалась с этими понятиями. А тут все, оказывается, просто...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 09 Декабря 2008, 00:24:20
Каким образом я смогу это сделать? Ты исподтишка протаскиваешь наш п.5 - как будто он уже доказан или, на худой конец, абсолютно достоверно, что будет доказан вот-вот... И что значат эти безответственные фразы - могу визуализовать вероятность?... Причем вообще тут вероятность? И на основании чего я ее буду визуализовать? На основании того, что мне так каэцца? Так мне и так многое кажется... и часто это подтверждается. Ну... знания, опыт и интуиция работают. Они и будут работать во все времена.

Есть вполне конкретная методика визуализации событий,трансерфинг реальности называется.  :P Зеланд как раз и пишет,что он никого не призывает слепо верить,
вот вам инструменты,берите и пробуйте.  ;D  


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 09 Декабря 2008, 00:27:59
Опиши... Возьми простенький модельный пример и - вперед. А для разгону тебе мой пример. Супруга отправила меня на работу, дав с собой бутерброд с докторской колбасой. Сижу я на пенечке и эгоистично уплетаю эту колбасу. Плохо? А ведь мог бы походить по окресностям, разыскал бы нищих, бездомных собак - поделился бы... Хорошо?
А потом выясняется, что обеденный перерыв кончился, а работа моя - копать канаву для теплотрассы в детсадик - а у меня сил нет лопату держать в руках... И в садике детишки замерзают... воспитательницы не успевают им сопли утирать... они простуживаются, болеют...
Вот и опиши "объективный" эгоизм математическими формулами...

Достаточно померить твой коэффициент КЗ как системы до какого-либо действия и после.  ;D Если уменьшился,значит действие было эгоистичным. Если наоборот увеличился,значит нужным миру.  ;) Лазарев примерно так и диагностирует,только по гораздо более сложной системе.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Декабря 2008, 09:25:30
Vitaliy
все приведенные доказательства только подтверждают тот факт, что собственная маниакальность маньяками отрицается :-\

Ты что, ни разу не выполняла порученной другими работы? Речь же не идет о твоих самоощущениях и самооценках: тебя оценивают другие по результатам твоей работы.

угу ;D
именно по наблюдениям за другими я пришла к выводу, что мании и фобии не позволяют качественных переходов, т.е. расширения осознания... :-\
потому всем, кто не алчет чудес, а хочет разобраться в процессах, просто необходимо разобраться с оными - маниями и фобиями - у себя...

еще раз напомню, что манией могет быть и знание, которое соответствует только конкретному диапазону, а потому тормозит выход в другие диапазоны :'(

знание, которое освещает/объясняет оч узкий диапазон и не работает в других - по сути своей мания :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: sadhak от 09 Декабря 2008, 19:16:35
Люба,не перестаешь удивлять. :D
А как определить знание широкого диапазона от узкого?))) Чудеса творишь слушай.
Знание только тогда можно назвать манией,когда оно глюк. А глюк оно тогда,когда не доказано и не обоснованно,т.е. не подтверждено на ОПЫТЕ.
Что за широкие и узкие диапазоны знания? Знания могут быть полными и не полными-ты это хотела сказать?
Или мы продолжаем разговор о материализме и "широком" восприятии мира?

Цитата:
Достаточно померить твой коэффициент КЗ как системы до какого-либо действия и после.   ;D Если уменьшился,значит действие было эгоистичным. Если наоборот увеличился,значит нужным миру.   ;)
Как все просто.
К стати.
А вы знали,что структуры на тонких планах являют собой отражение наших мыслей,намерений,желаний?
Каждый человек вносит свою лепту в образовании этих структур. И там,поверьте,все ооочень запущено.
Но абсолютно все взаимосвязано.
Однако померить что-то там ничуть не легче. При том при всем,что все это будет субъективно. Объективно померить вообще ничего нельзя,если не ввести понятия. Все как в математике. И даже после введения понятий вы не сможете проследить всю цепочку воздействий на тонких планах,ТОЧНО ТАКЖЕ, как и в реале.
Все далеко не просто.
Слава богу мы не в сказке.

Люба,я понимаю что ты хочешь сказать про знания.
Но не могу с этим согласиться.
Знания всегда в нашей голове-есессно.
Но человек,будучи,я надеюсь,все таки хомо сапиенс,должен уметь анализировать и аргументировать фактами и опытами.
То,что не доказано,на опыте,не есть знание. - Я не помню кто так сказал,кто-то из известных физиков.
Но иногда получается очень весело-люди доказывают свои знания своими собственными фантазиями-тем,чего нет на самом деле,но что очень подходит к их утверждениям.
Это дезинформация.
И мозг разучается думать-он плывет по накатанной,создавая различные вариации того,что имеет. Это его функция, и делает он это автоматом. То есть это ЛЕГКО. Поэтому человеку нравится.

Но я ничего не имею против теорий. Однако,я против того,чтобы на них останавливаться. Даже если теория верна,что в принципе маловероятно,она все равно ничего не значит без доказательств.
А вообще есть такое понятие как исследования,из которых пораждаются теории.
Опыт нашей планеты показывает,что наоборот никогда не случается. Только в случае всемирно известных гениев.
И вообще классическая физика по сравнению с квантовой очень проста. Это касается как теории,так и практики. Многие из вас разбираются в классической физике?.....


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 09 Декабря 2008, 19:28:11
Как все просто.К стати.А вы знали,что структуры на тонких планах являют собой отражение наших мыслей,намерений,желаний? Каждый человек вносит свою лепту в образовании структур на тонких планах.И там,поверьте,все ооочень запущено.
Но абсолютно все взаимосвязано. Все далеко не просто.

Ну еще бы не знать,например вся система Лазарева направлена исключительно на определение в человеке "нарушений высших законов" и "деградаций на тонком плане"...  ;D ;D ;D В одной из цитат он договорился до того,что любой забор энергии в обычном мире,а не от Бога - вампиризм и деградация.  ;D Так что я уже пуганый.  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: sadhak от 09 Декабря 2008, 19:35:37
Quantum Angel,вы ЗНАЕТЕ о чем говорите? Или вам просто понравились рассуждения Лазарева?
Из ваших ответов я просто делаю вывод,что единственный ваш источник информации-это чужой источник.
А я не собираюсь спорить с горами макулатуры.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 09 Декабря 2008, 19:48:00
Quantum Angel,вы ЗНАЕТЕ о чем говорите? Или вам просто понравились рассуждения Лазарева?
Из ваших ответов я просто делаю вывод,что единственный ваш источник информации-это чужой источник.А я не собираюсь спорить с горами макулатуры.

А я спорить и не способен.  ;D Я - ангел,несущий весть.  ;D ;D ;D А что до макулатуры,  ;) каждая душа,воплощаясь в ноосфере подбирает те эгрегоры,которые соответствуют ее интуитивному знанию. Я свой набор эгрегоров выбрал.  :P А " реальные знания" каждой души это всего лишь выборка состояний из практически бесконечного их количества в Квантовом Домене реальности. Сколько конкретных душ,столько и "реального опыта".  ;D Порой прямо друг другу противопололжного.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: sadhak от 09 Декабря 2008, 20:24:52
Да,опыта много,никуда от этого не денешься.

Цитата:
Я свой набор эгрегоров выбрал.  :P
Собственно я о том же.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 10 Декабря 2008, 10:05:23
Люба,не перестаешь удивлять. :D
А как определить знание широкого диапазона от узкого?))) Чудеса творишь слушай.
в любом направлении знаний можно построить последовательность знаний с качественными переходами...
самый простой пример - арифметика:
 сложение - умножение;
 и с переходом в высшую математику:
 сложение - умножение - интегрирование...
т.е. начиная с элементарного происходит набор и структуризация информации в данной области...

материализм и "широкое" восприятие мира - не исключение...

 только и всего :)

Цитата:
Но человек,будучи,я надеюсь,все таки хомо сапиенс,должен уметь анализировать и аргументировать фактами и опытами.
То,что не доказано,на опыте,не есть знание.


навык по решению задач определенной тематики - это опыт или нет?
разве нельзя сказать, что умение решать задачи проходит с опытом?

опыт - это действо, а оно могет происходит на всех доступных человекам уровнях/планах...
даже казалось бы такое бездейство как наблюдение - на самом деле действо, потому как происходит именно анализ наблюдаемого... но действо происходит не только на физ.плане

касаемо теорий, то доказательство не всегда случается прямое, такое происходит, если совпадает диапазон работы теории и диапазон среднестатистического восприятия, ну например когда доказательство наглядно воспринимается обычным зрением...
что же касаемо элементарных частиц, то доказательства все опосредованные... хотя, в принципе человекам доступны все диапазоны, но не у всех они развиты...

полагаю, тебе надо более корректно анализировать опыт других, коррелируя его с собственным, не принимая только на веру, но и на зуб ;)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: sadhak от 11 Декабря 2008, 01:52:48
Нуу... Решение задач-это отдельная тема. Математика (царица всех задач)) имеет серьезную основу и каждый элемент имеет конкретное доказательство и выводится. Решение задач имеет под собой жесткий фундамент. Особенно по физике.
Ясный пень, что опыт-действо и бывает он разным,и далеко не только на физ плане. Опыта такого можно набираться дай боже...
Цитата:
полагаю, тебе надо более корректно анализировать опыт других, коррелируя его с собственным, не принимая только на веру, но и на зуб  ;)
Так и делаю. ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 11 Декабря 2008, 09:15:02
Нуу... Решение задач-это отдельная тема. Математика (царица всех задач)) имеет серьезную основу и каждый элемент имеет конкретное доказательство и выводится. Решение задач имеет под собой жесткий фундамент.

есть математика соответствующая нашему физ.плану, точнее - его пространству, но есть и математики, соответствующие другим пространствам...
и решение задач при помощи разных математик оч отличаются, как и получаемые результаты

Особенно по физике.

и с физикой та же песня ;D
 посмотри тему про частицу в потенциальной яме ;)

но я имела ввиду несколько иное - процесс мышление - его же не отследишь на физ плане... можно отследить только косвенно - по биопотенциалам мозга, по энцефалограмме...
и пока, насколько знаю я, не возможно предсказать подробную схему решения конкретной задачи конкретным человеком, потому как полную картографию - энцефалограмму мозга - сделать не возможно, отслеживаются только зоны... пока...
 и вся ли задача решается самим мозгом  ::)
а вдруг отслеживаются только косвенные изменения 8)
и что такое образное воображение? где расположена его развертка в мозге?



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: sadhak от 11 Декабря 2008, 22:25:54
ИМХО,правильные вопросы  ;D
Я пока на них не могу ответить нормально.  ::)


Название: Merry Xmas!
Отправлено: Vitaliy от 25 Декабря 2008, 13:34:33
Я отрицательно отношусь к религиям, религиозному дурману, всевозможным заморачиваниям и хорошим словам о прорыве за Горизонт наших знаний, под которыми втихаря протаскивается махровое мракобесие и отчаянный эклектизм - мистика, естественные науки, дикие представлении об эгрегорах, религии и КМ.

Но все-таки... все-таки... так много в современном мире того, что людей разъединяет, и так важно подчеркивать позитивные тенденции на Мир, Любовь, дружелюбие и во человецех благоволение. Из существующих ветвей христианства, католичество мне кажется наименее вульгарной и примитивизированной. А сегодня ведь 25 декабря... Добрые люди в эти дни готовят праздничные обеды, ходят друг к другу в гости, обмениваются подарками, приветами и добрыми пожеланиями. Я готов присоединиться к этой положительной стороне даже религиозного праздника. А посему, дорогие братья и сестры  ;) , всего вам (и нам) самого лучшего, оптимизма, надежды, здоровья и успехов в достижении своих целей!

Merry Christmas to you!

P.S. Пардон за иностранность... но сказать: С Рождеством Христовым! - у меня язык все-таки не поворачивается...  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 25 Декабря 2008, 13:41:58
Правильно, что не поворачивается :D. 25 декабря - это именно каталический Кристмас, а православное Рождество будет 7 января.
К поздравлениям присоединяюсь!
И вообще, всем нам желаю больше праздников -  хороших и разных! :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 25 Декабря 2008, 14:09:02
гыы ;D
на махровые чудеса потянуло...
ну даже ярому материалисту тяжко без чудес, ой тяжко...
к тому же праздник - это не только красный день в каком-нить календаре, но еще и умение добрых человеков сотворить его своими руками ;)
потому, для одних праздник заключается в умении сотворить радость человекам, а для для других - ожидания благодати, подаренной кем-то :D

(можно было и отдельную тему сотворить... ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 25 Декабря 2008, 14:56:39
гыы ;D
на махровые чудеса потянуло...

Какие чудеса, Любонька!... Я, в том числе, и тебе улыбнулся, доброе слово сказал... А ты...  :o ::) :'( в своей амплуЕ. Хоть на время остановись в брюзжании!

Цитата:
... ну даже ярому материалисту тяжко без чудес, ой тяжко...

Насчет чудес - я уже этот момент объяснял. Напомню. Чудо - это необходимая прелюдия к открытию. Человек, которому что-то непонятно, какие-то концы с концами не сходятся, на это реагирует. Реакции бывают разные. Некоторые (не будем указывать пальцем), упиваются фактом обнаружения чуда, это как бы украшает их жизнь... Эдакий кунстштюк на сером фоне бытия... Да чего далеко ходить... Даже живодерский обычай рубить живое дерево - елку - волочить к себе в хату, украшать труп и устраивать вокруг него веселье - пустил прочные корни во многих социумах.

Хотя есть обычай и наряжать живые деревья - что гораздо гуманней, добрей и праздничней, на мой взгляд... А вот люди науки - науковці - для них чудо - начало исследовательской работы, которая должна привести к бОльшему пониманию Мира. Это, как я и говорил раньше, - и есть истинный прогресс, достройка культурала, достойное занятие для Человека. Люди искусства - творят чудо, обогащающее мир слушателей, читателей, зрителей... Не зря же в случае истинного произведения искусства зритель становится участником, соучастником творческого процесса, т.е. тоже открывателем.

Цитата:
... для одних праздник заключается в умении сотворить радость человекам, а для для других - ожидания благодати, подаренной кем-то :D

Истинная радость - в открытии, в объяснении очередного Чуда. А ожидание благодати - это как раз родимое пятно, в частности, православия... Почему я и не приемлю религиозность...

Цитата:
...(можно было и отдельную тему сотворить... ::)

Не множьте сущности без нужды! А почему я выступил с поздравленьем именно в этой теме - ведь именно интерпретация - основа идеальных процессов, о чем я толкую постоянно. И в нашем случае, отношение к рассматриваемому событию должно определяться правильной интерпретацией. Что, как мы выяснили, настолько нетривиальная, метафизическая штука, что КМ вот уже второе столетие безуспешно пыхтит над этим вопросом, удовлетворяясь бескрылым эскепизмом инструментальности  :P .


Название: Re: Merry Xmas!
Отправлено: Quangel от 25 Декабря 2008, 15:56:13
Из существующих ветвей христианства, католичество мне кажется наименее вульгарной и примитивизированной.

А между прочим Небесный Огонь в Иерусалиме сходит именно на Православную Пасху.  ;D Все попытки католиков вызвать его на свою провалились.  :P :P


Название: Re: Merry Xmas!
Отправлено: Vitaliy от 25 Декабря 2008, 16:48:46
....А между прочим Небесный Огонь в Иерусалиме сходит именно на Православную Пасху.  ;D Все попытки католиков вызвать его на свою провалились.  :P :P

Ага... как говорилось в старом анекдоте, когда один из Учеников решил повторить трюк Иисуса пройти по воде, но погрузился с головой и стал тонуть. На что Иисус ему справедливо заметил: - Не выпендриваться надо было, а идти по досочке!...


Название: Re: Merry Xmas!
Отправлено: Quangel от 25 Декабря 2008, 16:59:52
....А между прочим Небесный Огонь в Иерусалиме сходит именно на Православную Пасху.  ;D Все попытки католиков вызвать его на свою провалились.  :P :P
Ага... как говорилось в старом анекдоте, когда один из Учеников решил повторить трюк Иисуса пройти по воде, но погрузился с головой и стал тонуть. На что Иисус ему справедливо заметил: - Не выпендриваться надо было, а идти по досочке!...

Фигушки,на этот счет даже история была,католики как то решили выгнать православного священника из храма и вызвать огонь самим. В этот момент в дерево,рядом с которым стоял выгнанный православный,ударила молния,и от нее зажегся пучек веток,который тот держал в руке...или что они там зажигают... И этот огонь обладал всеми признаками Небесного,не обжигал в первые минуты и т.д. С тех пор говорят,католики заткнулись.  :P


Название: Re: Merry Xmas!
Отправлено: Vitaliy от 25 Декабря 2008, 17:35:38
... Фигушки,на этот счет даже история была,католики как то решили выгнать православного священника из храма и вызвать огонь самим. В этот момент в дерево,рядом с которым стоял выгнанный православный,ударила молния,и от нее зажегся пучек веток,который тот держал в руке...или что они там зажигают... И этот огонь обладал всеми признаками Небесного,не обжигал в первые минуты и т.д. С тех пор говорят,католики заткнулись.  :P

Странно... почему-то частенько приходится слышать, что сохранение наивности и детского восприятия - это для человека большая удача. Андрюша! Ты продолжаешь безусловно верить каждому написанному слову. Как в случае Огня Небеснаго, так и в том, что с помощью понятия кубита можно объяснить Сознание... Осталось только написать книгу, ну там... по мелочам подбить итоги... Самолет построим сами, понесемся над лесами, понесемся над лесами, а потом...  :D


Название: Re: Merry Xmas!
Отправлено: Quangel от 25 Декабря 2008, 18:33:38
Странно... почему-то частенько приходится слышать, что сохранение наивности и детского восприятия - это для человека большая удача. Андрюша! Ты продолжаешь безусловно верить каждому написанному слову. Как в случае Огня Небеснаго, так и в том, что с помощью понятия кубита можно объяснить Сознание... Осталось только написать книгу, ну там... по мелочам подбить итоги... Самолет построим сами, понесемся над лесами, понесемся над лесами, а потом...  :D

Вот с вами,детскими науковцiми,всегда так,  ;D когда вас препирают к стенке описанием реального ЭЯ,которое не удается свалить на гипноз с психосоматикой,  :P тут же засовываете голову в песок и заявляете про подлог и фальсификацию.  ;) Уже даже упертый материалист Никонов заявляет "я гоню читателя в нелокальность",  :P а ты все
упорствуешь... :P :P Вот и с инструментальной транскоммуникацией,на сайте есть записи
сделанные еще Раудивом,где идет четкий текст на английском... ;) Никакими случайными шумами или компиляцией его не объяснить.  ;) А по поводу случая с молнией,поищи в и-нете,он вполне документальный... ;)


Название: Re: Merry Xmas!
Отправлено: Vitaliy от 25 Декабря 2008, 22:06:50
Мистик ты, Андрюша... Наверное, тебе нехватает реальных задач в жизни - ты их придумываешь.

...когда вас препирают к стенке описанием реального ЭЯ,которое не удается свалить на гипноз с психосоматикой,  :P тут же засовываете голову в песок и заявляете про подлог и фальсификацию.  ;)

Это что ты, мил человек, называешь "описанием реального ЭЯ"? Я уже не раз задавал этот сакраментальный вопрос - Как ты отличаешь бред от научного эксперимента? Немножко зная тебя, мне опять на память приходит охотничий анекдот - Как отличить зайца от зайчихи? Методика такая. Берешь оного за уши, поднимаешь на уровень своих глаз. Потом медленно опускаешь на землю. Отпускаешь уши. Если побежал - заяц! Если побежала - зайчиха!!!

Цитата:
... Вот и с инструментальной транскоммуникацией,

Далась тебе эта транскоммуникация! Они этой тенью от хрена уже не один десяток лет занимаются. А сухой остаток? Научный труд В.Заммита, которого они в корифаны записали? Думаю, что доказательный уровень их прочих достижений еще хуже. Если считаешь, что я ошибаюсь, дай ссылочку конкретно, приведи цитатку - посмотрим, посмотрим...

Цитата:
... на сайте есть записи, сделанные еще Раудивом,где идет четкий текст на английском... ;) Никакими случайными шумами или компиляцией его не объяснить.  ;)

Тебе рассказать, что и как можно проделать с речевым сигналом, чтобы его денатурализовать до необходимой степени, как намешать шумов и добиться нужной степени разборчивости / неразборчивости?

Есть и более естественное объяснение. Берешь любой приемник, даже может лучше, прямого усиления... У них с избирательностью совсех худо. И там ты в современном эфире обязательно найдешь какую-то гармонику с какой-либо радиостанции. Ты знаешь что для приемника с нормальным усилением значат наводки в единицы микровольт? Там и за счет нелинейностей усилительных каскадов может произойти спонтанное детектирование несущей - т.е. ты свой загробный мир можешь поймать даже на обычный УНЧ - без радиочастотных цепей... Проверка здесь элементарная - послушать канал подольше - для обычной радиовещательной станции вслед за чистой английской речью пойдет музыка, сводки новостей, сообщения о погоде, выступление хора... Не думаю, чтобы кто-либо из твоих фнатазеров был заинтересован в получении простого заурядного объяснения. Опять та же ловля в мутной воде.

И снова тот же вопрос, что у меня возник в самом начале: каковы твои критерии истинности, научности, доказанности прочитанного?


Название: Re: Merry Xmas!
Отправлено: Quangel от 25 Декабря 2008, 23:33:30
Мистик ты, Андрюша... Наверное, тебе нехватает реальных задач в жизни - ты их придумываешь.

Просто кубиты наших сознаний находятся на разных уровнях векторного умножения с кубитом окружения.  ;D Вот и притягивает к разным эгрегорам.  :P

Это что ты, мил человек, называешь "описанием реального ЭЯ"? Я уже не раз задавал этот сакраментальный вопрос - Как ты отличаешь бред от научного эксперимента? Немножко зная тебя, мне опять на память приходит охотничий анекдот - Как отличить зайца от зайчихи? Методика такая. Берешь оного за уши, поднимаешь на уровень своих глаз. Потом медленно опускаешь на землю. Отпускаешь уши. Если побежал - заяц! Если побежала - зайчиха!!!.

Ну в оригинале это был анекдот про ежика и ежиху.  ;D ;D А в качестве реальных ЭЯ
вполне подойдут уже давно известные эффекты декогеренции,проводимые
христианским эгрегором,Небесный Огонь или мирроточение икон. В последнем случае
было несколько вполне научных документов,зафиксировавших сами факты.  ;) Но дальше
дело не продвинулось,поскольку у детской науки просто нет теоретического аппарата
для их рассмотрения. Проще положить под сукно и пожать плечами,"чего не бывает..."  :P 

Цитата:
... Вот и с инструментальной транскоммуникацией,
Далась тебе эта транскоммуникация! Они этой тенью от хрена уже не один десяток лет занимаются. А сухой остаток? Научный труд В.Заммита, которого они в корифаны записали? Думаю, что доказательный уровень их прочих достижений еще хуже. Если считаешь, что я ошибаюсь, дай ссылочку конкретно, приведи цитатку - посмотрим, посмотрим...

Транскоммуникация элементарно объясняется моделью Зурека,когда классический
домен двигаясь по сфере Блоха,постепенно рекогерирует в КД.  ;) Как следствие
физический мир все глубже сливается с ближайшими к нему слоями нелокальной
информации. Об этом же и Лазарев пишет на основе своей диагностики. Сейчас
с призраками можно общаться через расстроенные радиоприемники,а ближе к
точке сингулярности они станут для обычного человека таким же привычным
явлением как дождь или снег.  ;) От них будут разве что нетерпеливо
отмахиваться крестами или языческими амулетами... ;D  ;D А по поводу ссылок
в запощенном ранее тексте были упоминания описния реальных опытов,исключающих
альтернативное толкование:
<...>
3. Не заблуждаются ли те, кто считает  голоса, приходящие через электронные устройства, «посланиями из потустороннего мира»?  Нельзя ли это объяснить как-либо иначе? Насколько вообще можно серьезно и достоверно говорить о жизни после смерти с точки зрения существующих научных знаний?
Подобного рода вопросы уже возникали у исследователей, впервые столкнувшихся с «электронными голосами». В частности, выдвигалась гипотеза  обмана слуха, телекинетического  воздействия подсознания, в некоторых случаях-подлога и т.п. Однако ряд проявлений, имевших место с начала восьмидесятых годов(опыты со Спирикомом Джорджа Мика,  убедительную и неопровержимую демонстрацию Генератора Ганса Отто Кенигом, прямые аудио- и видео- контакты Харш-Фишбахов и другое) полностью исключили подобные альтернативные объяснения.
<...>
http://www.worlditc.org/h_07_meek_spiri_000_007.htm
http://www.worlditc.org/c_04_s_bridge_20.htm
http://www.worlditc.org/c_04_s_bridge_28.htm

ссылки правда на английском,так что информативность проверить не могу.  ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 26 Декабря 2008, 00:18:06
Quantum Angel
Цитата:
Сейчас с призраками можно общаться через расстроенные радиоприемники,а ближе к точке сингулярности они станут для обычного человека таким же привычным явлением как дождь или снег. От них будут разве что нетерпеливо отмахиваться крестами или языческими амулетами.. 
... и тебя это не пугает...    ???
                   ... ведь отмахиваться человеки к тому времени будут уже... и от тебя - призрака на чёрном коне, с копьём высоко поднятым над головой, несущемуся на ветряные мельницы основ материализма...    ;) 
                                                          ... а вампиров я кстати уже сегодня видел... думал кино снимают, побежал за видеокамерой, но не успел... под землю они залезли... ввернулись своими окровавленными телами и всё!  :o


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 26 Декабря 2008, 00:44:41
... и тебя это не пугает...    ???
... ведь отмахиваться человеки к тому времени будут уже... и от тебя - призрака на чёрном коне, с копьём высоко поднятым над головой, несущемуся на ветряные мельницы основ материализма...    ;) 
... а вампиров я кстати уже сегодня видел... думал кино снимают, побежал за видеокамерой, но не успел... под землю они залезли... ввернулись своими окровавленными телами и всё!  :o

Зеланда тебе почитать надо.  :P Или Уолша.  ;) Или любой другой эгрегор 2-го поколения. А то наш когда еще установится... :P :P Слияние плотного и тонкого
плана вместе с тем,что проявит "эфирные" сущности,резко усилит у любого человека способности к трансерфингу реальности. Управление пространством событий. Каждый
человек станет немножко магом.  ;) Так что пусть они нас боятся...  :P :P :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 26 Декабря 2008, 00:49:51
Vitaliy
Цитата:
Насчет чудес - я уже этот момент объяснял. Напомню. Чудо - это необходимая прелюдия к открытию. Человек, которому что-то непонятно, какие-то концы с концами не сходятся, на это реагирует. Реакции бывают разные. 

...проверим реакцию познавшего гипноз ...   :D
...некто Вилли Мельников во время службы в армии получил ранение, был контужен, и в результате демобилизован.
                 ... но в результате у него проявилась феноменальная склонность к изучению языков, и не только современных, но и древних. Сейчас он знает 104 языка.    8)      :o      ;D
    ... а ты говоришь - Культурал... на материальном носителе...   :P    :P    :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 26 Декабря 2008, 00:56:51
Quantum Angel
Цитата:
Так что пусть они нас боятся...
...я в смысле - кто мы... и кто они!
   Хотя есть одна тонкость, заключающаяся в том, что мы уже в точке сингулярности... или очень близки...  ;)
... а кстати и датчик у нас есть... как только Виталий переменит свой пол свою точку зрения, значит мы достигли эпицентра...  :o     ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 26 Декабря 2008, 01:08:40
Quantum Angel
Цитата:
Так что пусть они нас боятся...
...я в смысле - кто мы... и кто они!

Как кто,кубиты-монады,имеющие полные оболочки,и кубиты,лишеные самой
плотной.  ;) Не зря же во всех традициях человек способен заклясть демона,
хоть сам по себе он гораздо слабее последнего.  ;)

Хотя есть одна тонкость, заключающаяся в том, что мы уже в точке сингулярности... или очень близки...  ;)
... а кстати и датчик у нас есть... как только Виталий переменит свой пол свою точку зрения, значит мы достигли эпицентра...  :o ;D

Боюсь,в таком случае жить нам в детском материализме еще парочку веков... ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 26 Декабря 2008, 07:32:17
Quantum Angel
Цитата:
...в таком случае жить нам в детском материализме еще парочку веков...

... и я о том же... но к тому времени мы уже "сбросим" свои плотные оболочки и станем...   ;)
                              ... о чём я... ты ведь и так ангел...  :o   
                               


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 26 Декабря 2008, 09:34:13
добрые вы, ребята :)
 но пустоцветы плодов не дают... отчего-то...
но тем не менее еще придется пожить в тушках, в них не все уровни еще пройдены :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: неку от 26 Декабря 2008, 10:19:27
крисмасс с мери  :-*
прикольная фигня  - http://forum.svoyo.ru/index.php?showtopic=3818&st=0


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 26 Декабря 2008, 11:13:13
крисмасс с мери  :-*
прикольная фигня  - http://forum.svoyo.ru/index.php?showtopic=3818&st=0

Спасибо за ссылочку! В этом деле несколько аспектов.

1. Стеганографический - искусство запрятать в музыку посторонние изображения (есть и другие варианты, например, замешивание в изображение шифруемого сообщения и т.п.).

2. Эксперименты над комбинациями разных модальностей. Типа, а вот... если смешать нечто с чем-то еще - а вдруг получится что-то необычное, нетрадиционное? Прецеденты: кулинария, в том числе, винегреты, салат Оливье ;), парфюмерия, да и вообще - синтетическая химия - поиск веществ с набором нужных свойств.

3. Блуждание в потемках... авось... Здесь - опыты приснопамятного проф. Выбегаллы с голосами макак. Что-то слышится и у Пендерецкого.

4. Пародийное направление. Кстати, советую по поводу прздничных сюрпризов, глянуть Олега Дримановича (http://zhurnal.lib.ru/d/drimanowich_o_a/postelis.shtml). Очень душевно.

Вот, между прочим, мы тут на форуме касались стохастических процессов, чудесных совпадений, связывая их с ЭЯ. Посмотрите, что по этому поводу говорит Дриманович.

Цитата: ''Постелись душистой соломой''
    "...С другой стороны, почему это неведомое создание выбрало для встречи именно этих двоих. Ведь вместо них запросто могли оказаться другие. Но что-то здесь, видимо, рассчитано, вплоть до времени. Ещё бы пять минут разницы - и этой встречи никогда бы не было..."
      (Клавдия Вячеславовна- отдыхающая)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 26 Декабря 2008, 12:05:08
4. Пародийное направление. Кстати, советую по поводу прздничных сюрпризов, глянуть Олега Дримановича. Очень душевно.

угу... любой радикализм оборачивается маразмом... случается, и старческим... :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 26 Декабря 2008, 13:14:25
4. Пародийное направление. Кстати, советую по поводу прздничных сюрпризов, глянуть Олега Дримановича. Очень душевно.

угу... любой радикализм оборачивается маразмом... случается, и старческим... :-\

Цитата: Дриманович
Родился: 12/12/1212

Да... Любочка у нас прямолинейна как шило... Вместо того, чтобы возрадоваться, что столь уважаемый долгожитель сохранил способность к литературному творчеству, выдает свою бочку дегтя.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 26 Декабря 2008, 14:01:43
Да... Любочка у нас прямолинейна как шило...

ой ;D ;D ;D
тока не надо с ног на голову :o
радикализм материализма уже поимели кучей зафиксированных наукой парадоксов, кои иначе чем маразмом не являются :P

Вместо того, чтобы возрадоваться, что столь уважаемый долгожитель сохранил способность к литературному творчеству, выдает свою бочку дегтя.

маразм крепчал...
при чем здесь деготь, с него мона пользу поиметь, а с маразма - только маразм большей крепости ::)



Название: Re: Метафизика интерпретаций - Рецензия на книгу
Отправлено: Vitaliy от 30 Декабря 2008, 14:58:00
Vitaliy
Цитата:
... о существовании нелокальной квантовой информации того же пошиба, что и в "моем" культурале можно серьезно говорить лишь после внятного ответа на целый ряд вопросов - о материальном носителе подобной информации... 

...квантовой информации на материальном носителе не существует и существовать не может... не парься Виталий, в этом направлении с тобой никто и не спорит!   ;)

Спасибо, что не спорят... но мне же именно этот вопрос хотелось прояснить в среде грамотных физиков... Остальное мне либо понятно, либо неинтересно. Логика рассмотрения привела меня к тому, что я понял - корень вопроса - в интерпретации КМ - собственно, как и любой теории. Есть хорошая, красивая интерпретация - теория работает. Нет ее - можно ожидать всего, чего угодно. В частности, как в КМ - т.е. вроде бы работает, но непонятно почему.

Лодыри от непоняток отмахиваются: типа, работает, и ладно - так и будем цифирь гонять... А люди думающие - Эйнштейн, родоначальники КМ, да и скромный их последователь - ваш покорный слуга, - на это фуфло не клюют... Но хороший ответ, по разным причинам, пока дать не могут. Потому и нет окончательного резюме, потому и я тут продолжаю ошиваться: а вдруг! В юриспруденции сомнение толкуется в пользу обвиняемого... тут так нельзя... А получить четкий, неоднозначный негативный ответ - трудно...

Парадигма инструментализма в плане понимания не дает ничего. Но дикие идеи относительно изначального существования информации - не только до возникновения материи, но и до субъектов, создающих и воспринимающих информацию - махровая плешь. Здравых граждан на эту богягу не приманишь.

Цитата:
...   Лучше объясни мне, как человек освоивший гипноз, какой носитель информации используется во время внушения...  почему при внушении на человека одинаково могут подействовать и таблетка и пустышка!    :o

Нормальный вопрос. А на нормальный вопрос возможен и нормальный ответ. Что требуется от слушателя-читателя. А вот что. Чтобы он правильно понимал соотношение идеального и материального, воспринимал аналогию хардвера-софтвера компьютера и тушки-психики(сознания) человека. Если этот оказавышийся неожиданно высоким порожек мы преодолеваем, дальше просто. Если нет - как объяснить рассматриваемый феномен, я даже не представляю.

Итак, работа сознания - это исполняемые программы. Как можно повлиять на выполнение программ? Грубым способом - физически: поломка в железе ведет к аномалиям в работе программы. Кстати, возникновение экстрасенсорных способностей чаще всего именно так и происходит: бьет Вангу пыльная буря, душат человека, шандарахает его током, минует он тем или иным образом клиническую смерть. Есть еще и шаманская болезнь - в ней механизм воздействия на психику комбинированный.

Точный ответ о механизмах должны дать биохимики, физиологи и биопсихологи... Дадут... когда-нибудь. Куда им деваться? Но наиболее штатное воздействие на сознание: информационное. Отсюда роль слова - 2СС. Там же и плацебо. Плюс условные рефлексы. А носитель информации бывает в этих процессах разный. Если я перед твоими глазами мельтешу блестящим шариком, да его слегка раскачиваю - зрительные образы. Если я еще приговариваю стандартные формулы вхождения в транс - колебания воздуха. Часто запускают медитативную музыку. Там принято закапывать частоты альфа-тета мозговых ритмов. Кинестетика работает - я к тебе прикасаюсь, провожу по руке, параллельно подготавливая тебя к переключению мозгового ритма. Моя задача притушить зоны мозга, остановить ВД, оставив лишь один локализованный канал - раппорт пациента с Мастером. У Эриксона и формула такая была: "Вы слышите только мой голос... мой голос остается с вами... Вам спокойно и комфортно..." ЭГ и НЛП - это более распространенные и понятные штучки. Я же, вслед за Пироговым, больше уважаю именно КГ - классический гипноз.

Ты еще толковал про таблетку. Там фармакологическое влияние на работу сознания - через нейромедиаторы. Химия-с...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 30 Декабря 2008, 22:36:15
Vitaliy
Цитата:
Ты еще толковал про таблетку. Там фармакологическое влияние на работу сознания - через нейромедиаторы. Химия-с...

   С таблеткой - понятно... химия, но если дать "пустышку", где никакой химии, а человек именно верит , что это таблетка с химией, то и эффект может быть аналогичный!    :o 
      Механизм действия во втором случае можно списать на внушение, это понятно...
                        ... но как это внушение происходит в материи на уровне мат. носителей... как физический  процесс...
                Это установленный факт:  информации на мат носителе (химического вещества)  нет, но с человеком, который и не знает, что за вещество ( и не может его синтезировать в мозгу) после употребления пустышки происходят процессы, аналогичные тем, будь бы там это вещество...  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 31 Декабря 2008, 00:49:40
...   С таблеткой - понятно... химия, но если дать "пустышку", где никакой химии, а человек именно верит , что это таблетка с химией, то и эффект может быть аналогичный! 
      Механизм действия во втором случае можно списать на внушение, это понятно...
                        ... но как это внушение происходит в материи на уровне мат. носителей... как физический  процесс...

Пояснить проще всего с помощью механизма условного рефлекса: дали тебе таблетку пирамидону - прошла головная боль. Еще раз дали таблетку цитрамону - снова прошло. А потом тебе дали таблетку, но не сказали, что там, кроме мела, ничего больше нет. Павлов еще изучал подобные условные рефлексы путем фиксирования выделения желудочного сока у собачек.

Смысл и значение тут имеют именно сигнальные взаимодействия. Физическая их основа имеет второстепенное значение. Ты подъезжаешь к перекрестку, видишь загорающийся красный свет. Для тебя это сигнал к остановке - ты и тормозишь. При этом длина волны красного света, мощность лампочки, процесс перекодировки зрительного образа в твоем глазу, превращение его в сигнал, идущий по нервным путям в мозг, а следом - принятие решения о торможении - на твои ноги... - не имеют принципиального значения. Мы же не биохимики какие-нибудь - нас интересуют принципиальные вопросы взаимодействия.

Ведь когда ты анализируешь результаты работы компьютерной программы, у тебя же не возникает вопрсов по хардверу? А чего тогда тут такое внимание? Это Любочка у нас горазда задавать лишние вопросы, придавая им особенную глубокомысленность и многозначительность... Для выполнения одной и той же программы могут создаваться самые разные архитектуры компов. Это представляет интерес для разработчиков - если они оценивают эксплуатационные параметры: быстродействие, надежность, энергопотребление. Для нас это вопросы не принципиальные.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 31 Декабря 2008, 08:36:53
для Vitaliy`я , похоже что, законы Природы, что дышло... главное прально повернуть, чтобы мозги не напрягать :-\
оттого ему лишние вопросы не удобны... :-[
культурал именно по такому принципу им и скроен, дабы глубоко не мыслить  :-X


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 31 Декабря 2008, 09:48:49
Vitaliy
Цитата:
Павлов еще изучал подобные условные рефлексы путем фиксирования выделения желудочного сока у собачек. 

...  условный рефлекс - реальный физический процесс, но на входе "ноль" в смысле инфы на мат. носителе, вернее инфа есть, но принципиально урезанная, а на выходе реальный результат!

   А что касается квантовой информации, то те же собаки обходятся без этого понятия, и ни чего... бегают... размножаются...  ;) 
                                      ...  я полагаю, что и  для материалистов это понятие избыточно!   ;D
            ... важно, чтоб нам не мешали стены тех клеток, в которые мы себя посадили, чтоб нам хватало пространства для своего роста... роста своего сознания!  :D


Название: С Новым Годом!
Отправлено: Vitaliy от 31 Декабря 2008, 13:51:15
По инерции, дернулся я было чего-то там такое отвечать, а потом сообразил... ну что же я делаю... Новый год же все-таки... На один день можно и прерваться...

В общем, всем нам - оптимизма, радости и счастья! Здоровья, новых творческих озарений, семейных радостей, новых встреч и открытий. Давайте вспомним и тех, кого с нами здесь на протяжении последних дней нет. Мы понимаем, что у них важные заботы, неотложные дела, обязательства и интересные новые начинания. Мы их помним и сочувствуем. Им - тоже успеха и удачи в новых проектах. Пути Господни... пути поиска Истины действительно неисповедимы... Правда, не надо забывать и о разумных ограничениях, чтобы оно, это самое нас не огрело крепко промеж глаз... Боже упаси! Это я о необходимой технике безопасности... ;)

Вот подвернулся душевный тост.

Цитата:
Оказывается, нет безвыходных ситуаций. А если все же вы попадаете в ситуацию, из которой не видите выхода, ищите его возле входа. И выпьем за то, чтобы в Новом году не попадать в такие ситуации!

Счастья нам новых открытий... и вообще... просто счастья!


Название: Re: С Новым Годом!
Отправлено: неку от 31 Декабря 2008, 16:58:33
всех всем всегда
 :-*  :-*  :-*  :-*  :-*


Название: С наступающим!
Отправлено: Silence от 31 Декабря 2008, 17:37:20
(http://www.mvsadnik.ru/images/catalog/KM-2009-149.jpg)


Название: Re: С Новым Годом!
Отправлено: bald от 31 Декабря 2008, 17:42:39
Дружбы, Дыхания, Де..тей! :)

Нового, Натурального, Не..изъяснимого!

Ура, по.други!!!

Музика...  http://aquarium.kroogi.ru/content/show/44046


Название: Re: С Новым Годом!
Отправлено: С.И. Доронин от 31 Декабря 2008, 19:55:25
Присоединяюсь к поздравлениям! Здоровья, успехов и всяческих благ в новом году! :) :-*


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: shadow от 31 Декабря 2008, 22:44:09

(http://www.estetic-design.ru/portfolio/images/new_year.png)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Января 2009, 00:47:44
... и даже здоровой конкуренцией не подвигнешь вас с Пипой на расширение осознания в соседние диапазоны, потому как ваше стремление к избранность кого ли чего либо вас в ентом уззззком диапазоне заперло :-[

Не так все просто, Любочка. Ты про себя решила: есть узкодиапазонное мышление, а есть и выход за пределы. В частности, вот мне на днях попалась книжица: ''Элегантное обретение силы. Эволюция сознания'', Пеги Феникс Дабро (http://www.kodges.ru/11711-jelegantnoe-obretenie-sily.-jevoljucija-soznanija.html). Не буду пересказывать, да и я сам только начал ее просматривать. Есть параллели и с КМ, и с торсионщиками и с контактерством Ли Кэрроловского пошиба. На это я отвечаю, что не обязательно расширение, выходы за пределы, рисование свободными широкими, небрежными мазками - ведет к прогрессу науки, прогрессу Познания. Как бы это пояснить, чтобы опять не вляпаться в долгие бесплодные дебаты с тобой...

Ну вот смотри... Л.Н. пишет свою "Войну и мир" - он держит в руках перо и вдумчиво, медленно, с возвратами и переделками покрывает чистые листы бумаги контурами рукописных букв. Глубокий смысл и высокая художественность созданного литературного произведения не измеряется площадью измазанной чернилами бумаги. Представь себе, что ты оказалась у него в подругах и с барского плеча даешь Левке совет - Ты, Лева... узко мыслишь! Надо вот так... и эдак... и под тем углом, и под этим... и, иллюстрируя свои советы - берешь чернильницу и широкими струями, с выходом на диапазоны стопки чистых листов, на письменный стол, ковер на полу - выписываешь фантасмагорические фигуры Роршаха, не сдерживаемая ничем, кроме размаха кистей рук...

На мой взгляд, истина - это тонкие пути лабиринта, ступеньки в скальном грунте, которые сперва намечаются (дабы не лезть на рожон в никудышнюю сторону), потом прорубаются, перепроверяются: а так ли, а туда ли, а как оно в общий ансабль уже созданного сооружения вписывается... В общем, как сказал наш великий баснописец, - Но дуги гнут с терпеньем, а не вдруг...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 02 Января 2009, 00:58:48
В частности, вот мне на днях попалась книжица: ''Элегантное обретение силы. Эволюция сознания'', Пеги Феникс Дабро (http://www.kodges.ru/11711-jelegantnoe-obretenie-sily.-jevoljucija-soznanija.html).

"Сейчас пришло время для возникновения новой науки, которая займется исследованием ранее скрытой универсальной энергии и способности людей получать к ней прямой доступ. Пионером этой науки стала Пэгги Феникс Даброу."(с)

3 раза Ха-Xa!  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Января 2009, 01:58:04
... 3 раза Ха-Xa!  ;D ;D ;D

Андрюша, на уровне сегодняшнего моего осознания, я готов тебя поддержать с твоими Ха-Ха. СтОит обратить внимание, как эта чувствительная дама быстро поняла, что наука - это круто. Поэтому, используя чьи-либо слова, она везде со смаком повторяет научные титулы и звания автора. Похоже, они ее завораживают, как и жонглирование "учеными" терминами. Я обратил внимание на эту книжицу исключительно в связи с феноменом повторяемости: вот со всех сторон, апологеты самых разных физик микромира норовят "выйти за пределы" строгих научных взглядов, к чему и Любочка призывает. А предмет очень залихватский и аппетитный: Объяснить эзотерику на научной базе... пожонглировать терминами самых передовых физик: КП, теории суперструн, торсионными полями и т.п.

Навскидку выглядит, конечно, туфтой. Очередной туфтой. Но в науке ведь так не делается. Выглядит - и опа-на... Отвергать можно только на основе четкой и надежной аргументации. А до момента обретения оной - вот приходится и нос совать и гундеть что-то по этому поводу...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 02 Января 2009, 03:05:49
Навскидку выглядит, конечно, туфтой. Очередной туфтой. Но в науке ведь так не делается. Выглядит - и опа-на... Отвергать можно только на основе четкой и надежной аргументации. А до момента обретения оной - вот приходится и нос совать и гундеть что-то по этому поводу...

Да я собственно не столько об этом,никакой "новой науки" кроме квантовой физики запутанных состояний,объясняющей ЭЯ,просто быть не может.  :P И идут
"за пределы строгих научных взглядов","детской науки" разумеется,  :P не за
"Силой",а за любовью. А те,кто идет за "Силой",обычно испытывают на себе пословицу "Пошел за шерстью,а вернулся стриженым"... ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 02 Января 2009, 10:38:52
И идут "за пределы строгих научных взглядов","детской науки" разумеется,  :P не за
"Силой",а за любовью.

можно и с большой буковки в этом случае написать слово любовь, оно даже значимее чем имя собственное...
и чтобы понять этот для многих ускользающий момент, надо понять всю бессмысленность соревнования, потому как Мироздание само расставляет все по уровням постижений, четко высвечивая основной закон - соответствия граничных условий потенциалу, иначе говоря: данность соответствует спросу... ::)
 силы же без соответствий просто не бывает, потому, ежели кто уверен, что увернется от законов Мироздания, то такая уверенность равнозначная элементарному незнанию, правда... относительность времен диапазонам позволяет запутаться в мнимом превосходстве силы :-[


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Января 2009, 12:53:17
... надо понять всю бессмысленность соревнования, потому как Мироздание само расставляет все по уровням постижений, четко высвечивая основной закон - соответствия граничных условий потенциалу, иначе говоря: данность соответствует спросу... ::)

Во-первых, приводимая аргументация начинается с апологетики лодыря: дескать, не надо ни к чему стремиться, стараться, догнать и перегнать лучших исследователей, - ты себе сиди спокойно в огороде под сенью брюквы и постигай Мироздание, осознавай собственные заморочки... накачивай свой умозрительный не пойми какой потенциал, а Мироздание уже все само расставит по уровням постижений: оно же всёёёёёёё видит, всёёёёёёё понимает. Борешься с Библией, а используешь ее же аргументацию насчет блаженства духом и того, что воздастся стОрицей.

Твое внутреннее осознание, не отработанное на надежных экспериментах, не соотнесенное с общечеловеческими наработками, не проверенное, не выверенное на профессиональных конференциях, не изложенное в печатных работах - с последующим ответом на критические замечания коллег, - оно остается твоим затхлым душевным мирком, в котором тебе уютно... ты там, по определению, царишь, никому ничего не должна... и тебе никто не нужен. Душевный покой и во человецех благоволение. Бывает, что человек попадает в такие житейские обстоятельства, что для приведения в порядок расшатанной психики и психосоматики ему просто необходимо уединиться и отрешиться от мирской суеты. Пожить на природе, почитать на сон грядущий чушь... Пройти необходимый период реабилитации. Кто же будет против этого возражать? Но подобный расслабон не может заменить активной жизненной позиции. Что бы ни говорили граждане, привыкшие к хронической расслабленности.

Поскольку ничто само по себе в руки не валится, для стимуляции познавательной активности следует использовать все доступные средства: и платить науковцям достойно, и в масс-медиа представлять более серьезно, чем постельные истории "звезд", и в детях развивать чувство соревновательности, гордости за свой разум. Это очень сильное и приятное чувство, даже на школьном уроке, когда ты знаешь, что вот сейчас выйдешь к доске и решишь эту трудную задачу. А, если перед тобой несколько товарищей обломались, это подтверждает сложность задачи - и тем приятней ее все-таки решить. Аналогичное чувство испытываешь и в море, когда остаешься один на один со шквалом на утлой доске с парусом, и когда вдруг понимаешь, что все делаешь правильно, и ты уверенно преодолеваешь силу ветра, волн и разбитой в мелкую водяную пыль морской пены. Могу сказать также, как это отвратительно и печально, когда оказываешься слабее в соревновании со стихией. Остается лишь одна трусливая мыслишка: только бы выжить...

Ленивые эзотерики придумали фишку с ЧСВ. Это отговорка для бездарей. В идеале, и окружающие должны оценивать тебя по заслугам, да и сам ты должен знать как свои слабые, так и сильные стороны. Прогресс двигают именно сильные личности, а не тюхи долго долдонившие, что они нищи умом и духом - так, что и сами в это уверовали.

Соревнование, соревновательность - один из мощных факторов и личного, и общественного прогресса. Если я вижу, как здорово мой знакомый играет на скрипке, каких чудес воздействия на настроение, эмоциональный настрой при этом достигается - это создает мне систему координат и шкалы отсчетов. Во-первых, я понимаю, что это возможно, а во-вторых - вижу, до какой степени. И, если, начав занятия в музыкальной школе, я вижу, что пока достиг небольшого - я здраво оцениваю, что нужно и насколько усиленно работать именно в этом направлении.

Любушкино же представление о соревновательности отражено в известной басне про лису и виноград: - Да зелен! Ягодки нет зрелой! - имея в виду - эти усилия недостойны моего внимания.... я вот своим непонятно каким осознанием достигну неведомых высот... каких-нибудь и когда-нибудь. Не исключено, что она при этом все-таки кривит душой. Ведь вспоминала же с добрыми чувствами про олимпиады школьников в советское время! Может даже и участвовала когда... А что такое олимпиада, например, по физике или математике? Чистейшей воды соревнование. Выбираются сложные нестандартные задачи, и граждане учащиеся должны проявить себя, выдав наиболее правильное, лаконичное и красивое решение. Далее следует присуждение мест: кто на первом, на втором... а кто хоть поощрительную премию получит. Часто, ни о каких премиях речь и не шла - обходились грамотами стандартно отпечатанными в типографиях. И ученикам было достаточно подобного признания их профпригодности. Это сейчас стало - плати денежку...

Цитата:
... силы же без соответствий просто не бывает, потому, ежели кто уверен, что увернется от законов Мироздания, то такая уверенность равнозначная элементарному незнанию, правда... относительность времен диапазонам позволяет запутаться в мнимом превосходстве силы :-[

Я думаю, что термин "сила" тут уместно использовать в метафорическом смысле, не как физическую силу, а именно как настойчивость, упорство, умения, профессиональную грамотность, внимание, трезвость мышления. Никому при этом не приходит в голову "уворачиваться от законов Мироздания". Речь идет как раз о разумном их постижении и адекватном использовании. Если кто в этот момент не впиливает, то дискуссию можно сворачивать в связи с полной бессмысленностью и бессодержательностью.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 02 Января 2009, 13:14:47
и здесь все суждения по себе любимому :-\
собственные открытия, т.е. проработка всех новых для себя любимого моментов требует больших усилий, чем простой копирайт...
ежели на понимание не хватает мочи, то лодырь просто скопирует и проставит питичку-галочку...
 так что не надо с больной головы на здоровую... и инет сотрясать пустой переборкой клавиш...

касаемо Льва Николаевича...
 качество внимания зависит от умения фиксировать подробности... но не только - скорость фиксирования в последнее время играет все большую роль, потому оттачивание изложения подробностей, ежели оно не развивается в сторону развития стерео-представления, превращается в элементарный онанизм или мастурбацию, в зависимости от половой принадлежности, а проще говоря - сбой эволюции...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Января 2009, 13:27:37
и здесь все суждения по себе любимому :-\

Я это выражение не использовал никогда - ни устно, ни письменно, ни про себя самого. В твоей же речи оно присутствует хронически. Так кто же тут есть who?

Цитата:
... собственные открытия, т.е. проработка всех новых для себя любимого моментов требует больших усилий, чем простой копирайт...
ежели на понимание не хватает мочи, то лодырь просто скопирует и проставит питичку-галочку...

... ежели оно не развивается в сторону развития стерео-представления, превращается в элементарный онанизм или мастурбацию, в зависимости от половой принадлежности, а проще говоря - сбой эволюции...

Опять мимо кассы (копирайт: Олежка) ;). То, что ты там сама себе на печи новое прорабатываешь в одиночестве - это и есть твой личный мозготрах - мозговой онанизм. Приятно? Конечно - иначе бы граждане не прибегали. С твоим переходом в мир иной о твоих оригинальных эпохальных открытиях никто не узнает. Ты специально для себя подготовила платформу существования в будущих жизнях - якобы ты свой ментальных багаж туда с собой втихаря прихватишь. Не марш па! Что по-испански означает: Но пассаран!

Смысл твоего существования в твоих детях и в том, что ты выдала вовне себя - ученикам, воспитанникам, в культурал. Если выдавать нечего - так оно и будет записано в Книге Судеб...  :P

Кстати, в порядке азбучного просветительства: в сексопаталогии оба термина: онанизм и мастурбация используются как полные синонимы, без половых различий.

Примечание для администрации.
То, что встречается в моих постингах в плане персональной критики отдельных граждан, - не есть собственно переход на личности и бессмысленные препирательства. Я исхожу из того, что наши темы читает много молчаливых участников. И те искривленные представления, с которыми приходится сталкиваться, к сожалению, присущи многим и многим гражданам. Не получая повсеместно внятного разъяснения причин, корней и очевидных следствий, у читателей может сложиться неадекватное представление о мире науки, психики, культуры, духовности. Поэтому прошу личные упоминания имен моих оппонентов считать просто литературным приемом, оживляжем речи. Конкретную Любочку я вряд ли в чем-то убедю... убежу... убежду... (вот где шероховатости русского языка!) persuade :). Расчет, конечно, на менее заскорузлых особ.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 02 Января 2009, 14:12:24

Примечание для администрации.
То, что встречается в моих постингах в плане персональной критики отдельных граждан, - не есть собственно переход на личности и бессмысленные препирательства. Расчет, конечно, на менее заскорузлых особ.

 ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 02 Января 2009, 15:41:39
То, что ты там сама себе на печи новое прорабатываешь в одиночестве - это и есть твой личный мозготрах - мозговой онанизм. Приятно? Конечно - иначе бы граждане не прибегали. С твоим переходом в мир иной о твоих оригинальных эпохальных открытиях никто не узнает.

Виталь,когда ж ты прекратишь мыслить сепарабильными категориями детской науки?  ;D ;D "Твое - мое,одиночество и т.д."  :P Взрослая наука говорит,что человечество - единая система,сепарабильная по одним степеням свободы,и несепарабильная по
другим.  ;) Если одна сепарабильная частица что-то наработала,то через те уровни КЗ,где она едина со всеми остальными,ее наработки автоматом переходят в опыт мета-системы. С чего бы Серафиму Саровскому говорить "спасись сам,и вокруг тебя спасутся тысячи"...  ;D У Кахили Кинга в "Городском шамане" приводилась техника работы с душевно больными,целитель даже не общаясь напрямую с больным,смотрел на его фотографию и исцелял тут часть самого себя,где он един с остальными людьми,повторяя "я
тебя люблю". :P И больной выздоравливал.  ;) То же самое происходит в масштабе всего человечества,на Востоке накапливается
потенциал нелокальной информации через погружение в медитации и разрыв связей с окружением,а на Западе этот потенциал реализовывается.  ;D По крайней мере так было до недавнего времени.  ;D Так что если какой-нибудь христианский монах на
Афоне не займется практикой исхиазма,"науковец" где-нибудь в Силиконовой Долине не сможет сделать открытия и обогатить "культурал"...  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 02 Января 2009, 17:07:15
Quantum Angel 

Цитата:
Виталь,когда ж ты прекратишь мыслить сепарабильными категориями детской науки?

... ну, наверное когда повзрослеет!  ;D
                ... а так, очень умиляет... сидит ребёнок "на горшке", и пытается вникнуть в разговор "взрослых"... и причём на полном серьёзе... что-то доказывает, обижается, раздаёт призы...   :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 02 Января 2009, 21:58:21
Quantum Angel 
Цитата:
Виталь,когда ж ты прекратишь мыслить сепарабильными категориями детской науки?
... ну, наверное когда повзрослеет!  ;D

Ну это был вопрос скорее риторический.  ;D Повзрослеет наш Виталий когда мы совместными усилиями наконец декогерируем кубит его созания в новом пространстве состояний.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 02 Января 2009, 23:18:29
Повзрослеет наш Виталий когда мы совместными усилиями наконец декогерируем кубит его созания в новом пространстве состояний.  ;)

ну сколь раз можно повторять - что научить низя :o
мона тока научиться :P
потому... сколь не рви пупок на чужой счет - все запишется токма на свой собственный, а все остальное - иллюзия ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 02 Января 2009, 23:22:30
ну сколь раз можно повторять - что научить низя :o
мона тока научиться :P
потому... сколь не рви пупок на чужой счет - все запишется токма на свой собственный, а все остальное - иллюзия ;D

А как же декогеренция окружением?  :P :P :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 02 Января 2009, 23:29:51
А как же декогеренция окружением?  :P :P :P

икссс...
какая могет быть декогеренция, ежелить сплошные блокировки???
ну нет у человека потребности в новых знаниях...
под них надо свою систему рушить, а так не хотца, так ее выстраивал/вылизывал...
не все способны к постоянным изменениям... это жеж затратно :-\

пы.сы.
это рекогеренция идет на автомате, а декогеренцию блокировками тока так мона выключить :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Января 2009, 23:31:28
...Виталь,когда ж ты прекратишь мыслить сепарабильными категориями детской науки?  ;D ;D "Твое - мое,одиночество и т.д."  :P Взрослая наука говорит,что человечество - единая система,сепарабильная по одним степеням свободы,и несепарабильная по
другим.  ;) Если одна сепарабильная частица что-то наработала,то через те уровни КЗ,где она едина со всеми остальными,ее наработки автоматом переходят в опыт мета-системы.

Андрюша, ты, по своему обыкновению витаешь в НИР-облаках. Вопросы о частичной сепарабельности - это еще бабушка надвое сказала. Это вы просто размечтались, что, мол, эххххх... а что, если предположить, что есть еще такая несепарированная всеобщая область - НИР, где не только предматерия фигурирует, но и информация, которая чудесным образом автоматом туда обобщается. Кстати, если бы туда что и обобщалось, оно тут же теряло бы физический облик. А разговоры, что это некое информационное нефизическое начало - простейшая подтасовка. Туда вы, ничтоже сумняшеся, поместили математические объекты - матрицы вероятностей - порождения вашего ума, ваших умозрительных моделей. У вас полнейший Содом и Гоморра... где перепутывается все, что только возможно с тем что уже никак не возможно. Ну не может фотон перепутаться с идеей всемирной пролетарской революции. Либо надо показать, как. А не суесловить на пустом месте.

Поэтому все ваши разговоры об автоматическом обобществлении знаний не имеют никаких оснований. Я постоянно толкую об ЭИП - на самом деле, вы толкуете о том же, только обозначаете это дело как НД, НИР. Но наличие там содержательной для людей информации не показал никто. Вы выдаете гипотезу за факт. В коммунизм вас с такими замашками не пустят. ;)

Цитата:
С чего бы Серафиму Саровскому говорить "спасись сам,и вокруг тебя спасутся тысячи"...  ;D У Кахили Кинга в "Городском шамане" приводилась техника работы с душевно больными,целитель даже не общаясь напрямую с больным,смотрел на его фотографию и исцелял тут часть самого себя,где он един с остальными людьми,повторяя "я
тебя люблю". :P И больной выздоравливал.  ;)

Мы уже неоднократно толковали, что все эти побасенки не имеют документально надежных свидетельств и статистических оценок. Кто-то где-то когда-то по каким-то причинам исцелялся, а кто-то нет. Кого было больше? Один бог знает. А ты манипулируешь этой туфтой как уже проверенными и доказанными сведениями.

Цитата:
То же самое происходит в масштабе всего человечества,на Востоке накапливается потенциал нелокальной информации через погружение в медитации и разрыв связей с окружением

Ты на примитивном уровне излагаешь феноменологию классического гипноза и аутогипноза - психотехник. Почему от твоих личных упражнений должен где-то накапливаться какой-то потенциал... потенциал чего? - сказать невозможно.

Цитата:
... ,а на Западе этот потенциал реализовывается.  ;D По крайней мере так было до недавнего времени.  ;D Так что если какой-нибудь христианский монах на Афоне не займется практикой исхиазма,"науковец" где-нибудь в Силиконовой Долине не сможет сделать открытия и обогатить "культурал"...  ;D ;D ;D

Читай Лема. Путь цивилизации был с точностью до наоборот другим. Бедная и отсталая Индия нуждалась в такой религии, которая помогала бы нищим, замученным трудом крестьянам, хотя бы в мечтах уходить от суровой действительности. Медитации для этого действительно подходят. И именно этот прием нормализации психики, ухода от стрессов следует перенимить и на Востоке, и на Западе. И ничего худого в этом нет. Но следом западная цивилизация принесла в Китай, Индию, Южную Тихоокеанию новые технологии. И мы на своих мобильниках, мониторах, микросхемах, предметах одежды и обуви - все чаще замечаем клеймо: Made in China... Singapore... Народ там работящий, трудолюбивый... его много, себестоимость продукции получается низкой. И, если организовать в тех странах мало-мальски приличные условия существования, то неизбалованные граждане горы свернут. С наукой у них пока, в среднем, слабей... культуры нехватает. Но тамошние специалисты в Америке очень даже уже ценятся. Наберутся науки и технологий, вернутся домой - и вот тогда мы и поймем причины оглушительного прогресса на Востоке. А байки про когнитивные силы медитаций, про непосредственное управление НИРом - это, Андрюша... когда супруга попросит тебя: - Расскажи-ка сыну сказочку... Вот тогда ты сядешь у его кроватки и будешь излагать... В некотором царстве, некотором государстве... и т.д. по тексту.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Января 2009, 23:42:38
... какая могет быть декогеренция, ежелить сплошные блокировки???
ну нет у человека потребности в новых знаниях...
под них надо свою систему рушить, а так не хотца, так ее выстраивал/вылизывал...
не все способны к постоянным изменениям... это жеж затратно :-\

Любочка? Это и есть та самая Любочка, которая со своими оригинальными постоянно изменяющимися идеями не решила задачки по электротехнике? Ограниченность своего понимания я увидел воочию и публично покаялся. А ты же чего, лапа? Ты можешь хоть что-нибудь предъявить, кроме призывов к всеобщему заморачиванию?

Человек, который видит свои недоработки, имеет шанс их устранить. Скажи, положа руку на сердце, а у тебя есть недоработки? Чтобы ты чего-то не знала, не понимала, не смогла решить? Здесь на форуме ты ни разу ничего подобного не признала. Но как только возникает конкретный вопрос, ты его забалтываешь до бессмысленности.

Так и где же твои постоянные изменения? Куда ты пришла? Что можешь сообщить человечеству? Что надо быть творческим и инициативным, не придерживаться старых канонов? И это и все, что ты поняла за долгие годы?


Название: Фокусы и иллюзии...
Отправлено: Vitaliy от 03 Января 2009, 00:04:52
Часто приходится слышать о чудесных явлениях, которые якобы подтверждают реальность эзотерицизма. То превозносят фокусника Саи Бабу, предлагают срочно лететь в Индию и воочию убедиться, как он материализует (из КД, наверняка) какой-то священный пепел... бхутти, кажется... Рассуждая о телепортации, поминают Гудини...

Недавно я приводил ссылку на клип с исчезновением красного платочка (см. ''Эро-фокус'' (http://clip.net.ua/view_video.php?viewkey=c84d5239d1a12a4f7187&page=53&viewtype=&category=mv). Мой вопрос касался не того, каким образом платочек появляется, а каким образом он исчезает. К сожалению, не могу дать квалифицированную ссылку на научное разъяснение. Секрет мне объяснили на словах. Есть такие новые полимерные материалы, которые допускают изготовление из них изделий крайне малой толщины. Более того, они обладают свойствами диссипиировать в воздухе, возможно, под влиянием теплого влажного дыхания - как и демонстрировала дама на сцене...

Сегодня наткнулся на заметочку: Иллюзионисты открыли секреты... (http://newsru.com/world/25dec2008/fokus.html).
Много веков простодушный народ ошарашивают евангельскими ''чудесами'' (http://newsru.com/religy/22nov2005/show.html).
Вот что пишут про великого Гудини (http://newsru.com/cinema/04jun2004/gudini.html)...

Обилие действительно высококлассных мастеров-иллюзионистов заставляет еще строже подходить к вопросам об экспериментальной проверке свидетельств, выдаваемых за реализацию ЭЯ.


Название: Re: Фокусы и иллюзии...
Отправлено: Pipa от 03 Января 2009, 00:19:42
Недавно я приводил ссылку на клип с исчезновением красного платочка (см. ''Эро-фокус'' (http://clip.net.ua/view_video.php?viewkey=c84d5239d1a12a4f7187&page=53&viewtype=&category=mv). Мой вопрос касался не того, каким образом платочек появляется, а каким образом он исчезает. К сожалению, не могу дать квалифицированную ссылку на научное разъяснение. Секрет мне объяснили на словах. Есть такие новые полимерные материалы, которые допускают изготовление из них изделий крайне малой толщины. Более того, они обладают свойствами диссипиировать в воздухе, возможно, под влиянием теплого влажного дыхания - как и демонстрировала дама на сцене...

    Наука там ни при чем. На руке у нее перчатка телесного цета (возможно не на всю руку, а только на запястье), под которой прячется платок.


Название: Re: Фокусы и иллюзии...
Отправлено: Vitaliy от 03 Января 2009, 00:39:10
... Наука там ни при чем. На руке у нее перчатка телесного цета (возможно не на всю руку, а только на запястье), под которой прячется платок.

Идея красивая, ничего не скажешь... Но я еще раз просмотрел внимательно приглядываясь к ее левой кисти. Вот посмотри кадры 1:27, 2:36 - не видно никакой перчатки. Видна нормальная тыльная сторона ладони с рисунком вен... Далее, пальцы у нее двигаются вполне отдельно. А платочки она заталкивает всегда в левый кулак, на глубину не более чем до половины ладони... Потом - сколько штук она их успела припрятать? С полдюжины... и ничего не видно в районе ладони. Я пытался смотреть и на пол - если б она вздумала комочки просто ронять... не видно.

Затем обращает на себя внимание весь антураж постановки - раздевание, ужимки, вульгарные жесты - явно вгонянье в транс нетребовательной скандинавской публики, плюс отвлечение внимания... Чувствуется, что дурит... но непонятно как... Как еще Андрюша не выдвинул идеи прямого общения этой стриптизерши с КД... Она его туда прямым ходом, а он - по всей Вселенной когерирует... Я ж говорю, на этом уровне не только заштатный фокус - все что угодно можно объяснить.


Название: Re: Фокусы и иллюзии...
Отправлено: Pipa от 03 Января 2009, 00:48:03
   Значит, у нее сознание более широкое, чем у зрителей :):):)


Название: Обсуждение статьи: А. Нефедов, "Нелинейная психология"
Отправлено: Vitaliy от 19 Января 2009, 15:26:23
Оч понравилась статья А.Нефедова "Нелинейная психология" :)
жаль, что это только введение, хочется большого разговора ::)

Далее, Любочка еще пару раз обращала мое внимание на эту статью (http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL612009/p1201.html), сетовала на мое пренебрежение ею и в загадочных выражениях сулила, что там я найду ответы на многие свои вопросы. Я обещал просмотреть эту работу и что-то в этой связи сказать. В процессе ее чтения у меня возник ряд соображений, рассмотрение которых выходило за рамки темы, предложенной СИДом по обсуждению очередного номера журнала "Квантовая магия" (http://quantmagic.narod.ru/), в котором и была помещена статья: А. Нефедов, Нелинейная психология (Квантовые принципы в принятии решений), Квант. Маг. 6, 1201 (2009).

А поскольку в области КМ и Квантовой Магии вопрос об интерпретациях, соотношении моделей и их денотатов представляется мне ключевым, я и решил не создавать отдельную тему, а дальнейшее обсуждение перенести в эту тему. Кроме того, так же, как и Пипа, я предпочитаю обстоятельный стиль обсуждений с развернутыми мотивациями и выводами. И у себя в теме в этом плане чувствовать себя маленько уютней... ;)

О стиле обсуждения. Я решил не ограничиваться лаконичным текстом типа рецензии, а делиться с коллегами своими впечатлениями по ходу прочтения работы. По техническим соображениям, мне показалось удобней выдать свою часть ниже в виде отдельных постингов. Пусть они, по мере формирования, появляются тут; интересующиеся граждане будут иметь возможность с ними заранее ознакомиться. По завершении своего просмотра я об этом сообщу - и тогда можно будет устраивать рабочую разборку. Кроме того, в процессе работы я часто возрващаюсь для правки текста - он может периодически изменяться. А до окончания этой возни желательно свои замечания и соображения припасать в сторонке, дабы не прерывать цельности, позиционирования начального текста.


Название: Обсуждение статьи: А. Нефедов, "Нелинейная психология" (1)
Отправлено: Vitaliy от 19 Января 2009, 15:47:46
Все нижеследующие цитаты, по умолчанию, относятся к рассматриваемой статье.

Цитата:
Современный ортодоксальный психолог, несмотря на название своей науки (психе – греч. душа),  остается материалистом.
- Это замечательно. Правильно и лочгично. Материалисты не отрицают идеального, но указуют ему разумное место.

Цитата:
Современная физика – это настоящая феерия мистических прозрений. Кажется, именно физика становится сегодня центром духовных исканий. Все религиозные мифы скучны по сравнению с философией современной физики
- Встретив трудность, вместо того, чтобы найти реалистическое объяснение, проще стать мистиком. Это - удел ленивых. Если же речь идет о духовном, эмоциональном подъеме, сопровождающем творческую работу, - то это верно не только для физики.

Цитата:
Просто научные знания расширили наше понимание до уровня, когда можно заявить, что материальный мир – это феномен сознания. Причем это доказано научными экспериментами, а не просто постигнуто отдельными практиками религиозно-философских систем или эмпирическими философами. «Как бы ни развивались в будущем наши концепции, останется удивительным, что именно изучение внешнего мира привело к выводу, что абсолютной реальностью является содержимое сознания» (Герберт).
- Пример неряшливого вывода. Феномены сознания - это восприятие, модели, отображения реального мира. И, как таковые, - они реальны. Я говорю о физической реальности, ментальной и культуральной. Все просто, никаких чудес. О каких "научных экспериментах" толкует автор - тайна сия великая есть.

Цитата:
Как говорил Ньютон, «я стою на плечах гигантов».
- Очень душевная фраза великого Айзека. Это и есть принцип формирования культурала.

Цитата:
Современному образованному человеку более простительно не знать Шекспира и Толстого, чем квантовую механику.
- Восторженный романтик пленился КМ. Это замечательно. Но одно другого не заменяет.

Цитата:
Сегодня предполагается, что квантовые принципы – это мост между духом и материей, а потому квантовая картина мира может вскоре заменить все религии и эзотерические школы в описании мироздания.
- Совершенно бредовая отсебятина. Ключевое слово: "предполагается". Предполагается, что существуют черти... ангелы... Типичная форма рассуждения для квантовой магии. Сперва делается предположение, а потом об этом забывается и рассуждение ведется как будто мы в контексте фактов. Следом делается новое предположение. В результате мы полностью отрываемся от реалий в мир иллюзий и фантасмагорий.

Цитата:
В отличие от множества «мелких» духовных теорий с их отдельными техниками и секретами квантовая механика является фундаментальным знанием, способным объяснить все чудеса сознания. Эта и есть та самая единая религия, о которой все мечтали.
- Полностью голословное и безответственное утверждение. Объектом КМ является физика микромира. Экстраполяция в область идеальных процессов, сознания, не подтверждается ничем. В области сознания, моделирования действительности, целенаправленного поведения действуют совсем другие принципы. Я на форуме это уже толковал неоднократно. Экстраполяция в область макромира осуществляется либо в порядке объяснения физики отдельных явлений (сверхпроводимость, лазерное излучение, сверхтекучесть), либо в порядке литературной метафоры: происходит пересказ, переформулирование, переобозначение привычных терминов и понятий с использованием КП-лексики. Главный специалист по этой части у нас - Андрюша.

Наивные рассуждения о вопросах бессознательного, интуиции. Инсайты почему-то противопоставляются рассудительному логическому анализу задачи. Как и во всей эзотерической литературе, жульнически опускается то, что инсайты снисходят на высококвалифицированных специалистов, творческих личностей, которые длительное время занимаются задачей, крутят ее и так, и эдак - со всех сторон. В их подсознании при этом накапливается определенных задел мыслеформ, зависимостей, обдуманных и временно отставленных вариантов, плюс массивы знания, которое могло бы иметь отношение к вопросу, но которое было пока не задействовано. В ИСС у человека ослабляется контроль за управлением и комбинацией всего этого информационного пространства и работают неконтролируемые локальные, вероятно и впараллель подпрограммы. Этим и объясняется, что человек в подобных случаях "не понимает" как он набрел на окончательное решение. Автор тем не менее приводит наивную цитату:

Цитата:
«Я сейчас думаю о том, как наша рациональность заводит нас в тупик, – продолжал он. – Мы склонны размышлять, задавать вопросы, выяснять. Но нет никакой возможности делать это относительно магии. Магия является местом достижения безмолвного знания. А безмолвное знание невозможно охватить умом, его можно только пережить»  (К. Кастанеда).

Далее дается уж совершенно наивное мистическое объяснение:

Цитата:
Всякое по-настоящему новое знание – это продукт инобытия, принесенный интуицией в сферу разума. Интуиция – это вовсе не тот путь, где мы последовательно делаем шаг за шагом. Это материализация информации из бездны непознанного.

Употребление термина "инобытия" - явный позыв на потусторонность, происходящий от слабости и неуверенности собственного рассуждения.

"Ахилл и Черепаха" - апория Зенона

Сами по себе, апории Зенона - блестящий пример из области еще не существовавшей тогда гносеологии, проблем познания, моделирования Мира. Одним из важнейших аспектов тут - вопрос об адекватности модели действительности и о соотношении дискретных и непрерывных процессов. Просматривается и определенная проеция на подход со стороны КП.

Итак, Ахилл и Черепаха. Для определенности, сформулируем задачу так. Черепаха находится в 100 м впереди от Ахилла и продолжает свое неспешное движение далее. Ахилл бросается за ней вдогонку со скоростью в 10 раз, превышающей скорость черепахи. Утверждается, что Ахилл никогда не догонит Черепахи, поскольку когда он пробежит эти 100 м., черепаха проползет еще 10 м., наш герой одолеет эти 10 м., а Черепаха переместится на метр и т.д. Имеем бесконечную последовательность все уменьшающихся расстояний, сумма которых вроде бы должна сойтись в точке, в которой Ахилл и догонит черепаху. Фишка в том, что ряд-то бесконечный, и для любого "последнего" отрезка, который преодолел Ахилл, автоматически указывается отрезок, на который от него успеет удалиться и в этот раз Черепаха. С другой стороны, из жизни - своего опыта в физическом мире мы знаем, что Ахилл не только догонит довольно скоро Черепаху, но тут же и оставит ее далеко позади.

Две тысячи лет человечество ломает голову над этим парадоксом. Хотя, если подумать трезво, парадокса нет. Есть особенности модели наблюдаемого процесса, которую мы выстраиваем в своем сознании.

Введем обозначения.
V м/сек - скорость Ахилла,
0.1V м/сек - скорость Черепахи
S м - расстояние от точки старта Ахилла до места предполагаемой встречи с Черепахой
Имеем элементарное уравнение: S / V = (S - 100) / 0.1 V, откуда
S = 1000 / 9 = 111.(1) м.
Для того, чтобы определить время этой догоняшки, допустим, V = 10 м/сек. Тогда Т = 100 / 9 = 11.(1) сек.

Единственно здесь заслуживающее упоминания - точность установления места встречи. Но, если удовлетвориться простой дробью, то это: 111 1/9 м. В чем же дело? С одной стороны, рутинная задача на уравнение с одним неизвестным, достойная внимания ученика 4 класса, а с другой - 2000 лет непрекращающейся бодяги по части решения ее на интервалах? На самом деле, она и на интервалах решается - ответ мы получим как предел суммы членов ряда. А то, что число их стремится к бесконечности, то ведь и сами интервалы стремятся к нулю, соответственно, время их прохождения - тоже. Поэтому можно ожидать, что и время догоняшек будет определено с такой же точностью, как и в аналитическом случае.

Цитата:
Летит стрела, пущенная из лука. Она движется. Но в каждый отдельный момент времени она стоит на месте. Как если бы мы сделали фото, зафиксировали момент, и увидели, что в этот момент стрела неподвижна.

Здесь тоже странное объяснение. Стрела летит. Перемещается в пространстве. Если бы этого не было, то из лука было бы невозможно поразить цель. Движение непрерывно (если не уходить с уровня макрообъектов). Можно себе представить, что график движения отображается каким-либо аналоговым прибором, например, со стрелокй, показывающей в начале ноль, в конце - момент попадания в цель, а шкала проградуирована, скажем, в сантиметрах от цели. Правильно применяя законы механики, учитывая сопротивление воздуха, мы можем получить и расчетным путем хорошее приближение, скажем, для времени ее полета, траектории.

Теперь взглянем на процесс полета стрелы с позиций дискретного регистратора, например, кинокамеры. Ну да, мы видим отдельные кадры, в каждом из которых стрела стоит неподвижно, но смещена относительно положения на предыдущем кадре. И что тут странного? На некотором кадре... по положению нашего стрелочного прибора в определенный момент мы можем зафиксировать точное положение стрелы. Тот факт, что она на кадре неподвижна не лишает нас понимания, что это средства фиксации изобразили ее такой, а, на самом деле, она летит... Хотя, по кадру киносъемки мы не можем определить ее вектор движения.

Представим теперь себе, что мы любым способом непрерывно регистрируем вектор полета стрелы. Определение скорости любым методом требует того, чтобы стрела двигалась... При этом, естественно, возникают проблемы указать ее точные координаты. Мне кажется, что похожее рассуждение и было положено в основу принципа неопределенности Гейзенберга. Причем, как мы видим, ничего неожиданного в нем нет. Просто положение усугубляется чисто механически с визитом в микромир, где и без этого полно трудностей измерения, плюс влияние прибора на измеряемый объект.

Вывод, который есть смысл сделать из рассмотренного: не надо впадать в ступор от парадоксов - корректный выбор модели упрощает анализ, и не надо громко свидетельствовать, что микромир приносит нам качественно новую неожиданную сторону действительности: невозможность одновременной точной фиксации координаты и импульса движения частицы.

Цитата:
если в каждый момент, из которых состоит полет, стрела неподвижна, то почему же она движется? Ведь должен быть переход от одного неподвижного момента к другому. Но переход – это движение. А любое движение этого перехода мы можем разложить на неподвижные моменты. Тогда как же движение происходит?

Полагаю, это пример надуманного противоречия. То, что мы регистрируем положение тела в дискретных точках, совсем не означает, что оно именно так и прыгает: от одной дискретной точки к другой. Это как поезд, трогающийся с места и медленно и непрерывно двигающийся вдоль перрона. Запоздавшие пассажиры могут вскочить в вагон, когда его площадка поровняется с ними, стоящими на плаформе. В то же время, перо графического регистратора на непрерывно протягиваемой бумажной ленте будет вычеричивать непрерывную кривую - график скорости.

Автор переворачивает явление с ног на голову и сообщает ошарашенному читателю:

Цитата:
Ответ с точки зрения Квантики. Если взять кинопленку, то каждый ее кадр неподвижен как фото, но если пленку быстро прокручивать, участники фильма движутся.

Понятно, куда он клонит - ему вусмерть хочется впендюрить "кванты" в нашу макроскопическую жизнь. Кстати, эта тенденция присуща не ему одному, а является типической в среде КТ...  ;) :P На самом деле, человек просто видит непрерывно движение на экране кинематографа благодаря инерционности своего зрительного восприятия. При частоте 24 и выше кадров / сек. он успевает интерполировать положения всех точек между кадрами.

Цитата:
Так и вся наша реальность состоит из отдельных кадров (картин мира), которые меняются. Промежуток между картинами мира – квантовый пробел, отсутствие реальности. Именно в нем происходят изменения. Каждое мгновение старая картина мира исчезает, а новая возникает из
ниоткуда, но уже с небольшим изменениями. Если это стрела Зенона, то уже немного в новом месте.

А вот это уже принципиальный бред (опять мне Любочка сделает замечание за откровенность...). Реальность продолжает присутствовать, она никуда не девается, просто мы регистрируем ее состояние дискретно, и нет необходимости разводить глубокую философию на мелком месте. Кстати, откуда дует ветер понятно. Товарищ начитался КМ и принял утверждение, содержащееся от отчаяния в одной из интерпретаций, что мы можем говорить о координатах частицы лишь там, где ее зарегистрировали, например, на вылете из излучателя и на мишени. Где она была в промежутке между этими событиями - Бог весть. Нигде! Или - Везде! Или - может это вообще не частица была, а волновой пакет!... Меня при самом первом знакомстве с интерпретациями КМ насторожил подобный сюрреалистический подход. А теперь, прочитав более открытый и наивный текст рассматриваемой статьи, понял, что не зря интерпретации - слабое место КМ.


Продолжение см. в постинге № 2


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 19 Января 2009, 16:53:53
если апория Зенона загоняет человека и черепаху в интервалы, в которых они не могут реально находиться, то при чем здесь КП?

и может освоите способ написания постов без перехода на личности, которыми коммент грешит...
а то можно и счетчик запустить ::)

на форуме каждый толкует... только цели толкования у всех свои...
возможно, Вы перепутали форум с преподавательской кафедрой...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 19 Января 2009, 17:37:17
... и может освоите способ написания постов без перехода на личности, которыми коммент грешит...
а то можно и счетчик запустить ::)

Матушка... ты чё?... Какие личности? Да еще и на счетчик сразу? Давай считать.
СИД упомянут - как главный редактор журнала...
Нефедов - как автор обсуждаемой статьи
Любочка - как участник форума, обративший мое внимание на статью - если честно, я бы без этого точно прошел мимо. Если ты имела в виду это упоминание - это просто знак вежливости...
Пипа - как сторонница обстоятельного разговора
Ну и - твой покорный слуга - в виде местоимения "я"...

Из великих - упоминается Ньютон, Кастанеда, Зенон, Ахилл, Черепаха...

Что тебя вывело из равновесия? Учитывая, что по отношению ни к одному персонажу не было высказано никаких личных обвинений. Более того, внизу ясно написано, что постинг не завершен, а замечания было предложено отложить на потом.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 19 Января 2009, 18:41:12
В отличие от множества «мелких» духовных теорий с их отдельными техниками и секретами квантовая механика является фундаментальным знанием, способным объяснить все чудеса сознания. Эта и есть та самая единая религия, о которой все мечтали.

Ну по сути то Нефедов правильно пишет, :P только потом вместо конкретных теоретических обоснований идет пустая околопсихологическая болтовня... ;D Но значение КП для будущего он тем не менее уловил прекрасно.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 19 Января 2009, 20:36:22
Матушка... ты чё?... Какие личности? Да еще и на счетчик сразу? Давай считать.

Вы отлично поняли о чем я...
именно эти моменты и не помянули...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 19 Января 2009, 21:14:42
Матушка... ты чё?... Какие личности? Да еще и на счетчик сразу? Давай считать.

Вы отлично поняли о чем я...
именно эти моменты и не помянули...

Совершенно без понятия. Или ты что-то фантазируешь, или я не имел в виду, потому и не заметил. Если так печет, а ты стесняешься открыто - напиши в личку... Чего ты темнишь? Вот представь себе, что я сейчас от нечего делать займусь перечитыванием довольно большого и еще не законченного постинга - найди то, не знаю, что... Если есть что сказать - говори, а нет - ...


Название: Обсуждение статьи: А. Нефедов, "Нелинейная психология" (1)
Отправлено: Владимир Травка от 19 Января 2009, 21:20:58
Статью пробежал по диагонали, но кое-какими впечатлениями поделюсь. Потому как тема для меня актуальная и животрепещущая.
Но статья какая-та "нелокальная" - ни о чем. Много цитат, много авторитетов и "авторитетов" от Платона с Аристотелем до Кастанеды с Хаббардом, много восторгов по поводу КМ и никакой конкретики.
Как говорил Федор Михайлович - широк, слишком широк наш человек, хорошо бы было его немного сузить.
Но за поднятую тему автору респект. Современная психология лежит на стыке естественных и гуманитарных наук и обращение к передовым теориям с обоих сторон очччень продуктивно.
Вот только про духовные искания  в контексте психологии не стоит говорить, этот вопрос вне сферы ее компетенции. Заявляю это как бывший трансперсональщик.

А уж тем более они за пределами квантовой теории.


Название: Re: Обсуждение статьи: А. Нефедов, "Нелинейная психология" (1)
Отправлено: Quangel от 19 Января 2009, 21:32:08
Но статья какая-та "нелокальная" - ни о чем. Много цитат, много авторитетов и "авторитетов" от Платона с Аристотелем до Кастанеды с Хаббардом, много восторгов по поводу КМ и никакой конкретики.

Вот-вот,у меня тоже сложилось именно такое впечатление.  ;D Если уж связывать сознание с квантовой механикой,нужно предложить хоть какую-то теоретическую
модель,пусть спорную... Как это делают Иванов или Данилов.  ;) А обсуждать пустую оболочку статьи,в которую "воды" налили,  ;) бессмысленно.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 19 Января 2009, 22:13:33
Vitaliy

Вы писали:

Цитата:
Пример неряшливого вывода... Восторженный романтик пленился КМ... Совершенно бредовая отсебятина... Главный специалист по этой части у нас - Андрюша...

отчего-то  в двух последних постах в тему Владимир Травка и Quantum Angel находят иные слова выразить свое мнение...
 и не смотря на то, что я не со всем согласная, меня они не коробят так, как Ваши... Вас же подобное обращение выводит из себя моментально...


Владимир Травка и Quantum Angel

потому я и написала:

Цитата:
жаль, что это только введение, хочется большого разговора


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 19 Января 2009, 22:36:31
Цитата:
Пример неряшливого вывода... Восторженный романтик пленился КМ... Совершенно бредовая отсебятина... Главный специалист по этой части у нас - Андрюша...

Сказано резко... я согласен. Кстати, у нас на форуме и почище высказываний навалом - в том числе, и у тебя в адрес твоего покорного слуги. В этом смысле, я все-таки полагаю, что держусь сдержанно. Обидность моего высказываний адресована Нефедову. Андрюша же квалифицирован как опытный - Главный специалист - по части восторженной романтики, пленившийся КМ. И что тебя смущает? Андрюша действительно романтик. И он настолько поглотился КМ, что в терминах последней говорит о самых обыденных вещах как на иностранном языке. Но ты скажи "хлеб" по-русски или "bread" по-английски - сути явлению это не прибавляет. Этот нюанс в рассуждениях Андрюши я отмечал многократно и, естественно, встретив еще одного КМ-романтика, тут же ассоциировал его с образом Андрюши.

Что же касается содержания тезиса, то написанное в этом месте у Нефедова иначе как бредовой отсебятиной не назовешь.

Кстати, я смотрю, по высказываниям и Володи, и Андрюши, - общая оценка статьи Нефедова у них тоже получается не ахти. Так что, общий вектор нашего отношения очень близок и существенно отличается от твоего первоначального восторга, который и побудил тебя три раза напомнить мне о полезности и наличии многих откровений в этом опусе...

Я, однако, пожалуй, досмотрю до конца. Бывает, что и подобные тексты как-то стимулируют собственное мышление, либо начинаешь лучше понимать типичные ошибки апологетов другой точки зрения.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 19 Января 2009, 22:42:17
Quantum Angel
Цитата:
Если уж связывать сознание с квантовой механикой,нужно предложить хоть какую-то теоретическую
модель 
...для начала попробуй рассмотреть сознание, как эмерджентное свойство системы, возникающее в результате запутанности, и локальной, и квантовой, её составляющих...  ;)   ... но вот обозначить все составляющие - задача не из простых...   :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 19 Января 2009, 23:07:21
...для начала попробуй рассмотреть сознание, как эмерджентное свойство системы, возникающее в результате запутанности, и локальной, и квантовой, её составляющих...  ;)   ... но вот обозначить все составляющие - задача не из простых...   :-\

Интересная идея,осталось только связать эмерджентные свойства со способностью разделять компоненты суперпозиции... :) Пока насколько я понял в нелокальной теории они не связаны никак,в крайнем случае опосредовано. А способность к разделению КС
подсистема получает от мета-системы в ГП высшей размерности.  ;) 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 19 Января 2009, 23:21:53
качественные переходы и в КП должны работать...


Название: Обсуждение статьи: А. Нефедов, "Нелинейная психология" (2)
Отправлено: Vitaliy от 20 Января 2009, 00:54:48
Наивны рассуждения автора в части эвристики. Он придерживается мистического взгляда: не было ничего и вдруг - решение появилось неизвестно откуда. В ИИ эвристика толкуется более конкретно: это способ решения поставленной задачи, не имеющий ни строго мат.модельного, ни даже стохастического обоснования. Эвристики попадают в экспертные системы обычно в результате опроса экспертов: - А как вы поступаете в таких-то ситуациях? А почему? А каковы должны быть предусловия? А нет ли блокирующих моментов? А, если не получится, что делаете?

Далее, автор игнорирует обязательный момент, предшествующий инсайту, что Божественные откровения посещают лишь тех, кто над данным вопросом работал уже долго и упорно. ТО сформулировал физик Эйнштейн, а не истопник дядя Вася после очередного запоя.


Название: Re: Обсуждение статьи: А. Нефедов, "Нелинейная психология"
Отправлено: Pipa от 20 Января 2009, 01:57:55
   Выскажу свое мнение о книге Андрея Нефедова "Нелинейная психология (Квантовые принципы в принятии решений)", и, заодно, о попытке ее критики Vitaliy'ем. Я не оговорилась, именно книги, а не статьи в журнал "Квантовая Магия", поскольку как книга она вышла раньше - http://www.koob.ru/nefedov/nelin_psih (по крайней мере, как интернет-издание). А в журнал попала лишь в чуточку сокращенном виде. Кстати, это не первая его статья в этот журнал - три года назад что-то в этом же духе им было опубликовано (Квантовая Магия, 2005, том 2, вып. 4, стр. 4218-4242 (http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL242005/p4218.pdf)).
  Андрей Нефедов - психолог, подвизающийся на "вспомоществовании" бизнесу :). И его книги говорят сами за себя. Взять хотя бы уже изданные: "Появись чемодан с деньгами! Самоучитель по материализации мыслей" :). Не сложно догадаться, что основная жизненная стезя Нефедова (его собственный бизнес) - психологические тренинги для тех, у кого уже толстый кошелек, но сильно хочется, чтобы тот стал еще толще :).
   В такой направленности нет ничего удивительного (а уж тем более предосудительного), если учесть, что  большинство психологов (в том числе и пишущих книги) в настоящее время зарабатывают именно этим. Достаточно зайти в любой книжный магазин, чтобы в разделе психологии на вас обрушились буквально горы подобных книг, в которых разными словами пересказывается, в общем-то, почти одно и тоже.
  По моей личной классификации авторы подобных книг и статей делятся на:
1) Честных психологов, которые позиционируют себя и свои книги, как психологические, и не под кого иного не рядятся.
2) Психологи, рядящиеся под магов. Вот тут-то и будут тренинги, по сути своей чисто психологические, по продаваемые под мистической оберткой.
3) Психологи, рядящиеся под ученых. Это случай требует дополнительного пояснения, т.к. психология все-таки тоже наука, и потому "честным психологам" не под кого рядиться не надо, если они сами действительно ученые от психологии. Т.е. "честных психологов" я из этого пункта исключаю, даже тогда, когда сам автор является не ученым, а лишь популяризатором. А рядятся те, кто желает выглядеть не тем, кем является на самом деле. Например, в физиков, "проникших в Самую Глубь Тайн Вселенной" :) или математиков, "вычисливших на кончике пера Систему Хрустальных Сфер Бытия" :).
   Несложно видеть, что Андрей Нефедов как раз из третьей группы. То, о чем он пишет, с квантовой механикой и рядом не лежало! Как, впрочем, и та "нелинейность", которою он вынес в заглавие книги. Какая там, к черту, нелинейность в психологии? Разве бывает психология линейная? Нет, не бывает, как не бывет круглой, квадратной, треугольной психологии. Да и вообще слова "линейность" и "нелинейность" - совсем не те, которые допустимо применять в отношении областей человеческого знания, что, впрочем, не исключает рассмотрение в этих областях объектов, у которых действительно присутствуют или отсутствуют линейные свойства.
   Данная книга (статья) написана исключительно в психологической форме внушения читателю значимости выводов автора, которые в реальности не могут на это претендовать. Не могут потому, что доказываются не с помощью средств логики, а с помощью психологических уловок. Например, автор сначала в популярной форме рассказывает о какой-нибудь проблеме (надо признать, что у автора это получается неплохо), потом приводит высказывание какого авторитета типа Эйнштейна, Гейзенберга и др., вынуждая читателя с этим согласиться. Затем следует еще еще один или два подобных пасса, на который читатель также вынужден ответить "да". А следом за этим автор впендюривает отсебятину, от котороё зачастую вянут уши, рассчитывая на то, что сказав два раза подряд "да", читатель по инерции согласиться и в третий раз, Приём, старый как мир, описанный еще незабвенным Дейлом Карнеги (честным психологом).
   Хочу сказать, что логика в книгах Нефедова заменена МАНИПУЛЯЦИЯМИ. Последнее - устоявшийся в психологии термин, который в данном случае выступает как манипулятивная техника убеждения. Такой технике обучают на тех же семинарах для бизнесменов для того, чтобы склонять деловые переговоры с партнерами в выгодное для себя русло. И весьма вероятно, что сам же Нефедов регулярно ведет подобного рода занятия, поскольку в отношении читателей он применил ровно ту же методику.
   "Доводы", который использует Нефедов в своей книге, лишь на первый взгляд кажутся относящимися к декларациям автора, когда как на самом деле связаны с выводом лишь АССОЦИАТИВНО, но не логически! Этим, в первую очередь, обусловлено злоупотребление автора притчевой формой убеждения, поскольку притча одновременно допускает расплывчатое толкование и подсовывает специфическую аналогию, склоняющую слушателя мыслить не логически, а трафаретным способом. Т.е. Нефедов специально выкапывает перед читателем яму, куда тот, по его замыслу, должен провалиться.
   Только я проваливаться в эти ямы не намерена, а потому обойду их стороной. И что ж тогда мы увидим? А увидим, что квантовой механики в его книге нет ни бельмеса, а на лицо пустопорожнее жонглирование научной терминологий в духе нашего Quantum Angel'а. Надо полагать, что именно поэтому тому эта книга так понравилась :).
   Вот взять к примеру приведенную в книге апорию Зенона "Ахиллес и черепаха". Но разве это имеет хотя бы малейшее отношение к квантовой механике? В этой апории действительно есть дискретизация временного отрезка на постоянно уменьшающиеся шаги, и на основании этого Зеноном делался вывод, что этот отрезок имеет бесконечную длину. Однако с тем же успехом мы можем столовым ножом до бесконечности кромсать единственную буханку хлеба, каждый раз разрезая половину надвое. Ясно, что хлеба от этого не станет больше, хотя работой мы будем обеспечены на всю жизнь. И где здесь аналогия с квантами? А уж тем паче с квантовой механикой? Пример явно рассчитан на простаков, в XXI веке не умеющим решить простенькую задачку.
   Или экскурс в теорию вероятностей, которую, судя по всему, автор понимает превратно. Это что за собака такая, которая, по словам автора, "прекращает кусаться" по достижении среднего статистического порога? Ну, что за чушь? Можно подумать, что собака непрерывно грызет человека, считая свои укусы, а после оставляет его в покое :). Ведь нет же этого! Статистика только констатирует насколько часто кусаются собаки! А "кучность" этой цифры является лишь следствием того, что между характером собак имеется достаточно высокая степень подобия (корреляция), т.к. они биологически относятся к одному и тому же отряду хищных, одного и того же семейства. И если уж рассматривать то "Гало", о котором говорит автор, то это вовсе не Вселенская Сила, нарушающая воспроизводимость, а попросту тот очевидный факт, что собаки неодинаковы. Именно в этом природа статистической дисперсии, и ни в чем ином! А квантовая механика тут и совсем ни каким боком, поскольку сама квантовая механика использует понятия статистики (или теории вероятностей), но никак не наоборот.
   Рассуждения автора об энергии вообще не лезут ни в какие ворота. Здесь автор во всей красе продемонстрировал свое невежество, буквально утверждая, что для "жизни любой системы" необходим "приток свежей внешней энергии". И договаривается до того, что наделяет этот внешний источник мистическим смыслом. Ищет "Первопричину" с фонарем там, где ее не может быть. Т.е, как видим, автору не ведом закон сохранения энергии, а он как в средние века считает Вселенную шарманкой, которую за ручку крутит Бог. Да, приведенные автором примеры энергетической зависимости живых существ от химической (и в конечном счете солнечной) энергии имеют место быть. Но что из того? И причем тут квантовая механика?
   Тот "резонанс", о котором много говорит автор - тоже не физический, а исключительно психологический, отражающий подобие врача и пациента, учителя и ученика, двух собеседников и т.п. Основано все это на превалировании в психологии человека тяги к привычному, предпочтение к ожидаемому ходу развития событий и опасение перед неизвестным. Здесь психика человека попросту идет по пути "наименьшего сопротивления" или "экономии мышления". А желаемый "резонанс" достигается "мудрой" формулой, что придуркам выгоднее поддакивать, а не спорить с ними :). Вот автор и относится к читателям, как к придуркам, стремясь не столько их просветить, сколько втиснуться в их понятия, стараясь как можно менее взбаламутить их устоявшиеся представления. В результате чего он не понятия квантовой механики внедряет в их сознание, а занимается вульгаризацией квантово-механических преставлений, выдавая их за непонятно что.
   Но дальше - пуще! На основании того, что активная психическая деятельность индивида может давать соответствующие плоды в реальности, автор приходит к нелепому выводу о том, что мир создается нашим сознанием! Причем, заметьте, именно Весь Мир, как Реальность, а не только то, что является делом рук или поступков того индивида.
   Все нелепицы, которые высосал из своего пальца автор, нет более сил перечислять. Книга скорее демонстрирует предельную ограниченность автора в понимании физической картины мира, нежели претендует на популярное изложение современных физических представлений о реальности. Именно поэтому мне кажутся более  заслуживающими внимания те "крупинки" знания, которые привносят действительно творческие авторы. Несмотря на то, что эти "крупинки" малы по сравнению с уже известным, они поистине золотые! И на чаше весов, несомненно, перевесят хоть тысячу томов таких "пропагандистов Нового Знания", как Нефедов. В трудах которых "квантовомеханичность" ровно того же пошиба, что и "нелинейность". И то и другое - пустые словеса, призванные скрыть вакуум в собственных представлениях о мире и одурачить читателя мнимой научностью.
   Из только что вышедшего номера журнала (2009, том 6, вып. 1) наивысшей оценки, на мой взгляд, заслуживают только статьи В.И.Сбитнева и Б.С.Диженко, а остальное, по большому счету, - полная мура :).
   А критическое выступление Vitaliy мне, откровенно говоря, не понравилось тем, то выполнено в презираемой мною форме придирок к каждому предложению по мере чтения. Я ничуть не отрицаю, что многие из его замечаний полностью уместны, но, тем не менее, считаю такой способ критики неприемлемым. Анализировать надо, начиная с ГЛАВНОГО, нисходя к критике отдельных положений только в том случае, если они служат их логической опорой. А так можно придираться к неточностям до бесконечности, тем самым, похоронив в мелочах возражения по существу дела.


Название: Re: Обсуждение статьи: А. Нефедов, "Нелинейная психология"
Отправлено: Quangel от 20 Января 2009, 02:53:09
   И что ж тогда мы увидим? А увидим, что квантовой механики в его книге нет ни бельмеса, а на лицо пустопорожнее жонглирование научной терминологий в духе нашего Quantum Angel'а. Надо полагать, что именно поэтому тому эта книга так понравилась :).
 

Нет,Пип,на этот раз эта статья даже мне не понравилась.  ;D ;D ;D Видимо именно по той причине,которую ты сформулировала как:"замену логики манипуляцией".  :P Чтобы мне что-то понравилось,мало жонглирования научной терминологией,  :P оно должна быть связано хоть какой-то концепцией.  Или прямо брать концепцию СИДа целиком,и
на ее основе проводить связь с психологическими практиками,как "Арги-Йоги" сделали,
или выводить собственные эгрегоры как Иванов или Данилов с Кравченко...  :) А у Нефедова просто налитая в статью "вода"... :P Ценность его писания разве что как популяризация КП для бытового обывательского мышления... ;D


Название: Re: Обсуждение статьи: А. Нефедов, "Нелинейная психология"
Отправлено: Любовь от 20 Января 2009, 09:56:10
жаль, что Нефедов не принимает участия в споре... возможно продолжение темы предполагалось в следующим номере журнала...
хотелось надеяться, т.е. предвосхитить продолжение ожиданием чего-то более перспективного, чем примитивное Энлэпёрство... которое по сути и является той самой апорией Зенона... и которое просто с разной степенью мастерства применяется разными людьми...
одни более гибки и проходят в апории достаточно шагов, чтобы привести визави к принятию навязанной точки зрения как к его собственной...
другие просто отрезают на первых шагах - типа безаппеляционное Виталюсиково - мы это уже обсудили...

и заметка на полях...
 такое впечатление, что сегодня домашнюю работу Пипочки выполнил кто-то из ее родителей - слог абсолютно иной, тяжелый для Пипы и возраст соответственно оч приближенный к моему...
это уже не изложение статей из инета, но собственное устоявшееся мнение...
если родители считают это ноу хау в воспитание, то... мои соболезнования...

зачем я постоянно поднимаю эту тему? - просто интересно проверить свой нюх... который к психологии имеет весьма конкретное отношение, точнее к квантовой психологии, к эмерджентным свойствам систем...
а кроме Пипы больше ни кто не предоставляет аналогичной возможности...


пы.сы. когда глянула в поисках инфы на Нефедова в инете, отчего-то промелькнула мысль о Лазареве, у которого квинт эссенция была изложена в первой книге, остальные были интересны в плане исправления его ошибок...


Название: Re: Обсуждение статьи: А. Нефедов, "Нелинейная психология"
Отправлено: Vitaliy от 20 Января 2009, 10:58:08
   Выскажу свое мнение о книге Андрея Нефедова "Нелинейная психология (Квантовые принципы в принятии решений)", и, заодно, о попытке ее критики Vitaliy'ем.

Рецензия блесящая. Безусловно разгромная. У меня никаких замечаний нет.

Цитата:
... А критическое выступление Vitaliy мне, откровенно говоря, не понравилось тем, то выполнено в презираемой мною форме придирок к каждому предложению по мере чтения. Я ничуть не отрицаю, что многие из его замечаний полностью уместны, но, тем не менее, считаю такой способ критики неприемлемым. Анализировать надо, начиная с ГЛАВНОГО, нисходя к критике отдельных положений только в том случае, если они служат их логической опорой. А так можно придираться к неточностям до бесконечности, тем самым, похоронив в мелочах возражения по существу дела.

Тут ты тоже права. Просто меня не очень интересовало написание рецензии на труд Нефедова как таковой. То, что он современный бизнес-коучист очевидно было сразу. Поэтому я запустил в море сеть с очень меленькими ячейками в попытке либо выудить что-то мудрое, либо получить хотя бы толчок в нужную сторону. Ну, а поскольку у меня большой список литературы, до которой еще не дошли руки, я вижу, что имеет смысл с обсуждением Нефедова забить. А тебе спасибо за произведенную экономию времени  :D

Но вообще, более чем сама "Нелинейная психология", мне интересны причины затруднений с интерпретаций КМ и показалось, что кутерьма вокруг апорий Зенона имеет параллели и с принципом неопределенности и с промашками, которые, как мне представляется, допустили физики - не зря они предпочитают успокоиться на инструментализме...  ;) :P


Название: Re: Обсуждение статьи: А. Нефедов, "Нелинейная психология"
Отправлено: Quangel от 20 Января 2009, 15:15:11
Но вообще, более чем сама "Нелинейная психология", мне интересны причины затруднений с интерпретаций КМ и показалось, что кутерьма вокруг апорий Зенона имеет параллели и с принципом неопределенности и с промашками, которые, как мне представляется, допустили физики - не зря они предпочитают успокоиться на инструментализме...  ;) :P

Нет у физиков никаких "затруднений с интерпретацией",  ;D они существуют исключительно в ваших с Пипой головах.  ;D Теория декогеренции уже давно признана на официальном уровне.  ;) Примеры - множество статей в серьезных научных журналах,на которые СИД ссылается. Так что принятие нелокальной теории официальной наукой как логического продолжения теории декогеренции - дело ближайших нескольких лет.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 20 Января 2009, 15:24:39
Нет у физиков никаких "затруднений с интерпретацией",  ;D они существуют исключительно в ваших с Пипой головах.  ;D Теория декогеренции уже давно признана на официальном уровне.  ;) Примеры - множество статей в серьезных научных журналах,на которые СИД ссылается. Так что принятие нелокальной теории официальной наукой как логического продолжения теории декогеренции - дело ближайших нескольких лет.  ;)

чтобы это понять, надо понять физику, а на это нужно время... с наскоку не одолеешь...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 20 Января 2009, 15:33:16
Нет у физиков никаких "затруднений с интерпретацией",  ;D они существуют исключительно в ваших с Пипой головах.  ;D Теория декогеренции уже давно признана на официальном уровне.  ;) Примеры - множество статей в серьезных научных журналах,на которые СИД ссылается. Так что принятие нелокальной теории официальной наукой как логического продолжения теории декогеренции - дело ближайших нескольких лет.  ;)

чтобы это понять, надо понять физику, а на это нужно время... с наскоку не одолеешь...

Ну, вы в своей амплуе с Андрюшей... Во-первых, "понять физику" (я думаю, имеется в виду именно КМ?) это и означает дать четкую интерпретацию - просто термин иноязычный. Просто времени тут недостаточно... Вон сотня лет прошла... и не для меня - человека со стороны, а граждане профессионально работали над интерпретациями, и официально никто и нигде не объявил: - Вот нашли искомое! Если я проморгал - линк, плиииз!

А просто время - этого достаточно для зубрежки, которую Любочка всегда и справедливо критикует, да для того, чтобы наловчиться жонглировать КП-терминами в свете любых приложений. Это - никакое не понимание. Господа инструменталисты толкуют иначе - вот у Пипы прозвучало, что, дескать, надо мыслить шире и просто расширить категории сущностей, на которых позволено раскладывать интерпретации... Но пока эта идея еще не овладела массами...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 20 Января 2009, 16:25:25
забавно Вы познаете физику, уважаемый...
 Вы в каком объеме ее уверенно освоили? - вот с того момента, от той печки и последовательно, не перескакивая по верхам...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 20 Января 2009, 22:20:50
Quantum Angel
Цитата:
... осталось только связать эмерджентные свойства со способностью разделять компоненты суперпозиции...

Цитата:
Теория декогеренции уже давно признана на официальном уровне. 

...а давай рассматривать эмерджентные свойства, как результат декогеренции...и только!  ;)
  Весь Универсум -  Квантовая информация и Декогеренция Эмерджентных свойств... и ВСЁ ... !  :o

... помнишь... про белую комнату, в которой сознание сможет себя идентифицировать только в том случае,  если появится как минимум чёрная точка на стене. Но если сознание у системы уже декогерировалось окружением, то при определённых условиях оно может и "слететь" , т.е. рекогерироваться... напр - человек потерявший сознание.
  ... что же касается белой комнаты, то я думаю, для проявления сознания у системы нужна не просто "черная точка", а "история" чёрных точек и ещё ...  :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 20 Января 2009, 22:41:46
... помнишь... про белую комнату, в которой сознание сможет себя идентифицировать только в том случае,  если появится как минимум чёрная точка на стене. Но если сознание у системы уже декогерировалось окружением, то при определённых условиях оно может и "слететь" , т.е. рекогерироваться... напр - человек потерявший сознание.
  ... что же касается белой комнаты, то я думаю, для проявления сознания у системы нужна не просто "черная точка", а "история" чёрных точек и ещё ...  :D

Ну почему,  ;) сознание бактерии например может разделить только 2 состояния. Свет и тьму.  ;) Вот и "точка на стене".  :P А дальше умножение с кубитом окружения,и т.д. по формуле СИДа. Пока обезьянка по лианам не заскачет.  ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 20 Января 2009, 23:33:54
Quantum Angel
Цитата:
сознание бактерии например может разделить только 2 состояния. Свет и тьму.
...а также "съедобно - несъедобно", " холодно - тепло", "свои - чужие"...  :D
   Но я размышляю в общих чертах... применительно к системе - "человек" или системе - "цивилизация"...   :)
   Заметь, что человечье сознание созревает только к трём годам... появляется Личность! 
...нужно время для развития и "НАБОРА" необходимых и достаточных запутанностей с окружением при обязательном их сохранении в памяти.   
        ... знаю, что говорю! ... на собственном опыте!    :o   :D 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 20 Января 2009, 23:39:42
   Заметь, что человечье сознание созревает только к трём годам... появляется Личность! 
...нужно время для развития и "НАБОРА" необходимых и достаточных запутанностей с окружением при обязательном их сохранении в памяти.  
        ... знаю, что говорю! ... на собственном опыте!    :o   :D 

а может адаптация в новых условиях воплощения? - в одно реку нельзя войти дважды...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 20 Января 2009, 23:48:52
Заметь, что человечье сознание созревает только к трём годам... появляется Личность! 
...нужно время для развития и "НАБОРА" необходимых и достаточных запутанностей с окружением при обязательном их сохранении в памяти.   
        ... знаю, что говорю! ... на собственном опыте!    :o   :D 

Эгрегоры только декогерируют сознание в рамках своих векторов состояний.  ;) Но само сознание уже должно быть. Например детеныш обезьяны,даже если он воспитывается с человеческими детьми,развивается с ними на одном уровне только до определенного момента.  :) Дальше начинается необратимое отставание. Потому что сознание животного не может войти в эгрегоры начиная с определенной степени размерности ГП. Просто не способно разделять компоненты суперпозиции в их ВС.  ;)


Название: Re: Обсуждение статьи: А. Нефедов, "Нелинейная психология"
Отправлено: OEOUO от 21 Января 2009, 00:27:34
Ну пишет Пипа просто блестяще...
   Анализировать надо, начиная с ГЛАВНОГО, нисходя к критике отдельных положений только в том случае, если они служат их логической опорой. А так можно придираться к неточностям до бесконечности, тем самым, похоронив в мелочах возражения по существу дела.
тем не менее, как раз в духе подобных придирок хочется отметить что в данном предложении:
Цитата:
квантовой механики в его книге нет ни бельмеса, а на лицо пустопорожнее жонглирование научной терминологий в духе нашего Quantum Angel'а.
слово  "налицо" (нареч.) пишется слитно.
Подобного рода ошибка обесценивает в глазах просвещенных читателей самую суть её возражений, вызывая законное неприятие той формы, в которой они выражены.
Равно, говорить, что в какой-то книге нет не бельмеса - неверно.
Бельмес, слово. - происходит от татарского и турецкого глагола бельмек -знать, от которого 3-е лицо настоящего времени будет бильмес или бильмез (не знает).
Когда говорят, что кто-то "не понимает ни бельмес" - это ироническое повторение одного выражения на двух языках.

Но это уже мелочи, являющиеся более следствием того, что Пипа невнимательный редактор... хе-хе.


Название: Re: Обсуждение статьи: А. Нефедов, "Нелинейная психология"
Отправлено: Vitaliy от 21 Января 2009, 01:11:20
Ну пишет Пипа просто блестяще...

Ну вот, хоть кто-то еще, помимо меня это заметил. Выходит, не на одном мне приворот. А то она уже обижаться стала, говорит: - Напишешь плохо - назовут дурой, а хорошо - скажут - родители написали...

Цитата: OEOUO
...
Цитата: Pipa
квантовой механики в его книге нет ни бельмеса, а на лицо пустопорожнее жонглирование научной терминологий в духе нашего Quantum Angel'а.
слово  "налицо" (нареч.) пишется слитно.
Подобного рода ошибка обесценивает в глазах просвещенных читателей самую суть её возражений, вызывая законное неприятие той формы, в которой они выражены.

Не обесценивает... и не вызывает неприятия формы. Тривиальная опечатка, которая на фоне четкого и законченного изложения объективной мысли отличным русским языком, может быть прощена без особых замечаний.

Цитата: OEOUO
Равно, говорить, что в какой-то книге нет не бельмеса - неверно.
Бельмес, слово. - происходит от татарского и турецкого глагола бельмек -знать, от которого 3-е лицо настоящего времени будет бильмес или бильмез (не знает).
Когда говорят, что кто-то "не понимает ни бельмес" - это ироническое повторение одного выражения на двух языках.

А вот тут, Петя, вы неправы... (http://116.brocgaus.ru/text/128.htm). Кстати, вы сами пишете с ошибкой:

"Равно, говорить, что в какой-то книге нет не бельмеса - неверно."

Ясен пень... неверно... Писать-то надо: ни бельмеса..., как наша Пипа и сделала  ;D :P

Цитата: Энциклопедия Брокгауза и Ефрона
Бельмес, слово — происходит от татарского и турецкого глагола бельмек -знать, от которого 3-е лицо настоящего времени будет бильмес или бильмез (не знает); у нас превратилось в бельмес. Отсюда выражение: ни бельмеса не понимает.

Странно, что вы в ее очень толковом большом постинге пытаетесь найти отдельные опечатки и не замечаете полностью безграмотных посланий отдельных глубоко осознающих себя личностей - не будем тыкать пальцем, что особенно в отношении дамы - неприлично...  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 21 Января 2009, 01:23:11
Да это ж шутка была... ну как не ущипнуть девушку за..   кхм...
У меня, кстати тоже не ошибки а все опечатки.

Ошибка же у Пипы стилистическая. Нельзя говорить что в книге нет ни бельмеса. Можно было сказать что автор в своей книге в таком-то вопросе ни бельмеса не понимает...
Об этом речь.
Чувствуется, что русский язык у Пипы не родной. Наверное она еврейка. Кстати, и умная наверное поэтому...
Интересно играет ли она на скрипке?
Можно было бы поиграть скрипичные сонаты Моцарта вместе.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 21 Января 2009, 01:38:56
Чувствуется, что русский язык у Пипы не родной. Наверное она еврейка. Кстати, и умная наверное поэтому...

А какой язык родной у евреев живущих в России?  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 21 Января 2009, 10:06:16
Quantum Angel
Цитата:
Эгрегоры только декогерируют сознание в рамках своих векторов состояний.  Но само сознание уже должно быть. Например детеныш обезьяны,даже если он воспитывается с человеческими детьми,развивается с ними на одном уровне только до определенного момента. 

...я говорю пока только о проявлении сознания в локальном мире... 
 В нелокальном ОНО Единое! 
...у новорожденного сознание несомненно есть - ведь он уже в течении девяти месяцев прожил всю "цепочку" прошлой эволюции своего вида ... был и одноклеточным, и рыбой, и земноводным... "коконы" сознания как эмерджентные свойства,  декогерируются соответственно уровню своей запутанности с окружением.  ...но для этого должно быть окружение!  :D

 п.с.    Части  наших сознаний запутываясь друг другом  при общении становятся системой с новыми эмерджентными свойствами - новый маленький эгрегор!   ;D


Название: об эмерджентных свойствах сознания авторов текстов... и плагиате
Отправлено: Любовь от 21 Января 2009, 10:14:04
А то она уже обижаться стала, говорит: - Напишешь плохо - назовут дурой, а хорошо - скажут - родители написали...


обижаться на тренировку нюха ::)

я же уже писала и повторяю, что кроме Пипы ни кто на форуме такой возможности не представляет ;)
потому как стиль любого другого жителя форума просто не поколебим... если бы все остальные отправляли посты анонимно, автора можно было определить на раз, потому как все они излагают собственную позицию, не прибегая ни к каким иным махинациям с чужими текстами, кроме как цитируя их... т.е. не занимаются плагиатом, а потому претендуют на уважительное отношение к собственным текстам, не смотря на опечатки и обшибки... причина коих то, что руки не равноправны и за мыслями не поспевают...

кроме того...
Вам, уважаемый, как интересующемуся психологией, должна была встречаться информация о том, что стиль и содержание текста многое говорит об авторе, его написавшем...
если у человека наработана собственная база данных или даже она получена копирайтом, но определяется как собственная, то она высвечивается в любом собственном тексте...

вот такие эмерджентные свойства сознания... ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 21 Января 2009, 11:11:25
Тут я с Любовью не соглашусь. Пипа может являть собой безупречного воина, который потерял "человеческую форму", а поэтому непредсказуем, текуч и неуловим, так как не имеет привычек, за которые его можно было бы поймать. Это результат несгибаемого намерения. Она, в принципе, не раз демонстрировала уловки настоящего воина, не давая себя поймать на различного рода провокации.
Ну, разве что, на лесть её еще можно несколько подцепить. Ну уж это - святое. Что б женщину на это не поймать... такого и не бывает.
Но даже на это она ловится дозированно. То есть - позволяет себе слабость отдаться приятному чувству управляемой СВ.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 21 Января 2009, 11:21:07
от привычки властвовать она отказаться не в состоянии ;D
так что не надо про безупречного воина...

впрочем, более чем уверена, что мы понимаем этот термин не однозначно...
для меня - это защитник... точнее действующий по законам Мироздания...
для Пипочки и, возможно, Вас - это агрессор... действующий вопреки им...

все дело в быть и казаться...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 21 Января 2009, 11:33:11
Опять у нас, господа товарищи, пошло обсуждение личности. За одно из прошлых "перемывание косточек" мы уже поплатились: целый ряд постингов был удален вместе с другими содержательными вопросами. Хотя, в результате, есть и положительные подвижки: обсуждение вычтехники, бывшее оффтопиком в изначальной теме, было оперативно перенесено полностью, оформлено в качестве отдельной темы и вызвало интересный и содержательный разговор.

Но раз уж вопрос возник, давайте и я свои пять центов внесу. Во-первых, я считаю неуместными любые следы национализма - еврей, армянин... и т.д. Касательно Пипы, в отличие от Любочки, мое отношение характеризуется классической фразой: "Да будь я хоть негром преклонных годов..." Другими словами, здесь, на форуме, для нас важны тексты, выдаваемые каждым из участников. И моя оценка текстов не изменилась бы и в случае, если бы выяснилось, что их писал склонный к полноте почтенного возраста седовласый негр.

Касательно стиля. Я прочел много постингов уважаемой Пипы - на разных форумах. Что я могу сказать. Как и у всякого человека, у нее есть определенный диапазон, - где побледнее, где поярче... Где-то у нее были довольно наивные мысли (кажется, по нейронным сетям... - да я ей об этом говорил, и она не сильно возражала...). Но у нее есть и просто блестящие постинги, которые отличает абсолютная ясность, логичность и выстроенность аргументации. Это где она себя показывает "во всей красе"... Читать их столь же приятно, сколь и поучительно.

И я не согласен с Любочкой, что у нее дерганый заимствованный стиль. Он - тот же самый: точный, образный, искренний, квалифицированный. За что ей хроническое спасибо. Попробуй сама объективно сравнить - свои постинги и ее. Небо и земля. Это неприлично вклиниваться в дамские разборки. Но раз уж пошел такой разговор - приходится говорить откровенно.

И правильно Vlat подметил, что все ты норовишь под нее подкопаться. Я уже сравнивал тебя с Элочкой-людоедкой, которая ревниво у себя в квартире тягается с Вандербильдихой... Со стороны выглядит смешно и... как бы сказать поделикатней... непрезентабельно. Предлагаю все-таки больше внимания уделять обсуждению вопросов по темам...  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 21 Января 2009, 12:37:32
Обсуждение человеческой личности per se, как микрокосма, напрямую относится к теме "метафизика интерпретаций", ибо не метафизика, ни интерпретация не мыслимы без оной.
И где вы узрели национализм? Национальности, названия наций и народностей, их этническая принадлежность - не что иное, как ориентиры в определенных психотипах человечества, напрямую связанных своим происхождением с ландшафтами их проживания и климатом земли. 
Один великий музыкант сказал - для того, чтобы симфонический оркестр по-настоящему прекрасно звучал, определенное число музыкантов должны быть евреями. Именно они дают гибкость и мягкость звучанию оркестра.
Очень жестко звучит Берлинский филармонический в записях с великим Фуртвенглером года так 43-го...
Ученый должен быть выше стереотипов вульгарной социальной политкорректности. Для него все слова, в том числе и названия народов - всего лишь точные термины, указывающие на границы определенных свойств.
Пипа, конечно - украшение любого форума. Даже несмотря на то, что в музыке-то она точно не бум-бум...
Но любим мы её не за это.
Для меня её некоторые тексты являются своего рода школой. Мало того, что они - та печка от которой можно строить свои умозаключения. Это еще и системное изложение некоторых незнакомых мне вещей, которые благодаря такому мастерскому изложению становятся в общих чертах представляемыми.

Мне уже приходилось говорить о том. что данный форум как система - в данный момент времени великолепен. Я видел разрушение других форумов.  Иногда появлялся избыток собеседников и масса подавляла связные обсуждения. Иногда уходили генераторы идей и разговор замолкал. Я знаю, что не существует жизни без напряжения разных сил.
Читая недавно книгу французского спелеолога, я нашел у него слова. что в постоянной среде пещер у человека начинается полный упадок сил и нежелание жить. События реальной жизни его толкают и дают ему энергию в нормальном мире.
Локальная неравновесность мира  - подлинное благо. А от сопротивления появляется наша энергия.
Как хорошо, что сейчас на форуме именно такая атмосфера. Хочется, чтобы она продержалась дольше, но я знаю, что нет ничего постоянного.
Цените это время.
Всех люблю!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 21 Января 2009, 12:42:29
Виталюсик, а всего навсего у нас разные методы познания ;D

и я именно по текстам ею выдаваемым и работаю ::)

а далее опять Вы судите по себе - то, что у вас идет по разряду промывания косточек - у меня идет по разряду идентификации, определения...
 потому как без этих моментов не возможно какое-либо ожидание, прогнозирование, да, впрочем, и элементарное обсуждение, потому как без этого и получается "как всегда"...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 21 Января 2009, 14:03:31
Я согласен с нашим Маэстро в том, что язык и психологические, социальные особенности тесно коррелированы с расой, национальностью, средой обитания. Это захватывающе интересный аспект, и его можно было бы обсудить отдельно. В частности, у нас в Украине, в связи с насильственной украинизацией - здравый народ это вполне конкретно ощущает на своей шкуре. Но эти вопросы, к сожалению, выходят за рамки не только данной темы, но и форума, не имея к квантовой тематике никакого отношения.

Любочка к комунникативным вопросам подходит интегрированно... чисто по-женски. И в этом плане, кое в чем, я готов согласиться с нею... или может добавить свое отношение к коммуникациям. Правда, между делом, я на эту тему уже высказывался... Но ладно... разу уж пошла такая пьянка, режь последний огурец.

Я прекрасно осведомлен в ограниченных возможностях текстовых коммуникаций. Ведь когда мы общаемся "вживую" мы воспринимаем и выражение лица, мимику оппонента, интонацию, темп речи и его изменения. Вот я часто люблю вставлять троеточия... Это попытка передать в тексте элемент задумчивость, иногда неуверенности... Просто желание говорящего приостановиться и подумать. Обратите внимание на рост числа смайликов в форумных и чатовских коммуникациях. Официально в русском языке лишь точка, вопросительный и восклицательный знаки, а потребности коммуникаций вызвали к жизни гораздо более широкий интонацийно-эмоциональный диапазон. Есть у меня тенденция и к сокращению психологической дистанции: на мой взгляд, это облегчает понимание, передачу мыслей по основному предмету обсуждения. Отсюда и особенности личного стиля: обращение на "ты", уменьшительные имена, и вообще, предпочтение обращаться к собеседникам по именам, а не по никам, которые часто бывают труднопроизносимыми, невнятными, требующими переключения регистров клавиатуры (а мне это сложно: я по-русски пишу слепой десятипальцовкой, со скоростью неспешной речи, а по-английски - отдельными пальцами, лаптем, короче), либо малопригодными для уменьшительных форм... ;). Эффективности общения, на мой взгляд, способствуют и прочие контекстные элементы. Для меня очень поучительно знакомство с фотографиями собеседников. Кстати, только после фундаментальной рецензии Пипы мне попалась на глаза фотка Нефедова. С позиций дамского взгляда, он, пожалуй, весьма симпатичен... Ну, а мне было бы достаточно, чтобы дальше его опус не читать... Помогают и географические уточнения, и семейные.

В качестве забавного случая расскажу, что, когда-то отвечая одному знакомому в чате на традиционный вопрос: Чем сейчас занимаешься? - я не стал долго объяснять, а кинул ссылку на один из форумов, куда в то время писал постинг. Товарищ посмотрел, почитал и спрашивает про одну из участниц:

- А кто это такая?

- Ну, как кто, - говорю я... - вот... почитай ее постинги, составишь представление.

Почитал.

- А сколько ей лет? - спрашивает.

Я ответил приблизительно, как себе представлял сам...

- А что, - говорю? Какая разница?

- Да ничего, - отвечает, - Я думал она значительно моложе, лет 25...

- А с чего это ты так решил?

- Ну как... по стилю и содержанию сообщений...

- Ндаааа... - говорю я... Обычно женщины предпочитают казаться моложе, чем есть на самом деле... Но тут такой удивительный случай, что если ты ей скажешь: - Уважаемая, а вы выглядите на 25 лет, - то она, пожалуй, обидится...  :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 21 Января 2009, 14:17:11
Но эти вопросы, к сожалению, выходят за рамки не только данной темы, но и форума, не имея к квантовой тематике никакого отношения.
Если я сам состою из квантов, то и все мое имеет отношение к квантовой тематике.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 21 Января 2009, 14:23:22
от привычки властвовать она отказаться не в состоянии ;D
так что не надо про безупречного воина...

Привычка властвовать может быть ни что иное, как стремление к тотальному контролю. Это может восприниматься по-разному окружающими, но, несомненно, не роняет воина в его безупречности.
Вот такая метафизическая интерпретация... :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 21 Января 2009, 14:38:11
Vitaliy

все манипуляции можно разделить по намерениям...
но вне манипуляции лежит только одно намерение - быть...
а быть - это значит высказывать свое мнение, предполагая обмен информацией именно на этой основе...
в основном здесь так и общаются...
но есть и манипуляторы, которые используют разные приемы дабы выставить визави в неприглядном виде... правда, с собственной точки зрения...
и есть желающие казаться кем-то, кем они на самом деле не являются... для таких важна оценка окружающих и лучше та, которую хотелось бы услышать...


касаемо возрастной оценки по тексту...
в начале этого века на одном из форумов мы этот вопрос обсуждали... в силу специфики форума основным критерием стала энергетика...
тогда, лет 8 назад, мне тоже давали 25 лет...
 остается сделать вывод - что я не старею ;D

к тому же в ответе Вашего визави только общие слова и судите Вы, опять же, по себе, не уточняя, а что визави под этим имеет в виду, да и полагаю, выбор отрывка был проделан Вами с определенной манипуляционной направленностью...
 Вы же себе ни когда не измените ;)
 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 21 Января 2009, 14:48:05
Привычка властвовать может быть ни что иное, как стремление к тотальному контролю. Это может восприниматься по-разному окружающими, но, несомненно, не роняет воина в его безупречности.
Вот такая метафизическая интерпретация... :)

тотальный контроль бывает разный...
 один из его видов - это внимание, т.е. контроль без агрессивного воздействия...
но на внимание можно построить такой тип взаимодействия как обоюдовыгодное сотрудничество...
которого не построишь на контроле переходящем в агрессивное воздействие...

разница в том... что:
внимание - это констатация истинных фактов без подмены их значений в соответствующих ракурсах, с соответствующих позиций...
контроль переходящий в агрессию стремится к навязывания значений в соотвествии с собственным намерением... причем оно может и не соответствовать собственной базе данных, а просто для достижения цели так желательно...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 21 Января 2009, 14:59:20
Дорогая Любовь! Не сществует чистого внимание. Внимание вмонтировано во взаимное расположение вещей в воспирнимающем сознании. Сама опора внимания на какие-то точки отсчета или основания иногда вынуждает эти основания "потрогать" и потолкать, тем более чужие...  Через самое различное взаимодействие.
   Наилучший контроль - возможно наиплотнейшее взаимодействие с контролируемым объектом.
Пипино (или чье угодно) "агрессивное воздействие" - все равно, что реактив в руках опытного ученого. Он выявляет скрытые свойства вещей.
  Порождет энергию противодействия и дальнейшего, поступательного в итоге, приближения к истине.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 21 Января 2009, 15:10:14
В частности, у нас в Украине, в связи с насильственной украинизацией - здравый народ это вполне конкретно ощущает на своей шкуре. Но эти вопросы, к сожалению, выходят за рамки не только данной темы, но и форума, не имея к квантовой тематике никакого отношения.

Как не относятся,молодой голодный эгрегор пытается декогерировать в себе как можно больше энерго-источников... ;D Вполне себе квантовая тематика.  ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 21 Января 2009, 15:31:05
OEOUO

выявлять скрытые свойства вещей можно разрушая и не разрушая...

если Вас ненароком разрушат в ходе поступательного движения к истине, не думаю... что это Вам понравится...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 21 Января 2009, 17:13:04
Всякие там "эгрегоры", тем более голодные и молодые - мистика.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 21 Января 2009, 17:54:40
Привычка властвовать может быть ни что иное, как стремление к тотальному контролю. Это может восприниматься по-разному окружающими, но, несомненно, не роняет воина в его безупречности.
Ты же уважаешь Кастанеду:
"..высшая мудрость,  позволяющая нам непонимать и не теряться от непонимания, не иметь своей силы, но не быть бессильными, ничего не контролировать, но ничего не упускать..." (Кастанеда)

Это как раз о том, о чем говорит Любовь - тотальный контроль осуществляется ТОТАЛЬНЫМ ВНИМАНИЕМ. А привычка властвовать означает  - СУЖЕНИЕ внимания, означает  УПУЩЕНИЕ из внимания МНОЖЕСТВА ВАЖНЫХ ВЕЩЕЙ, в частности тот экзистенциальный тупик, в который приводит привычка властвовать.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 21 Января 2009, 18:24:31
Всякие там "эгрегоры", тем более голодные и молодые - мистика.

Почитай тему про эгрегоры на старом форуме,много интересного... http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=2&topic=19
В частности про национальные:
"Язык – это основной канал для перекачки ментальной энергии осознания на тонкие планы в того или иного летуна, в зависимости от употребляемого языка. Стоит нам произнести мысленно или вслух любое слово, как часть энергии нашего осознания автоматически “уплывает” в сторону национального эгрегора. Не случайно идет борьба за чистоту языка в других национальных эгрегорах (в Прибалтике, на Украине и т.д.). " (с) СИД


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 21 Января 2009, 20:06:20
«Уровневая философия науки» С.Кравченко и И.Крылова http://www.new-philosophy.narod.ru/ui1.htm  - это довольно объемный философский труд, написанный в форме полемики с Иваном Захарьевичем Цехмистро (см. в Интернет).
Главное здесь проводится мысль, что наблюдаемый мир является многоуровневым. Эти уровни разнесены друг от друга на величины кратные кванту действия. Квант действия – это, по сути, постоянная Планка. Работа – это последовательное отстаивание материалистических позиций – нет нужды привлекать всякие эзотерические штучки, чтобы объяснить наблюдаемый мир.

Я не буду детально описывать этот философский труд, кому интересно может познакомиться с ним на сайте, указанном выше. Также предварительно не забудьте ознакомиться с трудами И. З. Цехмистро.

Здесь я вкратце ознакомлю с интересными философскими поисками Давида Бома (декабрь 20, 1917 – октябрь 27, 1992) http://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm . В частности Д. Бом долгое время состоял в коммунистической партии Соединенных Штатов. Не следует проводить параллели с нашими коммунистами-карьеристами времен СССР. В Соединенных Штатах быть коммунистом – надо быть очень волевой личностью. По этой причине, власти не включили его, например, в Манхеттеновский проект, и он вынужден был эмигрировать в Бразилию.

Нам известно, что в 50х годах им выполнена работа по приведению уравнения Шредингера к системе двух связанных уравнений – квантовое уравнение Гамильтона-Якоби и уравнение непрерывности для плотности вероятности. Квантовое уравнение Гамильтона-Якоби вычисляет вариации во времени действия S. Так что действие является важной характеристикой квантово-механического движения.
Мы знаем, что весь математический формализм Гамильтона-Якоби, Лагранжа-Эйлера, и др.,  - это есть вершина западной мысли, в частности, философской западной мысли.

Но что касается его философских поисков, его жена порекомендовала ему в 1959 году книгу индийского философа Джиду Кришнамурти. Он заметил много общего в своих теоретических изысканиях и во взглядах восточной философии в изложении Дж. Кришнамурти, что под влиянием этой философии в 1980 году появляется его книга Wholeness and the Implicate Order (Единство и запутанный порядок), а 1987 году появляется еще одна книга Science, Order and Creativity (Наука, порядок и творчество). Его дружба с Кришнамурти продлилась порядка 25 лет.

Единство и запутанный порядок http://en.wikipedia.org/wiki/Wholeness_and_the_Implicate_Order
1). В Бомовской концепции порядка отводится главенствующая роль неразделенному целому (undivided whole) и запутанному порядку (implicate order), присущему целому, а не части целого, такими как частицы, квантовые состояния, или сплошные среды. По Бому, целое охватывает все вещи, структуры, мысли, отвлеченные понятия, процессы, включая процессы, которые заканчиваются устойчивыми состояниями.
2). Центральным звеном в Бомовсой схеме являются корреляции между наблюдаемыми и сущностями, которые могут быть разделены гигантскими расстояниями. В квантовой теории это явление известно как запутанность (entanglement).
3). Бом также вводит понятия свертываемость и развертываемость (unfoldment). Пояснения даны на примере телевизионного сигнала и изображения на экране. ТВ сигнал, электронная схема представляются как запутанный порядок, а образ, произведенный этим сигналом, представляется как развернутый порядок.
4). Голограмма – прекрасный пример запутанности. Сама голографическая пластина представляет запутанный порядок. Трехмерный образ, полученный в результате рассеяния интерференции света, прошедшего через голограмму и опорного пучка, представляет развернутый порядок. Д. Бом, в частности, помог нейрофизиологу Карлу Прибраму сформулировать модель мозга и памяти как голографического устройства.

Почему я решил заострить внимание на Д.Боме. Можно заметить, что его творческий путь разбивается на два этапа. Первый этап – строгое следование западной философской школы, возможно с явным сдвигом в материалистическую философию. И второй этап – открытие для себя восточной философии. В некотором роде этот этап, можно заметить, коррелирует со взглядами СИДа.



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 21 Января 2009, 20:29:04
Почему я решил заострить внимание на Д.Боме. Можно заметить, что его творческий путь разбивается на два этапа. Первый этап – строгое следование западной философской школы, возможно с явным сдвигом в материалистическую философию. И второй этап – открытие для себя восточной философии. В некотором роде этот этап, можно заметить, коррелирует со взглядами СИДа.

Кстати на основе идей Бома существует достаточно простое методическое пособие по работе с осознанием.  ;) "Квантовое сознание" Стивена Волинского. Несколько упражнений для перенесения ощущение человеком своего "я" в "запутанный порядок" доструктурного сущего.


Название: В.Б.Губин. О методологии лженауки
Отправлено: Vitaliy от 21 Января 2009, 22:06:58
Случайно подвернулась ранее уже попадавшаяся на глаза работа В.Б.Губина (http://vbgubin.narod.ru/MLG-1.HTM), имеющая определенное отношение к настоящей теме.

Цитата: ''О методологии лженауки''
... весьма широко распространено мнение, что все науки своим идеалом в вопросе строгости и доказательств правильности должны иметь математику: вот, мол, образец для подражания! Однако при этом не учитывается, что математика - наука не естественная, не о природе, а о формальных построениях (типа формальной логики) с достаточно произвольным модельным материалом, и правильность математического утверждения проверяется не сравнением с природным образцом, а проверкой правильности формального построения, т.е. фактически по наличию точки в конце доказательства. В науках же о природе и обществе приходится решать обратные задачи, не имеющие однозначного решения, которые требуется проверять на адекватность бесконечно сложной реальности, чего формально нельзя сделать - нужны неформальные шаги, - чего в математике не требуется и невозможно делать.

И вот с такими “математикоподобными” представлениями многочисленные советчики в естествознании или в обществоведении выдергивают из бесконечно сложной реальности, а то и откровенно приписывают ей как самые существенные отдельные простенькие наборы свойств и с легкостью комбинируют из них выводы и рекомендации, которые впору печатать в газетных рубриках “Полезные советы” или “Нарочно не придумаешь”. Фейнман специально предостерегал: “Математики имеют дело только со структурой рассуждений, и им в сущности безразлично, о чем они говорят. Другими словами, математик готовит абстрактные доказательства, которыми вы можете воспользоваться, приписав реальному миру некоторый набор аксиом. Физик же не должен забывать о значении своих фраз. Это очень важная обязанность, которой склонны пренебрегать люди, пришедшие в физику из математики. Физика - не математика, а математика - не физика. В физике вы должны понимать связь слов с реальным миром.” Но таких благодетелей вроде лучших математиков среди физиков развелось также особенно много среди экономистов, начиная с 60-х годов и по сию пору. Не важно, с какой-то целью это делается или чистосердечно - методологическая подоплека одна и та же.

А вот еще любопытная цитата.

Цитата:
Типична для таких трудов попытка опереться на авторитеты. Слова Я.Б.Зельдовича о “драме идей в познании Природы” выданы как свидетельство тупика “материалистической науки”. Затем перечисляется набор “аномальных явлений” и предлагается панацея: “к основным структурным элементам мироздания - энергии, массе и движению - следует добавить равноценную субстанцию - ИНФОРМАЦИЮ”. В следующем абзаце принимается, что “информационное поле при этом вездесуще.” Все просто. А затем “информация объявляется ... ПЕРВООСНОВОЙ Вселенной, поскольку в основе всего сущего лежат, прежде всего, информационные процессы.” Вот так походя отбрасываются все достижения цивилизации, обосновавшие нормальную науку.

Дальше - больше. Всякая необоснованная аналогия должна быть использована, вместе пойман - вместе и повешен! Авторы возрождают “на современном уровне” мир платоновских идей. Не важно, что линия Демокрита исторически победила формообразующие идеи Платона не по случайной глупости, а всем развитием науки и производства. Да и больно уж легко авторы отождествляют платоновские идеи с информацией, которую мы по сути понимаем как сообщение. Как это сообщения, и кого к кому, формируют, а то и создают материальный мир? Кроме того, оказывается, что и библия может помочь науке: “"В начале было слово..." - говорится в ней, и лишь сейчас мы можем расшифровать подлинный и сокровенный смысл этой фразы: "В начале была ИНФОРМАЦИЯ - основа мироздания".” Начали вроде бы с предположения об информационной первооснове Вселенной, а теперь уже опираемся на него как на несомненный факт. Можно было и продолжить, например, так: “...и слово было - бог, то есть информация.” В общем, бог - это информация, информационные технологии - это божественные технологии, СМИ - это средства массового обожествления.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 21 Января 2009, 23:18:18
Случайно подвернулась ранее уже попадавшаяся на глаза работа В.Б.Губина (http://vbgubin.narod.ru/MLG-1.HTM), имеющая определенное отношение к настоящей теме.

угу... оч знакомо... совковый вариант...
 вот так и кибернетику гнобили...
не надоело?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 21 Января 2009, 23:29:59
Почитай тему про эгрегоры на старом форуме,много интересного... http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=2&topic=19
В частности про национальные:
"Язык – это основной <...>
Не могу читать. Меня просто воротит от подобного идеалистического подхода.
Там не каждой ступеньке рассуждений либо передергивание, либо системная ошибка.
Никаких т.н. "эгрегоров" не существует. Мы конечно вольны определять этим словом свои обобщенные наблюдения за группами объектов или свойств, но от этого сами "эгрегоры" не появляются в том смысле, в котором вы пытаетесь их представить.
Если вывернуть эгрегор наизнанку, то окажется просто человеческое представление, основанное на обобщении сходных признаков..


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 21 Января 2009, 23:42:58
    Виталий!   Зачем ты постоянно протаскиваешь тему лженауки?  Других доказательств своей правоты у тебя уже иссяк арсенал...    :-\
 
         Для квантового сознания ты абсолютно обнажён!   8)  ... вернее - твоё сознание и твоя оболочка Личности... которая формировалась именно в эпоху Воинствующего материализма...  а  допекли её ...перфокарты, как явный материальный носитель информации!   ;D
   Могёт ли быть иначе?   ???  - задаётся безмолвное подсознание!   :'(

...но  сколько не старайся... тебе не удастся запрыгнуть даже в самый последний момент на лайнер под гордым названием " Квантовое Сознание"   :'(   :o


... прочитав эти строчки, ты Виталий явно заметил, как запутались наши с тобой сознания... а результат  - в декогеренции твоего внутреннего ощущения... не знаю каково оно... здесь проявляется явная работа эгрегоров твоего взросления!  ;) ...другими словами - запутанность первых лет твоей жизни с окружающим миром!
... а твои внутренние ощущения уже в свою очередь запутавшись с эмерджентным свойством - твоей Личностью, декогерируют желание... далее нейроны... нервные окончания... гормоны - результат - твоя рука тянется к клавиатуре... но мозг еще не знает  - как бы ему ответить... да похлеще...  ;D
     Кстати - это и есть ключ к ИИ! и даже к ИЛ! ... или ... представь ЧИП с Твоей Личностью в руках твоего пра-правнука ...   :o   :D 
    ...ежели конечно он вдруг пожелает  поболтать  с одним из своих прадедов... воинствующим материалистом Виталием!   ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 21 Января 2009, 23:43:38
...Если вывернуть эгрегор наизнанку, то окажется просто человеческое представление, основанное на обобщении сходных признаков...

не совсем так...
некая система обладает свойствами, которые не являются результатом интегрирования свойств ее частей...
 например - эффект толпы...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 21 Января 2009, 23:52:39
Любовь
Цитата:
некая система обладает свойствами, которые не являются результатом интегрирования свойств ее частей...
 например - эффект толпы...
...или атом, Сознание... Универсум!   :o
               Всё, что нас окружает!   :D 
                                                   ...ежели кому способно Приглядеться!   ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 21 Января 2009, 23:59:27
Почитай тему про эгрегоры на старом форуме,много интересного... http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=2&topic=19
В частности про национальные:
"Язык – это основной <...>
Не могу читать. Меня просто воротит от подобного идеалистического подхода.

И не говори, кума... у самой муж пьяница...  :'(

Цитата:

Там не каждой ступеньке рассуждений либо передергивание, либо системная ошибка.
Никаких т.н. "эгрегоров" не существует. Мы конечно вольны определять этим словом свои обобщенные наблюдения за группами объектов или свойств, но от этого сами "эгрегоры" не появляются в том смысле, в котором вы пытаетесь их представить.

Я несколько раз пытался вякнуть, что есть, на самом деле, эгрегоры... Но эти квантовые романтики не слушают... До них не достучишься... Я уж и перестал дергаться...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 21 Января 2009, 23:59:35
что такое у Вас "эффект толпы"?
и почему это толпа в своих "свойствах" отличается от каждого своего "элемента"?
Что свойственно человеку, то свойственно и толпе. Ничего, кроме человеческих возможностей ей недоступно. Взлететь она все равно не может.

Цитата:
.или атом, Сознание... Универсум!  
               Всё, что нас окружает!    
                                                   ...ежели кому способно Приглядеться!

Если Вы говорите о том, чтобы кому-то приходилось бы приглядываться, значит вне его внимания никакого такого явления самостоятельно локализующегося и самоопределяющегося - нет. А значит и некорректно его вводить более, чем в понятия психологии или, там, мистики.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 22 Января 2009, 00:06:25
что такое у Вас "эффект толпы"?

а Вы почитайте - инет под рукой...
если на себе не пришлось испытать... или со стороны понаблюдать...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 22 Января 2009, 00:19:06
Я несколько раз пытался вякнуть, что есть, на самом деле, эгрегоры... Но эти квантовые романтики не слушают... До них не достучишься... Я уж и перестал дергаться...

а дергаться и не надо, надо физику изучить, психологию... со страхом своим опять же разобраться... отчего он блокирует познание ::)

а вы же хотите, чтобы за вас другие разбирались... типа - проверено, мин нет...
а вы по ентим результатам только бы всех строили...
только вот те, кто действительно во всем способен разобраться, ни кому ни чего запрещать не будет... а желающие запрещать только пустословят, ссылаясь друг на дружку, могут и на того, кто разобрался сослаться, поняв все рАвно так, как хотца...
меня всегда приводит в восторг стремление запрещать быть иными, а если не удается запретить - то можно и обличить, ярлыки понавесить...


З.Ы.
те, кто способен разобраться - самодостаточен, ему уже иных доказательств не нужно, если найдется подтверждение его опыта - замечательно :D

те, кто не способен - просто сбиваются в толпу, потому как одному страшно...
все доказательство своей правоты у них в эмерджентных свойствах толпы, с которыми они разобраться не в состоянии...




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 22 Января 2009, 00:57:54
Любовь! Все-таки, какие такие "эмерджентные свойства" проявляет толпа, которые не присущи отдельному человеку, как ея элементу?
Только не нужно отсылать к моему опыту. Видел я и толпу неоднократно и ничего особенного, что бы не было арифметически сложено  отдельными людьми, охваченных сходными эмоциями не приметил.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 22 Января 2009, 01:16:42
Любовь! Все-таки, какие такие "эмерджентные свойства" проявляет толпа, которые не присущи отдельному человеку, как ея элементу?
Только не нужно отсылать к моему опыту. Видел я и толпу неоднократно и ничего особенного, что бы не было арифметически сложено  отдельными людьми, охваченных сходными эмоциями не приметил.

Маятник толпы внедряет в сознания каждого отдельного своего компонента  те побуждения,которые в нормальном состоянии у человека блокируются рациональным мышлением.  :P Обычно это главные функции маятника по Зеланду - желание набрать энергетическую массу и стабилизировать структуру через конфликт с другим маятником. Поэтому толпа так сильно затягивает и всегда агрессивна.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 22 Января 2009, 01:28:32
Ну вот полный зал народу на классическом концерте вовсе не агрессивен. Может быть люди и охвачены единым чувством, но индивидуальности своей не теряют.
Есть очень большие залы и никаких "свойств толпы" не проявляется.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 22 Января 2009, 01:35:36
Ну вот полный зал народу на классическом концерте вовсе не агрессивен. Может быть люди и охвачены единым чувством, но индивидуальности своей не теряют.
Есть очень большие залы и никаких "свойств толпы" не проявляется.

Мир маятников по сравнению с эгрегорами,это то же что животный мир по сравнению с человеком.  ;) Животные тоже бывают разные,домашняя кошечка или оголодавший
волк в зимнем лесу.  ;) В зале на концерте маятник образуется на основе переживания
высоких вибраций. закон стабилизации структуры в нем практически отсутствует.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 22 Января 2009, 10:03:05
Работа – это последовательное отстаивание материалистических позиций – нет нужды привлекать всякие эзотерические штучки, чтобы объяснить наблюдаемый мир.

я абсолютно с Вами согласная :)
все дело в терминах и в... среднестатистеческом доступе к знаниям в разные времена...
это для нас Джордано Бруно сожгла инквизиция, а для его современников он был еретиком, потому как реально осознать, что земля вертится, было достаточно трудно для их уровня осознания...
 а через годы и статья В.Б.Губина будет восприниматься как инсинуация инквизиции...

а вот с терминами надо быть предельно осторожными... гораздо лучше в начале осознавания давать им какие-то определения на научном жаргоне, а уже потом осторожно понимать чему это соответствует в наблюдаемом мире...
только процесс осознавания обычно не доступен тем, кто потом начинает придираться к осознанным соответствиям...
потому и получается, что даже теперь при вполне впечатляющем уровне развития знаний есть области знаний эзотерическая - сокрытая от тех, кто этим в принципе не желает заниматься, и экзотерическая - т.е. готовый результат, который уже квалифицируется по мере надобности - плоские органические экраны, которые можно нанести типографским способом - зер гуд, мона потрагать и использовать, а вот создатель, который даже не дедушка весь в белом, - на фиг он нужен, чтобы голову об ентом заморачивать, бо в быту не применим...

потому термин эзотерика вполне жизнеспособен и теперь...
 так современная физика для большинства вполне респектабельных по их собственному мнению научных работников по сути является эзотерикой, т.е. сокрытой, не доступной пониманию...

касаемо экстрасенсорных способностей человеков...
Вы должны как физик-экпериментатор осознавать, что датчики должны соответствовать параметрам, ими фиксируемым, т.е. вольтметром измерять длину предмета бессмысленно, да и размеры атома линейкой - тоже...
т.е. датчики должны полностью соотвествовать измеряемому параметру и его диапазону...
человек - это своеобразный датчик... и по мне так лучше разбираться с его показаниями, чем непонятные данные сразу списывать на глюки...
я, по-началу общения с Vitaliy`ем, привела ему всю информацию о собственном опыте, который заставил меня задуматься об экстрасесорных способностях человеков, откуда они берутся и в каких диапазонах, иначе - на каких уровнях, они работают... я обладала вполне достаточной для этого теоретической базой... но поскольку на тот момент физика как наука еще не дошла до осознания этих уровней, я так же как и Давид Бом обратилась к восточной философии и нашла в ней полные соответствия...
и на своем опыте я убедилась, что без собственного осознания не возможно понять чего бы то ни было в полной мере, только проработав некий момент самостоятельно, начинаешь обнаруживать и понимать его же у других...
потому и говорю о двух способах познания - самостоятельном осознавании и копирайте, т.е. неосознанной зубрежке, после которого подобного обнаруживания не происходит...


Так что действие является важной характеристикой квантово-механического движения.
 
потому я и написала, что состояние и действие - это Инь и Ян восточной философии, или курица и яйцо из западной...

а из всего раздела
Единство и запутанный порядок
остановлюсь только на
Цитата:
3). Бом также вводит понятия свертываемость и развертываемость (unfoldment).


только потому что хочу уточнить, что это соответствует декогеренции и рекогеренции в терминах СИДа, т.е. связям между энергетическими уровнями...
все остальное так же один в один...

в общем-то, когда понимаешь суть происходящего, то к терминам, это происходящее описывающим, уже начинаешь спокойнее относиться, потому как они становятся второстепенными, равно как и любые модели, которые будут описывать ту же суть, но в нужных приближениях... если конечно понимать - что такое модель явления...




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 22 Января 2009, 10:36:03
Я несколько раз пытался вякнуть, что есть, на самом деле, эгрегоры... Но эти квантовые романтики не слушают... До них не достучишься... Я уж и перестал дергаться...

а дергаться и не надо, надо физику изучить, психологию... со страхом своим опять же разобраться... отчего он блокирует познание ::)

Ты хоть, мать, дай труд впилить, что говорится. С эгрегорами я давно разобрался, пытался просветить... просветлить... заполненные мистическим туманом сознания собеседников, но потерпел фиаско, а посему решил не тратить время зря. А ты все лепечешь что-то невнятное про страх, физику... Ты о чем?  :o ::) :'(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 22 Января 2009, 11:22:26
Никаких т.н. "эгрегоров" не существует. ...

Вопрос об эгрегорах сводится к вопросу об объективном физическом существовании тонкого мира со своими энергиями и тонкими структурами. Физичность эгрегоров можно отрицать, если есть сомнения в наличие тонкого мира.
Это напоминает мне противостояние в физике между сторонниками локального реализма и нелокальщиками :). Замечу, что позиции первых были значительно потеснены в последнее время …


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 22 Января 2009, 11:47:51
Цитата:
а через годы и статья В.Б.Губина будет восприниматься как инсинуация инквизиции...

Я прочел статью Губина - это образец воинствующего материалиста. Из недавней истории мы помним и "генетику - буржуазную науку" и "кибернетику - продажную девку империализма". И являемся свидетелями к чему все это привело. На закате Советского Союза философы марксистко-ленинского учения - самого верного учения всех времен и народов, а потому непобедимого - особо усердствовали, чтобы вбить в бестолковые головы технарей и гуманитариев это самое учение. Говорят, что это была кампания по очищению от буржуазной грязи, спущенная сверху - конкретно инициированная Сусловым, членом политбюро КПСС. Был нанесен еще один удар (правда не такой сокрушительный, как в случае генетики и кибернетики) по эволюции научного познания. И это на закате существования СССР.

Следует оговориться, Маркс и Ленин вляются величайшими деятелями своей эпохи.  Их имена вписаны в анналы истории. Но паразитирование на них коммунистическими начетчиками в значительной мере девальвировало их в среде людей, бывших людей Советского Союза. Но это - отступление от темы.

Заранее не возможно сказать, что это направление научной мысли является ложным, потому как оно вступает в конфликт с диалектическим материализмом. На западе существует множество философских течений, начиная от диалектического материализма и вплоть до заумных эзотерических учений. И это не мешает, а скорее всего даже способствует, им находить оригинальные решения в области современных технологий, как например отмеченные Любой
Цитата:
плоские органические экраны, которые можно нанести типографским способом
.

Мозговой штурм. Что это? Раскрепощенные участники (раскрепощенные потому, что здесь нет запретов на высказывание крамольных мыслей) учавствуют в реализации какого-то проекта. Каждый может высказать по теме все, что ему "взбрындит" в голову. Это могут быть и заведомо ложные посылки. Но как в диком лесу - выживают только самые жизнестойкие особи, так и здесь могут выжить только идеи, приближающие участников проекта к решению поставленной задачи. Хотя эти идеи и могут показаться кому-нибудь лишенными здравого смысла.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 22 Января 2009, 12:07:02
Хотя эти идеи и могут показаться кому-нибудь лишенными здравого смысла.
весьма существенное замечание...
 которое следует адресовать Vitaliy`ю...

он заявляет, что со всем разобрался, и, наверное, потому решил здесь всем просто вправить мозги энлэпёрскими методами...
 облом... однако...

 правда в его интерпретации это звучит иначе:

Ты хоть, мать, дай труд впилить, что говорится. С эгрегорами я давно разобрался, пытался просветить... просветлить... заполненные мистическим туманом сознания собеседников, но потерпел фиаско, а посему решил не тратить время зря. А ты все лепечешь что-то невнятное про страх, физику... Ты о чем?  :o ::) :'(

я давно впилила... когда учила кванты и с кварками возилась по задание учителя, еще не совсем осознавая что к чему...

все те, кто сам прокопал собственную целину непознанного, ни за что не попадутся на выводы, которые кому-то просто показались с его позиции осознания, но не проработаны в полной мере...

граничные условия состояния осознания таки сказываются на результате...


так в каком объеме Вы знаете современную физику, Vitaliy ...





Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 22 Января 2009, 21:12:32
Вопрос об эгрегорах сводится к вопросу об объективном физическом существовании тонкого мира со своими энергиями и тонкими структурами.
Если бы так...
Пока же вопрос существования "эгрегоров" целиком и полностью - вопрос человеческих представлений о какой-то там неизведанной части мира по чисто человеческим шаблонам. Люди пытаются наделить эти "тонкие" миры своей человеческой организацией и смыслом.

Объективное физическое существование чего-либо хотя и нельзя вообще обнаружить без наблюдающего и изучающего субъекта, но все таки существуют какие-то критерии объективности.
Думается, что объективные законы  и физическое существование действительно реальных вещей не исчезнет с гибелью даже всего человечества. Хотя бы даже простейшие бактерии будут на себе испытывать реальность этих сил и законов.
А вот эгрегоры, которые без участия нашего сознания ничем себя не проявляют, вряд ли вообще в состоянии самоопределиться, как, скажем законы гравитации.
Если же этот идеалистический термин применять вообще к силам, которые пока невозможно определить, то это и есть самая настоящая мистика. Или мракобесие.
Оставьие "эгрегоры" Даниилу Андрееву, как последнее утешение больной фантазии несчастного узника владимирской тюрьмы.
У него они на месте и к месту.

Вполне корректно говорить, к примеру,  об эмерджентных свойствах систем, если уж так хочется.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 22 Января 2009, 21:29:37
А вот эгрегоры, которые без участия нашего сознания ничем себя не проявляют, вряд ли вообще в состоянии самоопределиться, как, скажем законы гравитации.

Ну как сказать,некоторые эгрегоры были напрямую привнесены в коллективное сознание человечества извне... :) К примеру уже обсуждавшаяся тут "калагия",
ее основатель прямо говорил,что ездил в Тибет и там во время медитации ему
было сброшено готовое знание из тонких миров.  :) Или учение сущности под именем "Крайон",его говорят при сильном желании можно вызвать на прямой контакт
чуть ли не в домашних условиях...  ;D ;D  Так что с человечеством у многих эгрегоров связь чисто опосредованная,они рассматривают людей как пищу.  ;D А сами их тонкие тела находятся вне человеческой ноосферы. 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 22 Января 2009, 22:22:27
Так что с человечеством у многих эгрегоров связь чисто опосредованная,они рассматривают людей как пищу.  ;D А сами их тонкие тела находятся вне человеческой ноосферы. 
Не представляйте ваши Эгрегоры как что-то внешнее по отношению к человеку.
Все они находятся в теле и сознании человека и ни откуда ни спускаются, хотя бы и к тибетским монахам. Вот поэтому и нельзя говорить о них как "объективно существующих".
Но если человека воспринимать как совокупность атомов и продукт эволюции материи, то конечно определенная "объективация" происходит. Следовательно эволюционировавшей материи свойственно множественно и сложно отражать мир и себя в нем до такой степени, что некоторые абстрактные вещи воспринимать вполне конкретно. Даже и фантазировать.. Кто бы знал, что атомы и кварки и глюоны и электроны способны фантазировать...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 22 Января 2009, 22:26:55
Не представляйте ваши Эгрегоры как что-то внешнее по отношению к человеку.
Все они находятся в теле и сознании человека и ни откуда ни спускаются, хотя бы и к тибетским монахам. Вот поэтому и нельзя говорить о них как "объективно существующих".

А в каком пространстве существовала идея калагии,до того момента как была сброшена в сознание Наумкина?  ;D Или до этого момента ее не было вовсе?  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 22 Января 2009, 23:48:58
...он заявляет, что со всем разобрался, и, наверное, потому решил здесь всем просто вправить мозги...
... я давно впилила... когда учила кванты и с кварками возилась по задание учителя, еще не совсем осознавая что к чему...
...так в каком объеме Вы знаете современную физику, Vitaliy ...

Забавная ты, Любаша... Давай я твою эскападу прокомментирую словами бессмертного Г.Х.Андерсена -

Цитата: ''Гадкий утенок''
... по зеленому лугу расхаживал длинноногий аист и болтал по-египетски - этому языку он выучился у матери.
... - Уж не думаете ли вы, что тут и весь мир? - сказала мать. - Какое там! Он тянется далеко-далеко, туда, за сад, в поле, но там я отроду не бывала!..
... Ну и было же мне с этими индюшатами хлопот, скажу я тебе! Никак не могла заманить их в воду. Уж я и крякала, и толкала - не идут, да и только!
... Крякните и поклонитесь вон той старой утке! Она здесь знатнее всех. Она испанской породы и потому такая жирная. Видите, у нее на лапке красный лоскут. Как красиво!
... - Славные у тебя детки! - сказала старая утка с красным лоскутом на лапе. - Все славные, вот только один... Этот не удался! Хорошо бы его переделать!
... Только бедного утенка, который вылупился позже всех и был такой безобразный, клевали, толкали и дразнили решительно все - и утки и куры.
... В избушке жила старуха с котом и курицей. Кота она звала сыночком; он умел выгибать спину, мурлыкать и даже пускать искры, если погладить его против шерсти.

...  Настоящим хозяином в доме был кот, а хозяйкой - курица, и оба всегда говорили:
- Мы и весь свет!
Они считали самих себя половиной всего света, и притом лучшей половиной.
Правда, утенок полагал, что можно быть на этот счет и другого мнения. Но курица этого не потерпела.
- Умеешь ты нести яйца? - спросила она утенка.
- Нет.
- Так и держи язык на привязи!
А кот спросил:
- Умеешь ты выгибать спину, мурлыкать и пускать искры?
- Нет.
- Так и не суйся со своим мнением, когда говорят умные люди!

...  - Ах, плавать так приятно! - сказал утенок. - Такое удовольствие нырять вниз головой в самую глубь!
- Вот так удовольствие! - сказала курица. - Ты совсем c ума сошел! Спроси у кота - он умнее всех, кого я знаю, - нравится ли ему плавать и нырять. О себе самой я уж и не говорю! Спроси, наконец, у нашей старушки госпожи, умнее ее никого нет на свете! По-твоему, и ей хочется плавать или нырять?
- Вы меня не понимаете, - сказал утенок.
- Если уж мы не понимаем, так кто тебя и поймет! Ты что ж, хочешь быть умнее кота и хозяйки, не говоря уже обо мне? Не дури, а будь благодарен за все, что для тебя сделали! Тебя приютили, пригрели, ты попал в такое общество, в котором можешь кое-чему научиться. Но ты пустая голова, и разговаривать-то с тобой не стоит. Уж поверь мне! Я желаю тебе добра, потому и браню тебя. Так всегда узнаются истинные друзья. Старайся же нести яйца или научись мурлыкать да пускать искры!

:P :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 23 Января 2009, 00:23:33
Vitaliy
а физику, похоже, Вы так и не знаете...
 и лирика у Вас оч прикладная - типа прикладом по мозгам - если что не по Вам...
 ;D ;D ;D
и бессмертный тут не при чем...

но при этом так хотца казаться умным ;D ;D ;D
и всех строить... и строить... и строить... :o
сколько раз я это уже проходила... в качестве наблюдателя...
 и надо сказать Вам - по таким наблюдениям прогнозы не важные...
 и в отличие от Вас точно знаю... что пока еще не знаю почти ни чего... так по мелочи... :P



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 23 Января 2009, 00:29:40
Так что с человечеством у многих эгрегоров связь чисто опосредованная,они рассматривают людей как пищу.  ;D А сами их тонкие тела находятся вне человеческой ноосферы. 
Не представляйте ваши Эгрегоры как что-то внешнее по отношению к человеку.
Все они находятся в теле и сознании человека и ни откуда ни спускаются, хотя бы и к тибетским монахам. Вот поэтому и нельзя говорить о них как "объективно существующих".

Молодец, Маэстро! Вы очень близко подобрались к правильному представлению об эгрегорах, к которому наши добрые сотоварищи, погрязшие в квантововом тумане мистицизма, в этой инкарнации, пожалуй, уже не доберутся. Это как в лабиринте, когда ты пошел по ложной веточке и не имеешь смелости признать это и вернуться к точке ветвления.

Здесь я только маленькое замечание сделаю. Эгрегоры действительно на 100% порождение человеческой психики и социопсихологии. Говорить, что они находятся "в теле человека"... некорректно... Они живут на его психике... или представлены в психике... уж как тут ловчее выразиться.

Но они реальны, как реальны и другие идеальные объекты. Возьмем простейший эгрегор - "семья". Физически он не существует: у него нет ни одного физического параметра, тем не менее в его существовании даже чиновники не сомневаются. Юриспруденция признает семью реальностью - даже не оформленную юридически: на основании установленного факта совместного проживания и ведения хозяйства, воспитания детей.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 23 Января 2009, 00:35:56
OEOUO
Цитата:
Вполне корректно говорить, к примеру,  об эмерджентных свойствах систем, если уж так хочется.
   В том то и дело, что они возникают не так просто, а в результате декогеренции!   8)
...если, ты музыкант, то согласись, что играть в пустой комнате - одно, в огромном зале, заполненного любителями классической музыки - другое, и в том же зале, но заполненного фанатами рока, и с нетерпением ожидающего своего кумира - третье.  Музыкант, скрипка и смычек - одни, а окружение, с которым запутывается сознание, декогерирует различные эмерджентные свойства!   ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 23 Января 2009, 00:44:32
... в отличие от Вас точно знаю... что пока еще не знаю почти ни чего... так по мелочи... :P

Вот тут, Любочка, ты меня тронула... чисто по-человечески. Хоть один раз высказалась четко и истинно. Тут ты молодец. Но за державу обидно... Она тебя учила, выспитывала, ты же, видать, не особенно впитывала мудрость, презрительно обозвав ее "копирайтом", а не запасясь фундаментом - только и остается вздыхать на завалинке, что почти ничего не знаю... (Sic!).

Хорошо хоть образование у нас было бесплатное... то-то ты встрепенулась недавно на слово "должна"... дескать - ничего не должна! Конечно, должна... не по УК РФ... Но есть, есть Высший Судия! Он ждет!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 23 Января 2009, 05:58:50
Но они реальны, как реальны и другие идеальные объекты. Возьмем простейший эгрегор - "семья".
Это просто подмена понятий. Ни "семья" ни "весна", ни "дом" (совокупность, кирпичей и труб, раствора и балок) не нуждаются в ведении слова "эгрегор"
Когда же я говорю о теле, я подразумеваю человека как цельную систему - микрокосм. На самом деле именно тело дает нам осознанное представление о мире , именно оно двигается среди материальных предметов, "генерирует" цельность восприятия и логику. Мозги, нервы, дыхание, осязание - все это складывается в единый организм, которым мы ощущаем и которым познаем мир. Всякие там "эгрегоры" это есть прость целостные психофизические комплексы анализируемых человеком сторон жизни. Любое мыслимое единство, опирается на целостность осознания тела. Нет другого осознания этого мира, как тольуо через органы чувств. Даже абстрактная математика воспринимается как нечто, воспринятое глазами и пропущенное через целостность и логику мироощущения тела.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 23 Января 2009, 07:52:08
Нет другого осознания этого мира, как тольуо через органы чувств.
мдяа... органы у всех одинаковые, а как по разному ими мир осознается!
 с чего бы это...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 23 Января 2009, 08:10:20
Но за державу обидно... Она тебя учила, выспитывала, ты же, видать, не особенно впитывала мудрость, презрительно обозвав ее "копирайтом", а не запасясь фундаментом - только и остается вздыхать на завалинке, что почти ничего не знаю... (Sic!).

да уж куда мне до Вас, умника, который в физике не зуб ногой ни кукареку, а все туда же - физиков строить...

Хорошо хоть образование у нас было бесплатное... то-то ты встрепенулась недавно на слово "должна"... дескать - ничего не должна! Конечно, должна... не по УК РФ... Но есть, есть Высший Судия! Он ждет!

перед тем перед кем следует - отвечу...
 а перед Вами - оно мне надо?
ишь как чэсэвэ у Вас разыгралось - все-то он знает, настолько, что любого может уличить в незнании...
в детстве у нас в таком разе задавали вопрос: - ты дурак или как?

такому умнику не узреть в моих словах философского резюме Великих знаниям человека - я знаю, что ни чего не знаю? - ай-йай-йай...

да и к Высшему Суду примазываться тому, кто сам под его проверку подпадает, тоже смешно...
здесь на лести не прокатишь...

Вы еще долго оффтопить собираетесь?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 23 Января 2009, 08:55:33
Если же этот идеалистический термин применять вообще к силам, которые пока невозможно определить, то это и есть самая настоящая мистика. Или мракобесие.

Вам, наверное, их легче называть учителями...

Оставьие "эгрегоры" Даниилу Андрееву, как последнее утешение больной фантазии несчастного узника владимирской тюрьмы.
У него они на месте и к месту.

для некоторых "Роза мира" являет собой нечто типа портала... в преисподню - снятся кошмары, если книгу почитать перед сном и оставить на ночь у изголовья...
пожет поэтому они так яро открещиваются от самого термина...

а больная фантазия частенько просто снимает блокировку экстрасенсорных ощущений, а интепретация их идет уже по личной базе данных...

Вполне корректно говорить, к примеру,  об эмерджентных свойствах систем, если уж так хочется.
а чем отличаются понятия? - источником происхождения?
 или в эмерджентных свойства не сразу ниточки кукловода усматриваются?



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 23 Января 2009, 10:22:40
... такому умнику не узреть в моих словах философского резюме Великих знаниям человека - я знаю, что ни чего не знаю? - ай-йай-йай...

Ты хоть сама поняла, что сказанула? Скромница ты наша милая... Дескать, я сама такая... божий одуванчик... А бочком, бочком... ненароком мудрость ввернула - хорошо хоть эту фразу еще в школе поминали. Авось и на тебя тень величия падет - как бы не сама себя похвалила, а Тень Платона осенила...

Вот только мудрые не бывают такими плодовитыми... А у тебя выделение великих мыслей происходит с такой скоростью и в таком количестве постингов по всем темам... Откуда только они у тебя берутся? Возвращаясь к Почетным Титулам, надо будет тебе присвоить титутул Квантовый Говорун. Правда, известно, что "птица Говорун отличается умом и сообразительностью". Ну да ладно, не будем мелочиться... может хоть лестью тебя угомонить... ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 23 Января 2009, 10:53:17
Но они реальны, как реальны и другие идеальные объекты. Возьмем простейший эгрегор - "семья".
Это просто подмена понятий. Ни "семья" ни "весна", ни "дом" (совокупность, кирпичей и труб, раствора и балок) не нуждаются в ведении слова "эгрегор"

Вы здесь маленько неаккуратны. Во-первых, надо отличать реальные физические денотаты от человеческих идеальных понятий, их моделей в сознаниях: конкретный дом - ваш, например, конкретную весну - 2009 года в Северном полушарии. И наши родовые понятия дома, весны, коммунизма, любви и т.п.

Понятие эгрегора, естественно, неприменимо к физическим объектам. Нет смысла говорить в этом ключе и об отдельных идеальных обектах. Эгрегор - это совокупность граждан, объединенных множеством социально-психологических отношений. Так, семья, партия, секция легкой атлетики школы № 72 г. Одессы, участники форума по квантовой магии - это эгрегоры.

Для эгрегоров характерен целый ряд схожих характеристик: наличие исходного "Великого учения", Великий Основоположник - реальный или придуманный (часто заменяемый его как бы наместником, адептом, последователем). В христианстве, это Библия, Бог, Иисус. Участники эгрегора спаиваются в единую идеальную сущность целым рядом обрядовых средств: ритуалами, формой одежды, гимнами, гербами, флажками, символикой...

Вспомним пантакль квантовой магии, по поводу которого так тащится Андрюша... Кстати, о квантовой магии... Типичный эгрегор. СИД - основоположник... наместник... В действие введена определенная языковая парадигма. Любые, даже самые элементарные ситуации оформляются в терминах КП. Мы уже давно на эту тему говорили: простой советский человек скажет: - Вагонетка заехала на территорию завода, а Квантовый Маг, Квантовый Теолог: - Вагонетка запуталась с заводом, и т.п.

В инструментальный набор эгрегоров входит и часто очень мощная суггестивная компонента. Его участники не просто так - они служат данному эгрегору, они "выполняют великую миссию", например, чувствуют себя передовым отрядом человечества, несущим "бремя белого человека"... Между членами эгрегора часто приняты определенная форма обращения: брат, сестра, товарищ. В чисто житейском плане члены эгрегора призваны помогать друг другу, вместе отражать реальные или кажущиеся атаки со стороны других граждан.

Цитата:
... Когда же я говорю о теле, я подразумеваю человека как цельную систему - микрокосм. На самом деле именно тело дает нам осознанное представление о мире , именно оно двигается среди материальных предметов, "генерирует" цельность восприятия и логику. Мозги, нервы, дыхание, осязание - все это складывается в единый организм, которым мы ощущаем и которым познаем мир.

Вот здесь вы с правильных позиций затронули очень важный момент формирования сознания родившегося человека, построения своего "Я", выделения из среды. И очень поучительно тут обратить внимание, что именно физическое тело человека позволяет это сделать - это не просто челнок, куда помещена всеведущая (как у Любочки, например) душа, а единый психофизический комплекс.

Цитата:
... Нет другого осознания этого мира, как тольуо через органы чувств.

Ну... это, конечно, некоторый перебор. Мы воспринимаем мир, да и свое тело - через органы чувств. Но сам процесс "осознания" осуществляется конечно же, нашей психикой. А вот далее, психика сама творит идеальные миры и объекты. Возьмем фантастику. Да и где-то ранее мы с вами имели очень интересное обсуждение о творчестве музыканта: композитор творит некую новую идеальную, виртуальную реальность и живет в ней; к ней же примыкают и исполнители, и слушатели... Вот, можно говорить об эгрегоре поклонников Баха... или Димы Билана... ;)

Все формы проявления эгрегоров - и упомянутые выше и не упомянутые носят чисто психологический и социопсихологический характер. Ни одно из проявлений эгрегоров не требует привлечения тонкоматериальных, потусторонних, иррациональных, магических, КМ-понятий. Грамотный психолог (куда там наш Володя Травка запропастился?...) всегда объяснит вам на простом советском языке, как возникает эффект толпы - и в случае народного бунта, самосуда, поклонения Аллаху... И каким образом слушатели в концертном зале "дышат одним воздухом великого искусства". В мире так много действительно непознанного, реальных загадок, чудес, что нет необходимости навешивать даже на такое интересное понятие как эгрегор - на уши мистическую лапшу.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 23 Января 2009, 10:59:53
Ты хоть сама поняла, что сказанула?

не волнуйтесь - отлично понимаю и что сказала, и что Платон имел в виду, и за ним многие еще говорили про себя то же самое...
это не ложная скромность, а осознание положения вещей...


Вот только мудрые не бывают такими плодовитыми...
да что Вы говорите!
а как же тогда Вы?
 до Вашей многопудовой плодовитости мне как до Луны пешком... :-X

А у тебя выделение великих мыслей происходит с такой скоростью и в таком количестве постингов по всем темам... Откуда только они у тебя берутся?

а они сами приходят, просто у меня форточка постоянно открыта ::)


Возвращаясь к Почетным Титулам, надо будет тебе присвоить титутул Квантовый Говорун. Правда, известно, что "птица Говорун отличается умом и сообразительностью". Ну да ладно, не будем мелочиться... может хоть лестью тебя угомонить... ;)

вот ужо на что я абсолютно не вправе претендовать :-[
этот титул Ваш и лесть тоже в Ваш адрес ;D



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 23 Января 2009, 11:36:30
Мы воспринимаем мир, да и свое тело - через органы чувств. Но сам процесс "осознания" осуществляется конечно же, нашей психикой. А вот далее, психика сама творит идеальные миры и объекты.

тогда такой вопрос что есть носитель психики или тело психики... чем она творит и из чего?
особливо то, что принято относить к области фантастики, т.е. нельзя составить даже из частей имеющихся в базе данных кодов...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 23 Января 2009, 11:37:28
...
А у тебя выделение великих мыслей происходит с такой скоростью и в таком количестве постингов по всем темам... Откуда только они у тебя берутся?

а они сами приходят, просто у меня форточка постоянно открыта ::)

Ты у нас просто прелесть! Попервоначалу твой поток сознания у меня вызывал аллергическую реакцию, но потом я понял, что ты здесь на форуме играешь труднозаменимую социальную роль. Всегда можно отвлечься от темы и обратить внимание на твои следы полета сознания с кувырканиями и кульбитами, что, конечно же, вносит определенную живость в атмосферу. Ты уже неотъемлемый символ форума. И когда ты нас ненадолго покинула, чего-то нехватало. Ну хоть потом вернулась, пусть под надуманным предлогом (где он сейчас?)

Вот прикинь: с Пипой особо не расслабишься и языком не почешешь - даже когда она не была админом: не тот уровень. С ней можно говорить о серьезных вещах, от нее можно ожидать разъяснения сложных вопросов, особенно, когда не из своей области компетенции.

А с тобой совсем другой компот. Ты так отчаянно подставляешься - то ли подсознательно, то ли как... Вот когда тренируются боксеры - они же не всегда выступают в спарринге - есть и другие средства... Выше ты меня умилила открытой форточкой. Мы все помним слова Рабиндраната Тагора: "Мы закрыли дверь, чтобы туда не вошла ложь, но как туда должна войти истина?" Но метафора открытой форточки - еще богаче! Ведь в форточку нашего ума может залететь и истина, и ложь, и откровенный бред... А если еще приоткрыта дверь... или другая форточка, то возникает форменный сквозняк. Это же как прямоточный реактивный двигатель! Но двигатель создает полезную тягу... Так что аналогия только частичная... :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 23 Января 2009, 11:57:09
... тогда такой вопрос что есть носитель психики или тело психики... чем она творит и из чего?
особливо то, что принято относить к области фантастики, т.е. нельзя составить даже из частей имеющихся в базе данных кодов...

Хороший вопрос. Правда, мы его уже много раз обсуждали. Я вынужден еще раз привести аналогию компьютерного хардвера - софтвера и человеческого мозга - сознания (психики). Идеальное формируется на материальном. В случае компьютера - программистом на базе средств, представленных инженерами-электронщиками, а в случае человека - имеем интегрированный продукт эволюции.

В твоем вопросе - два. Таким образом, носителем психики является наш мозг, точнее, ЦНС, а еще полнее - просто вся наша нервная система. А чтобы совсем уж всеохватно высказаться - надо сюда добавить и существующую ноосферную компоненту: те же эгрегоры, и тот же много раз нами поминаемый культурал. Кстати, на этой почве выросла и мистическая заморочка Шри Ауробиндо и иже с ним насчет того, что сознание человека - не в его черепушке, а вообще - всеобщее, божественное. Отсюда и легенда об ЭИП и его аналогах из КД, НИРа... что там у нас еще...

И второй твой вопрос - относительно процессов творения психики. Под влиянием культурала и собственного опыта самоидентификации, самопознания, личного мышления, - в сознании человека складываются определенные стереотипы, паттерны, которыми он и манипулирует. Творческие граждане могут не только заниматься механической рекомбинацией, но и искать новые способы комбинации, да и никто не запрещает самостоятельную выработку новых паттернов, в том числе, и элементарных. Так возникают новые парадигмы в естествознании. Яркий пример - та же КМ.

Поэтому на твой вопрос о фантастике ответ содержится в том же рассуждении выше. Обрати внимание, что фантазирует человек все-таки в определенных рамках. Давай спросим нашего Маэстро - а что, если я возьму сейчас выход генератора шума и подам на УНЧ, на динамики, даже обогатив его какими-то искажениями спектра - получим ли мы возвышенную музыку? Любая интеллектуальная деятельность строится по каким-то канонам. Создаются и новые каноны... Но и тогда канонизация остается в силе. Пусть новая.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 23 Января 2009, 11:58:52
Вот прикинь: с Пипой особо не расслабишься и языком не почешешь - даже когда она не была админом: не тот уровень. С ней можно говорить о серьезных вещах, от нее можно ожидать разъяснения сложных вопросов, особенно, когда не из своей области компетенции.

а о чем прикажите с Вами говорить?
 современную физику Вы не знаете...
 о серьезных вещах я с Вами пыталась говорить, но Вы ваще не догоняете...
а то, что Вы серьезно говорите с Пипой о некоторых вещах, просто говорит о том, что уровень знаний у вас одинаков и подход к знаниям - тоже...
чего нельзя сказать о нас с Вами...
 только и всего...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 23 Января 2009, 12:06:01
В твоем вопросе - два.

 и не на один нет конкретного ответа...
 тогда дальше...
1. что такое идеальное, каковы его носители...
2. как можно выработать новые  паттерны, то бишь проще говоря - коды...
 из чего?
3. человек может увидеть себя со стороны?
 ведь во сне себя самоидентифицируют все, даже тот, кто в зеркало не особо смотрится или не смотрится вообще...




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 23 Января 2009, 13:16:32
... 1. что такое идеальное, каковы его носители...

Сто раз говорили, надоело повторяться. Читай прежние постинги.

Цитата:
2. как можно выработать новые  паттерны, то бишь проще говоря - коды...
 из чего?

Из того же, что и старые: символы и интерпретация. Учи семиотику. Поинтересуйся представлением знаний в ИИ. Конечно, это будет тебе ответ на вопрос - как инженеры на функциональном уровне моделируют подобные процессы, а не как "на самом деле" они реализуются в нашем сознании. Я тебе только аналогию приведу. Предположим, тебя с группой студентов все-таки пустили в свое время в машинный зал БЭСМ-6 на ВЦ СОАН - не совсем к машине - а по коридорчику, за стекляными ограждениями. И экскурсовод показывает мигающие лампочки и рассказывает, дескать, сейчас там три часа считается прогноз погоды, а дальше будут идти задачи от отделов... Говорит об оборудовании, операционке, других программах.

А потом на занятиях Сынах просит: - А изобрази-ка ты мне, дорогая Любочка, схему процессора ЭВМ... Вот ты засядешь, соберешь в кулак все свои знания по системам счисления, по принципам логических схем, элементной базе... и, предположим, что-то такое изобразишь и даже ответишь на вопросы комиссии, если речь о дипломном проекте. Можно ли считать, что ты открыла секреты инженерии и программирования БЭСМ-6? Нет... Хотя ты будешь биться до последнего, объясняя, что нужные функции твое творение выполняет...

Цитата:
... 3. человек может увидеть себя со стороны?
 ведь во сне себя самоидентифицируют все, даже тот, кто в зеркало не особо смотрится или не смотрится вообще...

Не вполне понятно, что ты имеешь в виду: увидеть себя со стороны фигурально (самоидентификация - термин психологический), или как физический объект - свое тело. Точней надо выражаться, тогда и отвечать тебе будут покороче.

Во сне, а особенно в ОС, ВТО, NDE - человек действительно может сформировать "внешний вид" своего тела с точки зрения стороннего наблюдателя. Причем, как известно, эта точка может быть отнесена к верхнему углу комнаты или реанимационной палаты. Это - абберация психики, ее аномальное функционирование - то, что в компьютерной геометрии мы можем "пересобрать" изображение, введя координатные преобразования. В обычном состоянии, человек идентифицирует, помещает себя во внутрь своей физической оболочки. Но это - как мы говорили - психический, софтверный прием. Формально ничто не мешает поместить, помыслить свое "Я" в углу спальни.

Второй вопрос - как я себя при этом увижу. Ясно, что видимый образ будет синтезироваться из того, что есть в наличии в сознании индивидуума. Если я никогда в жизни не видел себя в зеркале - я вижу других людей, сравниваю себя с ними - рост, вес, комплекция, физические особенности, которые удается наблюсти. Если же я слепой от рождения, то либо у меня вообще зрительных образов не будет, либо все-таки удастся интегрировать и трансформировать объем информации, полученный из литературы, рассказов других... В том числе и о себе...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 23 Января 2009, 13:21:53
Vitaliy
Цитата:
Любые, даже самые элементарные ситуации оформляются в терминах КП. Мы уже давно на эту тему говорили: простой советский человек скажет: - Вагонетка заехала на территорию завода, а Квантовый Маг, Квантовый Теолог: - Вагонетка запуталась с заводом, и т.п.

    Любой работающий завод и выпускающий продукцию чем-то отличается от точно такого-же но не работающего? ... а именно эмерджентными свойствами!   ;)
... но если внимательно проанализировать... как и от куда берутся эти свойства, то видишь слаженную работу механизмов и людей... всё работает в едином алгоритме.  но алгоритм появляется изначально и затем постоянно корректируется именно в идеальном... !   :o
... вот и понятие "запуталась" символизирует только тот факт, что система, в данном случае завод увеличил свои эмерджентные свойства... но опять же при условии, что та же тележка подчинена жесткому алгоритму работы завода - привезла скажем руду и завод будет и далее работать  - декогерировать некие новые эмерджентные свойства продукции, им выпускаемым!
    Например - завод по сборки автомобилей... вагонетки привозят разрозненные детали... сборочный цех их собирает опять же по конкретному алгоритму... далее происходит отладка работы агрегатов на различных стендах... и на выходе - новый автомобиль, отличающийся от груды разрозненных деталей появлением новых эмерджентных свойств ... груда не могла ездить, автомобиль -может!  8)

р.с   ...можно об этом не говорить, не оформлять ситуации в терминах КП, вообще не думать и не размышлять, а пойти на сайт любителей кошек и мило умиляться...  ;D    :P     


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 23 Января 2009, 13:56:20
...и ещё важное замечание... чтоб определиться и с "этим"!
     Виталий часто называет квантовых физиков мистиками, а свой материализм рассматривает как нечто "незыблемое"... вечное и правильное!    :-[
   На самом же деле именно у материалистов появляется понятие - идеальное! Именно они разделяют Реальность на материальную и идеальную, в то время, как квантовые физики изначально считают окружающую Реальность физичной!   ...какова бы природа процесса не была бы в мироздании... и идеальное в том числе - это объективный физический процесс, заслуживающий изучения!     8)
  Так что в настоящее время главными мистиками являются именно материалисты, в терминах КП - локальщики, так как именно они напридумывали некое мистическое - "идеальное" и забрасывают туда всё, что не поддаётся их осознанию!   :o      :P
   так что Виталий - главный мистик - локальщик!   ... а звучит, не правда ли...   ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 23 Января 2009, 16:44:33
Сто раз говорили, надоело повторяться. Читай прежние постинги.

если бы там были четкие ответы, я не спрашивала б снова и снова... есть слабая надежда, что что-то сдвинется с места...

Из того же, что и старые: символы и интерпретация.


ой ли ::)

Учи семиотику. Поинтересуйся представлением знаний в ИИ. Конечно, это будет тебе ответ на вопрос - как инженеры на функциональном уровне моделируют подобные процессы, а не как "на самом деле" они реализуются в нашем сознании.

это и не требуется - блок схемкой и то порадуете :)

Я тебе только аналогию приведу. Предположим, тебя с группой студентов все-таки пустили в свое время в машинный зал БЭСМ-6 на ВЦ СОАН - не совсем к машине - а по коридорчику, за стекляными ограждениями. И экскурсовод показывает мигающие лампочки и рассказывает, дескать, сейчас там три часа считается прогноз погоды, а дальше будут идти задачи от отделов... Говорит об оборудовании, операционке, других программах.

А потом на занятиях Сынах просит: - А изобрази-ка ты мне, дорогая Любочка, схему процессора ЭВМ... Вот ты засядешь, соберешь в кулак все свои знания по системам счисления, по принципам логических схем, элементной базе... и, предположим, что-то такое изобразишь и даже ответишь на вопросы комиссии, если речь о дипломном проекте. Можно ли считать, что ты открыла секреты инженерии и программирования БЭСМ-6? Нет... Хотя ты будешь биться до последнего, объясняя, что нужные функции твое творение выполняет...

Вам бы романы писать...
 хорошо... наводка... скажу иными словами:
как все-таки пополняется собственная база данных?
 коды/паттерны сподвигли Вас на ля-ля...


Не вполне понятно, что ты имеешь в виду: увидеть себя со стороны фигурально (самоидентификация - термин психологический), или как физический объект - свое тело. Точней надо выражаться, тогда и отвечать тебе будут покороче.

и то, что человек понимает, что именно так выглядит в глазах окружающих, и то, что так поступать может именно он, т.е. идентифицируется психотип и пр. и пр.


Во сне, а особенно в ОС, ВТО, NDE - человек действительно может сформировать "внешний вид" своего тела с точки зрения стороннего наблюдателя. Причем, как известно, эта точка может быть отнесена к верхнему углу комнаты или реанимационной палаты. Это - абберация психики, ее аномальное функционирование - то, что в компьютерной геометрии мы можем "пересобрать" изображение, введя координатные преобразования. В обычном состоянии, человек идентифицирует, помещает себя во внутрь своей физической оболочки. Но это - как мы говорили - психический, софтверный прием. Формально ничто не мешает поместить, помыслить свое "Я" в углу спальни.

это все ля-ля...
можно ваще ощущать на себе свое тело обузой, тормозом...  почему?


Второй вопрос - как я себя при этом увижу. Ясно, что видимый образ будет синтезироваться из того, что есть в наличии в сознании индивидуума. Если я никогда в жизни не видел себя в зеркале - я вижу других людей, сравниваю себя с ними - рост, вес, комплекция, физические особенности, которые удается наблюсти. Если же я слепой от рождения, то либо у меня вообще зрительных образов не будет, либо все-таки удастся интегрировать и трансформировать объем информации, полученный из литературы, рассказов других... В том числе и о себе...

 т.е. Вы полагаете, что слепые от рождения снов не видят, а зрячие, но не видившие своего отражения - синтезированную куклу?



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 23 Января 2009, 18:08:54
Вспомним пантакль квантовой магии, по поводу которого так тащится Андрюша... Кстати, о квантовой магии... Типичный эгрегор. СИД - основоположник... наместник... В действие введена определенная языковая парадигма. Любые, даже самые элементарные ситуации оформляются в терминах КП.

Тут,Виталь,все сложнее...  ;) Есть эгрегор Квантовой Парадигмы реальности,который набирает все большее влияние в официальной науке. Это своего рода энергетический титан,который борется с эгрегором локального реализма.  ;D А есть эгрегор конкретной эзотерической школы,в идее которого эгрегор КП существует в концентрированном состоянии.  ;D "Острие Копья Серафима".  :P
Вот это как раз эгрегор нелокальной теории СИДа. Стержневую идею которого я постарался сформулировать с соответствующем посте.  ;) В его энергетическом укреплении я ничего страшного не вижу,наоборот,чем большее количество кубитов он декогерирует в рамках своего ВС,тем легче пройдет квантовый скачок точки сингулярности 28-го.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 23 Января 2009, 18:15:21
... Любой работающий завод и выпускающий продукцию чем-то отличается от точно такого-же но не работающего? ... а именно эмерджентными свойствами!   ;)

Ты путаешь механические эмерджентные свойства, проистекающие от рассмотрения завода как функционального целого, составленного из своих компонент - подсистем, - и процесс функционирования завода. Давай сделаем (полный) моментальный снимок вектора состояния работающего завода. Он ни по компонентному составу, ни по механическим эмерджентным свойствам не отличается от остановленного. Отличает его динамика происходящих процессов. То, что я в прежних примерах про мотор называл "душой мотора". Отличие такое же как у человека и, пардон за мрачный пример, трупа этого человека. Изюминка тут не в эмерджентности, а вот в этом соотношении идеального и материального - совсем в другой плоскости, в которой вы, КТ, приучили себя смотреть на мир.

Цитата:
... вот и понятие "запуталась" символизирует только тот факт, что система, в данном случае завод увеличил свои эмерджентные свойства..

Вот именно символизирует. Вся ваша КП-метафористика, отнесенная не поделу, выдернутая из строгих физических рамок, есть лишь образный язык - типа слона в посудной лавке, о чем я говорил на днях. Она ничего нового не прибавляет к пониманию, не позволяет сделать никаких новых выводов и открытий - просто корявый пересказ известного на КП-языке.

Цитата:
но опять же при условии, что та же тележка подчинена жесткому алгоритму работы завода - привезла скажем руду и завод будет и далее работать  - декогерировать некие новые эмерджентные свойства продукции, им выпускаемым!
    Например - завод по сборки автомобилей... вагонетки привозят разрозненные детали... сборочный цех их собирает опять же по конкретному алгоритму... далее происходит отладка работы агрегатов на различных стендах... и на выходе - новый автомобиль, отличающийся от груды разрозненных деталей появлением новых эмерджентных свойств ... груда не могла ездить, автомобиль -может!  8)

На человеческом языке ты совершенно правильно описываешь работу завода. Сообщи, пожалуйста изумленной аудитории, что сюда привносит ваша КП-метафористика.

Цитата:
... р.с   ...можно об этом не говорить, не оформлять ситуации в терминах КП, вообще не думать и не размышлять, а пойти на сайт любителей кошек и мило умиляться...  ;D    :P

Тю на тебя... пардон - как говорили мы в детстве... Говорить надо профессионально. Если мы сейчас с тобой пойдем на завод и начнем толковать с главным инженером, технологом, народом из КБ, менеджерами, они смогут рассказать тебе много тонкостей и ноу-хау своей профессии. Возможно, мы многого не поймем - не владеем соответствующими знаниями и языками. А теперь дадим слово тебе - чтобы ты поучил перечисленных граждан уму-разуму на основе КП. Только учти, когда тебя станут бить и прогонять, я тебя даже чисто по-товарищески спасти не смогу: их гораздо больше... а с содержательной точки зрения я вообще был бы на их стороне. Так что моя позиция была бы такой: да ладно, ребята, ну простите его... ну он не подумал... ну он еще молодой... экзальтированный... попал под дурное влияние. И в то же время я бы тебе тихонько советовал: - Так... давай быстро-быстро - на выход, на проходную... Бегом! Да ладно... пальто пусть тут останется... утихнет шум, зайдем потом возьмем...  ;D :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 23 Января 2009, 20:27:44
... На самом же деле именно у материалистов появляется понятие - идеальное! Именно они разделяют Реальность на материальную и идеальную, в то время, как квантовые физики изначально считают окружающую Реальность физичной!   ...какова бы природа процесса не была бы в мироздании... и идеальное в том числе - это объективный физический процесс, заслуживающий изучения!     8)

Согласен! Тут ты прав. Это - один из врожденных пороков... но только не КМ - квантовой механики, физики, а именно квантовых магов, или квантовых теологов. Исходите вы из тривиального утверждения: Вот перед нами Универсум. Он физичен, а раз так - Даешь единую всеохватывающую теорию ваапче всех систем! Вы решили Мир рассматривать на одном - элементарном уровне. Материалистическая наука подходит к систему с позиций естественных иерархий, и на каждом уровне вырабатывает адекватные языки представлений. Возьмем человека. В основе - химические элементы, далее - органические соединения, затем - биологические объекты, начиная с клетки - и туда, выше, вплоть до структур НС, поддерживающей такие сложные процессы как сознание. На этом уровне мы имеем уже огромное количество специфических наук, изучающих самые разные аспекты функционирования человека и социумов. Там и психология, и история, и языкознание.

Есть общее правило: специфические инструменты позволяют достичь бОльшего, нежели универсальные. Даже если у тебя навороченный мобильник с камерой, диктофоном, операционкой, офисными приложениями, выходом в Интернет - по каждой из этих функций он будет уступать специализированным устройствам. Каждому инструменту - свое место, уровень и сфера приложений. От современной физики требуется дать ответ на вопрос о строении микромира. На макроуровне оно все не так уж и плохо. Вы же осеклись на своей основной задаче и все норовите сунуться не в свое дело, в нашем случае, выбросив лингвистику, психологию, социальные науки, - и заменив все примитивизированными понятиями запутанности, когеренции, декогеренции и нелокальной реальности. Т.е. болтать на эту тему можно до посинения, но от этого вашего чебурахтанья конкретные науки не получат ничего. Не зря на все просьбы и от меня, и от Пипы, и от Аина - продемонстрировать нечто нетривиальное, стоящее на голову выше известных из прочих областей знаний, в ответ - ничего внятного.

Цитата:
... Так что в настоящее время главными мистиками являются именно материалисты, в терминах КП - локальщики, так как именно они напридумывали некое мистическое - "идеальное" и забрасывают туда всё, что не поддаётся их осознанию!   :o      :P

Миша, ты опять неправ. Мы просто четко различаем, где материальное, а где идеальное и приступаем на каждом уровне с подобающим инструментом. Чтобы преуспеть в этих направлениях нужно много и прилежно учиться (копирайтам! - как любит говорить Любочка), далее развивать свои собственные творческие способности, чтобы продолжить прогресс. Те же, кому лень делать это, или нехватает терпения, или сходу не получается - придумывают себе царскую дорогу к Храму... Дескать, мы сейчас вооружимся новым всепобеждающим ученьем и зашибем все ваши материалистические науки. А как появляется непонятное явление - вот мы обсуждали феномен магнитных установок с роликами - так, вместо того, чтобы предложить вразумительную физическую теорию - начинается словесная эквилибристика на пустом месте. Покажите силу КП во всей красе!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 23 Января 2009, 20:45:46
Vitaliy
Цитата:
Покажите силу КП во всей красе!
...её не сложно показать,
                              её даже не сложно увидеть!    :o
                    ЕЁ сложно Осознать!   :'(
...но тем не менее... она окружает тебя, ты живёшь в ней... и ты сам являешься частью её!   ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 23 Января 2009, 20:56:44
Вспомним пантакль квантовой магии, по поводу которого так тащится Андрюша... Кстати, о квантовой магии... Типичный эгрегор. СИД - основоположник... наместник... В действие введена определенная языковая парадигма. Любые, даже самые элементарные ситуации оформляются в терминах КП.

... Есть эгрегор Квантовой Парадигмы реальности,который набирает все большее влияние в официальной науке. Это своего рода энергетический титан,который борется с эгрегором локального реализма.  ;D А есть эгрегор конкретной эзотерической школы,в идее которого эгрегор КП существует в концентрированном состоянии.

Андрюша, не путай кислое с пресным. Эгрегор, как мы уже установили, чисто социопсихологическое образование. Да, есть околонаучные эгрегоры, как например, школа СИДа.

Какого эффекта можно ожидать от прогресса материалистической науки? Как обычно - постепенного, больше начинаем понимать, лучше управлять, использовать новые эффекты и законы в своих конструкциях. А что можно ждать от укрепления эгрегора? Ну... можно привлекать заблудшие души - народу станет больше... Если они станут кричать хором - то и шуму будет больше, ясен пень.

Я подобный феномен проходил на эзотерических и магических сайтах, где я оказывался в единственном числе, а на меня разве такие толпы набрасывались, как здесь? Да Любочка с Олежкой по сравнению с ними - милые и деликатные собеседники. Аналогичную ситуацию я наблюдал в отношении Пипы. Ее самообладание при этом восхищения достойно. Вот это все - эгрегориальные штучки. Большего дождаться трудно.

Я не затрагиваю сейчас эгрегориальной структуры настоящих научных школ. Они друг с дружкой, к сожалению, тоже частенько сильно не ладят. Причем это наблюдается и в отношении технарей и гуманитариев. Но в пределах каждого эгрегора граждане развивают свой подход к соответствующей науке. Там тоже - и крики, и скандалы, и подзуживания, и плагиат - всего хватает. Но, на самом деле, во главе угла стоит все-таки наука, а не социопсихология, которая рулит, если мы начинаем плясать от эгрегоров.

Упреждая Любочку, которая привыкла видеть сплошные недостатки там, где проявить себя не сумела, отмечу, что в настоящей науке, далеко не все карьеристы, взяточники, подсиживатели, любители чинов и плагиаторы. Кстати, эти аспекты научной деятельности - точно эгрегориальные - это уж где как "принято". Основное направление социопсихологического настроя задает руководитель. Конечно, и здесь важна воспитанность и настоящая интеллигентность. Как-то директор института С.Л.Соболев (ну... слышали, может - пространства Соболева?) одновременно подошел к входной двери с каким-то мэнээсом и успел взяться рукой за ручку тяжелой стеклянной двери с пружинами. Увидев подходящего практически следом молодого коллегу, Сергей Львович открыл дверь пошире, первым поздоровался, улыбнулся своей знаменитой улыбкой и пропустил молодого человека вперед.

Я к чему - никто не отрицает роли эгрегоров на социокультурном уровне. Но было бы неправильным придавать им несуществующую мистическую силу, которая, якобы, позволит победить соответствующей отрасли науки. Говорят, что деньги не пахнут... Науки тоже не пахнут. В их создании участовали и участвуют граждане с самыми отвратительными, несносными ;) характерами, неуживчивые и интроверты. Но на качестве результатов это не сказывается... слава Богу!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 23 Января 2009, 21:14:53
Vitaliy
Цитата:
Давай сделаем (полный) моментальный снимок вектора состояния работающего завода. Он ни по компонентному составу, ни по механическим эмерджентным свойствам не отличается от остановленного. Отличает его динамика происходящих процессов.
...ни в коем случае! ...даже не по полным фоткам спец.  сразу поймёт -работает завод или нет! ...спец службам хватает снимка со спутника...
... и ещё - одно дело, когда завод просто остановился, и что бы его вновь запустить, потребуется максимум неделя ... и абсолютно другое - когда завод разрушен...  :'(
   Возьмём попроще пример... пусть у нас будут две абсолютно идентичные квартиры, но в одной живут люди, а другая пустует... и вот по прошествии некоторого времени - месяц, год... посетить эти квартиры, то не надо быть экстрасенсом, чтоб понять ... какая обжита, а какая пустовала... хотя перед этим посещением они убирались - отмывались одной бригадой уборщиков! Причём разницу чувствуют поголовно Все ... и не столько визуально, сколько каким-то внутренним чутьём... как говорится "кожей"  - и это установленный факт... можешь проверять.    :) 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 23 Января 2009, 21:45:07
...ни в коем случае! ...даже не по полным фоткам спец.  сразу поймёт -работает завод или нет! ...спец службам хватает снимка со спутника...

Миша, я не про обычные фотографии толковал, а про формальную фиксацию всех состояний в какой-то момент времени... как тебе пояснить... "временной срез", запись всех характеристических параметров в данный момент времени.

Цитата:
... Возьмём попроще пример... пусть у нас будут две абсолютно идентичные квартиры, но в одной живут люди, а другая пустует... и вот по прошествии некоторого времени - месяц, год... посетить эти квартиры, то не надо быть экстрасенсом, чтоб понять ... какая обжита, а какая пустовала... хотя перед этим посещением они убирались - отмывались одной бригадой уборщиков! Причём разницу чувствуют поголовно Все ... и не столько визуально, сколько каким-то внутренним чутьём... как говорится "кожей"  - и это установленный факт... можешь проверять.    :)

Корректно подобный эксперимент поставить крайне сложно. Я, например, часто обращаю внимание на запах... запах подъездов, запах квартир, запах домов... В квартире, где обитают люди, не избежать запахов. Это и кухня, и туалет, и чищеная обувь, и парфюмерия. Потом реальная жизнь связана с обилием всевозможных "мелочей" - где-то что-то лежит "не на месте". И, согласись, эксперимент ты описал мысленный. А в мысленном эксперименте ты что хочешь, то и получишь.

Кстати, нежилое помещение тоже имеет свой запах. Где-то образовалась плесень, где-то в щелях что-то застоялось - вот про запах нежилого помещения действительно слышать приходилось. Там даже "пылью пахнет". При наличии такого количества очевидных материальных факторов толковать о чем-то еще тонкоматериальном, из КД - это наивные сказочки...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 23 Января 2009, 23:23:28
Упреждая Любочку, которая привыкла видеть сплошные недостатки там, где проявить себя не сумела...

отчего же ::)
я и в академии наук работала, правда разработчиком нестандартного оборудования... так что свою лепту внесла 8)
просто поняла, что не в званиях дело, а в делах...

а вот от конкретно поставленных вопросов Вы, уважаемый, опять увернулись, а потом последуют уверения, что это мы это уже обсуждали...
 итак по всем моментам одно и тоже... пустопорожнее ля-ля...
и именно по этой причине Вы везде оказываетесь в одиночестве, потому как весьма поверхностно разбираетесь во всем, равно как и Пипа, которая ее же словами - наших институтов не кончала... наверное, штатовские, англицкие али Сорбону...

зы... а Вы уверены, что байка про Соболева, я один в один про Лаврентьева слышала... перепутать легко - оба имели отношение к институту математики...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 23 Января 2009, 23:32:33
... зы... а Вы уверены, что байка про Соболева, я один в один про Лаврентьева слышала... перепутать легко - оба имели отношение к институту математики...

Ты что, думаешь, я мог перепутать Соболева с Лаврентьевым?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 24 Января 2009, 00:03:01
Андрюша, не путай кислое с пресным. Эгрегор, как мы уже установили, чисто социопсихологическое образование. Да, есть околонаучные эгрегоры, как например, школа СИДа.

Нет уж,МЫ установили,что эгрегор - вполне физическая система,описываемая вектором состояния.  ;D Если несколько кубитов разделяют компоненты суперпозиции состояий
одинаковым образом,то в результате образуется устойчивая нелокальная система,
которая начинает обладать собственным стремлением к распространению в пространстве состояний. Вплоть до того,что полностью отрывается от породивших ее сознаний.  :)
Например может инвольтироваться в чужую ноосферу через кубит,вышедший на резонансные с ней частоты.  :)   

Какого эффекта можно ожидать от прогресса материалистической науки? Как обычно - постепенного, больше начинаем понимать, лучше управлять, использовать новые эффекты и законы в своих конструкциях. А что можно ждать от укрепления эгрегора? Ну... можно привлекать заблудшие души - народу станет больше... Если они станут кричать хором - то и шуму будет больше, ясен пень.

Материалистическая наука тоже является сменой эгрегоров возрастающих размерностей.  ;) Аристотелевский эгрегор в котором утверждалось что тела разные по весу падают с разной скростью,был вытеснен эгрегором Ньютоновской физической модели.  :) Та последствии так же вытеснена эгрегором Эйнштейновской ОТО.
Которая теперь постепенно вытесняется эгрегором квантовой парадигмы... ;) Это не считая бесконечных боковых ответвлений в виде теорий теплорода,Козыревской теории физического времени или разных торсионных и прочих эгрегоров.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 24 Января 2009, 08:45:28
Если несколько кубитов разделяют компоненты суперпозиции состояий
одинаковым образом,то в результате образуется устойчивая нелокальная система
Здрассте, приехали!  :o
С каких это пор системы стали образовываться из кубитов? ???


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 24 Января 2009, 10:57:57
Вопрос об эгрегорах сводится к вопросу об объективном физическом существовании тонкого мира со своими энергиями и тонкими структурами.
Если бы так...
Пока же вопрос существования "эгрегоров" целиком и полностью - вопрос человеческих представлений о какой-то там неизведанной части мира по чисто человеческим шаблонам. Люди пытаются наделить эти "тонкие" миры своей человеческой организацией и смыслом.
Человеческих представлений? Причем здесь они ???
Видимо, мы по разному понимает термин «эгрегор». Если Вы отрицаете объективное физическое существование тонкого мира, то разговор об эгрегорах теряет смысл, поскольку эгрегор (по определению, см. например, http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=2&topic=10 ) – это структура тонкого мира. И мне ближе определение в стиле А. Подводного:
«Эгрегор есть основная структурная единица тонкого мира.»

Иногда эгрегор связывают с «духом толпы» или «устремлениями коллективов», хотя многие сильные эгрегоры с “толпой” и даже с людьми вообще никак не связаны, появились гораздо раньше самих людей. Например, эгрегоры ярости, гнева, чревоугодия, похоти (сексуального влечения) и др. уходят корнями в животный мир, т.е. это эгрегоры, завязанные на энергетику чувств и инстинктивных влечений. Им больше подходит термин “демоны”.

Обращаю особое внимание, что понятие эгрегора относиться именно к тонкому миру с его структурами и тонким энергиям. Тот, кто отрицает объективное физическое существование тонкого мира, вместо термина «эгрегор» должен использовать другие понятия, типа «коллективное бессознательное» и т.п.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 24 Января 2009, 11:37:23
Иногда эгрегор связывают с «духом толпы» или «устремлениями коллективов», хотя многие сильные эгрегоры с “толпой” и даже с людьми вообще никак не связаны, появились гораздо раньше самих людей.
Совершенно согласна.
Именно по этому, когда собирается группа людей, даже единомышленников, они не могут породить систему, они не могут породить эгрегор, как не могут стать системой песчинки на пляже сами по себе.
Все наоборот!
Система, находящаяся на более тонком уровне реальности, порождает явление едино-мыслия, едино-чувствования, едино-действия  на более грубом уровне реальности.  Или размежевания и невозможности взаимодействий, если таково состояние Системы в тонком мире. Или что-то очень сложное, даже противоречивое, непредсказуемое, если система имеет сложный динамический рисунок смены своих состояний.
Именно по этому "состояние системы " - является основополагающей  категорией.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 24 Января 2009, 12:04:37
можно и без демонов обойтись...
просто  в тонких планах есть уровни всех энергий, которые опосредованно проявляют на физ плане через эмоции, привычки человеков и пр....
 т.е. того, что непосредственно не является проекцией в материю физ плана - вещество...
иначе части тонких тел человеков с одинаковыми параметрами находятся в одних зонах на одних и тех же уровнях...
именно эти уровни и рулят...
могут образовывать конгломераты из уровней - вот это скорее обозвать эгрегорами...
потому как, в сообществе человеков именно так и происходит - каждый вносит свою долю, а потом пляшет от усредненной - вот вам и эффект толпы...
а если появляются умельцы толпой управлять...
получаем, например, цветные революции... либо дискотеку...





Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 24 Января 2009, 12:31:39
можно и без демонов обойтись...
Можно и без демонов.
Демоны, Древние Боги - это уже суть традиция. Важно - понимание сути феномена, его природы и  механизма.
По этому удобно на общем поле говорить более абстрактно - СИСТЕМА
а если появляются умельцы толпой управлять...
Не каждый может управлять толпой. Это искусство. По сути, они не управляют толпой, они усиливают собой, своим активным нацеленным, намеренным участием, влияние Системы. В этом случае о таком человеке говорят  "проводник энергий", "агент сил" - человек, который наиболее ярко, мощно,  полно воплощает собой Систему. Он же наиболее плотно с ней связан, подчинен.
А толпа что - митинг кончился, все разошлись. "Эффект толпы" явление временное и менее всего  отражает суть системного влияния. Но, к сожалению, более зримое и уводит  понимание в другую сторону.
именно эти уровни и рулят...
К сожалению, почему-то тема  уровней реальности объективно вызывает у людей сложность в понимании.
Я только не могу понять почему ???


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 24 Января 2009, 13:13:17
К сожалению, почему-то тема  уровней реальности объективно вызывает у людей сложность в понимании.
Я только не могу понять почему ???

возможно, кнопочки забивают - они и благо и короткий путь в тупизм для копирайтеров...
не все сами отстраивают кнопочки на конкретные станции...
 например...
 диапазоны/уровни были оч наглядны в старых радиоприемника, где была плавная настройка ручкой и переключение  по длинам волн перекидником :)

а человеку самому размазаться по диапазонам тоже надо уметь выбрать представление/модель - вот здесь чакры как модель представления здорово помогают...

но потом начинается сложное плетение...
 в чаждой чакре есть подуровни всех уровней, т.е. самих же чакр... т.е. они по сути своеобразные лифты, которые с любого уровня могут доставить на другие через собственные подуровни оных, получается сложное постранственное переплетение, осознать которое может только воображение соответствующим образом развитое...
у копирайтеров оного нет...






Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 24 Января 2009, 13:16:02
...К сожалению, почему-то тема  уровней реальности объективно вызывает у людей сложность в понимании.
Я только не могу понять почему ???

Потому что это надуманная пришлепка к чему-то известному: либо к физическим теориям (КП), либо к мистическим, но бахвалящимся своей древностью, многовековыми заблуждениями, религиозными верованиями. Поэтому, прежде, чем предложить людям что-то понимать, надо убедить людей в непридуманности феномена. А иначе вы опускаетесь на уровень фэнтези, мифов, фольклора. На этом уровне вполне можно творить и даже пользоваться успехом у толпы, не особенно вникающей в ЕН подоплеку. А если есть еще и литературно-художественные достоинства - то тем более. Только надо честно себя позиционировать: я работаю в области фантазмов - и никаких проблем. Тогда такое учение и будут позиционировать на соответствующем уровне. Нельзя же серьезно соотносить, скажем, религиозные верования и подтвержденные научные теории. Они просто несопоставимы. Даже у боксеров устанавливаются свои категории и бои производятся в их рамках. Ничего удивительного... :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 24 Января 2009, 13:23:00
Если несколько кубитов разделяют компоненты суперпозиции состояий
одинаковым образом,то в результате образуется устойчивая нелокальная система
Здрассте, приехали!  :o
С каких это пор системы стали образовываться из кубитов? ???

А чему тут удивляться? Андрюша работает в очень интересной экологической нишке. Как бы ее обозвать покороче да пообразней... В общем, это мистическая физика. Такой винегрет... псевдонаучная терминология, всеобщее объяснялово ничего не объяснилово и полная, ничем не сдерживаемая свобода творчества. На этом пути Андрюша весьма внушительно набил руку. И, не моргнув глазом, действует по принципу: - На любой вопрос - дам любой ответ. А любого художника принято судить по законам его категории творчества. Не осуждаем же мы диджея за то, что он не пишет классическую музыку!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 24 Января 2009, 13:29:21
Потому что это надуманная пришлепка
Виталик, ты всегда меня удивляешь примитивностью своего кругозора.
Я так жду от тебя какого-то прорыва!.. А ты опять - в нуле. Это по-человечески грустно. :'(
Поэтому, прежде, чем предложить людям что-то понимать, надо убедить людей в непридуманности феномена. А иначе вы опускаетесь на уровень фэнтези, мифов, фольклора.
Друг мой, разве я одна? :o
Разве уровневый подход придуман мной?  :o
Да если бы я это придумала, мне бы  нобелевская премия полагалась  за такую нашлепку !  ;D
Раскрой глазки по-шире, взгляни на мир чистым непредвзятым взором, углубись в любую сферу знаний по-глубже и ты везде увидишь уровни, уровни, уровни..
Если, конечно, тебе это позволит Система, которой служишь.  ;)





Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 24 Января 2009, 13:32:41
А чему тут удивляться? Андрюша работает в очень интересной экологической нишке. Как бы ее обозвать покороче да пообразней... .. действует по принципу: - На любой вопрос - дам любой ответ.
Да, меня это удивило. А тебя нет? Ты с пониманием?  :o
Ах, да! Ты же действуешь по тому же принципу  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 24 Января 2009, 14:35:33
мдяаа, из-за манеры Виталюсика расплываться мыслью по дереву просто не возможно выбрать в его постах квинт эссенцию...
они не компануются в его представлении абсолютно, ну ни какой упаковки, которая характеризует качественный переход осознания...

Потому что это надуманная пришлепка к чему-то известному: либо к физическим теориям (КП), либо к мистическим, но бахвалящимся своей древностью, многовековыми заблуждениями, религиозными верованиями. Поэтому, прежде, чем предложить людям что-то понимать, надо убедить людей в непридуманности феномена. А иначе вы опускаетесь на уровень фэнтези, мифов, фольклора. На этом уровне вполне можно творить и даже пользоваться успехом у толпы, не особенно вникающей в ЕН подоплеку. А если есть еще и литературно-художественные достоинства - то тем более. Только надо честно себя позиционировать: я работаю в области фантазмов - и никаких проблем. Тогда такое учение и будут позиционировать на соответствующем уровне. Нельзя же серьезно соотносить, скажем, религиозные верования и подтвержденные научные теории. Они просто несопоставимы. Даже у боксеров устанавливаются свои категории и бои производятся в их рамках. Ничего удивительного... :)

в Вашем представление сие есть истина, потому как Вам не приходило в голову создать единую систему, которой можно было бы описать оч многое, если не все...
 а примеров тому предостаточно - речь, алфавит, языки программирования, архитектура ( она же блок-схема), модель...
те же классы в школьной модели говорят об уровне знаний, как и курсы в институте...
и они - уровни...
 но на уровнях существует еще и своя координация, или карта уровня...
 так в школах она зависит от количества обучаемых, в основном...
 а на курсе - это может быть специализация, или и то, и другое...
 и все это сети... или проги... или жизнь...



На этом пути Андрюша весьма внушительно набил руку. И, не моргнув глазом, действует по принципу: - На любой вопрос - дам любой ответ.

а от чего бы  нет - если человек разработал свою систему описания мира, которая пока не дает сбоя в его представлении - на его уровнях осознания, в его базе данных...
 но при этом, она может давать сбои в ином представлении...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 24 Января 2009, 14:36:36
... Друг мой, разве я одна? :o

О нет... конечно, нет... Имя вам - легион!

Цитата:
Разве уровневый подход придуман мной?  :o
Да если бы я это придумала, мне бы  нобелевская премия полагалась  за такую нашлепку !  ;D

Так кому была присуждена нобелевка за столь эпохальное открытие? Что не тебе - конечно, сочувствую... Но все-таки кому? Или оно не такое уж эпохальное?

Цитата:
Раскрой глазки по-шире, взгляни на мир чистым непредвзятым взором, углубись в любую сферу знаний по-глубже и ты везде увидишь уровни, уровни, уровни..

Лапочка... если ты толкуешь о системных уровнях - типа, молекулы состоят из атомов, вещества из молекул, детали из веществ, а агрегаты из деталей, так это еще со времен царя Гороха было понято. Но вы же, мистики, ведьмы, квантовые теологи и прочие сказочники-затейники толкуете явно про другие уровни - тонкоматериальные, энергетические, эмоциональные и пр., которые вы же на ходу придумываете, или, как говорит наша самая главная философиня, Любочка - пользуетесь копирайтами придумщиков-предшественников. Вот и вся недолга...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 24 Января 2009, 14:43:48
А чему тут удивляться? Андрюша работает в очень интересной экологической нишке. Как бы ее обозвать покороче да пообразней... .. действует по принципу: - На любой вопрос - дам любой ответ.
Да, меня это удивило. А тебя нет? Ты с пониманием?  :o
Ах, да! Ты же действуешь по тому же принципу  ;)

Ты, мать, совсем одичала... сказывается долгое отсутствие в наших темах. Ориентацию Андрюши я давно идентифицировал, в двух словах тебе обрисовал. Дальнейшие ее проявления следуют строго в обозначенном русле, и, конечно же, меня не изумляют. Я так полагал, что ты - бОльшая долгожительница на форуме, чем я, - должна была сориентироваться не хуже меня. Тут у нас что ни личность - уникум. Вот сейчас гляну, что наша оракула... оракулиня... нет, - оракула... или ор-акула сочинила...


Название: Про эгрегоры и "тонкий мир"
Отправлено: Pipa от 24 Января 2009, 14:53:00
Про эгрегоры и "тонкий мир"

   Я полагаю, что эгрегоры ... существуют, а тонкий мир нет :). Хотя всё тут зависит от того, какой смысл вкладывать в понятие "существует". Когда мы говорим "существует", то из истинности наших суждений не следует, что то, о чём мы говорим как о существующем, является частью содержимого мира. Что стали понятнее возникающие здесь онтологические затруднения, приведу пример.
   Существует ли ОРБИТА планеты Земля? (Вместо Земли можно выбрать любую другую планету или спутник). Очевидно, что Земля и Солнце существуют во всех смыслах, но как быть с орбитой? Орбита - это вроде бы воображаемая линия, вдоль которой движется Земля вокруг Солнца. Но можно ли безоговорочно считать, что орбита есть плод нашего воображения? Кто-то хочет представить дело именно так. Но в реальности все-таки СУЩЕСТВУЕТ нечто, что отражается в наших представлениях, как орбита. И вот это и есть другой смысл термина "существует". Этот расширенный смысл существования включает в себя помимо всего того, что считается существующим в первом смысле (материальные объекты), еще и все то, что в любом смысле относится к реальности. И если приглядеться, то можно обнаружить уйму понятий, отражающих объективную реальность, при том, что "вещественным содержанием" они слабо наполнены. Картину усугубляют чисто лингвистические особенности того, что эти понятия в языке являются именами существительными.
   Такого рода понятия можно обнаружить даже в физике, причем в изобилии. Например - сила или импульс. Ведь эти понятия тоже вроде как нематериальные в том смысле, что им не соответствует воплощение в форме объекта. Объекты могут этим ОБЛАДАТЬ, но сам предмет обладания в данном случае выглядит как качество или характеристика самого объекта, хотя по лингвистическим канонам нельзя обладать тем, чего не существует. Самое смешное, что к той же категории относиться и ... масса! :) Т.е. масса у физического тела вроде бы есть, но отделить ее от этого тела, выделив в чистом виде, не представляется возможным.
   Аналогичные отологические проблемы возникают всякий раз, когда мы касаемся рассмотрения ДИНАМИЧЕСКИХ свойств реального мира. Здесь мы вольны выделять в качестве объектов то, что не лежит строго в пространственной области, а располагается также и по временной координате. Таковы, например, все ПРОЦЕССЫ, названия которых тоже выглядят как имена существительные. Процессы существуют во втором (расширенном) смысле, как составляющая реальности, но не существуют в первом смысле, как предметы. Однако последнее утверждение, строго говоря, неверно из-за того, что между объектами и процессами нет строгой границы. Причем, как правило, объектами мы называем процессы, протекающие в компактной области пространства (чаще всего соизмеримые с габаритами наблюдателя). Однако системы, в которые включен сам наблюдатель, кажутся ему не объектами, а процессами.
   Примерно по тем же причинам оказывается невозможно провести строгую границу между смыслами существования в первом и втором значении. И действительно, когда мы копаемся во внутренностях материального объекта, то, всякий раз, обнаруживаем проявление "сущностей второго рода". Фактически и вся физика по своей сути есть попытка объяснить образование сущностей 1-го рода через эволюцию сущностей 2-го рода.
   Но было бы не правильно понимать сущности второго рода, как сущности 1-го рода, вынесенные в некоторый "параллельный мир", в котором они якобы существут в "твердом" объектом виде. Вот здесь в коробочке лежат силы, а там орбиты :). Появление "тонкого мира" в наших представлениях обусловлено лишь стереотипом термина "существование". А когда реальность не укладывается в эти формы, то мы предпочитаем не расширять это понятие, а изобретать некоторое скрытое от глаз пространство, в котором бы существование укладывалось в наши трафареты и стереотипы. Реальность не может быть разобрана на кубики. А если ее все-таки разобрать, то она перестанет быть реальностью. Реальность есть нечто БОЛЬШЕЕ, чем набор предметов, которые мы можем в ней наблюдать. А всякого рода апелляции к "нелокальности", которые в изобилии встречаются Доронина, являются лишь СЛЕДСТВИЕМ того, что объектный мир является ПРОИЗВОДНЫМ реальности, как целого. Типа дырок в сыре :), которые образуются в сыре и без него не существуют.
   В этом контексте эгрегоры тоже существуют! И существуют тоже во втором смысле. Т.е. в том же смысле, в котором существуют в мире закономерности. Это тоже реальность, но не предметная. Поэтому было бы ошибкой настаивать на их "твердой" предметности, а уж тем более представлять их виде мыслящих существ, преследующих свои "меркантильные цели". Хотя процессы, тем не менее, удается интерпретировать как псевдо-цели, поскольку путь во временной области часто можно интерпретировать, как направление, ведущее к цели. Именно в таком смысле говорят, что "телескоп нацелен на созвездие Плеяд", хотя сам он в этом направлении не движется, а только направлен. Отсюда и вытекает постоянно имеющаяся в нашем распоряжении возможность подменять направление целью, а цель направлением.
   Однако легко заметить, что несмотря на практическую эквивалентность направления (течения процесса) и цели, позволяющую говорить и так и сяк, слово цель имеем довольно явный оттенок сознательной деятельности. Именно здесь кроется секрет оживления эгрегоров. Сравните для примера вроде бы эквивалентные выражения: 1) "Волга течет в направлении к Каспийскому морю" и 2) "Волга стремится к Каспийскому морю". В первом предложении используется вариант с направлением, а во втором - с целью. Заметили, как во втором варианте Волга прибрела черты живого существа? Т.е. вроде бы стремиться, ХОЧЕТ достигнуть цели. И не только хочет, но вроде как и "борется" за их осуществление. Вот так в нашем сознании появляются сущности, которые стремятся нас подчинить своей воле, когда как на самом деле мы оказываемся лишь вовлеченными в какой-то процесс, типа сплавления на плоту по Волге-реке :). Но тут было бы абсурдно конструировать скрытые тонкие миры, чтобы таким образом подставлять подпорки под примитивные категории мышления.
   Эгрегоры не враги нам и не друзья. Они вообще не личности, а своего рода градиент, из-за которого в одном направлении двигаться легче, чем в другом. Они, как ветры, могут быть попутными и встречными. Если вы слабы, то не сможете идти против ветра. А если еще и ветер силен, то сможет унести вас. Но тот же ветер позволяет наполнить паруса и двигаться в нужном для нас направлении! В полный штиль это было бы невозможно сделать.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 24 Января 2009, 14:55:39
мдяаа, из-за манеры Виталюсика расплываться мыслью по дереву просто не возможно выбрать в его постах квинт эссенцию...

Просто у тебя прилежания более чем на две-три коротеньких фразы нехватает, оттого и осознавалка сбоит. Что делать? Даже не знаю... Кому б другому посветовал учиться, учиться... и еще раз учиться... А тебе не поможет - оно от тебя запечатано, а на печати стоит сакраментальный приговор: КОПИРАЙТ - а с подобным жупелом - считай, что путь закрыт.

Цитата:
... в Вашем представление сие есть истина, потому как Вам не приходило в голову создать единую систему, которой можно было бы описать оч многое, если не все...

В классике, у Николая Васильевича тоже - знаменитый персонаж, который мечтал о построении высокой башни с беседкой наверху, где можно было бы попивать чаек и рассуждать о чем-то таком возвышенном... или чтобы вот создать какую-то единую теорию... всего... всемогущую систему... эдак воспарить духом над обыденностью ползающих по земле... Надо понимать, что ты такую систему уже создала... Поделись с общественностью... пусть языками поцокают...

Цитата:
На этом пути Андрюша весьма внушительно набил руку. И, не моргнув глазом, действует по принципу: - На любой вопрос - дам любой ответ.

а от чего бы  нет - если человек разработал свою систему описания мира, которая пока не дает сбоя в его представлении - на его уровнях осознания, в его базе данных...

Если ты снова с позиций УК РФ - то безусловно, состава преступления тут не просматривается. Сие напоминает мне начало анекдота про мужика, который, сев в такси рядом с водителем, достал из портфеля автомобильную баранку и делал вид, что именно он управляет автомобилем, поворачивая ее то в ту, то в другую сторону. Можно ли так сделать? Конечно, можно... Противоречит ли это ЕН-законам - никоим образом... Вот... так мы и едем...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 24 Января 2009, 15:03:10
Здрассте, приехали!  :o

И тебе приветик,давно не появлялась... ;D ;D ;D

С каких это пор системы стали образовываться из кубитов? ???

Они не стали образовываться "из кубитов",  ;) сам феномен "системы" -
следствие сознания. Способности к разделению суперпозиции. Что такое система - некий объем пространства состояний,ограниченный гамильтонианом. А эти самые ограничения и накладываются сознанием. К созданию эрегоров это более чем относится... :)

А чему тут удивляться? Андрюша работает в очень интересной экологической нишке. Как бы ее обозвать покороче да пообразней... В общем, это мистическая физика.

Виталь,физика не бывает мистической или нет... ;) Физика одна. Просто по мере ее развития у нее появляются инструменты для описания все большего количества природных явлений. Век назад опыты с лейденской банкой тоже считали мистическими.. ;D Рано или поздно неизбежно наступает момент,когда физика
получает возможность рационально объяснить эзотерический опыт. Сама физика "мистической" от этого не становится.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 24 Января 2009, 15:17:24
ну воть...
 Виталюсик опять в тему не въехал :-\
но моськой повизжать ой как хотца ;D
вот только ни как не узрить, что жупел копирайта он себе выбрал, а мне он ни каким боком не нужен...
и столько всего сюда скопирайтил, что в тему не въезжает вовсе... :-[
сплошной оффтоп :-[
сударь, сочетаниями и перестановками новых паттернов не создать, на крайняк их скопирайтить мона ::) ежели осознание не включилось...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 24 Января 2009, 15:19:09
Цитата:
Лейденская банка — первый электрический конденсатор, изобретённый голландскими учёными Питером ван Мюссенбруком и его учеником Кюнеусом в 1745 в Лейдене.

это для справочки из Википедии ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 24 Января 2009, 15:20:44
...
А чему тут удивляться? Андрюша работает в очень интересной экологической нишке. Как бы ее обозвать покороче да пообразней... В общем, это мистическая физика.

Виталь,физика не бывает мистической или нет... ;) Физика одна. Просто по мере ее развития у нее появляются инструменты для описания все большего количества природных явлений. Век назад опыты с лейденской банкой тоже считали мистическими.. ;D Рано или поздно неизбежно наступает момент,когда физика получает возможность рационально объяснить эзотерический опыт. Сама физика "мистической" от этого не становится.  ;D

Да, Андрюша, ты прав, мистической физики в природе нет. Имелась в виду физика как инструмент в руках мистика. Предложи более корректное название... я не против. А мысль моя, которую я уже не раз сообщал - есть разные предметные области и разные инструменты, причем инструмент должен соответствовать и предметной области и решаемой задаче. Вот есть микроскоп. Кому-то может прийти в голову им забивать гвозди. Примерно подобный эффект возникает, когда физика попадает в руки мистика. Несоответствие. Если ты физик, ты должен придерживаться строгих методов построения теорий, отслеживать их адекватность сфере приложений. И другого варианта нет. Есть, правда, журналисты, подвизающиеся в околонаучной области - они теорий не создают и экспериментами не занимаются, они просто пишут о людях науки и, в меру сил, популяризуют тамошние идеи. Я встречался с двумя такими гражданами. Очень приятные и эрудированные люди. Никаких к ним претензий.

И основное замечание по твоей позиции - я его уже не раз озвучивал - это попытка приложить хороший на своем месте инструмент - КП - к той области, к которой он не имеет никакого отношения - я имею в виду вопросы сознания, мышления, эмоциональной, психологической сферы. Здесь ты точно - вертишь в руках автономную баранку и мечтаешь об управлении автомобилем...

А, ежели ты мистик, - тогда ты свободен в концептуальной, парадигматической области - твори и вещай... Но при этом пользоваться физикой, ее терминологией как-то не очень. Легковерные слушатели могут попасться на удочку и решить, что вот они - новейшие достижения науки, проверенного знания вышли на просторы расширенного применения... А там, на самом деле, El Condor Pasa, выражаясь языком перуанских индейцев - Полет Орла...


Название: Re: Про эгрегоры и "тонкий мир"
Отправлено: Quangel от 24 Января 2009, 15:28:42
Существует ли ОРБИТА планеты Земля? (Вместо Земли можно выбрать любую другую планету или спутник). Очевидно, что Земля и Солнце существуют во всех смыслах, но как быть с орбитой? Орбита - это вроде бы воображаемая линия, вдоль которой движется Земля вокруг Солнца.

Разница между сущностями 1-го и 2-го рода в том,что первые являются состояниями,а вторые - совокупностью связей между ними.  :P Эти самые совокупности связей могут
рождаться,умирать и эволюционировать так же как и сущности 1-го рода.  ;) Некоторые из них не ограничиваются сеперабильными состояниями материального мира а продолжаются в ГП нелокальных состояний.  :) Это как раз и есть - "тонкие тела эгрегоров".  ;)


Название: Re: Про эгрегоры и "тонкий мир"
Отправлено: Pipa от 24 Января 2009, 15:42:32
Разница между сущностями 1-го и 2-го рода в том,что первые являются состояниями,а вторые - совокупностью связей между ними.

   Именно так. Но можно или нет говорить о связях, как о нечто существующем? Если уравнять связи в правах с состояниями, то никакого "тонкого мира" не надо изобретать. Ибо "тонкое" окажется  связью между "толстым".
   Но с другой стороны, нельзя сбрасывать со счетов то обстоятельство, что экспериментально возможно наблюдать только СВЯЗИ, но не сами объекты. Явления возникают именно тогда, когда объекты вступают в какую-либо связь между собой. Таким образом, состояние объекта расчитывается исключительно на основании того, в какого рода связях данный объект был замечен. 


Название: Re: Про эгрегоры и "тонкий мир"
Отправлено: Quangel от 24 Января 2009, 16:33:30
Именно так. Но можно или нет говорить о связях, как о нечто существующем? Если уравнять связи в правах с состояниями, то никакого "тонкого мира" не надо изобретать. Ибо "тонкое" окажется  связью между "толстым".

Ну на данном форуме мы обсуждаем теорию,основанную на "онтологии состояния".  :P Которая признает состояние - основной неделимой онтологической единицей бытия. С этой точки зрения разница между "тонкими" и "толстыми" состояниями - в коэффициенте их квантовой запутанности между собой.  ;) Таким образом алгоритм некоей совокупности связей может охватывать как сепарабильные состояния таки несепарабильные одновременно. Т.е. эгрегор имеет как плотное тело так и тонкое.  :P Что касается сознательности эгрегоров,тут вопрос сложный...  ;D 99% эгрегоров представляют собой именно то,что ты описала
в посте выше,"...своего рода градиент, из-за которого в одном направлении двигаться легче, чем в другом. Они, как ветры, могут быть попутными и встречными."(с) Так Зеланд в своем "Трансерфинге..." описывает маятники. Взаимодействие с таким алгоритмом
возможно как с любой системой с обратной связью,воздействие на нее человеком вызывает ответ системы,возвращающий ее в энергетическое равновесие. А человеческое подсознание способно интерпретировать такой ответ системы как сознательный ответ на вопрос,заданный человеком.  :P Таким образом можно "поговорить" с эгрегором,не имеющим сознания. 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 24 Января 2009, 16:51:57
Цитата:
Тайнов Э. А. "Трансцендетальное. Основы православной метафизики."

Матеарилистическая доктрина, стр. 56

Согласно этой доктрине, объективный мир, не зависящий от сознания познающего субъекта, представляет собой бесконечную совокупность иерархически связанных между собой систем материальных объектов, вступающих в сложную сеть связей между собой.

Существенные необходимые повторяющиеся связи между объектами реального мира и представляют между собой законы природы.
По типу детерминации законы природы подразделяются на статистические и динамические законы, а также на теоретические и эмпирические законы - по своему методологическому уровню.

. . . . .

Здесь следует сделать несколько замечаний.

1. Эта доктрина является совершенно рационалистической и не нуждается в Боге, хотя, строго говоря, не может отрицать Его Абсолютного Бытия. Для этого наука, основанная  на материалистической доктрине, должна была бы объяснить мир полностью, т.е. построить исчерпывающе полную картину мира, не прибегая к понятию Бога. Излшне говорить, как бесконечно далеки мы от этого.
2. Законы природы носят приближенный и, вообще говоря, статистический характер. Динамические законы являются предельным случаем статистических законов.
3. Эта доктрина неявно предполагает существование метафизической теории, которая  объясняет, как сущность природных объектов зависит от их внутренних связей, а сами связи определяются сущностью объектов. В этом взаимообратимом соответствии состоит суть так-называемой докрины внутренних отношений.

. . . . .

При всей своей внешней привлекательности материалистическая доктрина имеет одну нерешенную проблему: неизвестно, как именно работает внутренних отношений: как ненаблюдаемые сущности вызывают существенные связи, которые и представляют собой законы природы. Следовательно, эта доктрина сводится к словесной декларации и, по существу, совсем не отвечат на вопрос: почему существуют законы природы? (стр. 58)

PS1: советую Виталику почитать монографию Тайнова Э. А. "Трансцендетальное. Основы православной метафизики.", 282 станицы.
Чтобы отстаивать позиции воинствующего материализма, полезно знать чем и как оперируют богословы. Кстати, я подозреваю, что Тайнов в прошлом был физиком и весьма продвинутым физиком. Но потом наверное, он решил посвятить себя православной философии познания. Книга написана на исключително высоком и доходчивом уровне. Ближе к концу книги Тайнов обсуждает квантово-механическую парадигму на высоком уровне.

PS2: Думаю, Пипа также может найти для себя много вещей, полезных в диспутах.



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 24 Января 2009, 16:57:46
PS1: советую Виталику почитать монографию Тайнова Э. А. "Трансцендетальное. Основы православной метафизики.", 282 станицы.
Чтобы отстаивать позиции воинствующего материализма, полезно знать чем и как оперируют богословы. Кстати, я подозреваю, что Тайнов в прошлом был физиком и весьма продвинутым физиком. Но потом наверное, он решил посвятить себя православной философии познания. Книга написана на исключително высоком и доходчивом уровне. Ближе к концу книги Тайнов обсуждает квантово-механическую парадигму на высоком уровне.
PS2: Думаю, Пипа также может найти для себя много вещей, полезных в диспутах.

   Знаем, читали. Эта монография обсуждалась в теме "Православная метафизика" ( http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=335.0 )
   Если вам, valeriy, есть что сообщить по той теме - милости просим в соответствующее место. Относительно материализма я там уже успела высказаться.


Название: Re: Про эгрегоры и "тонкий мир"
Отправлено: Vitaliy от 24 Января 2009, 17:01:17
Про эгрегоры и "тонкий мир"

   Я полагаю, что эгрегоры ... существуют, а тонкий мир нет :).

Ты знаешь, они под "тонким миром", на самом деле, понимают идеальный мир, создаваемый нашим сознанием в процессе моделирования материального мира и дальнейшей деятельности - по созданию культуральной надостройки. Если так понимать тонкий мир - то у меня никаких возражений. Но они переворачивают вопрос с ног на голову и делают необоснованную попытку его объективизировать, как-то отмежевать от наших сфер сознания (культурал + менталы). Приписать этому "миру" материальный статус у них рука не поднимается, поэтому и возник эвфемистический термин "тонкоматериальность" - вроде бы и материальность... но тонкая...  Это, естественно, сплошная мистика. Как быть немножко беременной. Более того, если вдруг обнаружится что-то объективизируемое за понятием ЭИП - то, по здравому рассмотрению, найдутся методы включения его в материалистическую картину мира.

Поэтому я поддерживаю твое убеждение, что эгрегоры, будучи психосоциальными образованиями, реально существуют, но они так же реальны, как и прочие идеальные объекты. Реальны, но не материальны.

Цитата:
Хотя всё тут зависит от того, какой смысл вкладывать в понятие "существует". Когда мы говорим "существует", то из истинности наших суждений не следует, что то, о чём мы говорим как о существующем, является частью содержимого мира.

Я думаю, что особых трудностей здесь возникать не должно. Просто надо соблюдать аккуратность, всегда явно или подразумеваемо указывая статус этого самого существования. Существовать может физический объект. Причем мое утверждение об этом тоже надо сопровождать указанием референциального статуса. Например, фразы: "Рядом с нашим домом есть газетный киоск" для использования в практической системе ИИ недостаточно: ей должен быть приписан статус, например:
- ИСТИНА - согласно съемке местности от такой-то даты; или
- Моя соседка сказала... (а в системе, возможно, есть информация относительно того, что соседка фантазерка, либо у нее случаются зрительные галлюцинации); или
- Я думаю, что... (например, я изучил политику местной администрации и видел постановление, что рядом с каждым домом должен быть газетный киоск).

Еще пример: "Мне кажется, что Вовочка любит Машеньку" - существует ли эта самая любовь? Существует... но под таким весьма проблематичным статусом: - Мне кажется...

На самом деле, мы можем говорить и о существовании идеальных объектов - указанная выше мысль в моем сознании. Никаких сомнений не возникает относительно существования объектов культурала: "Токката и фуга ре минор" Баха, геометрия Евклида, капитализм и т.п.

Указанная система статусов - более богатая, чем просто отказ от бинарной шкалы: существует - не существует, и более соответствует требованиям создания баз знаний - хоть в умах человеков, хоть в машинах.

Цитата:
... Существует ли ОРБИТА планеты Земля? (Вместо Земли можно выбрать любую другую планету или спутник). Очевидно, что Земля и Солнце существуют во всех смыслах, но как быть с орбитой?

А вот подобные вопросы мы обсуждали ранее - относительно парадигматичности восприятия Мира нашим сознанием. Тогда на меня еще Миша отчаянно наскакивал - насчет объективности свойств материи, а я толковал, что материя существует, но все приписываемые ей свойства - определяются парадигмой познающей системы. Твой пример с орбитой в точности из этой же сферы. В общепринятой парадигме небесные тела характеризуются целым рядом параметров, в число которых можно включать и орбиты их движения. Поэтому понятие "орбита" реально существует, будучи идеальной сущностью. А то, что она вполне реальна - легко убедиться, заглянув в самые разные справочники: там мы найдем очень хорошее числовое совпадение.

Цитата:
... Процессы существуют во втором (расширенном) смысле, как составляющая реальности, но не существуют в первом смысле, как предметы.

Процесс - это последовательность смены состояний рассматриваемой системы. Будучи стого определенным, он становится реальным объектом нашего рассуждения и существует, например, в моем ментале - если я его придумал, либо в наших менталах, если с моим подходом согласились собеседники (кстати, они могут это сделать с разными статусами: кто-то примет беоговорочно и для себя, кто-то пометит: - По мнению Виталия, кто-то может вообще взять, скажем, мое определение за основу и предложить свои модификации - так и будет). Затем мы, скажем, пишем и публикуем статью на эту тему, и наше представление о данном процессе попадает в культурал и становится (реальным идеальным) объектом обсуждения уже на более широком уровне.

Цитата:
... между объектами и процессами нет строгой границы.

Объект - это предмет нашего рассмотрения, на что нацелено наше внимание, о чем мы говорим. В качестве объекта может выступать практически все, например, ход конкретного футбольного матча - т.е. процесс. В структуре предложения естественного языка (ЕЯ) объект задается подлежащим. И еще, конечно, надо не забывать о семиотических отношениях: реальный объект, его модель, семантика описания - денотативная, коннотативная и т.п.

Цитата:
... Реальность не может быть разобрана на кубики. А если ее все-таки разобрать, то она перестанет быть реальностью. Реальность есть нечто БОЛЬШЕЕ, чем набор предметов, которые мы можем в ней наблюдать.

Боюсь, я тут тебя не вполне понимаю... Что ты понимаешь под реальностью? Общепринято представление об Универсуме, где, по определению содержится все-все. Если мы хотив в состав Универсума включить и идеальные сферы: менталы и культурал - то мы говорим о ноосфере... Может быть, ты имела в виду реальность - как объективная реальность - в противовес субъективной реальности - о чем-то близком я говорю, когда толкую про истинностные и референциальные статусы.

Тезис о разборе реальности на набор предметов - тоже не вполне понятен... Во-первых, разбиение на предметы парадигмо- а также целезависимо... Во-вторых, мы обязательно разбираем реальность на компоненты, детали, но при этом не забываем и о их взаимодействии, ибо они должны в целом обладать соответствующими эмерджентными свойствами. Если ты заботишься именно о них - это правильно, но не должно препятствовать анализу. А то всякие эзотерики познают реальный мир в целом, интегрально, вникая в его суть - Бог им судья в их заморочках...  ::)

Цитата:
А всякого рода апелляции к "нелокальности", которые в изобилии встречаются Доронина, ... Типа дырок в сыре :), которые образуются в сыре и без него не существуют.

Красивая метафора насчет дырок в сыре... но немножко непонятно, какую мысль ты тут высказываешь. А вот гипотеза нелокальности, действительно очень любимая СИДом... Ну так любой автор имеет право на гипотезу. Не надо только ее воспринимать как уже подтвержденный для макрообъектов факт.

Цитата:
...  В этом контексте эгрегоры тоже существуют! ... было бы ошибкой настаивать на их "твердой" предметности, а уж тем более представлять их виде мыслящих существ, преследующих свои "меркантильные цели".

Совершенно верно - это явная мистическая заморочка. Я попытался намекнуть нашей КМ-восторженной компании о структуре и компонентах эгрегоров как социопсихологических образований... хотя и не питал больших иллюзий, что кого-то прошибет. И точно - получил совершенно глухую отповедь Андрюши, свидетельствующую о том, что на пути здравых простых рассуждений у него мощный файервол - его не прошибить. Ну, представляешь, у человека - любимая игрушка: КМ-всеобъяснялово... Она яркая, на выбранном языке можно плести совершенно заумные сентенции. Вон даже Апрелька маленько вздрогнула по поводу кубитной структуры систем - так и ее Андрюша в момент кнопочками к стене пришпилил... она и не стала больше возникать - что, конечно же, мудро...

Цитата:
Хотя процессы, тем не менее, удается интерпретировать как псевдо-цели, поскольку путь во временной области часто можно интерпретировать, как направление, ведущее к цели.

Смысловой разбег, о котором ты тут фактически говоришь, возникает из-за неуместной антропоморфизации неодушевленных сущностей. Понятие цели существует в структуре целенаправленной деятельности сознающих индивидов. Т.е. я могу сейчас выйти из дома с целью прикупить хлеба. А вот автомашина давеча сбившая столб у обочины, конечно же совершила это действие в результате своего плохоконтролируемого процесса движения, но у нее, конечно же, не было цели сбить столб на обочине.

Цитата:
... было бы абсурдно конструировать скрытые тонкие миры, чтобы таким образом подставлять подпорки под примитивные категории мышления.

Безусловно верно.

Цитата:
... Эгрегоры не враги нам и не друзья. Они вообще не личности, а своего рода градиент, из-за которого в одном направлении двигаться легче, чем в другом. Они, как ветры, могут быть попутными и встречными. Если вы слабы, то не сможете идти против ветра. А если еще и ветер силен, то сможет унести вас. Но тот же ветер позволяет наполнить паруса и двигаться в нужном для нас направлении! В полный штиль это было бы невозможно сделать.

Тут ты изменила себе и отошла от строгого метода рассуждений, выступила как поэт. Знаешь... подобную фразу естественней было бы услышать из уст Апрельки.

Я тебя призываю проникнуться моей точкой зрения на эгрегоры как социопсихологические системы. Особенно интересно было бы услашать твою критику. Более интересно, чем борьбу с ветряными мельницами тонкоматериальных миров и сущностей.

Квантовых теологов в чем-то переубедить невозможно. Они у нас тут все разные... каждый по-своему держится своего островка, плотика или каноэ... Ну, известная человеческая косность. Трагизм ситуации в том, что им картина видится с точностью до наоборот. Именно свои мистические фантазмы они считают интеллектуальным взлетом, прорывом в новое светлое будущее, а своих оппонентов - заколдобленными материалистами, неспособными подняться на уровни осознания, которые они так легко и свободно демонстрируют.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 24 Января 2009, 17:33:04
Да Пипа, приношу извинения, я причитал твой постинг на
( http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=335.0 ).
Ты очень оперативно реагируешь.


Название: Re: Про эгрегоры и "тонкий мир"
Отправлено: Vitaliy от 24 Января 2009, 18:05:24
... Но с другой стороны, нельзя сбрасывать со счетов то обстоятельство, что экспериментально возможно наблюдать только СВЯЗИ, но не сами объекты. Явления возникают именно тогда, когда объекты вступают в какую-либо связь между собой. Таким образом, состояние объекта расчитывается исключительно на основании того, в какого рода связях данный объект был замечен.

Этим постингом ты затронула очень важный вопрос в гносеологии. Известно, что основу семиотических представлений являет собой тройка объектов: вещи, свойства и отношения. Именно так называлась брошюрка Уемова (А.И. Уемов Вещи, свойства и отношения. М., Из-во АН СССР, 1963), послужившая основой еще его кандидатской диссертации, а потом ставшая библиографической редкостью. Он же - автор ЯТО - языка тернарных описаний. Основной тезис у Авенира Ивановича - базовость этих трех концепций. В чем-то он прав, ибо объектом может быть и свойство и отношение. Например, отношение "мать" может выступать в качестве самостоятельного объекта. Я - релятивист. На мой взгляд, в основе семиотики, представления смыслов лежит именно отношение. Долгие препирательства с Уемовым ни к чему не привели, Стороны остались при своем мнении. Свое я сейчас кратенько и изложу.

Для сборки семантических конструкций необходимы лишь единообразные "объектные" гвоздички - десигнаты и терминальные символы, которые мы не будем анализировать. У десигнатов - единственное свойство: уникальность. Собственно семантика задается отношениями, например, "быть именем". Так мы можем прописать в базе знаний некий десигнат Д1, связанный с терминалом "Иван" отношением: ИМЯ(Д1, "Иван"). Точно так же мы можем конкретному арбузу Д2 приписать свойство: 5 (кг) весом: ВЕС(Д2, 5), IS-A(Д2, Д3), КЛАСС(Д3, "арбуз") и т.п. Отношение между "объектами" задается синтаксически, да и семантически точно так же: ТЯЖЕЛЕЕ(Д2, Д4), IS-A(Д4, Д3) и т.д. Если ты будешь соблюдать правило единственности представления десигнатов и захочешь вычертить эти конструкции на бумаге - ты получишь сеть, которую принято называть семантической (СС).

И вот там ты можешь говорить о свойствах некоего десигната, например, Д2, рассматривая всю его графовую окрестность. Это - глобальное свойство. Если ты возьмешь оттуда лишь подграф, включающий данный десигнат - это подствойство. Там же ты можешь и собрать объект, включив в него нужный тебе набор свойств. Далее, их обычно называют "внутренними" - в противовес тем, которые фиксируют отношение между подобными объектами: их так и называют отношениями. На этой схеме хорошо виден произвол инженера по знаниям - чем и как крутить. Что включить в понятие объекта, а что считать свойствами объекта. Хорошо и видно, что понятие объекта не может быть базовым, его даже равноправным не назовешь с отношением.

В этом пункте мы и разошлись с А.И. - он на это смотрел как философ, а я - со стороны ИИ.

P.S. Недавно натолкнулся на статью Л.Регельсона (http://www.apocalyptism.ru/Q-Physics.htm). Где-то раньше она у нас каким-то боком упоминалась, но прочел ее я только сейчас. Андрюша, помнится, фыркал - дескать, нашел, кому внимать - религиозник же. Да... религиозник. Но и физик тоже. А цитатка у него так вообще смачная. Вот - судите сами.

Цитата: Мифология квантовой физики. Л.Регельсон. 2007 г.
Перефразируя слова того "приговора", который вынес Паули в адрес "могучей кучки", не принявшей боровской мифологию, я позволю себе выразить твердую уверенность: развитие физики пойдет не тем путем, на который ее завела копенгагенская школа, которую когда-нибудь будут вспоминать в учебниках по истории физики как удивительное и уникальное по своим масштабам недоразумение. И еще большим недоразумением окажутся попытки построить мистическую или даже религиозную картину картину мира на основе преходящей и, в конце концов, ошибочной, научной теории - подобно тому, как в средние века пытались построить картину Божьего мира на основе геоцентрической модели Птолемея.


Название: Re: Про эгрегоры и "тонкий мир"
Отправлено: Quangel от 24 Января 2009, 18:57:20
И еще большим недоразумением окажутся попытки построить мистическую или даже религиозную картину картину мира на основе преходящей и, в конце концов, ошибочной, научной теории - подобно тому, как в средние века пытались построить картину Божьего мира на основе геоцентрической модели Птолемея.

C Регельсоном все просто,  ;D ;D он как искренне верующий элементарно боится,что
таинство сакрального общения с Богом физики вскроют и разложат на формулы... :P :P :P
Если вспомнить название темы,то религиозный эгрегор сопротивляется включению себя в эгрегор высшей размерности.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 24 Января 2009, 19:42:04
О нет... конечно, нет... Имя вам - легион!
Ну, слава богу, в тебе проснулась справедливость,  и мне не придется отвечать перед тобой в одиночку ;D
Так кому была присуждена нобелевка за столь эпохальное открытие? Что не тебе - конечно, сочувствую... Но все-таки кому? Или оно не такое уж эпохальное?
Откуда ж я знаю, дорогой?  ??? Я за чужими деньгами  не слежу.
Нобелевка - это круто! Принимаю твое сочувствие. Спасибо. Но не расстраивайся уж слишком - я тоже  получила свою премию  - как раз за успешную методологическую разработку системы управления многоуровневыми процессами в сфере информационных технологий. Не сравнить с нобелевкой ни по сумме, ни по уровню удовлетворения амбиций, но я скромная девочка, мне и за то радостно  :) .
Лапочка... если ты толкуешь о системных уровнях - типа, молекулы состоят из атомов, вещества из молекул, детали из веществ, а агрегаты из деталей, так это еще со времен царя Гороха было понято.
Любимый... :-* Ты прав. Я толкую именно о системных уровнях.  :)
Но только другого типа - уровнях тонких квантовых взаимодействий.
Про молекулы и атомы - тоже сойдет, но мне это не интересно, не имею с ними дела. Исключительно - с тонкими взаимодействими - именно с тем, что тебе во век не видать, как своих ушей.  ;D
Ты изумительный человек! Вот уже два года  страстно споришь по поводу того, о чем не имеешь никакого представления, и ведь не жалко же тебе своего времени!  :o


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 24 Января 2009, 19:45:57
И тебе приветик,давно не появлялась... ;D ;D ;D
Добрый вечер! Рада видеть.  :)
Читать читала. Но в разговор вступить как-то было не досуг.
Они не стали образовываться "из кубитов"  ;) 
Я так и подумала, что ты просто неточно выразился.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 24 Января 2009, 20:11:42
Цитата:
Этим постингом ты затронула очень важный вопрос в гносеологии. Известно, что основу семиотических представлений являет собой тройка объектов: вещи, свойства и отношения. Именно так ...
...
...
... 
В этом пункте мы и разошлись с А.И. - он на это смотрел как философ, а я - со стороны ИИ.


Этим постингом ты затронул очень важный вопрос начертательной геометрии который зацикливает и расцикливает твой интеллект, пусть и несколько искусственный. Ты даже сам не подозреваешь, насколько прав, Виталик. Сейчас ты озвучил одно из основных положений гегелевской диалектики. Единство и борьба противоположностей, куда ж без этого. И заметь, осуществляется она как раз посредством “отрицания отрицания”. Тем самым, развитие происходит по спирали ...
И тд. и тп.

Нуржунимагу.
 ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 24 Января 2009, 21:40:53
... - я тоже  получила свою премию  - как раз за успешную методологическую разработку системы управления многоуровневыми процессами в сфере информационных технологий. Не сравнить с нобелевкой ни по сумме, ни по уровню удовлетворения амбиций, но я скромная девочка, мне и за то радостно  :) .

Искренне поздравляю с успехом. Дала бы хоть возможность краем глаза взглянуть - ссылочку там...

Цитата:
...Любимый... :-* Ты прав. Я толкую именно о системных уровнях.  :)
Но только другого типа - уровнях тонких квантовых взаимодействий.
Про молекулы и атомы - тоже сойдет, но мне это не интересно, не имею с ними дела. Исключительно - с тонкими взаимодействими - именно с тем, что тебе во век не видать, как своих ушей.  ;D

Ты, мать, точно ведьма... Талантливая интриганка. Конечно, я не надеюсь понять - куда уж с кувшинным рылом, да в калашный ряд... Но хоть бы намеком - что же это за хрен с маком такой - "тонкие квантовые взаимодействия"? Ты имеешь в виду теоретическую КМ? Экспериментальные исследования? Или эзотерические фантазмы на уровне женской магии и женской же логики?

Цитата:
... Ты изумительный человек! Вот уже два года  страстно споришь по поводу того, о чем не имеешь никакого представления, и ведь не жалко же тебе своего времени!  :o

А почему тебя удивляет естественная ситуация, когда человек, чего-то не знающий или не понимающий, стремится это узнать? У тебя есть другой способ познания: - прямое вИдение ИСТИНЫ? Чем-то вы с Любочкой похожи, оказывается. Когда люди забуриваются в эти юдоли - от них дельных советов уже ждать сложно, кроме - ищи сам! Сам и ищу... кое-что нашел.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 24 Января 2009, 21:46:12
... Сейчас ты озвучил одно из основных положений гегелевской диалектики.

Тов. Гегель занимался семиотикой? Очень интересно... ссылочку дашь? Или полное собрание посоветуешь читать?

Цитата:
Нуржунимагу. ;D ;D ;D

Аналогично  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 25 Января 2009, 00:03:11
Цитата:
Тов. Гегель занимался семиотикой?

Ага. Примерно так-же как и Виталик.  ;D
Гегель так-же всю жизнь занимался неустанным и тайным изучением артефакта БЭСМ-6 в тайных недрах глубоко законспирированного  КБ ...  ;D
И, конечно, Гегель, записывая свой труд "Феноменология Абсолютного Духа", имел  ввиду как образец высочайшего полета Божественной Мысли именно главного, но тайного изучателя и жреца БЭСМ-6 товарисча Виталика с его великим искуственным интелектом знающим фсё об аффтарубейсяапцтол.  ;D
 
И теперь вот Гегель (естественно, только благодаря Виталику попутно сотворившего консерв "культурал в собственном соку") - признанный отец гносеологии.

Ну а освобожденный бессмертный дух Виталика поправ права отцов семиотики Пирса и Соссюра, оседлав единство и борьбу противоположностей  своим отрицанием отрицания смело пытается переводить по спирали количество субстанции своей искуственно-интеллектуальной перистальтики в новое качество.
Увы, пока его героические усилия не увечались успехом - никак количество продуктов ментальной дефекации не превращается в новое качество интеллекта. Искуственности - море, а вот интеллект полностью отсутствует. 
Но мы все надеемся, что когда-нибудь дух Виталика уловит птичку своего ускользающего искуственного интеллекта в железные семантические сети и поставит, наконец, его на свою кухонно-культуральную полочку с биркой "БЭСМ-6 виталикизированная" ...  ;D

Вот так - все это очень семиотично, гносеологично, а так же начертательно геометрично.  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 25 Января 2009, 00:08:40
 ;D ;D ;D
Олежа, бога побойся, так можно не своей смертью умереть ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 25 Января 2009, 00:24:53
Pipa
Цитата:
Я полагаю, что эгрегоры ... существуют, а тонкий мир нет

Пипа, тогда это не эгрегоры. По определению эгрегоры – структуры тонкого мира, если нет тонкого мира, то нет и эгрегоров. В другом случае нужны новые термины.



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 25 Января 2009, 01:45:49
... Гегель так-же всю жизнь занимался неустанным и тайным изучением артефакта БЭСМ-6 в тайных недрах глубоко законспирированного  КБ ...  ;D
И, конечно, Гегель, записывая свой труд "Феноменология Абсолютного Духа", имел  ввиду как образец высочайшего полета Божественной Мысли именно главного, но тайного изучателя и жреца БЭСМ-6 товарисча Виталика с его великим искуственным интелектом знающим фсё об аффтарубейсяапцтол.  ;D...

Блестяще, Олежка! Рад за тебя, что доставил тебе несколько минут писания на подъеме. Да и читается легко. Это на тебя дух Апрельки повлиял. Раньше только она была у нас женскологической магиней, но вот давеча и Пипу на поэзию потянуло. А ты вообще себя превзошел.

А, по существу, ты, наверное, давно читал сей труд - он называется проще: "Феноменология Духа". Что можно сказать... Классик! Крут мужик... еще покруче тебя. И слов много умных говорит. Вот только позиция у него ошибочная и поэтому процесс познания у него шиворот навыворот излагается. А при его строгости - когда изначально делается кривое предположение, то дальше - логически следует развитие не в ту степь.

Чего тебя повело в эту сторону - не вполне понятно. Ты как два века назад живешь. И там застрял. Одно дело клепать абстрактно-философские экзерсисы... штудии, а другое (пусть - не построить - а хотя бы пытаться построить) компьютерную модель сознания.

Правда, у тебя точка зрения, что все это псевдозадача, и делать ее не надо. Ну, на нет - и сюда нет, и туда - тоже нет. Но живешь все-таки ты во все усложняющемся мире... и управлять им становится все сложнее и ответственней. Поэтому интеллект машин поднимать надо. Если у тебя есть своя здравая идея, как это делать - поделись с общественностью. Если тебе известно, что кто-то на базе философии Гегеля создал интересную модель сознания - тоже любопытно бы узнать. Если и этого ничего нет и не надо делать, тогда точно - остатется поржунимагукать пацталом... Вот это у тебя получается хорошо.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 25 Января 2009, 02:03:18
Pipa
Цитата:
Я полагаю, что эгрегоры ... существуют, а тонкий мир нет

Пипа, тогда это не эгрегоры. По определению эгрегоры – структуры тонкого мира, если нет тонкого мира, то нет и эгрегоров. В другом случае нужны новые термины.

Сережа... оно как-то неловко получается - вы вроде как табуируете использование нетонкоматериального понятия об эгрегорах. Я полагаю, что тонкоматериальность здесь пристегнута искусственно и без должных оснований. Если мы возмем феноменологическую сторону проявления на реальных примерах эгрегоров (учения, научные школы, религии, общественные и социальные образования - партии, кружки, клубы, семья и прочие мелкие примеры: например, эгрегор пассажиров данного троллейбуса), то всем феноменам находится простое рациональное объяснение, не выходящее, как я и толковал за границы психологии и социопсихологии. Необходимости в притягивании за уши тонкоматериальности не возникает - кроме горячего и понятного желания квантовых магов.

Давайте проделаем наоборот. Удалим все социопсихологические факторы, которые я назвал в своем представлении об эгрегорах (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg13556#msg13556). Оставим вашу проблематическую тонкоматериальность и поглядим, что произойдет - не растворится ли сам еще недоделанный эгрегор, не дожидаясь запуска его механизма на тонкоматериальном топливе.

Давайте посмотрим на ряд мощных эгрегоров, например, православие. Его влияние распространяется на определенный ареал, этнос, социум, инициируется историко-религиозными корнями. Посмотрим на роль этого эгрегора в мусульманских страях, в Китае и Японии. Там - свои заморочки, опять-таки вызванные историей соответствующих этносов. Точно так же легко прослеживаются границы влияния и прочих - более мелких эгрегоров. Таким образом очевидно действие факторов из моего определения и более чем проблематично выглядит ваша интерпретация.

Вопросы тонкоматериальности, как гипотезу, можно держать в запасниках - до лучших времен, пока не выяснится вообще реальность этой самой тонкоматериальности и ее роль в построении эгрегоров. Пока все примеры, которые звучали, в частности, из уст Андрюши - не выходили за границы очевидности.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 25 Января 2009, 02:22:41
... советую ... почитать монографию Тайнова Э. А. "Трансцендетальное. Основы православной метафизики."

  valeriy, а вы бы не хотели стать «квадривиальным решателем проблем»? У меня интенсивная переписка с автором. Он ищет единомышленников в решении проблем, список которых опубликован здесь - http://www.fund-sst.ru/forum/index.php?PHPSESSID=e0dds3jd8ip9s3hcj4vhmn9oc0&topic=3.msg12#msg12 . Не сложно догадаться, что я ему не слишком хорошо подхожу :), но вы, на мой взгляд, подошли бы хорошо. Если вы согласны, то я могу рекомендовать вас в личной переписке или вы сами можете ответить ему на том форуме.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 25 Января 2009, 05:23:43
Цитата:
Чего тебя повело в эту сторону - не вполне понятно. Ты как два века назад живешь. И там застрял.
Ты ошибаешся.
Цитата:
Одно дело клепать абстрактно-философские экзерсисы... штудии, а другое (пусть - не построить - а хотя бы пытаться построить) компьютерную модель сознания.
Ты даже не представляешь в какой клетке "абстрактно-философской" прозябаешь. Ты - раб этих мощнейших эгрегоров, просто не замечаешь этого.  8)
Для тебя эти влияния и индуцируют само-собой разумеющиеся истины и стоят вне критики твоим разумом. Потому так много абсурда и продуцируют в своей дестельности такие как ты, коих большинство в мире.
Но вот для нас, бывших советских, все еще хуже, ибо практически вся наша социальная деятельность советских времен - это сплошное воспроизводство абсурда ... но вот признать это архинелегко ...   :-\
С другой стороны, жестокость урока способствуют лучшему усвоению ...
А вот развитие абстрактно-философского мышления как раз и отворяет "видение высшего" и дает возможность для освобождения от этого незримого идейного рабства путем открытия для критического осознания самих оснований своего восприятия.

Цитата:
Правда, у тебя точка зрения, что все это псевдозадача, и делать ее не надо.
Это дествительно псевдозадача. Это было показано практически за десятилетия развития программы "искуственный интеллект" и это сейчас уже ясно и теоретически. Можно ее делать, но вот искомого результата не будет ... зато есть "побочные результаты" часто весьма полезные.
Например, избретатели, изобретая вечный двигатель много чего полезного наоткрывали и наизобретали ... кроме самого вечного двигателя.  ;D
Хотя логически то, что ИИ-псевдозадача было ясно с  самого начала.
Просто история повторяется - это уловка, коан ...

А по существу вот:
Нельзя построить "цифровую" модель того, что в принципе ускользает от всякого количественного исследования. Сознание просто не обладает определенными специфическими физически измеримыми величинами.
Единственный способ компьютерного моделирования - воспроизведение его отдельных функций  на основе ограниченных формально-теоретических  математических моделей-гипотез. То есть моделируются только те элементы поведения, которые являются инвариантными для сознающих существ в определенных стандартных ситуациях и которые в принципе возможно алгоритмизировать.

И это, действительно, дало сильнейший толчек для развития прикладных теорий обслуживающих компьютерные технологии. Ложные надежды и чаяния дали энергию для реализации действительно полезных штюковин. Но большинство компьютерного народу уже достаточно разобрались, что все это не имеет никакого отношение к реальному человеческому интеллекту.
Относительно сознания тоже поняли - это не автомат. Об этом, например, косвенно говорят две неразрешимые проблемы в теории автоматов (теории алгоритмов) - проблема останова и проблема самоприменимости. Это - парадоксы, и поэтому просто не могут быть поняты как алгоритмы, но вот реальная самоприменимость и самодетерминированность сознания - неоспоримый факт. Это отрицает всякую возможность моделирования сознания как автомата, а иных способов компьютерного моделирования не существует ибо сам компьютер - автомат.
И тут забавно то, что некоторые упертые "автоматчики" для того, чтобы спасти свою веру в реальность ИИ начали отрицать наличие сознания вообще в принципе, тем самым впадая в авторекурсивный абсурд саоотрицания ...  ;D
И вот тут я именно - ржунимогу над таким космически-комическим "вечным харакири" ...
Меня уже просто умиляет абсурдная вера таких "конструкторов" в то, что лишь комбинируя элементы материи, они вдруг создадут нечто принципиально иное ей. Все, блин, им портит второе начало термодинамики, которое еще Экклезиаст по-своему сформулировал - "из праха сделанное - в прах и вернется". Так что эти недоумки ничем не отличаются от изобретателей "вечного двигателя".  ;D

Цитата:
Но живешь все-таки ты во все усложняющемся мире... и управлять им становится все сложнее и ответственней.

Нажрался ты этих штампов масс-сознания ...  :-\
Мир не усложняется - усложняются лишь системы человеческих отношений, которые вовсе не являются частью Мира.
Мир же - это лишь физический инвариант, Закон Природы, неизменяемый фон необходимый для развития сознания в своем самоотношении. И невозможно нашему сознанию понять этим-же становящимся в Мире сознанием и цели этого развития ... пока мы эту Цель не достигнем. А значит, и невозможно на этом этапе понять и Мир как необходимую сцену для завершения этого этапа. И, например, желанная "Теория Всего" - это такая же псевдозадача, уловка, коан как и ИИ ... ценная именно своими "побочными результатами".  ;D

Сейчас это самоотношение сознания проявляется как социум, индивидуально-внутренний для каждого индивидуума и конвенциально-общий для всех ... причем во всех суперпозициях этих "предельных состояний". 
И детская "очарованность технологией" которую демонстрируешь ты и Пипа - это все от неспособности отделить мух от котлет по причине абстрактно-философской слепоты.

И не наше это дело - управлять Миром. Не дано это никому из людей, да и невозможно это на нашем этапе развития сознания.
А если кто-то вдруг решил, что чем-то там мировым рулит как Бог - то это все иллюзии.

Цитата:
Поэтому интеллект машин поднимать надо.

У машин нет и не может быть интеллекта. Так что поднимать совершенно нечего.  :P
А вот развивать автоматику, конечно, нужно ... но не для утопических целей управления социумом и человеком, а лишь для банального повышения "производительности труда", что есть не философская проблема, а чисто технико-экономическая. И понять нужно управленцам, менеджерам всех уровней, что не человеками и не социумом они управляют, не их сознанием ... а лишь "функциональными единицами" до которых эти сознания согласились редуцировать свое поведение в рабочее и нерабочее время ... тогда и не будет для них сюрпризом когда с неизбежностью настаёт "ситуация вышла из под контроля", когда они зарываются и и забывают, что тоже лишь исполняют функцию, а не рулят как боги.

Цитата:
Если у тебя есть своя здравая идея, как это делать - поделись с общественностью.

У меня нет идей о созидании вечного двигателя, теории всего, искуственного интеллекта и философского камня ...
Но. У меня есть наблюдение - социум сейчас "заворачивается в иллюзии" таким интересным и плотным образом, что сознание диссоциируется на два совершенно отчетливых противоположных впечатления, но(!) парадоксально одновременно и слитно:
1. От меня ничего не зависит, я лишь пешка в игре неведомых сил.
2. Я и есть творец собственной реальности и способен к произвольному "транссерфингу" в ее потоках.

Каков будет выход из этого ультрапарадоксального состояния я не ведаю, но я лишь уверен, что оно не может быть долгим, ибо оно не может быть разрешено извне индивидуального сознания (технологией или управлением), а лишь его собственными возможностями, причем совершенно новыми, еще не проявленными. Это что-то вроде тотально "умного сумасшествия", "абсолютной ловушки" из которой только один истинный выход - полное духовное преображение.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 25 Января 2009, 08:21:03
Ты даже не представляешь в какой клетке "абстрактно-философской" прозябаешь. Ты - раб этих мощнейших эгрегоров, просто не замечаешь этого. 

а хочет ли он что либо замечать?
 тогда придется пересматривать свое место в свете новой концепции, а оно теперешнее ему оч нравится, ну где еще он будет восседать в роли судии?
похоже, у материалистов Создатель просто в конкурентах на порулить ходит, оттого он им ненавистен... потому как венец природы просто дОлжон рулить - так он и рулит... как тот мужик из анекдота... с баранкой из портфеля... частенько самому себе в зуб ногой...
я уже столько раз повторяла, что пишет то наш Виталюсик все о себе да о себе, бо иной позиции, чем свой трон судии - он осилить не хочет, ну не видит дальше своего носа...

а на этом форуме ему еще и внимание уделяют... так он этим и пользуется и поет свою песенку без начала и конца, на конкретные вопросы - один ответ: - мы это уже обсуждали, читай - я это уже заболтал...
потому просто интересен такой вопрос - какова у него вместимость по вниманию...
 ББ с месСией его таки наелись ;D
заметьте, такие разные - а все вниманием питаются...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 25 Января 2009, 08:39:32
Pipa
Цитата:
  Существует ли ОРБИТА планеты Земля? (Вместо Земли можно выбрать любую другую планету или спутник). Очевидно, что Земля и Солнце существуют во всех смыслах, но как быть с орбитой? Орбита - это вроде бы воображаемая линия, вдоль которой движется Земля вокруг Солнца. Но можно ли безоговорочно считать, что орбита есть плод нашего воображения? Кто-то хочет представить дело именно так. Но в реальности все-таки СУЩЕСТВУЕТ нечто, что отражается в наших представлениях, как орбита. И вот это и есть другой смысл термина "существует". 
...если говорить о взаимодействии Солнца и Земли, то корректней использовать понятие Гравитации и Энтропии!
... а Путь он и есть Путь, только названия разные: у планеты - Орбита, у человека - жизненный путь!
   А вот жизненный путь... он и формируется практически полностью пресловутыми эгрегорами, как Орбита планеты - гравитацией!
     Появление "чистого" сознания самого по себе не мыслимо!   :o
 Говоря образным языком - не "вспыхнет" в человеке сознание как эмерджентное свойство, без соприкосновения с ним "пылающего факела" - эгрегора, как эмерджентного свойства объединения других сознаний ...   
Вот Человек Разумный и является существом социальным!    :D
   Так что эгрегоры являются не только важной составляющей, объединяющей сознания людей, но и основным фактором - формирующим это самое сознание!
...ну а метания человеческого сознания между эгрегорами и будут определять его жизненный путь.   ;)
     Говорить же о сознательности эгрегора столь же сложно, сколь говорить о сознательности человека... надо только учесть, что природа у них одна а уровни разные - причём у эгрегора явно выше т.к. он образован Сознаниями людскими  ... как человеческое тело образовано клетками,  клетки - атомами, атомы - элементарными частицами...  и т.д.

...а что бы делала Пипа без эгрегоров  ?    ???  Была бы девочкой - маугли...   ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 25 Января 2009, 08:42:32
Сережа... оно как-то неловко получается - вы вроде как табуируете использование нетонкоматериального понятия об эгрегорах. Я полагаю, что тонкоматериальность здесь пристегнута искусственно и без должных оснований.
Я же не против. Никакой необходимости нет, пожалуйста, вместо термина «эгрегор» используйте любой другой, не связанный с тонким миром.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 25 Января 2009, 09:10:31
Искренне поздравляю с успехом. Дала бы хоть возможность краем глаза взглянуть - ссылочку там...
Не поняла, какую ссылочку?  ??? Хочешь ознакомиться с материалами? Так это ж не в сети, это ж  у меня  на работе. Извини, но к нам только по спец.пропускам, потому как спец.производство.
Ой, блин! Я наивная дура :'( Тебе ведь доказательства нужны..  :o
И это он называет "искренними поздравлениями"!  :o Может тебе, вместо ссылочки, мою расчетку по факсу прислать? Ну там, чтобы черным по белому: Премия ИТР за особо важные работы + уральский- подоходный  ;D
А что, без доказательств нынче искренность не катит?  :'( 
Ты, мать, точно ведьма... Талантливая интриганка.
Завалил комплиментами! Щас растаю!  :-*  Ты к своим комплиментам еще процент искренности приписывай, а то вводишь девушку в заблуждение >:(
Конечно, я не надеюсь понять - куда уж с кувшинным рылом, да в калашный ряд... Но хоть бы намеком - что же это за хрен с маком такой - "тонкие квантовые взаимодействия"? Ты имеешь в виду теоретическую КМ? Экспериментальные исследования? Или эзотерические фантазмы на уровне женской магии и женской же логики?
Вообще-то, любимый, я  имею в виду феномен "тонких" взаимодействий, которые чувствую, с которыми считаюсь в повседневной жизни.
И если бы я была одна такая, то первая назвала бы их "эзотеричесими фантазмами". А оно так и было, но, слава богу, прошли те времена.
На мое счастье, нашлись  и другие, имеющие несравнимо более глубокий опыт тонких взаимодействий.
И дважды счастье - что СИД открыл для меня теоретическую КМ. Безусловно, не собираюсь заниматься формулами, но мне чертовски  приятно видеть, что законы магии и законы КМ очень близки, и чертовски  приятно знать, что существует веская теоретическая база.
И трижды счастье -  что эта теоретическая база, мат.аппарат КМ  подхватывается и развивается целым рядом прикладных научных дисциплин, что является не просто экспериментальными исследованиями, а прямым подтверждением истинности базовых положений КМ.
Так что, родной мой, меня одну ты еще можешь попытаться запихнуть в наперсток под названием "эзотерические фантазмы". А вот нас всех - кишка тонка.  ;D
А почему тебя удивляет естественная ситуация, когда человек, чего-то не знающий или не понимающий, стремится это узнать?
Ты меня как всегда неверно понял.  ;) Человеческие устремления  к познанию меня не удивляют, а радуют. Удивляет другое.
Когда человек стремится что-то узнать, он в конце концов узнает, за время, пропорциональное силе его устремления. Вот я и удивляюсь, какой же силы надо иметь устремление к познанию, чтобы за два года супер-активной жизнедеятельности на форуме, ни на волосок не продвинуться, остаться на том же месте? ???  По моим расчетам выходит как-то не очень.. :-\   Если сравнивать эффективности, то у тебя лучше получается держаться за свой колышек и никуда не двигаться.  ;)
У тебя есть другой способ познания: - прямое вИдение ИСТИНЫ? Чем-то вы с Любочкой похожи, оказывается. 
Мы с Любочкой очень схожи, в этом ты прав.  :)
Но то, что ты называешь "познанием" - никакое не познание, а пережевывание чужих мыслей. Я признаю очень простой способ познания - личный опыт - хочешь узнать о квантовых взаимодействиях - изучи мат.аппарат и примени в своей сфере деятельности до получения результата - вот тебе и экспериментальные исследования. Или  иди в науку - проверь на себе теоретические положения. Или  иди в эзотерику в конце концов - вот тебе непосредственное восприятие и прямое постижение истины. Тогда ты получишь моральное право высказывать во-истину СВОЕ мнение, подтвержденное СВОИМ ОПЫТОМ. Даже если у тебя ничего не выйдет. На нет и суда нет.
Но только не сиди в своем наперстке, как пенсионер, обложившись газетами, то бишь статейками из  сети, ревниво  глядя сквозь буковки  на божий свет.
Хотя.. почему бы и не сидеть?... Тоже жизнь... ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 25 Января 2009, 09:11:20
migus

ой, какие диферамбы эгрегорам ;D
вот только у человеков есть способность из эгрегоров вырастать как из детских штанишек 8)

 
Цитата:
Так что эгрегоры являются не только важной составляющей, объединяющей сознания людей, но и основным фактором - формирующим это самое сознание!

я бы так не утверждала...
основное развитие/формация сознания как векторной величины идет через взаимодействие с ортогональными состояниями - т.е. через векторное произведение - подобных же ему человеков, либо через ортогональные состояния собственного сознания...
фукция эгрегорной системы - усреднение, т.е. он как пастух стада просто приглядывает за овцами придавая им центростремительное ускорение...
он отвечает за приписку к месту жительства, пока Вы ее не переросли...
 перешли на иной уровень осознания уже можно смотреть со стороны на систему предыдущего пребывания...

есть, правда, оч агрессивные эгрегоры, типа ДЭИРовского, выйти из-под которого весьма затруднительно...
в Мироздании эгрегоры - открытые системы, а человеки со своим стремлением к власти создают закрытые системы, наделяя их более жесткой структурой, прописывая иерархичность...
но и те и другие имеют определенное время жизни, и время жизни закрытых искусственных систем определяется таки временем жизни открытых, которые завязаны на процесс декогеренции-рекогеренции Мироздания...





Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 25 Января 2009, 10:25:36
Любовь
Цитата:
основное развитие/формация сознания как векторной величины идет через взаимодействие с ортогональными состояниями - т.е. через векторное произведение - подобных же ему человеков
   ...уже не подобных, а зажжённых сознаниями! 
   Интересно,  ... но жестоко представить формирование сознаний себе подобными? т.е. одни младенцы взрослеют и развиваются без общения с людьми...  :'(

Цитата:
функция эгрегорной системы - усреднение, т.е. он как пастух стада просто приглядывает за овцами придавая им центростремительное ускорение...
   Я  её больше стал воспринимать как некий "квантовый" факел, формирующий и поддерживающий сознания людские тоже как некоторые "квантовые" состояния... в том смысле, что есть пространства, где эти состояния являют собой единое целое, не разделённое тысячами километров, как наши тушки в трёхмерном пространстве!   :o
    ...то мы и общаемся!  :D
... может "факела" мы и можем менять... но под действием других сил -  других "факелов" эгрегоров! 

Цитата:
есть, правда, оч агрессивные эгрегоры, типа ДЭИРовского, выйти из-под которого весьма затруднительно...
... я личным примером это полностью опровергаю!   ;D
    В ДЕИРе много интересных практик - а вы знаете где их больше и где они столь бы подробно описывались?  ... здесь  эгрегор держит именно возможностью "окунуться" любому желающему в эзотерику, пусть поверхностно, но ознакомиться... а дальше тяжелый труд практик, где "тянут" уже полученные результаты или предвкушение последних...    8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 25 Января 2009, 12:08:23
По определению эгрегоры – структуры тонкого мира, если нет тонкого мира, то нет и эгрегоров. В другом случае нужны новые термины.
ну в общем, и я о том же... Я просто может быть прямолинейнее подхожу к этому вопросу. Вот я и считаю, что из всего пересчисленного (включая и "эгрегор христианства" и тому подобное) - ничто не нуждается в употреблении именно такого термина. Ибо все перечислинное и мыслимое имеет вполне материальную ( в том числе психологическую) природу и объяснимо совершенно с другой стороны, нежели со стороны "тонкого мира".
А что касается проявлений "тонкого мира", которые так или иначе присутствуют необъяснимыми явлениями в нашей жизни, то они на мой взгляд совершенно порочно и преждевременно обрастают в первую очередь мистическими терминами и самыми экзотическими идеалистическими толкованиями.
Походив по "тонкому миру" и будучи не совсем чужд всяких там "прозрений" и "непосредственного знания" я все-таки не хочу все это объяснять через мистические бормотания.
Сам термин "тонкий мир" ущербен для меня. Я знаю, что он вообще ниеописуем и неопределяем. Слово "тонкий" чересчур антропогенно, связано с нашим мышлением. Слово "мир" - вообще не отражает его отсутствующего присутствия, заставляя воспринимать некую "полость" существования чего-то.
Это в целом, слишком привычное нам, людям, представление - ничего не отражающее, кроме наших мыслительных шаблонов.
Поэтому материалистический подход (выбирая из двух зол) будет наиболее свободным от этих шаблонов, имея хотя бы зарекомендовавший себя инструмент научного познания мира.
Если человыек сам отражает "на своей шкуре" развитие материи, то все, конечно, в мире не так просто. И если даже на таком уровне - человеческом, материя начинает себя осознавать, значит это свойство - свойственно вообще реальности. Во всяком случае человеческую рефлексию нужно тоже включать в имодель мироздания. Но в каком сложном и непредставимом нами смысле?  Вульгаризировать же законы мироздания, сразу создавая некие руководящие и формообразующие "духовные сущности" (Хоть бы и от положений КМ), руководящие  закономерностями нашей жизни - не так далеко от воззрений Дерсу Узалы... Может это и эффективно для жизни в природных условиях, но вряд ли это путь к истине.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 25 Января 2009, 12:21:15
По определению эгрегоры – структуры тонкого мира, если нет тонкого мира, то нет и эгрегоров. В другом случае нужны новые термины.

ну в общем, и я о том же... Я просто может быть прямолинейнее подхожу к этому вопросу. Вот я и считаю, что из всего пересчисленного (включая и "эгрегор христианства" и тому подобное) - ничто не нуждается в употреблении именно такого термина. Ибо все перечислинное и мыслимое имеет вполне материальную ( в том числе психологическую) природу и объяснимо совершенно с другой стороны, нежели со стороны "тонкого мира".

Спасибо, Петр! Для меня особенно ценно, что вы - гуманитарий, совершенно с другой платформы и других позиций, чем я, тем более не чуждый психотреннинговых достижений (а это очень большой соблазн, пардон за вульгарное выражение, скурвиться, уверовать черт знает во что) приходите к убедительно обосновываемым выводам. Это очень серьезный довод в пользу того, что мы близки к правильному пониманию проблемы и на правильном пути.

Дальше я просто выделил из вашего постинга особо мне приглянувшиеся тезисы, по сути которых у меня, собственно, никаких замечаний.

Цитата:
... А что касается проявлений "тонкого мира", которые так или иначе присутствуют необъяснимыми явлениями в нашей жизни, то они на мой взгляд совершенно порочно и преждевременно обрастают в первую очередь мистическими терминами и самыми экзотическими идеалистическими толкованиями.

Походив по "тонкому миру" и будучи не совсем чужд всяких там "прозрений" и "непосредственного знания" я все-таки не хочу все это объяснять через мистические бормотания.

... Слово "тонкий" чересчур антропогенно, связано с нашим мышлением. ... Это в целом, слишком привычное нам, людям, представление - ничего не отражающее, кроме наших мыслительных шаблонов.

Поэтому материалистический подход (выбирая из двух зол) будет наиболее свободным от этих шаблонов, имея хотя бы зарекомендовавший себя инструмент научного познания мира.

... И если даже на таком уровне - человеческом, материя начинает себя осознавать, значит это свойство - свойственно вообще реальности. Во всяком случае человеческую рефлексию нужно тоже включать в модель мироздания.

... Вульгаризировать же законы мироздания, сразу создавая некие руководящие и формообразующие "духовные сущности" (Хоть бы и от положений КМ), руководящие  закономерностями нашей жизни - не так далеко от воззрений Дерсу Узалы...

Очень точно и образно. Еще раз спасибо!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 25 Января 2009, 12:23:58
Пипа спасибо за предложение:
Цитата:
valeriy, а вы бы не хотели стать <квадривиальным решателем проблем>? У меня интенсивная переписка с автором. Он ищет единомышленников в решении проблем, список которых опубликован здесь - http://www.fund-sst.ru/forum/index.php?PHPSESSID=e0dds3jd8ip9s3hcj4vhmn9oc0&topic=3.msg12#msg12 .
Я внимательно посмотрел выдвигаемые проблемы Тайновым на этом сайте. Все проблемы не тривиальные и требуют к себе очень внимательного отношения, которые просто так с налета не решить. Тем более, вначале желательно тщательно ознакомиться с его монографией. Согласись, что это не детективный роман для праздного чтения, а довольно серьезный труд, посвященный отношению КМ и метафизики. Внимательного чтения заслуживают последние главы, обсуждающие КМ явления и их связи с тонким эзотерическим миром. Категория "интеллигенция", введенная Тайновым, является основной, связывающей эти миры. В некотором смысле она созвучна с концепцией "скрытых параметров", поддерживаемой де Бройлем и Бомом в пику Копенгагеновской школе.

Эта монография, я знаю, также подвергается критике. И именно по этой причине, я должен с ней внимательно ознакомиться, чтобы иметь собственное мнение. Воздержись знакомить меня с Тайновым, если возникнет насущная проблема, я сам выйду на этот форум. А пока я предпочитаю работать в свободном плавании, пользуясь всеми доступными источниками, демонстрирующими то или иное положение КМ. Все источники я стараюсь добросовестно указывать в списке литературы.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 25 Января 2009, 12:57:08
Искренне поздравляю с успехом. Дала бы хоть возможность краем глаза взглянуть - ссылочку там...
Не поняла, какую ссылочку?  ??? Хочешь ознакомиться с материалами? Так это ж не в сети, это ж  у меня  на работе. Извини, но к нам только по спец.пропускам, потому как спец.производство.
Ой, блин! Я наивная дура :'( Тебе ведь доказательства нужны..  :o
И это он называет "искренними поздравлениями"!  :o

Побойся бога, лапушка... Мои поздравления тебе совершенно искренние, что касается режимности работ - никаких претензий, достаточно этого упоминания... и не говори, кума, у самой муж пьяница...

Цитата:
... Вообще-то, любимый, я  имею в виду феномен "тонких" взаимодействий, которые чувствую, с которыми считаюсь в повседневной жизни.
И если бы я была одна такая, то первая назвала бы их "эзотеричесими фантазмами". А оно так и было, но, слава богу, прошли те времена.
На мое счастье, нашлись  и другие, имеющие несравнимо более глубокий опыт тонких взаимодействий.

А вот здесь, славная ты моя, ты опять шмыгнула в кусты. Ибо подобного трепа действительно в сети навалом, и не только у ХС. Но вы, упиваясь своими иллюзиями, даже не готовы приблизиться к уровню осознания нашего Маэстро. Он сумел сохранить критичность взгляда со стороны. Это очень ценно. А ты, по своему обыкновению, прячешься за чисто женское, ведьминское очарование, а от серьезного анализа - даже для самой себя - уходишь.

Это - путь наименьшего сопротивления. Т.е. тащиться по нему, упиваться им, вскармливать свое эго - можно... А вот гносеологического продвижения вперед - нетути... как сказала бы наша любительница народного приговора...

Цитата:
... мне чертовски  приятно видеть, что законы магии и законы КМ очень близки, и чертовски  приятно знать, что существует веская теоретическая база.

Дорогая моя, мне грустно и неловко это говорить, но ты погналась за фантомом, Летучим Голландцем. Усилиями квантовых магов - больше других тут, возможно, преуспел наш Андрюша - пропасть между наукой (в данном случае, КМ) и шатким предметом магии, эзотерики оказалась не восполнена серьезными работами, а слабеньким перекрытием из веточек, на которые были набросаны листики, и все это полито кое-как связующим это шаткое сооружение лаком. Так оно и держится, радуя глаз своих легковерных творцов иллюзорным блеском. А вот чего нельзя делать - ступать туда ногой.

Цитата:
... И трижды счастье -  что эта теоретическая база, мат.аппарат КМ  подхватывается и развивается целым рядом прикладных научных дисциплин, что является не просто экспериментальными исследованиями, а прямым подтверждением истинности базовых положений КМ.

Прелесть ты моя, я бы искренне порадовался вместе с тобой, если бы это имело место. Адепты КМ изо всех сил стараются убедить весь мир, что было создано окончательное, универсальное, все на хрен перекрывающее учение, которое зохавает фсё... или даже уже успело фсё зохавать. Граждане, подсевшие на эту иглу, естественно, изо всех сил стараются подтвердить и оправдать эту претензию. Получается неубедительно и забавно - по части КП-метафоризации нашего бытия, да и с ЭЯ тоже не видно внушительных продвижений - вот с теми же вращающимися магнитами.

Где они, наши КМ-Гераклы? А хто где... Но их всепобеждающее учение пока ничего конкретного сказать не может. Это я исхожу, естественно, из того, что объявленные эксперименты - чистые. Для меня это очень серьезный прецедент: до этого я ко всем приставал, хватал за пувички и просил показать настоящее ЭЯ. А тут - вот тебе пожалуйста... На меня произвело впечатление, что сходные результаты были получены двумя совершенно разными научными коллективами. Замечательно! Ну и где наши КМ-ловцы человеческих душ? А нигде... Изучать, - говорят, - надо... А тебе уже все понятно и приятно... Блажен, кто верует...

Цитата:
... Я признаю очень простой способ познания - личный опыт - хочешь узнать о квантовых взаимодействиях - изучи мат.аппарат и примени в своей сфере деятельности до получения результата - вот тебе и экспериментальные исследования. Или  иди в науку - проверь на себе теоретические положения.

Над тобой, сизая ты наша голубица, довлеет еще не изжитая студенческая привычка: хочешь что-то узнать, - читай учебники и применяй познанное на практике. Я рад за тебя, если до сих пор подобная тактика приносила тебе общественное признание, вплоть до пусть небольшого гонорара. Но в науке так не делается, не получается... Это с одной стороны.

А с другой - если ты действительно нацелена на работу переднего края, в серьезной области, то голосом из любочкиной песочницы звучит призыв - иди, поучи, и получи ответ на свои вопросы. В отличие от той же приснопамятной Любочки, я уважаю копирайты, культуральные заделы и не наберусь окаянства (выражение Г.П.Щедровицкого) высокомерно претендовать на серьезные продвижения в серьезных областях. Это уже упоминавшиеся строки Высоцкого: - Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами... Времена великого Леонардо, да и Ломоносова прошли.

Профессиональными вопросами должны заниматься профессионалы. Специалисты из смежных областей должны не надуваться как лягушка до размеров вола, а с уважением относиться к опыту и знаниям коллег, используя его для дальнейшего продвижения в своей области или на стыке наук. Кстати, именно на этом принципе и создавалось СО АН СССР, о чем тогдашним наивным студенткам преподаватели должны были в доступной форме и поведать. А успехи этой научной школы получили мировое признание.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 25 Января 2009, 13:40:35
Но. У меня есть наблюдение - социум сейчас "заворачивается в иллюзии"
<...>
2. Я и есть творец собственной реальности и способен к произвольному "транссерфингу" в ее потоках.

Интересно,а кого ты бы хотел видеть творцом твоей реальности вместо себя?  ;D ;D

А тут - вот тебе пожалуйста... На меня произвело впечатление, что сходные результаты были получены двумя совершенно разными научными коллективами. Замечательно! Ну и где наши КМ-ловцы человеческих душ? А нигде... Изучать, - говорят, - надо...

Виталь,я ж тебе уже все объяснил,через угловое вращение состояния-причины относительно следствия происходит декогеренция классического домена из КД.  ;D
Все это элементарно объясняется моделью Зурека.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 25 Января 2009, 13:42:15
Я внимательно посмотрел выдвигаемые проблемы Тайновым на этом сайте. Все проблемы не тривиальные и требуют к себе очень внимательного отношения, которые просто так с налета не решить. Тем более, вначале желательно тщательно ознакомиться с его монографией. Согласись, что это не детективный роман для праздного чтения, а довольно серьезный труд, посвященный отношению КМ и метафизики.

   Насколько я поняла, автор нуждается именно в помощи физиков для физической интерпретации поставленных вопросов. Сам автор - математик и видимо поэтому нуждается в сотрудничестве с физиками.
   Однако я не думаю, что лично от вас потребуется теологическая или метафизическая интерпретация, хотя во всех вопросах она сквозит. Все-таки такая работа должна лечь на плечи автора, ибо физику физиково, а теологу теологово. Помощь будет эффективнее, если вы займете чисто физическкую точку зрения, разъяснив ее автору, а не станете рядиться под богослова. Поэтому вам достаточно будет ознакомиться с главой 6 и приложением 2.

Категория "интеллигенция", введенная Тайновым, является основной, связывающей эти миры. В некотором смысле она созвучна с концепцией "скрытых параметров", поддерживаемой де Бройлем и Бомом в пику Копенгагеновской школе.

   Ага, мне тоже так показалось.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 25 Января 2009, 14:13:31
... ибо практически вся наша социальная деятельность советских времен - это сплошное воспроизводство абсурда ... но вот признать это архинелегко ...   :-\

Олежек, ты неправ. Это наша славянская черта бросаться из одной крайности в другую. В строительстве социализма было допущено много очень серьезных ошибок, но было и много положительных моментов. Обсуждать мы не будем - это уже явный оффтопик.

Цитата:
... А вот развитие абстрактно-философского мышления как раз и отворяет "видение высшего" и дает возможность для освобождения от этого незримого идейного рабства путем открытия для критического осознания самих оснований своего восприятия.

Спасибо, что привлек мое внимание к бессмертной монографии Гегеля. Конечно, я ее раньше и в глаза не видывал. Это-то меня и спасло. Ты понимаешь, известно - есть два вида чукчей: читатели и писатели. По первой части я уже не раз винился в плане недоработок. Но это и спасает. Я где-то уже говорил - будучи в Киеве на конференции "Мистико-эзотерические Движения в теории и практике" - в Ин-те философии АН Украины, слушал выступления и очень прилежных аспирантов и убеленных сединами граждан, которые досконально изучили то или иное религиозное или мистическое течение, и приводили уйму фактических данных: даты, места, фамилии, специфические подробности, ритуалы... Кто-то был очень рад, что обнаружил где-то в районе 1910 года в Петербурге какую-то не очень обширную секту со своим уставом, обрядами - такой себе эгрегорчик замутили.

Я эти доклады слушал, подремывая и хлопая осоловевшими глазами - опыт семинаров Л.В.Канторовича даром не прошел... ;) . Но на мои вопросы о содержательной, фактической стороне описываемых священодейств встречал исключительно полное непонимание: типа... да я же вот все подробно сказала... а чего еще этому типу надо?

Стиль изложения у Гегеля безобразный. Очень много слов. Никаких определений терминов, блуждание в потемках в таинственном мистическом лесу. Подобные тексты тянут на личные черновики. Вот человек работает, у него какие-то мысли бурлят... что-то вырисовывается. Но ежели ты печатный труд выдаешь - будь любезен, разложи по полочкам.

Что самое печальное, подобный мутный и аморфный, амбивалентный стиль очень заразителен. Где-то раньше набрел я случайно на обсуждение какой-то темы - там ты был, наша вездесущая Любочка... и кто-то еще... Так вы там такого намутили. Каждый поет свою партию, как в опере. Вроде делаются и любезные кивки в сторону других, а на самом деле идет чесание языков. Причем, это не прерогатива данного форума. Нечто подобное я встречал и на форуме философов, кажется, phenomen.ru... Там я тоже попытался привлечь граждан - выдать хоть какое-то резуюме их междусобойчика. Естественно... проехали и там.

Так что абстрактное философское мышление, как все, всегда и везде - хорошо в меру. И оно не заменит целенаправленного движения к поставленной цели.

Цитата:
... Это дествительно псевдозадача. Это было показано практически за десятилетия развития программы "искуственный интеллект" и это сейчас уже ясно и теоретически. Можно ее делать, но вот искомого результата не будет ...

Тут ты, Олежек, и прав и не прав. Во-первых, дорогу осилит идущий. Задача была поставлена достойная и важная как в общефилософском, так и в прикладном плане. И работать над этим надо было, да и результаты определенные получены. С тобой я солгасен в том, что окончательного, убедительного и практически приложимого ответа на вопрос, что такое сознание и как его моделировать, получено не было. Тот уровень понимания проблемы был исчерпан, и в области ИИ действительно стал наблюдаться застой.

В 2003 году я это понял и обратил взоры в сторону эзотерики - на предмет увидеть недостающие концепции, принципы, механизмы, подтверждения. Удалось демистифицировать многие аспекты, убрать неуместную шелуху с тех зернышек Истины, которые, конечно, и в этой области присутствуют. Удалось понять важность социокультурных планов в формировании и функционировании Сознаний и, наконец, подошел я к границе материи - порогу в микромир. Понятно, что обойти КМ стороной не получалось. Но не было и уверенного ответа, что именно за этой дверью находится Истина. Хотя на двери усердные апологеты и адепты нарисовали столько завлекательных картинок и такое количество апокалиптических сентенций...

Все вышесказанное не бросает тень на проделанные работы в области ИИ, но, возможно, дальнейшее продвижение требует более глубокого понимания этого вопроса. Чем я и пытаюсь сейчас заниматься.

Цитата:
... Нельзя построить "цифровую" модель того, что в принципе ускользает от всякого количественного исследования. Сознание просто не обладает определенными специфическими физически измеримыми величинами.

Олежек! Ты мне сейчас напомнил возражения аутсайдеров, сопутствовавшие эпохе становления кибернетики, призванные возразить на работу А.Тьюринга "Может ли машина мыслить". Этих злопыхателей мы слышали легион. И ни один из них не сумел высказаться явно: чего мы, инженеры, недоучитываем в своих моделях разума, сознания, души. Одни эмоциональные вопли и махания руками. Кто-то провозглашал принципиально иные возможности аналоговых устройств, кто-то говорил о неуловимой душе. Все это, как стало потом понятно, были холостые выстрелы.

Ежели ты противопоставляешь цифровые и аналоговые вычислители, то пусть тебя это не особенно смущает, ибо точность вычислений может быть сделана такой, как надо. Но в моделировании сознания во главу угла становятся не вычислительные модели, а семиотические, включая fuzzy logic и тому подобные качественные штучки. Много интересных моделей понимания машиной естественного языка. Все это - движение в правильном направлении. Правда, как мы тут толкуем, не исчерпывающее проблемы.

Мужик ты головастый, и, если уж серьезно готов возразить по поводу моделируемости сознания - так давай, послушаем, подумаем, почешем репу. А просто так, методом закидательства шапками тут не проедешь. Знаем. Слышали. И назад шапки швыряли...  ;D :P

Цитата:
... Но большинство компьютерного народу уже достаточно разобрались, что все это не имеет никакого отношение к реальному человеческому интеллекту.

Ты толкуешь об отдельных локальных математических расчетных задачах? Правильно... так тебе никто в этом и не будет возражать. Никто на матмодели никогда и не возлагал концептуальных надежд.

Цитата:
... Относительно сознания тоже поняли - это не автомат. Об этом, например, косвенно говорят две неразрешимые проблемы в теории автоматов (теории алгоритмов) - проблема останова и проблема самоприменимости. Это - парадоксы, и поэтому просто не могут быть поняты как алгоритмы, но вот реальная самоприменимость и самодетерминированность сознания - неоспоримый факт. Это отрицает всякую возможность моделирования сознания как автомата, а иных способов компьютерного моделирования не существует ибо сам компьютер - автомат.

Во-первых, никто не пытается представить модель сознания как конечный автомат. Сознание должно быть снабжено рецепторами и эффекторами и обеспечивать связь с реальным миром, с другими познающими системами - без социума тут бесполезно о чем-то говорить. Во-вторых, формальные математические ограничения из теории алгоритмов тут неприменимы. Человек действительно действует не по алгоритму, а эвристически, с учетом многих обстоятельств и в условиях неполноты, недостоверности и противоречивости своих заний о мире. Используется и самомодифицируемость и модели рефлексии. Что касается проблемы останова, она решается просто прагматически. Либо решение находится, либо, по исчерпании положенного ресурса, работа останавливается. Точно так же поступает и человек. В этом мы уже достигли соответствия ;). При этом теряется математическая надежность решения, но снимаются и формальные рамки. Эта ситуация - камень преткновения, на котором обламываются и серьезные математики, пожелавшие сунуть нос в сферы ИИ и не увидевшие для себя ничего путного. Это мы тоже проходили неоднократно.

Да что далеко ходить. Возьмем историю перцептронов. М.Минский рассмотрел простейшие конфигурации и вывел их формальные ограничения. Народ пошел на поводу - мужик-то серьезный, и раз сказал - Нет! - так тому и быть. А для получения нетривиальных эффектов, нужны и перекрестные и обратные связи. А для такой мути нет соответственного математического аппарата. Поэтому математика в подобных вопросах не столько приносит помощи, сколько вреда.

Цитата:
... И тут забавно то, что некоторые упертые "автоматчики" для того, чтобы спасти свою веру в реальность ИИ начали отрицать наличие сознания вообще в принципе, тем самым впадая в авторекурсивный абсурд саоотрицания ...  ;D

Ну, ты Олежек вживую со специалистами в области ИИ не говорил, в этих вопросах не ковырялся, поэтому придумал себе искусственного оппонента и заржунимагукал от радости собственной победы.

Цитата:
...
Цитата: Vitaliy
Но живешь все-таки ты во все усложняющемся мире... и управлять им становится все сложнее и ответственней.

Нажрался ты этих штампов масс-сознания ...  :-\
Мир не усложняется - усложняются лишь системы человеческих отношений, которые вовсе не являются частью Мира.

Над тобой довлеет доноосферная парадигма восприятия мира. Физический мир действительно остается прежним... ну разве где-то мы его подпорчиваем экологией... ;). А вот систему человеческих отношений теперь принято включать в предмет рассмотрения Мира, в целом. Иначе - конфуз.

Цитата:
... И, например, желанная "Теория Всего" - это такая же псевдозадача, уловка, коан как и ИИ ... ценная именно своими "побочными результатами".  ;D

Я приветствую усилия физиков по созданию "Теории Всего". Хотя бы потому, что существующие сейчас теории, начиная с КМ - толпа калек: кто безрукий, кто безногий, кто хромает, кто заикается, а кто пускает пыль в глаза, претендуя на охват того, чего на самом деле не охватывает. Что из этих усилий получится... Что-то получится. Ты прав, что часто получается не то, или не в той степени, как планировалось. Но, слава Богу, наука так шла всю историю человечества, и нет оснований для пессимизма, что мы пришли к глобальному затыку.

Цитата:
... И не наше это дело - управлять Миром. Не дано это никому из людей, да и невозможно это на нашем этапе развития сознания.
А если кто-то вдруг решил, что чем-то там мировым рулит как Бог - то это все иллюзии.

Да ну... ты неправ. Мы и так управляем своим миром на Земле. Плохо, конечно. Но ждать помощи неоткуда - Боги не помогут, да и трепотня о росте собственных уровней "осознания" - тоже. Самосовершенствующаяся личность, ничего наружу не выдающаяся - пустышка. От нее человечеству ни холодно, ни жарко.

Цитата:
... У меня нет идей о созидании вечного двигателя, теории всего, искуственного интеллекта и философского камня ...
Но. У меня есть наблюдение - социум сейчас "заворачивается в иллюзии" таким интересным и плотным образом, что сознание диссоциируется на два совершенно отчетливых противоположных впечатления, но(!) парадоксально одновременно и слитно:
1. От меня ничего не зависит, я лишь пешка в игре неведомых сил.
2. Я и есть творец собственной реальности и способен к произвольному "транссерфингу" в ее потоках.

Олежек, я не приветствую подобные пораженческие настроения. "Не тратте, кумы, силы, спускайтеся на дно". Устал ты уже, что ли?

Цитата:
... Это что-то вроде тотально "умного сумасшествия", "абсолютной ловушки" из которой только один истинный выход - полное духовное преображение.

Мысль, конечно, вдохновляющая... а какой конструктив в ее поддержку? Трансерфинг реальности? Зеландовские маятники и прочая требуха?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 25 Января 2009, 15:41:24
Vitaliy
Цитата:
Сознание должно быть снабжено рецепторами и эффекторами и обеспечивать связь с реальным миром, с другими познающими системами - без социума тут бесполезно о чем-то говорить. 

...это верно, но главное - память с обратной связью, на вроде "условных рефлексов"!
   Ну и заниматься с "молодым" ИИ- покруче, чем с человечьим ребёнком - кучу всевозможных программ взаимодействия с окружающим миром.   Ещё бы процессор "квантовый"!
 Через несколько лет может и произойдёт "вспыхивание" сознания - смотря как память организована и...  какой эгрегор его "подхватит" !    :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 25 Января 2009, 16:04:51
Через несколько лет может и произойдёт "вспыхивание" сознания - смотря как память организована и...  какой эгрегор его "подхватит" ! :D

Я тут Никоновский "Апгрейд обезьяны" полистал,  ;) у него завершение эволюции ноосферы - в симбиозе органического и машинного сознания в одной сущности. А если принять во внимание слова СИДа что с квантовыми процессорами человеческое сознание будет способно общаться напрямую через тонкие планы... :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 25 Января 2009, 16:55:58
Quantum Angel
Цитата:
А если принять во внимание слова СИДа что с квантовыми процессорами человеческое сознание будет способно общаться напрямую через тонкие планы...
...на мой взгляд это необходимое условие ... чего сейчас и не хватает разработчикам ИИ... для организации запуска эмерджентных свойств "СОЗНАНИЕ".  Процесс должен быть замкнут: декогеренция - рекогеренция... иначе поток "осознания" не закрутится!   ;)

 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 25 Января 2009, 17:32:04
Цитата:
Насколько я поняла, автор нуждается именно в помощи физиков для физической интерпретации поставленных вопросов.

Пипа, давай договоримся, что я сейчас читаю книгу и не только 6 главу и приложение, но всю о корки до корки, чтобы иметь ясное представление о том, чем "дышит автор". Разумеется, я не силен в теологии и богословии, но представлять воззрения автора желательно. А потом будет видно, может быть и посотрудничаем.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 25 Января 2009, 17:38:02
...
А тут - вот тебе пожалуйста... На меня произвело впечатление, что сходные результаты были получены двумя совершенно разными научными коллективами. Замечательно! Ну и где наши КМ-ловцы человеческих душ? А нигде... Изучать, - говорят, - надо...

Виталь,я ж тебе уже все объяснил,через угловое вращение состояния-причины относительно следствия происходит декогеренция классического домена из КД.  ;D
Все это элементарно объясняется моделью Зурека.  ;)

Надо же! Ведь как это можно! Оказывается, тебе все известно и все понятно, а ты даже шефа просветить не можешь (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=275.msg13491#msg13491) -

Цитата: СИД
... Нужны полномасштабные исследования многими независимыми коллективами ученых, и не только с магнитными полями, но и в других направлениях (напр., на основе «эффекта формы» и т.д.).

Осталось только на основе твоих представлений самостоятельно какой-нибудь эксперимент замутить с заранее предсказанным эффектом: например по телепатии, ясновидению, телепортации. Как я понимаю, уже никаких теоретических непонятных проблем нет - все когерирует-декогерирует - и не фиг делать. Берет фокусник когерирует в шляпу живого зайца, а декогерирует оттуда цветные ленточки. Можно даже простую диалоговую программу написать под названием "Универсальный объяснитель Всего" На вход подается описание каких угодно эффектов, а на выходе получается их объяснение в терминах КП. Дешево и сердито. С нобелевкой вот Апрелька, к сожалению, пролетела, а у тебя есть шанс... Не хлопай ушами!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 25 Января 2009, 19:23:30
Побойся бога, лапушка... Мои поздравления тебе совершенно искренние, что касается режимности работ - никаких претензий, достаточно этого упоминания... и не говори, кума, у самой муж пьяница...
Ну, спасибо, успокоил, а то я что-то погрустнела  :'(
А вот здесь, славная ты моя, ты опять шмыгнула в кусты. Ибо подобного трепа действительно в сети навалом, и не только у ХС. Но вы, упиваясь своими иллюзиями, даже не готовы приблизиться к уровню осознания нашего Маэстро. Он сумел сохранить критичность взгляда со стороны. Это очень ценно. А ты, по своему обыкновению, прячешься за чисто женское, ведьминское очарование, а от серьезного анализа - даже для самой себя - уходишь.
Родной мой, честно сказать, мне лень с тобой спорить.  :)
Но почему, почему  ты никак не хочешь принять во внимание, что у меня совсем другая специфика!  :'(  На хрена мне, извини за выражение, серьезный анализ? Меня очень даже устраивает то, что и как пишет СИД. Очень устраивает! Мне достаточно понимания базовой модели квантовой реальности, базовых категорий, аксиоматики, законов и принципов - фундамента. Потому что он каким-то невероятным чудом совпадает с фундаментом той магической традиции, которой я следую!
И вообще.
Посмотри - споры идут не по поводу фундамента - в мат.аппарате уже никто не сомневается. Споры  идут по частным вопросам - по широте сферы применения, по интерпретациям, по возможным перспективам развития, по вопросам взаимосвязи с другими научными и прикладными  дисциплинами, по способу корректного перехода от классической парадигмы к квантовой и т.п.
Аксиоматический метод рулит!
А частности мне до фени!  ;D
Если у тебя есть личные претензии по поводу базовых категорий - не устраивает понятие "квантовая информация", "квантовая запутанность", "состояние системы", то это твои проблемы. Никто уже под тебя аксиоматику переделывать не будет! Ушел поезд! Тебе остается либо вечно тупо настаивать на своем понимании, либо принять, применив аксиоматический подход и методы моделирования динамических систем  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 25 Января 2009, 19:24:19
Дорогая моя, мне грустно и неловко это говорить, но ты погналась за фантомом, Летучим Голландцем. Усилиями квантовых магов - больше других тут, возможно, преуспел наш Андрюша - пропасть между наукой (в данном случае, КМ) и шатким предметом магии, эзотерики оказалась не восполнена серьезными работами
Любимый, в этом ты абсолютно прав!
Это как раз то, о чем я уже сказала - проблема взаимосвязи с прикладными дисциплинами. Серьезные работы на эту тему - дело времени и опыта. И это касается не только эзотерики.  Важно - начать. Андрюша делает так, я делаю иначе. Ты не доволен нашими работами?  :'(  Имеешь право.   ;) Но ты не эзотерик и уж тем более не колдун, так что - не тебе судить.  ;D
Прелесть ты моя, я бы искренне порадовался вместе с тобой, если бы это имело место. Адепты КМ изо всех сил стараются убедить весь мир, что было создано окончательное, универсальное, все на хрен перекрывающее учение, которое зохавает фсё
Какое тебе дело до того, кто кого и в чем пытается убедить?  :o
Еще раз - есть фундамент квантовой теории. Зацени сам - что осталось неучтенным? Что выпало из границ аксиоматического пространства? Какие такие феномены не получили своего объяснения в рамках данной теории?
Если ты найдешь такие - флаг тебе в руки - бери кашелку и беги в нобелевский комитет за миллионом! ;D
Над тобой, сизая ты наша голубица, довлеет еще не изжитая студенческая привычка: хочешь что-то узнать, - читай учебники и применяй познанное на практике. ...
Милый, это у тебя неизжитая студенческая привычка - читать учебники и нифига не применять познанное на практике  ;D .
И еще привычка - игнорировать трудные места в постах своего собеседника.
Цитирую себя: 
Или  иди в эзотерику в конце концов - вот тебе непосредственное восприятие и прямое постижение истины.    ;D
Профессиональными вопросами должны заниматься профессионалы. Специалисты из смежных областей должны не надуваться как лягушка до размеров вола, а с уважением относиться к опыту и знаниям коллег, используя его для дальнейшего продвижения в своей области или на стыке наук.
Ой, бляха муха!
Упс.. :-[ Прошу прощения!
Ты уж определись, кто я тебе - "ведьма-интриганка" или "специалист из смежных областей, работающий на передовом крае и стыке наук", и предъявляй соответствующие требования, давай соответствующие советы, а то как-то дико  получается - требовать от интригантки "серьезного анализа", а  специалиста обвинять в фантазмах и женской логике.   :o
Вот и хотела бы всей душой прислушаться к твоим советам - только никак не решу, к каким именно  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 25 Января 2009, 19:45:49
Надо же! Ведь как это можно! Оказывается, тебе все известно и все понятно, а ты даже шефа просветить не можешь

Чего мне его просвещать,он сам все прекрасно понимает.  ;D Все сводится к той же рекогеренции системы градиентом энергии.
А способ приложения энергии через вихревое вращение или иным способом незначительные детали.  :P Просто вращательный градиент эффективнее,поскольку учитывает естественные природные квантовые механизмы.

Осталось только на основе твоих представлений самостоятельно какой-нибудь эксперимент замутить с заранее предсказанным эффектом: например по телепатии, ясновидению, телепортации. Как я понимаю, уже никаких теоретических непонятных проблем нет - все когерирует-декогерирует - и не фиг делать.

Я уже писал,пока это для нашей цивилизации закрыто. Каждому,у кого появятся реальные результаты,будет внедряться "программа самоуничтожения" в квантовые структуры,отвечающие за судьбу. В лучшем случае такие результаты будут массово игнорироваться.
Что сейчас и происходит,СИД пример приводил. В худшем - руководители таких проектов будут болеть или попадать в катастрофы...
Сначала должно измениться самоощущение человечеством своей роли в Универсуме.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 25 Января 2009, 19:49:21
Стиль изложения у Гегеля безобразный. Очень много слов. Никаких определений терминов, блуждание в потемках в таинственном мистическом лесу. Подобные тексты тянут на личные черновики. Вот человек работает, у него какие-то мысли бурлят... что-то вырисовывается. Но ежели ты печатный труд выдаешь - будь любезен, разложи по полочкам.

ну оч понравилось ;D
забавные претензии к человеку жившему на рубеже 18 и 19 веков ;D

сударь, я все пытаюсь с Вами разложить по полочкам азы экстрасенсорики, а Вы все увиливаете куда-то в никуды, правда... когда я пытаюсь Вас вернуть к разборкам, Вы заявляете что мы уже во всем разобрались :-\
на этом фоне Ваши замечания Гегелю просто замечательны ;D



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 25 Января 2009, 21:32:46
Vitaliy
Цитата:
Как я понимаю, уже никаких теоретических непонятных проблем нет - все когерирует-декогерирует - и не фиг делать. Берет фокусник когерирует в шляпу живого зайца, а декогерирует оттуда цветные ленточки.
   ...как у тебя всё просто! Но декогеренция относится применительно "нашего" мира только к эмерджентным свойствам!  ;)  Даже атомы тяжелей железа появляются в недрах звёзд... а ты  ...заяц  ...петух...   ;D   


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 26 Января 2009, 00:26:58
Vitaliy
Цитата:
Олежек, ты неправ.

Право - объект выбора, а не истины.

Цитата:
Это наша славянская черта бросаться из одной крайности в другую. В строительстве социализма было допущено много очень серьезных ошибок, но было и много положительных моментов. Обсуждать мы не будем - это уже явный оффтопик.

У Истории нет сослагательного наклонения. И систему к краху вовсе не ошибки привели. Любому человеку свойственно ошибаться ... и если система делает ставку на управление человеком и человеками, а не на управление функциями ими исполняемые в системе, то крах неизбежен. Что и произошло.
А все твои "управленческие" потуги - это все рудимент советской системы, который ты никак не можешь изжить.

Цитата:
Стиль изложения у Гегеля безобразный. Очень много слов. Никаких определений терминов, блуждание в потемках в таинственном мистическом лесу. Подобные тексты тянут на личные черновики. Вот человек работает, у него какие-то мысли бурлят... что-то вырисовывается. Но ежели ты печатный труд выдаешь - будь любезен, разложи по полочкам.
Что самое печальное, подобный мутный и аморфный, амбивалентный стиль очень заразителен. Где-то раньше набрел я случайно на обсуждение какой-то темы - там ты был, наша вездесущая Любочка... и кто-то еще... Так вы там такого намутили. Каждый поет свою партию, как в опере. Вроде делаются и любезные кивки в сторону других, а на самом деле идет чесание языков. Причем, это не прерогатива данного форума.


Гегель весьма логически строг. Просто ты не понимаешь сути философского языка. Это - язык фундаментальных категорий, которым невозможно дать определения. Категориальный аппарат выстраивается по ходу, портретно, и читатель сам, интроективно должен обнаружить их аподиктическую достоверность. Увы, для такого понимания необходимо самому обладать некоторой способностью к интроективному анализу.
Твой "накат" на Гегеля просто говорит о том,что ты ровно ничего не понял.

Цитата:
Нечто подобное я встречал и на форуме философов, кажется, phenomen.ru... Там я тоже попытался привлечь граждан - выдать хоть какое-то резуюме их междусобойчика. Естественно... проехали и там.

Видал я это. На сем форуме есть достаточно серьезные философы. Но тут все аналогично что и с Гегелем у тебя. Просто ты опять, как и на этом форуме, требовал от философов что-то свое, Виталиковское, наболевшее ... а у них вот есть только свое, философское, что за гранью твоего понимания ...

Ты ваще странный человек. Суетишься чего-то, предлагаешь, пристаешь к людям пытаясь их построить по-виталиковски - а практической реализации от твоей суеты - полный нуль. А самое странное, что в отсутствии результатов ты винишь не себя, а других. Ты возьми вот паяльник и спаяй свой ИИ сам, чем к людям приставать с херней всякой.

Цитата:
Так что абстрактное философское мышление, как все, всегда и везде - хорошо в меру. И оно не заменит целенаправленного движения к поставленной цели.
Абстрактно-философское мышление и нужня для осознания своей истинной цели к которой можно целенаправлено двигаться. Без него все цели будут либо ложными, либо навязанными тебе извне и (как правило)против тебя ... что ты и демонстрируешь своей бестолковой и бесплодной суетой "во имя" каких-то химер типа "борьбы с мракобесием" и пр "искуственных мозгов".

Цитата:
Во-первых, дорогу осилит идущий. Задача была поставлена достойная и важная как в общефилософском, так и в прикладном плане. 
Тебе никто не запрещает изобретать перпетуум мобиле. Изобретай. Вполне достойная задача  "как в общефилософском, так и в прикладном плане". Раз ты соглашаешься с этим, то ты - достоин этой задачи. Пусть - это наколка, химера ... но глядишь и набредешь на что-нить путное случайно типа или Бог даст. Только решай сам, а не суетись "вокруг" с болтовней несусветной.
 
Цитата:
Все вышесказанное не бросает тень на проделанные работы в области ИИ, но, возможно, дальнейшее продвижение требует более глубокого понимания этого вопроса. Чем я и пытаюсь сейчас заниматься.

Ты упрям как осел.  ;D
Все проделанные работы о области ИИ не имеют никакого отношения к человеческому интеллекту.

Цитата:
Олежек! Ты мне сейчас напомнил возражения аутсайдеров, сопутствовавшие эпохе становления кибернетики, призванные возразить на работу А.Тьюринга "Может ли машина мыслить".


Странная интерпретация, однако.  ;D А.Тьюринг ставил вопрос, но не отвечал на него однозначно. Сведение мышления к вычислительному процессу - это гипотеза, на несостоятельность которой есть ряд до сих пор не опровергнутых аргументов, например "китайская комната" ...

Цитата:
Ежели ты противопоставляешь цифровые и аналоговые вычислители
И в мыслях такого не было

Цитата:
Никто на матмодели никогда и не возлагал концептуальных надежд.
Тогда не хера говорить и о компьютерном моделировании сознания. ;D

Цитата:
Во-первых, никто не пытается представить модель сознания как конечный автомат. Сознание должно быть снабжено рецепторами и эффекторами и обеспечивать связь с реальным миром, с другими познающими системами - без социума тут бесполезно о чем-то говорить.


У тебя странное представление об алгоритмическом процессе. Если ты прилепишь к автомату рецепторы и эффекторы, то он автоматом быть не перестанет .... и даже "социум" таких автоматов будет все тем-же автоматом.
Неужто ты этого не понимаешь?

Цитата:
Во-вторых, формальные математические ограничения из теории алгоритмов тут неприменимы. Человек действительно действует не по алгоритму, а эвристически, с учетом многих обстоятельств и в условиях неполноты, недостоверности и противоречивости своих заний о мире.

Я почти об этом и сказал.  ;D И из этого четко логически следует, что сознание человека и невозможно моделировать алгоритмически - ни в цифровом, ни в аналоговом верианте. Можно моделировать только отдельные элементы поведения человека. Причем задача звучит более жестко: даже если мы построим такого робота, который полностью неотличим по поведению от человека - это вовсе НИЧЕГО не говорит  о том, обладает или нет этот самый робот сознанием. Вот так.

Цитата:
Да ну... ты неправ. Мы и так управляем своим миром на Земле. Плохо, конечно.

Это иллюзия.

Цитата:
Но ждать помощи неоткуда - Боги не помогут, да и трепотня о росте собственных уровней "осознания" - тоже.


Никто помощи и не ждет. Бог - это не МЧС. Бог создает условия, а играем мы сами ... но только там, где сами и присутствуем собой и теми "картами" которые и есть мы сами ... и ставка в этой "игре" - "жизнь вечная" и не чья-нибудь, а именно наша. Так что рост "осознания" - это единственная настоящая ценность в этом преходящем мире, которая конвертируется в ценности Вечности.  
 
Цитата:
Самосовершенствующаяся личность, ничего наружу не выдающаяся - пустышка. От нее человечеству ни холодно, ни жарко


Где ты такую херню видел? Такие "личности" - это плод твоего больного воображения.
Другое дело в какой "валюте" ты считаешь и сравниваешь вклады в "общак", но это занятие вообще - заведомо предельно дурное ... ибо может привести к тому, что ты сделаешься "бухгалтером дьявола" променяв твою бессмертную душу за тридцать серебряников, которые опять-же твоими не станут.

Цитата:
Олежек, я не приветствую подобные пораженческие настроения. "Не тратте, кумы, силы, спускайтеся на дно". Устал ты уже, что ли?

Причем тут "пораженческие настроения"?  ;D
Нет борьбы - нет ни победы, ни поражения. Есть борьба - поражение незбежно. Дилемма неразрешима в нашем текущем состоянии. Это-то и порождает в самоорганизующемся социуме противоположные "процессы с обострением" раздирающие его на антагонизмы. Так что - жди бифуркации.  ;D

Цитата:
Мысль, конечно, вдохновляющая... а какой конструктив в ее поддержку?


Истина Откровения, наример.

Цитата:
Трансерфинг реальности? Зеландовские маятники и прочая требуха?

Это к Андрюше. Я же этих эпигонов не воспринимаю всерьез.  ;)
А вот Тайнова прочитай вдумчиво - он на мой взгляд много правильного пишет.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 26 Января 2009, 00:51:59
Это к Андрюше. Я же этих эпигонов не воспринимаю всерьез.  ;)
А вот Тайнова прочитай вдумчиво - он на мой взгляд много правильного пишет.

Жуть,Зеландовский эгрегор 2-го поколения для тебя эпигонство,а Тайновские "интеллигенции",управляющие миром,и прочие жесткие атрибуты
1-го - "много правильного пишет"... ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 26 Января 2009, 06:52:54
Quantum Angel
Цитата:
Жуть,Зеландовский эгрегор 2-го поколения для тебя эпигонство,а Тайновские "интеллигенции",управляющие миром,и прочие жесткие атрибуты
1-го - "много правильного пишет"...


Зеландовские идеи предельно вторичны - он просто одел в свой "вербальный" антураж древнюю как мир, еще дорелигозную жажду обывателя в халявном, "магическом" манипулировании реальностью ... архетип работает тут, а не эгрегор. А методы его - все тот-же оккультизм "опошленный" до бульварного уровня.
Кстати, вся так модная щас бульварная "фентези" тоже давит на ту-же кнопку ... мечтают люди.
Так что никакого отдельного зеландовского эгрегора нету.
Я знаю множество людей читавших Зеланда, но никто из них его не воспринимает всерьез - типа "так себе, тнтересненнько парень загнул, но все это фигня". ;D
Я ваще только одного человека знаю, кто всерьез зеландовщину практиковать стал шоб карьеру сделать - разочарование полное и итог: тяжелый невроз и больница ... но эта дама по жизни - блондинка, но с амбициями непомерными.
Так что я думаю невроз с ней в любом случае бы случился ...  ;D
 
А вот эгрегор порнухи с роботами и инопланетянами - это какого поколения егрегор?
 ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 26 Января 2009, 10:17:26
... и итог: тяжелый невроз...
 
так у Quantum Angel`аналогичное состояние, он же об этом писал...
 только не уточнил, состояние возникло до знакомства с Зеландом или после знакомства...
могло и созвучие состояния сработать...
еще он писал о том, что изложение СИДом КП его гармонизирует... надо дать время...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 26 Января 2009, 15:56:56
Зеландовские идеи предельно вторичны - он просто одел в свой "вербальный" антураж древнюю как мир, еще дорелигозную жажду обывателя в халявном, "магическом" манипулировании реальностью ... архетип работает тут, а не эгрегор. А методы его - все тот-же оккультизм "опошленный" до бульварного уровня.

Эгрегоров 2-го поколения до недавнего времени в земной ноосфере не было вообще.  ;) А что касается халявы или борьбы,
есть пословица "Не давай свободу ни рабу ни слуге. Рабу она будет в тягость,а слуга ее не примет,поскольку убежден что сначала ее нужно заработать".  :P Кстати у Зеланда это тоже рассматривается,мысль о том,что за место под солнцем нужно "бороться" а земные блага - "зарабатывать",целенаправленно внедряется в человеческое сознание механизмами маятников.  ;D Но это все частности,главный мировоззренческий скачок между эгрегорами разных поколений - идея о том,что мир не может иметь ОДНОГО
"правильного" объяснения. Любое событие в физ.плане на тонком - расходится веером вероятностей. И любые попытки дать устройству Универсума ОДНУ единственную модель - замыкание человека в узкий конус вероятностей,игнорируя все остальные.
Что Заречный со своим нагромождением Брахмапутр с Параматмами в последней книге,  ;D что Тайнов со своими разумными векторами состояний - "интеллигенциями".  ;) Тот кто один раз совершил скачок на уровень эгрегоров 2-го поколения,уже никогда не прельстится очередной иерархией "истинного устройства" мира... Единственным инструментом,моделирующим пространство вероятностей могут быть только мат.модели нелокальной теории.  :)
 
Так что никакого отдельного зеландовского эгрегора нету.
Я знаю множество людей читавших Зеланда, но никто из них его не воспринимает всерьез - типа "так себе, тнтересненнько парень загнул, но все это фигня". ;D

Эгрегор - это опредленная идея,позволяющая человеку декогерировать квантовый ореол в результате самоопределения.
Был "никто и звать никак",а стал "потомок Адама,ищущий спасения" или "светящийся кокон с точкой сборки,желающий сгореть во Внутреннем Огне".  ;) Вот это и есть признак эгрегора. Все остальное - маятники.  :) У Зеланда вполне жизнеспособный эгрегор,
определяющий человека как "наблюдателя" созданного из проекции сознания Бога на "пространство вероятностей".  :) Кстати Иванов,от которого ты в таком восторге,определяет человека примерно так же...  ;D

А вот эгрегор порнухи с роботами и инопланетянами - это какого поколения егрегор?
 ;D ;D ;D

Это маятники. Представители животного мира тонкого плана.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 26 Января 2009, 16:02:41
так у Quantum Angel`аналогичное состояние, он же об этом писал...
 только не уточнил, состояние возникло до знакомства с Зеландом или после знакомства...
могло и созвучие состояния сработать...

До,Люб,до...  ;D Когда из Лайтмановской каббалы вырывался,петли захвата с трудом выходили...  ;D ;D А
Зеланд как раз сильно гармонизирует сознание.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 26 Января 2009, 17:09:08
Quantum Angel
можно из огня и в полымя угодить...

нет смысла примерять на себя чужие модели...
 главное - разобраться с архитектурой/блок-схемой, попытаться найти ноу хау для собственной базы данных... тем более у каждого есть те или иные особенности видения, которые вносят искажения - это всегда надо иметь в виду...
называть диапазоны, они же - уровни развития, эгрегорами разных поколений, возможно, звучит оригинально, но может и запутать на раз...
 называть маятником переходные и непосредственно резонансные процессы - зачем? - зачем плодить сущностей, вся разумность которых описывается физическими законами, а право выбора соответствующими потенциалами...
мне больше нравятся строгие термины...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 26 Января 2009, 18:00:06
... У Истории нет сослагательного наклонения. И систему к краху вовсе не ошибки привели. Любому человеку свойственно ошибаться ... и если система делает ставку на управление человеком и человеками, а не на управление функциями ими исполняемые в системе, то крах неизбежен. Что и произошло.

С еще большей надежностью крах происходит, если изначально были выбраны не те функции. Ты просто говоришь о двойственной задаче. А чем конкретно управлять: функциями, забыв о человеке, или человеком, забыв о функциях - и то и то плохо. Кстати, были и должностные инструкции, которых вроде бы должны придерживаться человеки, но их всерьез не воспринимали. Кстати, были и отрицательные случаи, когда нерадивый работник прятался за должностную инструкцию. И в практике рабочего движения бытовал термин: "работа по правилам", что с неизбежностью вело к развалу работы. Ты не в ту степь кулаками машешь.

Цитата:
... Просто ты опять, как и на этом форуме, требовал от философов что-то свое, Виталиковское, наболевшее ... а у них вот есть только свое, философское, что за гранью твоего понимания ...

Ты строг, но несправедлив. Невозможность разъяснить суть теории человеку, который не отказывается слушать, свидетельствует о мутности и путанности теории. В подобных случаях обычно говорят, - как объяснить высшую математику человеку, не понимающему арифметики. Но здесь ситуация другая. В математике - иерархия определений и выводов. То же "философское" осмысление Мира, пред которым ты преклоняешь колении, по твоему же мнению, касается базовых, основополагающих сущностей и понятий. Т.е. мы вертимся у самого донышка: сложной иерархической системы нет - это там муторно выдавать ее всю снизу до верху. А здесь просто отсутствие четкости и аккуратности мысли. Отсюда и все ваши мутные говорения, из которых не следует никаких выводов, кроме приятности почесывания своего ovo, пардон, ego...

Цитата:
... - а практической реализации от твоей суеты - полный нуль. А самое странное, что в отсутствии результатов ты винишь не себя, а других. Ты возьми вот паяльник и спаяй свой ИИ сам, чем к людям приставать с херней всякой.

Просто ты своим зрением не можешь разглядеть результатов других областей знаний. Я же не свои личные результаты отстаиваю. То ли близорукость, то ли астигматизм. Петух нашел жемчужное зерно и говорит - зачем оно? Вот тебя бы в комиссию по лженауке - ты бы все нахрен запретил. Интересно, а что бы ты оставил? Ради любопытства... набросай достойную систему человеческих наук... Может даже в отдельной теме. А то штиль у тебя высокий... чувствуется, что за пазухой у тебя рецепт спасения человечества... мэнкайнда...

Цитата:
... Абстрактно-философское мышление и нужня для осознания своей истинной цели к которой можно целенаправлено двигаться. Без него все цели будут либо ложными, либо навязанными тебе извне и (как правило)против тебя ... что ты и демонстрируешь своей бестолковой и бесплодной суетой "во имя" каких-то химер типа "борьбы с мракобесием" и пр "искуственных мозгов".

Чудак ты, право... Говоришь так, как будто есть некое изначально корректный подход к построению философии. Вон их сколько. И каждая рисует свои фантомы. Все равно тебе придется выбирать из них. И здесь отсуствие четкости, последовательности и обсусловленности лишает подобный букет целенаправленности. Болтать ты можешь на эту тему, а цели будешь выстраивать все равно по каким-то своим подспудным верованиям. Вот почему я и не согласен допускать неряшливость и в философии.

Цитата:
... Все проделанные работы о области ИИ не имеют никакого отношения к человеческому интеллекту.

А что имеет? Кстати... А как ты полагаешь: человек, человеческое сознание - не конечный автомат? Число клеточек большое, но не бескоенчное. А моделируемые автоматы бывают и с растущей структурой, управляемые данными, адаптивные. Вот при анализе ЕЯ исследовались граматики, которые строятся в процессе обучения машины понятиям. Есть, конечно, некоторая изначальная "генетическая" информация, а дальше собственно построение решающих правил строится по ходу. Да и "генетическая" ифнормация может меняться, можно рассматривать поколения мутирующих автоматов. Ты же сидишь на азах школьной науки, но рискуешь делать серьезные выводы. Лучше уж тогда снова попойте с Любочкой хором. Толку все равно не будет, так хоть пустого мельтешения меньше.

Цитата:
Цитата:
Мысль, конечно, вдохновляющая... а какой конструктив в ее поддержку?


Истина Откровения, наример.

А это еще что за фикус? Сейчас ты вообще религиозный дурман для народа проповедовать станешь...  :o ::) :'(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 26 Января 2009, 20:31:57
Цитата:
С еще большей надежностью крах происходит, если изначально были выбраны не те функции. Ты просто говоришь о двойственной задаче. А чем конкретно управлять: функциями, забыв о человеке, или человеком, забыв о функциях - и то и то плохо. Кстати, были и должностные инструкции, которых вроде бы должны придерживаться человеки, но их всерьез не воспринимали. Кстати, были и отрицательные случаи, когда нерадивый работник прятался за должностную инструкцию. И в практике рабочего движения бытовал термин: "работа по правилам", что с неизбежностью вело к развалу работы. Ты не в ту степь кулаками машешь.

Виталик, ты читать умеешь? Было сказано:
Любому человеку свойственно ошибаться ... и если система делает ставку на управление человеком и человеками, а не на управление функциями ими исполняемые в системе, то крах неизбежен.
Ты логику не улавливаешь? Речь идет не об управлении, а о системе управления. О человеке же должен заботиться человек, а система управления только о его функциях в системе. "Богу-богово, а кесарю-кесарево."
А тебя куда-то в советско-партийное словоблудие занесло.  ;D

Цитата:
Ты строг, но несправедлив.

Я строг и справедлив и щас это покажу.  ;D

Цитата:
Невозможность разъяснить суть теории человеку, который не отказывается слушать, свидетельствует о мутности и путанности теории. В подобных случаях обычно говорят, - как объяснить высшую математику человеку, не понимающему арифметики.


Правильно говорят.

Цитата:
Но здесь ситуация другая. В математике - иерархия определений и выводов. То же "философское" осмысление Мира, пред которым ты преклоняешь колении, по твоему же мнению, касается базовых, основополагающих сущностей и понятий. Т.е. мы вертимся у самого донышка: сложной иерархической системы нет - это там муторно выдавать ее всю снизу до верху. А здесь просто отсутствие четкости и аккуратности мысли.

Бред.

Цитата:
Отсюда и все ваши мутные говорения, из которых не следует никаких выводов, кроме приятности почесывания своего ovo, пардон, ego...

А вот и справедливость: "мутными говорениями, из которых не следует никаких выводов, кроме приятности почесывания своего ovo, пардон, ego..." занимаешься на этом форуме именно ты причем в гораздо большей степени, чем все остальные участники. И это - наглядный и неоспоримый факт.  ;D

Цитата:
Просто ты своим зрением не можешь разглядеть результатов других областей знаний.

Ты читать умеешь или у тебя склероз. Я писал ранее:
И это, действительно, дало сильнейший толчек для развития прикладных теорий обслуживающих компьютерные технологии. Ложные надежды и чаяния дали энергию для реализации действительно полезных штюковин.
Это называется - коан. Сам по себе коан никакого решения не имеет, зато провоцирует изменение состояния индивида упорно пытающегося его решить, которое, в свою очередь, приводит к результатам "в смежных областях".
Философский камень, квадратура круга, вечный двигатель, искусственный интеллект - это все коаны.
Но только полные идиоты начинают болтать о том, что эти результаты "в смежных областях" доказывают существование решения самого коана. Ты уподобляешся таким идиотам. Ферштейн?

Цитата:
Вот тебя бы в комиссию по лженауке - ты бы все нахрен запретил. Интересно, а что бы ты оставил? Ради любопытства... набросай достойную систему человеческих наук...
Ради любопытства... набросай достойную систему человеческих наук...

Виталик, ты совсем охерех наверное.  ;D
Нее, у тебя с логикой и пониманием что-то нехорошее твориться. К врачу срочно!

Цитата:
Говоришь так, как будто есть некое изначально корректный подход к построению философии.

Нда. Опять глюк ... я ни очем подобном даже и не намекал.
Я вообще не говорил о подходах ...
Я говорил о типе мышления(созерцания) которое называется абстрактно-философским. Только такое мышление способно к "редукции к основаниям".
А мышлением обладает индивидуум, а не подход, увы.  ;D

Цитата:
Вон их сколько.

Да. Философий столько же сколько и философов, а вот тип мышления - один ... еще это называется "философский склад ума". Ферштейн?
Изучение классических философских систем помогает на примерах рассуждений великих философов отточить этот свой "философский ум". А уж философию потом каждый строит свою, ибо все мы разные, уникальные именно фундаментально ... а вот в частностях как раз весьма типичны.  ;D

Цитата:
И каждая рисует свои фантомы.

Это для тебя - фантомы, потому что это за гранью твоего понимания.

Цитата:
И здесь отсуствие четкости, последовательности и обсусловленности лишает подобный букет целенаправленности. Болтать ты можешь на эту тему, а цели будешь выстраивать все равно по каким-то своим подспудным верованиям.


Это твои домыслы. Ты даже азы понять не можешь, похоже.  :(
Это видно по тому, каков у тебя фундамент мировоззрения - это поразительно эклектичная, алогичная и нелепая смесь штампов ... мусор из импринтов полученных тобой в разных возрастных периодах.

Цитата:
Вот почему я и не согласен допускать неряшливость и в философии.

Ага. При том, что понятия не имеешь что это такое.  ;D ;D ;D



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 26 Января 2009, 21:37:47
... Ты логику не улавливаешь? Речь идет не об управлении, а о системе управления. О человеке же должен заботиться человек, а система управления только о его функциях в системе. "Богу-богово, а кесарю-кесарево."
А тебя куда-то в советско-партийное словоблудие занесло.  ;D

Олежек... Возник вопрос - чем правильней управлять: функциями или субъектами. То, что управление происходит с помощью системы управления - это даже ты должен соображать. Если переработал - отдохни. Или анекдот расскажи. На большее ты сейчас не тянешь. Либо научись говорить внятно. А что касается советско-партийных установок... что-то ты частенько их поминаешь. Ты часом в те времена не в райкоме работал? Чувствуется... начальственный металл в голосе.

Дальше уж совсем неинтересно :(.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 26 Января 2009, 22:09:52
ну воть...
Виталюсик опять все заболтал :-\
ну просто удивительная способность :o
в отличие от Виталюсика, у Олежи нет металла в голосе, а тем более привычки к этому...
полистайте форум, я интересовалась в самом начале общения с нашим незабвенным в каких руководящих органах с направляющей ролью Виталюсик обитал при совке...
его выражение "мы с этим уже разобрались" именно из тех самых привычек...
так что, Виталюсик, не надо с больной головы на здоровую...

и еще одна забавность - Виталюсик оч быстро научается копировать оппонентов, а то и просто зеркалит по принципу "сам дурак"...
 ну оч высоко интеллектуальные способы ведения диалога...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 27 Января 2009, 01:24:13
Олежек... Возник вопрос - чем правильней управлять: функциями или субъектами.

Это у тебя вскочил этот вопросец, а не у меня.  ;D ;D ;D

Я же совершенно четко обозначил как объект моего высказывания "систему управления" а не само оперативное управление. Прежде чем чем-то там управлять, система управления должна откуда-то возникнуть. 
А тебе все неемётся ...  ;D

Вот тебе для сведения:
субъект управления - это тот, кто и принимает главные решения,
объект управления - то, чем управляют,
система управения  - средство которым субъект управления управляет объектом.
При этом в саму систему управления ни субъект управления, ни объект управления не влючаются по правилам декомпозиции в системном анализе, а представлены в виде входных и выходных параметров.

А вот теперь зацени и глупость своего "вопросца"  ;D   

А та система управления социумом, что построили большевики называется "командной" ... и не потому, что в ней используются команды, а потому, что в ней элементом системы упраления является не функция, а конкретный командир-индивидуум который лично и безгранично командует нижестоящими командирами ... вплоть до "быдла", простого народу, который уже ничем не командует, просто "махает лопатой" ...  а субъект управления - типа один и сидит на самой вершинке "командной пирамиды" - дорогой тов. Сталин, например.  ;D
И, поэтому, и лозунг был такой - "кадры решают всё" и, поэтому, главнейшим отделом на любом серьезном предприятии был первый отдел - кадровый, начальник которого вообще фактически не подчинялся директорату предприятия, а был завязан непосредственно на командира из "первой структуры" ... А уж что творилось в самой "первой структуре" - уже просто фантастика.  8)
То есть человека совершенно бесчеловечно низвели до функции в системе, поэтому и убийство человеков рассматривалось лишь как нужный и необходимый апгрейд системы упраления ... ненужные функциональные единицы просто уничтожались, а ведь это были - люди. >:(

Цитата:
То, что управление происходит с помощью системы управления - это даже ты должен соображать.

Я об этом тебе и долдоню, чудик.  ;D
Система управления - это функция, средство. И нельзя делать субъекта объектом управления той-же системы упраления. Ибо это называется: замкнуть вход на выход. При социализме часто такие обломы случались и целые институты "пропадали" и никто ваще не знал, чем они там занимались ... а када наконец их разомкнули ... то оказалось что просто "гоняли по кругу" всякий мусор.  Ты, наверное, тоже в такой конторе "работал" ;D ;D ;D

Цитата:
Если переработал - отдохни. Или анекдот расскажи. На большее ты сейчас не тянешь. Либо научись говорить внятно. А что касается советско-партийных установок... что-то ты частенько их поминаешь. Ты часом в те времена не в райкоме работал? Чувствуется... начальственный металл в голосе.
Дальше уж совсем неинтересно

Во-во. Болтун ты, однако.  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 27 Января 2009, 09:26:35
valeriy
Цитата:
Категория "интеллигенция", введенная Тайновым, является основной, связывающей эти миры. В некотором смысле она созвучна с концепцией "скрытых параметров", поддерживаемой де Бройлем и Бомом в пику Копенгагеновской школе.


А мне вот иное показалось. Во-первых "интеллигенция" у Тайнова - это не категория(отношение), а понятие, реферирующее сущность, вполне разумную и имеющую свободу воли. Сам Тайнов подчеркнул, что концепция "интеллигенций" ближе всего к коннцепции  "субстанциальных деятелей" П.Флоренского.
Во-вторых, материальные процессы, которыми эти сущности управляют напрямую имеют иной онтологический статус, то есть, не есть элементы субстанции "ителлигенций", а есть лишь независимые наборы параметров предоставленные им в управление Творцом. Таким образом, интеллигенции и обеспечивают функциональное единство раздробленного материального мира тем, что сами являются элементами единой разумной субстанции.
Материальный мир, таким образом - это просто типа "цифровой образ"("царство количесв"(с) Рене Генона) отражающий (и, возможно, фиксирующий) активную разумную деятельность интеллигенций.

При этом, переходя к КМ сходство с концепцией "скрытых параметров" чисто поверхностное - в концепции Тайнова в физическом мире просто не может быть скрытых актуальных степеней свободы, ибо всеми ими управляют именно интеллигенции. А вот "потециальное" - это вовсе не эквивалентно "скрытому".  :)
А вот похожесть возникает именно из-за того, что сами интеллигенции обладают свободой воли, то есть разумной произвольностью в рамках задаваемых характерами физических величин данных им в управление ... но, в отличие, которая никак не может быть представлена в скрытых физических величинах: так как разумная произвольность не может быть алгоритмизирована, то не может существовать и параметров ее описывающих(ну разве,что тока типа IQ Бога, что нелепо и смешно).
Поэтому интерпретация КМ Тайнова и не подпадает под "ножницы" неравенств Белла, которыми отстригаются теории со скрытыми параметрами.

Субстанция интеллигенций Тайнова как-раз скорее сильно напоминает разумный НИР С.Доронина.  :)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 27 Января 2009, 09:34:52
Цитата:
Сам Тайнов подчеркнул, что концепция "интеллигенций" ближе всего к коннцепции  "субстанциальных деятелей" П.Флоренского.

Субстанция интеллигенций Тайнова как-раз скорее сильно напоминает разумный НИР С.Доронина. 


или монаду теософов в современном мире, наработавшую соответствующий опыт...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 27 Января 2009, 17:38:01
Олег, я не ставлю тождества между "интеллигенцией" и "скрытыми параметрами", но только указываю на их накоторую общность в достжении целей.
Но если есть нечто, влияющее на состояния реального мира, должны быть и факторы, указывающие на это нечто.

Давай обратимся к монографии Тайнова. Там даны примеры, поясняющие деятельность интеллигенций:

Цитата:
В качестве примеров целесообразной творческой деятельности интеллигенций стоит упомянуть хотя бы поразительную красоту морозной графики на оконных стеклах и мистическую красоту горных пейзажей.
(стр. 100)

Здесь два примера "целесообразной творческой деятельности интеллигенций" представлены комбинациями двух высказываний. Первая часть характеризует отношение человека к явлению, и вторая часть представляет само явление.
Рассмотрим комбинацию "поразительная красота" + "морозная графика". Морозная графика - физическое явление, изучаемое физикой твердого тела, кристаллографией, теорией дислокаций. А вот поразительная красота - это эмоциональное человеческое отношение к конкретному морозному паттерну. При буйном воображении такой паттерн инициирует различные мысленные образы, уходящие к подсознанию. Как например, гадание на кофейной гуще молодых девиц в ожиданиях суженного.
Что касается отношения к физическим теориям - теория должна выглядеть элегантно, т.е., она должна обладать какой-то внутренней красотой, чтобы быть правдоподобной. Многие современные теории слишком громодки и доступны отдельным упорным личностям, а по этой причине они не являются элегантными. Этот тупик сродни каббалистике, в которой только отдельные спецы (вроде Мадонны :)) что-то понимают. Хотя эта ветвь человеческой деятельности и пыталась преследовать вполне благие цели - предсказать судьбу человека по числам, так же как древние халдеи умели предсказывать по положению звезд на небе время рождения бога Мардука, если не ошибаюсь в имени (пора начинать сеять).
Возможно, преодолеть современный кризис в науке можно путем включения в научный инструменталий сверхматерияльных сущностей:

Цитата:
Ангелы - вестники Бога. Душа мира получает повеления непосредственно от Бога и транслирует их по иерархии интеллигенций вниз, т. е. речь идёт об одном и том же служении.
(стр. 103)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 28 Января 2009, 12:09:48
Вот... знакомлюсь с работой Вячеслава Корнилова ''Критика квантовых теорий сознания'' (http://zhurnal.lib.ru/k/kornilow_w_a/kritika_quantovyh_teorij_soznanija.shtml). Молодой парнишка, а рассуждает весьма здраво. Помнится, Андрюша его где-то раньше критиковал... Но в этом он, как я сейчас убеждаюсь, неправ. Стиль изложения Корнилова похож на четкую и обоснованную аргументацию нашей Пипы. Именно от работ в подобном ключе можно ожидать действительного роста знания и "осознанности", а не в пустой трескотне идеалистов и любителей пустопорожней абстрактной философии (на кого кивок тут - и так очевидно) ;).

До работы Тайнова пока не добрался, но впечатление такое, что и там чисто формальные построения. Т.е. они могут быть и последовательными и логичными сами по себе, но не имеющими отношения к Природе. Это как в той присказке: - Говорите вы много и убедительно, но не понятно, о чем...  :o ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 28 Января 2009, 14:53:01
Стиль изложения Корнилова похож на четкую и обоснованную аргументацию нашей Пипы.

  Ага, похож :), и не только агрументацией, но и позицией.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 28 Января 2009, 15:44:04
Стиль изложения Корнилова похож на четкую и обоснованную аргументацию нашей Пипы.

  Ага, похож :), и не только агрументацией, но и позицией.

Вон еще глянь коротенькое обсуждение (http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kornilow_w_a/kritika_quantovyh_teorij_soznanija?&COOK_CHECK=1) этой статьи. Там замечание Ларисы Рубиной и ответ Вячеслава. У Ларисы очень типичная позиция апологетов эзотеризма, висящая на эмоциях и аналогиях... Следом и я пять копеек вставил.

В странную среду попадают граждане, желающие непредвзято и обоснованно разобраться в эзотерике. Даже в нашей небольшой тут компании - возьми вот аргументацию Олега, Любочки, Андрюши... Даже Миша занимает весьма своеобразную позицию. Да по прежнему моему опыту - достаточно вспомнить эзоэкстремизм... а там такие бешеные личности фигурировали. Было бы поучительно в процессе движения нормальным научным материалистическим путем взять бы да как-нибудь обозреть стан оппонентов. Это как множественные отражения в зеркалах - тоже ведь дают какое-то представление об отражаемом объекте. Не знаю, хватит ли у меня на такую работу когда-нибудь прилежания... А может уже кто-то сподобился?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 28 Января 2009, 16:09:13
у Ларисы типичная позиция физиолога, занимающегося 20 лет изучением мозга...
 и только...
Корнилов же обитает в Харькове, откуда и пропавший куда-то Олег Орестович Фейгин... а позиция О.О. здесь известна, этот академик физики толком не знает...

а то, что позиция Корнилова созвучна Пипе и Виталюсику, говорит только об одинаковости их уровней познания... в области физики и пр.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 29 Января 2009, 12:00:21
...
Цитата:
Да, я не специалист в области физиологии ...
Виталик:
Цитата:
Вячеслав, спасибо за грамотную и трезвую работу

Удивительно с какой энергией критикуют новое в науке и жизни ... люди не имеющие к науке отношения и не совершившие  ничего творчески нового нигде ваще ...
Поистине, они исполняют заповедь: "если ничего не умеешь делать нового, то учи других как делать, если же ты и учить делать не умеешь, то учи учителей"  ;D ;D ;D

Это о Виталике, Пипе и пр. "учителях учителей" ... грамотных только на уровне графоманства ... которые ничего не создали своего, а вот "критикуют вусьмерьть" всех творцов, начиная с самого первого(Бога) ... Причем, что интересно - и безграмотно-то по сути ... и ненавидят эти виталики всех творцов(а Бога - особенно яросно) именно за то, что творцы созидают новое, которое и может быть только свое, из души ...
А каков тон, каков ""реверанс" в их междусабойчике ... прикол  ;D
Придурки ... бедняги над которыми можно только "ржунимагу" ...  ;D

Вот, Виталик посмотри этот фильм ... может забрежжит чего-ть в можжечке, раз мозг у тебя только "жвачкой и жрачкой" занят:
http://sharereactor.ru/movies/4755


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 29 Января 2009, 15:16:44
Олежа, эт с чего в тебе гордыня так заерзала :o
ты ж от дочек не будешь требовать чего нить сверх их возможностей...
 так и здесь... каждый уровень требует полной проработки и все испытания даются по силам...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 29 Января 2009, 16:33:26
... Удивительно с какой энергией критикуют новое в науке и жизни ... люди не имеющие к науке отношения и не совершившие  ничего творчески нового нигде ваще ...

Ну и разобрало тебя, отец... Круто! Чего это ты на мелочь, чушь и несущественные возражения такую тяжелую артиллерию настрополил? Аль все-таки что-то прищемило у болезного? Тогда это хороший знак, может что и забрежжит еще... Желаю!

А причину твоей напасти понять несложно - ты слишком большой эрудит. Ты уже столько напихал в свою (бедную) голову, что сам среди этой общечеловеческой премудрости плутаешь, как в лабиринте - где вдоль стен стоят шкафы с фолиантами. Так ты бродишь в полутьме, то оттуда схватишь чье-то, то отсюда... В попытке связать концы с концами получается что-то непотребное и сильно религиозное...

Давеча я вот попробовал уточнить у тебя (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg13710#msg13710), что ты чудило называешь "Истина Откровения, наример" - так ты скромно не заметил вопроса. А речь шла о том, что личность такого высокого полета может предложить вместо примитивного шебуршения прочих людишек. Так что от всего твоего выспреннего фуфла один пшик да троллинг получается. Дыму, грохоту и соплей много, а толку нет.

Цитата:
... Это о Виталике, Пипе и пр. "учителях учителей" ... "критикуют вусьмерьть" всех творцов, начиная с самого первого(Бога) ... Причем, что интересно - и безграмотно-то по сути ... и ненавидят эти виталики всех творцов(а Бога - особенно яросно) именно за то, что творцы созидают новое, которое и может быть только свое, из души ...

Ну... насчет всех творцов - прежде всего Бога, - давай замнем. Если ты Гегеля имеешь в виду, так его не только я критикую - так что ты своими грязными инсинуациями покрыл не только нашу скромную группку. Не совестно? Не сильно ли гордыню распушил, болтун ты наш неудержимый? Но оставим прочих мыслителей - им человечество оценку выносит. Ты вот на вопрос к своим воззрениям ответь, хотя бы про эту самую Истину Откровения, ну или что еще разумного в этом плане предложишь...

Кстати, вспомни, с какого перепугу ты меня адресовал к Гегелю, когда я в двух словах набросал элементы семиотического моделирования? Эти схемы реально работают, а то что ты в этом как <a pig> в апельсинах разбираешься - это твое несчастье или, как минимум, недоработка. Гегель к подобным вопросам касательства не имел, а то, что у тебя в мозгах карусель - так хоть бы не выставлялся с таким азартом.

Цитата:
... Вот, Виталик посмотри этот фильм ... может забрежжит чего-ть в можжечке, раз мозг у тебя только "жвачкой и жрачкой" занят:
http://sharereactor.ru/movies/4755

Дурной ты совсем... или у тебя весеннее обострение приближается... Но за ссылку спасибо, отзывы положительные, попробую глянуть.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 29 Января 2009, 16:39:32
А причину твоей напасти понять несложно - ты слишком большой эрудит.

угу... а Виталюсик только так... ерундит по малости, а все туда же в кванты... ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 29 Января 2009, 17:03:00
... а все туда же в кванты... ;D

При слове "кванты" в твоих устах я всегда умиляюсь... эдак запанибратски, между делом... как школьники младших классов говорят: ариша, училка, физра. Пока там народ пытается разобраться, вокруг проблем инструментальности и интерпретации суетится, наша Любочка все это уже прошла и глубоко осознала - многоаспектно и многомерно. Как ты еще великих физиков не удосужилась по именам величать...

У меня есть претензии к квантовой механике, но нахальства обозвать ее "квантами" все-таки недостает - максимум, сокращенно: КМ. И даже шебутную компанию квантовых магов - не ленюсь выписывать титул полностью. Так что, работайте, Любовь, над стилем...  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 29 Января 2009, 17:40:59
При слове "кванты" в твоих устах я всегда умиляюсь... эдак запанибратски, между делом... как школьники младших классов говорят: ариша, училка, физра.

 то, как я называю - так это сила привычки, поучите с мое в хорошей компании, побсуждайте на досуге, глядишь и проникнетесь 8)


Как ты еще великих физиков не удосужилась по именам величать...

а чего у Вас не достает, чтобы на титулах да на званиях не зацикливаться ::)
по мне так в академгородке над этим работали... впрочем оч могет быть, что только в ИЯФе...
нам действительно старшие товарищи не зависимо от звания по имени представлялись, про отчество приходилось в лучшем случае переспрашивать, а то и окольными путями узнавать :)


У меня есть претензии к квантовой механике, но нахальства обозвать ее "квантами" все-таки недостает - максимум, сокращенно: КМ. И даже шебутную компанию квантовых магов - не ленюсь выписывать титул полностью. Так что, работайте, Любовь, над стилем...  :P

не ленитесь - воздастся ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 30 Января 2009, 12:08:24
При слове "кванты" в твоих устах я всегда умиляюсь... эдак запанибратски, между делом... как школьники младших классов говорят: ариша, училка, физра.

 то, как я называю - так это сила привычки, поучите с мое в хорошей компании, побсуждайте на досуге,...

Фигасе... Ну ты, мать, крута. Представил себе, что, скажем, Эйнштейн, Бор, Гейзенберг, наши физики... на семинарах так запанибратски свою науку называли - кванты - не получается. В других областях подобного тоже не наблюдал. Так говорят третьесортные журналюги, что-то такое карябающие про науку, и которые где-то чего-то по верхам нахватались, и вот в кругу специалистов блещуют осведомленностью... И ты туда же...  :P

Цитата:
...
Как ты еще великих физиков не удосужилась по именам величать...

а чего у Вас не достает, чтобы на титулах да на званиях не зацикливаться

А... пардон за выражение... кто из нас и где зацикливался на титулах или потрясал званиями? Ты о чем это? Страшный сон случился?

Цитата:
... в ИЯФе... нам действительно старшие товарищи не зависимо от звания по имени представлялись...

Опять тебе надо напоминать элементарные правила вежливости. Вот когда тебе представляются по именам - называй на здоровье. Либо когда собеседники разговаривают в узком кругу - вот как мы тут - все путем. Но вот Канторовича мне в голову не приходило называть: "Леня", либо Соболева - "Сережа".

Все это, конечно, мелочные замечания. Но вразумительных сообщений от тебя не дождешься (брала бы пример с Пипы, к слову...  :P), а пыли, дремучести и бузотерства аж на две с половиной тысячи постингов настрогала... Вычистить бы весь мусор... так кто ж такую работу поднимет...  :'(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 30 Января 2009, 12:12:21
 ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 30 Января 2009, 12:38:35
Vitaliy
меня ни Ваши, ни Пипины посты ни чем новым и интересным в плане ракурса/граней не порадовали :-\
тем не менее, я полагаю, что для вас ваша писанина полезна...
ведь это ваша жизнь... а не моя...


Название: Про сингулярность
Отправлено: Pipa от 01 Февраля 2009, 04:54:16
Про сингулярность
 
   Не стала писать в тему "Притчи...", где этот вопрос был затронут в ходе обсуждения, а решила написать в эту, чтобы не заводить отдельную тему для одного поста. Суть вопроса сводится к тому, что некоторые "продвинутые эзотерики" (не стану показывать пальцем, чтобы мне его не откусили :)) видят свое мнимое преимущество в том, что скоро наступит "сингулярность", после которой привычные законы природы рухнут, и они, стало быть, получат значительное преимущество над теми, кто изучал законы природы. Мол, у них голова осталось "чистая", и потому способная "воспринимать новое". А у тех, кто собирал по крупицам знание, голова, мол, уже "замусорена" знаниями, которые при новом раскладе (после наступления сингулярности) не только более не пригодятся, но и окажутся вредными.
   Да и вообще, на все лады воспевают хаос. Полагая, что "ученые" люди приспособлены лишь к восприятию мира, где царит порядок, а в условиях беспорядка преимущество должны получить те, кто не отягощал свои умственные способности и практическую деятельность конкретными задачами сегодняшнего дня, а лишь пребывает в восторженно-приподнятом состоянии "единения со всей Вселенной", будучи твердо убежденными, что уж их-то сознание настолько широко, что окажется в состоянии принять абсолютно любой расклад событий, поскольку им уже сегодня кажется возможным всё.
   Я же постараюсь привести аргументы в пользу того, что дело обстоит полностью противоположным образом. А именно, если действительно случится некая частная сингулярность, в процессе которой какой-то физический параметр бытия претерпит разрыв и скачком резко изменит свое значение, то первыми поймут то, что произошло, именно физики, а не ротозеи. Ротозеи, конечно, тоже могут заметить, что произошло нечто исключительное, но понять суть происшедшего не смогут.
   Вот возьмем, к примеру, геометрии Лобачевского и Римана, которые отличаются от евклидовой геометрии изменением одного из фундаментальных принципов (постулатов). Такое изменение с полным основанием можно считать сингулярностью, превратившей евклидово пространство в пространство иного рода. А теперь спросим себя - кто разобрался в том, какие новые свойства возникают у нового пространства и какие старые законы перестают в нем действовать? Математики заметили это! И именно сами математики лучше всех понимают, к каким последствиям приведут те или иные изменения фундаментальных принципов, на которых строится то или иное здание. Именно это позволяет им создавать искусственные геометрии, алгебры и прочие конструкты, построенные на иных (!) принципах, чем привычный для нас мир. Тоже касается и разных топологических чудес типа листа Мёбиуса и бутылки Клейна. Именно математики-топологи придумали все эти крайне странные для нашего мира вещи, а вовсе не чуваки с "расширенным осознанием".
   Если же обратится к более физическим явлениям, то самое время вспомнить труды английского астрофизика Артура Эддингтона (1882-1944 г.г.). К моему большому сожалению раздобыть большинство из его трудов нынче не представляется возможным - отчего-то в интернете их нет (не только русского перевода, но и исходного текста). Речь идет прежде всего о таких работах как: "Пространство, время и тяготение (Space, Time and Gravitation, 1920)", "Расширяющаяся Вселенная (The Expanding Universe, 1933)" и "Философия физики (The Philosophy of Physical Science, 1939). Из-за этого мне приходится довольствоваться только пересказом отдельных мест, которые я встречала в философских работах, посвященных проблемам пространства-времени.
   Работы Эдингтона интересны сейчас тем, что он вплотную заинтересовался ситуацией в точках сингулярности, разделяющих наш пространственно-временной континуум с метрикой "-+++" (одно временное измерение + 3 пространственных) от иных вариантов 4-мерного континуума, в частности с метрикой "--++" (два временных измерения + 2 пространственных). Короче говоря, он пытался решить вопрос о том, как выглядит граница, за которой одно из привычных для нас пространственных измерений обращается во вторую временную координату. Т.е. задача и в самом деле относится к теоретическому исследованию сингулярности, особой точке, за которой резко изменяется один из самых основополагающих принципов нашего мира. И поставил перед собой такую проблему снова физик, а не эзотеричный мечтатель, "расширенного осознания" которого явно не хватило бы даже на то, чтобы вообразить такую постановку задачи. Размягченного сознания эзотерика хватает лишь на то, чтобы сочинять продолжения религиозным небылицам, воображая себе Бога на свой оригинальный 1001-ый манер. - Вот на это все они мастаки.
   Догадки Эдингтона нашли свое неожиданное продолжение в теориях элементарных частиц, где сразу несколькими группами теоретиков были выдвинуты гипотезы о существовании "скрытых размерностей", в пространстве которых существуют элементарные частицы. Согласно этим теориям, мир элементарной частицы более многомерен, чем известный нам 4-мерный континуум. Однако по нескольким из таких измерений он оказывается уже "свернут". Такие измерения действуют только внутри ее собственного мира, когда как снаружи эти измерения коллапсировали, наподобие черной дыры. Образно говоря, сами элементарные частицы в какой-то мере представляют собой микроскопические черные дыры, коллапс которых произошел не по всем, а лишь по части измерений. При этом известные нам 4 измерения остаются у них в "развернутом" состоянии. И именно в этой проекции мы можем их наблюдать, когда как картина их мира в "полной красе" нашему наблюдению не доступна.
   С этих позиций и мы сами можем испытывать беспокойство по поводу того, что временная координата нашего континуума резко отличается от остальных трех. Она явно "не такая", как остальные. И это наводит на аналогию, что временная координата - это уже "свернутая" координата нашего мира, которая видна только нам - внутренним его обитателям, а "по ту строну Вселенной" не существует. Соответственно этому взгляду, "Большой взрыв" - представляет собой сингулярность, в момент которой одна из 4-х равноправных координат "свернулась". Была и нету. Однако для нас, обитателей этого мира, этот миг - вечность. Временная координата, сворачиваясь как пружина в ничто, является движителем нашего мира и выглядит изнутри него как время.
   Сингулярности могут быть и рангом пониже, выглядящим в наших глазах не как всемирный катаклизм, а как что-то вроде кризиса местного значения. Но и тут ситуацию просекают именно те, кто хорошо понимал процессы, предшествующие сингулярности. Именно такие люди могут не только предвидеть подобные повороты событий, но и предсказать их последствия. Причем предсказать не как гадалка по руке или кофейной гуще, а на основании тех моделей, которые действовали в период, предшествующий сингулярности. Как это ни странно звучит, но большинство физических моделей продолжают действовать даже после перехода в другое состояние, поскольку сингулярности, как события, относительно редки и не происходят парами. Поэтому "трансформация" поражает, как правило, только своим феноменальным проявлением, но не глубиной изменений фундамента.
   В конце концов, наши организмы еще более консервативны, чем сознание и мышление. А потому сколько-то значительную сингулярность мирового устройства нам попросту не пережить. И тут никакое "расширенное осознание" нас не спасет. А те сингулярности, при которых мы сохраняем в целостности наши тела и сознание, не могут изменить мир настолько серьезно, чтобы наше знание о мире стало совсем уж никчемным. Не говоря уже о том, что многочисленные примеры убеждают нас в обратном.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 01 Февраля 2009, 06:33:04
 
Цитата:
Работы Эдингтона интересны сейчас тем, что он вплотную заинтересовался ситуацией в точках сингулярности, разделяющих наш пространственно-временной континуум с метрикой "-+++" (одно временное измерение + 3 пространственных) от иных вариантов 4-мерного континуума

А ты, девочка, не борьбись ... а просто оттдайся ...  ;)
И, действительно, рассмотри в уме ... некое пространство типа "антиминковское" с метрикой сигнатуры типа "---+"(три временных, мнимых и одно пространсвенное, действительное)
Это - пространствро кватернионов, которые ты тоже, кажись любишь  ;D
Ты рассмотри это действо, замедитируй, типо осознай ...  ;)
Может интересно настанет ...

А, кстати, у меня 31 января - день рождения ...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 01 Февраля 2009, 09:49:06
мдяааа...
 слабова-то Пипочка...
а знаете, дорогая, почему?
 потому, что Вы - мастер одного поста... Вы пишите изложение по одной или нескольким статьям, найденным по заданной теме в инете, и, боюсь, следите только за красивостью пересказа - за своей позой, не собираясь даже продолжить дискуссию по теме (Виталюсик даже узрел в этом умение Ваше противопоставить себя злым силам форума  ;D ), а способ Вашего изложение завсегда вызывает массу вопросов, просто потому - мало пересказать чужую статью, чтобы быть в теме...
собственно поэтому, настоятельно рекомендую - впредь пользоваться цитатами, иначе либо Вам припишут глупости авторов статью, либо Вашу глупость авторам... а такой мухлеж в познании мира не солиден... :-[
глупости надо разделять бритвой Оккама... иначе она может захлестнуть познание напрочь :-\

вот Вы даже и не заметили, что изложив в своем посте чужие мысли про скрытые мерности элементарных частиц, Вы, тем самым, укрепили мою позицию... потому, как эти самые элементарные частицы - элементарные детали конструктора, из которого собран физ. план, а значит и наши физ. тела...
и самый большой коллапс, который в ближайшее время могЁт случится - это может свернуться временная мерность физ.плана, но... при этом непроявленные мерности останутся, т.е. элементарные частицы не перестанут существовать и человекам нужно будет соответствовать новым условиям... и заметят это те, кто это познал и понял, а не те - кто где-то об этом читал и позабыл... или не понял, сделал ложные выводы - типа огонь надо тушить керосином... либо Ваш:

Цитата:
В конце концов, наши организмы еще более консервативны, чем сознание и мышление. А потому сколько-то значительную сингулярность мирового устройства нам попросту не пережить.

который аналогичен первому... потому как Вы тут же забили на элементарные частицы, они у Вас обладают скрытыми мерностями только в установках экспериментаторов...

оттого и этот Ваш посыл:

Цитата:
Поэтому "трансформация" поражает, как правило, только своим феноменальным проявлением, но не глубиной изменений фундамента.

ложный, бо фундамент изначально обладает скрытыми мерностями, т.е. механизмы качественных переходом заложены в физ.плане на самом фундаментальном уровне - в элементарных частицах...

но не обязательно заниматься только физикой элементарных частиц, чтобы этот процесс осознать... путей познания много, более того - у каждого свой... главное - это само познание...
 
а с чего Вы взяли, что эзотерики чураются познания :o
я уже неоднократно приводила пример физика Фритьофа Копра, того же Теслы, Валерий приводил в пример такое известное за пределами научных кругов имя Бора - всех тех, кто пришел к старой как мир эзотерике вследствие своих научных изысканий...
 да и все, здесь присутствующие тоже не родились в семьях эзотериков и не воспитывались в закрытых ложах вольных каменьщиков...
 все мы закончили институты, с интересом изучив все, что преподавалось, а порой - и более того, по выбранной тематике...
просто есть разные способы познания, о которых я не устаю твердить...
и ежели действительно стремиться познавать, а не коллекционировать чужие пусть даже умные мысли, то качественные переходы, а они каждый раз проходят через зону сингулярности, которая соответствует именно конкретной динамике, случаются постоянно... и сопровождаются болезнями роста, о которых я много писала...
кто-то эти болезни игнорирует, а кто-то с ними разбирается и находит противоядие и избегает психологических срывов... тем самым ускоряя познание...
а кто-то болезни роста культивирует, забивая на познание, но полагая что таки познает...

потому...
учитесь, Пипочка, а не учите (... предмет или других - слово скользкое, а потому и процесс не определен и не результативен :-\ )
... почувствуйте разницу этих процессов ;)




Название: Re: Про сингулярность
Отправлено: Vitaliy от 01 Февраля 2009, 12:48:27
Про сингулярность
 
   Не стала писать в тему "Притчи...", где этот вопрос был затронут в ходе обсуждения, а решила написать в эту, чтобы не заводить отдельную тему для одного поста. Суть вопроса сводится к тому, что некоторые "продвинутые эзотерики" (не стану показывать пальцем, чтобы мне его не откусили :))...

Спасибо! Все правильно, по делу и именно по данной теме. Опора на науку (она не бывает официальной или неофициальной) - единственно верная ориентация. Все, что мы достигли до сих пор - именно на этом пути. Эзотерика в состоянии только привлекать внимание к отдельным феноменам - иногда это содержательные моменты, чаще всего - пустышки. Часто - прибежище для ленивых недоучек, либо для перезапутавшихся энциклопедистов, потерявших самостоятельную ориентацию в проблемном пространстве. Бывают и совсем трагические ситуации - см. истину откровения у смиренномудрого Тайнова. Ну... не без потерь... к большому сожалению... Мужик-то толковый. И не без противоречий - наряду с религиозным дурманом, и постановка правильных вопросов - в частности, об интерпретации КМ - вот не поддался он общей тенденции замазывания на это глаз... ;) Сие уважения достойно.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 01 Февраля 2009, 13:28:52
уже спасибо за то, что наука заняла абсолютное положение, т.е. отметена ее официальность/неофициальность...
 теперь бы понять кому позволено и кому не позволено опираться на науку...
каковы критерии? ::)


Название: Re: Про сингулярность
Отправлено: Quangel от 01 Февраля 2009, 13:30:07
В конце концов, наши организмы еще более консервативны, чем сознание и мышление. А потому сколько-то значительную сингулярность мирового устройства нам попросту не пережить. И тут никакое "расширенное осознание" нас не спасет.

Я думаю,что сингулярность в том виде,в котором ее описывает Панов,это скорее сингулярность мышления,  ;) чем физ.плана,декогерированного окружением.  :P
Все физические законы и константы остануться теми же,изменится само восприятие
человеком окружающего мира. Кстати ценность абстрактно-научного мышления никто и не отрицает,  ;) если почитаешь 3-ю часть "Введения в теологию" Иванова,он там как раз доказывает приоритет абстрактного мышления над чувственно-актуальным.  ;) Примерно то же,что ты писала про "вырезанные из картона огурцы" и чистый математический инструментализм.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 01 Февраля 2009, 13:35:21
Quantum Angel
величина некоторых физ.констант уже изменяется...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 01 Февраля 2009, 13:45:23
уже спасибо за то, что наука заняла абсолютное положение, т.е. отметена ее официальность/неофициальность...

На самом деле, ничего не изменилось. Дисциплина, которая придерживается известных требований к достоверности познания - наука. Остальное - нет. И не важно, кто это "остальное" продвигает, в какие громкие научные одежки рядит, какие самодельные академии создает, записывает себя в академики. Бывают и драматические случаи. Их известно уже довольно много, когда человек меняет науку на псевдонауку, либо же даже живет в двух ипостасях: на работе он науковець, а для души - заморачивается. Это ни в коем случае не значит, что это плохо, так не следует делать: нужно и фантазировать и выдвигать безумные гипотезы и исследовать самые невероятные явления. Просто раньше времени эту деятельность не следует обзывать научной. Поспешность в этом плане и привела к появлению термина лженаука, или псевдонаука. Конечно, есть и политические и бюрократические и рваческие препятствия развитию новых исследований в рамках АН. Это достойно сожаления.

Цитата:
... теперь бы понять кому позволено и кому не позволено опираться на науку... каковы критерии? ::)

Просто опираться надо корректно, без передергиваний и, если собираешься, вести свои исследования в развитие существующих - к ним применяются те же требования, что и к ЕН вообще. Так, собственно, и строится культурал.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 01 Февраля 2009, 13:52:10
Quantum Angel
величина некоторых физ.констант уже изменяется...

Например???  :o


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 01 Февраля 2009, 14:08:00
Например???  :o

были данные по ускорению свободного падения...
инет на что?


Название: Re: Про сингулярность
Отправлено: April от 01 Февраля 2009, 17:34:46
Про сингулярность
  Суть вопроса сводится к тому, что некоторые "продвинутые эзотерики" (не стану показывать пальцем, чтобы мне его не откусили :)) видят свое мнимое преимущество в том, что скоро наступит "сингулярность", после которой привычные законы природы рухнут, и они, стало быть, получат значительное преимущество над теми, кто изучал законы природы.
Сингулярность, Пипочка, шоб ты знала, по-нашему, по-деревенски, означает  - "исключительность", "особенность".
Сингулярность - это область  на координатной прямой, где рассматриваемая функция не определена.
И если говорить о науке, то признание наукой существования сингулярностей - это ни много ни мало - признание нецелостности парадигмы и неполноты мат.аппарата. Что равно читать как признание научного  бессилия перед подобного рода феноменами.
Сингулярности именно в научном мире вызывают более всего споров, потому как даже методики для исследования сингулярностей НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Эзотерики не имеют подобных проблемм просто потому что не опираются на заведомо ущербный мат. аппарат и научную парадигму. А если сингулярность понимать более конкретно - как качественный переход, то у эзотериков действительно преимущество -  умение преодолевать качественные переходы - суть искусство - лежащее в основе эзотерики.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 01 Февраля 2009, 19:06:39
Цитата:
И если говорить о науке, то признание наукой существования сингулярностей - это ни много ни мало - признание нецелостности парадигмы и неполноты мат.аппарата.

Отсюда можно сделать очень даже крутое следствие: сингулярность в тварной жизни - чудо, поскольку наука не в состоянии дать его внятного объяснения.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 01 Февраля 2009, 19:31:48
Цитата:
И если говорить о науке, то признание наукой существования сингулярностей - это ни много ни мало - признание нецелостности парадигмы и неполноты мат.аппарата.

Отсюда можно сделать очень даже крутое следствие: сингулярность в тварной жизни - чудо, поскольку наука не в состоянии дать его внятного объяснения.

Во-первых, понятие сингулярности относится к определенным особенностям математического аппарата, использовавшегося в конкретном случае. И отстутствие производной некой функции, или даже разрывность ее значения говорит исключительно о поведении функции в данной точке. Даже в этом случае ничего страшного не происходит. Возьмем график тангенсоиды. Пусть угол приближается к 900. И пусть этот график описывает, скажем, ток в некоторой схеме. Да, теоретически ток должен быть бесконечным, менять полярность. А на самом деле, ток растет до определенной величины и меняет полярность с вполне реальным фронтом перехода. А в остальных точках имеем хорошее соответствие матмодели с действительностью.

Далее, если мы имеем в виду модель Панова или на нее похожие - речь идет не о вселенской катастрофе в мгновение ока - а о возможных изменениях в пределах одного или даже более десятков лет.

Что же касается чудес - с чудесами, т.е. необъясненными явлениями наука встречается повсеместно. В этом, собственно, и заключается научная работа - обнаружение некоего "чуда" и поиск ответа на него, поиск математической модели. Это же происходит и на самом что ни на есть бытовом уровне. Например, звонок в дверь. На пороге мой давний товарищ из Киева. Возглас удивления: - Как же ты оказался в Одессе!? Ответа я действительно не знаю. Этот феномен для меня - чудо. Но вот он мне отвечает: - У вас тут конференция - я приехал утренним поездом... Чудо объяснено, оно исчезло. Просто модель действительности была скорректирована.

Если же наука в данный момент не может дать нужного объяснения - Пилите, Шура, пилите!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 01 Февраля 2009, 23:09:11
И пусть этот график описывает, скажем, ток в некоторой схеме. Да, теоретически ток должен быть бесконечным, менять полярность. А на самом деле, ток растет до определенной величины и меняет полярность с вполне реальным фронтом перехода. А в остальных точках имеем хорошее соответствие матмодели с действительностью.

если бы я привела этот пример, меня бы уличили бы в уходе от реальности, подтасовке фактов и в остальных смертных грехах во угоду сомнительной эзотерики...
потому как конечная величина действительно не дает того же эффекта, что бесконечная...

Если же наука в данный момент не может дать нужного объяснения - Пилите, Шура, пилите!

а это просто капля елея ;D

вот только каким же образом будет корректироваться модель со временем найденного научного объяснения, если сейчас Виталий не принимает уже найденные научные объяснения, а сам пилить не желает... :o

опять вернулись к двойным стандартам :-\



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 02 Февраля 2009, 16:44:32
Во-первых, понятие сингулярности относится к определенным особенностям математического аппарата, использовавшегося в конкретном случае. И отстутствие производной некой функции, или даже разрывность ее значения говорит исключительно о поведении функции в данной точке.
Во-во! Я про то же и говорю!  ;)
Даже в этом случае ничего страшного не происходит...А в остальных точках имеем хорошее соответствие матмодели с действительностью.
И вправду - ничего страшного не происходит!
Просто в этих точках мы имеем несоответствие модели с действительностью, что и говорит об ущербности модели и служит источником всяческих умодробительных спекуляций   ;D   
ЗЫ: Как мы оказывается, умеем хорошо понимать друг друга!  :-*


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 02 Февраля 2009, 16:49:52
Отсюда можно сделать очень даже крутое следствие: сингулярность в тварной жизни - чудо, поскольку наука не в состоянии дать его внятного объяснения.
Слегка наоборот ;) - это в научном мире сингулярности - чудо, из ряда вон выходящее и  нарушающее их стройные теории.
А в нормальной жизни - смотря что понимать под сингулярностью. У каждого свои модели мира и свои  мерки, а значит и свои сингулярности.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 02 Февраля 2009, 17:29:04
Виталий пишет:
Цитата:
Например, звонок в дверь. На пороге мой давний товарищ из Киева. Возглас удивления:
черт возьми, ведь я только минуту назад о тебе вспоминал :o


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Февраля 2009, 19:46:58
Виталий пишет:
Цитата:
Например, звонок в дверь. На пороге мой давний товарищ из Киева. Возглас удивления:
черт возьми, ведь я только минуту назад о тебе вспоминал :o

 :D Да, есть такой в эзотерике (квази)феномен... Психологи уже давно его объяснили: мы же существуем не в режиме остановленного диалога - постоянно прокручивается масса мыслей. Какие-то - целенаправленно, в процессе решения осознанной задачи, а какие-то случайно, какие-то будучи зацепленными последовательностями ассоциаций. Те, которые по делу, которые легли кирпичиками в стрящееся здание решаемой задачи, - там и остаются.

По отношению к другим - они остаются на какое-то время в поле памяти - так же как операнды в буфере процессора: а вдруг вот-вот понадобятся... Те, которые остались невостребованны - удаляются из ОЗУ - либо в подсознание, либо вообще забываются. И вот появляется Толик из Киева, а у меня в буфере памяти остался хвост каких-то ассоциаций, связанных - не обязательно прямо - с ним, с нашей общей работой, учебой... мало ли чем. И вот это удивительное совпадение получает большой психологический вес.

Я сказал ему об этом тут же, запомнил сам. А он, в свою очередь, может об этом рассказать супруге - так и создаются легенды о телепатии. Обратите внимание, что все они носят апостериорный характер: рассказы о прошлых совпадениях, да часто и не наших собственных, а наших знакомых... знакомых знакомых...

Никто же в реальной жизни не ведет четких дневников: - Сегодня в 16:05 вспомнил о Толике из Киева... Он появился в 16:06... и т.д. В этом отличие наших бытовых фантазмов от научно установленных закономерностей.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 04 Февраля 2009, 20:50:17
...Вот, Виталик посмотри этот фильм ... может забрежжит чего-ть в можжечке, раз мозг у тебя только "жвачкой и жрачкой" занят:
http://sharereactor.ru/movies/4755

Прошло определенное время, пока мне удалось раздобыть сей шедевр. Особенно меня вдохновила форма рекомендации, избранная Олежкой. Чувствовалось, что мужик не в себе, что-то его вышибло хрен знает куда, а что и каким образом - было непонятно. Посмотрев фильмец, я на сайте провайдера набросал отзыв, который и приведу здесь один к одному.

Цитата: ''Waking Life'' - ''Пробуждение жизни''
Кто хочет поглядеть восхищенные отзывы: http://ariom.ru/zen-film/1093813533.html. Вот здесь http://www.script-o-rama.com/movie_scripts/w/waking-life-script-transcript-linklater.html - сценарий.

На мой взгляд, фильм интересен техникой создания. Авторы попытались изложить в фильме многие философские проблемы и затронули несколько эзотерических традиций. Количество неизбежно переходит в качество. Попытка объять необъятное привела к суматошному калейдоскопу невнятных фраз и идей, не связанных никакой общей мыслью - кроме самого героя, попавшего в ОС. В итоге налицо полная профанация и винегрет с претензией на глубокомыслие. Специалистам в области философии, психологии, эзотерики фильм не дает никаких новых мыслей, точек зрения. Для наивного зрителя - это как ушат воды на голову. Кстати, если ты сам подобными вопросами не задавался, они тебе покажутся претенциозными и вычурно надуманными. Если задумывался - ты не узнаешь ничего нового. На широком экране подобному фильму делать нечего. Есть смысл глянуть для салонных гурманов... чтобы там такое... эдакое обсудить в кругу недоумевающих и развесивших уши слушателей. Ну, или попробовать забить баки девушке... Хотя это может иметь и диаметрально противоположный эффект.

На Олежку опус произвел неизгладимое впечатление - наверное попал в резонанс с егойным внутренним сумбуром. В этом плане действенность фильма - неоспорима.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 05 Февраля 2009, 09:53:09
Мне в свое время этот фильм тоже понравился. Прежде всего художественным приемом - когда осознанность героя передается качеством прорисовки картинки.

Сумбурность фильма передает атмосферу сумбурности сновидческой реальности героя. И у большинства из нас она именно такая. А философская мешанина отражает не только кашу в голове ищущего ответов героя, но и всего состояния современной западной философии- от экзистенциалистов до кислотников. И слава Богу - никакой эзотерики (где там ее углядел рецензент не понятно. За эзотерической кашей ему надо обращаться к Ходоровски с его "Священной горой"  http://www.sharereactor.ru/movies/7738  ;) ).

IMHO фильм интересен прежде всего для тех "кто в теме"  - он создавался практикующим ОСы для практикующих ОСы. И в этом плане его можно поставить в один ряд с другими фильмами этого плана  более маститых мастеров, исследующих реальность "второго внимания" - Бенуэля, Линча и пр. Т.е. это действительно клубный(салонный) фильм для "умников" :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 05 Февраля 2009, 10:12:03
> он создавался практикующим ОСы для практикующих ОСы.

ОС - это осознанное сновидение ?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 05 Февраля 2009, 10:18:05
угу :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 05 Февраля 2009, 11:28:25
если у кого-то уже нет вопросов по снам вообще и ОСам в частности, то у меня вопросов еще выше крыши...
попробуйте что-нить вспомнить, почувствуйте сам процесс вспоминания...
 как он зависит от объекта вспоминания, какие этапы необходимы...
что первично - образы или сюжеты...
как они проявляются в вспоминании...

вспоминание - это осознанное обращение к базе данных...

а теперь сопоставьте процесс вспоминания со сном...
безусловно, сны отражают состояние системы - состояние человека, но как компануются картины сна из базы данных, ведь мы видим не просто образы, но их целые композиции да еще и в динамическом сюжете...

гораздо проще представить весь этот процесс, если предположить, что таки есть какая-то канва, по которой происходит визуализация/вербализация/аудизация в кодах, соответствующих базе данных...
и канва - это некий план Мироздания, некий диапазон... где иные скорости и пр. ...
тогда все четко, логично и без мистических чудес...
а сон - это просто переключение на другой диапазон...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 05 Февраля 2009, 12:08:13
если у кого-то уже нет вопросов по снам вообще и ОСам в частности, то у меня вопросов еще выше крыши...

Правильно! Я же не говорю, что проблем нет, все ясно и понятно. Как и везде, работы выше крыши. Просто, на мой взгляд, фильм - холостой выстрел. Я посмотрел - ничего для себя нового не узнал. Ты посмотрела - узнала что-то? А тем, кто "не в теме" - это сумбурный винегрет не пойми чего. Там каждый сюжетец, если подходить основательно, заслуживает отдельного глубокого фильма. Зрителю надо дать возможность проникнуться мыслью авторов, выработать свою позицию, сравнить ее с выводами... и т.д. и т.п. А тут - ну, предположим, ту же "Войну и мир", которая часто у нас фигурирует в примерах, тебе бы изложили с экрана за 3-4 минуты. Кроме профанации - ничего.

Сам технический прием мультипликации по живому вызывает сомнения в целесообразности. Вместо того, чтобы как-то акцентуировать внимание зрителя, сублимировать его на идее, повысить эффективность доведения основной идеи - он отвлекает, невольно притягивая внимание к деталям - в условиях, когда ресурс, выделяемый на каждый сюжет и без того до безобразия урезан.

Будь я режиссером... хотя это, конечно, бессмысленное предположение... Я бы выстроил сериал по сюжетам. На роль интродукторов пригласил бы, возможно, тех же артистов... судить по мультипликации очень сложно... Но они должны внутренне гармонировать с провозглашаемыми идеями... И, конечно, ритм фильма должен быть во много раз замедлен. Надо было бы и хорошо подобрать сцены природы, зарисовки. Конечно, это гораздо более фундаментальный план и более дорогой в производстве... Но хоть был бы смысл. Тогда может и сведущим гражданам что-то новое повернулось бы неведомой стороной. Новички могли бы попытаться войти в проблематику постепенно, внятно. А так - привели ученика в первый класс, и, вместо одной, спокойной, приветливой и доброжелательной учительницы, на него обрушивается гвалт из двух десятков что-то эмоционально и экстравагантно проповедующих - каждый свое - преподавателей разной степени личной подготовленности... Бред-с... с вашего позволения...  :o ::) :'(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 05 Февраля 2009, 12:23:48
Будь я режиссером...
таки попробуйте быть...
 и пока не станете - все Ваши слова - пустое сотрясание воздуха, инета и клавы...
Вы вокруг все скачите и ни как ни на что до конца не решитесь, полагая, раз деньги за тренинг заплачены, способности просто обязаны Вам предоставить...
и четко чувствуете границу, от которой надо работать самостоятельно...
 только к ней я Вас подведу - Вы тут же в кусты  :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 05 Февраля 2009, 12:29:01
Цитата:
Особенно меня вдохновила форма рекомендации, избранная Олежкой.

Дык, Олежка к этому и стремился. И не ошибся.  Ты нащел и посмотрел. ;D

Цитата:
Чувствовалось, что мужик не в себе, что-то его вышибло хрен знает куда, а что и каким
образом - было непонятно.
Ну, естественно, тебе нужны некие самоуспокоительные объяснения "непонятному".  ;D

Цитата:
Посмотрев фильмец, я на сайте провайдера набросал отзыв, который и приведу здесь один к одному.
И в этом я не сомневался - в том, что будет и "обратная связь". Ну никак не мог Виталик не попытаться как-то отвести "посыл" в удобное для себя русло.  ;D
И энергия нашлась на это - и оставил он свое "бессмертно-авторитетное" мнение на сайте для непросвещенного темного народу "весьма ценное" ...  ;D
и нас об об этом историческом факте любезно известил. ;D ;D ;D

А теперь посмотрим что он там накропал:
Цитата:
На мой взгляд, фильм интересен техникой создания.

Ну ясен пень ... наде же как то самому себе объяснять собственные впечатления ...
Хотя эта техника отрисовки по кинокадрам известна с самых первых шагов анимационного кино - именно так создавались самые первые анимации.

Цитата:
Авторы попытались изложить в фильме многие философские проблемы и затронули несколько эзотерических традиций.

Вот уж чего авторы не старались и не делали - так это "излагать" что-либо ...
Все эти "якобы изложения" в фильме - это уловки, типа ... шкатулки из которых под "шумок изложений" и проявляется и внедряется незаметно нечто иное.  ;D

Цитата:
Количество неизбежно переходит в качество.

Мудро.мудро.  ;D ;D ;D

Цитата:
Попытка объять необъятное привела к суматошному калейдоскопу невнятных фраз и идей, не связанных никакой общей мыслью - кроме самого героя, попавшего в ОС. В итоге налицо полная профанация и винегрет с претензией на глубокомыслие.

Вообще-то герой не в ОС попал, а умер ... вернее умирал ...
А твоя "бурная и сумбурная" реакция ясно гноворит, что фильмец попал в точку - ты умираешь. 

Цитата:
Специалистам в области философии, психологии, эзотерики фильм не дает никаких новых мыслей, точек зрения.

"Специалист подобен флюсу - полнота его одностороння"(с)К.Прутков.
Поэтому в таких общирных "областях" специалистов не бывает.
Специалисты бывают только в "области исследований БЭСМ-6" ...  ;D ;D

Цитата:
Для наивного зрителя - это как ушат воды на голову.
Это ты о себе?  ;)

Цитата:
Кстати, если ты сам подобными вопросами не задавался, они тебе покажутся претенциозными и вычурно надуманными. Если задумывался - ты не узнаешь ничего нового.
Глупыш, это не твои глупые игры в "вопросы-ответы" - ... это структура "иного реального" выраженная средствами кино.  ;D ;D ;D

Цитата:
На широком экране подобному фильму делать нечего.
Этот фильм не для того и создавался, чудак.  ;D

Цитата:
Есть смысл глянуть для салонных гурманов... чтобы там такое... эдакое обсудить в кругу недоумевающих и развесивших уши слушателей.
Ага. Эти самые мифические "салонные гурманы" тока и ждут када им Виталик смысл укажет ...  ;D

Цитата:
Ну, или попробовать забить баки девушке... Хотя это может иметь и диаметрально противоположный эффект.
Ну дык - поэкспериментируй, товарисчь. Видать тебе это покоя не дает.  ;)

Цитата:
На Олежку опус произвел неизгладимое впечатление - наверное попал в резонанс с егойным внутренним сумбуром.

Впечатление было, но вполне изгладимое. Причем впечатление именно спектром задействованных приемов "прорыва сквозь сознание".
Как некая сублимация запутывания в визуальные и вербальные тенета и непосредственная передача структуры либо через зрительный канал либо через вербальный в зависимости от психотипа зрителя. Этакая параллельная "обработка", пожалуй и возможная только в кинематографе.

Цитата:
В этом плане действенность фильма - неоспорима.
Ты только-что падтвердил этот факт: даже такой дубовый, закостеневший в собственном мирке человек как ты что-то почувствовал
... что даже энергию получил для написания "отзыва на сайте".  ;D
Мне, например, такая хрень даже в голову не пришла ...

Владимир Травка
Цитата:
Сумбурность фильма передает атмосферу сумбурности сновидческой реальности героя.

Сумибурность - только кажущаяся. Это намеренный прием "перегрузки" анализаторов для внедрения совершенно определенной структуры.
И на деле эта структура совершенно четкая, но только ее увидеть можно только в подробном анализе содержания этого фильма именно с точки зрения "психического программирования" ...  
На деле эта структура внедряется минуя "критические анализаторы" и не осознается.
Цитата:
И у большинства из нас она именно такая.
Именно-именно так ...  ;)
Но это только с точки зрения "ясного сознания" которое просто не способно упорядочить "символический ландшафт" сновидной реальности собственным ключем. А вот с точки зрения "сновидящего" реальность "ясного сознания" тоже непонятна и сумбурна ...
Кстати, именно поэтому многие люди и не могут вспомнить себя "ясномыслящего" в своем сновидении, а в ясном сознании - себя "сновидящего" ...
 
Цитата:
он создавался практикующим ОСы для практикующих ОСы.
А я бы так сказал: он создавался практикующим ... для душевно умирающих и, возможно, душевно мертвых ... с целью "воскрешения" .
С целью "наметить мост" между двумя реальностями души человеческой, которые сейчас у большинства человеков существуют независимо, диссоциировано, мертво ...
Ну типо того ...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 05 Февраля 2009, 14:37:01
Просто, на мой взгляд, фильм - холостой выстрел. Я посмотрел - ничего для себя нового не узнал.

   Есть два рода полезной информации:
1. "Новая" информация, которая указывает нам недостаточность (!) собственной картины мира (убеждений). Ведь если бы эта информация в нашу картину мира укладывалась (не противоречила), но в этом контексте мы считали бы слово "новая", как синоним "дополнительная". Однако, очевидно, что здесь смысл шире. Вот и Vitaliy явно имеет ожидание, чтобы "новое" как-то стимулировало совершенствование картины мира, а иначе, мол, неинтересно.
2. Информация подтверждающая (!) собственную картину мира. Такая информация согласуется в нашей картиной мира (убеждениями), и, тем самым, УКРЕПЛЯЕТ ее (их).

   По большому счету любая теория (а уж тем более гипотеза) нуждается не только в критике, выражающей ее недостатки и ограничения, но и в подтверждениях. Теория, не нашедшая подтверждающей ее информации, - малодостоверна. Поэтому, вопреки расхожему мнению, теории совершенствуются чаще всего посредством подтверждающей их информации, благодаря тому, что удается скорректировать частичные расхождения с практикой. В то время как критика более способствует устранению данной теории с арены в пользу какой-то иной теории (хотя не редки случаи, когда теория оказывается способной отразить критику посредством своего совершенствования).
   Но как бы то ни было, все мы нуждаемся не только в свидетельствах недостаточности наших знаний о мире, но и свидетельствах, их подтверждающих. Ведь в отличии от теорий, мы не можем полностью отринуть свою картину мира и заменить ее чужой. Поэтому подтверждения, хотя бы в частностях, нам крайне необходимы уже потому, что личная картина мира каждого из нас висит не в галерее на выставке, а практически используется, как средство принятия решений.
   Именно поэтому, у нас вызывают позитивные эмоции фильмы и книги, которые коррелируют с нашими убеждениями. И вовсе не оттого, что у нас с ними происходит какой-то "резонанс", а главным образом потому, что все мы нуждаемся в положительном стимуле своего труда по составлению описания мира из той точки, из которой мы на него смотрим.
   По этим причинам, христианин очень высоко оценит фильм, в котором ему покажут "доказательства" божественности Христа, хотя, по идее, он и так не должен в этом сомневаться. Эзотерикам, несомненно понравится фильм, в котором станут утверждать, что вся наука - досужий домысел. Что она плод заблуждений и ограниченности, когда как "мыслью с несгибаемым намерением" можно в мире творить чудеса. Ну а кому-то может понравиться и выступление академика Круглякова :).
   Тем более, что фильмы нынче снимают не абы точнее выразить авторский замысел, а скорее затем, чтобы потрафить мнению достаточно большой аудитории, от размера которой напрямую зависит коммерческий успех данного фильма. Есть люди, который верят в НЛО, пилотируемые инопланетянами? - Так за чем же дело стало? Накидаем им "доказательств" до кучи, экранизировав все те домыслы, которые получили широкое распространение. Верите в гадания, экстрасенсорику, третий глаз, вампиров, оборотней, вылезающих их могил мертвецов? - С превеликим удовольствием! Получайте телеканал "Настоящий мистический" и хлебайте оттуда информацию для души.
   Короче говоря, фильмы, в которых ничего нового не узнаешь - всегда были, есть и всегда будут самыми популярными, поскольку мы постоянно испытываем голод по информации, подтверждающей наши убеждения.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 05 Февраля 2009, 14:46:53
... А теперь посмотрим что он там накропал:
Цитата: Vitaliy
На мой взгляд, фильм интересен техникой создания.

... Хотя эта техника отрисовки по кинокадрам известна с самых первых шагов анимационного кино - именно так создавались самые первые анимации.

Никода не увлекался историей кино, поэтому и сохранил свежий взгляд.

Цитата:
... Все эти "якобы изложения" в фильме - это уловки, типа ... шкатулки из которых под "шумок изложений" и проявляется и внедряется незаметно нечто иное.  ;D

Не заметил. Может, по дубовости. Скорее, по отсутствию гипнабельности. Думаю, что через день-два остатки впечатлений от фильма у меня выветряся полностью по причине слабости и той же сумбурности. Но мысль любопытная. Если не секрет, расскажи, почему ты так решил и что тебе в подсознание проникло. Если вербализовать не получается - встречный вопрос: - А почему ты решил, что что-то проявлялось и внедрялось?

Цитата:
... Вообще-то герой не в ОС попал, а умер ... вернее умирал ...
А твоя "бурная и сумбурная" реакция ясно гноворит, что фильмец попал в точку - ты умираешь.

Ну, мнения о моем умирании, мягко говоря, сильно преувеличены, даже учитывая, что у одного-двух участников форума подобные пожелания вполне могли бы присутствовать...  ;D :P

Но, по общему мнению обозревателей - и наших и зарубежных - речь все-таки шла об ОСе. Да оно и подчеркивалось повторением тезиса о последовательности просыпаний. Умер-то он по-настоящему лишь в последнем кадре. Кстати, смысл этой смерти такой же мутный, как и неопределенность всей жизни и блуждания в потемках в процессе преподнесенного ОСа.

Цитата:
... Глупыш, это не твои глупые игры в "вопросы-ответы" - ... это структура "иного реального" выраженная средствами кино.  ;D ;D ;D

Насчет "иного реального" - это общепонятно. Что речь идет о средствах кино - самоочевидно. А вот что касается "вопросов-ответов" - это прерогатива осмысленной жизни, а не растительного существования. Человеку, у которого нет вопросов - ему и не нужно ничего. Кто не голоден - в пище не нуждается. Вся наука строится как последовательность вопросов и ответов. Но бывает, что вопрос есть, а ответа нет, либо в ответ слышится невнятица - что и имеет место в данном фильме.

Цитата:
... Впечатление было, но вполне изгладимое. Причем впечатление именно спектром задействованных приемов "прорыва сквозь сознание".
Как некая сублимация запутывания в визуальные и вербальные тенета и непосредственная передача структуры либо через зрительный канал либо через вербальный в зависимости от психотипа зрителя. Этакая параллельная "обработка", пожалуй и возможная только в кинематографе.

Вот это - самое любопытное в твоем постинге. Колись, если не просто языком трепал на ветру... По крайней мере, сам прием - если он действительно имел место - заслуживает самостоятельного внимания.

Цитата:
Цитата: Vitaliy
В этом плане действенность фильма - неоспорима.
Ты только-что падтвердил этот факт: даже такой дубовый, закостеневший в собственном мирке человек как ты что-то почувствовал

Ты не так понял: я отметил воздействие фильма именно на тебя, наивная ты душа... В отношении себя же - я подчеркивал: ноль по массе...

Цитата:
... Сумибурность - только кажущаяся. Это намеренный прием "перегрузки" анализаторов для внедрения совершенно определенной структуры.
И на деле эта структура совершенно четкая, но только ее увидеть можно только в подробном анализе содержания этого фильма именно с точки зрения "психического программирования" ...  
На деле эта структура внедряется минуя "критические анализаторы" и не осознается.

Прием перегрузки действительно есть. Широко используется, в частности, в цыганском гипнозе. Помимо перегруза, должно быть гипнотическое или постгипнотическое внушение. Поскольку в транс я никаким боком не залетал, остается рассуждать о постгипнозе... которого тоже быть не должно по причине отсутствия транса. Вопрос опять возвращается к тому: что и как могло просочиться через завесу невнятной болтовни и мелькания кадров. Или ты просто предполагаешь, что что-то могло быть. Ну... может и могло, а может и не могло...

Цитата:
...А я бы так сказал: он создавался практикующим ... для душевно умирающих и, возможно, душевно мертвых ... с целью "воскрешения" .
С целью "наметить мост" между двумя реальностями души человеческой, которые сейчас у большинства человеков существуют независимо, диссоциировано, мертво ...
Ну типо того ...

Неубедительно. Инструмент должен соответствовать требуемой функции. Нож должен быть острым, гаечный ключ должен быть точным и прочным. А в области искусства я могу помыслить бог знает какую грандиозную философско-этическую задачу и демагогически предложив фуфло, утверждать, что вот... дескать... оно и реализует ее... "намечает мост". Ничего оно не намечает. Делает только вид. Антураж и ритуальность. Как сценический костюм фокусника со звездочками из фольги на островерхой шляпе.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 05 Февраля 2009, 14:58:15
Просто, на мой взгляд, фильм - холостой выстрел. Я посмотрел - ничего для себя нового не узнал.

   Есть два рода полезной информации:
1. "Новая" информация...
2. Информация подтверждающая (!) собственную картину мира.

Ты права принципиально: действительно, кроме опровержений, приятно и полезно получать подтверждения. Почему мне, в большой степени, так и приятно читать твои постинги.

Мы согласились, что нового фильм не несет. Но у меня претензии и к качеству подтверждений... Аудитория при этом может быть разделена на тех, кто "в теме" и тех, кто нет. Так вот, мое мнение, что для первых представленная болтовня не может восприниматься серьезно - она не сможет выполнить роль полновесного подтверждения. Кстати... вот мы периодически говорим, что канал информационной связи - вербальный только частично. А сверх - личность, мимика, очарование собеседника. Так этот канал создателями фильма был намеренно кастрирован путем использования грубой мультипликации.

А для тех, кто не в теме - аргументация просто не успеет дойти... Они будут ощущать барабаненье по мозгам в течение всего фильма... Выйдут потом, пошатываясь, на свежий воздух, встряхнут головой - Фу ты... напасть какая... И пойдут заниматься своими рутинными делами...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 05 Февраля 2009, 15:19:43
Цитата:
Вот это - самое любопытное в твоем постинге. Колись, если не просто языком трепал на ветру... По крайней мере, сам прием - если он действительно имел место - заслуживает самостоятельного внимания.

Вот я и понаблюдаю какие именно странности возникнут в твоем поведении ... каков именно "вектор впечатления" который будет проявляться именно в тебе изменяя твое поведение.
Поживем, увидим или не увидим ... так, немного любопытно, хотя по большому счету, это и никакого значения не имеет.  ;)

Цитата:
Не заметил. Может, по дубовости.

Наверное.  ;)

Цитата:
Скорее, по отсутствию гипнабельности.
Это одно и то-же. Гипнабельность прямо связана со способностью обучаться: чем выше гипнабельность, тем выше способность учиться. Гипнабельность отсутствует только в самых дубовых индивидах - например, дебилы совершеннно не поддаются гипнозу ... Ну и "маразматики по старости" тоже негипнабельны ...  ;D

Цитата:
Ты не так понял: я отметил воздействие фильма именно на тебя, наивная ты душа... В отношении себя же - я подчеркивал: ноль по массе...

Ну не будь таким идиотом. Ты же не телепат чтобы судить о моем впечатлении от фильма - я ни слова не писал об этом.  ;D
А вот воздействие фильма на тебя - скрыто от тебя и проявится (если проявится) позже в твоем поведении ... посмотрим.
Точнее - впечатление уже проявилось в твоем "беспокойстве" - в твоих неуклюжих попытках доказать что "фильмец никакого впечатления на тебя не произвел" ...  ;D
Вот - ты даже пытаешься свалить на меня эту самую твою неосознанно чусвуемую тобой же "действенность впечатления". Хотя и козлу понятно, что твои чувства - твои и впечатления ... а вовсе не мои.   ;D ;D ;D
Ну еще че скажещь?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 05 Февраля 2009, 15:19:55
Мы согласились, что нового фильм не несет.

Виталь,отвыкай от неосознанных приемов НЛП.  ;D ;D ;D "Мы согласились..." "Общеизвестно,что..." и т.д.  ;D ;D
Меня так часто в них обвиняли,что я уже после написания поста проверяю его на их наличие и нейтрализую по мере сил... :P :P :P

Цитата:
А для тех, кто не в теме - аргументация просто не успеет дойти... Они будут ощущать барабаненье по мозгам в течение всего фильма... Выйдут потом, пошатываясь, на свежий воздух, встряхнут головой - Фу ты... напасть какая... И пойдут заниматься своими рутинными делами...

Восхищаюсь твоей смелостью,  ;D я например с информационными пакетами,которые пытаются что-то протолкнуть в подкорку
минуя осознанное восприятие,стараюсь вообще не соприкасаться...  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 05 Февраля 2009, 15:24:46
Quantum Angel
Цитата:
Виталь,отвыкай от неосознанных приемов НЛП.

Андрюшь, я восхищаюсь упорством Любы для отучения Виталика от "партийного" ... Вот и ты подключился.
Но, имхо, это совершенно бесполезно ибо - это у Виталика неосознанно. Виталик именно ТАК и мыслит ... увы
 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 05 Февраля 2009, 15:30:44
... Ну еще че скажещь?

Тебе? Все... Вопросов больше по этому фильму к тебе нет. Болтаешь, воздух сотрясаешь. Никаких обоснованных выводов нет и, как я понял, не будет. А насчет отдаленных эффектов... Человек меняется. А к чему относить причины...

К содержательному анализу, как стало видно, ты не способен. Еще бы тебе доверить анализ отдаленных последствий...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 05 Февраля 2009, 15:33:43
... Восхищаюсь твоей смелостью,  ;D я например с информационными пакетами,которые пытаются что-то протолкнуть в подкорку
минуя осознанное восприятие,стараюсь вообще не соприкасаться...  ;D ;D ;D

Андрюша!... Да чего вы все переполошились? Какие информационные пакеты? Какое воздействие на подкорку? Если общение с некоторыми участниками нашего форума не наносит заметного вреда здоровью, то что может подобный фильм?

Мы согласились, что нового фильм не несет.

Виталь,отвыкай от неосознанных приемов НЛП.  ;D ;D ;D "Мы согласились..." "Общеизвестно,что..." и т.д.  ;D ;D
Меня так часто в них обвиняли,что я уже после написания поста проверяю его на их наличие и нейтрализую по мере сил... :P :P :P

Дело в том, что здесь не обязательно НЛП. Обсуждение невозможно без каких-то общеприемлемых пунктов согласия. Так, культура дискуссии требует, чтобы участники постоянно контролировали единообразие определений. Если каждый придерживается своего, и вообще четко не оговаривает свои позиции - получается не разговор, а бессодержательный треп: и исходные положения не согласованы, и полученные выводы не могут соответственно быть восприняты другими участниками. Поэтому полезно включать в текст фразы "мы согласились", "мы считаем, что...", либо даже "общеизвестно". Собеседники всегда имеют при этом возможность и четкие основания возразить, либо поправить, либо отмежеваться, если не согласны с формулировкой в корне.

И лишь личности с болезненным самоощущением воспринимают подобные формы как наступление на их самость, либо как возвеличивание собственных заслуг автора, либо как подтасовку с целью придать своим фразам больший вес.

Намеки на советский период, по форме, справедливы. В частности, в научных статьях (кроме явно индивидуальных работ, например, в математике) - в подавляющем большинстве случаев, автор не мог быть единоличным творцом. Обычно ему помогали и инженерно-технические работники, другие участники семинаров, коллеги по лаборатории; часто не доходило до включения их в список авторов, особенно, если автор по заголовку один. Тем не менее, элементарная вежливость требовала употреблять именно местоимение "мы", а не "я".

Мой опыт - с точностью до наоборот. Совсем недавно, представив материал с четкой личной адресностью, получил замечание редактора, что надо бы писать вообще в неопределенно-личной форме. Дескать, это общее пожелание для всех авторов сборника... чтобы было единообразно.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 05 Февраля 2009, 15:40:34
Цитата:
К содержательному анализу, как стало видно, ты не способен.


Ну к чему я способен или не способен - не тебе судить.
А вот "серьезно анализировать" и обсуждать "психо-кухню" этого фильма просто так - с моей точки зрения - просто глупое и скушное занятие.
Во вторых, это может исказить впечатление которое так "греет тебе душу".  ;)
Даже, наверное, и за хорошие деньги я этим не стал бы заниматься.  ;D

Цитата:
Еще бы тебе доверить анализ отдаленных последствий...
А себе доверяю, а иных разрешений мне не требуется, чудик  ;D

Цитата:
Человек меняется.
Человек меняется, а вот виталик - нет ...
И если человек попал в виталики - это уже опасно серьезно для души человека. 8)

Цитата:
Андрюша!... Да чего вы все переполошились? Какие информационные пакеты? Какое воздействие на подкорку? Если общение с некоторыми участниками нашего форума не наносит заметного вреда здоровью, то что может подобный фильм?
Мда. Виталик, кажись, вообще не понял о чем глаголил Андрей ...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 05 Февраля 2009, 16:23:39
Мой опыт - с точностью до наоборот. Совсем недавно, представив материал с четкой личной адресностью, получил замечание редактора, что надо бы писать вообще в неопределенно-личной форме. Дескать, это общее пожелание для всех авторов сборника... чтобы было единообразно.

так неопределенно-личная форма это не мы-канье и не я-канье...
это гармоничная середина между...
 человеку, интересующемуся психологией, этого ли не понимать...
похоже Вы, интересуетесь ею оч издалека :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 05 Февраля 2009, 16:54:18
   Есть два рода полезной информации:
1. "Новая" информация, которая указывает нам недостаточность (!) собственной картины мира (убеждений). Ведь если бы эта информация в нашу картину мира укладывалась (не противоречила), но в этом контексте мы считали бы слово "новая", как синоним "дополнительная". Однако, очевидно, что здесь смысл шире. Вот и Vitaliy явно имеет ожидание, чтобы "новое" как-то стимулировало совершенствование картины мира, а иначе, мол, неинтересно.
2. Информация подтверждающая (!) собственную картину мира. Такая информация согласуется в нашей картиной мира (убеждениями), и, тем самым, УКРЕПЛЯЕТ ее (их).

есть еще один род полезной информации...
3. Информация, существенно изменяющая картину мира...
такая информация оч трудна в осмыслении, и большинство стараются ее просто не замечать, а некоторым даже стараться не надо - они ее просто не замечают, по причине утраты способности к самообучаемости...


   Но как бы то ни было, все мы нуждаемся не только в свидетельствах недостаточности наших знаний о мире, но и свидетельствах, их подтверждающих.

если у кого-то нужда этим ограничивается... то это скорее бяда...


Ведь в отличии от теорий, мы не можем полностью отринуть свою картину мира и заменить ее чужой. Поэтому подтверждения, хотя бы в частностях, нам крайне необходимы уже потому, что личная картинами мира каждого из нас висит не в галерее на выставке, а практически используется, как средство принятия решений.

заменять собственную картину мира чужой может только тот, кто эту, ставшую собственной, когда приобрел целиком или по частям, но не создал самостоятельно...

 
 Именно поэтому, у нас вызывают позитивные эмоции фильмы и книги, которые коррелируют с нашими убеждениями. И вовсе не оттого, что у нас с ними происходит какой-то "резонанс", а главным образом потому, что все мы нуждаемся в положительном стимуле своего труда по составлению описания мира из той точки, из которой мы на него смотрим.

а не пробовали не составлять описание из кем-то заготовленных пазлов, но описывать картину мира самостоятельно...
 в таком процессе работают не только эмоции позитивные или негативные, но и другие ощущение, которые больше подходят под описание резонанса...


   Короче говоря, фильмы, в которых ничего нового не узнаешь - всегда были, есть и всегда будут самыми популярными, поскольку мы постоянно испытываем голод по информации, подтверждающей наши убеждения.

ага...
комплекс отличницы в действии...

 привычка свыше нам дана
замена счастию она...

и затем она плавной метаморфозой преобразится в - онанизм/мастурбацию - которые оч многих удовлетворяют...

но не всех...

объяснить, что мы говорим о разных вещах - о разных способах познания... действительно оч трудно тем, кто не имеет иного опыта познания кроме копирайтного...
их даже не удивляет то, что человеки постоянно творят что-то новое...
 они относятся ко всем новинкам чисто потребительски - а как это можно использовать в быту... :-[



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 05 Февраля 2009, 17:38:13
Попробую все-таки объяснить чудаку ...

Цитата:
Дело в том, что здесь не обязательно НЛП. Обсуждение невозможно без каких-то общеприемлемых пунктов согласия.

Виталичек, почему ты всегда считаешь что "общеприемлемых пунктов согласия" для всех одни и те-же, что и для тебя без всякого на то фактического основания?
И вот, вместо "согласия" всегда-то у тебя получается просто ... ложь.  ;D

Цитата:
Так, культура дискуссии требует, чтобы участники постоянно контролировали единообразие определений.

Ничего подобного культура дискусий не требует. Окстись, родной! Культура дискуссий требует фактической обоснованности употребляемых констатаций причем именно в ходе дискуссии, а не их единообразия вовсе ...
Где ты это идиотское правило выкопал? ... Вот у тебя и страдает от этого заблуждения эта самая "фактическая обоснованность констатаций"  ;D

Цитата:
Если каждый придерживается своего, и вообще четко не оговаривает свои позиции - получается не разговор, а бессодержательный треп: и исходные положения не согласованы, и полученные выводы не могут соответственно быть восприняты другими участниками.


Вот и подумай, почему практически все твои посты - элементы "не разговора, а бессодержательного трепа" (в твоих же дефинициях).  ;D 

Цитата:
Поэтому полезно включать в текст фразы "мы согласились", "мы считаем, что...", либо даже "общеизвестно".


Угу. Я тоже щас напишу: "Мы согласились, что Виталик - идеалист верящий в порожденного им Искусственного Бога" ... но от того, что я это написал это вовсе не становится "общеприемлемым пунктом согласия"  ;D
Вот и ты и написал срвсем недавно: "Мы согласились, что нового фильм не несет. " 
Что фактически - есть ложь, ибо кроме тебя никто с этим не согласился. (на тот момент, естественно)  ;D
Даже Пипа скользнула по "вообще", а не по этому конкретно фильму ...

Вот так ты, Виталик, и попадаешь с этим постоянно впросак - просто бездумно следуешь тупому правилу ...  ;D

Цитата:
Собеседники всегда имеют при этом четкие основания возразить, либо поправить, либо отмежеваться, если не согласны с формулировкой в корне.

Что они и делают постоянно.  ;D
Но если привычка фактически лгать, перевирать ... и при этом подавать эту ложь как "общеприемлемые пункты согласия" становится для некоего виталика постоянной чертой, то и пропадает всякое желание и смысл дискутировать с ним о чем либо вообще. НЕужели это непонятно?

Цитата:
И лишь личности с болезненным самоощущением воспринимают подобные формы как наступление на их самость, либо как возвеличивание собственных заслуг, либо как подтасовку с целью придать своим фразам больший весь.

А вот это уже - перекладывание с больной головы на здоровую. Не приписывай собственные "комплексы" другим, причем типа "всем" огульно - это опять будет просто ложь. Поверь мне, все твои потуги придать своим мнениям общепризнанный статус - приводят ровно к иному восприятию тебя: тебя просто перестают воспринимать всерьез как собеседника ... со всеми вытекающими последствиями. Ну какой может быть серьезный разговор с прожженым лжецом?   ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 05 Февраля 2009, 20:55:49
Цитата: Википедия: Индуктивное умозаключение
Индукция (лат. inductio — наведение) — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему. В преобладании индуктивного мышления восточные народы отличаются от европейских, разрабатывавших прежде всего дедуктивное умозаключение.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Индуктивное умозаключение (http://ru.wikipedia.org/wiki/Индуктивное умозаключение)

   Эту цитату из Википедии с определением термина "Индукция" я привожу, несмотря на то, что индукцию и дедукцию мы в этой теме не упоминали. А затронула я эту тему из-за двух форм мышления, которая упомянута в этом определении - восточной и европейской.
   Лично я далека от мысли, что все европейцы мыслят дедуктивно, а азиаты индуктивно. Если взять в среднем, но окажется, что большинство людей вообще не пользуются логикой, как индуктивной, так и дедуктивной. А просто пользуются своей памятью, вспоминая, что они сами или их знакомые делали в тех или иных ситуациях. Т.е. людей, принимающих решения посредством логических умозаключений, очень немного. И если рассматривать среди них, то Википедия тут скорее всего права - преобладание индуктивного мышления действительно чаще встречается на Востоке и ... в России :). То же, впрочем можно сказать и про почти все страны бывшего СССР. Однако здесь среда уже неоднородна - встречаются разные типы.
   Vitaliy и Oleg.Ol не найдут общего языка не только потому, что у них разные убеждения, но в первую очередь из-за того, что они принадлежат к разным типам мышления :). У Vitaliy оно дедуктивное, а у Oleg.Ol'ла - индуктивное.
   Люди дедуктивного склада (а кроме Vitaliy сюда можно отнести и меня :)) нуждаются в такой картине (описании) мира, из которой бы явным образом следовали  практически наблюдаемые следствия. Т.е. картина мира для таких людей есть то ОБЩЕЕ, из которого они выводят ЧАСТНЫЕ выводы относительно тех ситуаций, с которыми по жизни сталкиваются (дедукция это и есть логический вывод частного из общего). И это определяет те качества, которыми характеризуется картина мира, построенная этими людьми. Они не только не возводят в своей картине мира конструкты, из которых невозможно делать частных выводов, но и крайне неодобрительно относятся к чужим конструктам такого рода. В частности конструкции мифического плана, типа жизнеописания богов и святых, описывающих их житие в "горних мирах", вообще бракуются уже только по той причине, что из всего этого никак нельзя логически вывести чего-либо конкретного, применимого на практике. Ну было бы у Серафима не 6 крыльев, а 8, то что бы от этого изменилось? Или если бы  совсем этого Серафима не было?
   Или взять более близкий нам предмет - всеобщую декогеренцию и рекогеренцию по Доронину. Люди индуктивного (восточного) склада будут в полнейшем восторге: "он объясняет все явления!". Здесь они выражают свое удовлетворение тем, что отсутствуют логические нестыковки при восхождении от известных нам частностей к тому общему ("первопричине"), которое предлагает Доронин. Но людей дедуктивного (европейского) склада такое положение не устраивает тем, что из того общего, которое предлагается в качестве "первопричины", логически никак не следуют те частности, с которыми мы повседневно сталкиваемся. На деле тот велосипед все равно приходится собирать традиционным образом, а вовсе не декогерировать из квантового домена Доронинским способом :).
   Именно поэтому люди восточного склада относительно легко могут менять свои парадигмы. И причина этого заключается не в какой-то особой гибкости их мышления, а прежде всего в том, что их мировоззреческие конструкты никогда не используются ими дедуктивно, т.е. следствий их них они не выводят. Из-за этого замена Саваофа на Аллаха или Зевса практически ничего в их деятельности не меняет. Разве что только изменится ритуальная сторона их религиозных отправлений, но на их практической деятельности в мире это почти никак не отразится. Как пахали, так и будут пахать, и как сеяли, так и будут сеять.
   Напротив, люди европейского склада не могут менять свои парадигмы как перчатки, поскольку у них эта парадигма рабочая (из нее непрерывно выводятся практические следствия). В этом смысле картина мира людей этого склада представляет собой что-то вроде системы принципов, из которых можно вывести все остальное, как геометрию из пяти основных постулатов. Т.е. для них картина мира в буквальном смысле - фундамент, на котором они строят свою жизнь. В то время как для людей восточного склада картина мира - всего лишь надстройка, на которую не возложено никакой практической ответственности. Именно поэтому последняя способна только утвердительно кивать головой по любому известному факту ("на все воля Божья!"). И что хуже всего, и по неизвестному тоже. Оттого-то людям дедуктивного склада это сильно не нравится.
   Отчего, скажем, протон большой, а электрон маленький? :) Ответ, что так Бог захотел, людей европейского склада не устраивает. Ведь будь в реальности по-другому, то ответ на него звучал бы точно так же. А, следовательно, этот факт никак нельзя вывести из наличия Бога и его желания. Вот и получается, что с дедуктивной точки зрения абсолютно все равно - единый у нас Бог, Троица или целый пантеон. Ничего из этого логически не вытекает, и никаких следствий в мире не порождает. Потому как в практическом плане этот вопрос не более значителен, чем вопрос о том, рожает ли самка кенгуру одного детеныша, тройню или сразу целый выводок :). 
   Люди типа Oleg.Ol'а могут вообще считать мир реально несуществующим, собственной выдумкой. И, представьте себе, что даже это никак не отражается на их жизни. Почему? А потому, что их мировоззренческий конструкт - тупиковый отросток :). Надстройка в никуда. От ее качества ничегошеньки в его жизни не зависит - как сидел он за своим навороченным компьютером, так и будет сидеть, выполняя те операции, которым когда-то научился :). А обобщения мирового масштаба им не востребованы. Оттого-то их можно заменить на любую катавасию, как религиозного, так и Доронинского толка. И, представьте себе, никак на нем это не отразится.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 05 Февраля 2009, 21:41:14
Vitaliy и Oleg.Ol не найдут общего языка не только потому, что у них разные убеждения, но в первую очередь из-за того, что они принадлежат к разным типам мышления .
;D ;D ;D
повеселилась однако...
Пипа, типы мышления и способы познания - это одно и то же?
если одно и тоже , то я  молчу и смеюсь дальше...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 05 Февраля 2009, 22:45:57
поясню...

когда вы читаете стихотворение, какой метод мышления используется?
 а когда стихотворение заучивается?
вряд ли кто сможет вразумительно ответить на эти вопросы...

 но при заучивании можно использовать различные способы познания:
1. тупое заучивание последовательности слов... т.е. чистый копирайт...
2. можно почувствовать мысль/смысл и ассоциации ею созданные, настроение, интонации...
т.е. все междустрочие...
а если подключить еще собственный отклик на все это, тогда ни одно слово не потеряется...
память, как ни странно, многослойна... и при использовании всех ее  составляющих, не только вербальных, она и работает гораздо лучше 8)




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 05 Февраля 2009, 23:43:12
На счет связки "дедуктивное-западное" и "индуктивное-восточное" можно поспорить :). Пожалуй не стоит делать таких "цивилизационных" привязок. По жизни мы как правило пользуемся и тем и другим способами выстраивания суждений. Вот хорошие примеры того и другого:
http://www.medbookaide.ru/books/fold1002/book2106/p61.php


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 05 Февраля 2009, 23:51:23
Цитата:
Vitaliy и Oleg.Ol не найдут общего языка не только потому, что у них разные убеждения, но в первую очередь из-за того, что они принадлежат к разным типам мышления . У Vitaliy оно дедуктивное, а у Oleg.Ol'ла - индуктивное.

Пипочка, ты все что-то наоборот переворачиваешь  ;D
Например, все это твое "рассуждение" - вариант именно индуктивной логики испорченной и омраченным женской эмоциональностью.  ;D
Как раз наоборот, Виталик вообще не свособен к дедуктивному мышлению. Поэтому и его мировоззрение - просто эклектичный набор индукций его опыта (в том числе и чтения авторитетных для него источников).
Похоже эта неспособность к дедуктивной абстракции присуща и тебе тоже. А вот то, что ты принимаешь за свое дедуктивное рассуждение - это всего лишь вербализация твоего эмоционального состояния, оправдание своего иррационального неприятия высшего по отношению к себе, любимой ...   ;)

Я вообще не понимаю, например, как можно опираться на фундамент дедуктивной логики ... и в то-же время быть осознанным материалистом - одно исключает другое, ибо единственное "всеобщее" принимаемое сознанием за абсолютную достоверность и могущего быть отправной точкой в дедуктивной терии - это факт существования этого самого сознания. А материя - это уже только индукция, обобщающая [сознанием]чувственный, эмпирический реализм [сознания].  ;D

Или вот, например:
Цитата:
Или взять более близкий нам предмет - всеобщую декогеренцию и рекогеренцию по Доронину. Люди индуктивного (восточного) склада будут в полнейшем восторге: "он объясняет все явления!". Здесь они выражают свое удовлетворение тем, что отсутствуют логические нестыковки при восхождении от известных нам частностей к тому общему ("первопричине"), которое предлагает Доронин. Но людей дедуктивного (европейского) склада такое положение не устраивает тем, что из того общего, которое предлагается в качестве "первопричины", логически никак не следуют те частности, с которыми мы повседневно сталкиваемся. На деле тот велосипед все равно приходится собирать традиционным образом, а вовсе не декогерировать из квантового домена Доронинским способом


Теория Доронина - чисто дедуктивная теория и идет именно от теоретической концепции "всеобщего" - НИР. При этом, декогеренция - это некий аналог дедукции ...
А вот все твои "изложения" и Виталиковская "говорильня" - продукт именно индуктивного мышления, эмпиризм чистой воды.
Вот Виталик, например, и вопит где тока может - а что эти дедуктивные теории и философии ему лично могут дать практически ... Увы, ни ты, ни Виталик просто не способны выйти за предел своего частного миросозерцания, представляющего по сути именно "свалку эмпирических индукций".
Потому, наверное, вы и такие "сердитые по-жизни", что никак не можете "всосать" ... а что же чистая теория, чистая философия, то есть именно "чистая дедукция" может дать вам конкретно "съедобного" ...    ;D
Даже твой примерчик с велосипедом - это укор именно "индуктивиста"-эмпирика к "дедуктивисту"-теоретику.  ;D ;D ;D

И, по правде говоря, я вполне понимаю и Виталика и тебя ибо и сам был таким некогда ... и у меня есть таки надежда, что вы тоже изменитесь и проснетесь наконец-то в реальный мир ...  ;)  


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Февраля 2009, 00:14:11
Наверное, не совсем точно противопоставлять дедуктивному мышлению индуктивное. Индуктивное - все-таки тоже базируется на логике, правда при помощи эвристических правил. Часто это - недостоверное расширение области определения антецедента. Например, я вижу нескольких черных ворон и делаю вывод, что все вороны черные. Либо известный пример: - Кто-то изобрел колесо. Я видел кого-то - следовательно, я видел изобретателя колеса.. Индукция - по сути, экстраполяция имеющихся фактов.

То же, чему подвержены уважаемые собеседники - попросту мистические заморочки. И собственно, примеры, которые приводила Пипа - в точности соответствуют именно этой характеристике. Хотя, варианты бесшабашного расширения сферы применимости теорий - тоже налицо. Я об этом не раз толковал: берется физическая теория - КМ и распространяется в том числе, и на предметную область сознания, манипулирование идеальными объектами. Как говаривает Миша, это все физика, все материя... Формально, в этих случаях можно говорить об индуктивном выводе. Но, если обычно полагают, что эвристическая компонента должан быть в разумных пределах, то тут налицо явная диспропорция - как говорят, паштет из рябчика и конины: половина рябчика и половина коня... :P

... есть еще один род полезной информации...
3. Информация, существенно изменяющая картину мира...
такая информация оч трудна в осмыслении, и большинство стараются ее просто не замечать, а некоторым даже стараться не надо - они ее просто не замечают, по причине утраты способности к самообучаемости...

Любочка упускает из виду, что "картина мира" - понятие достаточно устойчивое. Оно, как перчатки, изменяться не может. Это ты в своем пути от дома до хлебного магазина можешь пройти по одной стороне улицы, а можешь и по другой, либо вообще погулять вокруг - и картины, наблюдаемые тобой, действительно будут разными. Но не надо же путать эти разности с фундаментальными закономерностями. Этот пункт Пипа не включила в свой постинг по очевидной причине: адекватной личности не придет в голову вот так, между прочим, утверждать, что он может менять картины мира.

То, что ты там себе про себя надумала и наосозновала - это твое личное субъективное впечатление. Каждый на это имеет право и строит свои впечатления по-своему и в нужных объемах. Не надо только из этой бытовухи делать эпохальное явление. Почему я всегда и тяну за хвост вопрос: а что ты выдала за пределы своей персоны, в культурал? Выяснется - ничего. И, по-человечески, это понятно. Не все же Ньютоны и Эйнштейны...

Если тебе действительно посчастливилось обнаружить нечто, резко нарушающее устаревшие фунадаментальные представления - это не делается на своей завалинке. И до того как ты не опровергла известные каноны - все, на что ты многозначительно намекаешь - твое личное дело.

Цитата:
... а не пробовали не составлять описание из кем-то заготовленных пазлов, но описывать картину мира самостоятельно...

Любочка... дорогая... Ну, раз ты претендуешь все-таки на уровень корифея культуры, так изложи свою картину мира - сложенную тобой самостоятельно из базовых ощущений и понятий. Может, что и получится? Нечасто встретишь человека, предлагающего альтернативную картину Мира. А может у тебя просто претензии непомерно раздутые?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 06 Февраля 2009, 00:28:55
На счет связки "дедуктивное-западное" и "индуктивное-восточное" можно поспорить :). Пожалуй не стоит делать таких "цивилизационных" привязок.

   Привязка была не моя  - я честно сослалась на СПРАВОЧНЫЙ материал, где такая привязка была. Ваше желание спорить со мной по этому поводу говорит только о том, что вы не поняли смысл моего сообщения, скоропалительно решив, что я собралась противопоставлять Европу и Восток по способу мышления. Да мне совершенно начхать, кто из них как мыслит. Мне нужно было только то, чтобы читающие не путали по смыслу индукцию с дедукцией. По своему опыту знаю, что люди Европу с Вотоком не путают, а индукцию с дедукцией - постоянно. И даже если бы я дала определения, они продерждались бы в памяти не дольше того абзаца, в котором были даны.   

По жизни мы как правило пользуемся и тем и другим способами выстраивания суждений. Вот хорошие примеры того и другого:
http://www.medbookaide.ru/books/fold1002/book2106/p61.php

   Пример нехорош. Этот Аткинсон может быть и хороший психолог, но представления о логике у него ошибочные. Его бы обсмеяли, если бы он этот свой текст показал математику. У него в тексте не логические выражения, а черт знает что. Или может быть он иностранец, а это перевод такой дурной? Выражение "Если я возьму зонт, то я его потеряю" вовсе не означает, что зонт теряется каждый раз, когда его берут. И остальные примеры того же сорта свежести.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 06 Февраля 2009, 00:36:21
Виталик, тебя уже не раз тыкали носом ... в факты
Неужно еще не болит?  ;D

Цитата:
Я об этом не раз толковал: берется физическая теория - КМ и распространяется в том числе, и на предметную область сознания, манипулирование идеальными объектами.

Кем берется? именно Виталиком ... а не Дорониным вовсе и уж тем боле не некими "злодеями физиками-мистиками" ;D ;D ;D
Цитата:
Формально, в этих случаях можно говорить об индуктивном выводе.
Дык ты на другое-то и не способен ...  ;D
Цитата:
Часто это - недостоверное расширение области определения антецедента
Чем ты и грешишь часто ...  ;D

А вот Дороонин в чем-чем, а в этом чист аки агнец.  ;D
Доронин в постороении теории исходит именно из общего понятия - физическая замкнутая система за пределом которой нет ничего. В данном случае - это НИР. А такая замкнутая система по необходимости, по определению должна включать в себя ВСЕ ... включая и феноменологию сознания именно как физический процесс и его объяснения, отражения для самого сознания как и объяснение самой возможности этого. Это - требование именно теоретического требования полноты.
Это и отражено в аксиоматике теории декогеренции. И уже из этой системы аксиом дедуктивно и строится вся теория без всяких твоих глупых  "расширение области определения"  ;D
Так что не будь идиотом и не повторяй за Пипкой глупостев аки попка ... у тебя и свох выше крышы ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Февраля 2009, 00:41:38
...
Цитата: Vitaliy
Дело в том, что здесь не обязательно НЛП. Обсуждение невозможно без каких-то общеприемлемых пунктов согласия.
...почему ты всегда считаешь что "общеприемлемых пунктов согласия" для всех одни и те-же, что и для тебя... И вот, вместо "согласия" всегда-то у тебя получается просто ... ложь.  ;D

Похоже ты основательно с катушек съехал. Грамотные люди не болтают чё попадя, как ты это любишь делать, а устанавливают точки соприкосновения позиций. Это и термины, и определения. Если каждый будет использовать их в своем смысле и не заботиться об определениях других - будет чисто свальный грех, которому вы так с Любашей любите предаваться. Во всяком случае, культура не исключает наличия одновременно разных определений и точек зрения. При этом каждый собеседник дает понять, чью терминологию он имеет в виду. Это - элементарные правила, странно, что ты на них так глаза выпучиваешь.

Цитата:
Цитата: Vitaliy
Поэтому полезно включать в текст фразы "мы согласились", "мы считаем, что...", либо даже "общеизвестно".

Угу. Я тоже щас напишу: "Мы согласились, что Виталик - идеалист верящий в порожденного им Искусственного Бога" ... но от того, что я это написал это вовсе не становится "общеприемлемым пунктом согласия"  ;D
Вот и ты и написал срвсем недавно: "Мы согласились, что нового фильм не несет. " 
Что фактически - есть ложь, ибо кроме тебя никто с этим не согласился. (на тот момент, естественно)  ;D

Опять ты, отец, из себя корчишь валенка. Я называют тезис, который, по моему мнению имеет место: - "Мы согласились..." Нормальный собеседник воспринимает это как некую контрольную точку в обсуждении. И он либо с ней соглашается, и этим подводится определенная черта предыдущим обсуждениям, либо возражает, но без пены у рта и без непотребных выкриков: - типа, -"Нет, - я все-таки с тем-то и тем-то не согласен, а думаю так-то..." Тебе ж никто рот не затыкает... еще укусишь... :P

Цитата:
... Но если привычка фактически лгать, перевирать ...

Олежек, ты, как всегда, заблуждаешься - видишь, как я корректно тебе отвечаю? Учись! Ты полагаешь, что другая точка зрения, отличная от твоей - ложь и перевирание. Что тебе посоветовать... Лечись!...

Цитата:
... Поверь мне, все твои потуги ... приводят ровно к иному восприятию тебя: тебя просто перестают воспринимать всерьез как собеседника ... со всеми вытекающими последствиями. Ну какой может быть серьезный разговор с прожженым лжецом?   ;D ;D ;D

Олежек, ты слишком высокого о себе мнения. Почему ты решил, что меня очень заботит твое мнение о моей скромной персоне? Я его у тебя не спрашивал. У тебя когда в голове разумных доводов нехватает, так ты и съезжаешь на обсуждение личностей собеседников с букетом передергиваний - ну точно, вы с Любочкой одной миррой мазаны... Меня интересует обсуждение вопросов по существу. Есть что сказать - говори, только внятно. А нет - хоть бы не позорился.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 06 Февраля 2009, 01:05:02
Ну Виталик, ну вертится ...  ;D ;D ;D

Цитата:
Похоже ты основательно с катушек съехал. Грамотные люди не болтают чё попадя, как ты это любишь делать, а устанавливают точки соприкосновения позиций. Это и термины, и определения. Если каждый будет использовать их в своем смысле и не заботиться об определениях других - будет чисто свальный грех, которому вы так с Любашей любите предаваться. Во всяком случае, культура не исключает наличия одновременно разных определений и точек зрения. При этом каждый собеседник дает понять, чью терминологию он имеет в виду. Это - элементарные правила, странно, что ты на них так глаза выпучиваешь.

Виталичек, ты о чем, дружочек? В какую степь тебя понесло? Мы же саффсем о другом ...
Но я напроминаю тебе раз уж тебя в эту степь занесло каким-то боком - выкинь на помойку свои необщепринятые, нетрадиционные толькования-профанации терминов типа "культурал", "ноосфера", "идеальные объекты", "материя","сознание", "семантика", "информация","знание" ... и прочую прочую   ;D
И употребляй их в общепринятых значениях.  ;D ;D ;D

Цитата:
Я называют тезис, который, по моему мнению имеет место: - "Мы согласились..." Нормальный собеседник воспринимает это как некую контрольную точку в обсуждении.

Я тебе снова повторю, чудило:
Культура дискуссий требует фактической обоснованности употребляемых констатаций причем именно в ходе дискуссии ...
А вот твое "мы согласились ..." абсолютно фактически ничем необосновано. Нормальный собеседник после такого "тезиса" обычно просто прекращает дискуссию ...
Я "в реале" так и делаю обычно.  ;D А если вот, например, какой-нть хрен, на твой манер, совершенно необоснованно заявляет мне тезис: "Мы согласились, что ты мне должен тыщу баксов ..." - я не буду воспринимать это как "контрольную точку в обсуждении" -  я просто тут в морду ему дать могу и буду прав .  ;D ;D ;D
Ферштейн?
 
Но мы тут в инете все немножко не нормальные собеседники и пытаемся что-то втолковать упорному бестолочу ...  ;D ;D ;D

Цитата:
Олежек, ты слишком высокого о себе мнения.
Это все относительно, Виталик ...
Цитата:
Почему ты решил, что меня очень заботит твое мнение о моей скромной персоне? Я его у тебя не спрашивал.

А я и не говорил тебе свое мнение о твоей скромной персоне.
Я совершенно конкретно озвучил мое конкретное наблюдение о конкретной детали твоего поведения на форуме и его конкретных результатах. А уж твоя скромная персона - это "черный ящик" и мы о ней скромно умалчиваем.  ;D

Цитата:
Меня интересует обсуждение вопросов по существу.
Всех интересует обсуждение вопросов по существу ... да только вопросы очень разные бывают, как и ответы ...  ;D   

Цитата:
Есть что сказать - говори, только внятно.
Я это и делаю.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Февраля 2009, 01:45:16
Доронин в постороении теории исходит именно из общего понятия - физическая замкнутая система за пределом которой нет ничего. В данном случае - это НИР. А такая замкнутая система по необходимости, по определению должна включать в себя ВСЕ ... включая и феноменологию сознания именно как физический процесс и его объяснения, отражения для самого сознания как и объяснение самой возможности этого. Это - требование именно теоретического требования полноты.
Это и отражено в аксиоматике теории декогеренции. И уже из этой системы аксиом дедуктивно и строится вся теория без всяких твоих глупых  "расширение области определения"

Ааааа... ну да, ну да... Ты продолжаешь придерживаться идиотической концепции. Раз НИР включает фсё - значит там оно и есть. Это у тебя проскальзывало и раньше, но я не учел, что то была не поверхностная блажь, а глубокая порча изнутри концепции. Кстати, как имеет в виду СИД - я не уверен. Но ты себя выставляешь точно форменным идиотом.

Поэтому ты и провозглашал, что уничтожение последнего экземпляра, скажем "Войны и мира" не приведет к ее исчезновению. А отсюда следует, что все, что было когда-то где-то кем-то создано - там есть. А также, и то, что еще не создано. Отсюда и дикая идея - что творец - это просто гражданин, который декогерирует оттуда то, что сумеет и всего-то делов.

Твоя тупость и самодовольство не позволяют тебе впилить в концепцию идеальных объектов, о которой я толкую. Ты уж точно - энциклопедический червь, и чего нет в написанном до тебя - того ваапче не может быть. Учись у Любочки: она вот мировоззрение свое строит, а ты все зады повторяешь.

Существование идеального объекта возможно только при существовании носителя сознания, который может его интерпретировать. Потому и возникали такие трудности с расшифровкой древних письменностей - даже при полном сохранении материальных носителей.

Поэтому либо ты должен громогласно покаяться и извиниться за свою беспробудную дурь, либо признать, что КП в интерпретации СИДа расширяет свою компетенцию и на идеальные объекты - в отстутствие интерпретирующих субъектов.

Обрати внимание, как деликатно и почти с отеческой любовью я повторяю тебе уже многократно тут произносимое. Но, если ты и сейчас будешь продолжать бузить - снимаю с себя ответственность. Выбирай - или иди в монастырь грехи отмаливать, или так и помрешь недоношенным философом.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 06 Февраля 2009, 02:23:42
Цитата:
Раз НИР включает фсё - значит там оно и есть.


Ага. Предлагай свои варианты - типа "нечто, которое включает фсё, которого там нет".  ;D

Цитата:
Это у тебя проскальзывала и раньше, но я не учел, что то была не поверхностная блажь, а глубокая порча изнутри концепции.


Вообще-то эта "дурь" известна с древности и еще Платоном была сформулирована как "умопостигаемый универсум", эйдос, вечный мир идей.
У меня же несколько иная, более сложная концепция, включающая понятие потенциального как суперпозицию "универсума возможного" и его негативного отражения как "универсума невозможного" в сознании.  Причем НИР я лично отношу только к универсуму потенциально возможного.

Цитата:
Кстати, как имеет в виду СИД - я не уверен.

А ты его спроси просто. ;D

Цитата:
Поэтому ты и провозглашал, что уничтожение последнего экземпляра, скажем "Войны и мира" не приведет к ее исчезновению.

К какому исчезновению? Откуда исчезновению? ... и куда исчезновению?   ;D

Цитата:
А отсюда следует, что все, что было когда-то где-то кем-то создано - там есть.
Создание - это просто актуализация потенциального ... но есть великая разница - что именно актуализуется - элемент универсума потенциально возможного или элемент универсума потенциально невозможного - на последнее способен только Творец ибо подобный акт изменяет всё разом, в том числе и сам НИР.

Цитата:
Отсюда и дикая идея - что творец - это просто гражданин, который декогерирует оттуда то, что сумеет и всего-то делов.
Ай-я-яй. Какой кошмар.  ;D ;D ;D

Цитата:
Твоя тупость и самодовольство не позволяют тебе впилить в концепцию идеальных объектов, о которой я толкую.

Ну что ты, дарагой. Я вполне впилил твой "концепт идеальных объектов" который совсем таки не идеальны и даже и не объекты.  ;D ;D ;D

Цитата:
Существование идеального объекта возможно только при существовании носителя сознания, который может его интерпретировать.

Ну-ка ну-ка пападробнее ... существование идеального объекта - это результат интерпретации? Интерпретации чего? И какое-же это тогда "существование"?
И кто интерпретирует? Сознание или носитель этого сознания?  ;D 

Цитата:
Существование идеального объекта возможно только при существовании носителя сознания, который может его интерпретировать.
Потому и возникали такие трудности с расшифровкой древних письменностей - даже при полном сохранении материальных носителей.
Ну что ты, Виталик. Трудности с расшифровкой имеют вполне объективные и вполне ясные причины, а вовсе не результат работы твоих "концепций" о
"существовании идеального объекта возможно только при существовании носителя сознания, который может его интерпретировать".  ;D ;D ;D

Цитата:
Поэтому либо ты должен громогласно покаяться и извиниться за свою беспробудную дурь, либо признать, что КП в интерпретации СИДа расширяет свою компетенцию и на идеальные объекты - в отстутствие интерпретирующих субъектов.

Ну зачем требовать такую дурь от меня?  ;D
Я, СИД, КП, да и "объективная реальность" не имеет никакого отношения к твоим любимым "идеальным объектам". Эт-же - просто фантомы, мимолетные фантазии виталиков о том-о-сём ... то есть - из области универсума потенциально невозможного ... которое, ясен пень, никак не сможет актулизоваться в этой действительности без прямой акции Самого Творца ... а у Него навярняка есть дела поважнее чем творить новый Мир под Виталика, где типа бред Виталика станет действительностью.   ;D ;D ;D
СИД и не претендовал на эту "область невозможного", ибо физика "замкнутой системы всего" по необходимости должна быть внутренне системно самосогласованной, то есть способной актуализоваться, что и делает ее принадлежащей только универсуму потенциально возможного именно в этом Мире.

Цитата:
Обрати внимание, как деликатно и почти с отеческой любовью я повторяю тебе уже многократно тут произносимое.

От многократного озвучивания глупость не становятся "умнее".  ;D ;D ;D

Цитата:
Но, если ты и сейчас будешь продолжать бузить - снимаю с себя ответственность.

Ну что ты ... какая там буза. Просто помогаю тебе осознать кто ты есть на самом деле и перестать витать в облачках ...  ;D
И что это за ответственность и кто на тебя ее возложил?  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 06 Февраля 2009, 09:15:43
   Привязка была не моя  - я честно сослалась на СПРАВОЧНЫЙ материал, где такая привязка была.

привязка Ваша, это Вы решили объяснить все типами мышления...
хотя для Вас здесь присутствует подвиг словом честно и словом СПРАВОЧНЫЙ

Да мне совершенно начхать, кто из них как мыслит. Мне нужно было только то, чтобы читающие не путали по смыслу индукцию с дедукцией. По своему опыту знаю, что люди Европу с Вотоком не путают, а индукцию с дедукцией - постоянно. И даже если бы я дала определения, они продерждались бы в памяти не дольше того абзаца, в котором были даны. 
 

путают, еще как, более того не смогут показать на глобусе :-\
не везде географию изучают так, как это было в совке...
да и в совке... когда в "Орленке" я говорила, что из Ташкента, многие тут же переспрашивали вопросом - ты узбечка? - сама формулировка вопроса говорит о многом...
большинство и сейчас находятся на уровне такого понимания - предметного... пока сами не пощупают - не поймут...
а это тоже завязано на способы познания - щупать можно не только руками, но и мыслью...

 
 Пример нехорош. Этот Аткинсон может быть и хороший психолог, но представления о логике у него ошибочные. Его бы обсмеяли, если бы он этот свой текст показал математику. У него в тексте не логические выражения, а черт знает что. Или может быть он иностранец, а это перевод такой дурной? Выражение "Если я возьму зонт, то я его потеряю" вовсе не означает, что зонт теряется каждый раз, когда его берут. И остальные примеры того же сорта свежести.

текст не читала, но из того, что почерпнули из него Вы, могу утверждать что даже в этом своем посте у Вас та же логика, что и в примере с зонтом, потому как Вы решили привязать все к типам мышления...
это как разнести всех по национальностям, и только этим параметром попытаться объяснить все - и полноту и худобу, и темперамент, и типаж, и стать... да много чего, что одинаково присутствует в каждой национальности...

Вы действительно теряете зонт - читайте мысль - каждый раз, потому как используете один тип шаблонов, пусть даже порой это и бритва Оккама, но Вы умудряетесь оставаться в теме мнимо, по сути каждый раз выпадая...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 06 Февраля 2009, 10:06:24
Обрати внимание, как деликатно и почти с отеческой любовью я повторяю тебе уже многократно тут произносимое. Но, если ты и сейчас будешь продолжать бузить - снимаю с себя ответственность. Выбирай - или иди в монастырь грехи отмаливать, или так и помрешь недоношенным философом.

и кто здесь манией величия страдает? ;D ;D ;D
и так в каждом посте - унижение собеседника и возвеличивание себя любимого...

 сударь, Вы просто ХАМ...

а то, что Вы и подлогом не гнушаетесь при этом - уже публично доказано  :-\
 со своей отеческой любовью Вы способны только болванчиков по своему образу и подобию мастырить... :-[


Поэтому либо ты должен громогласно покаяться и извиниться за свою беспробудную дурь, либо признать, что КП в интерпретации СИДа расширяет свою компетенцию и на идеальные объекты - в отстутствие интерпретирующих субъектов.

так дурью то Вы страдаете...
потому, как это от современной науки в лице Олежи Вы требуете  громогласного покаяния... ;D ;D ;D
 потому как все ссылочки на научные статьи по соответствующей тематике не осилили... кишка тонка...
Ваш способ познания на таком уровне уже не работает... похоже, это Вам надо в этом сознаться чистосердечно... а не надо громогласно... наука переживет...

Любочка упускает из виду, что "картина мира" - понятие достаточно устойчивое. Оно, как перчатки, изменяться не может.

еще как может :P
 только у меня - не достойной изрекать что-либо (по Вашему мнению) - мировозрение менялось несколько раз...
а в истории развития наук таких качественных переходов было в каждой предостаточно...

Если тебе действительно посчастливилось обнаружить нечто, резко нарушающее устаревшие фунадаментальные представления - это не делается на своей завалинке. И до того как ты не опровергла известные каноны - все, на что ты многозначительно намекаешь - твое личное дело.

посчатливилось - это точно сказано 8)
Вам, похоже, с этим не повезло... но это не мешает Вам крапать я-кающие статьи ;D
и уверяю Вас - ЭТО делается на собственных завалинках и только... без этого развитие наук не возможно...
 а все потому как предметное познание Мироздания уже пройдено, наука вторглась уже в иные области познания...


Почему я всегда и тяну за хвост вопрос: а что ты выдала за пределы своей персоны, в культурал? Выяснется - ничего. И, по-человечески, это понятно. Не все же Ньютоны и Эйнштейны...

а я много чего выдала, и даже Вам здесь, только все это мимо Вас прошло, сети у вас шибко крупно-ячеистые на китов, а киты в науках уже все выловлены...
да и кустики в Вашем джентельменском наборе не последнюю роль играют - как Вас в угол загоняют - Вы в кусты и молчок, пока, по Вашему разумению народ об этом не забудет...
а потом опять на плошадь глашатаить с трибуны по-выше... ;D


Любочка... дорогая... Ну, раз ты претендуешь все-таки на уровень корифея культуры, так изложи свою картину мира - сложенную тобой самостоятельно из базовых ощущений и понятий. Может, что и получится? Нечасто встретишь человека, предлагающего альтернативную картину Мира. А может у тебя просто претензии непомерно раздутые?

дык у каждого человека своя собственная - альтернативная всем и общепризнанным в том числе - картина Мира...
 это так трудно уразуметь???
по мне так это не может уразуметь только человек не желающий понимать ни кого, даже тех, кто играет в оч похожую дудку, но таки свою...
а это нежелание исходит только от стремления навязывать собственное видение...
так что претензии непомерно раздутые - это у Вас... однако...

и ваще...
сколько можно повторять, если человек не способен позволить другим быть иными, чем он сам, он судит обо всех по себе любимому и, рассказывая о других, вроде как - это ему кажется, на самом деле рассказывает только о себе...
 так что мы Вас, уважаемый, теперь оч хорошо знаем... ;D
Вы рассказали про все свои амбиции, мании и пр...






Название: Метафизика общения
Отправлено: Владимир Травка от 06 Февраля 2009, 10:30:29
Забавно наблюдать, как у нас образовались две парочки антогонистов, причем одна мужская, другая женская (прям любимые любанины инь-яни  :) ). И чехвостят друг друга напрямую и перекрестно. Ребята, не устали еще доказывать неправоту друг друга? Может лучше сосредоточиться на доказательстве свей правоты...? Только не говорите, что это вы  и делаете. По крайней мере впечатление от вашего  общения прямопротивоположное. Пожалуй только Пипа утруждает себя хотя и спорной, но последовательной аргументацией и соблюдением правил моветона. В общем пора менять стиль общения, а то занесенное нашим Ангелом Копье Серафима как шарахнет по нам по всем - мало не покажется ;D

И вообще, мне кажется на форуме наблюдается некоторая стагнация. Нужно искать новые формы. У меня такая есть задумка - организовать живые встречи хотя бы москвичей и гостей столицы. Главное, что бы СИД дал добро.

Как, Сергей Иванович, может стоит организовать нечто вроде небольших, не очень частых, но регулярных семинаров? А для начала провести один -пробный-обзорный.


Название: Re: Метафизика общения
Отправлено: Любовь от 06 Февраля 2009, 10:51:54
Владимир Травка

уважаемый, как бы так, чтобы не оч обидеть...

 мне куда приятнее общаться со всеми участниками этого форума... кроме этой парочки...
 просто полагаю неуместным оставлять без ответа тонны их маразмом, которые, оставаясь безответными, будут создавать ложное впечатление о намерениях СИДа...

Пипа не утруждает себя последовательной аргументацией, вся последовательность только в уровне интерпретации статей, извлеченных из инета...
но то, что она уже начинает совершать не свойственные в прошлом ей подвиги - уже впечатляет ;)

по опыту знаю, что живые встречи мало что дают... кроме разочарования в созданных образах... впрочем, в обе стороны - положительную и отрицательную...
на таких встречах в большей мере царствуют эмоции... это хорошо для предметников, но уже абсолютно не нужно при ином способе познания...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Февраля 2009, 10:57:11
....Вообще-то эта "дурь" известна с древности и еще Платоном была сформулирована как "умопостигаемый универсум", эйдос, вечный мир идей.

О моем понятии идеальных объектов я толковал тут примерно миллион раз. Оно не имеет ничего общего с платоновским. Для чего я постоянно бубню, что материалист, - дабы никакому чудику не пришло во встрепанную голову толковать об изначальном, или независимом от человеческого сознания "мире идей". Ты остановись в своей замороченности и постарайся понять, о чем тебе толкуют.

Цитата:
... У меня же несколько иная, более сложная концепция, включающая понятие потенциального как суперпозицию "универсума возможного" и его негативного отражения как "универсума невозможного" в сознании.  Причем НИР я лично отношу только к универсуму потенциально возможного.

Изначально странная идея - толковать вообще об "универсуме невозможного". Универсум для физика должен по определению включать только возможное (если не включать в него мир идеальных объектов - я включаю, поэтому более корректней пользоваться термином: "ноосфера"). У КП с ноосферой отношения напряженные - из-за этого у тебя из глаз искры и сыплются. И, похоже... в этом как раз загвоздка и есть. Это именно то противоречие, о которое мы постоянно тремся.

Я себе представлял, что КП и НИР соответственно - уж что там он включает - второй вопрос: только микромир или квантовые ореолы макрообъектов - представляют из себя именно физическую теорию - как, собственно, и считает официальная физика. И в физическом смысле там действительно можно говорить о замкнутой системе.

Меня же интересуют больше именно идеальные объекты. Если вы четко говорите - что, с вашей колокольни, это плешь - их нет и быть не может - наш базар можно кончать: вы "не в теме". Но тогда разговоры про эзотерику надо прекращать. Ибо, если ЭЯ и есть, они без человеческого сознания, без идеальных процессов не имеют смысла. Тем не менее, вы упорно продвигаете идею "квантовой магии". На этом основании я и толкую, что вы просто втихаря включили в свой универсум и идеальный мир. И нечего разводить демагогию: "мы" - "не мы", "согласились" - "не согласились" - это перевод стрелок, увод вопроса в сторону и форменное шулерство: для отвлечения внимания от главного. Этому же дешевому фокусу и служат демонстративные переходы на обсуждение личностей в надежде, что за маханием кулаками забудется основной вопрос, ради чего я тут и торчу. Получается как ловкий мошенник стащил с прилавка "идеальные объекты" и громко вопит, обвиняя продавца в чем-то. Но пассаран. Ферштейн, дер Думпкопф?

По сути, вы набили драгоценностями карманы сверх меры и, отправляясь в плавание, рискуете пойти ко дну. Отсюда и весь этот бред - насчет "рукописи не горят". Горят... еще как! Где второй том "Мертвых душ"?

Цитата:
Цитата: Vitaliy
Поэтому ты и провозглашал, что уничтожение последнего экземпляра, скажем "Войны и мира" не приведет к ее исчезновению.

К какому исчезновению? Откуда исчезновению? ... и куда исчезновению?   ;D

Вот-вот... опять у нас за рыбу гроши. Бесследно не исчезает материя. Ну с "Мертвыми душами", я вижу, для тебя пример слишком сложен. Возьмем пример попроще. Вот - колода карт. Я складываю карточный домик - тебе как архитектору это должно быть понятней. Красивый, ажурный высокий... Но тут сквозняк или любимый кот пробежал - бах! На столе груда карт. Куда делся домик? И что вообще есть домик? С материальной стороной - очевидно: колода из 52 карт, скажем. И что? Больше ничего? А Венера Милосская? Та, которая без рук... бедняга... Вот здесь и появляются понятия об идеальных объектах. Подумай об этом.

Цитата:
.... Создание - это просто актуализация потенциального ... но есть великая разница - что именно актуализуется - элемент универсума потенциально возможного или элемент универсума потенциально невозможного - на последнее способен только Творец ибо подобный акт изменяет всё разом, в том числе и сам НИР.

Во-во... вот тут-то у тебя и заморочка. И не видишь ты ее исключительно из-за упрямства и догматической приверженности к авторитетам: Платона, Гегеля, СИДа... Помысли хоть своим соображением. То, что ты соглашаешься, что потенциально невозможное при сохранении неизменности Мироздания создать невозможно - говорит о том, что речь идет именно о физическом Универсуме - физической компоненты Ноосферы. Если рассуждать таким образом, для тебя и Собор и груда камней, из которых он состоит - одно и то же. А как же! Рекомбинация одного и того же материала... Поэтому ты и попадаешь задницей в лужу - не замечая всей творческой деятельности человечества по созданию идеальных объектов. Ну... бред откровенный... У тебя может быть своя концепция - кто ж возражает. Но допускать откровенные противоречия - нехорошо.

Цитата:
... Я вполне впилил твой "концепт идеальных объектов" который совсем таки не идеальны и даже и не объекты.  ;D ;D ;D

Вынужден тебя разочаровать. При все простоте и очевидности этого понятия, ты ни фига не понял. Не зря же начал постинг с Платона. Своим сознанием скользишь по поверхности, ухватился за слово "идеальный" - а, раз так - значит классический мир идей. Ты слишком много читал. Твое сознание закостенело и вращается только в оговоренных рамках "копирайта", по любочкиному выражению. Проснись!

Цитата:
Цитата: Vitaliy
Существование идеального объекта возможно только при существовании носителя сознания, который может его интерпретировать.

Ну-ка ну-ка пападробнее ... существование идеального объекта - это результат интерпретации? Интерпретации чего? И какое-же это тогда "существование"?
И кто интерпретирует? Сознание или носитель этого сознания?  ;D

Ты как слепая лошадь, ходишь по кругу. Объяснишь тебе, ты вроде на какое-то время отвалишь - то ли понял, то ли интерес потерял. А потом опять в голове пусто. Ну ты хронический двоечник... Тебя в школе на второй год не оставляли? Пардон, за лирическое отступление - от тебя заразился личностными замечаниями...

Вот у тебя на столе том "Война и мир" на фарси, которого ты (предположим) не знаешь... и вообще не догадываешься, что это человеческий язык. Прочесть и понять (интерпретировать) ты его не можешь. Для тебя все равно - "Война и мир" или "Mein Kampf". Попутный к тебе вопрос: как данный объект входит в ваш Универсум: как 1500 г. целлюлозы, 40 г. типографской краски и... и... все?

Цитата:
... Трудности с расшифровкой имеют вполне объективные и вполне ясные причины, а вовсе не результат работы твоих "концепций" о
"существовании идеального объекта возможно только при существовании носителя сознания, который может его интерпретировать".  ;D ;D ;D

А теперь ты поподробней про эти "вполне объективные и вполне ясные причины". Расшифровка иноязычных текстов, шифрованных посланий и состоит в поиске интерпретации. Есть специалисты, которые это могут сделать - отлично: идеальный объект восстановлен. Конечно, надо быть уверенным в правильности расшифровки. Для произведений искусства это вопрос очень сложный и неоднозначный: там много субъективного. Поэтому и отличаются, скажем, шедевры западной литературы и их русскоязычные переводы. При наличии талантливого переводчика, переводы - лучше. Хотя, строго говоря, это уже другое произведение - не зря часто замечают: "авторизованный перевод". Яркий пример - "The Wizard of Oz" - "Волшебник Измумрудного города", "Буратино"... да много их.

Цитата:
... Я, СИД, КП, да и "объективная реальность" не имеет никакого отношения к твоим любимым "идеальным объектам". Эт-же - просто фантомы, мимолетные фантазии виталиков о том-о-сём ... то есть - из области универсума потенциально невозможного ... которое, ясен пень, никак не сможет актулизоваться в этой действительности без прямой акции Самого Творца ... а у Него навярняка есть дела поважнее чем творить новый Мир под Виталика, где типа бред Виталика станет действительностью.   ;D ;D ;D

Ну, мы опять вернулись к началу обсуждения - что включает ваш КД, ваш Уинверсум. Если хочешь, ответь на этот вопрос четко - в отношении культурала: куда вы его деваете, или не видите в упор. Да и можно на этом нашу бодягу кончать. Не надо только юлить, темнить и изворачиваться. Хоть раз выскажись честно и с ответственностью за свои слова.

Цитата:
... СИД и не претендовал на эту "область невозможного", ибо физика "замкнутой системы всего" по необходимости должна быть внутренне системно самосогласованной, то есть способной актуализоваться, что и делает ее принадлежащей только универсуму потенциально возможного именно в этом Мире.

Шарман Катрин... А откуда тогда разговоры про магию, ЭЯ? Если на эту "область невозможного" никаких претензий? Окстись!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 06 Февраля 2009, 12:07:32
О моем понятии идеальных объектов я толковал тут примерно миллион раз. Оно не имеет ничего общего с платоновским. Для чего я постоянно бубню, что материалист, - дабы никакому чудику не пришло во встрепанную голову толковать об изначальном, или независимом от человеческого сознания "мире идей". Ты остановись в своей замороченности и постарайся понять, о чем тебе толкуют.
 

кто здесь заморочен?  :o
то Вы твердите, что Вы материалист со всеми вытекающими - по общепризнанному определению...
то, загнанный в очередной угол, начинаете повествовать, что Вы не совсем материалист...
 ужо определитесь как-то...

Шарман Катрин... А откуда тогда разговоры про магию, ЭЯ? Если на эту "область невозможного" никаких претензий? Окстись!

ну что ж, повторюсь, раз Вы эпять об этом ::)
так все зависит от того как магию понимать ;D
если как Вы - из ничего по моему  высочайшему велению/хотению избранного - так про такую мы и ни сном ни духом ;D
это Вам она оч нужна, потому как ИИ сообразить иначе не получается...
 я Вам уже писала, что для меня жизнь - это высшая магия и только она может ответить на те мои  вопросы, которые даже Вы признали интересными и не имеющими ответа в Вашей системе понимания...

и пожалуйста, попробуйте писать только суть, а то создается впечатление, что в куче "красивых" примеров и приемов софистики Вы теряете свою мысль... оттого и путаетесь... :-\



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Февраля 2009, 12:41:08
... то Вы твердите, что Вы материалист со всеми вытекающими - по общепризнанному определению...
то, загнанный в очередной угол, начинаете повествовать, что Вы не совсем материалист...
 ужо определитесь как-то...

Любочка... когда тебе что-то померещится - посмотри на подпись под моей аватаркой. Что там написано? Когда-то я эту надпись менял? У тебя убогое представление о материалистах, которые только признают еду и шмотки. Это чисто мещанское представление. Материализм просто утверждает примат материального мира, в плане эволюции - дальше - Жизнь, Сознание. Идеализм же толкует от мира идей, Божественного Слова, и т.п. Любят цитировать Библию: - По ЕГО Слову возникло все, что может быть и т.д. И почему тебе показалось, что ты меня где-то и когда-то в угол загоняла?

Цитата:
Шарман Катрин... А откуда тогда разговоры про магию, ЭЯ? Если на эту "область невозможного" никаких претензий? Окстись!
ну что ж, повторюсь, раз Вы эпять об этом ::)
так все зависит от того как магию понимать ;D
если как Вы - из ничего по моему  высочайшему велению/хотению избранного - так про такую мы и ни сном ни духом ;D
это Вам она оч нужна, потому как ИИ сообразить иначе не получается...
 я Вам уже писала, что для меня жизнь - это высшая магия <выделение мое> и только она может ответить на те мои  вопросы, которые даже Вы признали интересными и не имеющими ответа в Вашей системе понимания...
Я сейчас посмотрел на сводку наших с Пипой определений магии. Там сейчас девять пунктов. Для подобного твоему примитивному представлению, каюсь, там даже и чистого соответствия нет. В упоминавшейся выше цепочке развития с позиций материализма: "неживая материя" - жизнь - сознание ты, получается, заколдобилась на этапе "жизнь". Хотя вроде как что-то такое рассуждаешь... т.е. функционируешь на этапе "сознание".

В определенном смысле, ты права - до сих пор наука не ответила на вопросы о возникновении жизни и собственно механизме функционирования живых существ. Вполне достойная проблема. Либо ты просто радуешься жизни, жмуришься на солнышке, удивляешься и восхищаешься. Тоже неплохо... Мирное сосуществование с Природой, в гармонии с Миром. Но что ты тогда делаешь на форуме квантовой магии, и вообще КМ? Ты противоречишь себе на каждом шагу. Так что, если хочешь - посиди, подумай, сама разберись... или забей на этот вопрос - Бог с ним... Но тогда уже не дергайся...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 06 Февраля 2009, 13:01:28
Цитата:
О моем понятии идеальных объектов я толковал тут примерно миллион раз. Оно не имеет ничего общего с платоновским. Для чего я постоянно бубню, что материалист, - дабы никакому чудику не пришло во встрепанную голову толковать об изначальном, или независимом от человеческого сознания "мире идей". Ты остановись в своей замороченности и постарайся понять, о чем тебе толкуют.

Увы, тов. Виталик. Понятие идеи восходит именно к Платону. И это - исторический факт.
Если уж ты говоришь о чем-то ничего не имеющего общего с идеальным, то и не употребляй это слово дабы не вводить людей в заблуждение.
Ибо идеи в платоновском смысле - как факт - есть несомненная реальность.
Философы дискутируют лишь о природе идеального, а не о факте его наличия.

Ну назови свои сущности, например так - "интерпретульки" или там "витальки", или вот: "интерпретензии"

Кстати, никто, и сам Платон не утверждал что "мир идей" независим от сознания. Ноаборот, Платон говорил о нем как об "умопостигаемом универсуме" что означает единую природу ума и того, что он постигает - мира идей. Платон верил в реинкарнацию и вечное бытие души.   

Цитата:
Изначально странная идея - толковать вообще об "универсуме невозможного".

Это вполне логично ... для "философского" дурачка.  ;D ;D ;D
Виталюсик, нельзя познавать границы и природу возможного в отрыве от познания природы невозможного. А любое познание начинается с категории ...

Цитата:
Универсум для физика должен по определению включать только возможное.

Увы, Виталичек ... Если бы универсум для физика включал только возможное по определению, то все, о чем только может помыслить физик уже бы было физически верным по-определению. Но со всей очевидностью - это не так. Физик - это прежде всего человек, а человеку свойственно ошибаться ...  ;D

Цитата:
Меня же интересуют больше именно идеальные объекты.
Ну да, конечно. Но это, увы - это не объекты и не идеальные ... это - фантазмы, или, как говорят философы - симулякры.   ;D

Цитата:
Куда делся домик?


Вот и я тебя спрашиваю. А ты все темнишь ... заболтать хочишь ;D
Ты не плоди примерчики коих тысячи может быть ... ты давай по-теме, дружочек
Дык как? К какому исчезновению? Откуда исчезновению? ... и куда исчезновению?

Цитата:
То, что ты соглашаешься, что потенциально невозможное при сохранении неизменности Мироздания создать невозможно - говорит о том, что речь идет именно о физическом Универсуме - физической компоненты Ноосферы. Если рассуждать таким образом, для тебя и Собор и груда камней, из которых он состоит - одно и то же. А как же! Рекомбинация одного и того же материала... Поэтому ты и попадаешь задницей в лужу - не замечая всей творческой деятельности человечества по созданию идеальных объектов. Ну... бред откровенный... У тебя может быть своя концепция - кто ж возражает. Но допускать откровенные противоречия - нехорошо.
Ты бротан, кое что пропустил. Я писал: "Создание - это просто актуализация потенциального ... но есть великая разница - что именно актуализуется - элемент универсума потенциально возможного или элемент универсума потенциально невозможного - на последнее способен только Творец ибо подобный акт изменяет всё разом, в том числе и сам НИР."
А человек, субъект - это дитя Творца и связан с ним "внутренне" и, потому, способен на это ... но именно и только благодаря Божественному вмешательству. Человек способен "внутренне" оперировать элементами универсума невозможного и, если Творец находит в них нечто достойное актуализации перевешивающее все актуализованное ранее, то Он и только Он изменяет всю действительность делая ранее невозможное возможным - творит Чудо.
Поэтому и говорят, что дар творчества - это Дар Божий. Святые говорили что это не они изменяют рельность(творят чудо), а именно Творец творит через них ...

Цитата:
А теперь ты поподробней про эти "вполне объективные и вполне ясные причины". Расшифровка иноязычных текстов, шифрованных посланий и состоит в поиске интерпретации. Есть специалисты, которые это могут сделать - отлично: идеальный объект восстановлен.

Ну какой тут, нафик идеальный объект ...  ;D
Специалисты-переводчики древних текстов порождают только "интерпретензии", симулякры которые, конечно, могут приблизительно, портретно описывать нечто, что и объектом-то называть нельзя, это что-то вроде "исторического состояния субъкта" которое иногда называют еще "духом времени" ...
Но я тебе прямо скажу: симулякр - это не идея, но вот идея симулякра - это идея.  ;D
Ты путаешь просто различные уровни референтности ... причем здесь "референтность" именно в психологическом тезаурусе ...

Цитата:
А откуда тогда разговоры про магию, ЭЯ?


А с чего ты взял что магия - принадлежит области невозможного? Магия - это вообще очень сложный феномен связаный с восприятием.
И, видишь ли, дружочек, человек никогда не может точно знать к какой области принадлежит содержание его мысли, его восприятия - а не попробуешь актуализовать их, так и не узнаешь.   ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 06 Февраля 2009, 13:11:13
Любочка... когда тебе что-то померещится - посмотри на подпись под моей аватаркой. Что там написано? Когда-то я эту надпись менял?

хрень материалист...  читали...
и все остальные объяснения читала, проходила, ознакомлена...
и моя подпись - Любовь ;D

Я сейчас посмотрел на сводку наших с Пипой определений магии. Там сейчас девять пунктов. Для подобного твоему примитивному представлению, каюсь, там даже и чистого соответствия нет. В упоминавшейся выше цепочке развития с позиций материализма: "неживая материя" - жизнь - сознание ты, получается, заколдобилась на этапе "жизнь". Хотя вроде как что-то такое рассуждаешь... т.е. функционируешь на этапе "сознание".

вот это верно - ваши с Пипой... и не только определения, но представления обо всех, которые положению вещей не соответствуют...


В определенном смысле, ты права - до сих пор наука не ответила на вопросы о возникновении жизни и собственно механизме функционирования живых существ. Вполне достойная проблема. Либо ты просто радуешься жизни, жмуришься на солнышке, удивляешься и восхищаешься. Тоже неплохо... Мирное сосуществование с Природой, в гармонии с Миром. Но что ты тогда делаешь на форуме квантовой магии, и вообще КМ? Ты противоречишь себе на каждом шагу. Так что, если хочешь - посиди, подумай, сама разберись... или забей на этот вопрос - Бог с ним... Но тогда уже не дергайся...

ух, Олежа, а оне таки обучаемы, быстренько научается... передергивать, правда не понимая сути, а просто переадресовывая вопросы ;D

уважаемый, еще раз повторяю - выучите физику, почитайте рекомендованные СИДом статьи и тогда Вы поймете, что я делаю на этом форуме, а до той поры наши вопросы в Ваших устах будут звучать даже не реторически, но пародийно ;D бо они Вам не к лицу...
печально, что Вам этого не объяснить...


P.S. А теперь без протокола - по поводу того, кто из нас ХАМ... Лень собирать ваши с Олежкой перлы. Но хамом меня ты называешь уже в третий раз, а я тебя ХАМКОЙ - ни разу. Хотя поводов более чем... Возьми зеркальце, да обрати внимание на бревно в своем глазу.

от чего ж без протокола  :o
можно и запротоколировать...
 хамство выражается в средствах общения... каких перечислить? - они Вам все знакомы, Вы ими всенепременно пользуетесь...
 а мне только остается констатировать факт, потому как перечислять все Ваши приемчики муторно, потому я и обхожусь одним словом...
 я подобными приемами не пользуюсь, что, надеюсь, доказала Вам в случае с ...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Февраля 2009, 13:54:21
...
Цитата: Vitaliy
Куда делся домик?


Вот и я тебя спрашиваю. А ты все темнишь ... заболтать хочишь ;D
Ты не плоди примерчики коих тысячи может быть ... ты давай по-теме, дружочек
Дык как? К какому исчезновению? Откуда исчезновению? ... и куда исчезновению?

Не прикидывайся, Олежек, и не уворачивайся от ответа. Я привел тебе элементарный пример идеального объекта: карточный домик. Вот на столе колода карт. Вот я выстроил домик. Спрашиваю тебя, - что это? - Ты отвечаешь: - Карточный домик. Спрашиваем прохожего, другого, третьего - они отвечают так же. А следом домик разрушен, вместо него груда карт. Опять производим опрос: - Что на столе? Есть ли домик? Прохожие, которые "не в теме", непременно спросят: - Какой домик?

Следом ту же процедуру я повторяю, выложив из карт, скажем, строку известного стихотворения. Привлекаем экспертов: они называют и автора, и цитируют стих дальше...

Что это за объекты, которые возникали (домик, строка)? А потом исчезали... Причем, если бы мы кого-то спросили: - А расскажи-ка, друг любезный, - а что я неделю назад из этих карт складывал? Что бы он ответил?

Смысл этого говоренья в том, что мир идеальных объектов - творение человека, социума, обладающих сознанием. А создаются эти объекты на материальной основе. Но чтобы их увидеть, идентифицировать, интерпретировать и дать оценку - нужно именно человеческое сознание и определенный уровень культуры.

Смысл этого примера: - В КМ нет никаких средств и механизмов описания подобных процедур создания и интерпретации идеальных объектов, а следовательно и нет места разговорам о магии, об ЭЯ - что вы постоянно пытаетесь делать.

Цитата:
... Я писал: "Создание - это просто актуализация потенциального ... но есть великая разница - что именно актуализуется - элемент универсума потенциально возможного или элемент универсума потенциально невозможного - на последнее способен только Творец ибо подобный акт изменяет всё разом, в том числе и сам НИР."

Конечно, можно употреблять любой термин, дав ему определение. Если в культуре принято, что творец создает нечто до него не существовавшее (в плане идеальных объектов), то вы предпочитаете выражение: - Он просто актуализовал некий элемент из потенциально возможного. Подстава несколько жульническая, по сути... И бессмысленная как не приносящая ни малейшей добавки в наше понимание явления.

Если я тебя спрошу, как мне акутализовать хлеб на столе - ты посоветуешь сходить в магазин и купить его. А если я тебе задам вопрос: - А как бы мне написать некий шедевр литературы - не хуже "Войны и мира"? Ведь он же есть в НИРе... его надо просто актуализовать...

Цитата:
... Человек способен "внутренне" оперировать элементами универсума невозможного

Постой. Мы же согласились, что универсум невозможного - за пределами досягаемости. Даже если я сейчас придумаю сказку о волшебной принцессе, которой "на самом деле" не было - это просто актуализация потенциального из НИРа по вашему же пониманию. И что за странный термин - "внутренне" оперировать? В моем представлении это называется ментальным миром. А переданное социуму - попадает в культурал. Но ты эти понятия не признаешь и не впиливаешь в их смысл. И вдруг вытягиваешь утверждение, которое нуждается в их признании. Нехорошо-с!

Цитата:
и, если Творец находит в них нечто достойное актуализации перевешивающее все актуализованное ранее, то Он и только Он изменяет всю действительность делая ранее невозможное возможным - творит Чудо.

Ну, "бротан", ты тут уже выступаешь с чисто религиозных позиций. Да и ахинею несешь... попутно. Если я сейчас вдруг помыслю, что сила притяжения, на самом деле, должна быть силой отталкивания - Господь такой фантазм не уважит. Правильно? Выходит он уважает лишь то, что согласуется с естественным ходом вещей - тем мироустройством, к которому мы привыкли. Я уже приводил пример из "Маленького Принца", где Повелитель согласился на просьбу МП устроить заход солнца - но только не сию минуту, а... во время, указанное в Календаре.

И далее. Творцом сейчас быть ой как легко. Лезешь в сеть и кропаешь что попадя. Твой "Господь" оказывается на редкость неразборчивым: он позволяет появиться и гениальному творению, и примитивным графоманским опусам, и явному плагиату - где даже речь о новизне не идет. Поэтому роль Творца тобой вообще низводится до молчаливого статиста. Об этом даже с таким, как ты, религиозником даже говорить как-то неловко... типа, кощунственно...

Цитата:
... Специалисты-переводчики порождают только "интерпретензии",

Вот это единственная частично верная фраза в твоем постинге... Кстати, по-английский, так и называется: interpreters. Но и здесь твоя терминология заводит тебя в тупик. Я же даже примеры приводил, когда русские переводы оказывались лучше оригиналов. Вот еще один пример: "Цитадель" Кронина... На английском не производит никакого впечатления. А русский текст - вполне на уровне - для своего возраста.

Цитата:
... симулякры которые, конечно, могут приблизительно, портретно описывать нечто, что и объектом-то называть нельзя, это что-то вроде "исторического состояния субъкта" которое иногда называют еще "духом времени" ...

Цейт Гайст, что ли? Ерунду мелешь... За исключением того, что интерпретация идеальных объектов действительно в большой степени субъективна, но есть и много общего для соответствующего социума - на чем и держится наша цивилизация. Иначе бы мы друг друга не понимали.

Цитата:
... А с чего ты взял что магия - принадлежит области невозможного? Магия - это вообще очень сложный феномен связаный с восприятием.

Здесь ты фактически ссылаешься на одно из наших определений магии, основывающееся на психологии. В этом смысле, фокусник, умело дурачащий зрителя, отвлекающий его внимание, использующий современный неизвестный зрителю реквизит - маг и волшебник. Но это - явная профанация вопроса. Почитай еще список наших определений, подумай в спокойном состоянии души - не как сейчас. И обрати внимание именно на пункт, который там под №5 насчет непосредственного воздействия психики на материальный мир.

И если все здешние квантовые маги в один голос скажут, что это чушь собачья и этого быть не может, то тогда надо скорректировать официальные претензии квантовых магов. Ведь там есть и упоминание о всеобщем информационном поле, и о ЭЯ. Я понимаю, что хочется усидеть на двух стульях. Но тогда это так и надо говорить чисто и откровенно. Дескать... ну... хотим, чтобы оно так было! Кстати, сам СИД держится корректно: где-то он обмолвился, что речь идет о гипотезах, о недоказанных утверждениях и что, если бы оно было доказано - не надо было бы обсуждать. Вы же - юные экстремисты-фундаменталисты - отходите от линии корректного поведения и делаете вид, что фсё уже зохавали.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 06 Февраля 2009, 14:19:10
Не прикидывайся, Олежек, и не уворачивайся от ответа. Я привел тебе элементарный пример идеального объекта: карточный домик. Вот на столе колода карт. Вот я выстроил домик. Спрашиваю тебя, - что это? - Ты отвечаешь: - Карточный домик. Спрашиваем прохожего, другого, третьего - они отвечают так же. А следом домик разрушен, вместо него груда карт. Опять производим опрос: - Что на столе? Есть ли домик? Прохожие, которые "не в теме", непременно спросят: - Какой домик?

Виталь,онтология состояния подразумевает наличие эмерджентных свойств объектов в виде отдельной
физически-описываемой структуры. "Идея" карточного домика продолжает существовать в нелокальном виде как система,
описываемая вектором состояний. А "состояние",как мы уже согласились,  ;D это базовая онтологическая единица бытия - "отношение доструктурного сущего к самому себе". И эту "идею карточного домика" любая подсистема способна декогерировать снова в классическом домене в любой момент.  :P Вот тебе физическое обоснование Платоновского "эйдоса" или мира идей.

Цитата:
Смысл этого примера: - В КМ нет никаких средств и механизмов описания подобных процедур создания и интерпретации идеальных объектов, а следовательно и нет места разговорам о магии, об ЭЯ - что вы постоянно и пытаетесь делать.

Ну здрасьте,  ;D вся КМ исключительно тем и занимается,что описывает "идеальные объекты" физическим языком.  ;D ;D

Цитата:
Цитата:
... Человек способен "внутренне" оперировать элементами универсума невозможного
Постой. Мы же согласились, что универсум невозможного - за пределами досягаемости. Даже если я сейчас придумаю сказку о волшебной принцессе, которой "на самом деле" не было - это просто актуализация потенциального из НИРа по вашему же пониманию. И что за странный термин - "внутренне" оперировать. В моем представлении это называется ментальным миром. А переданное социуму - попадает в культурал. Но ты эти понятия не признаешь и не впиливаешь в их смысл. И вдруг вытягиваешь утверждение, которое нуждается в их признании. Нехорошо-с!

Виталь,осилил бы ты все-таки "Онтологию субьективного" Иванова,  ;) если не поймешь,то хотя бы будешь в терминах ориентироваться.  ;D ;D У него очень развитый эгрегор 2-го поколения,если б не некторые нестыковки в концепции,  ;)
вполне до 3-го дотянул бы.  ;D Даже удивительно что Олежка после него на Тайнова повелся.  ;D "Универсум невозможного",
это набор таких состояний,которые несовместимы с декогеренцией в классическом домене. Как пример у Иванова - идея "круглого квадрата".  :P Который может существовать только в виде идеи - "мыслимой альтернативы",с нашим пространством состояний
она не совместима. Однако я лично подозреваю,что тут более прав Зеланд с его постулатом "в пространстве вероятностей есть ВСЕ". Просто энергия,необходимая для трансерфинга на некоторые линии вероятностей,выбрасывает человека из классического домена.  ;D Если человек решил проявить идею "круглого квадрата" он просто исчезает из нашей реальности и проявляется в иной.  ;)




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 06 Февраля 2009, 14:24:09
что бы актуализировать "Войну и мир" надо войти в состояние Льва Толстого, иначе портала актуализации просто не возникнет, а если у Вас как у великого психолога получится войти в состояние Гоголя со всеми вытекающими один в один и духом времени - Цейт Гайст - в том числе, то написание 2го тома "Мертвых душ" Вами Вам будет гарантировано...
только сии условия Вы не в состоянии выполнить, а потому  черпаете из НИРа только то, что черпается Вашими граничными условиями, Вашим состоянием, Вашим осознанием и способностью к вербализации в том числе...

Но тогда это так и надо говорить чисто и откровенно. Дескать... ну... хотим, чтобы оно так было!
ну дык Вы вольны так мыслить, но только применительно к себе любимому...
 потому как уровень достижений современной физики для Вас так и остается за семью печатями...

Вы же хотите в дамки въехать на ИИ, не понимая того, что ИИ равно то же самое что и вечный двигатель... :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 06 Февраля 2009, 14:30:45
Даже удивительно что Олежка после него на Тайнова повелся.   

шепотом...
 а он на терминологию повелся ;)
я тож повелась, пока нестыковочки не обнаружила... ;D
при таком выспренном фасаде при чтении по диагонали трудно с ходу определить где трещины замазаны...
 но уже одно то, что ученый пришел к Богу пусть и в таком убогом виде, прощает многое, потому как есть надежда, что не остановится на достигнутом - "дорогу осилит идущий" 8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 06 Февраля 2009, 14:44:51
Цитата:
Не прикидывайся, Олежек, и не уворачивайся от ответа. Я привел тебе элементарный пример идеального объекта: карточный домик.

Это не идеальный объект - это "словосочетание" которое может означать все-что-угодно в зависимости от контекста коммуникации сознаний.
В частности, это может означать и идею карточного домика, которая вечна и неизменна.

Цитата:
Вот на столе колода карт. Вот я выстроил домик. Спрашиваю тебя, - что это? - Ты отвечаешь: - Карточный домик. Спрашиваем прохожего, другого, третьего - они отвечают так же. А следом домик разрушен, вместо него груда карт. Опять производим опрос: - Что на столе? Есть ли домик? Прохожие, которые "не в теме", непременно спросят: - Какой домик?

И не забывай - все что ты тут описываешь - это продукция твоего ума, выраженная вербально на этом постинге.  ;D ;D ;D

Цитата:
Следом ту же процедуру я повторяю, выложив из карт, скажем, строку известного стихотворения. Привлекаем экспертов: они называют и автора, и цитируют стих дальше...

Каким боком все это касается твоих симулякров? Ты хочешь сказать, что каждый может реализовать идею "карточного домика" по-своему?
Конечно. И можно использовать идею картоочного домика для рептезентации нечто совершенно иного метафорически например:
"Все твои концепты, Виталик - это карточный домик ..." Но это все никоим образом не способно изменить саму идею карточного домика.

Цитата:
Что это за объекты, которые возникали (домик, строка)? А потом исчезали... Причем, если бы мы кого-то спросили: - А расскажи-ка, друг любезный, - а что я неделю назад из этих карт складывал? Что бы он ответил?

Это не объекты, дружок. Это - репрезентации ... Причем это могут быть как репрезентации предметов, так и репрезентации идей(вечных и неизменных).
Твоя беда что ты путаешь эти репрезентации, причем тотально, бедняга.  ;D
Это и называется - плодить симулякры, то есть репрезентации репрезентаций, когда уже совершенно неясно, о чем именно идет речь.  ;D

Цитата:
Смысл этого говоренья, что мир идеальных объектов - творение человека, социума, обладающих сознанием.


Угу. В огороде - бузина, значит в Киеве - дядька.  ;D ;D
Только - это и не творенья вовсе .
Идея карточного домика никак не зависит от того, складываешь-разрушаешь ты ее конкретную реализацию или нет. В любом случае - это идея карточного домика, что бы ты там не имел ввиду описывая свои манипулляции.  ;D
Идея не возникает и не исчезает никуда - исчезают и возникают только конкретные (физические или мысленные) реализации, актуализации этой идеи. Ферщтейн?
Или ты всерьез полагаешь, что от твоих нехитрых манипуляций сама идея карточного домика может как-то измениться?

Цитата:
А создаются эти объекты на материальной основе.
Ну ты и упрямый. Какая, нахер, материальная основа! Все что ты тут наговорил - это все было не в материи, а в твоем уме!  ;D
Мы вообще способны видеть - абстрактно мыслить и говорить о некой "материальной основе" только потому, что у нас у же до того в уме проявилась идея материальной основы.
Ты путаешь все опять ...

Цитата:
Но чтобы их увидеть, идентифицировать, интерпретировать и дать оценку - нужно именно человеческое сознание и определенный уровень культуры.

Ты абсолютизируешь чисто индуктивно-эмпирический уровень обобщения, парень.
Это типичная ошибка индуктивно мыслящего эмпирика:
Вот, например, цитата: "из обобщения опыта наблюдения за опустошаемыми сосудами мы порождаем идею пустоты".
Здесь аналогичная ошибка, ибо не из обобщения опыта мы порождаем идею пустоты, а само наличие идеи пустоты в нашем уме и делает возможным такое обобщение.  ;D Будь иначе, мы бы все понимали пустоту лишь атрибутивно, в зависимости от нашего опыта, на деле же, и это факт - идея пустоты - именно абсолютна и ничуть не зависит от любых вариаций опытов обобщения.
Эмпирик всегда почему-то путает акт понимания,осознания ... и акт творения.
Идеи не творятся людьми, идеи - осознаются, понимаются, актуализутся ими в различных репрезентациях ... в том числе и в восприятиях "физических объектов".

А то, что ты упорно называешь "идеальными объектами" - это сборная солянка, путаница только воодящая тебя самого в дебри заблуждения.

Цитата:
Смысл этого примера: - В КМ нет никаких средств и механизмов описания подобных процедур создания и интерпретации идеальных объектов, а следовательно и нет места разговорам о магии, об ЭЯ - что вы постоянно и пытаетесь делать.

Как я уже показал: это ошибочный вывод из ошибочных посылок.

Цитата:
Здесь ты фактически ссылаешься на одно из наших определений магии, основывающееся на психологии. В этом смысле, фокусник, умело дурачащий зрителя, отвлекающий его внимание, использующий современный неизвестный зрителю реквизит - маг и волшебник. Но это - явная профанация вопроса. Почитай еще список наших определений, подумай в спокойном состоянии души - не как сейчас. И обрати внимание именно на пункт, который там под №5 насчет непосредственного воздействия психики на материальный мир.


Ну что ты, Виталик. Восприятие - это штука тотальная. Материальный мир мы получаем в восприятии, а не наоборот.  ;D ;D ;D

Цитата:
И если все здешние квантовые маги в один голос скажут, что это чушь собачья и этого быть не может, то тогда надо скорректировать официальные претензии квантовых магов. Ведь там есть и упоминание о всеобщем информационном поле, и о ЭЯ. Я понимаю, что хочется усидеть на двух стульях. Но тогда это так и надо говорить чисто и откровенно. Дескать... ну... хотим, чтобы оно так было! Кстати, сам СИД держится корректно: где-то он обмолвился, что речь идет о гипотезах, о недоказанных утверждениях и что, если бы оно было доказано - не надо было бы обсуждать. Вы же - юные экстремисты-фундаменталисты - отходите от линии корректного поведения и делаете вид, что фсё уже зохавали.

Чегог-ты ты тут совсем напутал и оторвался от действительности совсем. Это ты у нас хочешь "зохавать фсе" ... вот уже Платона отменил,  магию, философию, теперь на физику квантовую покусился ... прям Ктулху какой-то  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Февраля 2009, 15:09:12
... Виталь,онтология состояния подразумевает наличие эмерджентных свойств объектов в виде отдельной
физически-описываемой структуры. "Идея" карточного домика продолжает существовать в нелокальном виде как система,
описываемая вектором состояний.

Андрюша... Ты можешь описать физический объект: карточный домик, например, договорившись о разметке карт и составить вектор состояния этого объекта как последовательность описаний - какая карта на какой находится и на какую опирается. По этому описанию можно механически воспроизвести эту же конструкцию - это может сделать и 3D-компьютерная программа. Но у этой программы бесполезно спрашивать, что она построила: интерпретация этой механической конструкции - за границами ее "понимания".

Даже, если ты формально сохранишь этот объект в памяти машины под идентификатором "Карточный домик". И уж совсем бессмысленно задавать субъекту, не погруженному в человеческую культуру вопросы: - А красив ли этот домик? Чем он тебе нравится? А чей домик более изящен, скажем, Любочкин, или Олежкин? Примитивный субъект: дикарь, маугли, компьютер - они не поймут вопросов, и не смогут выработать никакого мнения.

А насчет того, что идея домика попадает в КД - нет никаких оснований так утверждать. Сидит, скажем, Олежка, дома и в глубокой задумчивости создает карточные домики - все шедевреней и шедевреней... И тут же следом их рушит... А у себя дома сидит Любочка, в тоске подперев голову, и тоже пытается что-то там такое из карт сообразить. Но у нее почему-то все выходит пасьянс, бубновые хлопоты... и никакие олежкины архитектурные озарения, увы, до нее не доходят. Или доходят? Тогда доказательства в студию!

Доказательств того, что КД, НИР способны на сохранение информации и ее передачу (считывание) - нет. Зато есть общепризнанный метод работы через культурал. Вот Олежек, вместо того, чтобы кланяться Господу и Тайнову, бить им земные поклоны, может взять и написать пособие по складыванию изумительных карточных домиков и любым способом передать его в культурал. Хотя бы, опубликовав на этом сайте.

Вот тогда обрадованная Любаша скачает его и, водя пальчиком, шевеля губами, - воспримет олежкину премудрость. И либо повторит, либо уже что-то свое придумает - еще более оригинальное. Это и есть рутинный путь цивилизации. Вы предлагаете этому физическую тонкоматериальную основу. Но в оправдание - лишь неубедительные разговоры.

Цитата:
... И эту "идею карточного домика" любая подсистема способна декогерировать снова в классическом домене в любой момент.  :P Вот тебе физическое обоснование Платоновского "эйдоса" или мира идей.

Это типичный пример вашей залихватской аргументации. Во-первых, поясни в вышеприведенном мной примере, как система-Любочка декогерирует Олежкины идеи в отношении его домиков. И никакого физического обоснования платоновского мира идей тут нет. Все начинается от сознания творца-человека-изобретателя... И все достижения определяются его личными способностями и взаимодействием с социумом, культуралом и непосредственно с материальным миром.

Цитата:
... Ну здрасьте,  ;D вся КМ исключительно тем и занимается,что описывает "идеальные объекты" физическим языком.  ;D ;D

Ты оговорился: КМ пытается описать физические объекты математическим языком. На уровне "физики" - реальный мир, реальные - а не идеальные - частицы, вот поведение которых и призваны объяснить и предсказать теоретики. Иногда в своих объяснениях они заходят настолько далеко, что теряют связь с физической интерпретацией - о чем уже сто лет ведутся разговоры.

Цитата:
... Даже удивительно что Олежка после него на Тайнова повелся.

Про Тайнова, про его фокусы с передергиванием оснований да обоснованием Троицы я еще надеюсь потолковать. Научности, метафизичности в его подходе не больше, чем в чистом православии. Возможно, его просто привлекает потенциальная возможность занять нишу научного обоснования Бога. А Олежек сам слаб по этой части - вот и повелся...

Цитата:
;D "Универсум невозможного", это набор таких состояний,которые несовместимы с декогеренцией в классическом домене. Как пример у Иванова - идея "круглого квадрата".  :P Который может существовать только в виде идеи - "мыслимой альтернативы",с нашим пространством состояний она не совместима.

Тов. Иванов путается в элементарных вещах. Лингвисты и мат.лингвисты прошли это давным-давно. Не надо изобретать велосипед и исподтишка протаскивать там новомодные физические теории. Речь идет о корректности владения естественным языком, о грамматической, синтаксической, логико-семантической и прагматической правильности. Прагматика сама распадается на еще более обширную категорию понятий.

"Круглый квадрат" - это семантическая бессмыслица. Внутренне противоречивое понятие. Как, например, - Может ли всесильный Господь сотворить камень, который сам не сможет поднять? Про брадобрея... то же самое... У Чомского был пример: "Зеленые идеи яростно спят" У Петрушевской - очаровательные сказочки: - Сяпала Калуша по напушке и увазила Бутявку. И волит: Калушата, калушаточки! Бутявка! Калушата присяпали и Бутявку стрямкали... и подудонились...

Поэтому впору советовать не Иванова читать, а самому Иванову предложить поближе познакомиться с тем языком, на котором он, как и мы все говорим. Тут я опять усматриваю позывы со стороны безудержных апологетов КМ зохавать абсолютно все, во всех науках - что можно даже формально помыслить себе на настолько общехристианском уровне, что надеяться повторить, а тем более, превзойти достижения отдельных наук нет никакой надежды.

Цитата:
... Если человек решил проявить идею "круглого квадрата" он просто исчезает из нашей реальности и проявляется в иной.  ;)

Если он будет настаивать на этой идее, то верно - он проявится в реальности у П.П.Кащенко. Кроме мордобития - никаких чудес!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 06 Февраля 2009, 15:17:15
Про Тайнова, про его фокусы с передергиванием оснований да обоснованием Троицы я еще надеюсь потолковать. Научности, метафизичности в его подходе не больше, чем в чистом православии.

оч интересно полюбопытствовать 8)
 что... и теорию поля осилили?


Если он будет настаивать на этой идее, то верно - он проявится в реальности у П.П.Кащенко. Кроме мордобития - никаких чудес!

ну сколько раз говорить: не путайте свои желания и возможности...
физику до каких пор осилили?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 06 Февраля 2009, 15:19:20
Любовь
Цитата:
а он на терминологию повелся


Да нет, Люба ... Терминология у них как раз разная.
А вот "внутренняя структура" - одна, единая ... а о частностях можно дискутировать ... до посинения  ;D
Я тоже вот не согласен с Тайновым в том, что "интеллигенции" разумны в нашем человеческом смысле. Я думаю тут все сложнее, а проявляется деятельность этих "интеллигенций" именно как управляющие системные программы приводящие "мир физических событий" в единство ... то есть вполне по-Тайновски.  ;D
У Иванова аналогом уровня этих "системных управляющих программ" выступает фактор "интерсубъективности и согласованности" субъектных актуализаций. Они несколько по разному смотрят на один и тот-же "метафизический факт", что как раз именно и делает наличие этого факта более выпуклым, явным ...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 06 Февраля 2009, 15:44:36
Олеж, я не о том...
не о глубине, а о поверхности...
а на поверхности у Тайнова философская терминология серебряного века, точнее - вся до него и его включая...
этот сленг и Виталюсика укатал, похоже ;D

касаемо идеи Тайнова...
буде он знаком хотя бы с текстами Трисмегиста, он бы интеллегенции не выдумал...
ему просто не хватает прослойки между Создателем и физ.планом... оттого, что он всю Троицу на антресоли закинул...
хотя... Троица и семь глобусов - это одно и то же...

до Иванова руки не дошли, бо событийная наполненность великая по жизни у меня...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 06 Февраля 2009, 16:07:50
Цитата:
касаемо идеи Тайнова...
буде он знаком хотя бы с текстами Трисмегиста, он бы интеллегенции не выдумал...

Уверяю тебя, Тайнов наверняка знаком и с "Поймандром" и прочими трактатами "кодекса Трисмегиста" ...

Цитата:
ему просто не хватает прослойки между Создателем и физ.планом оттого, что он всю Троицу на антресоли закинул...
хотя... Троица и семь глобусов - это одно и то же...

Да ничего он не закидывал.  ;D
У нас был разговор как-то о гиперсимметриях. Напомню: идея такова - каждый порядок гиперсимметрии - суть, причина и условие определенного качества.
Так вот, суть симметрии третьего порядка - стабильность, внутренняя устойчивость, приводящая любую сложную систему в некое системное единство, "единичность в себе". Отсюда следует вывод - любая внутренне устойчивая, единая система должна обладать и внутренней симметрией третьего порядка. Этот вывод легко проверяем - ты сама можешь убедится, то этот вывод верен абсолютно всегда и везде ... значит это верно и в Абсолюте.
Троица, Триединство, таким образом - это и есть единственно возможное условие Единой, "онтологически устойчивой" структуры Абсолюта.

Но это вовсе не значит, что Абсолют имеет гиперсимметрию только третьего порядка - просто другие порядки гиперсимметрии обуславливают другие качества в Абсолюте. Сам Абсолют - это "гиперкомпозиция" симметрий всех порядков ...
Гиперсимметрия седьмого порядка, например, - это генератор квантовых флуктуаций, генератор Хаоса в Абсолюте.
Значит верен и вывод - любая система чувствительная к Хаосу должна иметь и "внутреннюю" симметрию седьмого порядка. Можешь сама проверить это.  ;D

И вот что еще интересно, из понятия гиперсимметрии следут, что любую систему можно полно описать как гиперкомпозицию симметрий различных порядков с колическтвенно разными коэффициентами доминантности. То есть структура этой гиперкомпозиции целиком и полностью эквивалентна этой системе как таковой.
При этом, если приглядеться к КМ, например, то ее вектор состояния описывает только количесвенную строну этой гиперкомпозиции, которая выступает как суперпозиция состояний, где амплитуды вероятности выражают количественную сторону гиперсимметрической выраженности(доминантности) симметрийных компонентов.
И становится понятными трудности с иетерпретациями КМ - дело в том, что качественную сторону люди привыкли мыслить отдельно от количественной, совершенно справедливо относя генезис "качества" именно и только к субъективности, тем самым выводя его за предел чисто количественной объективной физики ...
... а вот идея гиперсимметрии говорит о том, что и у количесвенной и у качественной сторон есть единый "геном".
Но увы, пока "количественная" наука насквозь материалистична, а "качественные" науки, учения и религии насквозь идеалистичны - это не может понято и взято на воогружение.
Но это пока. КП и должна преодолеть этот барьер.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 06 Февраля 2009, 16:34:51
Oleg.Ol пишет

Цитата:
если Творец находит в них нечто достойное актуализации перевешивающее все актуализованное ранее, то Он и только Он изменяет всю действительность делая ранее невозможное возможным -

Ничего не было. Ни тебе пространства, ни времени, ни тебе полей, ни частиц. Была только мерзость запустения и одна-одинёшенька сингулярность на этой мерзости - как бы вечная и как бы бесконечная. Была она себе, была, никого не трогала . . . И вдруг как шандарахнет! Мало ни кому не показалось. Впрочем ни кого еще и небыло. Был только один, кто сварганил эту сингулярность - Творец.
Его непроизвольный возглас - "бляха-муха! И чего я там такого нахомутал, что так шандарахнуло? Ну да ладно, бог с ней, пусть развивается. Посмотрим, что будет дальше."
А тем временем молодая и горячая Вселенная, остывая на лету, расширялась в запространственные дали. И не шатко не валко, сами собой утряслись основные физические константы и физические законы. На определенном этапе возник и хомо сапиенс. Осмотрелся он вокруг и произнес коронную фразу - "Ну и хрень, твою мать!"


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 06 Февраля 2009, 16:49:09
valeriy
Цитата:
Ничего не было. Ни тебе пространства, ни времени, ни тебе полей, ни частиц. Была только мерзость запустения и одна-одинёшенька сингулярность на этой мерзости - как бы вечная и как бы бесконечная. Была она себе, была, никого не трогала . . . И вдруг как шандарахнет! Мало ни кому не показалось. Впрочем ни кого еще и небыло. Был только один, кто сварганил эту сингулярность - Творец.
Его непроизвольный возглас - "бляха-муха! И чего я там такого нахомутал, что так шандарахнуло? Ну да ладно, бог с ней, пусть развивается. Посмотрим, что будет дальше."
А тем временем молодая и горячая Вселенная, остывая на лету, расширялась в запространственные дали. И не шатко не валко, сами собой утряслись основные физические константы и физические законы. На определенном этапе возник и хомо сапиенс. Осмотрелся он вокруг и произнес коронную фразу - "Ну и хрень, твою мать!"
Представления о представлениях. Харашо  ;D ;D ;D
Цитата:
И вдруг как шандарахнет
Ага. Вдруг только Брахма может пукнуть во сне ... и "проснуться"  ;D

Вот может интересно тебе покажется:
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=5&topic=7&start=4



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 06 Февраля 2009, 17:21:17
Андрюша... Ты можешь описать физический объект: карточный домик, например, договорившись о разметке карт и составить вектор состояния этого объекта как последовательность описаний - какая карта на какой находится и на какую опирается. По этому описанию можно механически воспроизвести эту же конструкцию - это может сделать и 3D-компьютерная программа. Но у этой программы бесполезно спрашивать, что она построила: интерпретация этой механической конструкции - за границами ее "понимания".

Мы исходим в интерпретации реальности из разных парадигм.  :P Поэтому собственно не сможем найти точек соприкосновения просто по определению,поскольку эгрегор локального реализма при соприкосновении с нелокальной теорией аннигилируется,его тонкое тело
разрушается.  ;) Все что мы можем сделать,это раз за разом декларировать свои "символы веры".  ;D Я подозреваю.что именно в этом
твоя функция на этом форуме.  ;D ;D Так вот,постараюсь еще раз вербально оформить "онтологию состояния": - Изначально существующее "доструктурное сущее" оно же "НИР",порождает совокупность отношений к самому себе - "состояний". Оно же - Квантовый Домен. Который описывается вектором состояний  Ф=а1|00…0…0>+ai|00…1…0>+aL|11…1…1>. (1) после чего просходит "модулированная флуктуация состояния (1)" и далее по тексту "Формализации содержания учения школы КМ"  ;D
Квантовый Домен реальности содержит ВСЕ доступные состояния подсистем,поэтому любые "карточные домики" существуют прежде чем их декогеренции в классическом домене.  :) Кубиты сознаний декогерируют только то,что уже изначально сущестует.  :) Поэтому ни один вектор состояния не может "исчезнуть".  :) Кубит может его только "видеть" или "не видеть".

Цитата:
Цитата:
... Если человек решил проявить идею "круглого квадрата" он просто исчезает из нашей реальности и проявляется в иной.  ;)
Если он будет настаивать на этой идее, то верно - он проявится в реальности у П.П.Кащенко. Кроме мордобития - никаких чудес!

Опять же ты декларируешь свою декогеренцию локальным реализмом.  ;D В "онтологии состояния" человек как система способен перейдти в нелокальное состояние и декогерироваться в ином гильбертовом пространстве. К примеру СИД приводил описание опыта
когда объект,к которому был приложен градиент энергии магнитного поля углового вращения терял в весе и окутывался сиянием. То
же самое по отзывам современников демонстрировали христианские святые в процессе дистиляции квантовой запутанности.  ;)   Серафим Саровский например во время молитвы поднимался над землей и окутывался "фаворским светом".  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Февраля 2009, 20:18:43
... Квантовый Домен реальности содержит ВСЕ доступные состояния подсистем,поэтому любые "карточные домики" существуют прежде чем их декогеренции в классическом домене.  :) Кубиты сознаний декогерируют только то,что уже изначально сущестует.  :) Поэтому ни один вектор состояния не может "исчезнуть".  :) Кубит может его только "видеть" или "не видеть".

Давай я тебе приведу встречный пример. Вот глыба мрамора. В ней без сомнения содержатся все возможные статуи всех эпох и всех скульпторов (нормированные по размеру заготовки). Ты можешь сколько угодно вдохновенно проповедовать заказчикам, что в этой глыбе содержится именно то изваяние, которое они хотят видеть. И формально ты прав. Но через некоторое время ты будешь разглагольствовать сам с собой. От тебя уйдут.

Несмотря на то, что глыба мрамора и статуя Галатеи, высеченная из него, состоят из одного и того же материала - просто Пигмаллион убрал лишнее, смысл его работы не в том, что он декогерировал статую из глыбы - КД. Смысл в тех интерпретациях, которые использовал и скульптор и будущие зрители, оценивая красоту, естественность, загадочность улыбки, изящество наклона головы статуи. Все эти понятия - полностью культурнозависимы. Ты можешь сколько угодно измерять углы и расстояния, объемы, записывать кубиты - эстетической информации там нет и быть не может. И претендовать на ее включение в КД этой глыбы мрамора - бессмысленное передергивание существа дела. Формально ты можешь утверждать, что все материальные изменения заготовки, отражающие и эстетические характеристики, о которых я говорил выше - они учтены, причем и поодиночке и во всех возможных комбинациях.

Это то же самое, если ты в кабинет редактора, вместо рукописи гениального романа принесешь стопку бумаги и бутылку чернил и скажешь: - Вот этот роман, который вы хотели видеть и все остальные, как написанные, так и ненаписанные - вместе с горой бессмысленных сочетаний букв и знаков препинания, коих подавляющее количество. Настолько большое, что легче сесть и честно написать нужный роман, чем найти его в безмерной горе мусора. Читай Свифта про Академию Лапуты.

Цитата:
... Опять же ты декларируешь свою декогеренцию локальным реализмом.  ;D В "онтологии состояния" человек как система способен перейдти в нелокальное состояние и декогерироваться в ином гильбертовом пространстве.

При чем здесь это? И, кстати, ты сам пробовал это проделать? Что нужно: громко зевать, тужиться изо всех сил, представлять фигуру из света? Речь шла о том, что нарушен смысл высказываемой мысли. Можно конечно заморачиваться и бубнить что, да - он нарушен, но в нашей реальности... а может есть какая-то другая реальность, в которой он не нарушен. Но это бессмыслица. Не потому, что подобной реальности не может быть в принципе, а потому, что мы живем именно в той, в которой находимся сейчас. Под это подстроены все науки, теории, языки и представления. Выбившись в иную реальность сам по себе - ты и будешь там куковать в одиночестве. Либо надо туда перетягивать все человечество, доказав, что это удобней, выгодней, имеет больше смысла, что там легче получать теоретические результаты, создавать шедевры искусства и т.п.

Попробуй на любом экзамене в ответ на вопрос билета понеси галиматью, а на удивленное замечание экзаменатора скажешь: это в вашей реальности галиматья, а может в какой-то иной - это великая мудрость.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 06 Февраля 2009, 20:23:28
Vitaliy

Цитата:
В КМ нет никаких средств и механизмов описания подобных процедур создания и интерпретации идеальных объектов, а следовательно и нет места разговорам о магии, об ЭЯ - что вы постоянно пытаетесь делать.

Почему Вы решили, что нет? В том-то и дело, что такие средства имеются. Аргументация простая – все, что Вы говорите о «процедурах создания и интерпретации идеальных объектов», все это сводится к изменению состояния системы (последовательность наших мыслей и чувств). Следовательно, с квантовой точки зрения, это обычный физический процесс (последовательность состояний), и он может быть описан стандартными методами КМ.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 06 Февраля 2009, 20:26:43
хотя... Троица и семь глобусов - это одно и то же...

А что такое семь глобусов ?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 06 Февраля 2009, 22:00:03
Давай я тебе приведу встречный пример. Вот глыба мрамора. В ней без сомнения содержатся все возможные статуи всех эпох и всех скульпторов (нормированные по размеру заготовки). Ты можешь сколько угодно вдохновенно проповедовать заказчикам, что в этой глыбе содержится именно то изваяние, которое они хотят видеть. И формально ты прав. Но через некоторое время ты будешь разглагольствовать сам с собой. От тебя уйдут.

Ты все время пытаешься представить КД как некий бесформенный хаос...  :) На самом деле он практически полностью заполнен оформленными квантовыми структурами,как
стакан воды после замораживания-размораживания кластерами... У Заречного кажется
упоминалась теория "квантового дарвинизма",когда уже оформленные идеи в КД борятся
друг с другом за возможность воплощения в материальном мире...  :) Об это же говорит и опыт человечества,достаточно войти в соответствующее состояние,и сознание будет готово воспринять уже готовые и целостные концепции,существующие на тонких планах... Тот же пример с "Калагией",идея которой внедрилась в сознание Наумкина
сразу и полностью законченой. Или идея каббалы,которую Ицхак Лурия получил после
многодневного поста и аналога медитации - "каваны" сразу и целиком. После чего ему оставалось только изложить ее на бумаге.  :)   

Цитата:
При чем здесь это? И, кстати, ты сам пробовал это проделать? Что нужно: громко зевать, тужиться изо всех сил, представлять фигуру из света? Речь шла о том, что нарушен смысл высказываемой мысли. Можно конечно заморачиваться и бубнить что, да - он нарушен, но в нашей реальности... а может есть какая-то другая реальность, в которой он не нарушен. Но это бессмыслица. Не потому, что подобной реальности не может быть в принципе, а потому, что мы живем именно в той, в которой находимся сейчас.


Для декогеренции в нашем мире соответствующих состояний достаточно применить практику визуализации.  ;) Сейчас существует множество методик,начиная с фильма "Секрет" и заканчивая какой-нибудь брошуркой "10 секретов успешного бизнеса".  ;D ;D Если декогерируются состояния из Универсума возможного,человек притягивает их в наше пространство... Если из Универсума невозможного,они сами начинают притягивать трансерфера с свое гильбертово пространство.  ;D Так же как в невесомости,предметы с массой меньше человека притягиваются к нему. А к предметам с большей массой человек притягивается сам.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 06 Февраля 2009, 22:02:54
У нас был разговор как-то о гиперсимметриях. Напомню: идея такова - каждый порядок гиперсимметрии - суть, причина и условие определенного качества.
но у гиперсимметрии есть и другая сторона - проекции... проекции определенных мерностей со всей собственной количественной атрибутикой, в том числе и собственной максимальной скоростью передачи сигнала, роль коей на физ. плане играет скорость света...
которые - проекции - в свою очередь можно интерпретировать и как диапазоны - от абсолюта до физ.плана...
и при такой развертке Троица - это просто разные диапазоны, равно как и глобусы...
проекционная зависимость и соответствие мерностей/граничных условий позволяет обходиться без управляющих интеллегенций, которые в гиперкомпозиции, возможно, необходимы для согласования гиперсимметрий...
впрочем, если развить соответствующую математику, то их необходимость отпадет...



kyrian
речь идет о Гермесе Трисмегис и о его представлении о части Мироздания планете Земля как о семи глобусах, располагаются они в разных диапазонах в трех верхних по паре, но они разнесены на погружение - декогеренцию и всплытие - рекогеренцию, и нижний соответствует физ. плану...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Февраля 2009, 22:09:36
... Аргументация простая – все, что Вы говорите о «процедурах создания и интерпретации идеальных объектов», все это сводится к изменению состояния системы (последовательность наших мыслей и чувств). Следовательно, с квантовой точки зрения, это обычный физический процесс (последовательность состояний), и он может быть описан стандартными методами КМ.

Сережа! Я уже этот момент упоминал выше. Вы можете с любой точностью (в пределах неопределенности Гайзенберга) скопировать материальный объект. Но вы при этом не видите интерпретации. В наш цифровой век произвести оцифровку любого шедевра живописи или скульптуры - нет проблем. Максимум, что вы сможете получить: чисто механические копии. Если вы не искусствовед, вы даже не поймете - что за оригинал был перед вами: шедевр или подделка ремесленника. В этой копии ничего нет про игру света и тени, особом ракурсе осмотра, нет всего культурного ореола, который мы обычно связываем и с эпохой и с народностями, обычаями и т.п.

Шедевр создавался мастером, который глубоко в контексте своего социума - знает и обычаи, и что считается прекрасным. У него и свой опыт, который он использует при создании произведения искусства, плюс фантазия - экстраполяция. Все эти тонкости отображаются средствами миллиметров и долей миллиметров, которые сами по себе ничего не значат.

Но смысл шедевра, его оценка дается гражданами, имеющими свой эстетический фундамент. Причем, у разных - разный. Поэтому и мнения отдельных зрителей расходятся, часто диаметрально. Для того, чтобы попытаться ущучить, смоделировать весь этот процесс без примитивизма и наивных заблуждений - мы должны задуматься именно о моделях сознания, о моделировании эстетики, о связи всего этого с реальным бытом, с социумом - там такая подводная часть айсберга, что говорить о том, что шедевры можно таскать удочкой из КД, как полагает Андрюша - это анекдот.

Предположим, вам в лабораторию доставили передовую зарубежную ЭВМ и предложили наладить выпуск отечественных - таких или лучше. Да, во время Оно наши подковыватели блох копировали микросхемы микрон за микроном. Результативность этой процедуры была мизерной. Но мы же знаем, что создание ЭВМ - результат множества научных и технологических знаний, электроника, выч.техника, теория распределенных вычислений, алгоритмизация - с прорвой вариантов проработки. Необходимо представлять себе, на какой класс задач расчитываетеся машина, какие операции наиболее частые. Все это - удел интерпретаций, которые и выполняются специалистами, обладающими сознанием, знаниями и творческими возможностями. ЭВМ становится полезным инструментом именно в этой среде, и смысл ее использования - именно в прагматике решаемых на ней задач.

Ничего этого простое геометрическое копирование и хим.анализ при описании данного объекта - не содержат. Не замечая этой проблемы интерпретации, вы выплескивает с водой ребенка, и даже не догадываетесь об этом. Даже "чудо", демонстрируемое цирковым фокусником само по себе, записанное как последовательность действий над четко описанным (внешне) реквизитом - ничего не значит само по себе, скажем, для инопланетянина.

Восприятие даже циркового фокуса невозможно, если зритель не в курсе элементарных законов физики: например, что нельзя в пустую коробку поместить живого кролика, а вытащить ворох лент, либо поместить девушку в длинный ящик и перепилить пополам без какого-либо для нее ущерба. Для восприятия фокуса нужен - ценитель... В самом фокусе этого ценителя - интерпретатора - нет. Вы настроены - пусть даже очень точно - копировать материальный носитель, а роль отправителя (создателя) идеального сообщения и его получателя (интерпретатора) просыпается у вас между пальцев, как тонкий песок дюн...

Но вы собираетесь мысли и чувства (наверное, авторов и потребителей) описывать на языке КМ. Вы уверены, что это удобно? Проблема представления знаний (модели мыслей и чувств) в ИИ существует не один десяток лет. И там много специфических разработок сделано, много трудностей встречено и много способов их решения.

Попробуйте - может быть ваш язык окажется значительно удобней, понятней, конструктивней и практичней. Теоретически я, конечно, не могу вам с порога заявить - что, мол, нет, ни в коем случае ничего не выйдет. Однако прецедентов того, что аутсайдеры создавали бы оригинальные и работоспособные решения в сложных проблемных областях, в частности - в моделировании сознания - мне не известно. Кстати, вы не пробовали ли программировать на Машине Тьюринга? Хотя алгоритмическая полнота там обеспечена - зачем-то потребовались изощренные языки высокого уровня... Как вы думаете, зачем?

Каждая область деятельности нуждается в своем языке описания. Вы берете язык КМ, разработанный для физических объектов и формально опираетесь на его полноту. А фактически заявляете, что он будет наиболее пригодным и для описания любых процессов в любой сфере деятельности. Это как раз пример индуктивного умозаключения, о чем говорила Пипа.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Февраля 2009, 22:38:39
...Ты все время пытаешься представить КД как некий бесформенный хаос...  :) На самом деле он практически полностью заполнен оформленными квантовыми структурами,

Чем это подтвержается?

Цитата:
... У Заречного кажется упоминалась теория "квантового дарвинизма",когда уже оформленные идеи в КД борятся
друг с другом за возможность воплощения в материальном мире...  :)

Это метафора красивыми словами описывающая реальный процесс генерации и борьбы идей в социуме, в культурале.

Цитата:
Об это же говорит и опыт человечества,достаточно войти в соответствующее состояние,и сознание будет готово воспринять уже готовые и целостные концепции,существующие на тонких планах...

Ты опять говоришь об информации из тонких планов, хотя ее там наличие ничем не подтверждено. Медитируя, человек обращается к своему подсознанию, снимает ограничения обыденных подходов. И достичь результата может - как мы сто раз уже говорили - не пьянчужка дядя Вася, а специалист, который достаточно хорошо разбирается в проблеме и много думал над решением.

Цитата:
... Для декогеренции в нашем мире соответствующих состояний достаточно применить практику визуализации.  ;) Сейчас существует множество методик,начиная с фильма "Секрет" и заканчивая какой-нибудь брошуркой "10 секретов успешного бизнеса".

Все эти методики есть психотреннинг. Ни к КМ, ни к проблемам КД и предполагаемым возможностям НИР они никакого отношения не имеют. Парадигма КМ используется авторами для обнаучивания, придания весу своим практикам. Ибо практика без теории слаба. И религиозники - начиная от Папы Римского и кончая Тайновым - изо всех сил стараются соорудить научные обоснования религии. Опять же - совсем недавно об этом Пипа толковала...

Цитата:
  ;D ;D Если декогерируются состояния из Универсума возможного,человек притягивает их в наше пространство... Если из Универсума невозможного,они сами начинают притягивать трансерфера с свое гильбертово пространство.  ;D Так же как в невесомости,предметы с массой меньше человека притягиваются к нему. А к предметам с большей массой человек притягивается сам.

А это - без комментариев: пример безудержной метафоризации и фантазирования, не имеющий никакого подтверждения, кроме большого желания квантовых магов... :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 06 Февраля 2009, 23:07:49
Но вы собираетесь мысли и чувства (наверное, авторов и потребителей) описывать на языке КМ. Вы уверены, что это удобно? Проблема представления знаний (модели мыслей и чувств) в ИИ существует не один десяток лет. И там много специфических разработок сделано, много трудностей встречено и много способов их решения.

т.е. в ИИ попытки описания мыслей и чувств таки не удались... но эти попытки делались в элементах физ плана, т.е. процесс мышления ставился с ног на голову...
почему-то клизьмы из экскрементов как способ питания до сих пор не запатентован...

Попробуйте - может быть ваш язык окажется значительно удобней, понятней, конструктивней и практичней. Теоретически я, конечно, не могу вам с порога заявить - что, мол, нет, ни в коем случае ничего не выйдет. Однако прецедентов того, что аутсайдеры создавали бы оригинальные и работоспособные решения в сложных проблемных областях, в частности - в моделировании сознания - мне не известно. Кстати, вы не пробовали ли программировать на Машине Тьюринга? Хотя алгоритмическая полнота там обеспечена - зачем-то потребовались изощренные языки высокого уровня... Как вы думаете, зачем?

если физики аутсайдеры, то лидер, похоже, - Вы?
логика у Вас, конечно изумительная...
 Вам необходимы конкретные языки, бо машина Тьюринга абстракция, на которой с ходу не задав алгоритмов ни чего не посчитаешь...
 т.е. абстракция декогеренции Вас не устраивает, Вам нужны конкретные действия, которые позволят Вам из НИРа без всяких там порталов соответствия вытаскивать все, что Вашей душе угодно...
т.о. Вам магия как раз и нужна, и та самая - из сказок - и без сбоев...


Каждая область деятельности нуждается в своем языке описания. Вы берете язык КМ, разработанный для физических объектов и формально опираетесь на его полноту. А фактически заявляете, что он будет наиболее пригодным и для описания любых процессов в любой сфере деятельности. Это как раз пример индуктивного умозаключения, о чем говорила Пипа.

а что не есть физические объекты? т.е. химические процессы физика не в состоянии описать? или биологические? или психические?
какие процессы Вы разрешаете описывать физике?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 06 Февраля 2009, 23:28:31
Пипа
Цитата:
На деле тот велосипед все равно приходится собирать традиционным образом, а вовсе не декогерировать из квантового домена Доронинским способом
... а как странно Пипа воспринимает понятие ДЕКОГЕРЕНЦИЯ...  :o 
...и в этом она не одинока к сожалению    :'(
   И я не удивляюсь, что с таким уровнем осознания понятия Декогеренции, для Пипы и других многоуважаемых локалистов всё понаписанное на этом форуме воспринимается не более как "китайская грамматика"...   :-\
...но никогда и никто и тем более Серёжа Доронин не утверждал, что локальные объекты, в частности - велосипеды декогерируются непосредственно из "ничего"!

...на мой взгляд -  происходит ДЕКОГЕРЕНЦИЯ образа Эмерджентных свойств будущего Изделия в СОЗНАНИИ человека-изобретателя (на тонко - локальном уровне), а далее мастер воплощает своими руками это Изделие из подручных материалов в локальном образе, и Декогеренция эмерджентных свойств изделия появляется уже в "тварном" исполнении... тот же велосипед!   :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 07 Февраля 2009, 09:29:02
... а как странно Пипа воспринимает понятие ДЕКОГЕРЕНЦИЯ...  :o 
...и в этом она не одинока к сожалению    :'(
 

так то давно понятно, о чем я и твержу с самого начала партии этого дуэта ;D
этой парочке нужна чистая магия в сказочном варианте - по моему хотению, по моему велению ;D и того и другого и можно без хлеба ;D
а строить порталы восприятия из НИРа, а потом еще самостоятельно воплощать пойманную идею в реал собственными ручками - их абсолютно не устраивает :-[

ну не понимают товарисчи, что для того, чтобы освоить полный цикл декогеренции, надо стать Создателем... дабы всю гиперкомпозицию держать в собственном внимании, а для этого надо безошибочно построить свой путь в полное внимание оного...
 
и вот это уже настоящая магия, потому что одними предметными органами чувств этот путь не проложишь...
и путь этот может пройти только человек, но не ни-пойми-кто, потому как у того же ИИ нет подобия, необходимого для этого... не той самой гиперкомпозиции...

блиннн, ну скоко еще можно вдалбливать :o


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 07 Февраля 2009, 15:34:48
... т.е. химические процессы физика не в состоянии описать? или биологические? или психические?
какие процессы Вы разрешаете описывать физике?

Физике? А как ты сама думаешь? Возьми, скажем, оптику, электротехнику, механику - теормех, сопромат и покажи, что формализм КМ для целей расчетов в этих дисциплинах наиболее естественен, содержателен, компактен и прост. А также, что дальнейшее развитие этих дисциплин надо осуществлять не средствами их парадигматики, а в терминах когеренции - декогеренции.

А далее, достигнув феноменального успеха для указанных разделов физики - берись за лингвистику, литературоведение, искусствоведение, психологию, социопсихологию, теорию музыки и т.п.... что там еще осталось...

Причем учти... номер с метафорической перефразировкой а-ля Андрюша но пассаран! Если ты наименования всех операций объдинения заменишь на термин: "когеренция", а разделения на декогеренцию, вместо составления выражений - будешь говорить: - Запутаем члены этого уравнения... - то этот номер не пройдет.

Ты приведи хоть один пример целесообразности замены формалистики любой существующей дисциплины на КМ.

Сразу сообщу тебе свое мнение, не дожидаясь, пока ты будешь юлить, увертываться и переводить стрелки на личности. Я эту мысль высказывал неоднократно. Каждая дисциплина нуждается в своем инструменте. Каждый специально созданный инструмент - более эффективен, чем универсальный. Особняком стоит лишь математика - и то: лишь для тех областей, где допустимо численное решение задач. Причем, и математика очень специализирована: нету такой общей науки "математика". Есть еще общие философские подходы на уровне парадигматизации естествознания. КМ создана для анализа процессов трансформации и распространения волн/частиц в микромире. Все остальные ее приложения - метафорика.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 07 Февраля 2009, 16:11:17
мдяаа...
 передергивать Вы мастер... кто бы с этим спорил...

однако зачем-то понадобились физ.химия, биофизика и прочия на стыке...
для простоты изложения? - вряд ли :-\
скорее для простоты понимания 8)

Ты приведи хоть один пример целесообразного замена формалистики любой существующей дисциплины на КМ.

если Вы не в курсе, то все дисциплины, акромя физики и математики, обслуживают предметный физ.план, потому Ваши подлоги здесь на работают в принципе...
все эти дисциплины частный случай КП, равно как и классическая физика...
 и здесь получается равно так же, как проще ручками переместить табурет, чем двигать его ментально, потому как ментал у нас еще скудненький и тратиться им на то, что проще белыми ручками сотворить, глупо 8)

Сразу сообще тебе свое мнение, не дожидаясь, пока ты будешь юлить, увертываться и переводить стрелки. Я эту мысль высказывал неоднократно. Каждая дисциплина нуждается в своем инструменте. Каждый специально созданный инструмент - более эффективен, чем универсальный. Особняком стоит лишь математика - для тех областей, где допустимо численное решение задач. И общие философские подходы на уровне парадигматизации естествознания.

в таком четком виде Вы высказываетесь впервые и этот Ваш успех я оценила, оч приятно видеть его :)


КМ создана для анализа процессов волн/частиц в микромире. Все остальные ее приложения - метафорика.

а вот с этим позвольте не согласиться...
боюсь дальнейшее продвижение наук, завязанных на человека непосредственно, - биологии и психологии - без помощи КП будет весьма проблематично, если будет вообще возможно... ::)
да и зоология преподнесет еще кое-какие сюрпризы...




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 07 Февраля 2009, 16:19:16
КМ создана для анализа процессов трансформации и распространения волн/частиц в микромире. Все остальные ее приложения - метафорика.

КМ создана как системный подход для описания любых процессов связанных с изменением состояния систем.  :) И в настоящий момент ее главная задача - стать инструментом духовного преобразования ноосферы. Главная дисциплина,которая в ней нуждается - эзотерика и религиозные концепты.  ;D Ты разве сам не видишь,как наивно-слабо звучат твои объяснения эзотерических феноменов через "психосоматику" и "психологические приемы"...  ;D Человечество уже не может существовать без внятного объяснения с научно-физической точки зрения своих духовных устремлений. Без решения этой проблемы не могут быть решены никакие другие.
Потому что они только следствие главной.  :) 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 07 Февраля 2009, 16:45:54
   Поясню свою позицию относительно "квантового домена реальности", чтобы тот в представлениях особо ретивых участников форума не превращался в шляпу фокусника, откуда по своему желанию можно доставать всё, что захочется.
   Идея станет понятнее, если мы станем рассматривать не вектора состояний отдельных объектов, а сразу возьмем быка за рога и рассмотрим вектор состояния ... всего Универсума! Тогда вектора состояний отдельных объектов окажутся по отношению к нему частными редукциями, проведенными с разной степенью глубины. Таким образом, объекты займут подобающее им место в мироздании, представляя собой своего рода вычленение особенностей (неоднородностей) из общего целого. При этом отдавая себе отчет в том, что даже мысленное отделение объекта от целого не может быть абсолютным, поскольку остается еще очень много тех связей, по которым разделение не произошло.
   В последнем случае мы имеет аналогию с вычленением частей человеческого тела - ноги, руки, пальца, уха, глаза, головы и т.п. Рассматривая эти органы, как отдельные объекты, мы мысленно отделили их друг от друга. Но это разделение произошло лишь в пространстве, т.к. по большинству оставшихся характеристик, они продолжают оставаться едиными. Например, отрезанный от тела волос имеет ту же самую ДНК, что и тело, на котором он когда-то вырос. Что позволяет биохимическими методами совершенно однозначно установить не только его принадлежность к определенному виду живых существ, но и указать конкретно его бывшего владельца. Всё это оказывается возможным только потому, что несмотря на пространственное разъединение, волос человека продолжает иметь огромное число характеристик, роднящих его с бывшим владельцем. Это будет означать, что вектор состояния волоса в значительной остался коррелированным с вектором состояния его бывшего владельца. И именно это позволяет экспериментально обнаружить их родство друг с другом.
   Мы говорим о векторах состояния макрообъектов, закрывая глаза на то, что они бесконечномерны. Но несмотря на это допустимо говорить и о векторе состояния всего Универсума, поскольку бесконечные множества могут складываться в бесконечное множество еще большей мощности.
   Важным для нас является то обстоятельство, что вектор состояния Универсума в данный момент времени объективно имеет строго определенное конкретное значение (направление). Поэтому в онтологическом аспекте он совершенно строго определен. В этом смысле досужие рассуждения о том, что состояние Универсума зависит от наблюдателя, совершенно не правомерны. И суть материализма как раз и состоит в признании существования Универсума, как такового, и объективного существования его состояния в конкретный момент времени.
   Этот вектор состояния Универсума "прецессирует" во времени. Причем эта "прецессия" происходит не по отношению к какой-то одной оси, а происходит сразу по многим осям, число которых тоже бесконечно. Происходит нечто подобное тому, когда крутят кубик Рубика сразу по всем осям. Если крутить только один слой кубика Рубика, то через несколько шагов он снова вернется в начальное состояние. Однако если крутить, меняя оси поворота, то кубик уже через несколько поворотов приобретает состояние, из которого вернуть ему начальной вид весьма проблематично. А состояние Универсума, в отличие от кубика Рубика, гораздо более многомерно, и потому "собрать" его не представляется возможным даже теоретически.
   При этом крайне любопытно, что общая энергия такой системы остается неизменной, несмотря на все эти повороты. Ровно тоже происходит и на программной модели "Численный анализ многокубитных систем". График терма энергии упорно остается прямой линией, сколько бы кубитов мы не взяли, какой бы гамильтониан ни выбрали, и какую бы причудливую эволюцию эта система ни совершала. Причем, закон сохранения энергии в программу не вводился. Все это свидетельствует о том, что эволюция замкнутой системы происходит за счет "внутренних резервов", которые в ходе эволюции не тратятся.
   Наше же восприятие мира (и мнения по его поводу) соотносятся как отношение данной подсистемы к другим подсистемам, и, в том числе, ко всему остальному миру, рассматриваемому тоже как подсистема, получаемая из Универсума после редукции наблюдателя (здесь нашего субъекта). И вот здесь, на уровне отношений подсистем друг к другу, как раз и происходят разного рода эффекты, включающие квантовое запутывание, декогеренцию, рекогеренцию и т.д.
   Отдельная подсистема при таком фантастически большом числе измерений, несомненно, окажется запутана с остальной частью системы, а потому сохранит с ней сильное родство. Но вот две отдельные подсистемы, полученные раздельным редуцированием, могут вообще оказаться в непересекающихся подпространствах. В последнем случае одна из них не сможет обнаружить другую посредством прямого контакта.
   По этой причине, наше сознание, будучи отдельной подсистемой Универсума, не только не может иметь полную информацию об его состоянии, но и сильно зависит в своих суждениях от того "горизонта событий", с которым люди могут взаимодействовать. Причем речь идет именно о взаимодействии, а не запутанности!
   Как раз наблюдаемость (т.е. возможность взаимодействия), в отсутствии взаимной запутанности между объектом и наблюдателем (здесь детектором), может давать относительно объективную информацию. Повышение такой запутанности начинает приводить к эффектам, подобным парадоксу шредингеровского кота. А совсем высокая запутанность способна привести к предельно субъективным суждениям, не отвечающим реальности. Например, если наблюдатель окажется настолько сильно скоррелирован (запутан) с подбрасываемой монеткой, что будет смотреть на нее только тогда, когда она ложится орлом, и отворачиваться, когда ложится решкой, то ему будет казаться, что она всего ложится орлом. А если он отворачивается не скоррелировано от бросков монетки, то и в этом случае обнаружит, что она выпадает случайным образом.
   Декогеренция в представлениях Менского представляет собой своего рода уловку, посредством которой эффект, называемый "редукцией волновой функции", упрятан в понятие состояния. :) Если в обычном смысле редукцией волновой функции означает ее разрушение, с собиранием частицы в точку (локализацию), в момент взаимодействия (детектирования), то у поборников декогеренции примерно такого же рода редукция происходит с вектором состояния объекта, в процессе его взаимодействия с другим. Если в первом случае речь ведут о неопределенности положения частицы в пространстве, то теперь речь пытаются вести о неопределенности самого состояния частицы, вплоть до того самого момента, когда она не проявит себя во взаимодействии.
    Причем, здесь имеются умеренные, которые признают определенность вектора состояния объектов, т.е. в конечном смысле объективность их существования. А вот неопределенность взаимодействия тут вытекает из "неколлинеарности" векторов состояния взаимодействующих объектов, из-за чего характер взаимодействия получает случайный характер. Но встречаются и радикалы, которые считают, что неопределенным является уже сам вектор состояния. Т.е. радикалы вообще не признают определенности состояния, считая существующими только результаты актов взаимодействия. Вот отсюда и растут уши у теорий фокуснической шляпы. Ведь если считать вектор состояния неопределенным, то этим мы, по сути дела, распишемся в его отсутствии. Что это за состояние такое, если оно не определено? Зато эзотерики за это ухватились двумя руками - отсутствие у мира состояния позволяет им "забить" на законы природы и трактовать реальность, как исключительно личный аспект взаимодействия субъекта с Универсумом, которым субъект может управлять по своему произволу.
    Если вектор состояния Универсума определен, то ровно так же является определенным и то, находится ли в его составе роман Толстого "Война и мир" или нет :). А если не определен (что фактически эквивалентно его отсутствию), то существование романа Толстого "Война и мир" зависит только от произвола вынимателя из шляпы.
    Любопытно, что Доронин вполне материалистически трактует вектор состояния, принимая его за объективную данность. Наблюдателя он тоже трактует правильно, т.е. как вторую сторону в актах взаимодействия объекта со своим окружением, а не как мсключительно обладателя сознания. Но как только дело выходит за пределы физического эксперимента, то определенность состояния у Доронина рассасывается без следа. В результате чего он становится поклонником "аморфного" Универсума, который фактически утерял свое состояние и готов выполнять все желания фокуснической аудитории.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 07 Февраля 2009, 17:03:15
... КМ создана как системный подход для описания любых процессов связанных с изменением состояния систем.  :)

Понятие системы, а также методы описания состояния систем и их динамики давно известны и широко используются во многих дисциплинах и задачах. Причем, в каждом конкретном случае, для того, чтобы продвинуться в решении, получить конструктивный прогресс; даже с точки зрения эргономичности создаваемых моделей - откуда и важность задачи интерпретации - эти понятия варьируют в широких пределах.

Возьмем ТАР - теорию автоматического регулирования для непрерывных систем. Там свои дифуры, свои понятия об устойчивости, расчеты точек бифуркации и т.п. Для дискретных систем управления работает совсем другой аппарат, в частности, Z-преобразование, базирующееся на анализе дискретных временных рядов.

От того, что ты выйдешь сейчас в тоге представителя КМ и провозгласишь, что, дескать, к сложным объектам надо подходить как к системам; системы описываются векторами состояний, работают многомерные модели с разными метриками и т.п. - то тебе скажут: - Дорогой друг! Все это давно известно и широко используется. Что ты вносишь нового? И, понятно, ни одной конкретной задачи лучше, чем специалисты-предметники ты не решишь. Ты будешь только произносить КМ-заклинания за плечами работающих специалистов, пока они не прогонят тебя, чтобы зря не бубнил.

Отчаянная Любаша ведь задала вопрос относительно всеобщности подоходов ко всем наукам с позиций физики, физических систем. И что? Посмотри ее постинг выше? Где ее бравурное геройство? Одно сотрясение воздуха... Задать глубокомысленный вопрос - это несложно. Но ведь надо и отвечать, а не юркать по кустам.

Цитата:
И в настоящий момент ее главная задача - стать инструментом духовного перобразования ноосферы. Главная дисциплина,которая в ней нуждается - эзотерика и религиозные концепты.  ;D

И как ты предлагаешь производить "духовное преобразование ноосферы"? Что ты можешь изменить в направлениях, парадигмах и методах тех дисциплин, которые в нее включены? Вот разве что религиозникам ты скажешь: молиться надо не И.Х., а КД... Либо начнешь обычную лабуду про эгрегоры 1, 2, 3 уровней. Хотя весь этот маскерад не прибавляет ни грана совершенно ясным социопсихологическим инструментам построения эгрегоров.

Не готов в общем плане работать? Возьми простейший пример. Например - семья. Бедняги психологи, социологи, педагоги и сексопатологи крутятся как белки в колесе в попытках выработать какие-то каноны для поведения граждан в рамках семьи, отношений родители - дети... И все равно - дамские форумы полны отчаянных вопросов, полны проблем взаимоотношений. Заглядываю я иногда на одним из западных сайтов консультирования на уровне отношений м - ж.

Так американские девушки задают столько вопросов по принципам своего поведения с их бойфрендами, экс-бойфрендами... Мы отлично провели время, нам было интересно общаться... И вот прошло уже пять дней - а он не звонит... Как вы думаете, уместно ли мне ему напомнить о себе хотя бы СМС-кой? И т.п. И вот представь, что ты появляешься на этом сайте с оружием КМ в руках. И что ты будешь делать, что людям советовать? Чем твои советы будут более мудрыми, чем просто опытных и доброжелательных граждан? Либо профессиональных психологов?

Цитата:
Ты разве сам не видишь,как наивно-слабо звучат твои объяснения эзотерических феноменов через "психосоматику" и "психологические приемы"...  ;D

Ты не прав. Каждому сверчку - свой шесток. Есть круг практик и явлений, которые объясняются на уровне психосоматики. Там понятны основные принципы и методы - те же треннинги, медитации, позитивные аффирмации. Чудаки вроде Волинского и Лазарева облекают их в мишуру КМ-фразеологии. Ты идешь по их следам. И что? Как только возникает вопрос о реальных результатах - у тебя те же рецепты: треннинги, визуализации, суггестия и т.п. Так зачем воду мутить? Если, конечно, не иметь в виду корыстных целей.

Другие явления, которые общественность привыкла относить к эзотерике, полностью объясняются на уровне чистой психологии, социопсихологии, НЛП, наконец. Гипноз - классика, эриксонианский, цыганский... Известны приемы, методы. Специалисты довольно успешно подготавливают учеников.

И, наконец, явления, связываемые с ЭИП - ЭЯ: телепатия, телепортация, дальновидение, телекинез. Надежных подтверждений наличия этих явлений - с отфильтровкой побочных эффектов нет. КМ говорит буквально следующее: все эти явления (если они будут обнаружены - это буквально слова СИДа в одной из прежних тем) - объясняются в рамках концепции КД, НИР, квантовых ореолов, когеренции, декогеренции. Вот это единственная нишка, где постановка вопроса действительно содержательна и уместна. Она близка к нашему №5 пункту классификации магий. Но обрати внимание - мы имеем не решение, не ответ, не потрясающий прогресс, а лишь точку приложения еще не приложенных фактически сил.

Цитата:
Человечество уже не может существовать без внятного объяснения с научно-физической точки зрения своих духовных устремлений. Без решения этой проблемы не могут быть решены никакие другие.
Потому что они только следствие главной.  :)

И что ты видишь в этом плане со стороны КМ? Есть извечная общечеловеческая мораль - правда, меняющаяся со временем и по расам-странам, ориентированная на гармонизацию социумных отношений. Есть направления формирования культурала. Понятно, что одна из основных задач человечества - обеспечить его дальнейшее развитие при условии стабилизации существования в плане экологии, защиты от катастроф и т.п.

Задач много, они сложные, сложна их взаимозависимость, много ошибок и противоречий. А теперь представим себе, что во главу угла ставится КП. И что? Христиане перестанут молиться Иисусу, мусульмане - Аллаху, буддисты забудут своего Гаутаму... и все будут закатывать глаза и твердить мантры из слов: когеренция, декогеренция, НИР, запутывание, квантовый ореол? И это будет путеводной звездой человечества на всю остальную историю и обеспечит мир на Земле, и во человецех благоволение?

Точно... квантовый юмор - безусловно имеет право на существование.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 07 Февраля 2009, 17:58:57
Любопытно, что Доронин вполне материалистически трактует вектор состояния, принимая его за объективную данность. Наблюдателя он тоже трактует правильно, т.е. как вторую сторону в актах взаимодействия объекта со своим окружением, а не как мсключительно обладателя сознания. Но как только дело выходит за пределы физического эксперимента, то определенность состояния у Доронина рассасывается без следа. В результате чего он становится поклонником "аморфного" Универсума, который фактически утерял свое состояние и готов выполнять все желания фокуснической аудитории.

В физике "новой духовности" насколько я понял сейчас существуют два взгляда,первый,который представлен эгрегорами Иванова,Зеланда и Уолша утверждает,что вектор состояния Универсума задан изначально и неизменен. "Квантовый кристалл" - "пространство вероятностей" - "сфера Относительного" единожды создано в полном объеме и неизменно. А кубиты сознаний просто рекомбинируют уже изначально существующие состояния. С этой точки зрения ты права,то чего нет в "квантовом кристалле",и вытащить из него нельзя.  :P Вторая точка зрения СИДа-Заречного и Лазарева отчасти,говорит,что через циклы погружения кубита в "тварные энергии" и последующего процесса дистилляции квантовой запутанности вектор состояния Универсума обогащается новыми состояниями. "Дао прежденебесное не равно Дао посленебесному" СИДа и "превращение жемчуга в алмаз" из нео-индуизма Заречного.  :) В этом случае вектор состояния Универсума находится в постоянной трансформации.  :) И ни о какой "заданности"
тут уже говорить нельзя. 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 07 Февраля 2009, 18:49:56
Понятие системы, а также методы описания состояния систем и их динамики давно известны и широко используются во многих дисциплинах и задачах. Причем, в каждом конкретном случае, для того, чтобы продвинуться в решении, получить конструктивный прогресс; даже с точки зрения эргономичности создаваемых моделей - откуда и важность задачи интерпретации - эти понятия варьируют в широких пределах..


Квантовая теория вводит в системный подход понятие "запутанности" или квантовых корреляций,в результате чего разные системы,
которые в локальном реализме рассматривались как отдельные друг от друга объекты,в квантовом подходе рассматриваются как
степени свободы изначально единой системы,по которым она сепарабильна. :) В этом случае все остальные системные теории становятся частным случаем КП. Только еще раз повторяю,квантовый подход в настоящее время необходим только в тех областях,
где он действительно дает отдачу,в том же моделировании эзотерических практик и взаимодействий. Поскольку отрасли промышленности,где необходим квантовый подход,в настоящее время еще не созданы. Это намечается в ближайшем будущем,
когда квантовые машины,основанные на манипуляциях градиентом энергии в макрообъектах,станут обыденными вещами...  ;)
Ты же все время пытаешься высмеять гипотетическое применение КП фразеологии в в тех областях,с которыми вполне справляется классическая парадигма.  :P Это то же самое,что спрашивать,зачем нужна теория относительности Эйштейна плотнику,сколачивающему табуретку.  ;D

Цитата:
И как ты предлагаешь производить "духовное преобразование ноосферы"? Что ты можешь изменить в направлениях, парадигмах и методах тех дисциплин, которые в нее включены? Вот разве что религиозникам ты скажешь: молиться надо не И.Х., а КД... Либо начнешь обычную лабуду про эгрегоры 1, 2, 3 уровней. Хотя весь этот маскерад не прибавляет ни грана совершенно ясным социопсихологическим инструментам построения эгрегоров.

Рационально-научное объяснение ступеней развития кубита человеческого сознания в гильбертовом пространстве КД снимет когнитивный диссонанс  :P между картиной мира,навязанной эгрегором локального реализма,и духовными устремлениями человека,
которые в этой картине не отражены никак Чувствует например человек настоятельную потребность в процессе дистилляции квантовой запутанности,он же "духовное пробуждение".  ;) Бежит в церковь,говорить "объясните что со мной происходит,вся моя материальная жизнь и потребности стали для меня "пресными",хочется чего то светлого и неясного"...  ;D ;D ;D Поп в рясе говорит "А это в тебе дух Божий проснулся,которым он наполнил свое творение при создании. Читай Библию,крестись и начинай ходить в церковь для участия в ее "духовной жизни"."  ;D Человек сомневается,ему всю жизнь внушали про "опиум для народа".  ;D ;D Бежит к к нео-каббалистам,добрый Лайтман с хитрым прищуром говорит,"ну вот,ты пришел куда надо,это в тебе "точка в сердце" проснулась,
хочет быть "подобной" Творцу-отдаче,поэтому эгоизм для тебя стал "невкусным". :P только "наука-каббала" может ей помочь,вступай в "группу",читай "древние тексты" про дерево сефирот,и твою потребность наполнишь. А на другие учения даже не смотри,они все "испорченные".  ;D ;D ;D Посмотрел человек на ходящих строем "избранных" с горящими глазами и криками "Творец - наш рулевой!"  ;D ;D и  "Да здравствует Цель Творения - "окончательное исправление эгоистического мироздания!" и тоже засомневался,что-то тут не так,а что непонятно.  ;D Вроде логично все,а вот подвох какой-то.  :P :P И куда прикажешь ему дальше идти,если эгрегор локального реализма в лице классической физики и психологии все духовные потребности сводит к выделению гормонов удовольствия в гипофисе а "тонкие планы" объявляет фантазиями,поскольку все возможные "поля" физиками давно открыты и перемоделированы.  :) Дескать "космонавты в космосе были,Бога не видели".  ;D Разве что к Шипову с его торсионными полями или
к целителям-кармистам,которые на все физические вопросы отвечают "описываю то,что вижу,не нравится,ищи другое"...  ;D
Вот эту пропасть между рациональным мышлением и потребностью с духовном развитии,которую могут удовлетворить только всевозможные эгрегоры мифологического мышления,КП и призвана ликвидировать.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 07 Февраля 2009, 18:50:14
.... Возьми, скажем ..... и покажи, что формализм КМ для целей расчетов в этих дисциплинах наиболее естественен, содержателен, компактен и прост . А также, что дальнейшее развитие этих дисциплин надо осуществлять не средствами их парадигматики, а в терминах когеренции - декогеренции.

................ берись за лингвистику, литературоведение, искусствоведение, психологию, социопсихологию, теорию музыки и т.п....

Уважаемый Vitaliy !

За лингвистику, семантику, семиотику - ну, все что с языками связано типа, значениями, смыслами  - рискну попробовать, рас вы предлагаете, ибо она - мое хоббы, ну там рассуждения о ней а также о этимологии слов разных языков, откуда они взялить там  :)их единых корнях where applicable и т д .... ну так вот:
 
Вы замечали, что когда когонить поместить в изначально чуждую ему/ей лингво среду - через некотор время этот ктото начинает как-то бачить-размовлять на наречие-языке тех мест куда попал. Он как бы "вкуривает" инфу из так сказать "среды" - ну, окружения  :)
эффект этот и можно промоделировать как декогеренция - так как он (кого поместили) и окружение взаимодействуют - взаимонаблюдают друг друга - значит декогерируют.
а уж как там они это делают - сознательно, бессознательно - на какомтаком уровне - Бог весть, не знаю .....сам заграницей это неоднократно ощущал и "вкуривал" соотвщую языковую среду.


а еще читал - правда сам живьем никогда не слышал как люди ваще не владеющие языком среды вдруг в некой экстремальной ситуации начинали на нем говорить почище родных носителей - их словно включало !!! Потом они сами удивлялись - че за "одержимость" на них напала ..... Это думаю - тоже типа декогеренция с большой скоростью - причем бывает она судя по свидетельствам и не только когда индивид находится в среде говорящей на этом самом языке, который у индивида вдруг "включается" ...... а и ваще так - от резкого встряса соответствующего ...

Или вы замечали когда-нить как появляются новоязы или вообще любые новые символьно-знаково-языковые системы ?

Ну скажеи наш Андрей мне кацца так может иногда, если оставить за скобками приемчики нлп, всяких тренингов следы да эрудицию в эзотеро и прочих традициях, философиях и духовно-религиозных направлениях-течениях. Чувствуете как он иногда словесно индуцирует на основе общей теории изложенной в книге могоуважаемого СИДа
разные НОВЫЕ КОНЦЕПТЫ - ну набор символов чтоли, никогда ранее в таком конкретно порядке последовательности и с такими смыслами (или даже целыми матрицами смыслов) не встечавшшиеся ? Вы еще как я заметил с ним по этому поводу часто спорите как похоже рациональный человек который привык опираться на результаты экспериментов и многократно проверенное разными эксперементирующими. Это - пример появления НОВОГО. а МНГО че начинается просто с языка.

Или вот еще примеры:
Кто-нить ченить гденить нарисовал - там завиттушку какую на стене бетонной краской из спрея - так появились первые граффитти, или кто-то где-то на зоне чето там извратил-перефразировал - получилось новое слово - типа канай отседова, или математик ввел новый символ - скажем интеграл и пошло поехало или там просто мысль пришла в голову одному комунить - как ему самому в момент прихода кажется а глядишь позже выясняется что не ему только одному она в голову то пришла - столо быть нескольким людям мысль в головы одновременно приходит и кто-тут первый сказать - весьма затруднительно - мош его и нет вообще = первого этого мыслеприемника ...

Что тут общего: везде сначала "флуктуация-мутация" так сказать одного, которая сама по себе скорее всего возникает как декогеренция (творческий акт скажем - назовем это так) а потом идет просто репликация - копирование, повторение того что сделал кто-то первый другими.  

вот, вроде сумбурно, но хоть что-то про лингвистику и символы  :) и КМ

вот еще че пришло. Декогеренция - это творческий акт, гуманитарно выражаясь, :) как впрочем и рекогеренция ;-)

и еще в плане пасаранства КП в макро мире а не только в микро:
ну то есть мне очень сильно кажется, что канают нелокальные корреляции и в макро мире тоже а не только в микро.

вы замечали что люди чувствуют иногда силу взгляда когонить на них -
там девушка оборачивается даже когда ей не только на попу смотреть  :)
- ну это самый вульгарно пошло грубый пример  :).

короче некоторые люди обоих полов чувствуют взгляды.

Вот вам и корреляция - внимание одного поляризует другого нелокально так сказать.
Как (механизм этого дела) - хороший вопрос .....

А близкие люди (и даже люди и животные - у меня лично был такой опыт с нашей сиамской кошкой) нелокально чувствуют иногда даже мысли друг друга - намурлыкивают люди одновременно скажем одну и ту же мелодию одномоментно и недоговариваясь.

Мош конечно кто-то один сначала типа индуцирует этот прочесс а второй уже подхватывает - такой опыт (на абсолютную синхронистичность в единой инерциальной системе отсчета с точностью позволяемой атомными часами  :)) не проводил и поэтому .... за это точно не берусь сказать кто там кто - кто индуктор, а кто "объект наводки-перцептирующий" , но что все это подозреваю сильно НЕЛОКАЛЬНО КОРРЕЛИРУЕТ  ДРУГ С ДРУГОМ - это на своей шкуре испытал - а следовательно могу делать зявления такого рода  :) - тобишь свидетельствовать.

Короче мораль басни: полагаю ЕСТЬ нелокальные колррелляции в Макро Мире а не токо в Микро !!!!!

Они просто думаю к сожалению не достаточно изучены ввиду не верия в их существование многих кто мог бы подтвердить их существование на опытах в макро масштабе. Хотя я вот помоему где-то тут вроде даже у нас (у СИДа  :)) читал, что на физ факе МГУ есть даже спец курс чето типа - Квантовые Эффекты в макро мире .....


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 07 Февраля 2009, 21:00:09
... Вы замечали, что когда когонить поместить в изначально чуждую ему/ей лингво среду - через некотор время этот ктото начинает как-то бачить-размовлять на наречие-языке тех мест куда попал. Он как бы "вкуривает" инфу из так сказать "среды" - ну, окружения  :)
эффект этот и можно промоделировать как декогеренция - так как он (кого поместили) и окружение взаимодействуют - взаимонаблюдают друг друга - значит декогерируют.

Дорогой Кирьян! Большинство ваших практических замечаний справедливы и имеют место. Есть им и вполне рациональное "классическое" толкование. Вы же, поддавшись безусловному обаянию Андрюши, пустились вслед за ним во все тяжкие и метафоризируете действительность терминами КП - благо сделать это несложно, поскольку вы манипулируете достаточно базовыми понятиями: погружение, соединение, разъединение, взаимосвязь. Создается эффект поднятия на некую более высокую ступень понимания... эдакий рост духовности, как нас учит Андрюша.

Ваша ситуация мне напоминает ситуацию влюбленности, когда юноша очарован девушкой и, восхищаясь ее достоинствами, реальными и прифантазированными, превозносит ее до небес, искренне считая, ну... самой-самой. У психологов состояние подобной отчаянной влюбленности считается вообще-то практически патологией. Временным помрачением рассудка. Вот, если Володя Травка читает эти строки - пусть он уточнит.

Влюбленность играет роль первичного стимула, сближающего Стороны. В животном мире ее роль выполняют рефлексы, в основном, обонятельные. А потом наступает отрезвление, молодые смотрят друг на друга непонимающими глазами и разбегаются, либо полагают жизнь испорченной.

Касательно изучения иностранных языков общеизвестна эффективность метода погружения. Там и элемент принуждения - не будешь учить - ничего не сделаешь, там и множество всевозможных "учителей" - во всех сферах деятельности, быта, транспорта, шоппинга. Ты слышишь разные выговоры, научаешься их идентифицировать. А когда дома слушаешь преподавателя - у нас, как правило, это не носитель языка, произношение хромает, словарный запас - тоже...

Далее очень важен момент помещения в ситуацию реальной жизни. Известно, что язык и социальная жизнь тесно взаимообусловлены. Это очень интересный вопрос, который ждет еще своих серьезных исследователей. Вот мы тут, "в" Украине на свое шкуре испытываем соотношение русской и украинской культуры в их связи с языками. Очень поучительно, и очень грустно. Ни один из наблюдаемых при этом факторов не требует для своего объяснения квантовых теорий.

Цитата:
...  - правда сам живьем никогда не слышал как люди ваще не владеющие языком среды вдруг в некой экстремальной ситуации начинали на нем говорить почище родных носителей - их словно включало !!! Потом они сами удивлялись - че за "одержимость" на них напала ..... Это думаю - тоже типа декогеренция с большой скоростью - причем бывает она судя по свидетельствам и не только когда индивид находится в среде говорящей на этом самом языке, который у индивида вдруг "включается" ...... а и ваще так - от резкого встряса соответствующего ...

Сообщения о подобных случаях действительно появляются в литературе. Об их достоверности я судить не могу. Так же, как и шаманская болезнь, околосмертный опыт, ситуации асфиксии стимулируют активацию возможности перехода сознания в измененные состояния. При этом становится доступной информация из подсознания и, возможно, подключается генная память. По последнему вопросу никаких достоверных научных данных мне также не известно - это просто предположение.

Разговоры о декогеренции уместны лишь если будет доказано наличие энергоинформационного поля (ЭИП), способы хранения в нем информации, методы ее кодирования. В КП этому понятию соответствует КД, НИР. Ни по одному из необходимых тут вопросов ничего вразумительного не известно. КМ подобными проблемами не озабочивалась - ей бы с физикой микромира справиться... да вот там еще эта проклятая проблема интерпретации...

Цитата:
... Или вы замечали когда-нить как появляются новоязы или вообще любые новые символьно-знаково-языковые системы ?

Безусловно. Это очень интересное явление. Оно всегда обусловлено определенными социальными или научными потребностями. Один из потрясающих примеров в этой области - Эсперанто житомирского д-ра Замменгофа. Недавно мы были свидетелями появления "падонкаффского изика" - Аффтар, пешы исчо! Убей сибя апстену! Кисатыскаковагорада? и т.п. Чрезвычайно интересен прогресс смайликов. В русском языке имеем всего три модификатора модальности: точку, вопросительный и восклицательный знаки. Специфика текстовых общений на форумах и чатах потребовала более широкой и богатой гаммы изобразительных средств - и сейчас мы имеем много вариантов наборов как алфавитных, так и графических смайликов.

Мы отмечаем и динамику русского языка: появление новых слов... уход их со сцены... все эти "железно", клево, прикольно, гламурно... Специалисты находят истоки и объяснения этим явлениям. Надобности в привлечении мистических, тонкоматериальных, квантовых факторов не наблюдается и тут.

Цитата:
... или математик ввел новый символ - скажем интеграл и пошло поехало

Нововведения имеют шанс прижиться, если тому есть веские основания. Какие именно - надо смотреть в каждом конкретном случае. Когда была введена новая для математики операция интегрирования - ее надо было как-то обозначить: несложно, но выразительно и отлично от прочих символов. Символ интеграла оказался удачным выбором.

Цитата:
... или там просто мысль пришла в голову одному комунить - как ему самому в момент прихода кажется а глядишь позже выясняется что не ему только одному она в голову то пришла - столо быть нескольким людям мысль в головы одновременно приходит и кто-тут первый сказать - весьма затруднительно - мош его и нет вообще = первого этого мыслеприемника ...

Явление подобного синхронизма широко распространено. Для любой научной и технической области уровень развития ее в разных странах достаточно близок. Специалистам известны поставленные задачи, как правило, известен и набор возможных или допустимых решений. Над ними трудятся группы исследователей в разных странах. Они, чаще всего, не независимы: они общаются на конференциях, читают публикации друг друга. Поэтому вероятность того, что одно и то же решение будет найдено в разных точках Земли одновременно, или почти одновременно - весьма высока. Если некоторое открытие не сделал один из исследователей, в ближайшее же время очень возможно, что его сделает другой. Это совсем не дает оснований рассуждать о каких-то неведомых тонкоматериальных "полях", о квантовой запутанности исследователей.

Супруги, длительное время живущие вместе, обладают очень высоким синхронизмом: они слашат одни и те же мелодии, они похожим образом оценивают житейские ситуации, у них близкие ассоциации. Поэтому часто один из них успевает произнести фразу, которую другой только готовился высказать. С непроизволным напеванием мелодий - близкая ситуация. Вы один раз прошли мимо супруги, напевая характерный пассаж музыкальной темы, не придавая этому особого значения - и этого достаточно, чтобы эта же тема включилась и в ее сознании. И когда вы через минуту заходите, скажем, на кухню, то с удивлением отмечаете, что жена напевате ту же самую песню, которая вертелась у вас.

Цитата:
... Декогеренция - это творческий акт, гуманитарно выражаясь, :) как впрочем и рекогеренция ;-)

Если вам приятней, вместо известного и набившего оскомину термина "творчество" использовать новый для вас красивый термин "декогеренция" - кто вам запретит? Вот только ни грамма нового понимания вы не получите в обмен на это, никаких новых идей, ни одна из ваших насущных задач не станет решаться быстрей, не станете вы и быстрей принимать решение в сложных ситуациях. Вы получаете просто новый способ говорения - the new talking habit.

Цитата:
... вы замечали что люди чувствуют иногда силу взгляда когонить на них - там девушка оборачивается даже когда ей не только на попу смотреть  :)

Эти явления также повсеместно упоминаются в бульварной литературе. Чтобы стать научными наблюдениями, необходима постановка чистого эксперимента, исключающего посторонние побочные факторы: изменение темпа дыхания, походки, интенсивности беседы группы обгоняемых девушкой молодых людей. Часто иногда раздаются и непроизвольные возгласы на уровне междоментий - типа: - Ух ты!... После подобных моментов даже самая дубовая девушка ощутит на себе взгляд идущих сзади.

В принципе, я не исключаю непосредственного полевого воздействия одного живого существа на другое. Известно же, что наш организм - сложный электрический прибор, работающий в широченном диапазоне частот: от герц - до СВЧ - и далее в световые диапазоны.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 07 Февраля 2009, 23:56:15
Благодарю вас за содержательный ответ Vitaliy !
Интересно читать. Вы - полагаю - хороший и четкий логик (в аристотелевой логике исключенного третьего правда  :) как и часто у рациональных ученых  :)), возможно, рискну также предположить, что вы -  бывший или действующий хороший ученый (ну да ладно, прошу простить за некие оценочные суждения в ваш адрес, которые возможно наивны, смешны и уж точно по определению - НЕ полны. Их постараюсь - по минимуму  :), моя цель - не они отнюдь :)).

Вы же, поддавшись безусловному обаянию Андрюши, пустились вслед за ним во все тяжкие и метафоризируете действительность терминами КП - благо сделать это несложно, поскольку вы манипулируете достаточно базовыми понятиями: погружение, соединение, разъединение, взаимосвязь. Создается эффект поднятия на некую более высокую ступень понимания... эдакий рост духовности, как нас учит Андрюша.

 :) Есть конечно маненько очарованности у меня его энергией молодости наверное и истовостью в отстаивании парадигм нелокальной теории  :) ну хотя бы он часто это делает лингвистическими средствами а не с помощью демонстрации результатов экспериментов как это принято в естествознании последние нескоко веков  :). Хотя для фотонов и вообще даже уже для нескольких микро частиц - они - результаты экспериментов - уже ЕСТЬ - если верить специализированной физической прессе - публикациям !!!! 

Ну это наверное у меня чувство как от батарейки или несущей частоты или ваще всего, что создает градиент некий - без него нет движухи - жизни (пусть хоть наверное в терминологии некоторых и жизни в "низких" вибрациях  :)). Андрей мне чем-то напоминает источник энергии для организации движухи по продвижению квант парадигмы и нелокал теор. На современном языке некоторых кругов, он возможно может быть назван - адепт-фаворит маятника-эгрегора  :) (или как мин один из  :)) или хотел бы им быть. Это есть до некоторой степени у меня по отношению к нему - мне просто интересно с ним общаться - это наше с ним суверенное право с обеих сторон, согласитесь ? :) Так что в вашем видении наших взаимоотношений с Андреем я отчасти соглашусь с вами  :)

Но кроме этого (захода на этот форум, прочтения книги СИДа, общения с вами, Андреем и другими форумянами) у меня в жизни было несколько ЛИЧНЫХ опытов, которые подтвердили только правда конечно не широкой публике а лично мне и для меня (ну еще может быть для некоторых моих близких и то - вряд ли),
что инфа может передаватьна НЕЛОКАЛЬНО. И это было в результате ЧИСТЫХ Экспериментов - событий. В смысле я не знал, что инфа(событие), которую я воспринимаю уже случилось (произошло). Например в момент когда удаленное в пространстве событие происходило - я видел сон похожего сюжета. После этого я поверил в нелокальность как Фома, которому позволено было вложить персты - ну, так его ткнули носом - как меня. Мол смотри котенок - чистый эксперимент, типа что на это скажесь своим рационалистическим умом, который вечно требует лично ему демонстрации и доказательств. Типа - вот они - доказательства, себе-то мол ты веришь ?Тут я почесал репу конечно. Деваться было некуда. Я был вынужден признать реальность нелокальности передачи инфы а как следствие и принять возможность нелокальных влияний одного на другое в пространстве и времени - туда сюда как во времени так и в пространстве - как в двух основных паттернах нашей системы восприятия.

Уж что я тока не думал. Думал сначало, что может ранее мысля про это событие ну хоть один раз или принимая-прокручивая мысленно эту возможность в голове я как то способствовал (упаси меня Господь от этого конечно - думал я тогда) его наступлению и сам его вызвал. Это меня ужаснуло. Потом подумал - как и вы - что я драматизирую-психологизирую это дело и что все это мистификация метафиризация как вы говорите и сплошная типа психология. И вот в аккурат о сю пору попалась мне книга СИДа. Там я вычитал, что нелокальные корреляции - физическое явление а не "что же ты хочешь от больного сознания" как поет группа 0  :) как я иногда думал про себя в этой связи  :)

Какая уж тут нафиг очарованность фразеологией Андрея  :) - физика блин, эксперименты, Алан Аспект, Physical Review блин со статьями  и т д  :) .... как выяснилось, по прочтении заречного , СИДа, Уилсона, Дэвида Бома (не самого в оригинале к сожалению - пока руки не дошли, а о его теориях правда - infolding, enfolding).

Тут я чето начал на удивление вспоминать с физфаковского курса(ов), чето вспомнилось на удивление  :) и картинка мироздания стала чуть стройней  :)


Цитата:
Ваша ситуация мне напоминает ситуацию влюбленности, когда юноша очарован девушкой и, восхищаясь ее достоинствами, реальными и прифантазированными, превозносит ее до небес, искренне считая, ну... самой-самой. У психологов состояние подобной отчаянной влюбленности считается вообще-то практически патологией. Временным помрачением рассудка. Вот, если Володя Травка читает эти строки - пусть он уточнит.

Ну, про мою влюбленность я уже выше ответил, хотя интересно весьма было познакомиться с вашим видением, Спасибо !

Цитата:
Влюбленность играет роль первичного стимула, сближающего Стороны. В животном мире ее роль выполняют рефлексы, в основном, обонятельные. А потом наступает отрезвление, молодые смотрят друг на друга непонимающими глазами и разбегаются, либо полагают жизнь испорченной.

Ну, сотрудничество трудно без как там в нлп - раппорта, взаимоприятия и изначального "не мерения половыми членами и их длинами"  :) как это принято у некоторых самцов претендующих на звание альфа  :)

ИСТИННОЕ Партнерство (а не менторство и вещание) всегда как жизнь нелинейно и динамично и - без подсчитывания баланса кто кому больше дал  :).

Истинное партнерство, верю, - это сотворчество равных и близких в духе (или хотя бы интересе).

Цитата:
Касательно изучения иностранных языков общеизвестна эффективность метода погружения. Там и элемент принуждения - не будешь учить - ничего не сделаешь, там и множество всевозможных "учителей" - во всех сферах деятельности, быта, транспорта, шоппинга. Ты слышишь разные выговоры, научаешься их идентифицировать. А когда дома слушаешь преподавателя - у нас, как правило, это не носитель языка, произношение хромает, словарный запас - тоже...

Почти со всем написанным вами выше согласен, правда, отмечу, что на мой взгляд ЛЮБОЙ процесс ОБУЧЕНИЯ чему нибудь может быть рассмотрен как ДЕКОГЕРЕНЦИЯ с окружением. Впрочем это - мое мнение всего то.
Цитата:
Далее очень важен момент помещения в ситуацию реальной жизни. Известно, что язык и социальная жизнь тесно взаимообусловлены. Это очень интересный вопрос, который ждет еще своих серьезных исследователей. Вот мы тут, "в" Украине на свое шкуре испытываем соотношение русской и украинской культуры в их связи с языками. Очень поучительно, и очень грустно. Ни один из наблюдаемых при этом факторов не требует для своего объяснения квантовых теорий.

Как посмотреть, квантовые понятия(техники) декогеренции - рекогеренции могут и на практике вам помочь, например как тока ктонить пытается декогернуть ченить "истинно русское" или "истинно украинское" из общеславянской общности а потом столкнуть их лбами с целью выжать искру при этом процессе и на ней прокатиться  :), вы в теории могли бы при желании с помощью техник рекогеренции их примирить - найти общий базис. Они типа анализ - разделение, а вы в ответ типа - синтез - общность объединени  :) штонить в этом роде .....
Цитата:
Сообщения о подобных случаях действительно появляются в литературе. Об их достоверности я судить не могу. Так же, как и шаманская болезнь, околосмертный опыт, ситуации асфиксии стимулируют активацию возможности перехода сознания в измененные состояния. При этом становится доступной информация из подсознания и, возможно, подключается генная память. По последнему вопросу никаких достоверных научных данных мне также не известно - это просто предположение.

да,одет быть вы в чем-то правы, хотя

случаи влияния на людей удаленно я тоже ЛИЧНО могу свидетельствовать - было у меня в жизни .....правда их трудно описывать ......

Цитата:
Разговоры о декогеренции уместны лишь если будет доказано наличие энергоинформационного поля (ЭИП), способы хранения в нем информации, методы ее кодирования. В КП этому понятию соответствует КД, НИР. Ни по одному из необходимых тут вопросов ничего вразумительного не известно. КМ подобными проблемами не озабочивалась - ей бы с физикой микромира справиться... да вот там еще эта проклятая проблема интерпретации...

Да, согласен, ЭИП мне представляется неким уровнем(подсистемой ?) НИРа.
Доказать наличие ЭИП ? ну это примерн как доказать Декарту наличие пространства или всем нам доказать наличие времени. ЭИП или скажем НИР(ЧЗСУ/Господь БОГ) - это базавая аксиоматическая категория. Ее наличие принимается бездоказательно - иначе теории не получится. Вам же не надо самому себе доказывать, что вы существуете в моменте. Так же и тут.
Я бы трактовал ЭИП как синоним скажем для некоторых людей коллективного бессознательного, для некоторых людей - Единосущного (так как почти все - информация), для некоторых людей эфир и т д в зависимости от того или иного культурала человека.

Цитата:
Безусловно. Это очень интересное явление. Оно всегда обусловлено определенными социальными или научными потребностями. Один из потрясающих примеров в этой области - Эсперанто житомирского д-ра Замменгофа. Недавно мы были свидетелями появления "падонкаффского изика" - Аффтар, пешы исчо! Убей сибя апстену! Кисатыскаковагорада? и т.п. Чрезвычайно интересен прогресс смайликов. В русском языке имеем всего три модификатора модальности: точку, вопросительный и восклицательный знаки. Специфика текстовых общений на форумах и чатах потребовала более широкой и богатой гаммы изобразительных средств - и сейчас мы имеем много вариантов наборов как алфавитных, так и графических смайликов.

Мы отмечаем и динамику русского языка: появление новых слов... уход их со сцены... все эти "железно", клево, прикольно, гламурно... Специалисты находят истоки и объяснения этим явлениям. Надобности в привлечении мистических, тонкоматериальных, квантовых факторов не наблюдается и тут.

А мне кажется, они могут тут наблюдаться.
Мне представляется эти эффекты (описанные вами) ну хотя бы в некоторой части и особенно на их глубинном - как вы сказали тонкоматериальном уровне - обязаны своим появленим декогеренции окружением .....

Цитата:
Явление подобного синхронизма широко распространено. Для любой научной и технической области уровень развития ее в разных странах достаточно близок. Специалистам известны поставленные задачи, как правило, известен и набор возможных или допустимых решений. Над ними трудятся группы исследователей в разных странах. Они, чаще всего, не независимы: они общаются на конференциях, читают публикации друг друга. Поэтому вероятность того, что одно и то же решение будет найдено в разных точках Земли одновременно, или почти одновременно - весьма высока. Если некоторое открытие не сделал один из исследователей, в ближайшее же время очень возможно, что его сделает другой. Это совсем не дает оснований рассуждать о каких-то неведомых тонкоматериальных "полях", о квантовой запутанности исследователей.

Полагаю общаясь, эти коллективы спецов из разных стран ВЗАИМООБОГАЩАЮТ(взаимоизменяют) друг друга. Вы все правильно написали. Вот это и есть - декогеренция окружением, их взаимодействие тобишь. Они друг для друга - окружение когда встречаются на конфах и симпозиумах. Они - эти коллективы на каком-то уровне реальности - одно целое. Андрей и некие разные разные эзотерийствующие сказали бы - один эгрегор. В неком одном направлении мышленники они. Вот она квантовая парадигла. Квант - означает в т ч - НЕДЕЛИМЫЙ то есть - единый  :)


Цитата:
Супруги, длительное время живущие вместе, обладают очень высоким синхронизмом: они слашат одни и те же мелодии, они похожим образом оценивают житейские ситуации, у них близкие ассоциации. Поэтому часто один из них успевает произнести фразу, которую другой только готовился высказать. С непроизволным напеванием мелодий - близкая ситуация. Вы один раз прошли мимо супруги, напевая характерный пассаж музыкальной темы, не придавая этому особого значения - и этого достаточно, чтобы эта же тема включилась и в ее сознании. И когда вы через минуту заходите, скажем, на кухню, то с удивлением отмечаете, что жена напевате ту же самую песню, которая вертелась у вас.

все верно имхо пишите, тока мне кааца что глубже бывает супруги/близкие родственники/дети-родители запутываются квантово и классически  :) - даже на уровне мыслей !!! ну то есть когда даже слов не говорят и мелодии не намурлыкивают вслух .....

как это объяснить - тока запутыванием в квант домене .....от долгого контакта или кровной связи (если родственники) - как квантово запутанные фотоны  .....

Цитата:
... Декогеренция - это творческий акт, гуманитарно выражаясь, :) как впрочем и рекогеренция ;-)Если вам приятней, вместо известного и набившего оскомину термина "творчество" использовать новый для вас красивый термин "декогеренция" - кто вам запретит? Вот только ни грамма нового понимания вы не получите в обмен на это, никаких новых идей, ни одна из ваших насущных задач не станет решаться быстрей, не станете вы и быстрей принимать решение в сложных ситуациях. Вы получаете просто новый способ говорения - the new talking habit.
Цитата:

Ну, новояз, новоязом - согласен, а теория для объяснения эффектов проявленного мира - налицо - это нелокальная теория, остается ее эксперементально проверять - за этим дело думаю не станет .........

Цитата:
В принципе, я не исключаю непосредственного полевого воздействия одного живого существа на другое. Известно же, что наш организм - сложный электрический прибор, работающий в широченном диапазоне частот: от герц - до СВЧ - и далее в световые диапазоны.

Вот, вот и я о том, а представьте, что это взаимодействие на неком очень очень тонком уровне происходит мгновенно во времени и нелокально в пространстве - вот это и будет нелокал теория, так что вы возможно не такой уж ея и антагонист ..... вы просто в соем культурале и фразеологии - как и все мы впрочем  :)

Благодарю за интересный для меня пост !


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 08 Февраля 2009, 00:28:55
до этого момента все вроде ровно...

Наше же восприятие мира (и мнения по его поводу) соотносятся как отношение данной подсистемы к другим подсистемам, и, в том числе, ко всему остальному миру, рассматриваемому тоже как подсистема, получаемая из Универсума после редукции наблюдателя (здесь нашего субъекта).
 И вот здесь, на уровне отношений подсистем друг к другу, как раз и происходят разного рода эффекты, включающие квантовое запутывание, декогеренцию, рекогеренцию и т.д.

т.е. получается, что редукция Универсума приводит к квантовому запутыванию, декогеренции и рекогеренции?
 забавно 8)
давайте разбираться...
 1. редукция - это выделение из системы Универсума подсистемы субъекта... процесс по-шаговый... процесс идет как на физ. плане, так и на всех планах Универсума...
 2. квантовое запутывание - это по сути объединение субъектов в систему, тоже по шаговый процесс... классический пример: ученик класса участвует в олимпиадах на уровне школы, ученик школы участвует в олимпиадах района, города, республики...
 но по сути - на планах Универсума 8)
 3. декогеренция - то же направление, что и у редукции по планам Универсума, только без выделения одного субьекта, т.е. просто изменение гиперсимметрии в сторону уменьшения мерности...
 4. рекогеренция - процесс обратный декогеренции...

так что облом... редукция не приводит к этим "эффектам", эти процессы от редукции не зависят 8)

 
 Отдельная подсистема при таком фантастически большом числе измерений, несомненно, окажется запутана с остальной частью системы, а потому сохранит с ней сильное родство. Но вот две отдельные подсистемы, полученные раздельным редуцированием, могут вообще оказаться в непересекающихся подпространствах. В последнем случае одна из них не сможет обнаружить другую посредством прямого контакта.

здесь верно, можно было сказать проще: - системы, не имеющие общих мерностей, друг для друга не наблюдаемы.

 
 
По этой причине, наше сознание, будучи отдельной подсистемой Универсума, не только не может иметь полную информацию об его состоянии, но и сильно зависит в своих суждениях от того "горизонта событий", с которым люди могут взаимодействовать. Причем речь идет именно о взаимодействии, а не запутанности!

наше сознание - сознание  человеков - подсистема Универсума, сознание человека - подсистема сознания человеков, развивающаяся, но на этапах своего развития действительно зависит от своего опыта - того самого горизонта событий... опыт нарабатывается каждым субъектов в отдельности, т.е. во взаимодействии оных...


 Как раз наблюдаемость (т.е. возможность взаимодействия), в отсутствии взаимной запутанности между объектом и наблюдателем (здесь детектором), может давать относительно объективную информацию.

не верно, фас как и профиль - не объективная информация, голографическая картинка - полная информация, а значит объективная...


 
Повышение такой запутанности начинает приводить к эффектам, подобным парадоксу шредингеровского кота. А совсем высокая запутанность способна привести к предельно субъективным суждениям, не отвечающим реальности.

повышение какой запутанности? вроде было оговорено вести речь о взаимодействиях субъектов, редуцированных из систем, где они возможно и были запутаны...
а совсем высокая запутанность - это уже об Универсуме, суждение, которого, конечно субъетивны, но самые объективные по отношению к субъекту, из него редуцированному 8)


Например, если наблюдатель окажется настолько сильно скоррелирован (запутан) с подбрасываемой монеткой, что будет смотреть на нее только тогда, когда она ложится орлом, и отворачиваться, когда ложится решкой, то ему будет казаться, что она всего ложится орлом. А если он отворачивается не скоррелировано от бросков монетки, то и в этом случае обнаружит, что она выпадает случайным образом.

если наблюдатель будет запутан с монеткой настолько, что монетка будет его включать как наблюдателя только, когда ложится орлом, - говорить о взаимодействии уже не приходится, потому как наблюдатель и монетка уже представляют собой четко отлаженную систему, т.е. целое, а договаривались говорить о взаимодействии субъектов...
 и даже если он отворачивается не скоррелировано, то в такие моменты перестает быть наблюдателем по определению 8)
а к чему это все было? к весу поста?


   
Декогеренция в представлениях Менского представляет собой своего рода уловку, посредством которой эффект, называемый "редукцией волновой функции", упрятан в понятие состояния. :)

кто бы возражал :)
состояние определяется вектором состояния... и граничными условиями :)
декогерированное на физ. план оно предстает в классическом исполнении частиц, вещества, существ, все зависит от того декогеренцию какой подсистемы рассматриваем :)


  Если в обычном смысле редукцией волновой функции означает ее разрушение, с собиранием частицы в точку (локализацию), в момент взаимодействия (детектирования), то у поборников декогеренции примерно такого же рода редукция происходит с вектором состояния объекта, в процессе его взаимодействия с другим. Если в первом случае речь ведут о неопределенности положения частицы в пространстве, то теперь речь пытаются вести о неопределенности самого состояния частицы, вплоть до того самого момента, когда она не проявит себя во взаимодействии.

а здесь без поллитры дешифровать, ну т.е. перевести на нормальный жаргон КП напряжно :-X просто язык в узел завязывается :'(

что такое вектор состояния? - это набор всех возможных параметров и координат...
вот у Пипы есть вектор состояния...
 я знаю, что она обладает какими-то x,y,z координатами в нашем 3-х-мерном, что у нее есть человечье тело - голова, руки, ноги и т.д., но ни одного параметра точно я не знаю, вот только вектор состояния от моего не знания не зависит, потому как в Универсуме этот вектор состояния определен...
далее...
волновому представление тоже соответствует вектор состояния,который весьма конкретен, но при попытке замерить один из параметров на физ плане волна декогерирует в частицу...
и что здесь не так?   


Причем, здесь имеются умеренные, которые признают определенность вектора состояния объектов, т.е. в конечном смысле объективность их существования. А вот неопределенность взаимодействия тут вытекает из "неколлинеарности" векторов состояния взаимодействующих объектов, из-за чего характер взаимодействия получает случайный характер.

уже лучше бы цитировала всех и умеренных, и не умеренных, и радикалов... а то и упиться можно... :'(
что значит объективность вектора состояния??? а объективность их существования?
 описание через вектора состояний - это метод моделирования!
 в природе векторов состояний не существует ни в виде палочки со стрелочкой на конце, ни в виде значка, придуманного Фейнманом :-\
а про "неколлинеарные" вектора состояний ссылочку можно?



Но встречаются и радикалы, которые считают, что неопределенным является уже сам вектор состояния. Т.е. радикалы вообще не признают определенности состояния, считая существующими только результаты актов взаимодействия. Вот отсюда и растут уши у теорий фокуснической шляпы. Ведь если считать вектор состояния неопределенным, то этим мы, по сути дела, распишемся в его отсутствии. Что это за состояние такое, если оно не определено? Зато эзотерики за это ухватились двумя руками - отсутствие у мира состояния позволяет им "забить" на законы природы и трактовать реальность, как исключительно личный аспект взаимодействия субъекта с Универсумом, которым субъект может управлять по своему произволу.

эту тарабарщину комментировать не буду, потому как автор запуталась в понятиях, которые я объяснила выше...



 
  Если вектор состояния Универсума определен, то ровно так же является определенным и то, находится ли в его составе роман Толстого "Война и мир" или нет :). А если не определен (что фактически эквивалентно его отсутствию), то существование романа Толстого "Война и мир" зависит только от произвола вынимателя из шляпы.

еще раз повторяю, что вектор состояния Универсума для самого Универсума определен по всем параметрам, а для вынимателя определен по уровню его осознания... и возможность вынуть из Универсума что-бы-то-ни-было зависит только от идентичности вектора состояния вынимателя и соответствующего портала...
   

Любопытно, что Доронин вполне материалистически трактует вектор состояния, принимая его за объективную данность. Наблюдателя он тоже трактует правильно, т.е. как вторую сторону в актах взаимодействия объекта со своим окружением, а не как мсключительно обладателя сознания. Но как только дело выходит за пределы физического эксперимента, то определенность состояния у Доронина рассасывается без следа. В результате чего он становится поклонником "аморфного" Универсума, который фактически утерял свое состояние и готов выполнять все желания фокуснической аудитории.

материалистическая трактовка вектора состояния ;D ;D ;D
блиннн... Фейнману такое не снилось ;D ;D ;D
материалистическая трактовка веса, объема, высоты, ширины... - красиво звучит?
еще бы понять, что автор хотела этим сказать :-\
и что такое аморфный Универсум? - я с таким не встречалась :o

Пипа, это все бред сивой кобылы... увы... увы...

учите физику, сколько можно повторять?



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 08 Февраля 2009, 02:11:59
В физике "новой духовности" насколько я понял сейчас существуют два взгляда,первый,который представлен эгрегорами Иванова,Зеланда и Уолша утверждает,что вектор состояния Универсума задан изначально и неизменен.

   Если бы вектор состояния Универсума был неизменен, как вы говорите, то внутри Универсума было бы невозможно любое изменение. И тем не менее вполне очевидно, что наш мир динамичен. К тому же вышеупомянутая декогеренция это тоже ПРОЦЕСС, протекающий в Универсуме! И уже только то, что в Универсуме протекают какие-либо процессы, говорит о том, что он не является неизменным.
  Такое желание утверждать вопреки очевидному сродни утверждениям "солнцеедов" о том, что они питаются только солнечными лучами :). Питаясь жидкой пищей они делают вид, что обходятся без пищи совсем. И находятся придурки, которые им верят. А если такие находятся, то вот вам и эгрегор сонцеедства. И будет он самоподдерживаться за счет того, что верующие будут создавать питательную среду для деятельности шарлатанов, потакающим их вере своими "чудесами".  А эти "чудеса", в свою очередь, будут привлекать все новых поклонников. Круг замкнулся - возникла устойчивая вера в то, его на самом деле нет.
   Абсолютно то же самое делают упомянутые вами "солцееды" Иванов, Зеланд и Уолш. Они тоже утверждают разную муру, на которую ведутся люди. И деляют это специально, зная на что те ведутся. И они далеко не единственные, кто питает паразитные эгрегоры. Взять хотя бы всю ту же декогеренцию. Разве видел кто-нибудь, чтобы предметы возникали из ничего на пустом месте? - Никто не видел. Более того, существуют законы сохранения, которые явным образом запрещают возникновение субстанции из ничего. Именно поэтому, заметьте, не может существовать вечный двигатель. Так чем же, скажите, отличается вера в возможность производства энергии из ничего (вечного двигателя) от веры в возможность производства материи из ничего? Да ничем! Тем более, что масса и энергия связаны соотношением эквивалентности. Если, на ваш взгляд, возможно "декогерировать из квантового домена" материю, то отчего нельзя энергию? Или на худой случай декогерировать из него дрова, а потом их сжигать в топках электростанций :).
    В результате имеем символ веры, того же пошиба, что и солнцеедство: утверждаем нечто, вопреки реальному положению вещей только затем, чтобы порадовать аудиторию. Оттого-то я и помянула про фокусника и его шляпу. Люди охотчи до фокусов и даже готовы платить за них деньги. И это порождает не только Дэвидов Копперфильдов, но и Ивановых с Уолшами.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Февраля 2009, 09:15:47
ну что, продолжим разбор полетов, Пипочка?

для начала разберем такой момент...
как я писала в первой разборке, абсолютно полными знаниями обладает Универсум, и абсолютно объективной информацией о субъекте может обладать только Универсум, поскольку он представляет собой наиболее полное окружение субъекта...
субъект может развивать свое осознание, все более запутываясь с Универсумом, т.е. рекогерируя... тем не менее, с уменьшением его редукции, т.е. на физ плане, он таки остается субъектом со всеми вытекающими...
а разве можно при таком раскладе говорить, что субъект ошибается? его знания адекватны его позиции в Универсуме, т.е. позиция задает тот самый горизонт, видение за пределы которого не возможно...
познавая, мы расширяем горизонт...
Вам лично, как и каждому субъекту Универсума, не избежать подобного соответствия... оттого я и твержу откройте учебники по физике и почитайте их, лишь тогда Вы действительно попадете в тему этого сайта...

если только субъекты зацикливаются в своем осознавании, полагая, что они познали все, тут уже они начинают видеть всех окружающих в соответствующем ракурсе - кругом и шарлатаны и прочие нелицеприятные действующие лица, но они забывают в своей окукленности, что судят-то обо всех по собственному состоянию...
начать раскукливаться можно с понимания того, что людям свойственно ошибаться в следствии того, что они субъекты, но оч важно понять, что так называемые ошибки следствие организации субъекта...
 я, конечно, исключаю такие обшибки как намеренное искажение информации, т.е. подлоги, которыми некоторые злоупотребляют, полагая замылить взор другим, но на самом деле замыливают себе...
собственно, подлоги верный признак закукливания...

только познав таким образом процесс осознания, можно двигаться дальше, потому как знание механизмов познания и его этапов оч помогает ориентировке на месте, т.е. в Универсуме...

итак... каждый субъект, вследствии процесса познания, имеет определенный горизонт знаний, соответствующий каждому шагу познания...

  Если бы вектор состояния Универсума был неизменен, как вы говорите, то внутри Универсума было бы невозможно любое изменение. И тем не менее вполне очевидно, что наш мир динамичен. К тому же вышеупомянутая декогеренция это тоже ПРОЦЕСС, протекающий в Универсуме! И уже только то, что в Универсуме протекают какие-либо процессы, говорит о том, что он не является неизменным.

вот с этим абсолютно согласная, действительно, если бы не было ПРОЦЕССА - не было бы и нас с Вами...
вектор состояния может занимать любое положение в гильбертовом пространстве, проходя все точки сферы Блоха, только эта сфера остается неизменной и делает неизменной длину вектора состояний...
а вот разбираться, что же именно имеют ввиду Иванов, Зеланд и Уолш - сферу Блоха и длину вектора состояний или его вектора состояния ориентацию в гильбертовом пространстве - будет Вам заданием на дом...

и еще... в ниже следующих абзацах Вашего поста прошу расставить всех субъектов согласно их горизонтам познания, не приписывая им Вашу собственную зацикленность - т.е. неизменность вектора состояния в части познания, соответственно изменяя эпитеты на уровни их горизонта...


Взять хотя бы всю ту же декогеренцию. Разве видел кто-нибудь, чтобы предметы возникали из ничего на пустом месте? - Никто не видел.

дорогая, Вы забыли про Большой взрыв :-\
именно таким образом произошла декогеренция вещества из НИРа...
 а как иначе? из чего бы материи родиться, не нарушая законов сохранения...
именно тогда произошла декогеренция нашей Вселенной в вещество физ плана... и процесс декогеренции продолжался до средних веков - до самых плотных слоев материи, тогда же начался процесс рекогеренции из плотных слоев материи, но пока еще он проходит все по тому же диапазону вещества...

период декогеренции-рекогеренции Вселенной оч велик... в него, как в огибающую, множество раз укладывается декогеренция- рекогеренция человеков - то бишь идет процесс реинкарнации... но он построен уже на использовании декогерированного вещества...

 вот только... Доронин говорит о декогеренции/рекогеренции информации - не заметили?
- а этот процесс идет постоянно...

представьте себе то, чем человек является в НИРе в виде винта, каждая инкарнация - это диск, на которую записывается опыт человека, но с него информация на винт считывается в потоянном режиме, т.е. бытие определяет сознания, и в постоянном же режиме декогеренцией с винта уточняются параметры самого диска, диск форматируется, - т.е. сознание определяет бытие...
все оч просто...


Более того, существуют законы сохранения, которые явным образом запрещают возникновение субстанции из ничего. Именно поэтому, заметьте, не может существовать вечный двигатель. Так чем же, скажите, отличается вера в возможность производства энергии из ничего (вечного двигателя) от веры в возможность производства материи из ничего? Да ничем! Тем более, что масса и энергия связаны соотношением эквивалентности.

закон сохранения энергии верен для Универсума, но в его пределах перераспределение должно быть возможно, иначе бы человеки не могли зарождаться в утробе и не росли бы, не могли бы познавать, не могли бы взаимодействовать...
перераспределение идет разными способами - черные дыры поглощают вещество и вроде как из ничего вспыхивают сверх новые...
- а это уже процессы рекогеренции и декогеренции вещества...

да и на ровном месте теоретически возможно вытащить целиком из НИРа что-нить, но...
чтобы это что-то было действительно в виде привычного нам вещества его надо декогерировать с уровня максимально мерности Универсума, по сути это редукция мерностей, потому как на физ плане мерности пространственные 3 по 3KT/2 на каждую, но для этого надо затратить в абсолюте энергии по 3КТ/2 на каждую из мерностей, коих пока мы не знаем сколько, но уж оч много...
 тогда это будет полноценное вещество...
 при декогеренции с доступных человеку уровней можно получить только всплеск вещества, при условии если доступную к декогеренции мощность собрать в некой временнОй точке...


Если, на ваш взгляд, возможно "декогерировать из квантового домена" материю, то отчего нельзя энергию? Или на худой случай декогерировать из него дрова, а потом их сжигать в топках электростанций :).
    В результате имеем символ веры, того же пошиба, что и солнцеедство: утверждаем нечто, вопреки реальному положению вещей только затем, чтобы порадовать аудиторию. Оттого-то я и помянула про фокусника и его шляпу. Люди охотчи до фокусов и даже готовы платить за них деньги. И это порождает не только Дэвидов Копперфильдов, но и Ивановых с Уолшами.

ну зачем говорить столько несуразностей, не лучше ли таки ознакомиться с физикой 8)




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Февраля 2009, 10:29:33
От того, что ты выйдешь сейчас в тоге представителя КМ и провозгласишь, что, дескать, к сложным объектам надо подходить как к системам; системы описываются векторами состояний, работают многомерные модели с разными метриками и т.п. - то тебе скажут: - Дорогой друг! Все это давно известно и широко используется. Что ты вносишь нового? И, понятно, ни одной конкретной задачи лучше, чем специалисты-предметники ты не решишь. Ты будешь только произносить КМ-заклинания за плечами работающих специалистов, пока они не прогонят тебя, чтобы зря не бубнил.

опять Виталюсик разучился по сути излагать, цельные романы пишет...
а кто говорит, что вектора состояний - изобретение КП?
вектора состояний - изобретение Фейнмана (1918-1988), оно использовано в курсе его лекций по физике, прочитанных в 60-х годах прошлого века...

а КП помогло April, как она нам сообщила, в ее работе и даже есть такой ну сапсэм материальный результат - как премия :)
если Вы не понимаете принципов КП, то это не значит, что она не работает...


Отчаянная Любаша ведь задала вопрос относительно всеобщности подоходов ко всем наукам с позиций физики, физических систем. И что? Посмотри ее постинг выше? Где ее бравурное геройство? Одно сотрясение воздуха... Задать глубокомысленный вопрос - это несложно. Но ведь надо и отвечать, а не юркать по кустам.

бравурное геройство - это у Вас, а у меня понимание КП, а значит реалий ближе к телу, чем у Вас...
 вот только Ваше понимание надо нарабатывать Вам самому, а с этим пока облом...
а все Ваши звания и, полагаю, многотонный вклад в культурал просто глиняные колоссы...

Не готов в общем плане работать? Возьми простейший пример. Например - семья. Бедняги психологи, социологи, педагоги и сексопатологи крутятся как белки в колесе в попытках выработать какие-то каноны для поведения граждан в рамках семьи, отношений родители - дети... И все равно - дамские форумы полны отчаянных вопросов, полны проблем взаимоотношений. Заглядываю я иногда на одним из западных сайтов консультирования на уровне отношений м - ж.

так потому как белки и крутятся, что каноны не количественные, а простая говорильня с позиции субъектов, равно как и у Вас...
а все потому, что система строится по принципу карточных домиков и ее любое дуновение сносит...


Ты не прав. Каждому сверчку - свой шесток.

золотые слова, еще бы к себе любимому применительно использовались...


Есть круг практик и явлений, которые объясняются на уровне психосоматики. Там понятны основные принципы и методы - те же треннинги, медитации, позитивные аффирмации. Чудаки вроде Волинского и Лазарева облекают их в мишуру КМ-фразеологии. Ты идешь по их следам. И что? Как только возникает вопрос о реальных результатах - у тебя те же рецепты: треннинги, визуализации, суггестия и т.п. Так зачем воду мутить? Если, конечно, не иметь в виду корыстных целей.

ага, только сама психосоматика объясняется опять же весьма поверхностно и только качественно, причем - это качество весьма не устойчиво, и каждое новое объяснение завязано на субъективность с обоих выходов - и пациентом и врачевателем...
а чуть глубже копнуть - так тот же Виталюсик объясняет, что вопросов еще хватает и пока на них ни кто не может ответить...
но тот же Лазарев уже одним тем, что разобрался с механизмом возникновения и проявления болезни в КМ фразеологии, позволил достаточному количеству думающих и понимающих принципы КМ самоизлечиться...
 а это не мало...


Другие явления, которые общественность привыкла относить к эзотерике, полностью объясняются на уровне чистой психологии, социопсихологии, НЛП, наконец. Гипноз - классика, эриксонианский, цыганский... Известны приемы, методы. Специалисты довольно успешно подготавливают учеников.

методы известны, но они проработаны на уровне примитивных ритуалов и только, научных объяснений, как я уже писала выше, пока нет...
 а ритуалы и раньше работали, и сейчас работают, но Вы же ратуете за научное объяснение...


И, наконец, явления, связываемые с ЭИП - ЭЯ: телепатия, телепортация, дальновидение, телекинез. Надежных подтверждений наличия этих явлений - с отфильтровкой побочных эффектов нет. КМ говорит буквально следующее: все эти явления (если они будут обнаружены - это буквально слова СИДа в одной из прежних тем) - объясняются в рамках концепции КД, НИР, квантовых ореолов, когеренции, декогеренции. Вот это единственная нишка, где постановка вопроса действительно содержательна и уместна. Она близка к нашему №5 пункту классификации магий. Но обрати внимание - мы имеем не решение, не ответ, не потрясающий прогресс, а лишь точку приложения еще не приложенных фактически сил.

как это еще не приложенных фактически сил. :o
Вселенная существует именно по принципам КП 8)
Вы наверное забыли, что изначально физика зарождалась как описание явлений природы...
 так вот теперь она сподобилась описывать такое явление как жизнь Вселенной...
но у Вас то чиста потребительсткое к ней отношение - Вы пришли к физике с целью получить у нее ИИ ;D
забавно звучит ;D
не так ли? - если называть вещи своими именами...


И что ты видишь в этом плане со стороны КМ? Есть извечная общечеловеческая мораль - правда, меняющаяся со временем и по расам-странам, ориентированная на гармонизацию социумных отношений. Есть направления формирования культурала. Понятно, что одна из основных задач человечества - обеспечить его дальнейшее развитие при условии стабилизации существования в плане экологии, защиты от катастроф и т.п.

меняющаяся правда - звучит в Ваших устах :)
а вот про направления формирования культурала во Вселенной ни слухом ни духом не ведают, там с глиняными колоссами дел не имеют, потому как есть лучшие винты для блоков памяти...


Задач много, они сложные, сложна их взаимозависимость, много ошибок и противоречий. А теперь представим себе, что во главу угла ставится КП. И что? Христиане перестанут молиться Иисусу, мусульмане - Аллаху, буддисты забудут своего Гаутаму... и все будут закатывать глаза и твердить мантры из слов: когеренция, декогеренция, НИР, запутывание, квантовый ореол? И это будет путеводной звездой человечества на всю остальную историю и обеспечит мир на Земле, и во человецех благоволение?

ошибок и противоречий нет, есть особенности суъективных горизонтов, Пипа с этим хоть разобралась, в отличие от Вас...
 это ж Ваше понимание - Ваш горизонт... со всеми вытекающими, и с чего Вы решили, что все именно по Вашему примитивному сценарию будет развиваться...
я Вам твержу уже по которому разу с чего начинать, но Вам только цилиндр фокусника нужен, из которого можно ИИ вытащить...
а если бы Вы просекли КП, тогда бы поняли аналогию ИИ с вечным двигателем...

Точно... квантовый юмор - безусловно имеет право на существование.

угу, еще как право имеет ;D
особливо когда в кванты лезут не зная физики, о каком понимании может идти речь?



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 09 Февраля 2009, 12:19:30
Любовь
Цитата:
  при декогеренции с доступных человеку уровней можно получить только всплеск вещества, при условии если доступную к декогеренции мощность собрать в некой временнОй точке...

...декогеренция тяжелых атомов вещества может происходить на звёздах, атомных реакторах ...ускорителях! ...с очень важной оговоркой - из простейших атомов.
        Люди научились проявлять и сверхтяжёлые элементы!
   На уровне молекул - уже проще, чего сейчас только не получено...   8)
... а любые тех устройства, мысли   ... чувства (ради которых нас и разводят эгрегоры как кроликов)  - всё процесс появления, рождения, проявления... и мне нравится это понимать как декогеренцию!  ...именно как появление новых состояний эмерджентных свойств .   ;)  ...картина Реальности осознаётся при этом логично и просто...    :D
...  не знаю на сколько это верно с точки зрения классической физики, но там сейчас такое  понаписано...   ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Февраля 2009, 12:36:16
...декогеренция тяжелых атомов вещества может происходить на звёздах, атомных реакторах ...ускорителях! ...с очень важной оговоркой - из простейших атомов

 ну так то ручками из вещества физ. плана...
а я про чистую декогеренцию с тонких планов, а не про игру в конструктор...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 09 Февраля 2009, 13:25:43
...декогеренция тяжелых атомов вещества может происходить на звёздах, атомных реакторах ...ускорителях! ...с очень важной оговоркой - из простейших атомов.
        Люди научились проявлять и сверхтяжёлые элементы!
   На уровне молекул - уже проще, чего сейчас только не получено...   8)
... а любые тех устройства, мысли   ... чувства (ради которых нас и разводят эгрегоры как кроликов)  - всё процесс появления, рождения, проявления... и мне нравится это понимать как декогеренцию! <выделение мое> ...именно как появление новых состояний эмерджентных свойств .   ;)...

Миша! Ты чем-то начинаешь походить на Андрюшу. Рассуждаешь как литератор-эстет... тебе нравится употреблять красивые слова... Всем нравится... Тут я тебя, как мать, понимаю. Но синтез тяжелых элементов, тем более молекул, веществ с заданными свойствами - это тот хлеб, которым кормится, и который взращивает традиционная наука. В этой области кризиса нет.

И Любочке неймется распространить свое осознание на потустороннюю - НИР-действительность... Большой взрыв... Было ль, не было ль сраженья - нет Додону донесенья... Физики не могут надежно разобраться с современным состоянием материи и процессами, а тут речь о том, что было миллиарды лет до нас. Далеко не все согласны с гипотезой Big Bang.

Поэтому не надо кивать на те далекие времена. Пипа справедливо подметила, что никто еще не вытащил ничего материального из НИРа - одни разговоры. А физику учить - прежде всего забубенным осознавателям надо, а то они такую лабуду нести начинают - что хоть стой, хоть падай. Это я тебе специально толкую, чтобы ты не говорила, что от твоих фундаментальных глубоко теоретичных вопросов мы уклоняемся.

Забалтывать любые темы настрополилась блестяще. Не вижу смысла тратить время на преприрательства по бессмысленным поводам. Сама ты вопросы не замечаешь. Вот был у тебя тезис относительно всеобщности применимости КП - сверх физики. Тебя Христом-Богом попросили привести примеры. Где они? Раскрутила хвост вертолетом и бросилась в контратаку... Пипин пост мусором завалила, мои комменты к Андрюше и заключила победными реляциями: учите, граждане, физику! Так что, не обессудь, мать. Это все, что есть смысл тебе ответить. Не думаю, что у Пипы окажется больше охоты ликвидировать твою дремучесть. Внимание - оно не даруется, оно честно зарабатывается.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Февраля 2009, 13:49:06
Виталюсик

зарабатывать Ваше внимание  ;D
оно мне надо :o

 забалтываете темы здесь Вы - мусора выше крыши...
 а то что Вы не в теме сайта, Вас даже не смущает...
по сравнению с этой Вашей оплошностью Ваши подлоги незначительная мелочь...
 а вот физику таки надо выучить, чтобы понимать, о чем на этом сайте толкуют...
 и ежели физика для Вас мусор, то о чем Вы пришли сюда говорить?
потому как Пипочкины посты я поправила в соответствии с современными ее - физики - положениями...
нет ну если Вам нравится подобное общение (http://nagualism.kerkzone.net/Forum3/html/e103.html) - дело вкуса, но там о науке речи ваще не идет...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 09 Февраля 2009, 14:20:39
Если бы вектор состояния Универсума был неизменен, как вы говорите, то внутри Универсума было бы невозможно любое изменение. И тем не менее вполне очевидно, что наш мир динамичен. К тому же вышеупомянутая декогеренция это тоже ПРОЦЕСС, протекающий в Универсуме! И уже только то, что в Универсуме протекают какие-либо процессы, говорит о том, что он не является неизменным.

Пип,бескомпромисный ты наш чертенок, :P не ты ли в исходном посте защищала идею определенности ВС Универсума и критиковала "аморфный" Доронинский?  ;D Хотя возможно тут имеется ввиду разница между опредленностью и неизменностью?  ;)
Разумеется Иванов,как физик-теоретик,увидел противоречие между неизменностью ВС У. и динамикой подсистем. И поэтому ввел
для его объяснения специальный процесс - "актуализацию". Который представляет собой декогеренцию,но без разрушения исходных векторов состояний. Таким образом при полной неизменности ВС Универсума - "квантового кристалла",происходит динамика актуализации его подсистемами. Т.е. человек не может сотворить ничего нового,он может только "рассмотреть" уже созданное с разных точек зрения.  :) Эгрегор Новой Духовности через Уолша эту идею подтверждает,говоря что он создал для нас "покрывало Майи" именно для того,чтобы скрыть от человека тот факт,что все уже сотворено.  ;D Потому что прямого осознания этого факта человеческое сознание не выдержит.  :P

Взять хотя бы всю ту же декогеренцию. Разве видел кто-нибудь, чтобы предметы возникали из ничего на пустом месте? - Никто не видел. Более того, существуют законы сохранения, которые явным образом запрещают возникновение субстанции из ничего. Именно поэтому, заметьте, не может существовать вечный двигатель. Так чем же, скажите, отличается вера в возможность производства энергии из ничего (вечного двигателя) от веры в возможность производства материи из ничего? Да ничем! Тем более, что масса и энергия связаны соотношением эквивалентности. Если, на ваш взгляд, возможно "декогерировать из квантового домена" материю, то отчего нельзя энергию? Или на худой случай декогерировать из него дрова, а потом их сжигать в топках электростанций :).

А чему ты удивляешься,  :P если теоретически возможно полностью перевести материальный объект в нелокальную форму,просто приложив к нему градиент энергии,почему неосуществим обратный процесс?  ;D Квантовый и классический домены соотносятся между собой как кусок льда,плавающий в стакане с водой. А в качестве молекул воды выступают состояния. Изначальные единицы бытия,представляющие собой отношение достуктурного сущего к самому себе. Так вот,если приложив к куску льда повышенную температуру,можно перевести его часть снова в воду,почему нельзя "заморозить" воду,чтобы прибавилось льда?  ;D Никаких законов сохранения это не нарушает,исходное количество состояний остается тем же самым. Меняется только их агрегатное состояние.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 09 Февраля 2009, 17:04:12
Quantum Angel пишет:
Цитата:
Так вот,если приложив к куску льда повышенную температуру,можно перевести его часть снова в воду,почему нельзя "заморозить" воду,чтобы прибавилось льда?  Смеющийся Никаких законов сохранения это не нарушает,исходное количество состояний остается тем же самым. Меняется только их агрегатное состояние.  Подмигивающий
Как следует полагать, здесь рассматривается система более расширенная - лед + термостат. Тогда количество тепла Q=TS, отобранное у термостата (T - температура, S - энтропия, характеризуящая дезупорядоченные моды в термостате) позволяет растопить часть льда и перевести его в жидкую фазу. Т.е., привносит непорядок в состояния водных кластеров, которые перед этим составляли упорядоченную твердотельную фазу - лед. И обратно, чтобы перевести жидкую фазу в твердотельную, необходимо убрать беспорядок среди водных кластеров и перенести его обратно в термостат. Таким образом, здесь следует рассматривать расширенную систему - вода + термостат и для этой расширенной системы закон сохранения не нарушается. Но это уже немного другая система чем та, которую рассматривала Пипа.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 09 Февраля 2009, 17:17:51
Таким образом, здесь следует рассматривать расширенную систему - вода + термостат и для этой расширенной системы закон сохранения не нарушается. Но это уже немного другая система чем та, которую рассматривала Пипа.

Безусловно.  ;) В переводе на язык нелокальной теории рассматривается система "классический домен,декогерированный окружением, + "квантовый домен" + "кубит сознания,обладающий свойством разделения суперпозиции состояний".  ;) Кубит
сознания теоретически способен произвольно переводить состояния из декогерированной формы в нелокальную и обратно.
Примеры можно наблюдать в нашем мире,тот же индус Саи-Баба,способный декогерировать "священный пепел" или даже
оформленные предметы вроде драгоценных камней,или мирроточение икон в Православии.  ;) В последнем случае декогеренция производится эгрегором в целом,но принципиально это не важно.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Февраля 2009, 17:26:24
Но это уже немного другая система чем та, которую рассматривала Пипа.

Quantum Angel предложил модель...
можно и другое моделирование рассмотреть - столкновение ускоренных протонных пучков, в результате чего наблюдается рождение частиц, обычно не наблюдаемых...
 вот их распад и будет декогеренцией, а процесс рождение частиц в результате столкновение протонов с высокими энергиями в купе с достижением этих высоких энергий - это рекогеренция...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 09 Февраля 2009, 18:33:11
Люба, мне понравились твои недавние постинги, по частям разбирающие "полеты" Пипы. Но что касается твоего примера
Цитата:
можно и другое моделирование рассмотреть - столкновение ускоренных протонных пучков, в результате чего наблюдается рождение частиц, обычно не наблюдаемых...
, я бы не спешил так лихо классифицировать фазы декогеренции и рекогеренции. По сути, такие же каналы можно рассмотреть и в примере Quantum Angel. В данном случае рассеяние фононов с термостата на кластерах льда, приводящие к их декомпозиции до кластеров воды. И наоборот, отдача фононов в термостат от кластеров воды, с последующим их рекомпозицией в кластеры льда. Здесь фонон предстваляет квант теплового возбудения кластеров наполнения термостата. И в некотором смысле потоки фононов представляют обмен энтропии (порядок-беспорядок) между термостатом и фазовыми состояниями воды. С отрицательным знаком это эквивалентно обмену информацией.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Февраля 2009, 19:15:26
valeriy

в обоих вариантах в системах повышается энергоуровень, каким образом - это уже вопрос техники...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 09 Февраля 2009, 19:25:49
Люба, согласен, но в примере Quantum Angel можно легко проследить каналы обменов (в мере изученности перехода вода-лед и обратно), а в случае столкновений встречных пучков протонов физики пока еще строят надежды.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Февраля 2009, 19:34:25
на младшем братишке БАКа кое-какие результаты уже получены, ученые в шоке ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 09 Февраля 2009, 19:39:50
Поделись информацией (в своем эмоциональном представлении), или дай ссылку, пожалуйста.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Февраля 2009, 20:11:16
а это довольно старая новость, ее Пипа в Ленте новостей (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=144.45) озвучивала 01.11.08
там, правда протон-антипронные пучки...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 09 Февраля 2009, 22:55:10
Любовь
Цитата:
ну так то ручками из вещества физ. плана...
а я про чистую декогеренцию с тонких планов, а не про игру в конструктор...
...это пока условности такие - тонкий план, физ план... чистая декогеренция, "ручная" декогеренция...     :-\

у С.И.Доронина  в "Квантовой магии" читаем:
 
Цитата:
Декогеренция...
– объясняет, почему кажется, что макроскопические системы обладают привычными классическими свойствами;
– объясняет, почему некоторые объекты кажутся нам локализованными в пространстве;
– объясняет, почему появились ранее противоречивые уровни описания в физике (классический и квантовый).
– Никаких дополнительных классических концепций не требуется для самодостаточного квантового описания.
Не существует никаких частиц.
– Не существует никакого времени на фундаментальном уровне.
– Существует всего лишь ОДИН основной каркас для всех физических теорий: квантовая теория».   
      :D

Любовь
Цитата:
столкновение ускоренных протонных пучков, в результате чего наблюдается рождение частиц, обычно не наблюдаемых...
 вот их распад и будет декогеренцией, а процесс рождение частиц в результате столкновение протонов с высокими энергиями в купе с достижением этих высоких энергий - это рекогеренция... 

... а я думаю наоборот...   ???

у С.И.Доронина  в "Квантовой магии" читаем:
Цитата:
декогеренция — процесс «проявления» тел из пустоты, из небытия, из нелокального квантового источника. В результате этого процесса появляются плотные локальные объекты окружающего мира, в том числе различные классические поля, например, электромагнитное или гравитационное. 

...мы привыкли к тому, что делая своими руками что-либо, получаем то-то и то-то... а порой и с новыми свойствами! ... и трудно осознать, что свалившееся новое свойство -  декогерировалось от "туда" в наш тварный мир!  ... в голове никак не укладывается!  :o

...но ведь и элементарные частицы - тоже новые свойства, полученные в результате сборки "некоего" конструктора "некими" Ручками...    ;D   


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 09 Февраля 2009, 23:05:18
Vitaliy
Цитата:
Миша! Ты чем-то начинаешь походить на Андрюшу. Рассуждаешь как литератор-эстет... тебе нравится употреблять красивые слова... 

...я просто учусь ездить на двухколёсном велосипеде.  8)
                                       А зачем?...   ???
...тебе не понять Виталь... ты же и на своём трёхколёсном прекрасно себя чувствуешь... гоняешь со своими сверстниками...  вокруг песочницы локализма...  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 10 Февраля 2009, 01:06:36
Vitaliy
Цитата:
Миша! Ты чем-то начинаешь походить на Андрюшу. Рассуждаешь как литератор-эстет... тебе нравится употреблять красивые слова... 

...я просто учусь ездить на двухколёсном велосипеде.  8)
                                       А зачем?...   ???
...тебе не понять Виталь... ты же и на своём трёхколёсном прекрасно себя чувствуешь... гоняешь со своими сверстниками...  вокруг песочницы локализма...  ;D

Учись, Миш, учись... Я-то давно на двух колесах. А про песочницу - это к Любочке... она похвалялась своей... индивидуальной  :P ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 10 Февраля 2009, 05:29:50
Учись, Миш, учись... Я-то давно на двух колесах. А про песочницу - это к Любочке... она похвалялась своей... индивидуальной  :P ;D

угу... типа все познал... только за ИИ к неучам пришел...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 10 Февраля 2009, 05:43:59
...это пока условности такие - тонкий план, физ план... чистая декогеренция, "ручная" декогеренция...     :-\

ну не совсем условности...
 когда мы играем в конструктор, то можно не осознавать, что деталями его являются оконечные проекции, т.е. мы ловим котов за хвосты, котов при этом не замечая... оперируем только хвостами...
вот это - можно не осознавать - многих вполне устраивает... но при таком раскладе и получается - хотели как лучше, а получается как всегда...
ИИ из хвостов не сплетается :-\

я от определений СИДа не отклоняюсь... но тем не менее у каждого есть свои нюансы восприятия декогеренции... вот у Иванова оно какое-то не полное...



Название: О классической и квантовой информации
Отправлено: Vitaliy от 10 Февраля 2009, 10:22:35
Помнится, в самом начале знакомства здесь с символами веры квантовых магов - квантовых теологов, меня озадачило экстравагантное, с точки зрения инженеров и ИИ, представление о квантовой информации, на что и опирается вся КП. Я все хватал окружающих за пувички и задавал один и тот же вопрос: Вы говорите о матрице вероятности - Чего? И оказывалось, что за этим пределом познания нет ничего материального - там КД, НИР, а по мнению Тайнова ваапче - Бог в виде Троицы - во всей красе....

Одновременно провозглашалось открытие окна в магию ЭЯ - доступ к единой мировой информационной базе, мгновенная передача информации на основе запутанных состояний - см. ЭПР-эффект. Говорилось и о том, что КМ победно шествует не только на уровне микромира, но и в мире макросистем. Тогда еще я полез знакомиться с методами квантового шифрования информации и обратил внимание, что никакой сверхсветовой передачи информации реально не существует. Просто специфика запутанных состояний используется для передачи секретного ключа с возможностью обнаружения подслушивания (в этом случае отменяются либо отдельные биты ключа, либо сеанс связи полностью).

А собственно обмен содержательными сообщениями осуществяется полностью по классике - никакого прорыва в КД, о чем мечтают безудержные КТ не произошло. А тем временем, романтики уже записали квантовую криптографию в обойму макроприложений КМ.

Появилась и такая наука - квантовая информатика, о чем кто-то широко надув щеки заявил в виде победной реляции, и что, дескать, соответствующий курс читают уже в МГУ. Отправился я, посыпав пеплом голову, знакомиться с тем как чудеса КМ сажают в лужу возможности классической информатики. Наткнулся вот на такой текст (http://www.mccme.ru/free-books/kholevo/gl03.htm#sec3.1).

Цитата: 3.1. Квантовое состояние как информационный ресурс
Рассмотрим теперь следующий вопрос. Нелокальный, с классической точки зрения, характер ЭПР-корреляций наводит на мысль попытаться использовать их для мгновенной передачи информации. Покажем, что этого невозможно достичь, находясь в рамках квантовой механики (с точки зрения которой ЭПР-корреляции не противоречат локальности). Рассмотрим две квантовые системы A и B, в пространствах HA и HB соответственно, которые находятся в сцепленном состоянии SAB. В случае, представляющем интерес, системы пространственно разделены, хотя формально это ни в чем не выражается. Система A получает классическую информацию, содержащуюся в значениях параметра x, которая может быть использована для выполнения произвольных унитарных операций Ux в пространстве HA. При этом состояние системы AB переходит в Sx=(UxДIB)SAB(UxДIB)*, таким образом, классическая информация записывается в квантовом состоянии составной системы. В свою очередь, над системой B может быть произведено произвольное измерение, описываемое ортонормированным базисом |eyс в HB. Легко видеть, что результирующая переходная вероятность (3.2) не зависит от x, а значит количество передаваемой информации в самом деле равно нулю.

Приношу извинения за погрешности копирования текста этого абзаца. Кто хочет посмотреть внимательней - лучше смотрите оригинал: А.С.Холево, Введение в квантовую теорию информации (http://www.mccme.ru/free-books/kholevo/)

Посмотрел я, кто же малограмотный автор этого опуса. Выяснилось, что - Саша Холево (http://www.mi.ras.ru/~holevo/), и он скромненько трудится себе в Стекловке на Губкина... Вроде как мужик грамотный... Или это же - оплот классики! Так там его емейл есть - может помочь товарищу сориентироваться, указать на ошибки? Где наша боевая бригада быстрого реагирования - Андрюша с Любочкой? Кстати, вот последняя глубоко познала "кванты". Утерла бы нос наивному математику. Там и фотка его есть - на вид, добрый мужик...

Получается, что прорыв в КД на сверхсветовой скорости не канает. Следовательно, лихие разговоры о когеренции-декогеренции всего на свете малость преувеличены.


Название: Re: О классической и квантовой информации
Отправлено: Любовь от 10 Февраля 2009, 10:44:23
забавный однако Вы, Виталюсик...

Вы способны пальчиками пощупать электрончик или протончик? - сомневаюсь, у Вас экстрасенсорика абсолютно не развита, потому Вы способны щупать только вещество, но от этого электрончик и протончик материей быть не перестали 8)
а если разбираться с элементарными частицами, то оказывается их можно пощупать только по их "следу", который уже частенько даже не след в пузырьковой камере, а результат иного взаимодействия...
 но и они материей от этого быть не перестают... так где предел материи?
а его пока нам не видно, потому как пока нам доступны взаимодействия на относительно низких энергиях...

если бы вещество было первично, а все остальное его производным, то энергетика бы понижалась по мере удаления от первичного, а не повышалась...
а ежели вещество таки первично, а энергетика таки повышается, что противоречит закону сохранения, то возможны и вечные двигатели и ИИ Ваш желанный... но тогда значит... что закон сохранения не верен :-\
 так как же быть?! :o

равно как и концов психосоматики мы еще пока не можем отчетливо увидеть...
только интуиция может чего-то нашептать... а с чего бы ей шептать?  ::)

Вы так и не поняли, что с Вашими знаниями Вы здесь не в теме?

а за ссылочки спасибо 8)
ознакомлюсь... тогда и отпишу...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 10 Февраля 2009, 12:51:16
Давайте возьмем любимый Пипин пример - подбрасывание монеты. Но только слегка его расширим - будем одновременно подбрасывать две монеты. Так как эти монеты расцеплены, другим языком не запутанные, их полеты в воздухе и моменты приземления не коррелированы. И в результате мы будем наблюдать не коррелированные выпадения орла и орешки - могут быть случайные показания орел-орел, орел-решка, решка-орел, решка-решка.

Давейте теперь эти монеты сцепим друг с другом - припаяем их к концам жесткого прутка (другим языком, мы их запутали).
Так что при подбрасывании этого запутанного комплекса, обе монеты, вместе с прутком, будут синхронно вращаться и при приземлении покажут согласованный изначально результат. Т.е., если изначально они были сцеплены орел-решка, то при приземлении мы будем обнаруживать или орел-решка или решка-орел.

Если изначально монеты были сцеплены как орел-орел, то после их подбрасывания мы будем обнаруживать комбинации или орел-орел или решка-решка, и ни чего более. Информация изначально впаивается (намертво) в эту запутанную конструкцию, как запись на CD болванку. И в последующем она остается неизменной до следующего распутывания системы двух монет. Так что классическую информацию передавать таким образом не представляется возможным.




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 10 Февраля 2009, 13:15:14
Так что классическую информацию передавать таким образом не представляется возможным.

 это как-это-как-это  :o
Вы же сами показали однозначное соответствие ::)
если при всем этом принять, что сцепленность монет не изменяет момента вращения каждой монеты, т.е. они вращаются вокруг оси, проходящей через центры монет и точку сцепления, то ваще идеально 8)
и либо нуль, либо единичка на том конце жестко гарантированы...

забавно, как из одного и того же опыта можно делать разные выводы ;D



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 10 Февраля 2009, 13:42:20
Давайте возьмем любимый Пипин пример - подбрасывание монеты. Но только слегка его расширим - будем одновременно подбрасывать две монеты.
... Давейте теперь эти монеты сцепим друг с другом - припаяем их к концам жесткого прутка (другим языком, мы их запутали).

Пока СИД или Пипа не собрались осветить вопрос обстоятельно, я отмечу одну небольшую деталь. Ваши спаянные монетки не являются хорошим аналогом феномена запутанности. Это сразу же проявляется, если бы мы попробовали передавать информацию, манипулируя 1 / 0 одной монеткой. С вашими монетками такой фокус пройдет, это классика, и тут действуют классические ограничения на скорость. Никакого отношения к квантовым феноменам не получим. Похоже выходит, если мы только смотрим на одну из монеток - тогда действительно, зная как приготовлена запутанная пара, мы мгновенно "знаем" в каком состоянии вторая монетка. Никакого отношения к передаче информации подобный пример не имеет, как бессмысленно тут говорить и о скорости, превышающей с.

Похожий момент отмечается в бомовском аквариуме. Мне он даже больше нравится. Я смотрю на рыбку с мордочки, а вы - сбоку. И вот рыбка, оставаясь параллельной самой себе пошла ко дну. Формально, мы с вами наблюдаем разные картинки, но если я вижу, что рыбка погружается - то этот же феномен увидите и вы. При этом, как и в вашем случае, не разрешено манипулировать рыбкой - чтобы запрячь ее в процесс передачи "классической" информации. Самое смешное, что, в принципе, манипулировать рыбкой можно: 1 - опуская ее на дно и 0 - поднимая к поверхности. И "скорость" "передачи" информации тут получается бесконечной... вот только передачи-то, на самом деле, нет. Налицо просто фокус - как в цирке... :(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 10 Февраля 2009, 14:10:28
Пока СИД или Пипа не собрались осветить вопрос обстоятельно...

Вы полагаете, что девочка, которая 4 года тому назад водилась в Крыму с местными мальчишками, которые развлекались издеваясь над котенком, может осветить вопрос обстоятельно?
за 4 года она конечно же повзрослела, но окончить наших институтов таки не успела, разве что экстерном... но на это не похоже... потому как еще 2 года назад она повествовала об этом событии как ребенок... впрочем, при определенном воспитании либо патологии человек достаточно долго может пребывать в подобном состоянии...
превратности инета весьма занимательны :-\

а самостоятельно пробовать размышлять не привыкли?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 10 Февраля 2009, 15:55:10
Виталий пишет:
Цитата:
С вашими монетками такой фокус пройдет, это классика, и тут действуют классические ограничения на скорость.
Этот пример тянет на иллюстрацию запутанных двух частиц в той мере, в какой жесткий стержень мыслится как абсолютно жесткий. Пусть состояние каждой монеты, 1 и 2, описывается функцией g1(x) и g2(y), соответственно. Так что система двух несвязанных монет представляется произведением g1(x)g2(y). Монеты, связанные абсолютно жестким стержнем, их сотоояние описывается функцией f(x,y). И эта функция не допускает разложение на произведение двух функций g1(x) и g2(y). Такая математическая форма  f(x,y), не допускающая сведение к произведению двух функций, представляет запутанность двух монет. Представь теперь, что орел и решка монет выражают состояния спин-вверх и спин-вниз.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 10 Февраля 2009, 16:43:31
... Этот пример тянет на иллюстрацию запутанных двух частиц в той мере, в какой жесткий стержень мыслится как абсолютно жесткий.

Если мы помыслим абсолютно жесткий стержень (каких в природе не бывает), то скорость распространения сигнала в нем должна быть бесконечной. Поэтому более естественной представляется именно бомовская рыбка (а не две рыбки) - аналог абсолютно жесткого стержня возможен лишь в том случае, если длина его равна нулю, как мы и имеем в случае с одной рыбкой. Но в этом случае, проблема передачи сигналов вырождается в формулировку: "Хочешь достичь мгновенной скорости передачи сигнала, сократи расстояние до нуля".

Но это все очевидные вещи... Основной акцент моего постинга был на то, что возможность объяснить ЭЯ с помощью КП хиреют на глазах, несмотря на громкий шум, создаваемый ее апологетами, которые, за неимением реальных результатов, широко практикуют КП-метафоризацию всего и вся. Вон и Любочка, которая бахвалилась распространением КП далеко-далеко за пределы не только микромира, но и вообще физических систем, скромно умолкла, несмотря на два напоминания. И привычно перешла на обсуждение личности - в последнем случае, Пипы. А это верный признак, что сказать по существу ей нечего. В последнее время ее все чаще и чаще на эту стезю заносит. Сказать нечего, но сказать хочется. Единство и борьба противоположностей. Грусно на этом свете, господа...

Кстати, Любочка... Забыл поблагодарить тебя за ссылку на "Сказки о насилии". Я действительно раньше туда не забредал. Очень интересное и содержательное обсуждение. Над тобой просто комплекс Элочки-людоедки довлеет.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 10 Февраля 2009, 16:52:29
Для Любы:
пусть на одном конце жесткого стержня прикреплено три монеты в состоянии орел (спин-вверх), а на другом конце также три монеты находятся в состоянии решка (спин-вниз). Договоримся, состояние орел-орел-орел соответствует слову ООО, а состояние решка-решка-решка соответствует слову SSS. Этот конец удален сколь угодно далеко. Теперь на праввом конце меняем состояние средней монеты на противоположное, т.е. букву О меняем на букву S. Тогда мгновенно произойдет изменение состояния средней монеты на удаленном конце и буква S изменится на букву О. В результате будет передан сигнал бедствия SOS. Но такая мгновенная передача возможна благодаря тому, что возможность таких состояний была препарирована изначально в момент приготовления такого запутанного состояния.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 10 Февраля 2009, 17:13:31
товарисчь без комплимента в мою сторону жить не может ;D

Вон и Любочка, которая бахвалилась распространением КП далеко-далеко за пределы не только микромира, но и вообще физических систем, скромно умолкла, несмотря на два напоминания.

и где же я их пропустила - целых 2 (два) напоминания :o
а Вы однако, борец, даром что Виталюсик... при плохой игре маску держите... правда, передергивать не забываете, выдержав паузу...
если с Вашим склерозом такие номера проходят, то с моим - увы нет, он с моей памятью смерился и не рыпается :-[

И привычно перешла на обсуждение личности - в последнем случае, Пипы. А это верный признак, что сказать по существу ей нечего. В последнее время ее все чаще и чаще на эту стезю заносит. Сказать нечего, но сказать хочется. Единство и борьба противоположностей. Грусно на этом свете, господа...

не обсуждение, а констатацию фактов...
потому как выдавая аванс - претендующее на уровень КП эссе, надо этому уровню оответствовать, а девочка с философией слабо знакома :-\
а сказать мне много чего есть, да только Вы ж не способны понять физики, вот и в разборе полетов Вам мусор взор залепил и Вы так с КП и не познакомились...
чего ж на Вас время тратить за зДря...


Кстати, Любочка... Забыл поблагодарить тебя за ссылку на "Сказки о насилии". Я действительно раньше туда не забредал. Очень интересное и содержательное обсуждение. Над тобой просто комплекс Элочки-людоедки довлеет.

та не за чё ;D
наслаждайтесь ;)
только вот в инете я не нашла разрекламированных Вами супер-пупер постов Пипочки, может ссылочки кинете на условиях взаимности...

а комплекс людоедочки в Вас похоже здорово въелся, раз судя по себе, Вы видите меня именно в этом ракурсе...
понять сие явление Вам поможет раздел оптики все в той же физике, причем оптики классической вполне будет достаточно 8)

учите физику, сударь :)





Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 10 Февраля 2009, 17:14:37
Виталий пишет:
Цитата:
Если мы помыслим абсолютно жесткий стержень (каких в природе не бывает), то скорость распространения сигнала в нем должна быть бесконечной.
В этом и заключается ЭПР-парадокс: в начальный момент приготовляется запутанное состояние - две частицы (спин-вверх, спин-вниз) начинают разлетаться в разные скорости. Теперь если измерить на одном конце состояние спина частицы, то можно сразу сказать в каком состоянии спин у ее близнеца. Ни кто не может ответить, что из себя представляет эта передача (или этот жесткий стержень), но все принимают как данное состояние запутанности.
Чтобы провести аналогию ЭПР-парадокса с Бомовской рыбкой, следует допустить, что частицы разлетаются в двух параллельных мирах, где расстояние от одной частицы к другой остается равной нулю. Но эти параллельные миры при этом разбегаются друг от друга. Можешь этот мир себе представить?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 10 Февраля 2009, 17:21:59
Давайте возьмем любимый Пипин пример - подбрасывание монеты. Но только слегка его расширим - будем одновременно подбрасывать две монеты...
..Давейте теперь эти монеты сцепим друг с другом - припаяем их к концам жесткого прутка (другим языком, мы их запутали)..
.. Так что классическую информацию передавать таким образом не представляется возможным.
Вы неверно представляете феномен зарутанности. :(

Такая жетская связь, о которой ты тут говоришь, частный случай -  когда обе монетки 100% запутаны и по-сути представляют из себя одно целое.
 
В общем же случае две монеты можно рассматривать как  двухкубитовую систему, имеющую 4 базисных состояния орел/орел, решка/решка, решка/орел, орел/решка, первые два из которых - чистые запутанные состояния. И бесконечное число других  запутанных состояний! Понимаешь?
Когда монетки  запутаны, они могут выпасть как угодно, по-любому из всего спектра возможных состояний, согласно управляющему ими гамильтониану.

В качестве классической информации следует рассматривать чистые запутанные состояния. Это точно. И возможно, я не очень сильна в теории, возможно - все базисные состояния.  


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 10 Февраля 2009, 17:31:06
Для Любы:
красиво нарисовали :D
ессно, с системой запутывания еще надо разбираться и разбираться, и там дело не только в технике, даже может быть и не столько...
но и сейчас любой тип логики задается конкретной схемой...
 дело в принципе - что такое вполне возможно... потому как принцип строения Мироздания это позволяет...
более того в Мироздании эти принципы уже работают - я как раз Виталюсику здесь приводила в пример мои личные опыты/переживания...

касаемо скорости передачи...
 уже есть расчеты максимальных скоростей передачи информации для пространств иных мерностей... можно называть эти модели по разному:
 и гиперсимметрии, и частотные склоны, и струны, и мембраны...
равно также каждый сам строит для себя модель одного и того же процесса в процессе его понимания... главное, чтобы модель соответствовала процессу с необходимой достоверностью...





Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 10 Февраля 2009, 17:37:12
Такая жетская связь, о которой ты тут говоришь, частный случай -  когда обе монетки 100% запутаны и по-сути представляют из себя одно целое.
 

April, для Вас возможность запутывания свершившийся факт и Вы эту часть осознания просто опускаете, начиная разбираться с вероятностями в зависимости от вариантов/степени запутывания :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 10 Февраля 2009, 17:45:52
April, для Вас возможность запутывания свершившийся факт и Вы эту часть осознания просто опускаете, начиная разбираться с вероятностями в зависимости от вариантов/степени запутывания :)
Про вероятности у меня не было ни слова.
Не поняла, что именно вы хотели сказать.  :'(
Разве я что-то неверно объяснила?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 10 Февраля 2009, 17:59:07
Из http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement :
Цитата:
Квантовая запутанность есть КМ явление, при котором квантовые состояния двух и более объектов сцеплены вместе так, что один объект не может быть больше адекватно описан без полного упоминания его двойника - даже хотя эти индивидуальные объекты пространственно разнесены.

Для April:
ты права я рассматриваю максимально сапутанные состояния, чтобы полнее подчеркнуть явление. В частности, полностью распутанные монеты (удален абсолютно жесткий стержень) - это сфера деятельности классической теории вероятностей. Здесь все четыре исхода (орел-орел, орел-решка, решка-орел, решка-решка) имеют равные вероятности р1 = р2 = р3 = р4 = 0.25


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 10 Февраля 2009, 18:21:23
Цитата: Виталик
Никакого отношения к передаче информации подобный пример не имеет..
Какое дурацкое замечание  ???
Снова да ладом ;D
К передаче КАКОЙ ИМЕННО ИНФОРМАЦИИ?
НИКТО не утверждает,  что классическую информацию можно куда-то передавать мгновенно!
И НИКТО не утверждает, что квантовую информацию вообще нужно куда-то передавать!!!
ПОНИМАЕШЬ?
НЕ НУЖНО передавать!
А раз не нужно, значит можно смело приравнять к передаче с бесконечно большой скоростью. Железная логика  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 10 Февраля 2009, 19:24:15
Про вероятности у меня не было ни слова.
Не поняла, что именно вы хотели сказать.  :'(
Разве я что-то неверно объяснила?

все верно :)

просто некоторым прежде всего надо понять, что:

 классическая проекция - редукция - запутанного состояния - это сцепленные монетки представляющие собой целое...

потом понять, что:

Цитата:
В общем же случае две монеты можно рассматривать как  двухкубитовую систему, имеющую 4 базисных состояния орел/орел, решка/решка, решка/орел, орел/решка, первые два из которых - чистые запутанные состояния. И бесконечное число других  запутанных состояний!
 

а уже потом:

Цитата:
Когда монетки  запутаны, они могут выпасть как угодно, по-любому из всего спектра возможных состояний, согласно управляющему ими гамильтониану.



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 10 Февраля 2009, 19:35:57
все верно :)
просто некоторым прежде всего надо понять, что:
классическая проекция - редукция - запутанного состояния - это сцепленные монетки представляющие собой целое...
Наверно, вы правы.
Но, почему-то я сомнваюсь, что через частный случай легче  понять случай общий. ???




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 10 Февраля 2009, 20:21:39
Цитата: Виталик
Никакого отношения к передаче информации подобный пример не имеет..
Какое дурацкое замечание  ???

Дурацкое замечание получилось как раз у тебя, моя милая. Ты возьми в свою очаровательную головку вопрос об ЭЯ: например - ясно- или дальновидение, яснознание... СИД уверен, что все эти фокусы НТ проглатывает. Т.е. доступ ведется именно к классической информации - а не к квантовой. Кому она нужна! Мне математический формализм сейчас до фени - тем более, что ему и интерпретации никак не подберут. Считается - пусть пока считается. Речь же идет именно о ЭЯ, магии, если угодно. А тут оказалось, что и в учебниках на этот счет вполне однозначно написано. О какой такой информации толкуют квантовые маги? Всего лишь о гамильтонианах? Тогда причем тут магия?

И что тогда СИД имеет в виду, когда говорит, что квантовая криптография - пример использования КП в макромире? Когда там-то как раз передается классическая информация. По-моему, прелесть ты наша, ты слишком быстро бегаешь и слишком высоко на своей метле рулишь - не поспеваешь в суть вопроса впилить... Ну, тебе видней, конечно...  :P

Цитата:
... И НИКТО не утверждает, что квантовую информацию вообще нужно куда-то передавать!!!
ПОНИМАЕШЬ?
НЕ НУЖНО передавать!
А раз не нужно, значит можно смело приравнять к передаче с бесконечно большой скоростью. Железная логика  ;D

Кому она нужна твоя бесконечная скорость по квантовой информации на нулевом расстоянии? Это же туфта. Математическая условность.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 10 Февраля 2009, 20:47:32
 ;D ;D ;D
Виталюсику магия нужна, а его наукой достали, вот и хамит на каждое слово ;D
бедненький ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 10 Февраля 2009, 23:10:25
А чему ты удивляешься,  :P если теоретически возможно полностью перевести материальный объект в нелокальную форму,просто приложив к нему градиент энергии,почему неосуществим обратный процесс?  ;D Квантовый и классический домены соотносятся между собой как кусок льда,плавающий в стакане с водой. А в качестве молекул воды выступают состояния. Изначальные единицы бытия,представляющие собой отношение достуктурного сущего к самому себе. Так вот,если приложив к куску льда повышенную температуру,можно перевести его часть снова в воду,почему нельзя "заморозить" воду,чтобы прибавилось льда?  ;D Никаких законов сохранения это не нарушает,исходное количество состояний остается тем же самым. Меняется только их агрегатное состояние.  ;)

   Это у вас получается, как суп, сваренный из топора :). Энергия - эквивалент массы, а потому "приложив градиент энергии", как вы пишите, действительно можно что-то получить. Особенно если затратить энергию E=mc2 :). Только это совсем не про декогеренцию.
  У вашего любимого Саи Бабы энергии не хватит на те часы, которые он якобы материализовал из пустоты. Да и на материализацию мыслей это тоже не канает, т.к. этот Саи Баба врядли точно знает, сколько в тех часах шестеренок. Думаю, что он не смог бы их собрать даже из готовых детелей, поскольку имеет смутное представление о том, как устроены наручные часы внутри.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 10 Февраля 2009, 23:25:46
Это у вас получается, как суп, сваренный из топора :). Энергия - эквивалент массы, а потому "приложив градиент энергии", как вы пишите, действительно можно что-то получить. Особенно если затратить энергию E=mc2 :). Только это совсем не про декогеренцию.

Ну почему,  ;) СИД кажется совсем недавно приводил ссылку на описание опыта по
воздействию на материальный объект градиентом энергии углового вращения... Отмечалось падение веса и возникновение вокруг предмета светящегося ореола неустановленной природы.  ;D  Все это проводилось в обычных лабораторных
условиях,без всяких E=mc2  ;)

У вашего любимого Саи Бабы энергии не хватит на те часы, которые он якобы материализовал из пустоты. Да и на материализацию мыслей это тоже не канает, т.к. этот Саи Баба врядли точно знает, сколько в тех часах шестеренок. Думаю, что он не смог бы их собрать даже из готовых детелей, поскольку имеет смутное представление о том, как устроены наручные часы внутри.

Он все-таки не мой любимый,  ;D ;D ;D поскольку никаких концептуальных вещей обратившимся к нему не дает.  :P Обычный эрзац-индуизм и призывы подсоединяться
к его энергетике.  ;D А для декогеренции вовсе не обязательно досконально знать устройство предмета,достаточно "сделать заказ",и пространство состояний само найдет
в себе "эйдос" - идею,наиболее полно его отражающую. Поэтому и часы у него частенько выходят с маркировкой "Made in China".   ;D Серию романов Желязны про амберских принцев читала?  :P Принцип тот же.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 10 Февраля 2009, 23:30:06
Вон и Любочка, которая бахвалилась распространением КП далеко-далеко за пределы не только микромира, но и вообще физических систем, скромно умолкла, несмотря на два напоминания.

и где же я их пропустила - целых 2 (два) напоминания

А вот погляди, начиная с http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg14157#msg14157 - ты там вертелась потом как угорь на сковородке, заметала следы, что-то вещала про физический план. Не привыкла за свои слова отвечать. Либо, если хватанула сгоряча через край - признайся, дескать, бес попутал... С кем не бывает...

Цитата:
... только вот в инете я не нашла разрекламированных Вами супер-пупер постов Пипочки, может ссылочки кинете на условиях взаимности...

Мы же тут не шпионской деятельностью занимаемся. Обратись к Пипе - что она тебе посоветует для ликбеза. Материалы же бывают разные. Разной степени готовности. И учитывающие разный уровень читателя... Ты и тут-то умудряешься все сикось-накось перевернуть. А где-то на стороне так вообще запутаешься... а я - отвечай... Ты же всегда крайнего находишь, даже если граждане в кольцо построятся...  :o ::) ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 10 Февраля 2009, 23:44:33
Виталюсик, ухохочешься с Вами ;D ;D ;D
но должна отдать должное - косточки Вы промываете качественно :-X
нужно иметь хороший опыт, что бы так ловко это проделывать...
а как оно воздастся :o история кишмя кишит примерами :-[
как Вы науку двигаете сразу становится четко понятно, чем Вы отличаетесь от новых академиков? - а может там в списке и Вы где-то значитесь ::)
 я так только могу факты констатировать... и если они Вам не понятны, то понимать за Вас... увольте...
ужом вертитесь Вы... я уже сколько раз объясняла, что не стоит по себе любимому обо мне судить... Вы же ни разу меня не поняли, а значит судить обо мне не способны...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 10 Февраля 2009, 23:51:54
Он все-таки не мой любимый

Да я уже давал где-то ссылочку: http://www.saiguru.net/russian/articles/
Жулик он. Дешевый. И другие за ним грешки водятся.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 10 Февраля 2009, 23:56:01
Виталюсик, а Вы ни когда не жульничали? ;D ;D ;D



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 11 Февраля 2009, 00:14:46
...Вы же ни разу меня не поняли, а значит судить обо мне не способны...

Да... ты права лишь частично . Реальность немного богаче. Либо ты вещаешь трюизм, либо общие бессодержательные фразы, либо что-то совсем не по делу, либо переходишь на личности, не особенно стесняясь в выражениях. Одно из любимых тобой словечек: -Хам! Что-то осмысленное из подобного общения, согласись, вынести трудно.

Да, еще забыл: вот у Стругацких - проф. Выбегалло записывал в Сухумском зоопарке крики рассерженных мартышек - у него была идея, что, если пустить ленту задом наперед, да на замедленной скорости, то можно услышать членораздельную речь. Боюсь, его слушатели тоже, несмотря на все старанье, ничего не поняли. И что? Тем не менее, о подобных феноменах судить не следует? Думаешь, если у магнитофона заменить считывающую головку - стало бы лучше?

Я подхожу иначе. Просто. Как нас учили в школе. За хороший ответ ставиться "отлично", а за плохой - "неуд". Как бы двоечник ни возмущался на переменке перед одноклассниками. "Неуд" либо надо исправлять, либо он так и останется. Терциум - нон датум...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 11 Февраля 2009, 01:22:30
Любовь
Цитата:
Виталюсик, ухохочешься с Вами
но должна отдать должное - косточки Вы промываете качественно
нужно иметь хороший опыт, что бы так ловко это проделывать...
... Вы же ни разу меня не поняли...
...пожалуй и Люба начала догадываться...
...всё не так просто!
   Вчера по первой программе ТВ вечером был показан док. фильм "Зов бездны"
...были показаны конкретные проявления ЭИП (или другими словами - "бездны"), научные эксперименты, работа спецслужб в этой области... бесконтактный бой... и др.
...а в конце фильма было сказано следующее:
"... известно, что лучший способ засекретить, это заставить не верить. И возможно были затрачены огромные силы и средства, чтобы все эти технологии обычные люди воспринимали как дешёвую мистику и лженауку, потому-что есть люди, которые не только верят, но и знают, и давно используют сокрушительные силы бездны ведя тайные войны или достигая своих личных целей... есть люди, которые вскрыли "ящик Пандоры"...  "

   После этих слов я явно увидел образ Виталия... может и так, а может и нет... но он здесь явно ни так просто, и не один...   ???
   Я не думаю, что этот форум, и подобные ему, эти люди обойдут стороной...
Представляешь, как можно продвинуться в осознании КП без тормозов... а Им это надо?
...технология проста - превратить форум интеллектуалов в "зверинец" пресмыкающихся эгрегоров типа: " дурак - сам дурак"   :(  ...на это уйдёт вся энергия и всё время.
... и Серёжа Доронин подозрительно редко появляется... не под гипнозом ли он...  :-[
... а второй засланный "казачок" - диаметральная противоположность первого...  :o


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 11 Февраля 2009, 01:45:55
Я подхожу иначе. Просто. Как нас учили в школе. За хороший ответ ставиться "отлично", а за плохой - "неуд". Как бы двоечник ни возмущался на переменке перед одноклассниками. "Неуд" либо надо исправлять, либо он так и останется. Терциум - нон датум...

Вы мне не Учитель, потому Ваши оценки меня не волнуют... ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 11 Февраля 2009, 02:09:53
После этих слов я явно увидел образ Виталия... может и так, а может и нет... но он здесь явно ни так просто, и не один...   ???
... и Серёжа Доронин подозрительно редко появляется... не под гипнозом ли он...  :-[
... а второй засланный "казачок" - диаметральная противоположность первого...  :o

Ну мы же уже согласились  :P что Пипа - прогрессор инопланетной цивилизации?  ;D ;D ;D А вообще кто знает,сколько на острие Копья Серафима
помещается ангелов,засланцев кровавых спецслужб и прогрессоров с
тарелок... :P :P :P А так же ученых под гипнозом.  ;D ;D ;D Это такое место,что
тут все возможно... ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 11 Февраля 2009, 09:54:01
в инете, действительно, возможно все ;D
 например и такое...
те, кто сидел на секретах - никакие не ученые, а обычные службисты, во время развала прихватили с собой секреты и подались кто куда... кто продаваться, кто в бизнес... не ведая того, что к любым секретам надо еще мозги приложить... и в результате и крокодил не поймался и кокос не вырос... но в инете - они ученые, рыщут, ищут, ни как не успокоятся :-\


еще пример (http://www.ntpo.com/patents_medicine/medicine_7/medicine_34.shtml)...

из авторов...

НЕЙМАН Виктор Григорьевич | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
(р. 1933) - российский ученый, член-корреспондент РАН (1991; член-корреспондент АН СССР с 1990). Основные труды по физической океанологии, гидрофизическим процессам в Мировом ок., пространственно-временной изменчивости крупномасштабных морских течений. Государственная премия СССР (1970).

про Охарина (http://psihomatrica.narod.ru/zzz1010aparatura101vozmezdie.htm)

ДЕНИСОВ СТАНИСЛАВ ГЕОРГИЕВИЧ 1932, г. Елец Липецкой области. Выпускник харьковского юридического института. Историк. В 1961-1992 преподаватель, доцент, профессор ВКШ при ЦК ВЛКСМ, УДН, ВПШ при ЦК КПСС, АОН при ЦК КПСС. Ген.дир.Центра информатики "Гамма-7". Член Элитарного Клуба (1996)

а какие лаборатории были в ВПШ можно только догадываться... я догадывалась по выпускнику ВПШ, который был моим соседов в Ташкенте, по его деятельности после развала...

и вот последний - мой сосед по деревне...
мои наблюдения по результатам его деятельности...
у него развилось сильнейшее витилиго буквально за несколько лет, жена ломала ногу, у сыновей было множество проблем... последние 2-3 года в деревне почти не бывают...

ваще... жизнь - оч интересная штука, куда магии до нее ;)
наблюдайте - по ней можно и познавать, и забавляться 8) ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 11 Февраля 2009, 11:59:37
По ссылке Охарина, упомянутого Любой (ради любопытства решил заглянуть), наткнулся на имя Петра Петровича Гаряева, которого упоминает Охарин. По имени Горяева наткнулся на ддокумент - письмо Гаряева "Открытое письмо академику Э. Круглякову — председателю комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН". Любопытно начало этого письма:
Цитата:
    Случайно, бродя по Интернету, обнаружил некие «материалы» комиссии по борьбе с лженаукой, подписанные академиком Э. Кругляковым. В этих «материалах» фигурирует и мое имя. Цитирую:

        «С завидной регулярностью в газете возникает «биолог» П. Гаряев, труды которого не находят понимания среди биологов. Впрочем, ясно почему. Речь идет о совершенно очевидном шарлатанстве. П. Гаряев нашел, что лазером является сама ДНК человека. Достаточно владеть физикой в объеме средней школы, чтобы понять, что при поперечном размере ДНК излучение будет дифрагировать в 2 пи стерадиан, так что ни о каком лазере речи быть не может! Ну а зачем Гаряеву потребовался лазер? Чтобы переложить наследственные признаки в голограмму. Как ее создать и как считывать — это уже не обсуждается».

    На это мне можно было бы и промолчать, как вынуждены были молчать и терпеть биологи-генетики после достославной сессии ВАСХНИЛ 1948 года, когда их громил «народный академик» Трофим Лысенко. Генетику тогда объявили лженаукой и «продажной девкой капитализма». Слово «ген» тогда стало ругательным в генетике. А мы, русские, в то время лидировали в этой важнейшей области знания. Последствия этого разгрома таковы, что страна лишились многих блестящих научных умов, и мы отстали, почти безнадежно отстали.

Любопытно почитать Ваши отзывы, Господа - материалистов, эзотериков, и пр.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 11 Февраля 2009, 12:42:26
Я причитал статью Гаряева. Полностью с ним солидарен. Именно по этой причине не стоит "выжигать огнеметом" всех подряд, с кем не совпадают мнения, или мировоззренчиские позиции. Каждое мнение, даже если оно ошибочно, продвигает познание человека на шаг вперед. Ошибочность - тоже результат. Оно подтверждает - данное направление тупиковое. Такие ошибочные воззрения, как-то флогистон и эфир, выполнили свою полезную функцию в продвижении человеческого знания. Становление КМ, в значительной степени, продвигалось успешнее на фоне такого контраста. 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 11 Февраля 2009, 13:10:14
...всё не так просто!
   Вчера по первой программе ТВ вечером был показан док. фильм "Зов бездны"
...а в конце фильма было сказано следующее:
"... известно, что лучший способ засекретить, это заставить не верить. И возможно были затрачены огромные силы и средства, чтобы все эти технологии обычные люди воспринимали как дешёвую мистику и лженауку, потому-что есть люди, которые не только верят, но и знают, и давно используют сокрушительные силы бездны ведя тайные войны или достигая своих личных целей... есть люди, которые вскрыли "ящик Пандоры"...  "

Миша! Наука не делается в синематографе. У него задачи совсем другие. Фильмов, подобных этому немало. Возьмем фильм про воду, про Масару Эмото. Точно так же, как я сунулся на форум Битвы Экстрасенсов, стал фыркать и возмущаться, требовать контакты Виноградова, дабы ему в глаза задать вопрос - как он подобную профанацию допускает. Контактов нет, и мне их не дали. А когда я стал в темах выступать и громко свидетельствовать, кто-то из представителей администрации мне тихонечко заметил: - "Вы рассуждаете с точки зрения корректности научного эксперимента. Но тут мы не занимаемся научными экспериментами. Мы - шоумены..." После этого вопросы у меня сами собой иссякли.

А после того как Леонид Коновалов ушел от контактов, хотя вроде как сначала на это соглашался и стал пиарщиком у Зулии Раджабовой, которая первое место заняла в той БЭ... - я полностью потерял интерес к этой передаче. Да и Коновалов, начавший было вдохновенно публиковать явно раскрашенные впечатления о Зулии, как-то быстро скис с слинял с форума...

Цитата:
... После этих слов я явно увидел образ Виталия... может и так, а может и нет... но он здесь явно ни так просто, и не один...   ???
   Я не думаю, что этот форум, и подобные ему, эти люди обойдут стороной...

Я где-то уже рассказывал, что забрел однажды на один магический - ведьмический форум. Там в теме оказались одни дамы, человек семь. И я один. Естественно, они меня грызли как стая оборотней, а после того, как ни один из их комментов не остался без ответа, решили, что я сам крутой маг - ибо нормальный человек не смог бы выдержать атаку семи фурий - ведьм, либо - по другой версии, что я из КГБ - ЦРУ, либо из частных структур, ищу экстрасенсов для государственной или коммерческой службы. Тему закрыли, а я пошел дальше... Кстати, там были и очень нетривиальные дамы. Одна очень душевно писала - я читал ее повесть о Лилит. Еще покруче нашей Апрельки...

Цитата:
...технология проста - превратить форум интеллектуалов в "зверинец" пресмыкающихся эгрегоров типа: " дурак - сам дурак"   :(  ...на это уйдёт вся энергия и всё время.

Тут ты, Миша, полностью мимо кассы... Дурак - сам дурак - это любимый прием Любочки. Ты посмотри внимательней. Либо почитай про любизм (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=336.msg12824#msg12824). Если у тебя подобные самоочевидные моменты проходят мимо - тебе надо искоренять явную тенденциозность.

Цитата:
... и Серёжа Доронин подозрительно редко появляется... не под гипнозом ли он...  :-[

Думаю, что у него просто много работы. Кстати - ему определенно респект. И не только за демократизм и терпимость к инакомыслящим на форуме. Он грамотный физик... И вот решил сделать шаг в неизведанное, в страну гипотез - я имею в виду квантовую магию. Причем поступил очень вдумчиво, изложив свои соображения в виде книги - читай, критикуй, воспринимай как Новую Библию - кто как хочет. И он - не один мистик в КМ. Вон и Волинский, и Капра, Лазарев... кто там еще есть. Подобный подход - нормальный путь в естествознании. Единственно, нужно не терять представление о статус кво: в настоящее время, это гипотеза, а никак не теория, и не победившая парадигма.

Более того... Я вот чувствую за собой необходимость высказаться по труду Тайнова. Уже многие тут это сделали. Я припоздал. Так вот, прикидывая, где это лучше сделать - на форуме у Тайнова, или здесь, склоняюсь к мысли, что тут, у СИДа атмосфера все-таки лучше. И не будет опасности погрязнуть в бессмысленных религиозных препирательствах, чего наверняка не избежать у Тайнова.

Цитата:
... а второй засланный "казачок" - диаметральная противоположность первого...  :o

А кто это, пардон? Пипа, что ли? Да ты что, Миш... Ты хорошо выспался? Кто для СИДа программу моделирования кубитов соорудил? Чьи развернутые постинги по КМ отличаются убедительностью и логичностью? А кто системничает на этом форуме, ликвидирует всякие зависания, переполнения логов, крахи Апача, выкорчевывает вирусы? Причем в условиях, когда нет доступа к рутовским паролям - но это уже политика, тут даже СИДу не все удается организовать. И на том спасибо...

Причем, Пипа опекала форум даже будучи в Крыму в отпуске. Любочка, состоя администратором, была в этом плане абсолютно беспомощной и бесполезной - со своим осознанием и многомерностью восприятия, по всем конкретным вопросам от пользователей - отсылая именно к ней. Все, что она могла сделать - лить на свою "визави" побольше помоев и обвинять ее в мистических кознях против лично Любочки - типа недопускания ее на форум... Чем-то мне напоминает ситуацию с неуловимым Джо... Увольнение из админов "по собственному желанию"  ;) - это лучший вариант, который можно было себе представить.

Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец... произнесу и я пару слов в плане своей позиции. Я нисколько не жалею, что пришел сюда. Сама КМ меня не очень волнует - необъятного не объять... Это только наивная Любочка - незамутненная душа - полагает, что она со своим многомерным осознанием что-то понимает в "квантах"  ;D :'(. Достаточно услышать ее необузданные претензии на всеобщность языка КМ в плане применимости в других дисциплинах - о чем вот только что вопрос возник... На прямой вопрос - следует быстрый шмыг в кусты с переводом стрелок и грубыми инсинуациями.

Тем не менее, моя логика исследования эзотерики привела к убеждению, что если там что-то есть, то его следует искать именно в микромире, в КМ, теориях эфира или в чем-то подобном. При этом кредо Квантовой Магии, провозглашенное СИДом, естественно, привлекает устремленностью в будущее. Между прочим, если сравнить этот форум и форум Нана (скорчер, форнит), то, в итоге, я задержался именно здесь. Нан - отличный парень. Очень толковый, грамотный, эрудированный, выдержаный. На его счету - целый букет развенчанных лжетеорий и явных жуликов. Мы с ним отлично взаимодействовали.

Беда... бяда, как сказала бы Любаша, в том, - что у нас слишком близкие материалистические позиции. Против мракобесия Нан держится очень жестко. И, как справедливо подметила Пипа в одном из своих материалов, часто работать с полными единомышленниками менее продуктивно, чем в среде оппонентов, где постоянно возникают контрмнения, которые приходится анализировать и - чем черт не шутит - глядишь, и какая сермяга выплывет.

Мое уважительное отношение к Пипе следуют из общности материалистического здравого фундамента, строгости аргументации. Есть у нас и расхождения, тщательное разбирательство в которых безусловно полезно. Это еще один весомый аттрактор в пользу данного форума.

А теперь немного критики. Я уже об этом, правда, говорил. Специалистам в КМ, которые хотели бы продвинуться в сторону квантовой магии, следовало бы все-таки отдать должное фундаментальным исследованиям в этом направлении. Однако народ, и СИД, в том числе, к великому сожалению, пошли по пути наименьшего сопротивления: дескать, уже все открыто, все доказано, осталось только двигать КП во все дыры и щели - не только магические, но и ваапче... В этом ключе у нас особенно ярко выступает Андрюша. Говорить, как это делает наивная Любочка, - вот вас этот вопрос интересует, учите "кванты" и исследуйте, что вам надо, неправильно. Это значит принижать серьезность КМ как науки, которой хорошие специалисты посвящают всю жизнь. Иначе - налицо был бы такой же пустопорожний результат, как у попутчиков-осознавателей. Подобной наивности не избежал и Олежек - который с порога отметает целесообразность исследований в области ИИ и молится на тайновскую "Истину Откровения", проявляя благостное смиренномудрие...  ;D :'(. Нашел, на кого равняться! Где же вся олежкина эрудиция? Пора бы уже и поболе мудрости проявлять...

Я, конечно же, понимаю, непростую позицию СИДа в академическом институте. Тему магии ни один Ученый совет не включит в план, не выделит бюджетных средств, а на хоздоговоры тут надежда вполне призрачная - деньги на этом зарабатывают, в основном, коммерциализаторы - а это линия, конечно же, несовместимая с официальной наукой. Сейчас в АН эзотерические исследования могут вестись, как правило, на инициативной основе. Уход же в самодельные академии сразу принижает критерии научности выполняемых работ.

Было бы неправильным, давая общую характеристику сайту и атмосфере тут, не упомянуть о позиции Миши. Мне импонирует его тяга к обретению надежных гносеологических фундаментов. По-моему, он воспринял, или близок к тому, чтобы воспринять общий смысл ноосферных процессов. Ну, заносит его, ну, забывает аргументацию, путается время от времени. Это - все рабочие сложности.

Для меня полезны контакты и с нашим Маэстро - я помню содержательный обмен мнениями в части строительства виртуального мира искусства. Хорошо, что нас не забывает Володя Травка. Без психологии в эзотерике делать просто нечего... Даже наша ведьмочка Апрелька со своим молодым задором, склонностью к женской магии, литературными способностями и сновидческой активностью вносит своим присутствием определенный аромат эзотеризма.

Надо сказать, что на пространстве Интернета форум Квантовой Магии занял свое бесспорно заметное положение. Он является притягательной точкой... аттрактором для отдельных ищущих граждан, которые тут время от времени появляются, и с чьими воззрениями безусловно бывает любопытно знакомиться. Целый ряд ссылок на полезную литературу я получил именно здесь. Сама длительность моего пребывания тут (23 февраля исполняется год) говорит объективно о моей субъективной оценке форума - без всяких приколов  :).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 11 Февраля 2009, 13:16:10
Любопытно почитать Ваши отзывы, Господа - материалистов, эзотериков, и пр.

   Так почитайте. Тема "Квантовый биокомпьютер (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=236.0)" как раз заведена П.Гаряевым, и в ней вы найдете наши отзывы. Не скрою, что мое личное отношение к деятельности Гаряева крайне отрицательное. Причины такого отношения я уже излагала в той теме.
   Что же касается "Открытого письма академику Э. Круглякову — председателю комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН", то в процитированном отрывке Кругляков прав - труды П.Гаряева действительно не находят понимания среди биологов. Причем не только биологов, но и биохимиков, молекулярных биологов, генетиков и всех тех, кто реально работает с генетической информацией. И формулировка "не находят понимания" еще очень мягкая. Точнее было бы сказать - они просто возмущены тем обилием подтасовок, на котором базируется "теория" Гаряева. А Кругляков в этом отрывке лишь высказал свое замечание, очевидное ему, как физику. Но этим возражения не исчерпываются - биохимики относятся к поделкам Гаряева многократно хуже, чем Кругляков. Этот вопрос я даже выясняла частным порядком, т.к. имею знакомых, которые работают в близких областях.
   Аналогии с НКВД проводить нет необходимости. В наше время ученые сами ищут себе гранты на проведение исследовательских работ, причем, главным образом, из иностранных фондов. А каким-то политическим репрессиям Гаряев не подвергается.

Именно по этой причине не стоит "выжигать огнеметом" всех подряд, с кем не совпадают мнения, или мировоззренчиские позиции.

   Работы П.Гаряева общедоступны. Можете читать себе на здоровье, если нравятся. Никто в наше время огнеметом ничего не выжигает. Однако нельзя отказывать и в праве честным ученым выражать свое несогласие с научным мошенничеством. Т.е. называть вещи своими именами. Поэтому не стоит отождествлять подобного рода критику с репрессиями.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 11 Февраля 2009, 14:51:44
Любопытно почитать Ваши отзывы, Господа - материалистов, эзотериков, и пр.

Квантовый генотип - слишком серьезная вещь,чтобы нашу цивилизацию к ней допустили.  :P Я тут писал в другой теме,что к любой ценности человечество прикасается сначала эгоистической "скорлупой" и только потом внутренним духовным ядром. Прикосновение к квантовому генотипу с эгоистическими намерениями может привести к необратимым последствиям. Поэтому для человечества лучше,если Горяева пока не будут воспринимать всерьез.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 11 Февраля 2009, 17:34:00
Пипа пишет Сегодня в 13:16:10:
Цитата:
Так почитайте. Тема "Квантовый биокомпьютер" как раз заведена П.Гаряевым, и в ней вы найдете наши отзывы.
Я просмотрел эту тему подробно. Да, не простой человек Гаряев. Перессорился со всеми, кто выражает толику сомнения его воззрениям. Но надо отдать должное, Гаряев может "идти протов ветра с открытым забралом". Возможно, постоянные столкновения с жесткими оппонентами и сделали его таким жеуживчивым. Но это всего лишь мое предположение и не более того.

Ну а теперь, подхватывая из Темы "Квантовый биокомпьютер" один из постингов Гаряева от 29 Февраля 2008, 18:15:02 (Ответ #71 ):
Цитата:
Цитата: неку от 29 Февраля 2008, 14:54:41
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вселенная=Бог, с баками или без.
куча хлама ваша вселенная Смеющийся,познать её дело техники-научной ли ,эзотерической ли.вот вы-бог  Строит глазки
Цитата:
Цитата:
Цитата:
информационно избыточна
кроме зародышевых состояний,какую якобы ненужную инф можно вытащить ,например?
Эта "мусорная" ДНК, а у нас ее 99% (!), и есть мат. основа генома (совокупных хромосом всего организма) как КК. Гипотеза...
продолжу эту мысль. Прежде всего, допустим, как и у СИДа, Универсум представляется полностью запутанным состоянием. Каждое рождение - это "экспедиция" в этот материальный мир Души (эзотерики, если не ошибаюсь, это считают реинкарнацией). "Мусорная" ДНК как раз и позволяет осуществить такую декогеренцию Души из Универсума. 

Примечание: на Гаряева, как я понял, произвели неизгладимое впечатление работы Советского генетика Гурвича (где-то 1940 гг). Гурвич отстаивал идею существования биологического поля, которое способствует развитию плода, следуя заданной пространственной матрице. Маловероятно, чтобы ДНК включала все до мельчайших деталей, где и как должны располагаться все органы. Именно это было импульсом для идей Гурвича.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 11 Февраля 2009, 18:15:07
продолжу эту мысль. Прежде всего, допустим, как и у СИДа, Универсум представляется полностью запутанным состоянием. Каждое рождение - это "экспедиция" в этот материальный мир Души (эзотерики, если не ошибаюсь, это считают реинкарнацией). "Мусорная" ДНК как раз и позволяет осуществить такую декогеренцию Души из Универсума.

   Так мысль-то можно продолжать, но кроме мысли должны же быть какие-либо факты, ее подтверждающие? А где они?
   Пока же не видно никакой зависимости между душой и "мусорной" ДНК. Более того, у однояйцевых близнецов вообще ВЕСЬ геном одинаковый! И между тем, всем нам хорошо известно, что у таких близнецов "души" разные (здесь личность и психическая индивидуальность). Так какой смысл привязываться к мусорной ДНК, сваливая на нее все непонятки?
   Роль мусорной ДНК (точнее гороя ее "мусорного" участка) хорошо известна. Ничто не говорит о том, что она имеет какое-то отношение к душе. Тем более, что с возрастом этот кусок ДНК постепенно укорачивается при каждом акте копирования. Собственно, главным образом, она за этим и нужна - как запас под неизбежный дефект процедуры копирования начального конца. Но, тем не менее, с возрастом своей души мы не теряем.
   Если трезво подойти к вопросу, то станет совсем очевидно, что "мусорную ДНК" приплели сюда для красного словца, чтобы сделать какую-то мысль наукообразной.
   Нет такого человека, которого бы не посещали дурацкие мысли :). Мысли возникают из-за ассоциаций, но потом мы проверяем, ценность своей мысли. Ведь не каждая же мысль - истина? А бывают люди, которые этого не проверяют и проверять не хотят. А потом еще и обижаются, когда их мысль критикуют. В том-то и проблема.

P.S. "Мусорная ДНК" это не совсем то, про что я написала. Под этим термином бытуют еще все те участки ДНК, которые не транслируются. Но сейчас это не важно, т.к. аргумент с близнецами все равно актуален.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 11 Февраля 2009, 18:38:26
Пипа, в отличие от Гаряева, я не в обиде на тебя. Мне симпатичен твой жесткий тон. На то и форумы, где и должны сталкиваться разные мнения и воззрения.

Пипа пишет:
Цитата:
Роль мусорной ДНК (точнее гороя ее "мусорного" участка) хорошо известна. Ничто не говорит о том, что она имеет какое-то отношение к душе. Тем более, что с возрастом этот кусок ДНК постепенно укорачивается при каждом акте копирования. Собственно, главным образом, она за этим и нужна - как запас под неизбежный дефект процедуры копирования начального конца. Но, тем не менее, с возрастом своей души мы не теряем.
"Мавр сделал свое дело - Мавр может уходить". То есть, позволив "транспортироваться" Душе в этот мир, она подобна плаценте уже, в принципе, и не нужна. Но Природа более рациональна и в последующем использует как "предохраняющий клапан" на случай неизбежных сбоев при процедуре копирования.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 11 Февраля 2009, 18:54:56
valeriy, а что такое душа?... О:-)
Если определимся с этим понятием, тогда можно уже начинать искать ее носитель =)

Pipa, с возрастом человек меняется, как и его взгляд на мир. Насколько изменения определяются фрагментами ДНК, как мне кажется, пока что ни кто толком не представляет, отсюда и простор для спекуляций =) Телеологичность химических процессов, протекающих в зародыше, насколько я знаю, является основным аргументом виталистов. Витализм подразумевает наличие определенного "жизненного начала" в природе (что его слегка роднит с алхимией), которое принимает заметное участие в формировании организма. В таком ракурсе получается, что "квантовая магия" с ее "мировой запутанностью" тоже имеет определенное отношение к этому течению. Теперь, если задуматься, выходит, что определенный "зародыш сознания" должен присутствовать в человеке на каждом этапе его развития, что, как вариант, может подразумевать и какие-то нестандартные аспекты у ДНК =) Хотя, можно для себя решить, что человек к трем годам наедает необходимое количество "мозгового песка", и в нем вспыхивает квантовомеханическое осознание %)))) Пока никто не проверял, можно что угодно ляпнуть =))))


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 11 Февраля 2009, 19:13:29
valeriy, а что такое душа?... О:-)
Если определимся с этим понятием, тогда можно уже начинать искать ее носитель =)

В нелокальной теории душа опредляется как квантовый ореол человека как системы.
Точнее ее сепарабильной составляющей - "тела",существующей в классическом домене.  ;) Моделируется произвольной матрицей плотности,разкладываемой на 2 составляющие. http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/38.html


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 11 Февраля 2009, 19:46:20
Karras пишет:
Цитата:
valeriy, а что такое душа?... О:-)
Если определимся с этим понятием, тогда можно уже начинать искать ее носитель =)
А хрен ее знает. Эзотерики и религиозные деятели, я думаю, лучше ответят на этот вопрос. Но факт остается фактом - когда Душа поселяется в зародыше? Оплодотворенная яйцеклетка проходит стадию бластулы (она делится, имея относительно сферическую форму) и гластулы (когда ее клетки начинают путь дифференциации, и плод повторяет весь эволюционный путь от простого ланцетника, рыбы, и т.д. вплоть до стадии рождения.

Quantum Angel пишет:
Цитата:
В нелокальной теории душа опредляется как квантовый ореол человека как системы.
Этот квантовый ореол надо как-то "пересадить" из Универсума в бренное материальное тело. Возможно, "мусорная" ДНК помогает выполнить этот процесс пересадки.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 11 Февраля 2009, 19:46:58
Quantum Angel, где там про душу-то? Там про вероятное местоположение души, а не про душу =) До квантовомеханического ореола ее помещали в сердце, кровь, мозг и так далее =) Святые отцы вот критикуют такой подход, христианская догматика подразумевает полную трансцедентность Бога-Отца тварному бытию =)

Однако, раз уж речь зашла про корпускулярно-волновой дуализм человеческой тушки, то можно развить эту мысль до идей Гаряева. Почему бы не предположить необходимость применения своеобразного "принципа дополнительности" для адекватного описания функционирования ДНК? =) У нас на кафедре один товарищ долго и серьезно занимался этой молекулой, и в итоге рассчитал какие-то там вращательные, колебательные (не помню уже точно =((() моды, засчет которых могут возникать определенные функциональные особенности =) Раз уж взялись за квантовомеханическое описание макромира, надо быть последовательными, и предполагать наличие "квантового ореола" не только у взрослой человеческой особи, но и у ее зародыша (я бы все-таки рассматривал всю оплодотворенную яйцеклетку целиком, ибо на мой взгляд вырвать из нее ДНК будет так же жестоко, как и вырвать у взрослого человека ЦНС =)))).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 11 Февраля 2009, 20:01:47
Более того, у однояйцевых близнецов вообще ВЕСЬ геном одинаковый! И между тем, всем нам хорошо известно, что у таких близнецов "души" разные (здесь личность и психическая индивидуальность).

угу, разные души просто запутаны одним геномом,  оч мощная нагрузка на психику - постоянно почти ясно чувствовать свою вторую половинку... яйца... независимо от расстояния между ними... ( это к теме о скорости передачи информации ;)

почти одновременно рожденные клоны... разница с клонированием именно в ДНК, для клонирования используется возрастная ДНК, у близняшек она нулевая, если можно так сказать...


Ничто не говорит о том, что она имеет какое-то отношение к душе. Тем более, что с возрастом этот кусок ДНК постепенно укорачивается при каждом акте копирования. Собственно, главным образом, она за этим и нужна - как запас под неизбежный дефект процедуры копирования начального конца. Но, тем не менее, с возрастом своей души мы не теряем.

таки душа у человеков есть? :o
а вот безобразница ДНК не одного транспоранта ни вывесила
 - здесь я общаюсь с душой ::)
не стоит также забывать, что ДНК имеет форму спирали, т.е. по форме подходит для приемопередающего элемента, который присутствует в каждой клетке, а потому образует некую пространственную структуру... которая, к тому же, с возрастом меняется... а значит меняются условия передачи сигнала...
 

Нет такого человека, которого бы не посещали дурацкие мысли . Мысли возникают из-за ассоциаций, но потом мы проверяем, ценность своей мысли. Ведь не каждая же мысль - истина? А бывают люди, которые этого не проверяют и проверять не хотят. А потом еще и обижаются, когда их мысль критикуют. В том-то и проблема.

скорее, проблема в том, что каждый анализирует свои мысли оч индивидуально - по собственной базе данных - на физтехе и в ВПШ, например, образовательные базы абсолютно не пересекаются, но некоторые это не хотят понимать, потому и работу над ошибками понимают только в собственном контексте :-\



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 11 Февраля 2009, 20:15:30
Quantum Angel, где там про душу-то? Там про вероятное местоположение души, а не про душу =) До квантовомеханического ореола ее помещали в сердце, кровь, мозг и так далее =) Святые отцы вот критикуют такой подход, христианская догматика подразумевает полную трансцедентность Бога-Отца тварному бытию =)

Гильбертово пространство не подразумевает "местоположения".  ;) Вектор состояния,которым описывается человек как система,при взаимодействии с классическим доменом реальности (физ.планом) коллапсирует в 2-х составную матрицу плотности...
Какие-то состояния из исходного вектора становятся сепарабильными,проявленными
в физ.плане а другие остаются в квантовом домене. В Новой Духовности Уолша это выражено как постулат:
..."Некоторые люди верят, что тело - это то, в чём ты обитаешь, то, что содержит твою сущность. Они представляют себе, что в теле обитает Жизненная Сущность, которая называется душой. Это неверно. На самом деле, тело обитает в душе.
Твоя душа не живет в теле. Всё наоборот. Твое тело живёт в силовом поле, которое вы называете душой. Оно обитает внутри энергетической формы, внутри локализованного выражения Универсального Духа, которым является Сущность того, Кем Вы Являетесь."
(Н.Д.Уолш, "Беседы с Богом. Новые откровения", гл. 24.)

Раз уж взялись за квантовомеханическое описание макромира, надо быть последовательными, и предполагать наличие "квантового ореола" не только у взрослой человеческой особи, но и у ее зародыша (я бы все-таки рассматривал всю оплодотворенную яйцеклетку целиком, ибо на мой взгляд вырвать из нее ДНК будет так же жестоко, как и вырвать у взрослого человека ЦНС =)))).

Безусловно.  :P Развитие зародыша из клетки это и есть декогеренция исходной системы
и разложение ее на сепарабильные и несепарабильные степени свободы. Сепарабильне степени свободы в любом случае вынуждены подчиняться законам декогеренции окружением.  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 11 Февраля 2009, 20:23:00
Раз уж взялись за квантовомеханическое описание макромира, надо быть последовательными, и предполагать наличие "квантового ореола" не только у взрослой человеческой особи, но и у ее зародыша (я бы все-таки рассматривал всю оплодотворенную яйцеклетку целиком, ибо на мой взгляд вырвать из нее ДНК будет так же жестоко, как и вырвать у взрослого человека ЦНС =)))).

здесь (http://www.tvoerazvitie.ru/plod.html) по-недельное описание развитие плода...
 все органы сформированы уже в 8-10 недель...
 но от чего-то считается, что душа опускается в тельце плода в 5 месяцев...
интересно ДНК у плода меняется или нет в плане количества кусочков про запас...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 11 Февраля 2009, 20:23:45
Quantum Angel пишет:
Цитата:
В нелокальной теории душа опредляется как квантовый ореол человека как системы.
Этот квантовый ореол надо как-то "пересадить" из Универсума в бренное материальное тело. Возможно, "мусорная" ДНК помогает выполнить этот процесс пересадки.

Ну это не так важно,раз уж существует математическая модель декогеренции окружением,которая подтверждена эксперементально опытами Цайлингера,
то механизм физического плана,объясняющий ее на примере человеческого генома, будет рано или поздно найден.  ;) Хотя я лично думаю,что зря Горяев вцепился в эту "мусорную ДНК"... ;D ;D Не там копает.  :P :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 11 Февраля 2009, 21:05:12
Какой Ужосс!... Все с ног на голову. И что самое смешное, у Андрюши всему есть КМ-обоснование. Я же говорил, что нет такого, чего бы Андрюша не смог объяснить в КП-терминах.  :o ::) ;D :'(

Ученье СИДа всесильно потому что оно верно!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 11 Февраля 2009, 21:15:28
Какой Ужосс!... Все с ног на голову. И что самое смешное, у Андрюши всему есть КМ-обоснование. Я же говорил, что нет такого, чего бы Андрюша не смог объяснить в КП-терминах.  :o ::) ;D :'(

Ученье СИДа всесильно потому что оно верно!

 а Вы уверены, сами стоите на ногах? :o
может это Ваша точка опоры ходуном ходит :-[
а может ее и вовсе нет... :-\
один всемирный потоп - и ни какого культурала :'(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 11 Февраля 2009, 21:21:48
Какой Ужосс!... Все с ног на голову. И что самое смешное, у Андрюши всему есть КМ-обоснование. Я же говорил, что нет такого, чего бы Андрюша не смог объяснить в КП-терминах.Ученье СИДа всесильно потому что оно верно!

Я уже говорил,КП-моделирование нужно только там,где без него невоможно понять
суть процесса... В теориях,изучающих квантовые ореолы. К которым относятся все эзотерические,религиозные или естествено-научные системы,занимающиеся квантовыми эффектами для макрообъектов.  ;) Во всех остальных областях применение КП пока преждевременно. :P В обычной генетике оно может и не нужно,а в квантовой генетике Горяева без нее никак. Без рационального квантово-механического базиса она так и останется отвлеченным фантазированием... Он кстати сам это прекрасно понял,и вроде просил СИДа создать мат.модель квантового генотипа.  ;) Жаль безрезультатно... ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 11 Февраля 2009, 21:36:02
...Я уже говорил,КП-моделирование нужно только там,где без него невоможно понять
суть процесса... В теориях,изучающих квантовые ореолы. К которым относятся все эзотерические,религиозные или естествено-научные системы,занимающиеся квантовыми эффектами для макрообъектов.  ;)

Ну, как я понимаю из учения СИДа, у всех макрообъектов есть квантовые ореолы. Сиречь, у каждого есть душа. И у табуретки, и у компьютера... Вот тут бы хотелось поподробней... И про инкарнацию души табуретки. Вот я старую сломал и сжег. А вместо нее сделал... или лучше так: купил на базаре две новые. Душа старой куда подалась? В какую из двух? Или вообще ушла к соседу-пьянице сдуру?

А про душу компьютера... я столько, так бережно и подробно вас просвещал... И все тщетно  :'(. Воцарившиеся концепции становятся похожи на набор деталей конструктора - слепи что хочешь. Специи - по вкусу.

Специально Любочке: - ты не представляешь, как это здОрово иметь под ногами точку опоры. Тебя, наверное, никогда в море волны не швыряли. А тут - как массовики-затейники... ты так вывернулась... а я вот эдак! Это как автомобиль с выжатым сцеплением - он может катиться себе под гору, а ты газуешь - больше, меньше... можешь даже заднюю передачу включить - он как катился, так и будет катиться.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 11 Февраля 2009, 21:54:20
Сиречь, у каждого есть душа. И у табуретки, и у компьютера... Вот тут бы хотелось поподробней... И про инкарнацию души табуретки. Вот я старую сломал и сжег. А вместо нее сделал... или лучше так: купил на базаре две новые. Душа старой куда подалась? В какую из двух? Или вообще ушла к соседу-пьянице сдуру?

а у табуретки есть ДНК? :o


А про душу компьютера... я столько, так бережно и подробно вас просвещал... И все тщетно  :'(. Воцарившиеся концепции становятся похожи на набор деталей конструктора - слепи что хочешь. Специи - по вкусу.

мдаа... бывает... ни один не поддался увещеваниям...
 теряете форму :-\

Специально Любочке: - ты не представляешь, как это здОрово иметь под ногами точку опоры. Тебя, наверное, никогда в море волны не швыряли. А тут - как массовики-затейники... ты так вывернулась... а я вот эдак! Это как автомобиль с выжатым сцеплением - он может катиться себе под гору, а ты газуешь - больше, меньше... можешь даже заднюю передачу включить - он как катился, так и будет катиться.

а это Вы о чем? ::)
понятно, почему Вам здесь нравится - можно нести-плести чё попало, и не банят и не чистят ;D



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 11 Февраля 2009, 22:27:33
Ну, как я понимаю из учения СИДа, у всех макрообъектов есть квантовые ореолы. Сиречь, у каждого есть душа. И у табуретки, и у компьютера... Вот тут бы хотелось поподробней... И про инкарнацию души табуретки. Вот я старую сломал и сжег. А вместо нее сделал... или лучше так: купил на базаре две новые. Душа старой куда подалась? В какую из двух? Или вообще ушла к соседу-пьянице сдуру?

А кто будет внимательнее учение СИДа читать?  ;D ;D Как раз начало главы
про двуединую монаду... Если у человека глубинное ядро из нелокальной информации способно к сознательному обогащению структуры через процесс дистилляции квантовой запутанности,т.е. обладает индивидуальным бессмертием,то у неживых предметов - ядро представляет собой "шаблон",
или чистые эмерджентные свойства,способные отразиться в классическом домене как предмет.
..."Человек дуален и, помимо тварного, тленного тела, имеет также и вечный бессмертный дух. Часто также приходится сталкиваться с мнением, что двойственна природа всех окружающих тел, что все объекты имеют некий «шаблон» — наряду с их плотной составляющей существуют «идеальные формы», или «идеи», «образы» тех или иных тел."
(СИД "КМ" "  3.8. Двуединая природа мира. Духовная монада)

P.S.
Впрочем существуют пространства состояний,подобные описанному у Мастертона Грема в романе "Маниту", ;) где у вещей есть индивидуальные души. Там как раз душа суперкомпьютера помогла изгнать из нашего мира
древнего демона.  ;D Хоть это и фантастика, ;) но кто знает,"в пространстве вероятностей есть все" (В.Зеланд) Теоретически такое пространство состояний принадлежит к Универсуму возможного.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 12 Февраля 2009, 00:46:33
Vitaliy

Цитата:
Подобной наивности не избежал и Олежек - который с порога отметает целесообразность исследований в области ИИ


Я наивность свою давно подрастерял ... может и к сожалению ...  :)
А вот мое отношение к ИИ ты не понял совершенно хоть я и говорил об этом четко и открытым текстом.
Еще раз скажу. В науке весьма плодотворны исследования с заведомо невыполнимой сверхзадачей. И плодотворны они именно своими "побочными" результатами. Это - важно весьма.  :)
Так было с астрологией, с алхимией, с вечным движением, с натурфилософией ... из которых и "проросли" современные астрономия, химия, физика ... как "побочные результаты"  ;D
Так сейчас это дело обстоит, например, с "теорией всего", ИИ и прочими "антигравитациями" и "телепортациями" ...  из которых и "проростают" сейчас элементы будущей КП ... которая, конечно будет по отнощению к ним именно "побочным результатом".  ;D
 
То есть я считаю как раз, что в области ИИ исследования очень даже целесообразны.  Дело в самой цели, вернеее даже - сверхцели.
Если исследователь осознает что ИИ - это просто такое название области чисто прикладных разработок в области "компьютерных наук" то все замечательно с точки зрения мудрости и здравого смысла ... но, увы, у такого исследователя не хватает энергии из-за отсутствия у него недостижимой сверхцели ... которая и сверхпривлекательна именно своей грандиозной недостижимостью ...
Если же исследователь, например, искренне верит что он создает именно настоящий, пусть и искусственный разум - то это уже сверхцель, одержимость которой и дает энергию к неустанному поиску. Причем эта самая сверхцель-то весьма древняя - легенда о големе, например ...
В Традиции это называется - уловка(сутра, коан) и применяется индивидуально для индивидуального "духовного прорыва" ... а вот в науке - это уже "коллективное" применение той-же технологии прорыва в неведомое.

Но вот если некий человек, забив член на собственно "исследования в области ИИ" ... вруг начинает безответственно философствовать распространяя компьютерные прибамбасы на область человеческих отношений ... как Виталик, например,  то это уже - нелепо и деструктивно ... прежде всего для самого Виталика ... увы - в данном случае энергия сверхцели идет не туда и наносит прямой вред разуму и здравому смыслу.  :P
Еще хуже если человек начинает верить что уже достиг (принципиально недостижимой ;D) сверхзадачи и начинает служение новому "идолу" ИИ - начинает, например считать себя "специалистом в представлении знаний для ИИ" типа Виталика ... и с этой химерической, узколобой колокольни начинает судить о человеке вообще, науке вообще, культуре вообще, философии и пр. ... начинает выстраивать роботопотобную "всеобщую мораль" типа "смысл жизни" в служении "культуралу", "ноосфере" которые по сути для него и есть - воплощение ИИ. Ужасно это по идее: слепое поклонение механизму, материи в образе материальногно бога - ИИ ... где человечик - всего лишь элемент всеохватывающей "автоматизированной системы управления" ...
К сожалению эта идея щас все более овладевает и власть имущими и они вкладывают бешеные бабки во всякие "психотронные проекты" (впустую причем)  чувствуя неизбежность наступление нового мира ... в котором их уже не будет за ненадобностью. Они все более и более теряют контроль над действительностью ... и агонизируя хватаются за соломинку идеи "тотального управления" ... превращаясь в монстра, в чудовище ... "чернушный киберпанк" - это наше ближайшее будущее ... увы через это нам придется пройти, через самый низ ... чбобы подняться на иную, новую вершину. Виталик - как раз ангажирован именно этой "опускающей в ад" господсвующей силой, хоть и невольно ...
Кстати,  "тотальное управление"  - тоже коан заданный человечеству Богом.  ;)

И к сожалению, "коан ИИ" уже давно вышел на "широкую публику" в профанированном, "как-бы решенном" виде ... и породил уже целую новую компутерную мифологию и обывательскую околокомпутерную апокалиптику ...  типа  "бунт машин", "искуственный разум который оставит слабенький человечий за бортом эволюции" и прочих прибамбасах типа "наступлении разумных роботов-искуственных богов" ... или что-то типа древнегреческого театрального "deus ex mashina", некий имскуственно разумный фактор который вдруг появляется "из компутеров" в конце истории и все объясняет и решает все их проблемы раз и навсегда ...  И Виталик тут тоже - "впереди планеты всей" ;D ;D ;D
 
Цитата:
и молится на тайновскую "Истину Откровения", проявляя благостное смиренномудрие...   . Нашел, на кого равняться! Где же вся олежкина эрудиция? Пора бы уже и поболе мудрости проявлять...

Не кощунствуй, Виталик ... Молятся идолам только язычники и атеисты.  :P

Истина же Откровения не принадлежит никому, она была изначально как главный фактор сделавший нас из животных - человеками.
И проявлялась в сознаниях по мере становления человеческого разума именно как "осознанная связь с Богом" (религия). Эта Истина познается субъективно-индивидуально лучшими духовидцами рода человеческого и накапливается и передается в духовных Традициях именно как Мудрость. Мудрость-то и понимается традиционно именно как трансмиссия Духа от Бога к человеку: "устами мудреца глаголит Бог"... Подумай-ка над этим.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 12 Февраля 2009, 02:53:39
Олежек, спасибо за внимание к моему постингу. К сожалению, ты продолжаешь упорствовать в многочисленных заблуждениях. Сдвиги есть, но незначительные. Сила инерции, неповоротливость у тебя огромные. Тебя сворохнуть с твоей колеи - практическая безнадега. Поэтому я просто для очистки совести прокомментирую твои мысли.

... В науке весьма плодотворны исследования с заведомо невыполнимой сверхзадачей. И плодотворны они именно своими "побочными" результатами.
... Так сейчас это дело обстоит, например, с ... ИИ...
 
То есть я считаю как раз, что в области ИИ исследования очень даже целесообразны.  Дело в самой цели, вернеее даже - сверхцели.
Если исследователь осознает что ИИ - это просто такое название области чисто прикладных разработок в области "компьютерных наук" то все замечательно с точки зрения мудрости и здравого смысла ... но, увы, у такого исследователя не хватает энергии из-за отсутствия у него недостижимой сверхцели ... которая и сверхпривлекательна именно своей грандиозной недостижимостью ...
Если же исследователь, например, искренне верит что он создает именно настоящий, пусть и искусственный разум - то это уже сверхцель, одержимость которой и дает энергию к неустанному поиску...

Ты слишком упростил ситуацию. На самом деле, спектр исследований, относимых к ИИ очень широк. Что совершенно бессмысленно - так это слепая вера в то, что "вот я сейчас посижу и создам настоящий ИИ", который... и т.д. Это сверхцель для школьников младших классов. Уровень исследований определяется выдвинутой идеей. И если нет конструктивной идеи, правильной ориентации, то будешь только мечтать и как слепой кутенок тыкаться в разные стороны.

То, что на пути к сложной задаче, возникают полезные побочные решения - кто бы спорил. Конечно. И задача должна быть настолько сложной, чтобы путь к ее решению не был тривиальным - тогда и можно ожидать неожиданностей. У меня даже эмпирическое правило выработалось: если в работе встречается какая-то непонятка, пусть даже настолько мелкая, что ее можно без больших усилий обойти или скомпенсировать, то все-таки есть смысл выяснить ее природу. И действительно, в 80% случаев за этим скрывалось что-то интересное, принципиальное, которое иногда могло и даже полностью изменить первоначальную ориентацию исследования. Это верно для любой области - не только для ИИ.

Приходится решать и более обозримые ограниченные задачи, без которых просто движение вперед невозможно. Каждый занимается соответственно своим интересам и способностям. Никакая строгая регламентация тут, как и везде - вредна. И никто не может позволить себе заниматься всем спектром: от философии-методологии - и включая конкретные разработки.

Цитата:
... Но вот если некий человек, забив на собственно "исследования в области ИИ" ... вруг начинает безответственно философствовать распространяя компьютерные прибамбасы на область человеческих отношений ... то это уже - нелепо и деструктивно ...

Ты, отец, рассуждаешь примерно как сапожник о том, как печь пироги... либо типа - Мы мигом к вам заявимси с лопатами и с вилами... Ставить задачу моделирования сознания, интеллекта, целенаправленной деятельности без философской подоплеки, без понимания роли социума - без которого современное сознание было бы просто невозможно, без вопросов человеко-машинного взаимодействия - это ремесленническое ковырянье впустую.

Без подобной отработки парадигм, общего взгляда, направлений, критериев, методов и стратегий - за создание ИИ браться бессмысленно. И только идиот решил бы уверовать, как ты предлагаешь, в недостижимую цель и без методической основы что-то такое клепать. Ориентироваться на человека, на социум необходимо - если мы действительно хотим создать модель интеллекта, а не просто прикладную программу САПР в архитектуре, скажем.

Эти направления становятся просто необходимыми на определенной итерации работ, когда уже что-то сделано, что-то вроде бы работает, но заметны и принципиальные ограничения... Продолжать подбирать крохи - прямой путь в тупик. Вот здесь и поучительно поднять морду от корыта и посмотреть наверх, посмотреть сверху. Вещь эта совершенно очевидна, и чего ты упорствуешь в заблуждении - непонятно.

Цитата:
... К сожалению, такое нелепое "распространение" уже давно вышло и в "широкую публику" и породило уже целую новую компутерную мифологию и обывательскую околокомпутерную апокалиптику ...  типа  "бунт машин", "искуственный разум который оставит слабенький человечий за бортом эволюции" и прочих прибамбасах о "наступлении разумных роботов" ... или что-то типа древнегреческого театрального "deus ex mashina"

Здесь ты просто пальцем в анальное отверстие угодил. Ты знаком с предметом по дешевым творениям журналюг и по фантастике "про роботов". Эта колея ни в какой связи с работами в ИИ, с философскими и методологическими исследованиями не находится. Однако никто тебя не отсылает к изучению чуждой для тебя дисциплины с азов и во всем объеме. Но ты должен при этом постараться понять разъяснения, а не талдычить примитивную наивщину. Не позорься публично, и не строй из себя шута горохового: Вот я сейчас приду и, вооруженный одной Истиной Откровения, научу вас, как надо работать, моделировать сознание.

Цитата:
Цитата: Vitaliy
и молится на тайновскую "Истину Откровения", проявляя благостное смиренномудрие...   . Нашел, на кого равняться! Где же вся олежкина эрудиция? Пора бы уже и поболе мудрости проявлять...

Не кощунствуй, чудик ... Молятся идолам только язычники и атеисты.  :P

Ты что, пане добродию? А православные и прочие христиане что - наловчились уже без молитв, без "Отче наш" обходиться?

Цитата:
... Истина же Откровения не принадлежит никому, она была изначально как главный фактор сделавший нас из животных - человеками.
И проявлялась в сознаниях по мере становления человеческого разума именно как "осознанная связь с Богом" (религия). Эта Истина познается субъективно-индивидуально лучшими духовидцами рода человеческого и накапливается и передается в духовных Традициях именно как Мудрость. Мудрость-то и понимается традиционно именно как трансмиссия Духа от Бога к человеку: "устами мудреца глаголит Бог"... Подумай-ка над этим.

Здесь ты действительно очень близок по наивности к Тайнову. И так же как и он относительно Истины Откровения (ИО) ничего путем сказать не можешь. Пути осенения ею вам неизвестны. Духовидцы, богоборцы, мудрецы, а теперь вот и смиренномудрецы - вот и вся ваша рецептура. Кто-то как-то что-то свыше познает. Да еще, как Тайнов, шаг влево, шаг вправо от Священного Писания - попытка к бегству. Ну, он, видать к церкви либо накрепко привязан, либо хочет накрепко привязаться - так что иначе ему нельзя. Дремучесть и забивание баков наивным слушателям. Да еще под прикрытием КМ - для солидности.

С ним понятно. Но ты-то что погрязаешь в темноте и заблуждениях? Сходи на форум Тайнова (http://www.fund-sst.ru/forum/index.php?PHPSESSID=j8a4r95qedd1pdqlth05l2mae5&topic=3.msg18;topicseen#new) и почитай там постинги тов. Nataly - она еще круче тебя взахлеб прониклась смиренномудрием и святостью пути к ИО. Хоть бы кто из вас обратил внимание, что все его обоснование не то что на песке покоится, а просто висит в воздухе, лишь с оборочками по периметру дабы наготу прикрыть. Книгочеям и прочим фарисеям дорога в Царствие Небесное заказана. Гоняетесь вы за идолами и фантомами. Хотя и сказано: - Не сотвори себе кумира!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 12 Февраля 2009, 03:07:11
   Между прочим, хороший вопрос - есть ли у табуретки ДНК? :) И суть здесь не в ДНК, а в основополагающем отличии, состоящем в том, что информация ДНК ИНТЕРПРЕТИРУЕТСЯ, когда как молекулярная структура табуретки интерпретации не подвергается. Это различие настолько существенно, что его бы не мешало рассмотреть более тщательно, хотя вопрос кажется очевидным. К сожалению, именно эта бросающаяся в глаза очевидность не дает взглянуть на вопрос шире. А ведь именно отсюда тянутся нити как к "душе valeriy", так и к "ноосфере  Vitaliy".
   Дело тут в том, что ДНК - это информация в полном значении этого слова, т.к. представляет собой некоторое послание, относительно которого между "передатчиком" и "приёмником" имеется полное единство контекстов, в которых эта информация интерпретируется. Поясню, что в данном случае означает контекст.
   Возьмем для примера знаменитое эйнштейновское E=mc2 и спросим себя, действительно ли объем этой информации равен всего 5 байт, по числу символов, входящих в это выражение? :) Формально так оно и есть - в инфе 5 байт, но объем ЗНАНИЙ, записанный этой формулой несоизмеримо выше. Это происходит потому, что каждый символ в этой формуле КОДИРУЕТ очень крупное понятие. Причем само это понятие (его "расшифровка") НЕ содержится в указанной записи. Тогда спрашивается, где оно содержится? А содержится оно в контексте, принадлежащему как "приёмнику", так и "передатчику". Т.е. полная информация по каналу связи не передается, а уже имеется в распоряжении на передающей и принимающей станциях! А передаче подвергаются только УКАЗАТЕЛИ на объекты, известные обеим сторонам. При этом имеет место закономерность, состоящая в том, что чем большим объемом одинаковой информации обладают обе стороны, участвующие в обмене информацией, тем короче в битовом измерении может быть передаваемое сообщение.
   Последнее обстоятельство имеет самое прямое отношение ко многим важным вещам, и даже к ... квантовой телепортации :). Давайте вспомним, что "дальняя связь" между объектами возникает только тогда, когда эти объекты ЗАПУТАНЫ между собой. И если мы вдумаемся в смысл термина "запутаны", то поймем, что эта запутанность фактически подразумевает одинаковое информационное наполнение (контекстов) обоих этих объектов. Причем эффект ЭПР в типичном изложении как раз и представляет собой случай, когда оба объекта не только схожи между собой, но абсолютно подобны! А в этом случае необходимый битовый объем передачи теоретически может быть равен ... нулю. Точный ноль не может быть получен практически только по той единственной причине, что практически не существует абсолютного подобия.
    Тот же эффект проявляется и с нашим геномом. Когда еще его полная расшифровка не была завершена, а результаты еще не были проанализированы, то многие действительно думали, что наш геном содержит полную информацию о человеке. Однако в битовом отношении наш геном может быть целиком записан на DVD-диск, причем большая часть диска останется еще свободной. В то время как человек в структурном и функциональном отношении гораздо сложнее. И здесь мы имеем в точности тот же самый эффект, то и с формулой E=mc2. Запись коротка, но смысл весьма обширен и выходит за границы информации, содержащийся в формуле.
   Геном оказался не самой информацией о человеке, а тоже своего рода списком указателей на объекты высокой информационной сложности. Спрашивается, а где же содержится "недостающая часть"? А содержится она в самом механизме транскрипции и утилизации (применения) генетической информации. И тут дело не ограничивается примитивной стадией транскрипции, заключающейся в трансляции тройки нуклеотидов в одну аминокислоту. Собранные из аминокислот белковые цепочки являются более, чем простыми цепочками, т.к. данные структуры уже обладают функциями, на совершенствование которых эволюция потратила миллионы лет! Образно говоря, это стихотворная поэма, рифмы для которой подбирались в течении означенных миллионов лет. Любая ошибка в том геноме означала бы утрату одной из рифм и приводила бы к дефекту строфы.
   Таким образом, белковые образования, предназначенные для выполнения своих специфических функций, как раз и являются тем информационным контекстом, на который лишь указывает генетический материал. В то время как основной смысл генетического знания содержится не столько в самом геноме, сколько в уникальности этих белковых сборок, которые представляют собой более или менее законченные функциональные устройства. Т.е. главное их информационное содержание состоит в том, что они именно таковы, что способны выполнять свои задачи в РЕАЛЬНОСТИ! А меньшая часть информации состоит лишь в том, как их собрать, когда секрет изготовления уже известен. И именно в этом секрете все дело!
   Если мы не понимаем, где таится суть, то вынуждены будем пребывать в убеждении, что все дело в сборке. В то время как сборка есть лишь самый КОНЕЧНЫЙ этап того проекта, имя которому - живой организм!
   Практически, приёмником, интерпретирующим генетический код, является живая яйцеклетка. И если присмотреться, но передача наследственной информации никогда не сводится только к одной передаче генома, как сообщения, а всегда имеет место ПРИЕМСТВЕННОСТЬ, выражаемая в передаче ДЕЙСТВУЮЩЕГО механизма трансляции и интерпретации генетического кода. Образно говоря, от родителя к ребенку по наследству передаются не только рабочие чертежи, но и одновременно, по меньшей мере, один заводской корпус, способный выпускать продукцию по этим чертежам. Причем львиная часть живого "нау-хау" содержится как раз в этом заводском корпусе, вкупе с его оборудованием и рабочим персоналом, когда как сами чертежи являются не более чем служебными инструкциями или технологическим регламентом. Без последнего производство, конечно же, невозможно, но надо отдавать отчет и в том, что тот регламент может быть понят только с вершины тех знаний, которыми обладают специалисты этого производственного комплекса. Не будь их, то эти инструкции попросту ничего бы не означали, ибо тогда попросту исчезли бы те понятия, на которые те инструкции указывали и которые приводили в действие.
   Ровно те же процессы происходят и в ноосфере. В этом случае нарождающийся живой организм не содержит в себе той полноты информации, которая содержится в социуме. Ошибочно понимать развитие человеческого организма (период взросления) только как актуализацию его скрытых резервов. На самом же деле происходит совершенно обратный процесс - новый человек буквально насыщается тем, что получает снаружи. Все мы рождаемся придурками :), а умнеем отнюдь не под влиянием своего генома (который в общем-то останется постоянным в течении всей жизни), а благодаря взаимодействию с социумом, который содержит в себе все то, что впоследствии образует личность человека. Короче говоря, личность (и если хотите, душа) изначально содержится не в геноме, а конкретно в социуме. Индивидуальность зависит лишь от того, какого рода информации наберется новорожденный в социуме, полная информация которого сильно превышает возможности восприятия одним человеком.
   Так что у табуретки ДНК нет. А если бы и сделать табуретку из высушенной и спрессованной ДНК, то это не будет живым организмом, несмотря на кажущееся наличие информации. Такое наличие в данном случае чисто кажущееся, т.к. потому как здесь ДНК уже не содержит в себе того смысла, что и раньше, т.к. этот смысл ... некому понимать! И не надо надеяться на то, что любой код может быть расшифрован. Это далеко не так. Ведь расшифровка эквивалентна созданию того самого производственного корпуса, способного по закорючкам на бумаге производить полноценную продукцию. И вот для этого надо знать так много всяких «нау-хау», что для их открытия с нуля потребуются миллионы лет...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 12 Февраля 2009, 03:30:55
Пипа - в очередной раз молодец. Все понимаешь правильно. Я только внесу маленькое уточнение по поводу души табуретки. Я был далек от экстравагантной мысли выращивания табуреток с помощью механизма ДНК. Это тебя сбил шутливый комментарий нашей легкомысленной Любочки. Речь шла о более простых вещах: о соотношении души и физтела. Поводом для моего замечания послужил вот этот пост Андрюши.

Quantum Angel, где там про душу-то? Там про вероятное местоположение души, а не про душу =) До квантовомеханического ореола ее помещали в сердце, кровь, мозг и так далее =) Святые отцы вот критикуют такой подход, христианская догматика подразумевает полную трансцедентность Бога-Отца тварному бытию =)

... В Новой Духовности Уолша это выражено как постулат:
..."Некоторые люди верят, что тело - это то, в чём ты обитаешь, то, что содержит твою сущность. Они представляют себе, что в теле обитает Жизненная Сущность, которая называется душой. Это неверно. На самом деле, тело обитает в душе.
Твоя душа не живет в теле. Всё наоборот. Твое тело живёт в силовом поле, которое вы называете душой. Оно обитает внутри энергетической формы, внутри локализованного выражения Универсального Духа, которым является Сущность того, Кем Вы Являетесь."
(Н.Д.Уолш, "Беседы с Богом. Новые откровения", гл. 24.)

Я против экстравагантной идеи о придании проблематичному квантовому ореолу статуса души и, соответственно, о помещении "тела в душу". При этом все равно остаются мутные вопросы о путешестиях квантовых душ по КД, или по НИРу, о принципах их декогеренции, скажем, при изготовлении табуретки. На несуразность чего я и призывал уважаемую публику обратить внимание. На самом деле, там прорва вопросов, но не думаю, что стОит их обсуждать в связи с совершенно невероятным исходным предположением о возможности автономного существования души.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 12 Февраля 2009, 04:06:26
Виталик, у тебя что-то с логикой и пониманием нехорошее творится ...  :-\

Цитата:
Ты слишком упростил ситуацию. На самом деле, спектр исследований, относимых к ИИ очень широк. Что совершенно бессмысленно - слепая вера в то, что "вот я сейчас посижу и создам настоящий ИИ", который... и т.д. Это сверхцель для школьников младших классов. Уровень исследований определяется выдвинутой идеей. Если нет конструктивной идеи и правильной ориентации, то будешь только мечтать и как слепой кутенок тыкаться в разные стороны.

То, что на пути к сложной задаче, возникают полезные побочные решения - кто бы спорил. Конечно. И задача должна быть настолько сложной, чтобы путь к ее решению не был тривиальным - тогда и можно ожидать неожиданностей. У меня даже эмпирическое правило выработалось: если в работе встречается какая-то непонятка, пусть даже настолько мелкая, что ее можно без больших усилий обойти или скомпенсировать, то все-таки есть смысл выяснить ее природу. И действительно, в 80% случаев за этим скрывалось что-то интересное, принципиальное, которое иногда могло и даже полностью изменить первоначальную ориентацию исследования. Это верно для любой области - не только для ИИ.

Приходится решать и более обозримые ограниченные задачи, без которых просто движение вперед невозможно. Каждый занимается соответственно своим интересам и способностям. Никакая строгая регламентация тут, как и везде - вредна.

Это все ботовня не в тему в которой, увы, нет никакого аргумента ...  :-\
Виталик, ты нифига опять не понял. 
Я говорю о сверхцели ... а ты опять о какой-то банальщине ... болтун ты, батенька  ;D ;D ;D

Цитата:
Приходится решать и более обозримые ограниченные задачи, без которых просто движение вперед невозможно.

Я прям как нянька ... Ну давай попробуем еще разок: к какой-такой цели ты движешься "вперед"?  Сформули коротко и без болтовни своей ...

Цитата:
Ты, отец, рассуждаешь примерно как сапожник о том, как печь пироги... либо типа - Мы мигом к вам заявимси с лопатами и с вилами...


Ну здрасте. Я вовсе и не рассуждаю о паянии всяких инженерных прибамбасов в коих ты типа специалист.
Это ты как раз рассуждаешь о человеческих отношениях с узкоспециальный позиций советского инженера-программиста, причем устаревшего сильно, воспитанного на БЭСМ-6 ...  ;D
Я же рассуждаю именно с общефилософских позиций и аргументация моя имеет именно общий, универсальный характер ...

Цитата:
Ставить задачу моделирования сознания, интеллекта, целенаправленной деятельности без философской подоплеки, без понимания роли социума - без которого современное сознание было бы просто невозможно - это ремесленническое ковырянье впустую.


Вот дурик упрямый.  Ты же и не ставишь эти задачи.  ;D  Эти задачи были поставлены задолго до тебя и до меня 
Причем и не специалистами в ИИ, а финансистами, военными, политиками ...
И в философии, уж извини, ты полный профан ...  
О чьём-же "ремесленническом ковыряньи впустую" ты тут токуешь?  ;D

Цитата:
Без подобной отработки парадигм, общего взгляда, направлений, критериев, методов и стратегий - за создание ИИ браться бессмысленно.


Вот упрямец. Давно ясно что создание ИИ - неразрешимая, внутренне логически противоречивая задача. 
Зато эти самые "ремесленники" устремившись в погоню за химерой которую им подсунули много чего полезного наизобретали и еще наизобретают.  ;D
Вот и ты изобретал-бы свой ИИ ... чего ты в философию, в физику, в магию попер со своим узкоспециальным ремесленическим инженерным багажем? Это - смешно.  ;D

Цитата:
И только идиот решил бы уверовать, как ты предлагаешь, в недостижимую цель и без методической основы что-то такое клепать.


Я этого не предлагаю.  ;D Идиоты находятся сами ...
Да вот ты, например, - тот самый идиот, который и уверовал ... но сам клепать "поделки" уже типа ленишься, зато пофилософить тебя вот пробило. "Методологию для идиотов" толкнуть на халявку хочишь. Пустое все это. Нихера у тебя не выгорет, дарагой ... ибо у каждого идиота и методология своя найдется ... ;D

Цитата:
Ориентироваться на человека, на социум необходимо - если мы действительно хотим создать модель интеллекта, а не просто прикладную программу САПР в архитектуре, скажем.

Бротан, ты не на человека, и не на социум ориентируешься, а на свою веру в "ИИ" и пустотрепской ее пропагандой занимаешься.  ;D
Иначе ты бы именно САПР каким нить занимался, а не пытался отмоделировать интеллект вообще ... Ибо ни человеку, ни социуму модели "интеллекта вообще" совершенно не нужно (и не знает никто, что это такое ... ), а нужны эти "тотальные модели" лишь отдельным пидарасам, котрые "хотят всех поиметь" заранее, отмоделировав их мозги тотально ... воть и "ставят задачу идиотам-ремесленникам. Но, слава Богу, эта задача невыполнима.  ;D
А твоя "модель интеллекта" настолько философски и общеметодологически безграмотна, что даже эти пидарасы от власти, хоть и тупые ... но тут уж сразу разберутся и нифига у тебя ее не востребуют. А больше она никому и не нужна ... Воть.   

Цитата:
Эти направления становятся просто необходимыми на определенной итерации работ, когда уже что-то сделано, что-то вроде бы работает, но заметны и принципиальные ограничения... Продолжать подбирать крохи - прямой путь в тупик. Вот здесь и поучительно поднять морду от корыта и посмотреть наверх, посмотреть сверху. Вещь эта совершенно очевидна, и чего ты упорствуешь в заблуждении - непонятно.

В чем упорствую? Ты разберись, блин ...  ;D
Я как раз и хочу, чтобы ты оторвался от своих мелких материальных фетишей, оторвал морду от корыта и посмотрел наверх, посмотрел сверху ...
Ато копаешся как хряк в грязи материальной какой-то, крохоборничаешь, жуешь, суетишся, проталкиваешь фигню какую-то ... а ты остановись ... и погляди на все это с позиции Вечности и Бесконечности ... а ведь там что секунда, что сто мильярдов лет - все едино и не имеет никакого смысла, никакого значения ... 

Цитата:
Здесь ты просто пальцем в анальное отверстие угодил. Ты знаком с предметом по дешевым творениям журналюг и по фантастике "про роботов".

Ты совсем уже охерел ... с логикой у тебя постоянно фигня какая-то.
Я об массовом сознании именно и говорю в этом абзаце. Но это вовсе не значит, что я "знаком с предметом по дешевым творениям журналюг и по фантастике "про роботов". Уверяю тебя, я с предметом знаком очень щироко, обширно и глубоко.  ;D 
И есть, паря, целая область социологии которая серьезно изучает это явление и я и с ней знаком тоже.  ;D
Так что это ты в анал угодил.  ;D

Цитата:
А православные и прочие христиане что - наловчились уже без молитв, без "Отче наш" обходиться?

В отличие от тебя они молятся Абсолютному Личному Единому Богу, а не тленным материальным идолам и фетишам.  ;D

Цитата:
Здесь ты действительно очень близок по наивности к Тайнову.


Тайнов вовсе не наивен. Ты по сравнению с ним - как малый ребенок, теребящий пустышку в сравнении с зрелым мужем.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 12 Февраля 2009, 09:14:01
Олежек, спасибо за внимание к моему постингу. К сожалению, ты продолжаешь упорствовать в многочисленных заблуждениях. Сдвиги есть, но незначительные. Сила инерции, неповоротливость у тебя огромные. Тебя сворохнуть с твоей колеи - практическая безнадега. Поэтому я просто для очистки совести прокомментирую твои мысли.

еще раз повторю:
когда человек не в состоянии понять оппонента, тогда ему остается судить по себе любимому, а не констатировать факты...
а вот, что Ваша коса нашла на камень - это единственная точная констатация... может Вы, наконец, поймете, что здесь кого-нить программировать по своему усмотрение - не получится :P


С ним понятно. Но ты-то что погрязаешь в темноте и заблуждениях? Сходи на форум Тайнова (http://www.fund-sst.ru/forum/index.php?PHPSESSID=j8a4r95qedd1pdqlth05l2mae5&topic=3.msg18;topicseen#new) и почитай там постинги тов. Nataly - она еще круче тебя взахлеб прониклась смиренномудрием и святостью пути к ИО. Хоть бы кто из вас обратил внимание, что все его обоснование не то что на песке покоится, а просто висит в воздухе, лишь с оборочками по периметру дабы наготу прикрыть.

ну так каждый судит по уровню своему...
можно вроде как и быть христианином, но не веровать, а только убеждать себя в этом... либо верить фанатично, т.е. не осознавая - по принципам ритуальной магии...
именно это вас с Натали и объединяет и как результат - ваш словесный понос :-\
распределение по ... и в этом неизбежно присутствует...
а то, что в Вашем представлении обоснование висит в воздухе, так то от Вашего НЕ знания КМ, ну и Тайнов еще не вышел на полный уровень осознания, а только научился идти по этому пути...
 только и всего 8)


 
Книгочеям и прочим фарисеям дорога в Царствие Небесное заказана. Гоняетесь вы за идолами и фантомами. Хотя и сказано: - Не сотвори себе кумира!

так-так-так ;D
а вот это что-то новенькое  :o
 т.е. Виталюсику дорога в Царствие Небесное не заказана :-\
только это сударь не Вами определяется, а состоянием души, к формированию коей Вы руку приложить конечно способны, вот только по Вашим лекалам не тот крой получается... :-\



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 12 Февраля 2009, 10:22:43
вопрос про ДНК табуретки был вовсе не шутливый, и я рада, что Пипочка отнеслась к нему серьезно... даже если это ее родители или кто-то еще из близких отнеслись к моему вопросу серьезно - получился оч интересный пост и разговор можно продолжить... но в этом случае оч хотелось чтобы Пипочка не была сторонним наблюдателем, но полностью осознавала все, что пишется под ее ником...

еще замечу, что Виталюсик аппелирует не к ноосфере, он ее упростил и в результате у него получился культурал...

вот только мне видится, что мы не рождаемся уж такими придурка с нулевой осознанностью, реинкарнация предусматривает сохранение всего опыта, который записывается на винт рекогеренцией информации постоянно и постоянно корректируется состояние человека на физ.плане декогеренцией информации...
 другое дело, что фаза Вселенной меняется и так стремительно, что на одно воплощение приходится столько изменений, и это приводит к тому, что каждый раз просто необходима адаптация при помощи социума - т.е. декогеренция окружением...
почему-то так устроен винт человеков, что информация может писаться на нем только с физ.плана, по крайней мере - в текущем моменте... и адаптация просто необходима при каждом новом воплощении, т.е. информация записанная на винте не работает без прописания новых граничных условий воплощения...

но и тело человека растет только на строительном материале физ.плана... то самое производство, о котором говорится в посте Пипочки, без этой сырьевой базы не возможно.

приходим к выводу, что в природе есть системы, способные к самовоспроизводству в конкретных граничных условиях на сырьевой базе физ.плана...
и это воспроизводство регламентируется ДНК... которая таки должна каким-то образом соответствовать возрастным изменениям...
впрочем, здесь тоже собака порылась, т.е. именно в изменении  или не изменении структуры ДНК и, похоже, именно в мусорной части должна быть заложена продолжительность жизни...

 и следующим шагом следует вывод, что душа соответствует системе ДНК человека, которая имеет некую пространственную конструкцию, построенную из одного и того же повторяющегося в каждой клетке элемента - ДНК...
а вот что/кто играет определяющее значение можно оценить исходя из энергетических особенностей, точнее уровня энергетики...







Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 12 Февраля 2009, 13:42:53
... Я говорю о сверхцели ... а ты опять о какой-то банальщине ...
... Ну давай попробуем еще разок: к какой-такой цели ты движешься "вперед"?  Сформули коротко и без болтовни своей ...

Коротко сложные вещи не излагаются. Если сложно понять, ну там головка бо-бо... так брось...

Олежек, дорогой... ты продолжаешь тупо вертеться на своей жердочке и отказываешься воспринять то, что выходит за круг твоего разумения. Может ты и прав. И не нужно тебе туда лезть. Городу и миру ;) пока ты ничего путного в плане ИИ не сказал. Вопросы и замечания у тебя в большинстве мимо, либо пустопорожние. Поэтому, если хочешь все-таки продолжить диалог, давай сделаем небольшое переключение: расскажи теперь ты, что надо делать для создания ИИ - вот ты уже согласился:

Цитата: Oleg.Ol
То есть я считаю как раз, что в области ИИ исследования очень даже целесообразны.  Дело в самой цели, вернеее даже - сверхцели.

что исследования целесообразны. Вот будто ты сейчас Главный Идеолог. И никакие ползучие эмпирики твоей инициативы не сдерживают. А, если тебе это не по душе - давай на данном этапе вопрос замнем. Впустую с тобой болтать на эту тему - скучно и утомительно. В этой теме это - оффтопик. Я сюда пришел не свои идеи впаривать - за каким бесом мне бы это было надо? Для этого достаточно профессиональных средств - механизма публикаций, конференций специалистов. Я клюнул на квантовую магию. Тут я открыт для мудрых мыслей уважаемых коллег. Но лапша на уши - но пассаран.

Тем не менее, на твой вопрос о сверхцели я постараюсь ответить. Вот можешь его подкорректировать, да и попробуй предложить программу реализации.

Создание ЭВМ привело к качественному скачку в средствах управления сложными процессами. Стало возможным ставить и решать сложные вычислительные исследовательские задачи, чего на калькуляторах не сделаешь. Однако сразу же выяснились принципиальные ограничения на их возможности: необходимость задания строгого алгоритма решения задач. Усложнение автоматизированных систем привело и к проблеме их сопровождения и развития: они в этой части оказались сами  плохо управляемыми.

В то же время, Царь Природы - Человек - в своей деятельности проявляет гораздо более широкий функциональный спектр, чем машина. Все-таки вот сумели создать цивилизацию того уровня, как сейчас. Развиты науки, делаются изобретения и открытия.

Однако человек подвержен многим минусам. Он устает, бывает невнимателен, подвержен эмоциям, отвлекающим от поставленной задачи - тут целый букет свойств, называемых "человеческим фактором". В частности, человек имеет и свои цели, которые у него часто отличаются от производственных, он бывает нечестен, склонен к предвзятому искажению информации, ленив, забывчив, злопамятен... У него часто появляются всевозможные фобии и мании, может съехать крыша, развиться психические аномалии. А сложность нашей жизни возрастает. Цена ошибки оператора АЭС, командования ракетных войск и т.п. может быть недопустимо высокой. Выходов два. Один - пытаться развить человеческое сознание, осознание, чтобы повысить его КПД - и на это направлены многие эзотерические традиции. И второй - повысить "интеллект" машин; попытаться установить достоинства человеческого ума и психики и смоделировать это в железе. Это и обозначается термином "ИИ".

Техническое направление ИИ тесно примыкает к биологическому. Т.е. хорошо бы разобраться, как свои неординарные функции выполняет человек. Этот ответ требовался от биологов, нейрофизиологов, психологов, философов. К сожалению, на этом пути существенного прорыва не произошло.

Собственно же техническое направление базируется на методе функционального моделирования, когда рассматриваются задачи, успешно решаемые людьми и инженеры придумывают, как бы их решить по своему соображению. Пример - игра в шахматы. Кстати, пример экстравагантный. Практически сумели создать программу, обыгрывающую гроссмействера. Но каких-то глубоких принципов моделирования интеллекта, которые можно было бы с пользой воплотить для более широкого спектра приложений, при этом не проявилось. Произошло это потому, что решалась очень специфическая задача для четко оговоренной предметной области. Подходу нехватило общности.

Что же нас особенно привлекает в человеке, что хотелось бы понять и суметь реализовать в виде работающего автомата? Я тут приведу набор пунктов навскидку - он не претендует на полноту и точность. Лишь бы дать понять, в каком плане ставятся вопросы. Произволен и их порядок.

Сразу же отмечу, что наиболее целенаправленно не клепание отдельных "как бы интеллектуальных" устройств, а попытка разобраться в общих принципах организации интеллектуальной деятельности.

1. Планирование целенаправленной деятельности (ЦД). Разбивка по оси цели-подцели (средства). Проблема формирования целей внутри интеллектуальной системы.

2. Оперативное управление реализацией процесса ЦД. Контроль, диагностирование, регулирование, перепланирование, действия в нештатных ситуациях. Эвристика сокращения поиска в пространстве многих альтернатив.

3. Построение моделей предметных областей. Создание баз знаний (БЗ). Что вообще представляет из себя экспертное знание. Разные формализмы. Знание статическое и динамическое. Речь идет, в первую очередь, о семиотических подходах. Вычислительные модели процессов могут включаться как самостоятельные блоки.

4. Умение работать с не- факторами: в условиях неполноты, неточности, недостоверности, противоречивости исходной информации. Fuzzy-представления. Работа с нечисловой информацией. Лингвистические переменные. Корректный учет шкал измерения.

5. Распознавание образов. Преобразования исходного пространства признаков. Сокращение размерности, аналитические трансформации, роль мешающих параметров. Решающие функции. Таксономия.

6. Неалгоритмические методы программирования. Продукционные системы (блекбоардные, логико-трансформационные правила). Нейронные сети. Эволюционное программирование.

7. Проблемы коллективной работы. Человеко-машинные взаимодействия. Эргономика. Взаимодействия коллективов роботов - координация при решении совместных задач. И в более широком ключе: социумные взаимодействия. Включая взаимодействия с культуралом и с физмиром.

8. Особо - моделирование процесса построения психической системы робота: взаимодействие по линии рецепторов-эффекторов, выделение себя в окружающей среде, рефлексы и обратная связь. Рефлексия ситуаций. Моделирование эмоций, точнее, специальных методов управления психологической настройкой. Проблемы субъективного и объективного. Истинностные и референциальные статусы.

9. Решение проблемы обучения, самообучения и самовоспроизводства роботов. Проблемы адаптации и эволюции.

10. Множество тонких вопросов, связанных с философией, восприятием искусства: нужно ли это роботам? Ведь в развитии человеческого общества искусство играет одну из ведущих ролей... Если мы выпустим здесь что-то важное, то технические устройства никогда не смогут приблизиться по функциональности к человеку.

11. Мета-задачи. Философия человеко-машинных сообществ. Вопросы этики, юридические проблемы... Сюда же входит и анализ эзотерики в том плане - не выпущено ли в постановке задачи моделирования человеческого сознания что-то принципиальное, очень существенное, не схватились ли мы за верхушку айсберга. Может, действительно, невозможно понять и моделировать сознание без учета тайного знания, которым - вот, как говорят - обладают продвинутые индивидуумы.

Этот перечень, повторяю, я выдал сейчас навскидку, не консультируясь ни с какими документами. Поэтому мог пропустить и что-то весьма важное. Но моя цель была дать лишь принцип общей зарисовки позиционирования ИИ с его целями и задачами. Следует обратить внимание на важность именно общих постановок подобной проблемы. Решение конеретных задач - это полезный побочный продукт, правда, часто - и источник новых вопросов и идей.

Сразу же скажу, что, если ты заявишь, что все вышеперечисленное - белиберда, не стОит усилий по разработке, а надо садиться в угол и воспарять мыслями к ИО - такую рекомендацию придется тебе самому и реализовывать.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 12 Февраля 2009, 15:40:38
Короче говоря, личность (и если хотите, душа) изначально содержится не в геноме, а конкретно в социуме. Индивидуальность зависит лишь от того, какого рода информации наберется новорожденный в социуме, полная информация которого сильно превышает возможности восприятия одним человеком.

А что тебе мешает признать,что наряду с физическим геномом,представляющим собой "инструкции" для сборки тела,существует "геном души"... :P С помощью
которого производится "сборка" души из материала ноосферы?  ;) 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 12 Февраля 2009, 16:06:10
А что тебе мешает признать,что наряду с физическим геномом,представляющим собой "инструкции" для сборки тела,существует "геном души"... :P С помощью которого производится "сборка" души из материала ноосферы? ;)

   В какой-то степени "сборка души" тоже производится по каким-то инструкциям, принятым в социуме. В начале жизни роль воспитателей выполняют родители, а там детский сад, школа и т.д. Однако роль случайности здесь достаточно велика. Не даром же говорится, что улица может вредно влиять :). В каком-то смысле весь социум является такой улицей, формирующей душу человека. Ну, а в принципе все это называется "культурой" - совокупностью традицией данного социума. Т.е. традиции формально выполняют здесь роль "душевного генома". Хотя еще раз стоит напомнить, что социум сильно  неоднороден, из-за чего разброс в характеристиках душ весьма значителен.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 12 Февраля 2009, 16:18:16
В какой-то степени "сборка души" тоже производится по каким-то инструкциям, принятым в социуме. В начале жизни роль воспитателей выполняют родители, а там детский сад, школа и т.д. Однако роль случайности здесь достаточно велика. Не даром же говорится, что улица может вредно влиять :). В каком-то смысле весь социум является такой улицей, формирующей душу человека.

А что если духовный генотип содержится уже внутри "зародыша души",который приходит в инкарнацию?  :P А дальше он сам начинает притягивать к себе воздействие нужных эгрегоров-кирпичиков социума,чтобы сформировать внешнюю оболочку из убеждений и привычек...  ;) Тот субстрат,откуда будет производиться оптимальная дистилляция квантовой запутанности.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 12 Февраля 2009, 16:21:32
традиции весьма разнятся у разных народов... должно быть нечто более общее - скорее, это десять заповедей - их можно отследить в любой традиции...
а питают душу, оч может быть, эмоции... точнее: эмоции - строительный материал души...
 кроме души есть еще дух, который уже будет питаться мыслями...
 а между ними по вертикали обмен информацией идет рекогеренцией и декогеренции...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 12 Февраля 2009, 16:22:07
А что если духовный генотип содержится уже внутри "зародыша души",который приходит в инкарнацию?

   А нет никаких инкарнаций! :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 12 Февраля 2009, 16:24:22


А что если духовный генотип содержится уже внутри "зародыша души",который приходит в инкарнацию?  :P А дальше он сам начинает притягивать к себе воздействие нужных эгрегоров-кирпичиков социума,чтобы сформировать внешнюю оболочку из убеждений и привычек...  ;) Тот субстрат,откуда будет производиться оптимальная дистилляция квантовой запутанности.  :P


квантовая запутанность уже изначально есть, по ней и инкарнация выстраивается, только по недостающим компонентам... дабы развивать их...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 12 Февраля 2009, 16:24:41
Постинг Пипы от Сегодня в 03:07:11 скорее описывает правила сборки машины Тьюринга. Пусть такая машина удовлетворяет многим пунктам, изложенным в недавнем постинге Виталием. Пусть собранная машина попадает в коллектив себе подобных. Она должна выучиться (ее должны выучить) правилам поведения в таком коллективе. Если она освоит такие правила, она будет чувствовать себя комфортно. В противном случае дискомфорт будет сказываться неблагоприятно на ее пребывании в коллективе. В этом смысле можно конечно говорить о становлении личности в социуме. Но здесь теряется нечто, что позволяло бы машине проявлять такую неуловимую вещь как-то интуиция. Что это? Встроить в машину генератор хаоса, которы бы выдавал на-гора свою продукцию в виде последовательностей невнятных текстов (авось что-нибудь дельное всплывет).

Цитата:
Во многих религиях и некоторых философиях душа представляется как нематериальная часть персоны. Обычно ее понимают как объединение мыслей с индивидуумом. В теологии представляется, что душа живет после физической смерти индивидуума, а некоторые религии постулируют, что душу творит Бог
http://en.wikipedia.org/wiki/Soul

Нравится кому-либо это или нет, но отмахиваться от таких воззрений было бы не уместно. Давайте примем такую гипотезу о нематериальности души. Сразу возникает вопрос (на уровне уже достигнутых успехов науки), как и каким образом душа "пристегивается" к физисеской, смертной оболочке? Например, "Тибетская книга мертвых" детально описывает механизм погружения души (реинкарнация) по мере продвижения души уже умершего человека через все ужасы, которые могут встретиться ей, до тех пор пока она не попадет в длинный темный туннель для повторной реинкарнации. Сказки? Может быть. Но подобные сказки очень даже распространены во многих культурах, начиная от Тибета и вплоть до Анд.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 12 Февраля 2009, 16:26:04
  А нет никаких инкарнаций! :)

а это кому как нравится ;D
а там посмотрим ::)

Вы захотите работать на хаос?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 12 Февраля 2009, 16:57:49
А нет никаких инкарнаций! :)

Отсутствие инкарнаций в Универсуме просто нерационально даже с точки зрения обычной логики... КПД обогащения ЧЗСУ резко снижается.  ;D Тем более в твоей программе кубит элементарно переходит из локальной формы в нелокальную.  :P

квантовая запутанность уже изначально есть, по ней и инкарнация выстраивается, только по недостающим компонентам... дабы развивать их...

Ну речь то шла о процессе дистилляции вновь созданных корреляций... ;) А сама по себе запутанность конечно изначально есть,собственно в ЧЗСУ ничего кроме нее вообще нет.  ;D

Например, "Тибетская книга мертвых" детально описывает механизм погружения души (реинкарнация) по мере продвижения души уже умершего человека через все ужасы, которые могут встретиться ей, до тех пор пока она не попадет в длинный темный туннель для повторной реинкарнации.

Конечно сказки.  ;D ;D Потому что перенос "ужасов" материального мира в мир тонкий
принципиально некорректно.  ;D  В материальном мире все "ужасы" рождены "10 иллюзиями человечества"... :) А в квантовом домене откуда им взяться?  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 12 Февраля 2009, 17:21:14
... А нет никаких инкарнаций! :)

Молодец! Все правильно говоришь! Мистикам и религиозникам надо помочь правильно сориентироваться, а тот так и будут бродить в потьмах между тремя соснами...  ;D :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 12 Февраля 2009, 17:30:09
Молодец! Все правильно говоришь! Мистикам и религиозникам надо помочь правильно сориентироваться, а тот так и будут бродить в потьмах между тремя соснами...  ;D :P

Виталюсичка, так от чего у Вас крокодил не ловится, ась?
 чего Вы, извиняюсь, к мистикам и религиозникам приперлись, и Вам здесь с чего-то так нДравится, что аж уходить не хотца? ::)

Вы ладно нам - себе интимненько так объясните все это как- нить логично ;)

и не надо нам помогать ;D
а то ишь какой добренький помошничек отыскался ;D ;D
сам с ИИ увяз по уши, а нам помогать берется - в чем помогать? - увязнуть так же? ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 12 Февраля 2009, 17:55:30
Среди рассуждающих на темы "потустороннего" опыта души практики есть? Или это все из книжек взялось? =) Квантовый ангел сам пробовал заниматься какой-либо эзотерической практикой, чтобы так уверенно делать заявления о несепарабельных потусторонних состояниях, или он просто теоретик? Сколько своих инкарнаций помнит Любовь, и провела ли она надлежащим образом верификацию этих воспоминаний?

Если же про душу табуретки порассуждать, то вцелом я с Пипой согласен. Даже если обобщить понятие человека на всю его среду обитания, табуретка будет в лучшем случае являться одной из "органелл" в единственной комнате-клеточке =) Вероятно, это будет малая субъединица системы стол-табуретка, благодаря которой происходит считывание информации, зашифрованной в книжках =)

Получается, табуретка, не обладающая душой "по природе", может обладать душой "по благодати", когда забудет про свое эго и послужит троном для сына божия =)))))

Насчет считывания человека социумом... концепция ДНК тоналя =))) Есть определенный внутренний "текст", который проявляется и считывается за счет взаимодействия личности и ее окружения. Магические системы, как правило, претендуют на знание фрагментов этого "текста". Процедура инициации как раз и подразумевает активацию ранее скрытых аспектов личности. Но это сфера практической магии. А в сфере науки я полностью согласен с Пипой. ДНК не имела бы смысла без соответствующего устройства чтения, что означает, что информация о жизни сокрыта в клетке целиком, а не в отдельных ее частях, будь это ДНК, аура или Гильбертово пространство. Мне тут близко православие, которое вообще отрицает наличие материальных носителей души, полностью перенося неуловимое понятие Личности в сферу нетварного, трансцедентного бытия. Однако, магические системы обычно добавляют некий промежуточный слой между материальным миром и сферой Духа, который и становится предметом их изучения. Видимо, очень отдаленным и упрощенным до безобразия образом, этот промежуточный слой можно сопоставить с несепарабельными состояниями, из которых воля мага выхватывает нужные элементы. Однако, сама воля снова в модель не вписывается, ибо не понятно где для нее здесь есть место =)

Про душу табуретки поговорили, а вот как насчет свободы воли? Есть она вообще или нет, что такое, откуда берется, каким образом может быть квантовомеханически описана... =)))


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 12 Февраля 2009, 17:56:04
... Виталюсичка, так от чего у Вас крокодил не ловится, ась?
 чего Вы, извиняюсь, к мистикам и религиозникам приперлись, и Вам здесь с чего-то так нДравится, что аж уходить не хотца? ::)

Люблю я вас за то, что вы около КМ вертитесь. Наука-то это серьезная, и вот оттуда мы можем ожидать получить ответы на интересующие нас вопросы. А вы халтурите... ударяетесь в мистицизм, заморачиваетесь. С нас, инженерного племени, взятки гладки... Это только тебе может прийти в голову - почитать "кванты" - и самому решать проблемы, на которых КМ уже 80 лет обламывается. А слышим в ответ только пожелания осознать, учебник физики почитать, да к ИО стопы свои направить...

Цитата:
... и не надо нам помогать ;D

Ага!... Самолет построим сами, понесемся над лесами! Понесемся над лесами, а потом вернемся... вернемся... вернемся... Правильно! - К маме! Все равно, в итоге вы придете к нам, материалистам, и пользоваться будете благами материалистической цивилизации, как это делали до сих пор и делаете сейчас. А пофантазировать... ну... маленько тоже можно, для разминки...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 12 Февраля 2009, 18:05:28
... Есть определенный внутренний "текст", который проявляется и считывается за счет взаимодействия личности и ее окружения. Магические системы, как правило, претендуют на знание фрагментов этого "текста". Процедура инициации как раз и подразумевает активацию ранее скрытых аспектов личности...

И что же это за "текст"? Ну, взаимодействует личность с окружением. Один раз наступила на грабли... что-то в сознании забрезжило... Второй раз наступила - подозрение перешло в уверенность. Модель мира на примере граблей выстроилась, и личность, при наличии элементарной сознательности, уже может учитывать ее при дальнейших походах в огород. Какие такие "фрагменты" могут передать инициируемому магические системы? Откуда берутся "тексты" этих фрагментов? Где и каким образом хранятся на потребу магов и инициируемых?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 12 Февраля 2009, 18:09:48
Мне тут близко православие, которое вообще отрицает наличие материальных носителей души, полностью перенося неуловимое понятие Личности в сферу нетварного, трансцедентного бытия. Однако, магические системы обычно добавляют некий промежуточный слой между материальным миром и сферой Духа, который и становится предметом их изучения. Видимо, очень отдаленным и упрощенным до безобразия образом, этот промежуточный слой можно сопоставить с несепарабельными состояниями, из которых воля мага выхватывает нужные элементы. Однако, сама воля снова в модель не вписывается, ибо не понятно где для нее здесь есть место

"Онтологию субъективного" Иванова почитай.  ;D Он как раз раскрывает пространство состояний которое отвечает твоим убеждениям.  ;) http://hpsy.ru/public/x1035.htm


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 12 Февраля 2009, 18:11:11
Karras пишет от Сегодня в 17:55:30:
Цитата:
Мне тут близко православие, которое вообще отрицает наличие материальных носителей души, полностью перенося неуловимое понятие Личности в сферу нетварного, трансцедентного бытия.
Согласен полностью и ни кто, думаю, не будет отрицать, что материального носителя души не существует (как, например, записанный DVD). Но существует, наверное, соответсвие души и конкретного физичекого носителя (тела), если ты считаешь, что тебе близко православие. Вопрос в том (если душа является нематериальной сущностью), как она "заякоревается" на конкретной материальный носитель?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 12 Февраля 2009, 18:31:44
Vitaliy
Цитата:
Коротко сложные вещи не излагаются.

Виталик, тебя конкретно спрашивают, а не просют излагать что-то.
Я твоих изложений уже начитался и давно понял, кто ты есть.  ;D

Еще раз: к какой-такой цели ты движешься "вперед"?  

Нужели ты настолько туп, что не способен понять такого простого вопроса?  ;D

Цитата:
1. Планирование целенаправленной деятельности (ЦД). Разбивка по оси цели-подцели (средства). Проблема формирования целей внутри интеллектуальной системы.

2. Оперативное управление реализацией процесса ЦД. Контроль, диагностирование, регулирование, перепланирование, действия в нештатных ситуациях. Эвристика сокращения поиска в пространстве многих альтернатив.

3. Построение моделей предметных областей. Создание баз знаний (БЗ). Что вообще представляет из себя экспертное знание. Разные формализмы. Знание статическое и динамическое. Речь идет, в первую очередь, о семиотических подходах. Вычислительные модели процессов могут включаться как самостоятельные блоки.

4. Умение работать с не- факторами: в условиях неполноты, неточности, недостоверности, противоречивости исходной информации. Fuzzy-представления. Работа с нечисловой информацией. Лингвистические переменные. Корректный учет шкал измерения.

5. Распознавание образов. Преобразования исходного пространства признаков. Сокращение размерности, аналитические трансформации, роль мешающих параметров. Решающие функции. Таксономия.

6. Неалгоритмические методы программирования. Продукционные системы (блекбоардные, логико-трансформационные правила). Нейронные сети. Эволюционное программирование.

7. Проблемы коллективной работы. Человеко-машинные взаимодействия. Эргономика. Взаимодействия коллективов роботов - координация при решении совместных задач. И в более широком ключе: социумные взаимодействия. Включая взаимодействия с культуралом и с физмиром.

8. Особо - моделирование процесса построения психической системы робота: взаимодействие по линии рецепторов-эффекторов, выделение себя в окружающей среде, рефлексы и обратная связь. Рефлексия ситуаций. Моделирование эмоций, точнее, специальных методов управления психологической настройкой. Проблемы субъективного и объективного. Истинностные и референциальные статусы.

9. Решение проблемы обучения, самообучения и самовоспроизводства роботов. Проблемы адаптации и эволюции.

10. Множество тонких вопросов, связанных с философией, восприятием искусства: нужно ли это роботам? Ведь в развитии человеческого общества искусство играет одну из ведущих ролей... Если мы выпустим здесь что-то важное, то технические устройства никогда не смогут приблизиться по функциональности к человеку.

11. Мета-задачи. Философия человеко-машинных сообществ. Вопросы этики, юридические проблемы... Сюда же входит и анализ эзотерики в том плане - не выпущено ли в постановке задачи моделирования человеческого сознания что-то принципиальное, очень существенное, не схватились ли мы за верхушку айсберга. Может, действительно, невозможно понять и моделировать сознание без учета тайного знания, которым - вот, как говорят - обладают продвинутые индивидуумы.

Я не знаю с какого бодуна ты этот перечень привел ...  :-[
Причем тут искуственные масги?
Например, пункты 1-4 - это относится к области системного анализа, в котором абсолютно, принципиально иной подход чем ты тут пропагандируешь.
Я сам этой фигней(системной аналитикой) занимался некогда в одном агенстве ... там никаких моделей ИИ не используется.
Ну и, конечно, "проблема формирования целей внутри интеллектуальной системы" - это проблема в психологии, а вот в компьютерах и системном анализе такой проблемы просто нет - все "цели" детерминированы либо программой, либо ГСЧ. Мдя. И если ты тут скажешь, что нейрокомпьютер - самодетерминированная система, то станет ясно, что ты просто чудовищный невежда ... Ибо даже теоретически совершенно неясно каким образом можно создать "внутренне целеполагающую, универсально самоприменимую" систему, более того, "проблема самоприменимости" и "проблема останова" в общей теории алгоритмов вполне ясно и недвумысленно намекают, что это просто таки невозможно принципиально ... и тем не менее такая система есть - человеческий разум.  И у этой загадки есть единственное вполне логичное решение сформулированное еще в древности: "микрокосм равен макрокосму" ...  и чего ты тогда моделируешь, чудик?  ;D ;D ;D

Остальное все твои пункты - сборная солянка из конкретных прикладных технологий,  фантастики, журналюгского пиара и откровеного бреда  ;D
Примерно так и обосновывали "широкую и актуальную тематику" в советских, закрытых "ящиках" и институтах для обмана тупых, невежественных партийных бонз ... и, естественно, с плачевным результатом для всей системы.
Похоже, ты обломок, реликт этой советсвкой псевдонауки, бедняжка. Сутишься, чего-то доказать пытаешься, а тольку - ноль.
А ты вот будь просто честен перед собой, оглянись назад, оцени и отбрость эту хрень ... поднимись над суетой ... и только тогда твои глаза откроются для нового ... а пока копаешься в навозе, который тебе вдолбили в головку принимая его за драгоценность ... ничего не выйдет, увы.  
 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 12 Февраля 2009, 18:41:14
Виталий, материалист вы наш, за материальными благами мы, безусловно, пойдем к материалистам, ведь это их специализация! Но... к материалистам вцелом, не к вам лично =) Боюсь, вы лично не сможете обеспечить нас благами цивилизации =) Вы прогнозируете наступление золотого века, когда раскаявшиеся эзотерики наконец уверуют в торжество науки? =)))

Цитата:
И что же это за "текст"? Ну, взаимодействует личность с окружением. Один раз наступила на грабли... что-то в сознании забрезжило... Второй раз наступила - подозрение перешло в уверенность. Модель мира на примере граблей выстроилась, и личность, при наличии элементарной сознательности, уже может учитывать ее при дальнейших походах в огород. Какие такие "фрагменты" могут передать инициируемому магические системы? Откуда берутся "тексты" этих фрагментов? Где и каким образом хранятся на потребу магов и инициируемых?

Это слова специалиста по ИИ? Или я вас с кем-то спутал? О_о
Теперь их готовят разбрасывая на факультете грабли и наблюдая кто быстрее адаптируется? =) Или учат чему-то все же иным образом?
Обычная практика ритуальной магии - драмматический ритуал, в процессе которого у инициируемого меняется состояние сознания и он получает от инициирующего набор символических ключей, которые по идее должны явиться своеобразными указателями на внутренние аспекты его личности. Это как пример "текстов". Вспомните школу, как вы там русскую литературу, например, проходили. Система та же, но более изощренная и продуманная. Ну и, конечно, это только один из аспектов инициаций =)
Вообще же я говорил про нечто сродни архетипам бессознательного. Вы в своем посте вообще человека лишили всякой воли и всякого наличия внутренне ему присущего содержимого, которое бы не было целиком детерминировано социумом. Это не есть хорошо =)

Цитата:
Но существует, наверное, соответсвие души и конкретного физичекого носителя (тела), если ты считаешь, что тебе близко православие. Вопрос в том (если душа является нематериальной сущностью), как она "заякоревается" на конкретной материальный носитель?

Обычно такие вопросы на практике решаются, а не теоретически. Ибо легко впасть в лучшем случае в ересь, а в худшем - в маразм =))) Я бы сказал, что в сфере материального можно говорить о взаимосвязи структуры и функций. Т.е. душу от тела отделить не возможно вообще никак, даже мысленно, потому что в сфере тварного тело и есть душа. Своеобразное отделение происходит на практике в опыте самотрансцеденции, но и то не факт... возможно, это просто такая трансформация сознания, не более=)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 12 Февраля 2009, 18:54:27
Karras пишет Сегодня в 18:41:14
Цитата:
Я бы сказал, что в сфере материального можно говорить о взаимосвязи структуры и функций. Т.е. душу от тела отделить не возможно вообще никак, даже мысленно, потому что в сфере тварного тело и есть душа.
Это сильно сказано. Вопрос - после проникновения сперматозоида в яйцеклетку, когда и как душа соприкасается с будующим телом? Или душа заранее начинает "витать" над конкретной любовной парой, пока у них длится стадия ухаживаний?

PS: для особо кондовых материалистов:
Цитата:
Певица (македонская певица Соня Тарчуловская, VS) рассказала, что Караджич приложил руку к ее челюсти - и зубная боль пропала через пять минут. Заключенный также, якобы, обещал, что сможет лечить женщину на расстоянии. Если боль вернется, то ей нужно будет приложить свою руку к тому же месту, а "врач" пошлет ей заряд энергии. При этом сведений о том, как Караджичу удалось вступить в контакт с Тарчуловской, нет.
http://www.utro.ru/articles/2009/02/12/797276.shtml


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 12 Февраля 2009, 19:32:47
Karras

в Вас чувствуется опытный ритуальщик, и ваще очень опытный в магических традициях человек...
 потому... разрешите задать Вам пару вопросов?

- как часто Вы прибегаете к ритуалам?
 и если Вы их периодически практикуете, т.е. опыт у Вас постоянный, то не сбоят ли у Вас ритуалы без видимых причин?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 12 Февраля 2009, 19:49:24
Это сильно сказано. Вопрос - после проникновения сперматозоида в яйцеклетку, когда и как душа соприкасается с будующим телом? Или душа заранее начинает "витать" над конкретной любовной парой, пока у них длится стадия ухаживаний?

 началом является половой акт, т.е. одна из разновидностей тантры, которая по сути векторное - т.е. силое взаимодействие, которое создает канал связи, по которому душа может соединиться с будущим телом...
 возможно потому говорят, что беременных нельзя обижать, что у них есть этот канал связи... с Богом... оч может быть этот канал остается открытым и какое-то время после рождения ребенка, некоторые женщины это чувствуют...
в ответах 1092 и 1094 в этой теме на стр 73 я так же касалась этого вопроса...
там я писала о том, что было бы интересно знать, как меняется ДНК плода во время его развития, возможно имеет место процесс обратный тому, что идет во время жизни человека, т.е. в ДНК наращиваются кусочки про запас, то - что считается мусором...
 а душа соединяется с телом, когда плод будет иметь определенное количество клеток и, соответственно спиралек ДНК, т.е. прием-передача информации станет возможной...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 12 Февраля 2009, 20:12:00
Karras пишет от Сегодня в 17:55:30:
... Вопрос в том (если душа является нематериальной сущностью), как она "заякоревается" на конкретной материальный носитель?

Так же, как программа на хардвере "заякоривается". Вопрос прост, как редька, а развели такие турусы на колесах... :(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 12 Февраля 2009, 20:46:48
Да, в принципе я то же самое имел в виду =)
В этом плане наблюдения над пациентами с инсультом неплохо от иллюзий касательно независимости тела и души избавляют. Особенно, когда есть повреждения правого полушария. Потому и говорил, надо очень четко определять что такое душа, прежде чем пускаться в рассуждения о том, когда она у человека появляется и как залочивается. А вопрос "что такое душа" без хоть какого эмпирического контекста неминуемо приводит к общефилософским вопросам о смысле жизни и перводвигателе, что уже к области теологии отсылает, а не науки.

Любовь, я не ритуальщик. Просто знаком немного с этим направлением магии, друзей много есть в этой сфере. Но вообще моя специализация - управление сновидениями. Дример я =) Вопрос про сложности с ритуалами не совсем понял. Ритуальщики обычно высчитывают даты проведения ритуалов, плюс производят предварительно гадания всякие... это, конечно, если дело не касается "ежедневки", типа МРП =) Дример для настройки сна использует тоже много чего, и потому бывает всякое... Конкретизируй, плиз, что именно интересует.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 12 Февраля 2009, 20:51:30
Так же, как программа на хардвере "заякоривается". Вопрос прост, как редька, а развели такие турусы на колесах... :(

а как она заякоривается? ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 12 Февраля 2009, 20:55:36
...Я твоих изложений уже начитался и давно понял, кто ты есть.  ;D

А раз понял, чего тут шута корчишь?

Цитата:

Еще раз: к какой-такой цели ты движешься "вперед"?  
Нужели ты настолько туп, что не способен понять такого простого вопроса?

Прежде всего, не должен быть туп задающий вопрос. Я не думаю, что ты туп. А начитан - так сверхмеры. Но мозги у тебя заскорузли в том, что ты где-то когда-то делал. Поэтому в логику ответа впилить не можешь.

Ты просил сообщить тебе сверхцель. Причем, если не напрягать особо мозги - это создание ИИ. Все? Вопросов нет? Иди и пережевывай эту ценную информацию, не пыли тогда тут.

Лично про свою задачу в конексте всей проблемы моделирования сознания, ИИ, я говорил не раз. Но, как я понял, тебя именно общая постановка вопроса интересует.

Далее, я оказался более вежливым и попробовал тебе втолковать, как понимается - не мной, а у специалистов, расшифровка этой проблемы. Перечень тем ты не понял. И вообще у тебя вопросы переворачиваются вверх тормашками:

Цитата:
...Я сам этой фигней(системной аналитикой) занимался некогда в одном агенстве ... там никаких моделей ИИ не используется.

Не... не прикидывается... Натурально туп. Или перепил. Тебе говорится, что при создании моделей ИИ используется системный анализ, а ты возражаешь, что, дескать, в системном анализе ты моделями ИИ не пользовался. У тебя телега и лошадь местами меняются на раз.

Цитата:
... Ну и, конечно, "проблема формирования целей внутри интеллектуальной системы" - это проблема в психологии, а вот в компьютерах и системном анализе такой проблемы просто нет - все "цели" детерминированы либо программой, либо ГСЧ.

Проблема формирования и достижений целей возникает сразу же и в моделях ИИ, если мы идем к моделированию человеческого сознания и психики. Достижения психологии тут, к сожалению, используются мало... пока. Вопрос об автоматизации целеполагания действительно значительно сложнее планирования достижения заданной цели. Но и в этом сложностей хватает. Есть и решения.

Ты постоянно нить рассуждения теряешь. Привык иметь дело с тупыми программами. Наверное, так и надо продолжать. Здесь же речь идет о попытках моделировать человеческое сознание. Отсюда и перенос "человеческих" подходов на машинные реализации.

Цитата:
... "проблема самоприменимости" и "проблема останова" в общей теории алгоритмов вполне ясно и недвумысленно намекают, что это просто таки невозможно принципиально ... и тем не менее такая система есть - человеческий разум.

Действительно, теоретически решения нет, но человеческое сознание как-то все-таки с этим справляется. Этот процесс достоин изучения и моделирования - если хочешь работать над ИИ. Обойти эти моменты нельзя. Частных результатов тут получено много.

Цитата:
  И у этой загадки есть единственное вполне логичное решение сформулированное еще в древности: "микрокосм равен макрокосму" ...  и чего ты тогда моделируешь, чудик?

Ты что, совсем с катушек съехал? Ну хорошо, что наверху, то и внизу. И что дальше? Куды бечь-то? Или никуда не надо? Брать 0.5 л. ИО и на печь - осознаванием там заниматься? А задачи пусть Бох решает?

Заметно - тебя вычитанная премудрость прямо гвоздиками к стене прикнопливает. Вынь эти кнопочки, ты и рухнешь на землю... Вроде и не маленький уже. Ты мозгой своей ворочай смелее... А цитировать первоисточники много ума не надо.

Цитата:
... Похоже, ты обломок, реликт этой советсвкой псевдонауки, бедняжка. Сутишься, чего-то доказать пытаешься, а тольку - ноль.

Эх ты... философ-недоучка... Я же тебе не свою жизнь рассказывал, а пытался просветить по поводу содержания дисциплины "ИИ", как она понимается на мировом уровне, а не советской псевдонаукой. И потом я тебе отвечаю исключительно из вежливости - какой смысл тебе что-то тут доказывать. Ты ахинею трындишь, вопросы задаешь...


Я ж тебе предложил. Ты согласился, что направление ИИ смысл имеет. Вот и дай свое вИдение - что к чему и как работать. Либо можешь свои слова забрать назад - дескать, дурак круглый... ляпнул не подумав. А может ты и не такой уж дуб. Давай тогда посмотрим твои тезисы. А вдруг там сплошное просветление? Так что жду твоих предложений. Если их нет, ну... или там... грех случился от большой натуги - ладно... отсрочка тебе будет - устраивай постирушку.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 12 Февраля 2009, 20:57:02
Так же, как программа на хардвере "заякоривается". Вопрос прост, как редька, а развели такие турусы на колесах... :(

а как она заякоривается? ::)

"Заякоривается" - обрати внимание, я в кавычках написал. Это значит хранится во внешней памяти или в ОЗУ, где и выполняется. Ты не догадывалась?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 12 Февраля 2009, 21:01:25
Так же, как программа на хардвере "заякоривается". Вопрос прост, как редька, а развели такие турусы на колесах... :(

а как она заякоривается? ::)

Любовь, я так понимаю, речь идет о том, что в последовательности команд содержится информационная "суть" программы, но с точки зрения пользователя, нет никакой возможности выделить "душу" программы путем любого взаимодействия с ней как с программой. Однако, определенная "квинтэссенция" в программе все же, пожалуй содержится... но, это с точки зрения программиста, для которого программа оказалась средством самовыражения =) Т.е. "душу" в наблюдаемом объекте может обнаружить только наблюдающий субъект, который сам ею, по его мнению, обладает.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 12 Февраля 2009, 21:36:19
Или душа заранее начинает "витать" над конкретной любовной парой, пока у них длится стадия ухаживаний?

Ты будешь смеяться,  ;D но примерно так и есть.  ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 12 Февраля 2009, 21:40:16
Или душа заранее начинает "витать" над конкретной любовной парой, пока у них длится стадия ухаживаний?

Ты будешь смеяться,  ;D но примерно так и есть.  ;D ;D

Значит презерватив - это убийство, а минет - людоедство... =)))

А вообще интересно откуда сведения, если пока что даже не определились что такое вообще душа... =)
Если организм повторяет в миниатюре эволюцию вида, значит, вопрос о том, когда появляется душа родственен вопросу о генезисе сознания =) Вот Джулиан Джейнс предполагает, что примерно три тысячи лет назад в результате краха бикамерального мышления образовалось то, что мы сейчас под термином сознание и понимаем. Наверное, в таком ключе момент появления сознания, приблизительно в три года, можно сопоставить с появлением души =) Или как? Или душа появляется уже у рыб? Или у хордовых? Или у беспозвоночных? Или у одноклеточных? Или у вирусов?.... =)))) Если не определиться с тем, что такое вообще душа, точно запутаемся =)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 12 Февраля 2009, 22:02:33
...я так понимаю, речь идет о том, что в последовательности команд содержится информационная "суть" программы, но с точки зрения пользователя, нет никакой возможности выделить "душу" программы путем любого взаимодействия с ней как с программой.

Так же как на хардвере компьютера выполняются программы, обеспечивающие требуемую функциональность (выдачу результатов расчетов, управление станком с ЧПУ, роботом, космическим аппаратом), так и на хардвере нашей нервной системы проистекают - конечно, гораздо более сложные процессы управления нашим поведением. Сюда включается и психика, и интеллект, эмоции, память, подсознание. Если хардвер - наша тушка в порядке - эта комплексаная "душа" работает.

Когда процессы поддержания жизнедеятельности отказывают, нашей душе-психике выполняться не на чем. Она исчезает точно так же, как останавливаются все программы на компе, если (не дай бог!) сгорит процессор.

Понимая, что это сильное упрощение, я для себя понятие "душа" ассоциирую с понятием "функциональность". Функциональность есть и у автомобильного мотора (вращать коленвал - очень простенько, но со вкусом). Куда она девается, если мотор пришел в негодность? Есть ли какой-то смысл взвешивать мотор после этого, чтобы вычислить вес покинувшей его души (функциональности)?

Однако религиозники, мистики и эзотерики с упорством, достойным лучшего применения, серьезно говорят о существовании души в отрыве от тела, на котором только она и может выполняться, о переселении душ... Вы купили новый комп и оснастили его теми же программами, что и на старом, те же данные... Только работать он стал быстрей и надежней... И что? Произошло переселение душ? В некотором смысле, да. Но это благодаря наличию носителей информации, каналов связи.

Для человека подобный финт пока не проходит. Разве что когда-нибудь научатся считывать с одной личности и перезаписывать на другую, или синтезировать "под заказ". Но человеческие программы, сиречь, душа - настолько индивидуальны, специфичны и различны, что тут огромные технические трудности.

Материалистический подход к познанию Природы говорит нам, что идеальные объекты (в нашем случае - душа) могут существовать только на материальном носителе, функционировать в материальной среде, передаваться по материальному (классическому, а не квантовому!) каналу связи. Поэтому разговоры о существовании Слова раньше его носителя представляются бессмысленными. В КП поднимается вопрос о КД, НИРе. Но существование там подобных сложных образований как душа, даже образ (?) компьютерной программы бессмысленно. Так же и бессмысленен вопрос, где пребывает душа между инкарнациями, если предположить их возможность.

Если принять предлагаемый мною подход к понятию "души", то подобная душа присутствует у любых систем. Даже у табуретки, у молотка... уж не говоря о рыбах и насекомых. Просто эти "души" несравненно более примитивны, чем у человека. Где ставить границу, если мы все-таки договоримся, например, что вот... у кота душа есть, а вот у комара - нет - это дело практического удобства. Главное же не назвать, а правильно понимать, не делать наивных предположений.

Подход со стороны идеализма - от всемирного поля понятий, Божьего слова и т.п. в сторону созданию материи по слову Божию, наталкивается на много сложных и непонятных вопросов. Но мы уже знаем, что множить сущности без нужды - не есть хорошо.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 12 Февраля 2009, 22:10:58
Значит презерватив - это убийство, а минет - людоедство...

Я же объяснял что такое "воплощение" с точки зрения нелокальной теории... :) Разделение некоей единой системы на сепарабильные и несепарабильные степени свободы. Душа ребенка,появляясь в общем квантовом ореоле родителей,создает
в материальном мире соответствующую цепочку событий,приводящую к разделению нелокального ядра человеческой сущности на двух-составную матрицу плотности.  ;)
Так что если душа решила воплотиться,никакие презервативы не помогут...  ;D Она просто изменит событийную цепочку в нужном направлении.  :P

А вообще интересно откуда сведения, если пока что даже не определились что такое вообще душа... =)...

Из книг кармиста Лазарева,который наблюдал подобные вещи с помощью
собственных экстрасенсорных способностей.  ;)

Цитата:
Если организм повторяет в миниатюре эволюцию вида, значит, вопрос о том, когда появляется душа родственен вопросу о генезисе сознания =) Вот Джулиан Джейнс предполагает, что примерно три тысячи лет назад в результате краха бикамерального мышления образовалось то, что мы сейчас под термином сознание и понимаем. Наверное, в таком ключе момент появления сознания, приблизительно в три года, можно сопоставить с появлением души =) Или как? Или душа появляется уже у рыб? Или у хордовых? Или у беспозвоночных? Или у одноклеточных? Или у вирусов?.... =)))) Если не определиться с тем, что такое вообще душа, точно запутаемся =)

Душа - внутреннее ядро человеческой сущности,состоящее из нелокальной квантовой информации.  :) Которое в цепочке инкарнаций проходит постоянную трансформацию
через процесс дистилляции квантовой запутанности. Разумеется она есть и у рыб и у хордовых,просто не развитая по отношению к человеческой.  :P И процесс ее обогащения у них больше механически-инстинктивный.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 12 Февраля 2009, 22:20:26
Karras

малость иначе...
наш теоретик ИИ ответил как пользователь, но ни как человек, знающий систему изнутра...
не буду гадать, что он полагает на самом деле...
но хочу заметить, что любая программа реализуется схемно и далеко не  линейно... т.о. железо - это вовсе не радиаторы и вентиляторы, а микросхемы :)
получается что душа аналог проги, а тело - аналог схем...
прога декогерируется в схему, но между прогой и железом нет обратной связи, которая могла бы прогу развивать, можно только прогу заразить вирусом и уничтожить...

то, как душа заякоривается в теле, тоже не совсем соответствует реализации проги в схеме... все-таки мне видится, что душа якорится на ДНК, иначе дримеры не видели бы руки во сне... и не вставили бы с кровати, оставляя на ней свое тело... бо дримеры таки не лунатики...

где позиционируются сенсоры - в проге или в схеме?
у человека сенсоры позиционируются и в теле и в душе, за тело ессно ни кто спорить не будет, касаемо души - иначе не работала бы интуиция...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 12 Февраля 2009, 22:25:44
похоже, здесь не все читатели, есть чисто писатели...
 до Виталюсика ни как не дойдет то, что физ план не начало, но околица Мироздания - было б иначе не надо было бы такие энергии тратить на реализацию реакций между элементарными частицами - я уже об этом писала...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 12 Февраля 2009, 22:34:12
Когда процессы поддержания жизнедеятельности отказывают, нашей душе-психике выполняться не на чем. Она исчезает точно так же, как останавливаются все программы на компе, если (не дай бог!) сгорит процессор.

ну понятно - прогу творит программист, а кто творит душу? ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 12 Февраля 2009, 22:34:36
Виталий, вцелом даже согласен, но есть определенный нюанс, именно внутри которого и существует вся эзотерика =) Это, конечно, если дополнять именно вашу материалистическую концепцию души =) Система обладает определенной функциональностью, но функциональность определяется неким совокупным набором присущих ей качеств. Назовем их, скажем, "суть", и признаем, что это будет понятие, которое является указателем на некий "оператор порождения", набор метаправил, которые опредлеяют поведение человека. Взаимодействие с этими метаправилами и их коррекцию материалисты обычно обозначают как область экзистенциального поиска. И вот с одной стороны, метаправила для внешнего наблюдателя оказываются все так же вписанными в материальный их носитель, но с внутренней позиции все не так просто, ибо они есть сама жизнь личности. Они не существуют отдельно от тела, пожалуй да... но для субъекта тело тоже не существует в отрыве от восприятия, и, соответственно, возникает вопрос, что наделить статусом реальности в первую очередь, а что во вторую =)

Квантовый Ангел, от твоей позиции один шаг до сексуальной магии. Сексуальные маги полагают, что вселенная порождена игрой мужского и женского начал, которые нашли свое выражение и в телах людей. А значит, каждый сексуальный акт на самом деле является маленьким большим взрывом, порождающим целую вселенную, или, иными словами, магическое дитя =) Т.е. с такой точки зрения, ребенок есть всегда, но он не всегда является тем, что обычно подразумевается под этим словом =) Магическое дитя в руках (хм... О_о) сексуального мага может становиться средством исполнения его воли. По-моему, так будет более логично. Иначе становится не понятно, кто обладает свободой воли, человек, одевающий презерватив, или душа, которая непонятным образом воздействует на реальность =) Я бы еще мог понять, если бы "волю божью" сюда воткнуть, мол сакральный залет, но чтобы вот так прям душе столько власти в ее нематериальные лапы дать.... =)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 12 Февраля 2009, 22:47:31
Цитата:
А раз понял, чего тут шута корчишь?

Я не корчу тут никого. Какой есть - такой и есть.  ;D
Хочется достучаться до тебя сквозь твой заскорузлый панцирь иллюзий и заблуждений.
Эксперимент такой произвожу.  ;D

Цитата:
Ты просил сообщить тебе сверхцель. Причем, если не напрягать особо мозги - это создание ИИ.


Я об этой твоей вере и говорил, а ты что-то брыкаться тут стал ...  ;D

Плохо то, что ты не хочешь понимаешь, где корни этой сверхцели и что она реально собой представляет. Все достаточно элементарно, но ты упорно неврубаешься - это работает какой-то психологический защитный механизм, ибо ты отождествляешь себя и эту недостижимую, абсурдную сверхцель, на деле внешнюю по отношению к твоему существованию. Это и есть - коан заданный тебе действительностью. И пока тебе кажется, что ты движешься "вперед" к достижению этой сверхцели, ты - топчешься на месте в лучшем случае.

Цитата:
Лично про свою задачу в конексте всей проблемы моделирования сознания, ИИ, я говорил не раз.
Ты много чего тут гутарил ...  ;D

Цитата:
Но, как я понял, тебя именно общая постановка вопроса интересует.

Конечно, общая формулировка, но именно в контексте твоего личного целеполагания, а не "партийные лозунги" какие-то.  ;D
А все эти расхожие анонимные "общие формулировки" я и так знал в разных вариантах. Мне важно было как именно ты это все понимаешь ...

Цитата:
Далее, я оказался более вежливым и попробовал тебе втолковать, как понимается - не мной, а у специалистов, расшифровка этой проблемы. Перечень тем ты не понял. И вообще у тебя вопросы переворачиваются вверх тормашками:

Я знаю как различные специалисты, или группы индивидов склонны понимать что-либо. Инженерная психология входит в системно-аналитическое исследование для параметриизации конкретной модели и я ей вовсю пользовался.  ;D

Цитата:
Тебе говорится, что при создании моделей ИИ используется системный анализ, а ты возражаешь, что, дескать, в системном анализе ты моделями ИИ не пользовался.


Системный анализ для моделирования интеллекта не приспособлен, увы. Ибо совершенно неясно как проводить его декомпозицию при том, что он сам как-то и "неуловим" никакими системами измерений. (А о достоверности всяких IQ я уже писал ...)
Системный анализ приспособлен для моделирования систем, которые можно подвергнуть декомпозиции тем самым упростив исходную большую и сложную задачу до системы простых, формализуемых задач которая уже и поддается моделированию и дальнейшему имитационному исследованию ...

Наоборот, в системном анализе множество методов исключения неопределенностей связанных с психической и интеллектуальной неалгоритмизируемой индивидуальностью ... причем чисто эмпирико-математических ... сам интелект - это "черный ящик".
Так что телега и лошадь местами меняются на раз как раз у тебя.  ;D

Цитата:
Проблема формирования и достижений целей возникает сразу же и в моделях ИИ, если мы идем к моделированию человеческого сознания и психики.

Если мы идем к моделированию человеческрого сознания и психики, то есть естественного интеллекта - то причем здесь тогда гипотетический интеллект искусственный? Абсурд, батенька  ;D
За много лет на эту тему была обширнейшая дискуссия ... но в общем и целом выводы таковы - исли и будет сознано нечто похожее на Разум то это будет либо совершенная имитация, либо "нечто" совершенно несопоставимое с интеллектом (человека). Причем это самое "нечто" по-сути и не создано будет, а типа само самозародится в сложных копьютерных сетях ... Нор это все пока - философская фантастика, а не наука ...  ;D

Цитата:
Достижения психологии тут, к сожалению, используются мало... пока.

Психология плохо "ложиться" на формальные модели даже в частностях ... а вот в целом-то - и вообще никак.  ;D

Цитата:
Вопрос об автоматизации целеполагания действительно значительно сложнее планирования достижения заданной цели.


Если ты автоматизировал целеполагание, то уже этим полностью его детерминировал алгоритмом (а о самоприменимых алгоритмах я уже упоминал).
О каком-же, нафик, целеполагании ты лопочешь? Очевидно - только о своем собственном, а не о "внутрисистемном".
Разумное целеполагание - это существенно неалгоритмизируемый процесс и потому просто не может быть автоматизирован в своей основе.
Другое дело - создание более менее правдоподобных имитаций для "псевдоживых" человеко-машинных интерфейсов. Но никому знающему и в голову не придет, что имитация способна что-то там действительно понимать и свободно целеполагать сама детерминируя свою деятельность.
Даже если бы такое было возможно, то первое дело что совершил бы этот ИИ - послал бы тебя на хер.  ;D ;D ;D

Цитата:
Ты постоянно нить рассуждения теряешь.

Это тебя постоянно уносит в постороннюю болтовню.
 
Цитата:
Здесь же речь идет о попытках моделировать человеческое сознание. Отсюда и перенос "человеческих" подходов на машинные реализации

Виталик, ты совсем забурел. Все в точности до наоборот! Ты не человеческое сознание пытаешься моделировать вовсе, а свое убогое о нем представление.
И именно свой кондовый машинный подход, воспитанный на "изучение БЭСМ-6" ты тупо переносишь на человеческое сознание.  ;D

Цитата:
Действительно, теоретически решения нет, но человеческое сознание как-то все-таки с этим справляется. Этот процесс достоин изучения и моделирования - если хочешь работать над ИИ. Обойти эти моменты нельзя. Частных результатов тут получено много.

Я об этом и говорил. Только изучать и моделировать тут нечего - это задача из класса логически тривиальных.
И, Виталик, повторяю, тут единственное логически непротиворечивое решение: "микрокосм равен макрокосму" (у индусов: "Атман тождественен Брахману").
Почему, при всей своей элегантной простоте это решение не доходит до многих, я могу объянить только работой прсихического защитного механизма, эгрегора ...
А ты вот попробуй отталкнуться от этого весьма достоверного положения. И подумать
... Но это "перевернет" все твои кондовые представления, увы ...  ;D

Цитата:
Ты что, совсем с катушек съехал?

Это, бротан, - логика  ;D ;D ;D

Цитата:
Ну хорошо, что наверху, то и внизу.

Думай, Виталя, думай ...

Цитата:
Я же тебе не свою жизнь рассказывал, а пытался просветить по поводу содержания дисциплины "ИИ", как она понимается на мировом уровне, а не советской псевдонаукой. И потом я тебе отвечаю исключительно из вежливости - какой смысл тебе что-то тут доказывать. Ты ахинею трындишь, вопросы задаешь...

Я и без тебя знаю как проблематики ИИ воспринимается на мировом уровне.  ;D Прямо скажу - весьма по-разному и весьма неоднозначно и разнопланово. Я-то как раз, сравнивая свои знания с твоими трактовками - вижу что твое понимание ИИ как раз на уровне советской псевдонауки - твои предсталения вообще как-бы вне аргументированной дискуссии на мировом уровне - ты вообще никак не учитываешь этой аргументации.  

Цитата:
Я ж тебе предложил. Ты согласился, что направление ИИ смысл имеет. Вот и дай свое вИдение - что к чему и как работать. Либо можешь свои слова забрать назад - дескать, дурак круглый... ляпнул не подумав. А может ты и не такой уж дуб. Давай тогда посмотрим твои тезисы. А вдруг там сплошное просветление?  


Во первых никакого единого направления ИИ нет. ИИ - это объединенная пиарщиками разнородная солянка различных подходов - технических, программных, теоретических, псевдонаучных и даже, блин, - псевдоэзотерических.  ;D
А то, что идея ИИ имеет смысл я никогда и не отрицал.  ;D Только вот содержание этого смысла я вижу иначе, чем ты. Свое понимание высшего смысла заведомо неразрешимой проблематики я уже дал (это смысл коана). По-моему я совершенно ясно тут объяснил это - и меня прямо умиляет твое нежелание понимать.  ;D
  
Цитата:
Так что жду твоих предложений. Если их нет, ну... или там... грех случился от большой натуги - ладно... отсрочка тебе будет - устраивай постирушку.

Я уже тебе их дал. И неоднократно.
Но еще раз предложу: для начала выкинь на помойку свои убогие представления и теории  - все равно они ничего существенного не дали, не дадут и дать не могут ...  ни тебе самому, ни социуму ... а о духовном тут вообще смешно и говорить ...  :P
Затем займись какой нибудь практикой самоизучения ... и может тебе нечто и откроется ... типа "сверхматериальное" 8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 12 Февраля 2009, 22:49:53
Из книг кармиста Лазарева,который наблюдал подобные вещи с помощью
собственных экстрасенсорных способностей.  ;)

Вау...
Я играми с собственным восприятием и управлением снами (в которые я включаю и всевозможные "полные выходы", когда дример по своей комнате в теле сновидения разгуливает) с 13 лет занимаюсь, и знаю множество людей, которые занимаются не меньше... И как-то такой уверенности железобетонной ни у меня, ни у них почему-то нет =( Мог Лазарев не пожелать просто глубоко вникнуть в природу своего опыта? Экстрасенсорное восприятие ведь штука такая... сложная =)

Душа - внутреннее ядро человеческой сущности,состоящее из нелокальной квантовой информации.  :) Которое в цепочке инкарнаций проходит постоянную трансформацию
через процесс дистилляции квантовой запутанности. Разумеется она есть и у рыб и у хордовых,просто не развитая по отношению к человеческой.  :P И процесс ее обогащения у них больше механически-инстинктивный.

Это объяснение непонятного (Душа) неизвестным (Квантовая Запутанность). Далее идут вообще никак не проверяемые вещи, которые являются аспектами личной веры =) Я, в общем-то, и поддержать бы мог идею взаимодействия в сознании двух принципиально различных компонент, она известна в магии, но пока не вижу, чтобы то, в каком контексте оно всплыло на форуме, хоть как-то коррелировалось с тем, как это все понимаю я =) Потому буду сопротивляться и вредничать =)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 12 Февраля 2009, 22:52:26
Квантовый Ангел, от твоей позиции один шаг до сексуальной магии.

Нелокальная теория - эгрегор 3-го поколения.  ;D Он включает в себя все
возможные эзотерические и религиозные практики,которые вообще возможны,как частный случай.  А вообще процесс дистилляции квантовой запутанности с
наибольшим КПД в человеческой истории больше известен как "молитва".  ;)
Так что будущая практика нелокальной теории,построенная на математических
моделях квантовой механики, видимо будет напоминать именно ее.  :)

Иначе становится не понятно, кто обладает свободой воли, человек, одевающий презерватив, или душа, которая непонятным образом воздействует на реальность =) Я бы еще мог понять, если бы "волю божью" сюда воткнуть, мол сакральный залет, но чтобы вот так прям душе столько власти в ее нематериальные лапы дать.... =)

Вопросы свободы и предопределенности вообще сложные и неоднозначные... ;D Родители ведь тоже на тонком плане выбрали именно этого ребенка,а не только он
их.  :P Вобщем лучший вариант - жить под девизом "Делай что должно и будь что будет."  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 12 Февраля 2009, 23:04:42
Я не вижу очень четкой постановки вопроса. Поэтому отвечу по максимуму правдоподобия.

... Система обладает определенной функциональностью, но функциональность определяется неким совокупным набором присущих ей качеств.

Да, конечно. Вон насколько сложен современный комп, сколько там нюансов, чтобы повысить быстродействие, параллелизм, надежность, эффективность выполнения системы команд, сам выбор системы команд. Все вместе, разумно сложенное разработчкиком и дает совместный, интегральный, гештальтный эффект: мы получаем объект, наделенный такими эмерджентными свойствами, которые очень хорошо подходят для выполнения нужного типа программ: системных, сервисных, управление периферией, информационные, расчетные прикладные задачи.

А дальше уже мы переходим в позицию софтверного Демиурга, создаем программное обеспечение под заданный набор функций, требований к совокупному аппаратно-программному продукту.

Цитата:
Назовем их, скажем, "суть", и признаем, что это будет понятие, которое является указателем на некий "оператор порождения", набор метаправил, которые опредлеяют поведение человека. Взаимодействие с этими метаправилами и их коррекцию материалисты обычно обозначают как область экзистенциального поиска.

Вот здесь непонятно, что ты называешь "оператором порождения". И о каких метаправилах идет речь. Если речь идет о рутинном программном комплексе для офиса, для САПРа, то вроде как нет там особых метаправил... ну... кроме эргономичности человеко-машинного общения.

Если мы толкуем о системе ИИ, то можно мыслить и систему метаправил - предпочтений, обязательных ограничений на ресурсы, в которые должен вписываться планировщик поведения робота. У человека - это тоже соображения морально-этического, юридического свойства, чисто материальные: сколько денег... Подопечная система и вертится в существующих ограничениях. Есть еще и чисто физические ограничения: на скорость процессора, на температуру, допустимое время реакции. Все эти нюансы учитываются пока разработчкиками - пока мы не овладели методами адаптации и самообучения сложных технических комплексов. У человека подобные процессы развивались эволюционно, на базе многих миллионов лет, с использованием механизма наследственности и, как справедливо подметила Пипа, на базе иерархичности систем интерпретации, контекстов, баз знаний.

Цитата:
И вот с одной стороны, метаправила для внешнего наблюдателя оказываются все так же вписанными в материальный их носитель, но с внутренней позиции все не так просто, ибо они есть сама жизнь личности.

Внешнему наблюдателю трудно определить что там за правила, метаправила. Так же как и при наблюдении за поведением человека. Опытные психологи, опытные механики, настройщики замечают больше, высказывают более правдоподобные предположения.

Цитата:
Они не существуют отдельно от тела, пожалуй да... но для субъекта тело тоже не существует в отрыве от восприятия, и, соответственно, возникает вопрос, что наделить статусом реальности в первую очередь, а что во вторую =)

С компьютерной системой гораздо проще. Там устанавливаются контрольные схемы обнаружения ошибок, диагностирования, всевозможные измерители качества функционирования компа, канала... Если решается прикладная задача, выводятся контрольные параметры, свидетельствующие, например, о скорости и точности сходимости и т.п.

Если речь идет о человеке, то и внутри себя самого все конечно гораздо сложней. Но можно и самого себя заставлять заниматься рефлексией, анализом своего поведения, поиском и устранением своих недочетов, отмечать успешность приемов...

А статус реальности проверяется по успешности целенаправленной деятельности. Можно привлечь коллегу: - Вот вроде, наш автобус идет! - Да, точно, это наш номер!...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 12 Февраля 2009, 23:06:08
Квантовый Ангел

Я бы сказал, что этот самый "эгрегор третьего поколения" есть пока всего лишь попытка интерпретации личных умозрительных представлений о магии в терминах квантовой механики =) Боюсь, что многие здесь даже постановки задач большинства магических традиций не понимают. У квантовой механики потенциал определенный, конечно, есть, но есть такой нехороший термин - "духовный материализм"... Он означает, что по меркам магии, сознание еще вообще только чуть-чуть приподнялось над плоскостью, и еще практически ни каких реальных представлений не имеет о том что оно и зачем, ибо лезет в сферу духа с привычными мерками =) Это вроде как с квантовой механикой, когда выясняется, что на определенном уровне углубления в микромир необходимо серьезно пересмотреть классические представления о реальности и постановке исследовательских задач =)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 12 Февраля 2009, 23:09:59
Karras
Цитата:
я так понимаю, речь идет о том, что в последовательности команд содержится информационная "суть" программы, но с точки зрения пользователя, нет никакой возможности выделить "душу" программы путем любого взаимодействия с ней как с программой.

Каррас, не совсем так. Аналогия очень ограничена ... "Суть" программы - это ее алгоритм и у продвинутого пользователя есть возможность последовательно и грамотно изучаяя вход-выход "черного ящика" этот алгоритм идентифицировать. Поэтому, например, и говорят, что абсолютной защиты от взлома не существует.

Душа - это не совсем программа. Душа - это как раз то, что и делает из человеков-алгоритмов произвольных, самодетерминированных существ. Достаточно простое рассуждение дает вывод, что фактор, обладающий таким свойством (свойством Души) должен, с одной стороны, иметь алгоритмическую основу, а сдругой - иметь непосредственный интерфейс с Универсумом, макрокосмом (по-сути являться участненным целостным универсумом, микрокосмом).
Таким свойством может обладать бесконечный класс уникальных, самоприменимых квази-алгоритмов (Душ), которые в принципе сопоставимы только с самими собой и с универсумом. Именно поэтому "черный ящик" обладающий Душой и невозможно взломать, ибо его алгоритм универсально уникальный ...
И понятно теперь "бессмертие" Души - универсально-уникальный квазиалгоритм не может исчезнуть или возникнуть - он просто есть - но он может быть в состоянии абстрактно-потенциальном, реально-актуальном или находиться в процессе актуализации.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 12 Февраля 2009, 23:49:44
Я бы сказал, что этот самый "эгрегор третьего поколения" есть пока всего лишь попытка интерпретации личных умозрительных представлений о магии в терминах квантовой механики =)

Не совсем,нелокальная теория построена на базовых законах,которым подчиняются
любые объекты,описываемые понятиями "система" и "состояние". К любым магическим практикам она относится как законы электродинамики к конкретному электромотору
или генератору.  ;) Последние можно легко разобрать на запчасти и элементарно проанализировать их устройство с помощью законов Ома или Фарадея... ;D Сколь
бы не была сложна конструкция очередной "эзотерической системы",она в любом
случае сводится к совокупности базовых законов КМ - декогеренции,рекогеренции и дистилляции квантовой запутанности произвольными LQCC-операциями.  :P

Цитата:
У квантовой механики потенциал определенный, конечно, есть, но есть такой нехороший термин - "духовный материализм"... Он означает, что по меркам магии, сознание еще вообще только чуть-чуть приподнялось над плоскостью, и еще практически ни каких реальных представлений не имеет о том что оно и зачем, ибо лезет в сферу духа с привычными мерками =)

"Духовный" или "тонкий" материализм возникает тогда,когда ЧСЗ Универума лишают сознательного начала. И представляют Бога как некое "духовное вещество".  ;D
А в моделировании процессов нелокальной природы физическими моделями ничего страшного нет.  ;) Рано или поздно человечество все-равно обязано было бы к этому прийдти.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 13 Февраля 2009, 00:13:27
Pipa
Цитата:
  Возьмем для примера знаменитое эйнштейновское E=mc2 и спросим себя, действительно ли объем этой информации равен всего 5 байт, по числу символов, входящих в это выражение? Улыбающийся Формально так оно и есть - в инфе 5 байт, но объем ЗНАНИЙ, записанный этой формулой несоизмеримо выше. Это происходит потому, что каждый символ в этой формуле КОДИРУЕТ очень крупное понятие
... ах Пипа... если бы ещё знать, что такое энергия, что такое масса... и почему скорость света конечна?   :o  ...только не из учебников конечно, а по всамделишному!  8)
... но с другой стороны, если бы ты знала это... и вообще Всё абсолютно, то была бы полностью квантово запутана с Универсумом, а значит находилась бы в не сепарабельном состоянии, т.е. пребывала бы одновременно во всех точках Вселенной, но конкретно тебя бы никто и ни где не видел бы! Вот вам и телепортация в виде "размазывания" по Универсуму.
... это одна точка экстремума, а вторая - если бы ты  Абсолютно ничегошеньки не знала бы... т.е. полная сепарабельность... и опять Пипы нету  :'( во Вселенной её никто не видит... она ни с кем не запутывается... квантово!   :'(
   Но к счастью нашему Пипа Что-то знает... и к счастью, Что не ВСЁ! т.е. находится где-то посередине ... частично запутана и частично сепарабельна - золотая середина!

   Так что людей на самом деле очень много - одни ВСЁ знают и находятся в "Размазанном" состоянии, другие ничего не знают, окружают нас со всех сторон, но абсолютно невидимы... и только маленькая горстка - около шести миллиардов - что-то немного знают и могут взаимозапутываться и взаимораспутываться !  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 13 Февраля 2009, 00:20:45
Давай, для определенности, забудем про меня. А то тебя хронически тянет на критику и на советы. Давай посмотрим на проблематику ИИ с позиций, которые ты считаешь наиболее целесообразными. Перед тобой - вся, как ты правильно подметил, сборная солянка исследований, объединяемых во всем мире под фишкой ИИ. И вот даем тебе слово. Обозрей наблюдаемое, вынеси ему приговор, например, такой, как я чувствую, ты склонен: - Все это херня, ребята. Заниматесь вы ерундой. А надо... и далее - твое мнение. Пока мы имеем немного.


Цитата: Vitaliy
Ты просил сообщить тебе сверхцель. Причем, если не напрягать особо мозги - это создание ИИ.


Я об этой твоей вере и говорил, а ты что-то брыкаться тут стал ...

Очень хорошо. Значит, предложения Олега по созданию ИИ.

Цитата:
... Плохо то, что ты не хочешь понимаешь, где корни этой сверхцели и что она реально собой представляет.

Мама, не отвлекайтесь на критику зятя, как сказал зять умирающей теще... Ты не меня критикуй, а давай по делу.

Цитата:
...Системный анализ для моделирования интеллекта не приспособлен, увы. Ибо совершенно неясно как проводить его декомпозицию при том, что он сам как-то и "неуловим" никакими системами измерений.

Чудак человек... Системный анализ предметных областей используется при построении информационных моделей объектов управления, а не собственно СИИ. Ты же не о том толкуешь...

Цитата:
...Если мы идем к моделированию человеческрого сознания и психики, то есть естественного интеллекта - то причем здесь тогда гипотетический интеллект искусственный? Абсурд, батенька

Не капризничай. Мы хотим создать компьютерную модель человеческого сознания и психики - задача привлекательная многими полезными свойствами. Надо объяснять, что называется моделью? Не надо? Уже хорошо... Так вот созданную компьютерную модель и называют ИИ. Впилил?

На прямую аналогию такой модели процессам в естественном организме никто не претендует.

Цитата:
... Если ты автоматизировал целеполагание, то уже этим полностью его детерминировал алгоритмом (а о самоприменимых алгоритмах я уже упоминал).

Самомодифицирующиеся алгоритмы существуют на эвристических основаниях. Речь не о доказательстве теорем. Насчет целеполагания. Предположим, создается робот для Марса. Он должен выполнить определенную программу исследований, но попав на поверхность, действовать в зависимости от обстановки. Т.е. он может проехать вперед 50 м. и взять образец грунта. Но анализ обстановки показывает, что там валуны, канавы и т.п. Маршрут прокладывается на основе полученной съемки рельефа. Возможна и еще большая свобода в выборе программы работа на месте. Планирующая программа соотносится со списком работ, которые надо выполнить, сопоставляет результаты съемки местности с выделенными ресурсами и вырабатывает последовательность целей: что, когда и в каком порядке делать. Собственно, так бы поступил и человек-оператор, если бы аппаратом управляли вручную.

Цитата:
... Виталик, ты совсем забурел. Все в точности до наоборот! Ты не человеческое сознание пытаешься моделировать вовсе, а свое убогое о нем представление.

Что бы ты ни делал, ты это делаешь сообразно с собственным об этом представлении. Опять будем говорить про объективные и субъективные категории? Естественно, каждый специалист, участвуя в разработке ИИ привносит свое о нем представление. Да. Оно у разных получается разным. И это хорошо - можно сравнить и посмотреть, что лучше. У тебя другой подход?

Цитата:
...И, Виталик, повторяю, тут единственное логически непротиворечивое решение: "микрокосм равен макрокосму" (у индусов: "Атман тождественен Брахману").
Почему, при всей своей элегантной простоте это решение не доходит до многих, я могу объянить только работой прсихического защитного механизма, эгрегора ...
А ты вот попробуй отталкнуться от этого весьма достоверного положения. И подумать

Ну вот, наконец, добрались до твоего совета разработчикам ИИ. И эту туфту ты стал бы впаривать мировому сообществу, заказчикам? Тебе выдали денюшку... просят отчитаться о достижениях, о потраченных средствах, а ты достаешь изумрудную скрижаль и на ней надпись: "Микрокосм равен макрокосму"... "Что наверху, то и внизу".

Тебя этой же скрижалью по темечку-то и огреют. И будут правы. Никакой суд не обвинит.

Ну хорошо... позубоскалили. И что, по-твоему, должен делать исследователь, если он согласится с этим достаточно гуманитарно-эмоциональным утверждением? Что из него следует?

Цитата:
... Я и без тебя знаю как проблематики ИИ воспринимается на мировом уровне.  ;D Прямо скажу - весьма по-разному и весьма неоднозначно и разнопланово. Я-то как раз, сравнивая свои знания с твоими трактовками - вижу что твое понимание ИИ как раз на уровне советской псевдонауки - твои предсталения вообще как-бы вне аргументированной дискуссии на мировом уровне - ты вообще никак не учитываешь этой аргументации.

Примерчики, сэр, на стол. Что там принципиально другого в этой области, чего мы ни сном, ни духом? То, что результаты отстают от ожиданий, от обещанного прогресса, это верно. Правда, обещали, как правило, популяризаторы этого дела, писатели-фантасты. Но эффект замедления прогресса безусловно налицо. Вот потому я и здесь, на границе эзотерики и физики.

Цитата:
...Во первых никакого единого направления ИИ нет. ИИ - это объединенная пиарщиками разнородная солянка различных подходов - технических, программных, теоретических, псевдонаучных и даже, блин, - псевдоэзотерических.

Естественно... достаточно глянуть на тот список вопросов, что я привел. И то - это слету... Ну правильно. Сложная штука человек, его сознание. Вокруг человека вон сколько вертися и врачей разных, и педагогов, и всяких разных наук с самыми разными подходами и парадигмами. А ты что, ожидал, что ИИ можно создать одной твое трисмегистовской фразой?

Цитата:
...А то, что идея ИИ имеет смысл я никогда и не отрицал.  ;D Только вот содержание этого смысла я вижу иначе, чем ты. Свое понимание высшего смысла заведомо неразрешимой проблематики я уже дал (это смысл коана). По-моему я совершенно ясно тут объяснил это - и меня прямо умиляет твое нежелание понимать.

Чего там в твоем коане понимать? Что делать? Если ты сейчас скажешь: ничего. Все! У меня вопросов больше нет.

Цитата:
...Но еще раз предложу: для начала выкинь на помойку свои убогие представления и теории  - все равно они ничего существенного не дали, не дадут и дать не могут ...  ни тебе самому, ни социуму ... а о духовном тут вообще смешно и говорить ...  :P
Затем займись какой нибудь практикой самоизучения ... и может тебе нечто и откроется ... типа "сверхматериальное" 8)

Ты так и не впилишь в ситуацию. Я же не совета у тебя для себя прошу - дескать, что мне, бедному, делать. Ты дай совет мировому сообществу. А помедитировать - оно и без твоего совета неплохо. Как и попрактиковать ОС, АП, ВТО. Но я же вопрос ставлю шире: что делать многочисленным коллективам, которые, как выясняется совсем не тем занимаются, чем надо... Совместной медитацией? Даршаном?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 13 Февраля 2009, 00:49:11
Вот здесь непонятно, что ты называешь "оператором порождения". И о каких метаправилах идет речь. Если речь идет о рутинном программном комплексе для офиса, для САПРа, то вроде как нет там особых метаправил... ну... кроме эргономичности человеко-машинного общения.

Я вообще говорил о личности, а не о САПР =) Давайте, я сошлюсь на психоанализ и присущее ему деление психики на подсознание, сознание и сверхсознание. Вот метаправила это скорее область сверхсознательного. Часть их вы далее и сами называете - мораль, этика и т.п. Область сознательного зачастую ситуативна. Она в соответствующей ситуации обращается по ссылке к тому, что по отношению к нему является метаправилом, определяющим его собственное существование и оно говорит ему что делать.

А статус реальности проверяется по успешности целенаправленной деятельности. Можно привлечь коллегу: - Вот вроде, наш автобус идет! - Да, точно, это наш номер!...

Это сугубо робототехническое определение, как мне кажется =) Виталий, давайте вместо "души" дадим определение "идеального человека". Ну там сферический, в вакууме, ростом один метр, весом центнер, абсолютно целенаправленный и имеющий столь же целенаправленного "коллегу" для коррекции целенаправленности в ходе коммуникации =)

Вы, кстати, заметили, что в критерий адекватности восприятия внесли коммуникацию с "другим человеком"? Почему, например, не определить точность определения номера автобуса по соответствию пути его движения заданному маршруту или по прибытию человека в итоге в конечную точку пути? =) Ведь и коллективные глюки бывают, психические заражения всякие, эффект толпы... =) Мало ли с какими мотивами коллега согласился? "Да, точно, это наш номер!... Наливай!!!" =))))

Oleg.Ol,
Я пытался выкрутиться исходя из ресурсов предложенного символьного языка =) Понятно, что нет никакой четкой сознательной детерминированности. Более того, я это на собственном опыте (о боже, я теперь тоже как Лазарев О_о) знаю. На определенном этапе практики человека выкидывает в состояние, когда сознание воспринимается как одновременное присутствие внутри двух взаимоотражающихся компонент, одна из которых как бы разомкнута, бесконечна, а вторая, собственно, и представляет собой обычное человеческое сознание, но в этот момент осознается, насколько были ограниченными представления о его замкнутости и самодостаточности =) Впрочем, это снова субъективный опыт, и, наверняка, кто-то может сказать, что все это просто следствие встроенных в мозг механизмов самообучения, саморефлексии и т.д. Если еще не богатое воображение =)))

Quantum Angel,
На базе квантовой механики можно эффективную магическую технику создать? Или хотя бы границы возможного для человека оценить? Ну не вижу я пока ничего, кроме игр словами. Ну взяли весьма спорные и неодноначные понятия "Бог", "эгрегор", "аура" и так далее, и переназвали все эти понятия своим языком. Вот сотню лет назад Кроули взял каббалистическое древо жизни, и натянул на него многие другие эзотерические системы. Теперь у его последователей с каббалой увязано все, от христианства до И-Цзин и психоанализа. И многие телемиты находятся в полной уверенности, что кроме каббалы ничего и знать не надо, ибо все к ней в итоге сводимо.... Так вот, разница телемы и квантовой магии в том, что первая по крайней мере подразумевает какие-то практические достижения, а вот вторая... %) Я все-таки эмпирик, и предпочитаю работать напрямую с ИСС, приобретая соответствующий опыт, и лишь затем пытаться каким-либо образом описывать этот опыт теоретически.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 13 Февраля 2009, 01:08:12
... Давайте, я сошлюсь на психоанализ и присущее ему деление психики на подсознание, сознание и сверхсознание. Вот метаправила это скорее область сверхсознательного. Часть их вы далее и сами называете - мораль, этика и т.п.

Ох, не нравится мне термин "сверхсознание" шриауробиндовщиной отдает... А насчет регламентов и правил - мораль, этика и пр.... Я бы отнес их и к области сознания... и что-то и к подсознанию. Вот, предположим, у нас жарища... Я собираюсь идти на улицу и инстинктивно напяливаю хотя бы шорты с майкой... Почему-то не иду нагишом, хотя было бы замечательно... ветерок обдувает... Причем это даже не задумываясь - культура вбила принятый в данном социуме паттерн поведения... :(

Цитата:
Область сознательного зачастую ситуативна.

Да у нас сплошь... все ситуативное, да ассоциированное... ;)

Цитата:
... Вы, кстати, заметили, что в критерий адекватности восприятия внесли коммуникацию с "другим человеком"? Почему, например, не определить точность определения номера автобуса по соответствию пути его движения заданному маршруту или по прибытию человека в итоге в конечную точку пути? =) Ведь и коллективные глюки бывают, психические заражения всякие, эффект толпы... =) Мало ли с какими мотивами коллега согласился? "Да, точно, это наш номер!... Наливай!!!" =))))

Абсолютно верно. Просто я сэкономил место. Конечно, прежде всего человек убеждается в адекватности своего личного восприятия действительности. Потянулся ребенок за погремушкой - и ощутил ее в руках... потряс, услышал шум бусинок-горошинок, увидел стену дома на дороге, попробовал пройти сквозь нее, треснулся лбом... Пришлось обходить. В следующий раз уже лоб будет цел, а кому-то другому он уже с уверенностью может передать свой объективный опыт, типа - Там ты не пройдешь, там дом, - лучше обойди справа.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 13 Февраля 2009, 01:40:15
На базе квантовой механики можно эффективную магическую технику создать? Или хотя бы границы возможного для человека оценить?

А что этому мешает?  ;) Не столько создать новую,сколько выделить из существующих
изначальные механизмы,описываемые законами физики.  :) 

Цитата:
И многие телемиты находятся в полной уверенности, что кроме каббалы ничего и знать не надо, ибо все к ней в итоге сводимо....


Тебе еще повезло,что Лайтмана не слышал... ;D ;D ;D

Так вот, разница телемы и квантовой магии в том, что первая по крайней мере подразумевает какие-то практические достижения, а вот вторая... %) Я все-таки эмпирик, и предпочитаю работать напрямую с ИСС, приобретая соответствующий опыт, и лишь затем пытаться каким-либо образом описывать этот опыт теоретически.

Разницу между эмпирическим опытом и физической количественной теорией тут СИД объяснял,когда только форум появился.  ;) http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=233.0 Ценность количественной теории в том,что
она способна освободить "истинную природу вещей" из мифологических оболочек,
возникших вокруг объективных законов физики,интуитивно применяемых эмпирическими системами без понимания.  :) "Результаты" такие системы могут дать быстрые,но цели к которым они ведут,рождены тем же мифологическим мышлением.  ;D Нелокальная теория впервые освободила "духовные корни" физических законов из оболочек "эзотерик" и "магий" и обозначила объективную цель бытия подсистем - обогащение Чисто-Запутанного Состояния Универсума нелокальными корреляциями.  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 13 Февраля 2009, 01:59:38
... Я играми с собственным восприятием и управлением снами (в которые я включаю и всевозможные "полные выходы", когда дример по своей комнате в теле сновидения разгуливает) с 13 лет занимаюсь, и знаю множество людей, которые занимаются не меньше... И как-то такой уверенности железобетонной ни у меня, ни у них почему-то нет =( Мог Лазарев не пожелать просто глубоко вникнуть в природу своего опыта? Экстрасенсорное восприятие ведь штука такая... сложная =)

Я, как личность абсолютно темная в ОС, ВТО, АП и не умеющая в этом плане ничего делать, как ни старался... вот хотел бы обратиться к тебе как к корифею дриминга. Как ты полагаешь, все это чисто игры нашего сознания, или есть ли корреляции с нашим реальным физмиром. Насколько физичны / умозрительны эти практики?

Предположим, ты ложишься спать, а я в соседней комнате оставляю на столе открытую книгу. Либо пишу на листе бумаги какое-то число, либо рисую что-то - неважно. И вот чтобы ты во время очередного выхода из тела посмотрел, что на том столе, а утречком бы и рассказал. Либо походил во время ВТО вокруг дома и посчитал число припаркованных машин в эту ночь... А утречком встали, проверили - точно!

Это - не праздное любопытство, а попытка нащупать реальность информационной компоненты КД... или что там СИД с Андрюшей для нас приготовили...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 13 Февраля 2009, 02:33:09
Vitaliy
Цитата:
Обозрей наблюдаемое, вынеси ему приговор, например, такой, как я чувствую, ты склонен: - Все это херня, ребята. Заниматесь вы ерундой. А надо... и далее - твое мнение. Пока мы имеем немного.

Виталик, ты что на написание монографии меня подвигнуть хочешь? ;D Спектр тут весьма широк - от замечательных прорывных технологий до полной ерунды.
Ну а к собственно сильному ИИ практических подходов как не было, так и нету. Дискуссия до сих пор идет на концептуально-теоретическом уровне.
А вот конкретно про тебя, Виталик - ты, судя по тому, что постишь на этом форуме занимаешься щас именно полной ерундой.   ;D

Цитата:
Мама, не отвлекайтесь на критику зятя, как сказал зять умирающей теще... Ты не меня критикуй, а давай по делу.

Это была критика именно по делу. Я тебе прямым текстом указал, что твоя ошибка в том, что ты "коан" принимаешь как научно-техническую проблему.

Цитата:
Oleg.Ol
Цитата:
...Системный анализ для моделирования интеллекта не приспособлен, увы. Ибо совершенно неясно как проводить его декомпозицию при том, что он сам как-то и "неуловим" никакими системами измерений.

Чудак человек... Системный анализ предметных областей используется при построении информационных моделей объектов управления, а не собственно СИИ. Ты же не о том толкуешь...

Ты читать умеешь? Или для тебя интеллект и предметная область - это одно и то же? Совсем забурел.  ;D
Для твоего сведения: системный анализ предметных областей используется для планирования, проектирования и строительства соответсвующих им систем управления в соответствии с требованиями заказчика. Информационные модели объектов управления - это абстракции и зависят от уровня декомпозиции ... при этом уровень, где элементы системы управления детерминируются "человеческим фактором", его интеллект совсем не моделируется, а исключается - просто параметризуется по входу-выходу как функциональная единица именно данной подсистемы, а не какого-то там абстрактного "психического индивида". Например, инженер-сантехник - это не человек и не "интеллектуальная система", а функциональная единица с четко параметризированной функцией. При этом всегда испульзуется универсальная абстрактная "типа модель сознания" - "черный ящик".  ;D

Цитата:
Не капризничай. Мы хотим создать компьютерную модель человеческого сознания и психики - задача привлекательная многими полезными свойствами.

А вот ты и подумай чем именно тебе привлекательна эта задача.  ;D ;D ;D
Вот про власть имущих это все понятно - это так вожделеемая ими возможность "тотального управления" типа "О, дивный новый мир!" О.Хаксли. 

Цитата:
Так вот созданную компьютерную модель и называют ИИ. Впилил? На прямую аналогию такой модели процессам в естественном организме никто не претендует.

Ну и что. Я то этого и не отрицал.  ;D
Шас чего тока не называют ИИ. Например тамагочи в свое время ИИ называли, а щас вот появились "секс-куклы" с "элементами ИИ".  ;D
Вообще говоря и обычную тряпичную куклу можно обозвать "моделью человека" ...  ;D
Но мы же не о лингвистике тут разговариваем, а о "сильной формулировке" ИИ.
Как я понял, ты - ярый сторонник сильного ИИ:
"Сильный ИИ предполагает, что компьютеры могут получить способность мыслить и осознавать себя, хотя и не обязательно их мыслительный процесс будет подобен человеческому".
Я же вот эту возможность отрицаю.  ;D
Научных аргументов в пользу сильного ИИ с самого начала было мало. А сейчас вот и вообще не осталось. Но, тем не менее эта идея, весьма раскручена пиаром и популярна у обывателей.

Цитата:
Самомодифицирующиеся алгоритмы существуют на эвристических основаниях.
Ты может и не в курсе, но вся "эвристика" в компьютерных моделях - это просто работа ГСЧ.  ;D
По сути - это не эвристика, а подбрасывание монетки в неопределенных ситуациях ...

Цитата:
Речь не о доказательстве теорем. Насчет целеполагания. Предположим, создается робот для Марса. Он должен выполнить определенную программу исследований, но попав на поверхность, действовать в зависимости от обстановки. Т.е. он может проехать вперед 50 м. и взять образец грунта. Но анализ обстановки показывает, что там валуны, канавы и т.п. Маршрут прокладывается на основе полученной съемки рельефа. Возможна и еще большая свобода в выборе программы работа на месте. Планирующая программа соотносится со списком работ, которые надо выполнить, сопоставляет результаты съемки местности с выделенными ресурсами и вырабатывает последовательность целей: что, когда и в каком порядке делать. 


Вся детерминация предусмотрена алгоритмом заранее! Никакой внутренней самодетерминации нет. ГСЧ, исползуемое для симуляции "эвристики" - это тоже внешняя, внесистемная детерминация.
И, если такой аппарат попадет в действительно непредвиденную, непредсказуемую ситуацию - ему каюк ... но на такой случай всегда есть "центр управления" где сидят операторы-люди и бывают и находят решение.  ;D

Цитата:
Цитата:
Цитата:
... Виталик, ты совсем забурел. Все в точности до наоборот! Ты не человеческое сознание пытаешься моделировать вовсе, а свое убогое о нем представление.
Что бы ты ни делал, ты это делаешь сообразно с собственным об этом представлении. Опять будем говорить про объективные и субъективные категории? Естественно, каждый специалист, участвуя в разработке ИИ привносит свое о нем представление. Да. Оно у разных получается разным. И это хорошо - можно сравнить и посмотреть, что лучше. У тебя другой подход?

Виталик, я не собираюсь моделировать на компьютере свои представления о человеческом сознании. Наоборот, эти мои представления исключают адекватность такого моделирования. Поэтому в своей работе я моделирую не свои представления о человеческом сознании, а использую эти представления лишь для уточнения параметров входа-выхода "черного ящика" с ярлыком "человеческое сознание" под конкретную прикладную задачу ;D

Цитата:
Ну вот, наконец, добрались до твоего совета разработчикам ИИ.

Ну что ты, Виталя!  Это тебе совет конкретный, а не разработчикам ИИ коих легион самых разных.  ;D ;D ;D

Цитата:
И эту туфту ты стал бы впаривать мировому сообществу, заказчикам?


Нафига? Я стобой гутарю, а не с мировым сообществом.  ;D

Цитата:
Тебе выдали денюшку... просят отчитаться о достижениях, о потраченных средствах, а ты достаешь изумрудную скрижаль и на ней надпись: "Микрокосм равен макрокосму"... "Что наверху, то и внизу".

Виталик, я денюжку за другое получаю и не от Виталиков вовсе. Так что пользуйся бесплатным советом и не капризничай.  ;D

Цитата:
Тебя этой же скрижалью по темечку-то и огреют. И будут правы. Никакой суд не обвинит.

Я понимаю, что тебе этого очень хочется, но увы - инет не позволяет сего  ;D ;D ;D

Цитата:
Ну хорошо... позубоскалили. И что, по-твоему, должен делать исследователь, если он согласится с этим достаточно гуманитарно-эмоциональным утверждением? Что из него следует?

А ты думай сам, исследователь хренов  ;D ;D ;D

Цитата:
Примерчики, сэр, на стол. Что там принципиально другого в этой области, чего мы ни сном, ни духом? То, что результаты отстают от ожиданий, от обещанного прогресса, это верно. Правда, обещали, как правило, популяризаторы этого дела, писатели-фантасты. Но эффект замедления прогресса безусловно налицо. Вот потому я и здесь, на границе эзотерики и физики.

Да,например, ты совершенно игнорирушь аргументацию против "сильного ИИ" как будто ее не существует вообще.  ;D
Хотя все современные достижения в области ИИ принадлежат именно "слабому ИИ".

Цитата:
Естественно... достаточно глянуть на тот список вопросов, что я привел. И то - это слету... Ну правильно. Сложная штука человек, его сознание. Вокруг человека вон сколько вертися и врачей разных, и педагогов, и всяких разных наук с самыми разными подходами и парадигмами. А ты что, ожидал, что ИИ можно создать одной твое трисмегистовской фразой?

Виталик, ты уж тада ваще всю деятельность человеческую загони под ярдык ИИ. Чего уж мелочиться.  ;D ;D ;D
Но увы, Виталик. Плохие новости для тебя: ИИ в сильной формулировке создать вообще невозможно. Тождество микрокосма и макрокосма невозможно отмоделировать - это свойство монады, а не алгоритма.

Цитата:
Чего там в твоем коане понимать? Что делать? Если ты сейчас скажешь: ничего. Все! У меня вопросов больше нет.

Да делай что хошь тока не плачь.
Или прекрати болтовню о том как паять надо, а бери паяльник и паяй свой "вечный двигатель". Глядишь чего нить побочно-полезное случайно и  получится.  ;D

Цитата:
Ты так и не впилишь в ситуацию. Я же не совета у тебя для себя прошу - дескать, что мне, бедному, делать. Ты дай совет мировому сообществу.

Я еще не охренел, чтобы советы мировому сообществу раздавать. Я ваще не знаю что ето такое.  Политики вот типа знают, военные знают, виталики знают и учат "мировое сообщество" по типу "глас вопиющего в пустыне".  ;D ;D ;D 

Цитата:
А помедитировать - оно и без твоего совета неплохо.
Вот и медитируй ...
 
Цитата:
Но я же вопрос ставлю шире: что делать многочисленным коллективам, которые, как выясняется совсем не тем занимаются, чем надо... Совместной медитацией? Даршаном?

Это не шире вопрос ставить, а по-глупому ...  ;D
Поверь уж, Виталик, "многочисленные коллективы" - это не есть разумные существа и в советах не нуждаются, ибо это просто фраза из области советской "партийно-хозяйственной" фразеологии.  ;D
А вот конкретные коллективы чем занимались, тем и будут заниматься и плевали они на советы и  Виталика и  Олега ... и даже господина Путина ...  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 13 Февраля 2009, 09:15:29
Oleg.Ol
Цитата:
Поверь уж, Виталик, "многочисленные коллективы" - это не есть разумные существа и в советах не нуждаются
...надо же квантово-энергетическим монстрам каким-то образом пасти стадо овец людей, чтоб более продуктивно стричь с них шерсть энергию эмоций...     :o
        ... вот и появляются "многочисленные коллективы" .     :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 13 Февраля 2009, 10:09:59
Вау...
Я играми с собственным восприятием и управлением снами (в которые я включаю и всевозможные "полные выходы", когда дример по своей комнате в теле сновидения разгуливает) с 13 лет занимаюсь, и знаю множество людей, которые занимаются не меньше... И как-то такой уверенности железобетонной ни у меня, ни у них почему-то нет =( 

ууу 8)
а у Вас и не должно быть уверенности, потому как с взрослением экстрасенсорные способности имеют особенность утрачиваться - это чисто физическая закономерность, которая аналогична особенностям погружения на разные глубины водоемов...
и так до максимального погружения в материю как следствия инкарнации, потом начинается выныривание и экстрасенсорика постепенно восстанавливается... если ей не мешает склероз...
если Вы отследите хронологию своих путешествий - то это первое, что должно быть замечено... многие списывают это на иллюзии детства и отрочества... потому как жесткой корреляции с возрастом нет, кому как повезет - все завист от уровня стартовой энерегетики - энергетики, наработанной в предыдуших инкарнациях, и ее растрачивания, например на сильно напряжные выходы из тела...


Это объяснение непонятного (Душа) неизвестным (Квантовая Запутанность). Далее идут вообще никак не проверяемые вещи, которые являются аспектами личной веры =) Я, в общем-то, и поддержать бы мог идею взаимодействия в сознании двух принципиально различных компонент, она известна в магии, но пока не вижу, чтобы то, в каком контексте оно всплыло на форуме, хоть как-то коррелировалось с тем, как это все понимаю я =) Потому буду сопротивляться и вредничать =)

 так Вы и сами поступите чисто по вере своей, потому как иного варианте нет ни у кого, только Вера сама напрямую зависит от уровня развития осознания и от личной базы данных...

а взаимодействие двух принципиально различных компонент - так это основной принцип целого, и что бы Вы не считали целым, в нем всегда будут присутствовать эти противоположности...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 13 Февраля 2009, 14:28:14
В общем, дорогой Олежек, есть предложение эту бодягу сворачивать. Свой взгляд на проблему ИИ - с позиций мировой культуры - ты так и не выдал. Конечно, не обязан - но ты сам развернул тут широкую критику. Но почему-то сосредоточился лично на мне, хотя я у тебя советов не просил и написания монографий по ИИ тоже. Но раз у тебя такой запал, что вроде как ты что-то понимаешь, я и согласен был это использовать для пользы общества - но гора родила мышь.

... Спектр тут весьма широк - от замечательных прорывных технологий до полной ерунды.

И какие прорывные технологии в плане мирового ИИ ты имеешь в виду? Или ты не к ИИ, а ваапче просто так языком лялякаешь?

Цитата:
... Это была критика именно по делу. Я тебе прямым текстом указал, что твоя ошибка в том, что ты "коан" принимаешь как научно-техническую проблему.

С коанами - развлекайся сам. Вопрос именно в научно-техническом и, конечно, в философском плане. Здесь от тебя проку как от козла молока. Так чего было столько гнать бодягу?

Цитата:
... системный анализ предметных областей используется для планирования, проектирования и строительства соответсвующих им систем управления в соответствии с требованиями заказчика. Информационные модели объектов управления - это абстракции и зависят от уровня декомпозиции

Не знаю уже, как до тебя довести простую мысль. Информационные модели объекта, созданные с использованием системного анализа нужно куда-то помещать. Правильно? В какую-то среду, которая способна их корректно интерпретировать. Вот то, куда их помещают в ИИ и называется СИИ - системой ИИ, системой представления данных и знаний. Собственно об интеллектуальных функциях говорится именно в плане создания такой системы. При этом, конечно, она должна быть ориентирована на интерпретацию информационных моделей объектов управления. Не понял?

Предположим, государство решило из мальчика Олежки вырастить классного специалиста по архитектуре. Оно не будет выхватывать ребенка из садика и не будет читать ему принципы проектирования зданий и сооружений, а начнет ему накручивать интеллект - учат учиться, вниманию, прилежанию, использованию учебных пособий, математике, физике и пр. наукам. Так из мальчика Олежки создают индивида с определенным уровнем интеллекта, который уже и сам владеет примемами мышлений, рассуждений, работы со справочной информацией. Дальше продолжают обучение в ВУЗе. И только после этого допускают Олежку к реальной работе, где он и использует системный анализ, строит информационные модели нужных объектов, конфигурирует, расчитывает. Если бы интеллектуальные возможности Олежки отсутствовали, то и СА был бы ни к чему, и разговор об информационных моделях - не по делу.

Ты даже в подобном очевидном рассуждении не сумел пройти по досочке.

Цитата:
... Шас чего тока не называют ИИ. Например тамагочи в свое время ИИ называли, а щас вот появились "секс-куклы" с "элементами ИИ".  ;D
Вообще говоря и обычную тряпичную куклу можно обозвать "моделью человека" ...  ;D

Вот чтоб у тебя не появлялось подобных соблазнов и был приведен список пунктов, хоть как-то ограничивающих сферу вопросов к создателям СИИ. Ты этого тоже не понял.

Цитата:
... Как я понял, ты - ярый сторонник сильного ИИ:
"Сильный ИИ предполагает, что компьютеры могут получить способность мыслить и осознавать себя, хотя и не обязательно их мыслительный процесс будет подобен человеческому".
Я же вот эту возможность отрицаю.  ;D
Научных аргументов в пользу сильного ИИ с самого начала было мало. А сейчас вот и вообще не осталось. Но, тем не менее эта идея, весьма раскручена пиаром и популярна у обывателей.

Пиар и обыватели тут ни при чем. Формулировка у тебя куцая и недоопределенная (надо объяснять, что такое "мыслить" и "осознавать себя"). Но, в целом, в качестве целеуказания - годится.

Цитата:
... Ты может и не в курсе, но вся "эвристика" в компьютерных моделях - это просто работа ГСЧ.  ;D

Подбрасывание монетки, это одна из возможных эвристик - самая тупая, естественно. По принятому в ИИ определению, под эвристиками понимаются правила действий по достижению заданной цели, которые, по опыту экспертов, приводят к успеху, но не имеют строго доказательных обоснований. Например, - Козырных нет - ходи с бубей, - Не посеешь, не пожнешь, Утро вечера мудреней. По эффективности, естественно, методы упорядочиваются: строго алгоритмические - статистические (успешные "в среднем") - эвристические.

Да... вот - нашел ссылочку в сети: http://msk.treko.ru/show_dict_205 - а то у тебя совсем дикие представляния - что в эвристиках не более смысла, чем в ГСЧ. Хоть с этим бы не высовывался, что ли... :P Точно... Вий дремучий... ;)

Цитата:
...Вся детерминация предусмотрена алгоритмом заранее! Никакой внутренней самодетерминации нет. ГСЧ, исползуемое для симуляции "эвристики" - это тоже внешняя, внесистемная детерминация.
И, если такой аппарат попадет в действительно непредвиденную, непредсказуемую ситуацию - ему каюк ... но на такой случай всегда есть "центр управления" где сидят операторы-люди и бывают и находят решение.  ;D

Кроме алгоритмических программ, существуют программы, управляемые данными. В этом случае, программа, по сути - интерпретатор, годный на все случаи жизни. А комбинация данных, ситуации могут быть самыми разными. Поэтому заранее сказать, как поведет себя такая программа - невозможно, это зависит от обстоятельств. Точно так же, как и человек. Подобные программы можно снабжать и системами модификации самого процесса интерпретации - в этом нет ничего невозможного, поскольку запись программы в памяти - это тоже данные, над которыми можно выподнять действия. Другое дело, что теоретический анализ процессов сходимости и останова подобных преобразований до сих пор проделать не удается. Потому и используются эвристики, которые иногда приводят к успеху, иногда отказывают. За неимением гербовой, пишут на простой.

Человек ведет себя сходным образом. Ты сам действуешь в зависимости от обстоятельств. Можешь достичь успеха, можешь и ошибиться. Извлекаешь из ошибок уроки и уточняешь свою модель Мира и операционные приемы работы с нею. Но если ты попадаешь в совершенно незнакомую ситуацию, где все кругом непонятно, и что происходит, и как это понимать, и что делать - твоя решалка откажет. Почему? Потому что эволюция и твой жизненный опыт тебя запрограммировали на решение определенного круга задач в том мире, в котором мы живем. Разница только в способе программирования. В СИИ - это разработчики.

Цитата:
... Виталик, я не собираюсь моделировать на компьютере свои представления о человеческом сознании.

Т.е. ты берешься поучать в той области, в которой не специалист: до сих пор не занимался моделированием сознания и не собираешься делать в будущем. Претензий к этой позиции нет. У каждого свои интересы. Но почему ты уверен, что говоришь по существу, а не несешь вздор, промахиваясь на каждом шагу?

Цитата:
... Да,например, ты совершенно игнорирушь аргументацию против "сильного ИИ" как будто ее не существует вообще.  ;D

Вот, наконец! Хоть какая мысль забрежила. Этими аргументациями нас долбили прямо со времени Тьюринга ("Может ли машина мыслить?"). Все известные мне доводы были вздорными. У тебя есть что-то новенькое? Или классическое: Этого не может быть, потому что не может быть никогда! ? Так поделись - четко и внятно. Либо не делись... но тогда и не суесловь.

Цитата:
... Плохие новости для тебя: ИИ в сильной формулировке создать вообще невозможно. Тождество микрокосма и макрокосма невозможно отмоделировать - это свойство монады, а не алгоритма.

Сам факт существования человеков со своим сознанием говорит о том, что сие не противоречит законам Мироздания... или воле Господа, если так тебе понятней. А вот каким образом сюда ты вплетаешь микрокосм и макрокосм - непонятно. Во-первых, и к Гермесу вопросец - что он имел в виду под этой красивой эмоциональной фразой? Что мир человека так же сложен, как и Вселенная? Или что они идентичны с точностью до структуры... или до чего? Или что они настолько совмещены (типа НИР) - что там уже сам черт не разберет? Эдакая голографическая Вселенная... Ну все это слова, слова... слова... бубнеж... бубнеж... Почему я должен ему верить? История сохранила имена граждан, внесших свой вклад в науку, культуру. А здесь что?

И даже, если не придираться к автору. Хорошо. И что делать? Или не делать ничего? Или, подобно нашей Любочке, сидеть и осознавать, осознавать...? - все возрастая во мнении о себе, любимой - какая я, дескать глубокая и многосторонняя?

Цитата:
... Да делай что хошь тока не плачь.

Это твои фантазии. Я у тебя совета не просил. Но раз ты начал разговор, поинтересовался твоим отношением к самой проблеме. Но тебя все сворачивает на критику собеседника. Понимаешь, если бы ты был специалистом, то было бы интересно - глядишь, что бы и высказал. Но ты, по твоим собственным словам, аутсайдер: этими вопросами не занимался и заниматься не собираешься.

Кстати, само по себе это не плохо. Со стороны, бывает, видней, - поэтому я и попросил, раз уж ты столько тут клаву насиловал в этом вопросе - поделиться моралью для проблемы. А не для меня. Ты долго кряхтел и выдал трисмегистовскую фразу. Которую даже и расшифровать не в состоянии. Опять же - к тебе никаких претензий. Не можешь, так не можешь. Не обязан. Ну так и давай на этом завершим подобный треп. Мне искренне жаль потраченного на это общение с тобой времени. Ничего нового не всплыло, никаких ошибок в известных подходах не выявились. Остается чистый троллинг с твоей стороны. Но это мы уже проходили.

Цитата:
... Поверь уж, Виталик, "многочисленные коллективы" - это не есть разумные существа и в советах не нуждаются, ибо это просто фраза из области советской "партийно-хозяйственной" фразеологии.  ;D
А вот конкретные коллективы чем занимались, тем и будут заниматься и плевали они на советы и  Виталика и  Олега ... и даже господина Путина

У тебя полностью искаженная картина Мироздания. В истории науки много примеров, когда исследователь делал интересную работу, высказывал интересные гипотезы, новый подход к проблеме, которые сдвинули именно мировое сообщество, исследовательские коллективы. И партийно-хозяйственная фразеология тут ни при чем. Пример - та же КП. Сперва ее не было. Потом появилась, и современная физика смотрится уже совершенно по-другому. Будешь отрицать? Ну точно... ты Баба-Яга, которая всегда против.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 13 Февраля 2009, 14:57:24
В общем, дорогой Олежек, есть предложение эту бодягу сворачивать. Свой взгляд на проблему ИИ - с позиций мировой культуры - ты так и не выдал. Конечно, не обязан - но ты сам развернул тут широкую критику. Но почему-то сосредоточился лично на мне, хотя я у тебя советов не просил и написания монографий по ИИ тоже. Но раз у тебя такой запал, что вроде как ты что-то понимаешь, я и согласен был это использовать для пользы общества - но гора родила мышь.

да лан прибедняться то ;D
 или уже запамятовали что говорили, когда объясняли за чем пришли сюда :o

тут уже... что бы Олежа не выдал - все Вам не по зубам - все пирожки лежат на полках, до которых Вам не дотянуться...
 был только один выход - копировать Олежины слова полностью, дабы не исказить смысл, но это не Вам стиль и ни кто не поверит, что это Ваши слова, а значит халява не прокатит :-\
 ;D ;D ;D

Олежа, он ни тебя подбивал на написание могографии, а просто хотел использовать твои мысли в своей, потому как его собственные уже не котируются в определенных кругах...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 13 Февраля 2009, 17:08:11
Цитата:
В общем, дорогой Олежек, есть предложение эту бодягу сворачивать.

Что, неуютно?

Цитата:
Свой взгляд на проблему ИИ - с позиций мировой культуры - ты так и не выдал.


Я совершенно ясно выразил свой взгляд. Но только полный мудак может иметь взгляд типа "с паозиций мировой культуры" ... но на самом деле - это все равно лишь его частное мнение.  :P

Цитата:
Конечно, не обязан - но ты сам развернул тут широкую критику.


Это не критика - это убийство. Просто я наглядно показываю кто ты есть на самом деле. Я срываю маски просто ...  ;D ;D ;D

Цитата:
Но почему-то сосредоточился лично на мне, хотя я у тебя советов не просил и написания монографий по ИИ тоже. Но раз у тебя такой запал, что вроде как ты что-то понимаешь, я и согласен был это использовать для пользы общества - но гора родила мышь.


Общество тебя не уполномачивало кого-то использовать.
Ты сам себя сначала научись использовать на пользу обчества, чудик. ;D
Ведь жалко смотришься-то: достижений ноль, а спеси выше крышы ...  :P

Цитата:
С коанами - развлекайся сам.


Вот чудик. Это ты с конами развлекаешься, хоть и не ведаеш об этом.  :P

Цитата:
Вопрос именно в научно-техническом и, конечно, в философском плане. Здесь от тебя проку как от козла молока. Так чего было столько гнать бодягу?

Самое смешное, и здесь тоже от меня толку гораздо больше чем от тебя. Тут именно такой случай и такая сфера когда от неделания толку гораздо больше, чем от делания. Короче, толк от тебя - отрицательный, то есть - вред.
Но я не только неделаю в области "сильного ИИ", я еще и разоблачаю вредителей-болтунов ... ибо в "области сильного ИИ" ничего, кроме болтовни не было, нет и быть не может.  ;D ;D ;D 

Цитата:
Не знаю уже, как до тебя довести простую мысль. Информационные модели объекта, созданные с использованием системного анализа нужно куда-то помещать.
Правильно? В какую-то среду, которая способна их корректно интерпретировать. Вот то, куда их помещают в ИИ и называется СИИ - системой ИИ, системой представления данных и знаний. Собственно об интеллектуальных функциях говорится именно в плане создания такой системы. При этом, конечно, она должна быть ориентирована на интерпретацию информационных моделей объектов управления. Не понял?

Чего это тебя на экспертные системы вдруг бросило?  ;D
Результаты системного анализа - либо просто перечень мер, документ, программа действий либо имитационная компьютерная модель на которой можно отрабатывать различные сценарии действий и посмотреть типа ... Экспертная система на этапе модели совершенно не нужна, а на этапе самого анализа используются все доступные источники информации и методы ее обработки и не какими-то ИИ, а самыми натуральными живыми ситемными аналитиками.
Так что внимай, теоретик, блин.  ;D

Да и экспертные системы никакого отношения к сильному ИИ не имеют - это просто продвинутые "базы данных" ... а вот то, что "аналитический блок"  в этих базах по-небрежности называют ИИ, индексную структуру данных называют "семантической сетью" и создает таких задвинутых чудиков как ты ...  ;D
Виталик, я учавствовал в создании экпертной системы причем именно "аналитического блока" (корелляционный анализ) и прекрасно знаю как работют "эвристические" алгоритмы ...  ;D

Тамагочи вот тоже - СИИ.  ;D ;D ;D

Цитата:
Предположим, государство решило из мальчика Олежки вырастить классного специалиста по архитектуре. Оно не будет выхватывать ребенка из садика и не будет читать ему принципы проектирования зданий и сооружений, а начнет ему накручивать интеллект - учат учиться, вниманию, прилежанию, использованию учебных пособий, математике, физике и пр. наукам. Так из мальчика Олежки создают индивида с определенным уровнем интеллекта, который уже и сам владеет примемами мышлений, рассуждений, работы со справочной информацией. Дальше продолжают обучение в ВУЗе. И только после этого допускают Олежку к реальной работе, где он и использует системный анализ, строит информационные модели нужных объектов, конфигурирует, расчитывает. Если бы интеллектуальные возможности Олежки отсутствовали, то и СА был бы ни к чему, и разговор об информационных моделях - не по делу.
Ты даже в подобном очевидном рассуждении не сумел пройти по досочке.

Ну и бредятина! Даже в комментариях не нуждается  ;D ;D ;D

Цитата:
Вот чтоб у тебя не появлялось подобных соблазнов и был приведен список пунктов, хоть как-то ограничивающих сферу вопросов к создателям СИИ. Ты этого тоже не понял.

Да все понятно с тобой. А к создателям сильного ИИ у меня никаких вопросов нет - ибо сильного ИИ в природе не существует и существовать не может.  ;D

Цитата:
Пиар и обыватели тут ни при чем. Формулировка у тебя куцая и недоопределенная (надо объяснять, что такое "мыслить" и "осознавать себя"). Но, в целом, в качестве целеуказания - годится.

Именно пиар тут и причем. Ты вот тоже этим пиаром тут пытаешся заниматься.  ;D

Цитата:
Подбрасывание монетки, это одна из возможных эвристик - самая тупая, естественно.

Это единственное, что можно хоть с натяжкой назвать эвристикой.
 
Цитата:
По принятому в ИИ определению, под эвристиками понимаются правила действий по достижению заданной цели, которые, по опыту экспертов, приводят к успеху, но не имеют строго доказательных обоснований. Например, - Козырных нет - ходи с бубей, - Не посеешь, не пожнешь, Утро вечера мудреней. По эффективности, естественно, методы упорядочиваются: строго алгоритмические - статистические (успешные "в среднем") - эвристические.

Все методы - алгоритмические. В компьютере иных просто по определению быть не может, ибо и сам компьютер - машина Тьюринга, то есть алгоритм.
Ты какую-то безграмотность показываешь.
А вот то что ты называешь эвристиками - это всего лишь набор формализованных экспертных мнений организованных сруктурой данных, например "семантической сетью". И все, естественно, строго алгоритмически.

Цитата:
Кроме алгоритмических программ, существуют программы, управляемые данными.


Не глупи. Все программы - это алгоритмы. Любые.  ;D

Цитата:
В этом случае, программа, по сути - интерпретатор, годный на все случаи жизни.


Таких не бывает и быть не может. Универсальность алгоритма - относительно. Причем универсальные для наших компьютеров алгоритмы - это базовае алгоритмы, например алгоритм "быстрой сортировки" ...
А интерпретатор называется так не потому что он интерпретирует (в исконном смысле слова), а потому что сей транслятор выполняет программу высокого уровня пошаго в реальном времени, в отличие от компилятора.  ;D

Цитата:
А комбинация данных, ситуации могут быть самыми разными. Поэтому заранее сказать, как поведет себя такая программа - невозможно, это зависит от обстоятельств.


Как раз про программу всегда можно сказать как именно она поведет себя в зависимости от входных данных. Причем даже если используется ГСЧ. Это - азы, чудик.  ;D

Цитата:
Точно так же, как и человек.


А вот нихера! Человек запросто может вести себя принципиально непредсказуемо в отличие от программы.
Многие перцы от власти думали что у них "все схвачено" в этом плане и прогорали с неизбежностью  ;D

Цитата:
Подобные программы можно снабжать и системами модификации самого процесса интерпретации - в этом нет ничего невозможного, поскольку запись программы в памяти - это тоже данные, над которыми можно выподнять действия
.

Виталя не фантазируй. В практике это до сих пор не пошло дальше методов динамической оптимизации.  А вот дурацких теорий советские псевдотеоретики тут да, наплодили  ;D

Цитата:
Другое дело, что теоретический анализ процессов сходимости и останова подобных преобразований до сих пор проделать не удается.


Давно уже есть такой анализ в теории алгоритмов. Рекурсивные алгоритмы в теории алгоритмов достаточно изучены.  Потому и ясно стало, что идея динамической оптимизации - туфта не стоящая затрат. Математика ясно показывает, что расходимости неизбежны и непредсказуемы принципиально. Ты чего опять не в курсе таких элементарностей? По-моему в теории конечных автоматов этот результат давно уже получен экспериментально (лет 20-25 назал) а теоретически обоснован несколько позднеее ...

Цитата:
Потому и используются эвристики, которые иногда приводят к успеху, иногда отказывают. За неимением гербовой, пишут на простой.

Ты явно еще живешь в "пространстве" БЭСМ-6.  Проснись, Рип Ван Винкль! ;D ;D ;D

Цитата:
Человек ведет себя сходным образом.


Это просто экономия мышления. Так что надо говорит так: человек, по большей части, ведет себя сходным образом.  8)

Цитата:
Ты сам действуешь в зависимости от обстоятельств.


Далеко не всегда. Я могу действовать и вопреки обстоятельствам и просто их игрорируя. Более того я сам могу обстоятельства порождать. Проверено на опыте.  ;D

Цитата:
Можешь достичь успеха, можешь и ошибиться.


Могу, конечно. Но обычно "успех" - это тоже оказывается вконечном итоге либо ошибкой, либо просто туфтой.  ;D
Поэтому сейчас я действую из других мотиваций.
А вот для таких как ты и существуют коаны - сверхцели в которых ни успехи, ни ошибки не достижимы принципиально.
 
Цитата:
Извлекаешь из ошибок уроки и уточняешь свою модель Мира и операционные приемы работы с нею.

Виталик, поверь ... я уже девять лет так не действую. У меня нет амбиций и мотивов как у тебя.
Например я уже девять лет вообще не думаю о деньгах и не потому, что у меня есть их запас немерянный. А просто как только они заканчиваются в семье, то сразу почему-то (типа чисто случайно) продворачивается хороший контракт или еще какая оказия - и живу себе дальше занимаясь своими делами ... И это - не совпадения, ибо это продолжается уже 9 лет и происходило десятки(если не сотни) раз ... и как я по-твоему должен уточнять картину Мира в этом случае?  ;D ;D ;D

Цитата:
Но если ты попадаешь в совершенно незнакомую ситуацию, где все кругом непонятно, и что происходит, и как это понимать, и что делать - твоя решалка откажет.


Было дело. Но решалка моя не отказала, я не сошел с ума (хотя и побывал на грани), а научился мыслить несколько иначе, так что теперь я не теряю ориентацию, даже во сне.  ;)

Цитата:
Почему? Потому что эволюция и твой жизненный опыт тебя запрограммировали на решение определенного круга задач в том мире, в котором мы живем. Разница только в способе программирования. В СИИ - это разработчики.

Как я уже сказал, это у тебя пока так. А я уже вне этой запрграммированности.  8)

Цитата:
Т.е. ты берешься поучать в той области, в которой не специалист: до сих пор не занимался моделированием сознания и не собираешься делать в будущем. Претензий к этой позиции нет. У каждого свои интересы. Но почему ты уверен, что говоришь по существу, а не несешь вздор, промахиваясь на каждом шагу?

Я не промахиваюсь. Я говорю точно и по делу.  8)
И я не поучаю, я даю советы и не специалистам ИИ, а конкретно человеку - Виталику.  8)
Как специалист ты мне совершенно неинтересен.
Если мне действительно понадобится настоящий специалист в неком "подмножестве" ИИ - их у меня много.  8)

Цитата:
Все известные мне доводы были вздорными.

Ну вот возрази хоть на аргумент Сёрла "китайская комната" - переплюнь "классиков" сильного ИИ которые ничего путного в плане возражения так и не придумали.

Цитата:
Сам факт существования человеков со своим сознанием говорит о том, что сие не противоречит законам Мироздания... или воле Господа, если так тебе понятней.

А кто ж с этим спорит. Спорят не с фактом существования человека, а с идеей сведения человека до автомата.  ;D

Цитата:
А вот каким образом сюда ты вплетаешь микрокосм и макрокосм - непонятно.

Ба! Да я же тебе прямым текстом объяснил. Чего-то с думалкой у тебя хреново.
Еще раз коротко:
Дано:
1. Неразрешимые парадоксы самоприменимости и останова в теории алгоритмов.
2. Факт существования человека обладающего именно парадоксально-алгоритмическим свойством эти парадоксы игнорировать.  8)
Решение: "микрокосм равен макрокосму". 
Или иными словами: суть человека - не алгоритм, но нечто обладающее как свойством алгоритма(конечного автомата), так и свойством бесконечности в единстве.
Именно поэтому, например, человек запросто реализует за конечное время бесконечно-авторекурсивные алгоритмы убивающие любой мыслимый компутер насмерть - и именно поэтому человек способен понимать, формировать и оперировать понятиями бесконечной мощности.
Естествено такой финт классическая физика отрицает, но вот именно КМ вполне объясняет как это может быть физически.
А то, что Гермес и индусы еще в древности до этого допетли - дык это им плюс.  ;D

Цитата:
И даже, если не придираться к автору. Хорошо. И что делать? Или не делать ничего? Или, подобно нашей Любочке, сидеть и осознавать, осознавать...? - все возрастая во мнении о себе, любимой - какая я, дескать глубокая и многосторонняя?

Да делай что хошь, а лучше НЕделай, а размышляй и медитируй. Может и суетиться не по-делу и занудствовать будешь поменьше.  ;D

Цитата:
Это твои фантазии. Я у тебя совета не просил.


Просил-проосил. Причем только-что опять попросил.   ;D

Цитата:
Но раз ты начал разговор, поинтересовался твоим отношением к самой проблеме. Но тебя все сворачивает на критику собеседника. Понимаешь, если бы ты был специалистом, то было бы интересно - глядишь, что бы и высказал. Но ты, по твоим собственным словам, аутсайдер: этими вопросами не занимался и заниматься не собираешься.

Да не специалист ты никакой в сильном ИИ.
Чего придуряешся-то. Очнись!
Нет сильного ИИ - не может быть и специалистов, а только - мечтатели и дилетанты пока.
Да и не нужен ты тут никому на форуме в качестве специалиста - такового специалиста никто сюда не приглашал.
Так что смирись с тем, что тебя тут держат как человечка Виталика, а не специалиста кислых щей.  ;D ;D
Кароче, Виталя - ты тут не авторитет, увы.

Цитата:
Кстати, само по себе это не плохо. Со стороны, бывает, видней, - поэтому я и попросил, раз уж ты столько тут клаву насиловал в этом вопросе - поделиться моралью для проблемы. А не для меня. Ты долго кряхтел и выдал трисмегистовскую фразу. Которую даже и расшифровать не в состоянии. Опять же - к тебе никаких претензий. Не можешь, так не можешь. Не обязан. Ну так и давай на этом завершим подобный треп. Мне искренне жаль потраченного на это общение с тобой времени. Ничего нового не всплыло, никаких ошибок в известных подходах не выявились. Остается чистый троллинг с твоей стороны. Но это мы уже проходили.

Виталя - то с чем ты пришел на форум - это не научная проблематика, а твоя личная. Все попытки выдать свою личную картинку за общезначимую научную проблему - првалились. Ну нету в науке Виталиков и все тут! Зато Виталик есть на нашем форуме. Вот и обсуждаем проблему тов. Виталика. Нужно втолковать ослепшему Виталику, что тараканы в его башке - это его тараканы, а не науки вовсе.
Железная логика!  :P

Цитата:
У тебя полностью искаженная картина Мироздания. В истории науки много примеров, когда исследователь делал интересную работу, высказывал интересные гипотезы, новый подход к проблеме, которые сдвинули именно мировое сообщество, исследовательские коллективы. И партийно-хозяйственная фразеология тут ни при чем. Пример - та же КП. Сперва ее не было. Потом появилась, и современная физика смотрится уже совершенно по-другому. Будешь отрицать? Ну точно... ты Баба-Яга, которая всегда против. 


Виталик, а причем тут "многочисленные коллективы" жаждущие советов от тов. Виталика?
Ну много было великих ученых, изобретателей ... а причем тут ты со своими графомански-безграмотными концепциями мастурбирующий давно устаревшие подходы?
Кажись ты софсем сбрендил.  ???
Я уже начинаю подозревать, что у тебя клиническая паранойья выраженная в мании величия. А это уже - серьезно.  :-[


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 13 Февраля 2009, 17:31:16
Виталий, Олег, есть предложение завести новую тему и поговорить в ней о "моделях интеллекта и включении в них эзотерического знания". Эта тема разрослась, и заполнилась ересями и флеймом, не хотелось бы, чтобы ценные мысли оказались погребены под грудой мусора =) Для меня, например, идея "макрокосма и микрокосма" в достаточной мере рабочая и полезная, но это если не делать поспешных заключений о "монадах" и всем таком прочем. Магия в значительной мере "прикладная" дисциплина. Никто никогда, как мне кажется, всерьез не занимался "теоретической магией" =) А в прикладной сфере зачастую требования к методологии не такие, как в теоретической. Скажем, психологи, создающие психотехники, зачастую говорят о том, что от эффективной техники требуется результат, а не соответствие теоретической модели. Именно по этому я так скептически отношусь к высказываниям Квантового Ангела. Мне, как практику, оторванное от действия "объяснение" абсолютно не нужно. "Эгрегоры" и "квантовые ореолы", не говоря уже об "инкарнациях" (это при том, что я сам воссоздавал в сновидениях цепочки ложной памяти =))... как-то не... =)

По поводу "насколько это реально" тоже давайте лучше разбираться отдельно, и более серьезно. Здесь все сложно.

Квантовому Ангелу скажу только, что я сам физик, и знаю что польза количественных оценок в их предсказательной способности, но в остальном для меня они мало чем отличаются от мифологического мышления. Есть области, в которых мифологическое мышление даже выигрывает. Попытайтесь помочь невротику рассуждениями о гильбертовом пространстве и декогеренции =))) Или, раз уж было упомянуто, помолитесь эффективно "квантовомеханической запутанности", такой глубокой сердечной молитвой, подобно исихастам, "господи, несепарабельно обитающий в пространстве Гильберта" на вдохе "запутай мя декогерированного" на выдохе. Как святости таким образом достигните, так и поговорим.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 13 Февраля 2009, 18:44:22
Поддерживаю Карраса - Виталику и Олежке следует слегка поостыть. Наблюдая за их постингами, вижу, что температура начинает зашкаливать.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 13 Февраля 2009, 18:57:05
Или, раз уж было упомянуто, помолитесь эффективно "квантовомеханической запутанности", такой глубокой сердечной молитвой, подобно исихастам, "господи, несепарабельно обитающий в пространстве Гильберта" на вдохе "запутай мя декогерированного" на выдохе. Как святости таким образом достигните, так и поговорим.

Я не думаю,что практика нелокальной теории должна слепо копировать христианскую молитву,просто подменяя имя Бога его физическим смыслом.  ;)
Сейчас например существует достаточно проработанная методика "Квантового сознания" Стивена Волинского,которую можно считать практическим приложением к нелокальной теории... Она основана на одном из базовых законов КП - предотвращении декогеренции окружением. Чтобы получить работающую практику НТ в полном объеме,достаточно дополнить ее приемами
основанными на дистилляции квантовой запутанности и замыкания ее на ЧЗСУ.
Это может предположительно выглядеть как внутренняя суть молитв западных систем - искреннее устремление к сознательному началу ЧЗСУ.  :) В Новой Духовности Уолша такое устремление формулируется как "стремление человека сделать Бога счастливым".  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 13 Февраля 2009, 19:01:19
Цитата:
Поддерживаю Карраса - Виталику и Олежке следует слегка поостыть. Наблюдая за их постингами, вижу, что температура начинает зашкаливать.


Валерий, поверь, я холоднокровен ... просто это игра другого плана. И это не игра с нулевой суммой, а эпизод, элемент метаигры, в которой банк - "ливо всем, либо никому".
И дело в том, что Виталику тут действительно нужен аффект ... я делаю отклик на его бессознательный посыл ... и не только я, между прочим  ;D
Потому-то он и прикипел на этом форуме ... хотя это ему и стоит потерь в своем самомнении ... бессознательное - рулит.  ;D
Эта игра - не обсуждение чего-либо, которое ты и Каррас здесь хотят видеть сознательно - это скорее скрытая "психодрама" ...
Структура "спора" опирается на фактологию чисто номинально ... это как типа "психошахматы" ... но в отличие от шахмат противник ставит мат себе сам ...
Попробуйте взглянуть на все это не одним взглядом, а тысячью глаз ... одновременно.  ;)  


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 13 Февраля 2009, 19:21:03
... есть предложение завести новую тему и поговорить в ней о "моделях интеллекта и включении в них эзотерического знания".

Я думаю, прежде чем говорить о включении эзотерического знания в модели интеллекта, надо все-таки выяснить, что есть это самое эзотерическое знание. Вопросы нейросоматики я готов оставить в стороне, равно как и психопрактики, ориентированные на стимуляцию памяти и синтез визуализаций на базе прошлых воспоминаний и впечатлений, а также явления чисто галюцинаторного характера.

Цитата:
Для меня, например, идея "макрокосма и микрокосма" в достаточной мере рабочая и полезная, но это если не делать поспешных заключений о "монадах" и всем таком прочем.

Очень интересно. Особенно, в части рабочести и полезности.

Цитата:
Магия в значительной мере "прикладная" дисциплина. Никто никогда, как мне кажется, всерьез не занимался "теоретической магией"

По поводу "насколько это реально" тоже давайте лучше разбираться отдельно, и более серьезно. Здесь все сложно.

Для меня вопрос о практической реальности магии - ключевой. Прежде чем заниматься теорией чего-то, необходимо убедиться, что это "что-то" присутствует в реальности, а не исключительно в наших фантазиях. Прежде, чем говорить о магии, нужно уточнить, что под ней понимается. На базе того, что приходится слышать по этому поводу, возникло предложение о классификации магий (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg9225#msg9225). На мой взгляд, наибольший интерес представляет из себя п. 5 - "Психофизическая, или эзотерическая, магия".

На форуме я оказался благодаря вывеске "квантовая магия" и направленности участников объяснить физичность эзотерических явлений (ЭЯ): телепатия, ясновидение, телепортация, телекинез со стороны квантовой механики (КМ). К сожалению, мне не встречались надежные свидетельства реальности ЭЯ, а утверждения "квантовых магов" что КМ объясняет "все на свете", в том числе и (возможные) ЭЯ, не представляются убедительными.

Если у тебя есть замечания по сказанному, а самое главное, реальные свидетельства существования явлений прямого взаимодействия психики, мысли с физическим миром - было бы очень интересно обсудить.

Одним из наиболее интригующих вопросов (при условии реальности ЭЯ) является существование энергоинформационного поля (ЭИП) или какого-либо иного его физического (тонкоматериального?) эквивалента. Только при наличии подобной "базы знаний" и каналов взаимодействия с ней возможны ЭЯ, отфильтрованные от случайных совпадений, психологии взаимодействия и прочих сопутствующих факторов. Естественно, допускание наличия подобного ЭИП механизма потянуло бы за собой вопросы о способе хранения и допустимых модальностях информации, ее кодирования и о физике взаимодействия с ней нашего сознания.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 13 Февраля 2009, 20:48:18
кажнтся надо продолжть слегка:
Цитата:
Структура "спора" опирается на фактологию чисто номинально ... это как типа "психошахматы" ... но в отличие от шахмат противник ставит мат себе сам ...
И только после этого  "ауто- мата" может отткрыться Истина в своей живой, непрепарируемой полноте - в точке "нуль" где ты - ничто, по имени никто ... 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 13 Февраля 2009, 21:33:14
Виталий, Олег, есть предложение завести новую тему и поговорить в ней о "моделях интеллекта и включении в них эзотерического знания".
Виатлюсик уболтает любую тему ;D
хочется - проверьте лично :-\
если есть время, то почитайте все с момента появления Виталюсика на форуме...
я ему писала и об опыте личном и о практиках, и как только наводящие вопросы загоняли его в угол, он замолкал, чтобы через некоторое время начать с начала - т.е. надменно вещать и всех строить...
у меня такое ощущение, что посты Виталюсика висят камнем на шее у сайта и оттого сайт так напряжно работает последнее время :-[

имеет смысл подобное обсуждение лишь при одном условии - сделать тему персонально закрытой для писателя Виталюсика, оставив открытой для читателя Виталюсика... взяв слово с Пипочки не постить его посты от своего имени ::)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 14 Февраля 2009, 01:56:14
   По поводу ИИ в этой теме у меня мнение такое. Будучи профессионалом в области ИИ, Vitaliy сделал крен в эту сторону гораздо больший, чем это вытекает из формулировки темы, заявленной (им же) в первом сообщении. Подразумевалось, что обсуждению подлежат все-таки толкования следствий,  вытекающих из квантово-механического описания реальности, а не дискуссия по поводу "может ли машина мыслить?" :)
   И, тем не менее, я не вижу необходимости отделять линию обсуждения ИИ из этой темы. Во-первых, потому, что термин "интерпретация", имеющийся в названии темы, все-таки формально относится к функции интеллекта, а потому обсуждение последнего можно не считать оффтопиком. Во-вторых, Vitaliy является основателем и ведущим этой темы, из-за чего со стороны трудно однозначно судить о том, каков был его изначальный замысел. Особенно, если тема названа так широко, как эта.
   Теперь мое личное мнение собственно про ИИ. Я не отождествляю ИИ с искусственным сознанием. Т.е. толкую ИИ в духе Джона Маккарти. И с этих позиций, я не считаю алгоритмизацию (выполнение алгоритма) поводом для отвода наличия ИИ. Будь моя воля, то я бы и стиральной машине приписала ИИ :).
   Дело тут в том, что такой алгоритм не обязательно должен быть вложен "сверхразумом", а вполне может быть открыт в процессе естественного отбора. А это означает, что даже мы сами не имеем права утверждать, что наш собственный интеллект не включает жестких алгоритмов своего функционирования. В этом смысле мы со стиральной машиной имеем гораздо больше общего, чем способны признать. Ведь даже программы стиральных машин (не говоря уже о программах современных цифровых фотоаппаратов или сотовых телефонов) тоже проходят своего рода естественный отбор, когда одни изделия бракуются, а другие приобретают популярность. И дело тут не только в искусстве программиста, предусмотревшего заранее все то, с чем столкнется в эксплуатации его изделие, но и сам процесс эксплуатации, когда выявляющиеся ошибки реализации тех или иных функций буквально ЗАСТАВЛЯЮТ программистов переделывать программу. Т.е. при наличии надлежащих испытаний, даже "низкоинтеллектуальный" программист будет вынужден довести свою программу до блеска. А тот, чья квалификация выше, просто достигнет совершенства быстрее. Ибо в данном процессе ведущим процессом все-таки является уже отбор, а не произвол программиста.
   Не сложно понять, что данный принцип можно распространить и на случаи, когда рабочий алгоритм не является плодом труда человека, а тоже является результатом естественного отбора.
   Представим себе типичную задачу на многомерную оптимизацию - поиск максимума функции многих переменных методом прошагового поиска. Такая задача примечательна тем, что формально включает в себя очень многие задачи, стоящие пред живым существом в процессе выживания.
   Очевидно, что путем полного перебора такую задачу не решить, тем более тогда, когда тестировать позиции вблизи минимума вообще "смертельно" (типа забредешь в болото - утонешь). Поэтому-то решаем задачу пошагово - делаем шаг (первый раз в произвольную сторону) и тестируем, стало ли "лучше" (т.е. выше), чем в том месте, откуда шагали.
   Здесь можно было бы сразу заложить разумный алгоритм типа "если стало хуже - вернись назад и ищи в другой стороне", но тогда бы снова получилось, что мы своим высоким интеллектом надоумили дурака :). Но можно поступить и так, что выпустить на поле (функцию) много таких "шагающих искателей", у которых метод реакции на результат шага будет фиксирован, но фиксирован случайным образом. Например, ходок №1 идет прямо даже тогда, когда становится хуже. "Ходок №2", когда становится хуже, уменьшает величину шага, но не сворачивает. "Ходок №3" в той же ситуации станет сворачивать направо, "ходок №4" - налево, "ходок №5" - пятиться назад, и т.д. В принципе не так уж и много понадобится таких ходоков, если скомбинировать 4 (или 8, если брать промежуточные) направлений по сторонам света, с возможностью увеличения или уменьшение ширины шага вдвое. Впрочем, если ходоков не жалко, алгоритм здесь можно тоже выбирать случайным образом.
   Сделаем некоторое число попыток, забрасывая наших ходоков в разные места этой многомерной функции, и отберем из них тех, которые способны найти максимум за меньшее время. Причем и это можно поставить на автомат, разместив в точке максимума устройство для подзарядки :). Тогда неудачники просто перемрут от разрядки своих "энерджайзеров", так и не найдя "пищи".
   Видите что получилось? А получилось то, что естественный отбор, способный отбраковывать ходоков по какому-либо фактору, приводит к совершенствованию алгоритма достижения или избегания этого фактора, в зависимости от того, увеличивает он продолжительность жизни или уменьшает. По сути, получилась математическая модель эволюции, в процессе которой происходит спонтанное совершенствование алгоритмов выживания. Вот перед нами настоящая ИИ, путь даже не удовлетворяющая нашим высоким запросам. Дадим ей скидку за то, что свой путь она шла всего несколько минут, а не миллионы лет, как мы.
   Ну а кроме того, не случится ничего предосудительного, если мы все-таки надоумим своих ходоков теми премудростями, до которых додумались сами. Пусть это будет их СТАРТОВЫМ интеллектуальным капиталом, с которого они начнут самостоятельную жизнь, преумножая то, что получили от нас. Даёшь искусственный интеллект!!! :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 14 Февраля 2009, 03:23:22
   По поводу ИИ в этой теме у меня мнение такое. ... Vitaliy сделал крен в эту сторону гораздо больший, чем это вытекает из формулировки темы, заявленной (им же) в первом сообщении. Подразумевалось, что обсуждению подлежат все-таки толкования следствий,  вытекающих из квантово-механического описания реальности, а не дискуссия по поводу "может ли машина мыслить?" :)

Спасибо! Абсолютно верное замечание. Признаю себя неправым, что позволил отклонить тему именно в русло обсуждения непосредственно ИИ. Это действительно отвлекло нас от основного вопроса об эзотерике и КМ, а также собственно от проблемы метафизических вопросов интерпретаций. Выражаю признательность и Олежке, который с подлинным артистизмом сыграл роль Глеба Капустина из Василия Шукшина ''Срезал'' (http://l.od.ua/view.php?b=9000[/url): http://l.od.ua/view.php?b=9000. Особенно мне понравился эпизод с "Китайской комнатой" Сёрля, отсутствующий в тексте Шукшина, но использованный в режиссуре Олежки.

Цитата:
   И, тем не менее, я не вижу необходимости отделять линию обсуждения ИИ из этой темы. Во-первых, потому, что термин "интерпретация", имеющийся в названии темы, все-таки формально относится к функции интеллекта, а потому обсуждение последнего можно не считать оффтопиком.

Спасибо и за конструктивное внимание к самой проблеме ИИ. Проблема эта необъятная - не только для этого форума. Попытка ее обсуждения рискует бултыхаться между формальными математическими вопросами, не имеющими непосредственного отношения к проблеме ИИ - достаточно вспомнить "услугу", которую Минский в этом плане оказал разработчикам нейронных сетей - Перцептронов - и наивными соображениями философов и журналистов - типа того же древнего бредового примера с "китайской комнатой". Попытка обсуждать принципиальные вопросы в стиле Глеба Капустина действительно тут неуместна.

В то же время, Пипа совершенно права уже второй раз подчеркивая важность понятия интерпретации. Первый раз она вела речь об интерпретации ДНК и информационной емкости формулы E = mc2. Я думаю, что последовательное усложнение баз знаний развивающегося в процессе эволюции сознания могло происходить на иерархической основе - когда, начиная с элементарных фрагментов, системы представления знаний росли "вверх". При этом сигналы даже по узким каналам восприятия, на самом деле, "ворочали" все более укрупняющимися семантическими блоками. Наверное, похожим же образом эволюционировала и жизнь. Иначе, действительно, наблюдающейся скорости достичь было бы невозможно.

Это могло бы быть очень интересным направлением для обсуждений, но в контексте нашего форума - это только аргумент против креационизма в пользу эволюции. Сам по себе, момент важный, учитывая ту скорость, с которой народ ударяется в мистику и религию, которую пытается обнаучить.

А в качестве непосредственной линии продолжения обсуждений в этой теме, мне кажется, было бы любопытно выслушать мнение Karras'a - в свете вопросов, которые я ему адресовал в своем постинге #1168.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 14 Февраля 2009, 09:15:04
складывается впечатление, что Виталюсик осваивал НЛП и средства гипноза еще в совковой ВПШ...
 по собственному опыту знаю, насколько схожи средства убалтывания у ее выпускников...
именно при таком раскладе - при соответствующей упаковке НЛП, уже трудно воспринимать ее вариации, именно, в случае если выпускник ВПШ копирайтер...
и именно выпускники ВПШ привели совок к тому, к чему привели...

потому, Karras, буде желание обсудить какие моменты, лучше замутить Вам собственную тему, бо темы в теме считаются не оффтопными при принципу собственности темы - т.е. все, что не напишет автор, оффтопом не считается 8)
но сколько умных слов высказано дабы, это донести, и по дороге в очередной раз пройтись по головам оппонентов


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 14 Февраля 2009, 09:35:51
Пипочка...
последний шедевр еще хуже того, где я делала разбор полетов...
но за отсутствием времени, в этот раз разбора не будет...
скажу только, что Вы примерили на себя роль создателя, в существование которого сами-то не верите, но создатель Ваш, обладая неограниченными правами, обладает Вашим осознанием - так себе интеллектом...
по сему результат Вашего полета определенно печален...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 14 Февраля 2009, 09:49:16
Олежа...

Виталюсик сидит на форуме потому как, выражаясь словами Пипочки - у него разрядился энерджайзер...

 и он даже чует, что здесь можно подзарядиться... нюх на это в ВПШ тоже вырабатывался...
там, как и в академии КГБ или их же высших курсах на местах, много каким приемчикам и умению обучали... говорю это по опыту продолжительного общения с выпускниками сих заведений...
но они утратили полную власть, и потому теперь могут только слегка промыть мозги, и то только тем, кто не научился мыслить самостоятельно...
а властно подзарядиться - ни как... потому как для властной подзарядки нужно создать нечто типа шараг...
вот только качественного перехода при любом уровне работы с подсознанием не случится, потому как он в принципе не умеет выходить за порог - это для него коллапс... со всеми вытекающими...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 14 Февраля 2009, 11:41:14
Любочка, ты просто поразительная в психоневрологическом плане личность. Ты по многим вопросам с таким удивительным постоянством попадаешь пальцем в небо, что просто оторопь берет. Даже от дам твоего возраста и не отягощенных многой ученостью, и то приходится слышать гораздо больше разумных мыслей - чисто по причине накопления житейского опыта.

Поэтому, я бы на твоем месте не обижался - вот ты сетовала Каррасу, что я не очень ярко реагировал на твои эзотерические "свидетельства". Так ведь учти, что ты продемонстрировать не можешь ничего, призываешь верить тебе на слово, ссылаясь на твой давний апостериорный опыт. А в контролируемой части твоих высказываний ты выглядишь пустопорожней болтушкой - ну... твои призывы к осознанию, многомерности - см. определение любизма.

Да на фоне совершенно диких предположений в отношении отдельных участников форума. Вот давай рассмотрим твое отношение к теперешнему администратору форума. Мне совершенно искренне приятно, что подрастает такая толковая молодежь, чьи интересы - в науке. С такой пообщаешься, и сам обогатишься. Это же здоОрово! В наше сложное время... Я очень ценю подобные контакты - нет ни капли ревности. Просто приятно видеть, когда какой-то вопрос излагается грамотно, убедительно и видно движение мысли автора. Очень жаль, что подобные явления - такая редкость.

У тебя же сплошная бабская зависть и желчь. Уж что только ты ни фантазировала, какие только помои не лила. Действительно: плохо она напишет - дура, хорошо - родители написали. В тебе даже от христианской морали - ноль с минусом. А берешься судить, что куда и кому по какому месту. Сидела бы хоть, да не позорилась прилюдно.

Поэтому либо у тебя интуиции ноль с минусом, либо ты просто несешь ахинею по черной злобЕ... Но Бог с тобой. Может тебя жизнь изуродовала. Мы все не ангелы. Собрались же тут, движимые научным и познавательным интересом (правда, не все ;)). Но твой социально-этический облик совершенно не позволяет тебе доверять и в тонких вопросах ЭЯ. Согласись, что ты уподобилась унтер-офицерской вдове.

Ну, будь здорова. Не обижайся, если на твой горячечный бред не будет реакции и не говори, что твой "визави" от страха в кусты спрятался, уходит от метких и жгучих тем - так ты его "срезала" ;) ловким и глубокомысленным вопросом. По части театральности и перформанса - учись у Олежки. Правда, Олежка при всей неуравновешенности и склочности характера, мужик эрудированный. Где-то поверхностно, но где-то и поглубже. В этой части ему от меня - искренний респект. Но тебе до него как нам до Марса... Как и до шукшинского Глеба Капустина, впрочем.

Хотя... проку от этого, конечно, нет и не будет - балаган один. Но для разрядки, для развлечения - отчего же... Трудись... на большее твоего потенциалу, похоже, не хватит. И то хлеб, как говорили у нас в детстве...

P.S. Я вообще-то не собирался писать этот постинг. Но пускать тебя на самотек... от неприятного запаха потом еще долго чихать будет хотеться... Так что прошу формального извинения. Не в моих правилах солидных дам носом в... это самое... тыкать как котят в младенчестве. Знаешь... воспитание не позволяет. Ты сама напросилась.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 14 Февраля 2009, 12:04:08
дражайшись Виталюсик, Вы лишний раз только подтверждаете мое предположение, что Вас отформатировали определенным образом, потому... все иное Вами воспринимается как вирус, дурно пахнущий и опасный для Вас...
 приглашать Вас в гости и что-либо Вам наглядно демонстрировать - оно мне надо :o - Вы не тот человек, с которым мне хотелось бы пообщаться, бо с Вас ничего нового акромя Ваших анализов не получу, только они будут меняться с дальнейшим развитием склероза...
Вы просто ну оч хорошо подкованный номенклатурный работник совкового формата, который уже стал реликтом, потому как форматировать Вас по новой ни кому уже не взбредет в голову... а само-форматнуться Вы просто не умеете в принципе...
а Вам так этого хотца, ведь энерджайзеры иссякают, да к тому же абсолютно не соответствуют текущему моменту :-\
Ваш багаж даже уже не принимают в Ваш же культурал :-[

гы... а я действительно поразительная в психоневрологическом плане личность - бо меня низя отформатировать, я только само-форматируюсь, потому для Виталюсиков оч опасна, могу и в коллапс ввести... 8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 14 Февраля 2009, 12:56:48
Метафизика интерпретаций очень обширная тема. Вопрос: может-ли Искусственный Интеллект (ИИ) когда-либо достичь Интеллекта Человека (ИЧ) и даже превзойти его? - только один из многих, которые могут быть подняты в этой теме. Вполне естественно, как только разговор заходит о сравнении возможностей ИИ с ИЧ, эзотерики и представители религиозных школ выдвигают важный тезис - человек имеет душу, которая нематериальна и напрямую имеет отношение к Богу. Нравится это кому-либо или нет, этот тезис требует более внимательного к себе отношения, опять же с точки зрения понимания горизонтов ИИ.

В свое время Конранд Лоренц (австрийский биолог-естествоиспытатель) провел любопытный эксперимент. В момент вылупления из яиц утят он им подсовывал футбольный мяч. И вылупленные утята приняли этот мяч за мамашу-утку. Куда бы не направлял Лоренц этот мяч, утята дружной стаей следовали за мячем. Так же и детеныш человека, по воле случая оказавшийся в среде животных (вспомните Маугли), начиает осваивать и перенимать стереотипы поведения животных. Освоит эти стереотипы - выживет. Так что один из главных инстиктов - это инстинкт выживания (поиск благоприятной среды обитания, поиск пропитания, уклонение от опастностей представляют необходимые элементы в сценарии выживания). Здесь как-то и не стоит вопрос о наличии души - не до жиру, быть бы живы.

Ну а теперь представим, что человечество уже может создать ИИ очень высокой пробы. Кто-то ранее упомянул о создании искусственной женщины (как говаривал товарищ Саахов - спортсменка, комсомолка, и вообще красавица). Может ли какой-либо мужик распознать, что он имеет дело с ИИ? Думаю что нет, если это ИИ будет наделена возможностями вести флирт на высоком уровне. Преже всего не каждый мудик сможет к ней подъехать - именно она будет выбирать себе пару, как подсказывают ей все сенсоры, поставляющие информацию об избраннике. Да забыл. Как говорят есть еще сердце - а сердцу не прикажешь. Может оказаться и вполне "неказистый мужичек" будет милее сотен красавцев-шварцнегеров. Какие сенсоры сигнализируют ей (искусственной женщине) о том, что данный мужичек может оказаться более надежной опорой (чем сотни упомянутых шварцнегеров) в самых критических ситуациях? Вот здесь мы сталкиваемя с проблемой интуиции (сердце подсказывает). И именно она имеет отношение к душе по общему утверждению эзотериков и представителей религиозных школ. Пока это бастион не будет преодолен ИИ не досигнет высот ЧИ.

Хотя и человека можно сделать послушним роботом, методично изо дня в день ввинчивающего одни и те же гайки в движущиеся изделия не конвейере. Но ведь и искуственная женщина, выпускаемая по всем совершеннейшим технологиям, будет ни что иное как рабыня своего хозяина, лишенная любого намека на свое мнение и удовлетворяющая любую его прихоть.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 14 Февраля 2009, 13:01:19
... гы... а я действительно поразительная в психоневрологическом плане личность - бо меня низя отформатировать, я только само-форматируюсь, потому для Виталюсиков оч опасна, могу и в коллапс ввести... 8)

О.....! Вот это речь не мальчика, но мужа... тьфу... жены... в общем, ну, понятно. Это же как раз о тех ЭЯ, которыми я интересуюсь. И именно априорное утверждение - его можно экспериментально проверить. Так давай, форвертс! - как сказал бы наш тонкий знаток немецкого языка (правда, он фактически только одним словом обходится: ферштейн... - ну это исключительно из врожденной скромности).

Так что - кто старое помянет... Итак. Программа ввода в коллапс. Исполнитель - Любочка. Давай свой проект программы. Обсудим - и форвертс... тьфу, ну да, конечно же - вперед!

Сразу же оговорюсь, что просто невнятные неопределенные угрозы - не канают. Наша жизнь вся как зебра... Эдак ты себе будешь приписывать божьи проделки... Хитрости тебе хватит. Не... давай честно. Ну что, поехали?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 14 Февраля 2009, 13:26:21
   Так что людей на самом деле очень много - одни ВСЁ знают и находятся в "Размазанном" состоянии, другие ничего не знают, окружают нас со всех сторон, но абсолютно невидимы... и только маленькая горстка - около шести миллиардов - что-то немного знают и могут взаимозапутываться и взаимораспутываться !  ;D
Раз за разом, читая твои посты, поражаюсь глубиной понимания  и красотой выражения  :-*


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 14 Февраля 2009, 13:32:16
но пока не вижу, чтобы то, в каком контексте оно всплыло на форуме, хоть как-то коррелировалось с тем, как это все понимаю я =) Потому буду сопротивляться и вредничать =)
Очень жаль.
И очень удивляет. :o
С каких это пор акт вступления на Терра Ингогнита, а именно таковой для тебя на данный момент является территория квантовой теории, сопровождается сопротивлением и вредничаньем?  ??? Тебя тащат насильно? :o
Знаешь, а я всегда думала, что это должно сопровождаться любопытством, смелостью духа, открытостью восприятия и гибкостью мышления.
ЗЫ: привет, Каррас! :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 14 Февраля 2009, 13:34:04
Ну вот... нА тебе. Только дал зарок не лезть в проблемы ИИ как последовал постинг именно на эту тему. Постараемся раз уж так коротенечко разобраться.

Метафизика интерпретаций очень обширная тема. Вопрос: может-ли Искусственный Интеллект (ИИ) когда-либо достичь Интеллекта Человека (ИЧ) и даже превзойти его?

Не известно никаких принципиальных ограничений для этого. Наивные возражения "опровергателей" несерьезны, либо настолько неопределенны, что их принимать во внимание нет оснований.

Цитата:
... человек имеет душу, которая нематериальна и напрямую имеет отношение к Богу. Нравится это кому-либо или нет, этот тезис требует более внимательного к себе отношения, опять же с точки зрения понимания горизонтов ИИ.

Этот тезис безусловно важен. И он имеет вполне простое материалистическое объяснение без привлечения понятия Бога. Мы его на форуме тут касались неоднократно. Под душой я понимаю специфическую функциональность конкретного объекта рассмотрения. Мотор крутит коленвал, молоток удобен для забивания гвоздей, а человеческая функциональность - душа - сложилась в процессе эволюции именно такой, чтобы обеспечивать выживаемость и прогресс. Близкий аналог души - компьютерный софтвер - хотя функциональность его неизмеримо примитивней человеческой. Но чтобы ответить на вопрос: существует ли душа автономно от тела, возможна ли реинкарнация, этой аналогии достаточно. По моему определению, душа - идеальный, информационный объект, и как все идеальные объекты требуют материальной основы ("подложки") для своего хранения или функционирования. В компьютере - это хардвер, у человека - все его нервная система в комплексе, прежде всего, мозг. Естественно, должна быть и система интерпретации проявлений такой души. В частности, у человека она, естественно, есть.

Цитата:
...В свое время Конранд Лоренц (австрийский биолог-естествоиспытатель) провел любопытный эксперимент. В момент вылупления из яиц утят он им подсовывал футбольный мяч. И вылупленные утята приняли этот мяч за мамашу-утку.

Этот феномен хорошо известен. В психолгии он называется импринтингом: "душа" цыпленка в процессе эволюции выработала механизм поиска матери. Самым простым и эффективным оказались именно размер и медленное перемещение. Все понятно и естественно.

Цитата:
... один из главных инстиктов - это инстинкт выживания (поиск благоприятной среды обитания, поиск пропитания, уклонение от опастностей представляют необходимые элементы в сценарии выживания). Здесь как-то и не стоит вопрос о наличии души - не до жиру, быть бы живы.

Насчет инстинкта выживания - абсолютно верно. Обеспечение, софтверная поддержка его отработки и входит в рассматриваемую функциональность души как один из первичных императивов.

Цитата:
... Ну а теперь представим, что человечество уже может создать ИИ очень высокой пробы. ... Может ли какой-либо мужик распознать, что он имеет дело с ИИ? Думаю что нет, если это ИИ будет наделена возможностями вести флирт на высоком уровне.

Ты в точности описываешь ситуацию, предложенную тестом Тьюринга, а следом - в его модификации Сёрля "китайская комната". Тест Тьюринга не говорит, можно ли создать ИИ. Там предполагается, что кто-то предлагает свою программу, претендующую на уровень ИИ. Испытатель садится за терминал и общается параллельно с этой программой и с дамой за другим терминалом (которую не видит). И даме и программе ставится задача: убедить испытателя, что именно она - реальная живая дама. При этом в текстах общения допускаются любые уловки: шутки, задиры, каверзные вопросы, вранье - типа, не верь ей: это я настоящая дама и т.п. И дальше следует критерий: если в течение некоторого времени - двадцати минут... часа - испытатель не сможет отличить программу от собеседника-человека - значит адекватность программы в плане построения ИИ достаточно высока. Известно несколько программ, в частности, знаменитая "Элиза" Вайзенбаума, которые демонстрировали вроде бы разумность и естественность подобных диалогов.

Ситуация подобного общения действительно недостаточно убедительна. Известны случаи, когда испытатель заметное время не мог почувствовать, что говорит с машиной, в то время как используемые алгоритмы были убогими и примитивными штампами или перефразами. Именно поэтому никто всерьез не воспринимает этот тест, а работа ведется по целому спектру дисциплин, который я набросал в одном из предыдущих постингов.

Цитата:
... Вот здесь мы сталкиваемя с проблемой интуиции (сердце подсказывает). И именно она имеет отношение к душе по общему утверждению эзотериков и представителей религиозных школ. Пока это бастион не будет преодолен ИИ не досигнет высот ЧИ.

Разговоры о том, что человек мыслит головой, а чувствует сердцем, или солнечным сплетением, или пяткой - расхожий эзотерический штамп. Спровоцированный, в частности, тем, что нервная система человека действительно очень сложна, охватывает множество органов и подсистем его, в том числе, и сердце - которое и реагирует физиологически в тех или иных ситуациях: типа... сердце болит...

С религиозниками - все понятно. Им нужна власть над душами паствы. Но науке еще многое надо изучить и понять в организме. Те же меридианы, чакры, излучения, "электрическая схема" организма... Может вот есть и какие-то взаимодействия, механика на квантовом уровне - собственно почему я и праздную на этом форуме первый год своего пребывания... на радость Любочке и Олежке... :P

Цитата:
... Но ведь и искуственная женщина, выпускаемая по всем совершеннейшим технологиям, будет ни что иное как рабыня своего хозяина, лишенная любого намека на свое мнение и удовлетворяющая любую его прихоть.

Это если начать производство таких подруг сегодня... да и то хорошо не получится. Главное, общественной потребности в подобных подругах нет. Зачем? При наличии таких замечательных собеседниц, как наша Любаша, в частности?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 14 Февраля 2009, 13:45:54
Наша жизнь вся как зебра...
Жизнь-зебра  только у кубита в в двухкубитовой системе  ;D
(http://s42.radikal.ru/i095/0902/bf/0d25a0e8ee8a.jpg) (http://www.radikal.ru)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 14 Февраля 2009, 13:49:10
С религиозниками - все понятно. Им нужна власть над душами паствы. Но науке еще многое надо изучить и понять в организме. Те же меридианы, чакры, излучения, "электрическая схема" организма... Может вот есть и какие-то взаимодействия на квантовом уровне - собственно почему я и праздную на этом форуме первый год своего пребывания... на радость Любочке и Олежке... :P

Главное возражение Олега как я понял основано на теории Иванова,что сознание может нормально функционировать только если в потенциальном виде содержит в себе "смысловое поле" всего квантвого домена(кристалла). Микрокосм=макрокосм и т.д.  ;) Поэтому ИИ невозможно создать на классических принципах. Это будет только высокоразвитый арифмометр.  :P Однако если ИИ будет создаваться на основе квантового компа,это противоречие можно обойти. Косвенные свидетельства этого встречаются опять
же у эзотериков,то же Лазарев писал,что неживое по мере развития Универсума приобретает все больше признаков живого.
В частности приводил примеры свего общения с квантовыми сознаниями деревьев и даже автомобиля.  ;) То самое
"маниту" вещей Грэма.  :P Если дать развивающемуся квантовому сознанию вещей возможность проявлять себя на
материальном плане,что возможно только через квантовый процесссор,вполне возможно что получим искомый ИИ.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 14 Февраля 2009, 14:19:47
... сознание может нормально функционировать только если в потенциальном виде содержит в себе "смысловое поле" всего квантвого домена(кристалла). Микрокосм=макрокосм и т.д.  ;)

Все это болтовня чистейшей воды. Наличие этого самого "смыслового поля", информационного поля, ЭИП и т.п. - названий много - не подтверждается ничем. А фантазировать можно сколько угодно, строить воздушные замки. Именно это - мой первый вопрос, который я тут задаю с самого начала, и, как вижу, ответа нет ни у кого.

По имеющимся у меня представлениям, реальное "смысловое поле" - это культурал. Безусловно, без взаимодействия и с ним, и с менталами других человеков, и  непосредственно с физическим миром хорошую модель сознания не построишь. Именно этот момент в традиционных исследованиях по ИИ и был неисследован. Именно он меня сейчас и привлекает. И что без этого момента ИИ не получится - в этом я уверен.

Цитата:
Поэтому ИИ невозможно создать на классических принципах. Это будет только высокоразвитый арифмометр.  :P Однако если ИИ будет создаваться на основе квантового компа,это противоречие можно обойти.

Андрюша... тут ты подпадаешь под очарование КМ и мечты о сверхъестественных возможностях будущих квантовых компов (КК). Сам по себе КК - железяка, которая, возможно, будет очень эффективна для решения некоторых специфических задач. Есть же спецпроцессоры Фурье, скажем, матричные... да мало ли... Спроси Пипу - она в этом хорошо разбирается и все там правильно понимает. Ну, будет еще один спецпроцессор. Никаких концептуальных, гносеологических задач сам по себе он не решит. Бог из машины сам собой не появится.

Цитата:
... то же Лазарев писал,что неживое по мере развития Универсума приобретает все больше признаков живого.

Для этого достаточно помнить основы эволюционной теории. Вот же и жизнь возникла, и сознание...

Цитата:
...В частности приводил примеры свего общения с квантовыми сознаниями деревьев и даже автомобиля.  ;)

Фигасе, примеры... убедительный ЕН-эксперимент... Накурившись, или запасясь парочкой бутылей, можно с чем угодно общаться... и с табуреткой... А ты и обрадовался уже: пример общения с квантовыми сознаниями!!! Уря!

Цитата:
... Если дать развивающемуся квантовому сознанию вещей возможность проявлять себя на
материальном плане,что возможно только через квантовый процесссор,вполне возможно что получим искомый ИИ.  ;D

Нету его этого самого "квантового сознания" в чистом виде. И ничто само по себе просто так проявлять не будет. Развитие человеческого сознания стало возможно исключительно по причине вот этой самой эволюции материального мира... потребности выживания... Дураков съели более ловкие и умные, а остальные попадали в речку и в пропасти, либо сдохли от холода. Именно это и есть стимул развития сознания. Иначе - ничего не будет. Кроме мордобития - никаких чудес. - как сказал классик.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 14 Февраля 2009, 14:46:16
например - ясно- или дальновидение, яснознание... СИД уверен, что все эти фокусы НТ проглатывает. Т.е. доступ ведется именно к классической информации - а не к квантовой.
Откуда ТЕБЕ-то  знать, к какой именно информации тот или иной ясновидящий осуществляет доступ? ;D
Классическая информация - лишь результат процесса ясновиденья, а результат  ничего не говорит о том, что явилось его источником.
Ясновиденье - в отличие от тебя, с тобой все просто, как пять копеек :), феномен многомерный, а процесс получения классической информации из квантовой - сложный.  
Кому она нужна! Мне математический формализм сейчас до фени - тем более, что ему и интерпретации никак не подберут.
Ну вот теперь все понятно! Спасибо. Давно этого ждала - что бы ты открыто и ясно изложил свою позицию. Теперь я так и буду иметь в виду - претензий к мат. аппарату квантовой теории у тебя нет.  ;D Слава богу! ;D
А вот на счет интерпретаций.. извини родной, но  тут кривишь душой ;)
Все претензии у тебя именно по вопросу интерпретаций.
А вот это уже - твои претензии по поводу интерпретаций - мне до фени!  ;D
Каждый выбирает те интерпретации, которые отвечают его жизненной необходимости. Когда у тебя такая необходимость назреет, когда у тебя появятся СВОИ интерпретации, тогда с тобой будет интереснее разговаривать.  :)
И что тогда СИД имеет в виду, когда говорит, что квантовая криптография - пример использования КП в макромире? Когда там-то как раз передается классическая информация. По-моему, прелесть ты наша, ты слишком быстро бегаешь и слишком высоко на своей метле рулишь - не поспеваешь в суть вопроса впилить... Ну, тебе видней, конечно...  :P
Тут ты прав, любимый!  :-* Мне видней.  ;D
Начать с того, что криптография - это процесс защиты, а не передачи информации. 8) ;D ;D ;D
Это во-первых.
А во-вторых - еще раз для особо одаренных -  речь идет о квантовых СИСТЕМАХ и квантовых процессах. Именно на знаниях о процессах, происходящих в квантовых системах и о применении этих процессов в деле защиты информации и идет речь.
Кому она нужна твоя бесконечная скорость по квантовой информации на нулевом расстоянии? Это же туфта. Математическая условность.
При чем здесь нулевое расстояние? Кто говорит о нулевом расстоянии? Речь о том, что никакое расстояние не играет никакой роли!!!
По этому разговоры о передаче и скоростях передачи квантовой информации - нонсенс!  ;D



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 14 Февраля 2009, 15:08:55
Цитата:
Поэтому ИИ невозможно создать на классических принципах. Это будет только высокоразвитый арифмометр.  :P Однако если ИИ будет создаваться на основе квантового компа,это противоречие можно обойти.

Андрюша... тут ты подпадаешь под очарование КМ и мечты о сверхъестественных возможностях будущих квантовых компов (КК). Сам по себе КК - железяка, которая, возможно, будет очень эффективна для решения некоторых специфических задач. Есть же спецпроцессоры Фурье, скажем, матричные... да мало ли... Спроси Пипу - она в этом хорошо разбирается и все там правильно понимает. Ну, будет еще один спецпроцессор. Никаких концептуальных, гносеологических задач сам по себе он не решит. Бог из машины сам собой не появится..

Не все так просто, ;) эта железка обладает двойственной природой,она как бы существует сразу в двух мирах,в классическом и квантовом домене одновременно. СИД еще помнится не отрицал возможности,что на ту часть КК,которая находится в КД,человеческое сознание способно влиять напрямую. Поскольку само по себе тоже является КК.  :P Так вот,сам по себе КК
действительно "железка" - техническое устройство. Но оно может служить транслятором,с помощью которого человек будет
способен общаться с квантовыми сознаниями сущностей,живущих в КД.  ;) Что-то вроде усовершенствованной "инструментальной транскоммуникации".  ;D Сейчас они вынуждены конструировать осмысленные слова из материала "белого шума" который предоставляется расстроенным приемником с возможностью записи. С появлением КК такие сложности станут не нужными.  ;)
То же самое и с ИИ.  ;) Квантовый процессор при наличии достаточно сложной структуры вполне способен обладать собственным квантовым "слепком" в КД,состоящим как и любая квантовая структура из совокупности связей между состояниями. Нелокальными корреляциями,которыми собственно ЧЗСУ и обогащается.  :) Этот слепок можно воспринимать,как ядро индивидуального сознания
любой вещи. "Маниту".  ;D У Грэма даже давались некоторые наметки для создания мантры-вызова души любой вещи.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 14 Февраля 2009, 16:40:38
например - ясно- или дальновидение, яснознание... СИД уверен, что все эти фокусы НТ проглатывает. Т.е. доступ ведется именно к классической информации - а не к квантовой.
Откуда ТЕБЕ-то  знать, к какой именно информации тот или иной ясновидящий осуществляет доступ? ;D
Классическая информация - лишь результат процесса ясновиденья, а результат  ничего не говорит о том, что явилось его источником.

Ну давай, любимая, с тобой пообщаемся. Гостья ты тут у нас редкая - надо уважить.

Так вот... моэт быть... моэт быть... Вот только надо просмотреть всю цепочку передачи, преобразований и хранения информации: где классика, где квантовая, как она там себе хранится - в КД, ЧЗСУ, НИР... Что там ее носитель, какой язык, способ кодирования... каким образом она потом транслируется в классическую и каким путем воспринимается сознанием реципиента.

Из всей этой цепочки самый первый вопрос - доказательство факта хранения ее там. Чего я и добиваюсь от всех магов, ведьм, ясновидящих, целителей, сноиспытателей - всей вашей веселой братии. Если уж вы, многолетние корифаны, в этом плане швах... то советовать мне самому идти вашим путем - это сусанинство. Согласна, голубка?

Цитата:
... Ясновиденье - в отличие от тебя, с тобой все просто, как пять копеек :), феномен многомерный, а процесс получения классической информации из квантовой - сложный.

Да уж не хрен с маком... ясен пень. Но ты-то в этом деле мастер? Или нет? И что?

Цитата:
Кому она нужна! Мне математический формализм сейчас до фени - тем более, что ему и интерпретации никак не подберут.
Ну вот теперь все понятно! Спасибо. Давно этого ждала - что бы ты открыто и ясно изложил свою позицию. Теперь я так и буду иметь в виду - претензий к мат. аппарату квантовой теории у тебя нет.  ;D Слава богу! ;D

Вот видишь, лапочка, и до тебя, наконец, дошло... Я об этом уже год твержу. И никто в мире в матаппарате не сомневается.

Цитата:
... А вот на счет интерпретаций.. извини родной, но  тут кривишь душой ;)
Все претензии у тебя именно по вопросу интерпретаций.
А вот это уже - твои претензии по поводу интерпретаций - мне до фени!  ;D

Ну, это тебе, мать, до фени... Уж такой у тебя круг интересов - дело твое, натурально. А вот мировому сообществу - нет. Восемьдесят лет на этот счет головки у крутых мэнов бо-бо, и никак не придумают. Фейнман, кажется, сказал - если кто заявит, что понимает КМ - он врет. Даже Тайнов - уж на что мне несимпатичен его религиозный фундамент, который он со страшной силой протягивает, но мужик изначально грамотный - он тоже этой самой пресловутой интерпретацией интересуется. Видать, скребут на душе кошки, что интеллигенциями и Святым Духом даже в составе Троицы тут не обойдешься. А у тебя - у матросов - нет вопросов... Ну, спи дальше, наша красавица!

Цитата:
... Каждый выбирает те интерпретации, которые отвечают его жизненной необходимости.

Ну, тут ты КМ с базаром перепутала. Это когда ты с кошелкой на базар топаешь, вот там ты выбираешь овощи и зелень по вкусу. А в науке так не бывает - там теории и их интерпретации - не пластилин: хочу Колобка вылеплю, хочу Ворону...

Цитата:
И что тогда СИД имеет в виду, когда говорит, что квантовая криптография - пример использования КП в макромире? Когда там-то как раз передается классическая информация. По-моему, прелесть ты наша, ты слишком быстро бегаешь и слишком высоко на своей метле рулишь - не поспеваешь в суть вопроса впилить... Ну, тебе видней, конечно...  :P
Тут ты прав, любимый!  :-* Мне видней.  ;D

- Тебе видней, чем интересоваться. Фундаментальными вопросами, либо прибамбасами по вкусу. Дело хозяйское.

Цитата:
Начать с того, что криптография - это процесс защиты, а не передачи информации. 8) ;D ;D ;D
Это во-первых.

А во-вторых, процесс защиты производится исключительно в интересах передачи. И квантовые механизмы используются при этом исключительно для контроля невмешательства третьего (подслушивающего) лица в процесс классической передачи секретного ключа. И сама передача ключа, и передача уже зашифрованных сообщений выполняются по классическому каналу со всеми классическими требованиями на качество, скорость и надежность. Таким образом, использование квантовых процессов в этой области крайне ограничено. И, кстати, при этом используется тривиальный способ кодирования: с одним секретным ключом, который и приходится беречь как зеницу ока - из-за этого-то и весь сыр-бор. В то время как асимметричные системы с двумя ключами свободны от этого недостатка. Так что в литавры стукать можно... но так... тихонечко - не грохотать изо всех сил и не провозглашать на этом основании победное шествие КП в мир и макромир.

Цитата:
Кому она нужна твоя бесконечная скорость по квантовой информации на нулевом расстоянии? Это же туфта. Математическая условность.

При чем здесь нулевое расстояние? Кто говорит о нулевом расстоянии? Речь о том, что никакое расстояние не играет никакой роли!!!
По этому разговоры о передаче и скоростях передачи квантовой информации - нонсенс!  ;D

То ли леший нынче рьян, то ли воздух нынче пьян... Или в ухе приключился у меня какой изъян? Берем, твои, любимая, собственноручные стихи:

Цитата: April
И НИКТО не утверждает, что квантовую информацию вообще нужно куда-то передавать!!!
ПОНИМАЕШЬ?
НЕ НУЖНО передавать!
А раз не нужно, значит можно смело приравнять к передаче с бесконечно большой скоростью. Железная логика

Когда ты говоришь, что передавать "не нужно", это значит, что она остается там же, где и была. Т.е. процесс передачи не задействывается. Но в этом случае естественно полагать, что расстояние нулевое, а скорость передачи - бесконечная. Поняла, золотко наше, причем нулевое расстояние? Умница!

А теперь вспомним за каким лешим нам вообще пришлось об этом толковать: мы вертимся вокруг вопросов телепатии, ясновидения. Причем смиренномудрые гуру толкуют, что обмен между индуктором и реципиентом идет на любое расстояние - независимо от оного. Подметила своим острым глазом: на любое, а не на нулевое?. Молодец! Делаешь успехи! Причем, как мы базарили в начале, в процесс передачи включается перекодировка: классическая информация - квантовая - и обратно классическая. Т.е. либо квантовую надо передавать - но это уже будет не нулевое расстояние, либо классическую - и тогда предел: скорость света, а не бесконечность...

Так что, мадам... нестыковочка-с выходит...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 14 Февраля 2009, 17:03:50
Извиняюсь, я что-то не могу врубиться. Из Виталикина постинга:
Цитата:
Но в этом случае естественно полагать, что расстояние нулевое, а скорость передачи - бесконечная.
Как может быть расстояние до адресата нулевым, а скотрость передачи при этом бесконечной? Пусть dr - расстояние от источника до адресата, а dt - длительность передачи (код имеет какую-то информационную насыщенность, и на передачу этого кода требуется затратить время). Тогда

   dr/dt = 0 если расстояние dr является нулевым.

f


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 14 Февраля 2009, 17:11:33
Как может быть расстояние до адресата нулевым, а скотрость передачи при этом бесконечной? Пусть dr - расстояние от источника до адресата, а dt - длительность передачи (код имеет какую-то информационную насыщенность, и на передачу этого кода требуется затратить время). Тогда dr/dt = 0 если расстояние dr является нулевым.

    Скоростью передачи информации называется объем передаваемой/принимаемой информации (например, в мегабитах) за единицу времени. Расстояние между приемником и передатчиком это понятие не учитывает. Vitaliy имел ввиду, что при нулевой дистанции канал передачи информации может быть бесконечно толстым, поскольку в этом случае попросту нет того расстояния, которое информации надо преодолевать. А стало быть, для такой передачи уже не нужен материальный носитель.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 14 Февраля 2009, 17:33:43
Спасибо за пояснение.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 14 Февраля 2009, 17:53:54
valeriy
Цитата:
Метафизика интерпретаций очень обширная тема. Вопрос: может-ли Искусственный Интеллект (ИИ) когда-либо достичь Интеллекта Человека (ИЧ) и даже превзойти его?

Vitaliy
Цитата:
Не известно никаких принципиальных ограничений для этого. Наивные возражения "опровергателей" несерьезны, либо настолько неопределенны, что их принимать во внимание нет оснований.

Вопросец более интересен.
Дело в том что исторически все основания на которых основана вера в сильный ИИ - были развенчаны самой жизнью.
Некогда ощеломительный успех кибернетики и компьютерных технологий вселил эту веру в сердца энтузиастов и они со дня на день ждали, что их компьютер вдруг начнет мыслить и сспросит их: "Папа, а зачем я живу?"  ;D
Но время шло ... компьютерный прогресс развивался все теми-же ошеломительными темпами ... но о мышлении компьютеров болтают уже только "салонные специалисты" типа Виталиков. Оказалось что с интеллектом все не так просто, как казалось наивным энтузиавстам.

И, несмотря ни на что, сильный ИИ был и остается из области фантастики, как и межзвездная телепортация и антигравитационный двигатель ...
И принципиальные ограничения сильного ИИ уже известны. Причем разные дисциплины ставят свои рамки.
В теории алгоритмов - это неразрешимые парадоксы самоприменимости и останова. Причем ситуация напоминает тут ситуацию в математике столетней давности когда парадокс Рассела рпазрушил  эйфорию в теоретикомножетвенном подходе к окончательным основаниям математики.
Сходство в том, что как и парадокс Рассела проблемы самоприменимости и останова носят именно фундаментально логический, а не частный характер.
Такие парадоксы невозможно обойти - они ставят ограничение принципиальное.
По теории алгоритмов это не означает, что некий алгоритм не может быть универсально самоприменим, а то, что никаким способом это невозможно определить по его работе и уж, тем более, запроектировать это свойство заранее.
Теперь вопрос - обладает ли человеческий интеллект свойством универсальной самоприменимости? Естественно, по теории алгоритмов, объективных критериев тут нет и быть не может (об этом и говорит проблема останова). Но вот субъективно этот вопрос похож на вопрос: "обладаю ли я Душой?".
Итак, прямых критериев нет, но зато есть множество косвенных свидетельсв в пользу гипотезы о самоприменимовти человеческого интеллекта:
1. Способность к абстрактному мышлению - операциям понятиями нулевой или бесконечной мощности (1/0 = ifiniti).
2. Лингвисты говорят о бесконечной мощности человеческого языка в отличие от сигнальных систем животных и языков программирования.
3. Проблема метаязыка в семиотике ... тут очень много мнений, но в общем-то очевидно, что генезиз метаязыка и феномена понимания - эвристический принцип основанный на восприятии с позиций целого некоего частного, выражающийся как "превращение имплицитной тавтологии в эксплицитную"(с)Ю.С.Степанов (имплицитная тавтология охватывает в цепочке взаимоопределений все бесконечное множество понятий). Еще Моррис отмечал эту удивительную эвристическую способность человека создавать соверщенно произвольные корреляты абстрактных понятий с элементами чувтвенного опыта на которой и основана сама возможность понимания и семиозиса.
На основе этого делается очевидный вывод, что у абстрактных понятий нет и не может быть никаких прямых "предков" в чувственном опыте человека, то есть абстрактное мышление основано только на самом себе (это и есть - универсальная самоприменимость) что и делает его универсальным для познания. Это само по себе удивительно, ибо ребром ставит вопрос о неэволюционном генезисе этой способности у человека.
Более того, это сильно намекает о том, что Душа дающая способность понимать и мыслить ... совершенно не зависит от материального субстрата, определяющего чувственный опыт, то есть связь тут чисто коррелятивная. Это еще значит, что никакие манипуляции с железом и софтом (материальным субстратом) не могут создать мыслящую Душу ...
 
И все это ставит жирный крест на потугах сильного ИИ.
Создание сильного ИИ - это попытка объять необъятное, локально овеществить бесконечность ...
Невозможно запроектировать интеллект, но в принципе можно создать среду генерирующую автоматы в различных "мутациях" и производящую некий их "естественный" отбор по критериям универсальности и смиренно ждать, что там спонтанно таки зародится некто интеллектуальный.  ;D
Если в неких сверх-сложных компьютерных сетях и зародится какой нибудь "интеллект", то это будет спонтанно и называть его искусственным столько-же оснований сколько и называть искусственным интеллект самого человека. 

Кстати, каковы достижения(вернее абсолютное их отсутствие) сильного ИИ говорит такая история:
Вознамерились вояки создать робота - муху для шпиенских акций. Естественно нужна автономная система управления полетом как у мухи. Ну они и стали муху изучать и моделировать ее полетные способности. Дык вот чтобы хоть как-то приблизиться по характеристикам к способностям крохотного нервного ганглия у мухи понадобился гиганский суперкомпьютер ... ног увы даже этот электронный монстр не тянет. Так что мухи-шпиена военные так и не сделали.

Короче, правоверные верующие из секты сильного ИИ мушиный "интеллект" не могут смоделировать, а замахиваются на человеческий.  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 14 Февраля 2009, 19:29:31
Мы стоим на позициях антропоцентризма и принимаем не явно, что человек - есть мерило всего. Но на самом деле, он всего-лишь "молекула" в биосфере Земли. Биосфера - целостностный живой организм, а чаловечество - ее промежуточный продукт. Миссия человека быть инструментом в ее эволюции, чтобы вовлечь в оборот элементы периодисеской системы Менделеева так полно, как возможно. Мы являемся свидетелями этого процесса. И достаточно ярко он описан в работах Тейяра де Шардена и В. И. Вернадского.

По сути, человек, как и муравей, строит какой-то градниозный дом, который должен органично быть вписан в биосферу (если только он чего нибудь не нахомутает фатального). Это не просто дом. Это живой организм, который как раз и будет обладать неведомым нам интеллектом. И он возникнет как вызов к последующей экспанстии в космические дали. Как пишет Олег в недавнем постинге:
Цитата:
Если в неких сверх-сложных компьютерных сетях и зародится какой нибудь "интеллект", то это будет спонтанно и называть его искусственным столько-же оснований сколько и называть искусственным интеллект самого человека.

Это эволюция жизни в своем величии.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 14 Февраля 2009, 20:12:45
Цитата:
Мы стоим на позициях антропоцентризма и принимаем не явно, что человек - есть мерило всего.

А что в этом такого? Естественно, антропос - он и есть антропос.  ;D
Другое дело, что именно способность абстрактно мыслить и позволяет нам вполне допускать и существование иных пордходов у неантропосов.
Фантазировать на эти темы ... Но вот бяда, способность к абстрактному мышлению в своем исконном выражении нам пока известна только и исключительно у человека.

Цитата:
Биосфера - целостностный живой организм, а чаловечество - ее промежуточный продукт. Миссия человека быть инструментом в ее эволюции, чтобы вовлечь в оборот элементы периодисеской системы Менделеева так полно, как возможно. Мы являемся свидетелями этого процесса. И достаточно ярко он описан в работах Тейяра де Шардена и В. И. Вернадского.

И тут простое рассуждение основаное на простой эволюционной цепочке приводит к выводу: человечество не может быть промежуточным продуктом для биосферы. Наоборот - биосфера - это эволюционная среда для человечества, человечество - эволюционная среда для человека, человек - это эволюционная среда для Сознания ... 
Причем явно прослеживается тендениция эволюции к автономизации от сред: человечество все менее зависит от биосферы, человек от человечества, сознание от человека ... По видимому, окончательный итог - абсолютно независимое, абсолютно свободное, универсальное Сознание как таковое, способное существовать абсолютно в любых средах. И ядро этого сверхсущества - именно индивидуальный человеческий интеллект. А вот среда для взимодействия таких сверхсуществ - это чистая информация, их сообщества - это что-то вроде супер-пупер-интернета ... 

Цитата:
По сути, человек, как и муравей, строит какой-то градниозный дом, который должен органично быть вписан в биосферу (если только он чего нибудь не нахомутает фатального). Это не просто дом. Это живой организм, который как раз и будет обладать неведомым нам интеллектом. И он возникнет как вызов к последующей экспанстии в космические дали.

Сомневаюсь я в этом. Более того все тенденции говорят против этого.
И зачем создавать еще одну версию живого организма обладающего интеллектом совершенно неясно, когда такой организм уже есть - сам человек.
А вот спонтанно возникший в сверхсложных компьютерных сетях интеллект мы скорее всего просто и не заметим ... а если и произойдет столкновение его "интересов" с человеческими, то это будет скорее всего просто катастрофой либо для человечества, либо для этого интеллекта, либо для всех ...   ;D
Так что, я почти уверен, что когда компьютерные сети включающие и квантовые компы перейдут порог сложности позволяющий финт рождения чуждого интеллекта, человечество примет прямые меры для предотвращенния этого безобразия ...  вопрос безопасности, контоля и предотвращения возможных катаствроф ...

 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 15 Февраля 2009, 13:10:28
Oleg.Ol
Цитата:
Причем явно прослеживается тендениция эволюции к автономизации от сред: человечество все менее зависит от биосферы, человек от человечества, сознание от человека ... По видимому, окончательный итог - абсолютно независимое, абсолютно свободное, универсальное Сознание как таковое, способное существовать абсолютно в любых средах. 
...те же эгрегоры  - квантовые сущности тоже "умнеют"!   :D

 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 15 Февраля 2009, 13:39:22
О.....! Вот это речь не мальчика, но мужа... тьфу... жены... в общем, ну, понятно. Это же как раз о тех ЭЯ, которыми я интересуюсь. И именно априорное утверждение - его можно экспериментально проверить. Так давай, форвертс! - как сказал бы наш тонкий знаток немецкого языка (правда, он фактически только одним словом обходится: ферштейн... - ну это исключительно из врожденной скромности).

Так что - кто старое помянет... Итак. Программа ввода в коллапс. Исполнитель - Любочка. Давай свой проект программы. Обсудим - и форвертс... тьфу, ну да, конечно же - вперед!

Сразу же оговорюсь, что просто невнятные неопределенные угрозы - не канают. Наша жизнь вся как зебра... Эдак ты себе будешь приписывать божьи проделки... Хитрости тебе хватит. Не... давай честно. Ну что, поехали?

сударь Вас столько раз здесь подвигали к коллапсу... но у Вас каждый раз проходит ост по переполнению защитная реакция Ваша собственная или выстроенная криптографическими методами в процессе Вашего форматирования - гадать не буду...
 может это просто отключение обучаемости, и даже копирайтной, в следствие склероза ::)

Вы когда-нить бывали в геронтологическом отделении психоневралогической больницы? мой отец оч хотел получить права после инсульта в 70-летнем возрасте он освоил таки вождение, правда шоферил он всю жизнь, и катался на полученном запорожце до первого гаишника, которые привозили его домой под чесное слово... ради этого он лег на обследование в выше названную больницу, но его упрятали в геронтологическое отделение якобы по возрасту, но на самом деле, что не дать разрешение на получение прав...
за месяц, что он там мужественно пробыл, а мы ему не раз предлагали выписаться, из человека, пышущего здоровьем, разве что вследствии пареза, но  достаточно быстро передвигавшегося на костылях, он превратился в изможденного старики, который мог перемещаться только в коляске...
причиной этого была обстановка в отделении - ни одного здравомыслящего пациента... потому брать себе на душу грех, дабы Вы уподобились пациентам геронтологического отделения мне надо?

к тому же, я наблюдала в инете подобный коллапс, который под прикрытием Влата сотворил другой человек, которому просто было не до этики - хОчушка взяла вверх...

а поскольку мы с Олежей перепробовали все этичные методы безрезультатно, то остались не этичные, которыми я не пользуюсь...
могу еще не значит - хочу 8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 15 Февраля 2009, 13:45:33
Цитата: Vitaliy
Не известно никаких принципиальных ограничений для этого. Наивные возражения "опровергателей" несерьезны, либо настолько неопределенны, что их принимать во внимание нет оснований.

Дело в том что исторически все основания на которых основана вера в сильный ИИ - были развенчаны самой жизнью.

Хотел же увильнуть от разговоров на эту скучную тему... Ну, может интерес к этим вопросам ненадолго... Сразу скажу, что моя информированность по части достижений ИИ и интерес к текущим работам закончились в 2003 году, когда меня понесло в эзотерику. Собственно, с этих позиций я и высказываю свое мнение.

Использование термина "вера в сильный ИИ" неудачно. Правильней говорить, что разработчики не видели формальных препятствий к созданию СИИ (вполне можно ограничиваться термином просто: ИИ). Не видно их и сейчас, как не видно, откуда они могут возникнуть.

Есть и еще один момент: понятие интеллекта все-таки определено очень туманно. Даже, если не говорить об интеллекте животных, диапазон интеллектуальных способностей человека очень широк и многогранен: от "способностей" маугли до достижений великих умов в разных дисциплинах науки, искусств, да и просто говорят о житейской мудрости, умении находить разумные выходы в бытовых ситуациях, экономике, политике и т.п. Поэтому правильней говорить об условной степени интеллектуальности создаваемых (компьютерных) моделей.

Чтобы хоть видеть направления, в которых следует двигаться к намеченной цели, и были (экспертно) выделены характеристики, описания способностей человеческого сознания и поведения, по которым следует двигаться, и в рамках которых все-таки проще сравнивать машину и человека и говорить: вот это мы уже хорошо умеем делать, а вот здесь еще плохо... Кстати, вопрос - как определить понятие ИИ существует столько же времени, сколько и работы в данном направлении. Есть и такое: ИИ - это то, чем занимаются специалисты в области ИИ. Я придерживаюсь конструктивного определения, которое фактически перечисляет пункты подобным мной упомянутым.

В практике создания систем ИИ есть направление "интегральные роботы", где разрабатывают механизмы для работы в реальном физическом мире - в условиях опасных для человека, на планетах - там приходится решать вопросы в комплексе - так же, как и это делает человек. Но бОльшая часть коллективов занимается все-таки отдельными направлениями, скажем, распознаванием зрительных (акустических) образов, проблемами адаптации, представлением знаний и т.п. Конечно, при попытке интегрировать отдельные проекты возникают специфические трудности.

То, что оголтелые предсказания фантастов и романтиков относительно скорости успеха движения по этому пути, оказались чересчур оптимистичными - это верно. Ну... мечтать, нужно мечтать детям орлиного племени... Проблема оказалась значительно сложней, чем предполагалось в начале пути. Но это нормально. Вот, скажем, некто знает, что ЭТО сделать невозможно. Он и не делает. Но приходит неуч, который ЭТОГО не знает - он и получает результат. Как я и говорил - в эзотерике я оказался именно потому, что пришел к выводу, что круг идей того дня в ИИ выработан, и никаким увеличением быстродействия и памяти машин тут не спасешься.

Цитата:
... И принципиальные ограничения сильного ИИ уже известны.

Это неверно. Назови принципиальные ограничения человеческого интеллекта. На самом деле, есть разница между строгой математической теорией и инженерной дисциплиной. ИИ - дисциплина инженерная. Т.е. ставятся задачи, которые считают целесообразными решить и стараются их достичь. Иногда не получается, иногда выходит медленней, иногда получается, но не совсем то.

В математике положение другое. Есть строгие теории, и доказанные в их рамках результаты действительно являются окончательными.

Неучет этих особенностей приводит к заблуждениям и трагическим ситуациям. Я уже упоминал про персептроны и про то как хороший математик Минский получил формальные результаты, согласно которым от персептронов нельзя ожидать интересного поведения (а затачивали их, в основном, на решение задач расопзнавания зрительных образов). Работы в области нейронных сетей на этом основании были заброшены... лет на 15, как не больше. Потом ресурсы машин стали посолидней и народ исподтишка вернулся к экспериментам с сетями. И только тогда стало очевидно, что Минский исследовал простейшие схемы персептронов, для которых и безусловно верны полученные им результаты. Для многослойных архитектур с дальними прямыми и обратными связями мат.модели оказались слишком сложными - не по зубам для аналитических методов анализа. Остались практические имитационные эксперименты - которые и стали интенсивно проводить. Ситуация гносеологически, конечно, слабая. Если ты получил положительный результат, ты не можешь дать гарантии на то, что они будут получены для любых других комбинаций исходных параметров, даже в рамках определенных ограничений. Если получен отрицательный результат, это не значит, что какими-то придумками, хитрыми измышлениями мы не может достичь все-таки успеха. Типичная ситуация работы с эвристическими методами. Но делать нечего. Либо надо бросать это дело. Тогда успех будет сопутствовать тем, кто не бросил...

И, конечно же, поведение более сложных схем оказалось значительно богаче простых. Правда, при этом были утрачены "гарантии" получения решения, трудно предсказывать ожидаемые характеристики сходимости. Почему в этих случаях и не принято опираться на теорию алгоритмов, а говорят об эвристиках (в плане выбора правдоподобных альтернатив, значений характеристических параметров и т.п.). Народ создает системы и интенсивно с ними экспериментирует.

Специфические сложности для анализа представляют проблемы обучающих последовательностей для сетевых моделей. С их теорией совсем плохо. А на практике одна и та же система может быть вполне прилично обучена на удачно выбранной последовательности и не приводить к каким-то интересным результатам при "непедагогичном" подходе. Собственно, как и с обучение детишек. Все мы знаем, что есть разные методики обучения, да и разные по талантливости преподаватели. Один и тот же класс может показать совершенно разные результаты при смене учителя.

Программирование, да и создание архитектур ИИ больше похоже на искусство и / или на ремесло (у кого уж как получается). Отсюда ненависть математиков к этой дисциплине. Я не вижу хороших перспектив в этом плане со стороны роста применимости мат.методов - впереди очень сложные вопросы социумных взаимодействий, работы в условиях реального физ.мира - какая, к лешему, математика... Хотя в некоторых случаях, конечно, удается поддержать решение теоретически, но области подобной применительности в сфере создания ИИ крайне малы, и погоды они не делают: не ими определяются успехи и неудачи решения общей задачи.

Исторически, я начинал именно с модели нейрона Мак-Каллока и Питтса, потом ушел в функциональщину. А когда случилось возрождение сетевых подходов, не стал перебегать назад. Мое отношение к ним скорее скептическое... хотя продолжать работы в этом ключе безусловно надо. Возможно, потом удастся достичь удачных гибридных решений.

Цитата:
... Такие парадоксы невозможно обойти - они ставят ограничение принципиальное.

Парадоксов существует как собак нерезаных. Даже тут мы где-то поминали Ахиллеса и Черепаху, полет стрелы. Но с этими попроще - тут изменяешь способ рассуждения и получаешь чистое математическое решение. А возьмем парадокс Брадобрея. Как он решается в жизни? Элементарно... формулировка формулировкой, но наш Брадобрей либо будет бриться, либо, как наш Олежек, обзаведется шикарной растительностью - и чихать ему на формулировку.

Парадоксы философов и математиков не являются таковыми для инженеров: последние находят хоть какое решение. Правильно же говорят, что теоретик делает то, что можно, так как нужно, а инженер - то, что нужно - так как можно.

Цитата:
... Теперь вопрос - обладает ли человеческий интеллект свойством универсальной самоприменимости? Естественно, по теории алгоритмов, объективных критериев тут нет и быть не может (об этом и говорит проблема останова).

Ну и ничего страшного. Мы этим только и занимаемся - вот пытаемся разобраться, как работает сознание, придумываем разные гипотезы, проверяем их, подгоняем, отрабатываем альтернативы. Т.е. применяем свое собственное познание чтобы понять, как оно работает. И ничего... кондрашка не хватает, и Господь по темечку не лупит...

С другой стороны, мы используем рефлексию и саморефлексию, пытаемся встать в метапозицию по отношению к своему поведению и способам рассуждений и делаем выводы: это я хорошо сделал... а вот тут лучше было бы действовать более решительно (более осторожно)... а вот здесь я был невнимателен и упустил то-то и то-то. Отсюда формулируется мораль, как следует измениться, чтобы функционировать лучше. Никому в голову не приходит применять математические критерии - в частности, из теории алгоритмов при решении житейских задач. С ИИ ситуация в точности такая. Разница просто в инструментарии: здесь перед тобой программа, или аппаратно-программный комплекс, а ты выступаешь в роли Демиурга - пока не научили свое детище адаптации и эволюции.

Цитата:
... Но вот субъективно этот вопрос похож на вопрос: "обладаю ли я Душой?".

Я определяю душу как функциональность, присущую системе - эмерджентные ее свойства. Если подходить с этих позиций, вопрос оказывается бессмысленным. Если подходить с теологических... вот тут мы и попадаем в болото религиозности... Оно нам надо?

Цитата:
...есть множество косвенных свидетельсв в пользу гипотезы о самоприменимовти человеческого интеллекта:
1. Способность к абстрактному мышлению - операциям понятиями нулевой или бесконечной мощности (1/0 = ifiniti).

Существует много программ, ориентированных на символьные преобразования, аналитическое решение достаточно сложных задач. Понятно, что понятия, которыми оперируют подобные программы - абстрактные.

В системах представления заний ИИ используются семантические сети, на основе которых строятся иерархии понятий, начиная от десигнатов конкретных объектов: например, вот этот мой стул... - далее, понятие мебели - оборудование квартиры - физический объект. Там же решаются и вопросы учета требуемых параметров (габариты, вес, стоимость и т.п.). Другими словами, никаких ограничений на манипуляцию абстрактными категориями в системах ИИ нет. Народ работает и не знает, что кто-то считает это невозможным.

Цитата:
2. Лингвисты говорят о бесконечной мощности человеческого языка в отличие от сигнальных систем животных и языков программирования.

В ИИ есть очень большая и уважаемая область - понимание машиной ЕЯ (естественного языка), обучение пониманию, языки человеко-машинного интерфейса. Кстати, мой переход в ИИ от предыдущего увлечения был именно на задачу понимания ЕЯ. Любовь с первого взгляда - за один день бросил старую работу и полез туда. Языки животных и языки программирования тут ни при чем.

Цитата:
3. Проблема метаязыка в семиотике ... Еще Моррис отмечал эту удивительную эвристическую способность человека создавать соверщенно произвольные корреляты абстрактных понятий с элементами чувтвенного опыта на которой и основана сама возможность понимания и семиозиса.

Согласен - это очень важный аспект создания ИИ. Другими словами, я считаю, что без этой компоненты именно машинное "понимание" невозможно - будет просто бледная имитация, суррогат.

Цитата:
...На основе этого делается очевидный вывод, что у абстрактных понятий нет и не может быть никаких прямых "предков" в чувственном опыте человека, то есть абстрактное мышление основано только на самом себе (это и есть - универсальная самоприменимость) что и делает его универсальным для познания.

А вот это совершенно бредовое утверждение. Человек формирует абстрактное представление, скажем, о доме, когда мама показывает ребенку - Это домик... И это домик... Давай нарисуем: вот стены, вот окна, дверь, крыша, труба - это до-мик! У ребенка складывается абстрактное представление о домике, к нему "подключаются" сигналы органов восприятия - здесь зрения. И все. Обучение, начиная с абстрактных понятий - как, например, теории групп, существует только в чистой математике и хорошо воспринимается только молодежью, имеющей особый вкус, склонность к формальным преобразованиям. И то. Там начинается с элементарных понятий: элемент, единица, операция, обратный элемент.

Цитата:
Это само по себе удивительно, ибо ребром ставит вопрос о неэволюционном генезисе этой способности у человека.
Более того, это сильно намекает о том, что Душа дающая способность понимать и мыслить ... совершенно не зависит от материального субстрата, определяющего чувственный опыт, то есть связь тут чисто коррелятивная. Это еще значит, что никакие манипуляции с железом и софтом (материальным субстратом) не могут создать мыслящую Душу ...

Совершенно нелогичное, даже бредовое утверждение. Основание - чистая вера в Творца. Никаких принципиальных доказательств невозможности эволюционного развития этой способности не существует.

Цитата:
... И все это ставит жирный крест на потугах сильного ИИ.
Создание сильного ИИ - это попытка объять необъятное, локально овеществить бесконечность ...

Ничто здесь никакого креста не ставит. Кто хочет работать - ищет способы, кто не хочет - причины.

Цитата:
...Если в неких сверх-сложных компьютерных сетях и зародится какой нибудь "интеллект", то это будет спонтанно и называть его искусственным столько-же оснований сколько и называть искусственным интеллект самого человека.

Это соображение мне напоминает религиозную веру Андрюши в то, что вот мы щассссс... запустим квантовый компьютер, он полезет в КД, нагребет оттуда знаний и сам собой возникнет "квантовый интеллект"


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 15 Февраля 2009, 14:45:59
... сударь Вас столько раз здесь подвигали к коллапсу...

Ой, мать... спасибо за заботу. Я понимаю, что, конечно же, - из лучших христианских побуждений. Некоторые добрые самаритяне... хе... хе...хе... ;). Думаешь, секрет открыла... Полишинелля...

Цитата:
но у Вас каждый раз проходит ост по переполнению защитная реакция Ваша собственная или выстроенная

- собственная, собственная... здесь все чисто

Цитата:
... за месяц, что он там мужественно пробыл, а мы ему не раз предлагали выписаться, из человека, пышущего здоровьем, разве что вследствии пареза, но  достаточно быстро передвигавшегося на костылях, он превратился в изможденного старики, который мог перемещаться только в коляске...
причиной этого была обстановка в отделении - ни одного здравомыслящего пациента...

Я искренне сочувствую твоему папе и прекрасно понимаю причины и механизм воздействия. С этим никаких вопросов. Никакой магии, и никакой КМ. Я же, на самом деле, здесь именно по причине предполагаемой связи эзотерики и КМ. А вопросы суггестии и психосоматики - понятны и так. Этими факторами надо манипулировать со знанием и с умением. Конечно же, оттуда папу надо было забирать, как только поняли ситуацию. Тоже мне... доморощенные многомерные осознаватели. Помогли человеку, называется... :(

Цитата:
... а поскольку мы с Олежей перепробовали все этичные методы безрезультатно, то остались не этичные, которыми я не пользуюсь...
могу еще не значит - хочу 8)

Ну, во-первых, возникает скабрезный вопросец: а чего это, когда заходит речь о практической демонстрации ЭЯ, крутых магов тянет все на гадости и угрозы? Причем, это - не впервой... Тебе не кажется это немножко странным? Дело не в том, что я боюсь астральных атак, просто вопрос касательно этики общения...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 15 Февраля 2009, 15:02:00
Цитата: valeriy
Мы стоим на позициях антропоцентризма и принимаем не явно, что человек - есть мерило всего.

А что в этом такого? Естественно, антропос - он и есть антропос.  ;D
Другое дело, что именно способность абстрактно мыслить и позволяет нам вполне допускать и существование иных пордходов у неантропосов.
Фантазировать на эти темы ... Но вот бяда, способность к абстрактному мышлению в своем исконном выражении нам пока известна только и исключительно у человека.

Все правильно. Человек со своим сознанием (пока неизвестно конкурентов) - действительно на вершине эволюционной пирамиды. И никакой ложной скромности тут быть не должно. Господь на нас возложил бремя развития Знания. Надо работать и не увиливать.

Цитата: Олег
... И тут простое рассуждение основаное на простой эволюционной цепочке приводит к выводу: человечество не может быть промежуточным продуктом для биосферы. Наоборот - биосфера - это эволюционная среда для человечества, человечество - эволюционная среда для человека, человек - это эволюционная среда для Сознания ...

Тоже все правильно, никаких возражений.

Цитата: Олег
... Причем явно прослеживается тендениция эволюции к автономизации от сред: человечество все менее зависит от биосферы, человек от человечества, сознание от человека ... По видимому, окончательный итог - абсолютно независимое, абсолютно свободное, универсальное Сознание <выделено мной> как таковое, способное существовать абсолютно в любых средах. И ядро этого сверхсущества - именно индивидуальный человеческий интеллект.

Опаньки! А вот здесь мы расходимся. Я понимаю, ноги растут из шарденовской точки "Омега". Но вот все-таки свободное от носителя универсальное Сознание - это, на мой взгляд, чистая идеализация движения в ТУ сторону... Как оно произойдет, когда мы туда подберемся ближе... Я думаю, сознание станет расползаться по своим носителям - будет эдакая многоагентная система. Наше интернетовское сообщество - прообраз такой структуры. Туда же будут включены и системы ИИ - уж до какого интеллекта удастся их доразвивать... Если ЭЯ окажутся не туфтой и не чистым психологическим артефактом - будем вдобавок общаться телепатически, а в ЭИП у нас будет такая классная База Знаний. Вот это как раз - область моего любопытства.

Цитата: Олег
А вот среда для взимодействия таких сверхсуществ - это чистая информация, их сообщества - это что-то вроде супер-пупер-интернета ...

Ну, насчет супер-пупер... да... можно и так сказать. Но вот, в итоге, ты говоришь почти то же, что и я - очень умные-разумные агенты-носители сознания объединяются в распределенную мыслящую систему. Вполне реалистично. Может и еще кто подключится из инопланетян... ;)

Цитата: Олег
Цитата: valeriy
По сути, человек, как и муравей, строит какой-то градниозный дом, который должен органично быть вписан в биосферу (если только он чего нибудь не нахомутает фатального). Это не просто дом. Это живой организм, который как раз и будет обладать неведомым нам интеллектом. И он возникнет как вызов к последующей экспанстии в космические дали.

Сомневаюсь я в этом. Более того все тенденции говорят против этого.
И зачем создавать еще одну версию живого организма обладающего интеллектом совершенно неясно, когда такой организм уже есть - сам человек.

Ну, а чего сомневаться... Примерно так и получается. Просто Валера обозвал эту большую мультиагентную систему живым организмом... Целый ряд функций живого организма, вроде, действительно прорисовываются. Отчего же!...

Цитата: Олег
...Так что, я почти уверен, что когда компьютерные сети включающие и квантовые компы перейдут порог сложности позволяющий финт рождения чуждого интеллекта, человечество примет прямые меры для предотвращенния этого безобразия ...  вопрос безопасности, контоля и предотвращения возможных катаствроф ...

Да... Тут все правильно. Смотрим законы робототехники А.Азимова. Ну, придет время, и юридические нормы появятся, и пенитенциарная система для роботов... ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 15 Февраля 2009, 15:14:38
Цитата:
Цитата:
... И принципиальные ограничения сильного ИИ уже известны.

Это неверно. Назови принципиальные ограничения человеческого интеллекта. На самом деле, есть разница между строгой математической теорией и инженерной дисциплиной. ИИ - дисциплина инженерная. Т.е. ставятся задачи, которые считают целесообразными решить и стараются их достичь. Иногда не получается, иногда выходит медленней, иногда получается, но не совсем то.

Это верно, Виталик. Как бы тебе не хотелось иного ...  :P
И "ИИ" сейчас - это не дисциплина, а пиарный ярлык которым чего только не маркируют. Для денежков от властьимущих, для престижу. Ведь научно-технический бренд "ИИ" - весьма раскручен и популярен.  ;D
Вот и ты, например, уже не банальный кодер, а "инженер по представлению знаний для ИИ".  Звучит брендово и гордо-престижно для обывателей  ;D ;D ;D
То же самое что называть кочегара "оператором интеллектуальной загрузки энергетического реактора"   ;D ;D ;D
А вот человеческий интеллект - это понятие вырабатываемое самим этим интеллектом ... потому и ограничения его - это самоограничения ...  8)

Цитата:
Парадоксов существует как собак нерезаных.

Принципиальных парадоксов мало.

Цитата:
Даже тут мы где-то поминали Ахиллеса и Черепаху, полет стрелы. Но с этими попроще - тут изменяешь способ рассуждения и получаешь чистое математическое решение.

Никто апории Зенона не отменял. Эти парадоксы действительно абсолютно неразрешимы если принимать материю как "актуальный континуум".
И тут совсем все не так просто. Например, в топологии есть парадокс Банаха-Тарского который родственен апориям Зенона ...

Цитата:
А возьмем парадокс Брадобрея. Как он решается в жизни? Элементарно... формулировка формулировкой, но наш Брадобрей либо будет бриться, либо, как наш Олежек, обзаведется шикарной растительностью - и чихать ему на формулировку.

Тьфу, какое невежество ... Парадокс Брадобрея - это просто другая формулировка парадокса Рассела. И в жизни он не решается абсолютно ибо касается бесконечных, абстрактных понятий. А жизнь - она кочнечна и тленна  ;D ;D ;D
Зато этот парадокс ставит жирный крест на попытках делать абсолютные обобщения основанные на позитивных классификациях, например. Ибо показывает что это приводит к логической катастрофе. Например:

Цитата:
Человек формирует абстрактное представление, скажем, о доме, когда мама показывает ребенку - Это домик... И это домик... Давай нарисуем: вот стены, вот окна, дверь, крыша, труба - это до-мик! У ребенка складывается абстрактное представление о домике, к нему "подключаются" сигналы органов восприятия - здесь зрения. И все. Обучение, начиная с абстрактных понятий - как, например, теории групп, существует только в чистой математике и хорошо воспринимается только молодежью, имеющей особый вкус, склонность к формальным преобразованиям. И то. Там начинается с элементарных понятий: элемент, единица, операция, обратный элемент.

Именно парадокс Рассела говорит о том, что абстрактные понятия невозможно выработать таким образом "снизу". Ибо приводит к бесконечной рекурсии ... Для машины - это означает зацикливание в бесконечной авторекурсии и, естественно, машина выработав весь свой ресурс просто здохнет ... а вот человеческий разум, имея "опору" в бесконечности сам пароизводит останов, когда достигнут акт понимания - встреча(резонанс) процесса мышления и акта "озарения свыше", тогда и устанавливается корреллят бесконечного, абстрактного понятия с конкретным чувственным опытом. Машина на такое не способно, потому что она - механизм, а не интеллект.

Я тебе открою "тайное знание" известное еще с древности. "Семантическая сеть" человека обладает свойством континуума и у всех интеллектов одина и та-же. Просто эта сеть обладает фрактальной организацией. Человеческий интеллект - это просто видимое следствие уровня настройки сознания на эту сеть. Эволюция - это и есть изменения уровня этой настройки и, естественно тут есть и групповые и уникально-индивидуальные характеристики. Но вот одно без другого не бывает. Поэтому это еще один довод против сильного ИИ: обобщенный машинный интеллект без уникальной индивидуальности - нонсенс ... а вот уникальную индивидуальность нельзя запрограммировать в принципе.

Цитата:
Парадоксы философов и математиков не являются таковыми для инженеров: последние находят хоть какое решение.


Ну зачем глупости говорить. Вечного двигателя и Мыслящей Машины еще никто не изробрел, хотя и пытались инженеры тысячекратно.
Тут хуже. Инженеры, не зная математики начинают решать заведомо нерешаемые задачи ... но иногда у них появляется нечто побочное но полезное - это и есть коан. Например, инженер непокладая рук и ног трудится над вечным двигателем ... и по ходу изобретает скороварку ...  ;D

Цитата:
Правильно же говорят, что теоретик делает то, что можно, так как нужно, а инженер - то, что нужно - так как можно.

Ну и что? У тебя какие-то романтические представления об инженерах на уровне начала 20 века ...  ;D
Щас инженер - подневольное существо и часто его просто заставляют херней всякой заниматься ...

Цитата:
В ИИ есть очень большая и уважаемая область - понимание машиной ЕЯ (естественного языка), обучение пониманию, языки человеко-машинного интерфейса. Кстати, мой переход в ИИ от предыдущего увлечения был именно на задачу понимания ЕЯ. Любовь с первого взгляда - за один день бросил старую работу и полез туда. Языки животных и языки программирования тут ни при чем.

Не смеши мой потц! Машины не могут понимать. Машинный перевод как был так и остается чисто механисческим процессом ... со смешным результатом  ;D
Как же пиарщики ИИ мозги тебе откомпостировали ... у-у-у-у ...  :(
 
Цитата:
Ничто здесь никакого креста не ставит. Кто хочет работать - ищет способы, кто не хочет - причины.

Крест уже стоит. Но всегда найдуться упрямцы ... Вот и заявками на "изобретение вечного двигателя" до сих пор завалены патентные бюро.
Другое дело Виталик - он уже не хочет работать сам, он пропагандой занимается ... хитрец, блин  ;D

Цитата:
Это соображение мне напоминает религиозную веру Андрюши в то, что вот мы щассссс... запустим квантовый компьютер, он полезет в КД, нагребет оттуда знаний и сам собой возникнет "квантовый интеллект"

Ты читать-то умеешь? Прежположение - не есть вера. А вот ты - свято и несмотря ни на что веришь в то, что машина уже может понимать, а значит и мыслит.
Тебе как и энтузиастам первых лет компутеризации кажется, что разница между человеком и компьютером чисто колическтвенная ...  слепец, бедняга  ;D

Вот ответь на вопрос: мыслящая машина по твоим раскладам будет личностным существом?
 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 15 Февраля 2009, 15:39:43
- собственная, собственная... здесь все чисто

сумнительно оч, иначе Вы бы глупостей поменьше писали...

Конечно же, оттуда папу надо было забирать, как только поняли ситуацию. Тоже мне... доморощенные многомерные осознаватели. Помогли человеку, называется... :(

я бы посмотрела на Вас, если бы Вам гарантированно обещали исполнить Вашу мечту... а ему гарантированно обещали, потому как ко всем пациентам привыкли там относиться определенным образом - как Вы к нам, Вами не программируемым...
вон даже у Пипочки постоянные срывы с техническим состоянием форума, а раньше только рассылки о регистрации не было, а теперь и то, и се...
- это Ваших рук дело ;D
 а впрочем - сколько денюжек Вы потратили на тренинги и обучение эстрасенсорике, или все-таки была бесплатная ВПШ?


Ну, во-первых, возникает скабрезный вопросец: а чего это, когда заходит речь о практической демонстрации ЭЯ, крутых магов тянет все на гадости и угрозы? Причем, это - не впервой... Тебе не кажется это немножко странным? Дело не в том, что я боюсь астральных атак, просто вопрос касательно этики общения...

скабрезный он в Вашей интерпретиции, я Вам не угрожала, а просто проанализировала исход, ежели мы продолжим Вас дожимать после оста по переполнению...
похоже с психе Вы тоже на Вы :-\



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 15 Февраля 2009, 15:44:17
Виталюсик
а напишите, пожалуйста, алгоритм эволюции по Вашему сценарию, ну ессно с проверкой его на законы сохранения...
без говорильни, чисто мат.аппарат...
- Вы ж его уважаете ::)
полагаю, Вам это не составит труда 8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 15 Февраля 2009, 15:59:13
Цитата:
Опаньки! А вот здесь мы расходимся. Я понимаю, ноги растут из шарденовской точки "Омега". Но вот все-таки свободное от носителя универсальное Сознание - это, на мой взгляд, чистая идеализация движения в ТУ сторону...

Виталик. Я всего лишь экстраполировал наблюдающиеся тенденции ... ну слегка их урасил типа, но абстрактно, абстрактно ... никакой конкретики  ;D ;D ;D

Цитата:
Цитата:
А вот среда для взимодействия таких сверхсуществ - это чистая информация, их сообщества - это что-то вроде супер-пупер-интернета ...

Ну, насчет супер-пупер... да... можно и так сказать. Но вот, в итоге, ты говоришь почти то же, что и я - очень умные-разумные агенты-носители сознания объединяются в распределенную мыслящую систему. Вполне реалистично. Может и еще кто подключится из инопланетян...


Виталик, на самом деле этот "супер-дупер-гипер... " был всегда, есть и будет. Скорее речь идет о нашей настройке на нее.
Но некоторые продвинутые индивиды уже могут с ней "контактоваться" на уровне гостей пока правда ...
И ненада фигни пороть ... эта сеть - не мыслящая система, а как раз механическая ... просто это - Механизм в Абсолюте ... Единственный в Своем Роде - предельный итог развития любой технологии. Нам кажется, что мы создаем сеть, но на деле мы просто настраиваемся на нее индивидуально и в группе,  актуализуем потенциал ... 
Но этот Механизм - не Бог, конечно ... Это - Дом Бога. "В Доме Отца Моего мест много ..."
А вот после этого жисть пойдет такая, что мы и вообразить щас не можем ...  ;D

Цитата:
Ну, а чего сомневаться... Примерно так и получается. Просто Валера обозвал эту большую мультиагентную систему живым организмом... Целый ряд функций живого организма, вроде, действительно прорисовываются. Отчего же!...

Просто я не люблю тоталитарные сообщества ... муравейник Хеллстрома ... это отвратительно.
Прочитай Ф.Херберта "муравейник Хеллстрома" ...
Я не отрицаю такой возможности, но это как раз будет катастрофа для человека и человечества в нихудшем, самом отвратительном варианте.

Цитата:
Цитата:
...Так что, я почти уверен, что когда компьютерные сети включающие и квантовые компы перейдут порог сложности позволяющий финт рождения чуждого интеллекта, человечество примет прямые меры для предотвращенния этого безобразия ...  вопрос безопасности, контоля и предотвращения возможных катаствроф ...
Да... Тут все правильно. Смотрим законы робототехники А.Азимова. Ну, придет время, и юридические нормы появятся, и пенитенциарная система для роботов...  

Не выдумывай, фантаст. Речь идет не о человеческих имитациях типа андроидов, а о настоящем, но абсолютно чуждом интеллекте ... мы вообще не узнаем о нем, а его появление будет явлено тока как повышение непонятной глючности, пропадания ресурсов в никуда и тд. ... в комп-сетях. А столкновение "интересов" может произойти тогда, когда начнется борьба за тотальный контроль над сетью - причем  для нас этот интеллект будет просто "стихией хаоса" ... так же как и мы для него ...   ;D
Поэтому и меры будут превентивные, не допускающие появления "постороннего паразита" в сетях.  ;)
 
 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 15 Февраля 2009, 16:51:22
Олег пишет от Сегодня в 15:59:13:
Цитата:
Просто я не люблю тоталитарные сообщества ... муравейник Хеллстрома ... это отвратительно.
Прочитай Ф.Херберта "муравейник Хеллстрома" ...
Я не отрицаю такой возможности, но это как раз будет катастрофа для человека и человечества в нихудшем, самом отвратительном варианте.
Здесь я не могу с тобой согласиться. Коллективные сообщества примитивных, насекомых, рыб, птиц, и т.д. являются результатом эволюции видов в процессе выживания и приспособления к действительности. Я не вижу здесь каких-то тоталитарных признаков. Например, косяк рыб более приспособлен противостоять внешней угрозе. Как-то по TV показывали фильм из мира животных и был показан эпизод, как рыбы моментально сорганизовались в очень упорядоченно и слаженно снующий косяк в ответ на появление кальмара, в рационе которого эти рыбы являются желанными. Так кальмару пришлось ретироваться под натиском такой громады снующих туда сюды рыб. Коллективная организация это не путь к тоталитаризму - это возможность распределить функции по участникам в соответствии с их возможностями и желаниями.

Если уж на то пошло, то в повести Ефремова "Час Быка" описан очень мрачный сценарий такого тоталитарного общества. Но это возможно в том случае, если кучка паразитов сможет оседлать достижение прогресса в своих корыстных интересах. Сейчас человечество, в связи с развивающимся кризисом, проходит такую точку бифуркации.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 15 Февраля 2009, 16:55:36
Из всей этой цепочки самый первый вопрос - доказательство факта хранения ее там. Чего я и добиваюсь от всех магов, ведьм, ясновидящих, целителей, сноиспытателей - всей вашей веселой братии.
Самый первый ответ:
понятие "квантовая информация" придумано не эзотериками, а физиками и математиками. Так что по поводу доказательств - это к ним. Эзотерики традиционно пользуются своими терминами. На этом форуме обсуждаются корреляции между традиционными представлениями и современной квантовой парадигмой.
На сколько я понимаю, ты никак не можешь усвоить понятие "квантовая информация".  Сочувствую.
 
Если уж вы, многолетние корифаны, в этом плане швах... то советовать мне самому идти вашим путем - это сусанинство. Согласна, голубка?
Согласна.
Но я и не советую идти МОИМ путем. По понятным причинам ты не способен  стать женщиной-ведьмой. А я не дура чтобы думать, что способен. ;D  
Я тебе советую глубже вникать в предметную область. Бог с ней, с эзотерикой. Но теория квантовой информации или криптография - это доступно. Но ты предпочитаешь скакать по верхам и нудить.  >:(  
Да уж не хрен с маком... ясен пень. Но ты-то в этом деле мастер? Или нет? И что?
У меня есть специфическая  способность - способность к квазивоспоминаниям.
Спасибо, что  спросил. :-*
Хотя вряд ли ты спросил из живого интереса.  :'(  Разве только  прицепиться к словам.  >:(
Вот видишь, лапочка, и до тебя, наконец, дошло... И никто в мире в матаппарате не сомневается.
Если  термин "квантовая информация" тебя приводит в бешенство, то согласись, трудно поверить в то, что ты не сомневаешься в матаппарате. :o И еще труднее поверить, что ты в нем разобрался  ;D
Ну, это тебе, мать, до фени... Уж такой у тебя круг интересов - дело твое, натурально. А вот мировому сообществу - нет.
А при чем здесь мировое сообщество? ??? То Пипой прикрывался, то мировым сообществом. Ты своих тараканов мировым сообществом не прикрывай.  >:(  
А во-вторых, процесс защиты производится исключительно в интересах передачи.
А при чем тут интересы? На счет интересов речь не шла и  никто и не спорит.  Речь идет о факте  использования квантовых процессов. И отрицать их использование ты не будешь, коли не дурак.  ;D
Или будешь? ;)
Так что в литавры стукать можно... но так... тихонечко - не грохотать изо всех сил
Если наши литавры тебя раздражают, то, извини, лапушка, это у тебя что-то то ли со слухом, то ли с нервами. Поди подлечись ;D
Когда ты говоришь, что передавать "не нужно", это значит, что она остается там же, где и была. .. Умница!
Я-то умница. Да вот тебе, извини,  ответного комплимента сказать не могу.
Она не "остается там же где и была". Понятие "квантовая информация" первично по отношению к понятию "пространство". И корректнее говорить о "передаче пространства". Только тебе это совсем уж не по зубам.  ;D
Причем, как мы базарили в начале, в процесс передачи включается перекодировка: классическая информация - квантовая - и обратно классическая. Т.е. либо квантовую надо передавать - но это уже будет не нулевое расстояние, либо классическую - и тогда предел: скорость света, а не бесконечность...
Так что, мадам... нестыковочка-с выходит...
Я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛА ПРО ПЕРЕДАЧУ ИНФОРМАЦИИ!! Это у тебя нестыковочка выходит, это твои дурацкие выводы, следующие из твоего непонимания основ теории квантовой информации и маниакальной склонности перевирать чужие слова.  >:(
зЫ: разберись хотя бы с теорией, в которой, слава богу, не сомневаешься - и то вперед, и то будет - праздник души  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 15 Февраля 2009, 18:31:02
... понятие "квантовая информация" придумано не эзотериками, а физиками и математиками. Так что по поводу доказательств - это к ним. Эзотерики традиционно пользуются своими терминами. На этом форуме обсуждаются корреляции между традиционными представлениями и современной квантовой парадигмой.

Мы уже давно выяснили, что квантовая информация, в понимании физиков, это совсем не то, что классическая. Далее. В терминах квантовой информации экстрасенсы не общаются. Всевозможные слиперы в CIA рисовали схемочки своих визуализаций, выдавали тексты - в терминах классических, непосредственно используемых в макромире.

Возник вопрос о стыковке эзотерических и квантовых представлений. Но, вместо того, чтобы на него отвечать как положено - с теорией и экспериментами, вы просто "присвоили себе" "информацию" КД и с широко открытыми честными глазами тыкаете в нее пальцами: типа, да ведь вот она! Наша эзотерическая основа! Так сказать, уцепились за поручень и вскочили на подножку трамвая КП - благо, он физиков везет - и нас подбросит в светлое будущее.

Но это все разговоры. Насколько я понимаю лично тебя, ты не сходя ни на шаг со своих ведьминских позиций, просто воодушевилась терминологией КП - дескать, оно, вроде бы, гармонирует, "резонирует" с твоим волшебным мироощущением. Если ты под подобной диспозицией подписалась бы - Ведунья, волшебница-дримхакерша, - то у меня никаких вопросов или замечаний. Поэт волен воодушевляться чем угодно. Отчитывается он только своими результатами. Поэмами т.е.

Цитата:
... У меня есть специфическая  способность - способность к квазивоспоминаниям.
Спасибо, что  спросил. :-*
Хотя вряд ли ты спросил из живого интереса.  :'(  Разве только  прицепиться к словам.  >:(

Умерь болезненную подозрительность. Мне действительно интересно. Расскажешь, либо дашь ссылочку?

Цитата:
... Речь идет о факте  использования квантовых процессов. И отрицать их использование ты не будешь, коли не дурак.

Чем-то твоя фразеология начинает напоминать любочкину... Но, без придуривания если, ты бы рассказала, как все-таки эзотерика с КД работает. Факты мол, факты мол; аргументы - вынь да положь! Не надо на криптографию напирать - там и своих трудностей хватает. Не отвлекайтесь, мама... ;). Ну, а если сказать нечего - так и поведай, без переходов в контратаку. Нешто мы не добрые люди... поймем...

Цитата:
... Понятие "квантовая информация" первично по отношению к понятию "пространство". И корректнее говорить о "передаче пространства".

Первична она на уровне мат.модели - это формализм такой. А вот с интерпретацией этой первичности, как мы уже отлично знаем - самое слабое место в КП. И это не у одного меня, если ты в курсе. Хорошо. Но все-таки, как насчет трансформации информации ТУДА и ОБРАТНО? Почему ты так уверена, что именно эти процессы имеют место?

Цитата:
... Я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛА ПРО ПЕРЕДАЧУ ИНФОРМАЦИИ!! Это у тебя нестыковочка выходит

В процессе верчения ты проявляешь незаурядную скользкость и энергичность. Тем не менее, процесс объяснения обмена эзотерической информацией между индивидами - в данном случае, с использованием КП - на чистом нуле. Вся классическая наука имеет свои модели любых явлений передачи зрительной, слуховой, текстовой информации. Там фигурируют такие понятия как носитель, модуляция / демодуляция, кодирование / декодирование...

А что тут? И не надо прятаться за математический аппарат КП. В КМ про эзотерику никто ни сном, ни духом не знает. Народ решает свои физические задачи. Повторяю, у меня сомнений в корректности математического формализма нет. Проблемы с интерпретацией. В нашем случае - на предметную область ЭЯ. Ты говоришь, у тебя проблем нет. Твое дело. Так и скажи - ответа дать не могу. Или ты полагаешь, что каждый должен создавать свою физику?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 15 Февраля 2009, 18:42:36
Но, вместо того, чтобы на него отвечать как положено - с теорией и экспериментами, вы просто "присвоили себе" "информацию" КД и с широко открытыми честными глазами тыкаете в нее пальцами: типа, да ведь вот она! Наша эзотерическая основа! Так сказать, уцепились за поручень и вскочили на подножку трамвая КП - благо, он физиков везет - и нас подбросит в светлое будущее.

 ;D ;D ;D
в теософии есть такое понятие - пустые светильники, это когда человек утрачивает связь со своим высшим Я - с душой, духом, т.е. остается только тело, которое худо-бедно доживает свой век за счет навязывания внимания к себе любимому...
ессно ни какие практики он не воспринимает, бо не чем... :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 15 Февраля 2009, 19:21:10
valeriy
Цитата:
Здесь я не могу с тобой согласиться. Коллективные сообщества примитивных, насекомых, рыб, птиц, и т.д. являются результатом эволюции видов в процессе выживания и приспособления к действительности. Я не вижу здесь каких-то тоталитарных признаков. Например, косяк рыб более приспособлен противостоять внешней угрозе. Как-то по TV показывали фильм из мира животных и был показан эпизод, как рыбы моментально сорганизовались в очень упорядоченно и слаженно снующий косяк в ответ на появление кальмара, в рационе которого эти рыбы являются желанными. Так кальмару пришлось ретироваться под натиском такой громады снующих туда сюды рыб. Коллективная организация это не путь к тоталитаризму - это возможность распределить функции по участникам в соответствии с их возможностями и желаниями.


Валер, не путал бы ты животных с человеком. Человек уже давно не совсем животное, а существо изживающее в себе животное начало ...
Так что то, что хорошо для животного - для человеческого смерть. Всему свое время.

Цитата:
Если уж на то пошло, то в повести Ефремова "Час Быка" описан очень мрачный сценарий такого тоталитарного общества. Но это возможно в том случае, если кучка паразитов сможет оседлать достижение прогресса в своих корыстных интересах. Сейчас человечество, в связи с развивающимся кризисом, проходит такую точку бифуркации.


У Ефремова эти самы "кучки паразитов" - это цветочки, бутончики, а вот социум ставший единым организмом - это суперпаразит - Ктулху который зохавал фсё ...
Так что не будите Ктулху ... никому мало не покажется  ;D



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 15 Февраля 2009, 19:40:07
... Никто апории Зенона не отменял. Эти парадоксы действительно абсолютно неразрешимы если принимать материю как "актуальный континуум".

Олежек, извини, я не хотел вдаваться в обсуждение ИИ и разумный для себя ресурс исчерапал. Поэтому отвечу тебе чисто выборочно.

Парадокс Ахилесса и Черепахи выглядит заколдобистым из-за неудачной формализации исследуемого явления. В этом как раз и его поучительность: дескать, дорогие товарищи логики-математики, не превозносите силу и универсальность ваших формальных моделей. Это допустимо, когда вы их рассматриваете в "своем соку". А тут можно сказать, что просто была выбрана неудачная модель для реального физического явления: догоняшки. Я уже приводил решение на уровне 2 класса школы: составляется уравнение и определяется точка, в которой Ахиллес нагоняет Черепаху. Можно рассудить и более "надежно" - например решить их для случая, когда Ахиллес будет на метр опережать Черепаху, миновав просто пикантный момент бесконечности ряда сокращающихся расстояний. Можно посчитать сумму ряда через предельный переход. Результат будет тот же.

Цитата:
... Именно парадокс Рассела говорит о том, что абстрактные понятия невозможно выработать таким образом "снизу". Ибо приводит к бесконечной рекурсии ... Для машины - это означает зацикливание в бесконечной авторекурсии и, естественно, машина выработав весь свой ресурс просто здохнет ... а вот человеческий разум, имея "опору" в бесконечности сам пароизводит останов, когда достигнут акт понимания - встреча(резонанс) процесса мышления и акта "озарения свыше", тогда и устанавливается корреллят бесконечного, абстрактного понятия с конкретным чувственным опытом. Машина на такое не способно, потому что она - механизм, а не интеллект.

Совершенно беспочвенные рассуждения. Уже лет 15-20 известны программы, на вход которых ("рецепторное поле") подаются входные атрибуты конкретных объектов, а дальше происходит обобщение их, например, по множеству "домиков" и образуются абстрактные понятия. Посмотри про растущие пирамидальные сети В.П.Гладуна, если не веришь. Никто никакой ресурс не вырабатывает, ничто не сдыхает. Машина ведет себя в точности, как и человек в ситуации обучения на примерах. Классическая задача распознавания образов. Демонстрируются конкретные примеры "домиков" и "не домиков", - это обучающая выборка. В машине формируется абстрактное представление о домиках и не домиках. Процесс обучения заканчивается без проблем - когда кончилась обучающая выборка. Когда ее кончить - вопрос к учителю. В точности как у людей. Разговоры про озарение свыше - религиозная мистика.

Кстати, и машина, и человек могут сформировать не очень хорошие абстрактные представления: по ходу использования может выясниться, что и тот или другой - с точки зрения... общественности... ошиблись - и того и другого несложно подправить.

Цитата:
... "Семантическая сеть" человека обладает свойством континуума и у всех интеллектов одина и та-же. Просто эта сеть обладает фрактальной организацией. Человеческий интеллект - это просто видимое следствие уровня настройки сознания на эту сеть. Эволюция - это и есть изменения уровня этой настройки и, естественно тут есть и групповые и уникально-индивидуальные характеристики. Но вот одно без другого не бывает. Поэтому это еще один довод против сильного ИИ: обобщенный машинный интеллект без уникальной индивидуальности - нонсенс ... а вот уникальную индивидуальность нельзя запрограммировать в принципе.

Олежек, я не согласен в принципе. Во-первых, под "семантической сетью" в ИИ подразумевают вполне четкую ассоциативную структуру хранения атрибутов. И там каких-то философских проблем не больше, чем у учеников в школе. Но ты неявно пытаешься протянуть другое - Божественное представление об ЭИП типа... или о КД, как тут принято говорить. Но эти штучки надо экспериментально ущучить на хранение именно классической информации. Касательно уникальной индивидуальности - машинные программы в точно таком же положении, что и человек: каждая имеет свою базу данных и знаний, сформированную персонально. Даже независимый запуск той же самой программы приведет к другим результатам при хотя немного отличающейся входной последовательности.

Цитата:
... Инженеры, не зная математики начинают решать заведомо нерешаемые задачи

Не надо перегибать палку. Не надо идти на нарушение незыблемых законов именно естества. Но, если математики натолкнулись на проблемы в своих моделях, это еще не значит, что не существует практических решений этих или близких задач, возможно, с некоторыми послаблениями, как то - невозможность гарантировать получение решения, либо что полученное решение безусловно правильное, касательно точности, числа итераций и т.п. Обычно считается, что подобное эвристическое решение лучше, чем ничего - как было в случае с приговором Минского.

Цитата:
... Щас инженер - подневольное существо и часто его просто заставляют херней всякой заниматься ...

Я говорю не об инженерах, а об Инженерах - не путай с производственными конфликтами.

Цитата:
... Не смеши мой потц! Машины не могут понимать. Машинный перевод как был так и остается чисто механисческим процессом ... со смешным результатом  ;D

То, что сейчас выдается под вывеской машинного перевода - никакое не понимание, а действительно шарж на "китайскую комнату". Слегка подкорректированный подстрочник. А с работами по пониманию ЕЯ ты просто не знаком, и знакомить тебя тут - нет никакой возможности ни по месту, ни по времени, ни по оффтопизму. Почитай что-нибудь типа Natural language understanding by computers, knowledge processing - по этой теме прорва и теоретических работ матлингвистов и практических реализаций.

Цитата:
... Вот ответь на вопрос: мыслящая машина по твоим раскладам будет личностным существом?

Во-первых, пояснил бы, что ты понимаешь под личностным существом. Во-вторых, я предупреждал, что критерий достижения уровня "мыслящей машины" очень размыт - как и в отношении людей, кстати. Если отвечать начерно - я не вижу никаких формальных препятствий к формированию личности... Собственно, с этого я и начинал свою аргументацию. Но такая машина не будет похожа просто на программу в ЭВМ. Она должна быть включена в наш социум и во взаимодействие - как я писал ранее - и с физ.миром, и с другими коллегами (людьми и машинами) и с культуралом.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 15 Февраля 2009, 20:01:10
понимаете, Виталюсик, Вы опять судите по себе ::)
потому как привыкли аппелировать только к базе данных...

в любой проге можно прописать - if... - go to...
но это таки будет привычный Вам перебор значений, можно разветвить его в оч ветвистое дерево, но это не значит, что машина примет решение без высокоскоростного перебора... :-\
и совершить качественный скачок машина может только по проге... но она не может выйти за порог своей базы данных... а человек может... правда не всякий, опять же в обучаемость определенными методами все и упрется...

меня всегда забавляет, когда непонимание пытаются компенсировать количеством заученной информации... ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 15 Февраля 2009, 20:16:57
Насколько я понимаю лично тебя, ты не сходя ни на шаг со своих ведьминских позиций, просто воодушевилась терминологией КП - дескать, оно, вроде бы, гармонирует, "резонирует" с твоим волшебным мироощущением. Если ты под подобной диспозицией подписалась бы - Ведунья, волшебница-дримхакерша, - то у меня никаких вопросов или замечаний. Поэт волен воодушевляться чем угодно. Отчитывается он только своими результатами. Поэмами т.е.
Ты правильно понимаешь. Можешь ведь быть умницей  :-*
Со своих ведьминских позиций я не сойду ни на шаг. И  квантовая парадигма меня действительно воодушевляет и резонирует. И я этого никогда не скрывала. Даже более - активно свою позицию озвучиваю.
Умерь болезненную подозрительность. Мне действительно интересно. Расскажешь, либо дашь ссылочку?
Я в твой искренний интерес не верю. Ну не показал ты себя  искренне заинтересованным человеком. А на счет ссылочек.. не поняла, на что именно тебе нужна ссылочка?
Чем-то твоя фразеология начинает напоминать любочкину...
Моя фразеология значения не имеет. Значение имеет лишь то, что тебе нечем возразить на мои слова. Вот и придираешься  к несущественным мелочам.
Но, без придуривания если, ты бы рассказала, как все-таки эзотерика с КД работает.
Ты не обижайся, но с тобой бесполезно говорить о таких вещах. Ты ни в квантовой теории, ни в эзотерике не спец. Какой смысл перед тобой распинаться?  Поспорить, развлечься - это да. Всерьез говорить..
Первична она на уровне мат.модели - это формализм такой. А вот с интерпретацией этой первичности, как мы уже отлично знаем - самое слабое место в КП. И это не у одного меня, если ты в курсе. Хорошо. Но все-таки, как насчет трансформации информации ТУДА и ОБРАТНО? Почему ты так уверена, что именно эти процессы имеют место?
Уверена. Потому что оно так сочетается - стратегия, опыт, осознание. Потому что подтверждается каждым следующим циклом опыта и осознания.
А что тут? И не надо прятаться за математический аппарат КП. В КМ про эзотерику никто ни сном, ни духом не знает. Народ решает свои физические задачи. Повторяю, у меня сомнений в корректности математического формализма нет. Проблемы с интерпретацией. В нашем случае - на предметную область ЭЯ. Ты говоришь, у тебя проблем нет. Твое дело. Так и скажи - ответа дать не могу. Или ты полагаешь, что каждый должен создавать свою физику?
Ты опять все переиначил.
При чем здесь  создавать свою физику? Мы говорим про интерпретации. И я считаю, что  каждый имеет полное право на собственные интерпретации!
И ни твое мнение, ни мировая общественность, ни наука, не ведающая про эзотерику,  в данном случае - не авторитет. Другое дело, что людям нравится иметь похожие интерпретации, потому что это их объединяет, со-общает между собой.  Это приятно. Но не обязательно.
И вообще. Нет правильных или неправильных интерпретаций. Есть более или менее коррелированные с той или иной теорией. В данном случае - с квантовой теорией.
И у тебя бы не было. Пойми ты хотя бы базовые категории.  


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 15 Февраля 2009, 20:22:14
Олег, мог-бы объяснить, мне невежественному, что это такое Ктулху, и почему оно представляет такую угрозу для социума?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 15 Февраля 2009, 20:37:37
Vitaliy
Цитата:
Парадокс Ахилесса и Черепахи выглядит заколдобистым из-за неудачной формализации исследуемого явления. В этом как раз и его поучительность: дескать, дорогие товарищи логики-математики, не превозносите силу и универсальность ваших формальных моделей. Это допустимо, когда вы их рассматриваете в "своем соку". А тут можно сказать, что просто была выбрана неудачная модель для реального физического явления: догоняшки. Я уже приводил решение на уровне 2 класса школы: составляется уравнение и определяется точка, в которой Ахиллес нагоняет Черепаху. Можно рассудить и более "надежно" - например решить их для случая, когда Ахиллес будет на метр опережать Черепаху, миновав просто пикантный момент бесконечности ряда сокращающихся расстояний. Можно посчитать сумму ряда через предельный переход. Результат будет тот же.

Виталик эти рассуждения верны только если допустить фундаментальную дискретность физической действительности: если допустить, что точки существуют физически, как и их мнеожества, ряды всякие сходящиеся и расходящиеся ... а не как представления. А это возможно только в том случае, если отказаться от идеи субстанциональности материи и постулировать зависимость физической действительности от воспринимающего сознания ... как в КП, например.
Поэтому, материалисты отдыхают, а КП - рулит.  ;D

Цитата:
Совершенно беспочвенные рассуждения.

Да ну?  :o

Цитата:
Уже лет 15-20 известны программы, на вход которых ("рецепторное поле") подаются входные атрибуты конкретных объектов, а дальше происходит обобщение их, например, по множеству "домиков" и образуются абстрактные понятия.

Ну что ты парень опять путаешь. Какие понятия? Машинка как щелкала механически двоичный код, а не понятия ... так и щелкает ...  ;D ;D ;D
Это у тебя в башке все перепуталось - и именно ты собственные абстрактные понятия приписываешь машинке, чудик.  ;D
 
Цитата:
Посмотри про растущие пирамидальные сети В.П.Гладуна, если не веришь. Никто никакой ресурс не вырабатывает, ничто не сдыхает.

Блин, я сам подобным баловался и прекрасно знаю как и почему это работает ...  ;D
Я так же обладаю навыком интроспекции и пректасно знаю что у меня в бащке все совершенно иначе ...  ;D

Цитата:
Машина ведет себя в точности, как и человек в ситуации обучения на примерах. Классическая задача распознавания образов. Демонстрируются конкретные примеры "домиков" и "не домиков", - это обучающая выборка. В машине формируется абстрактное представление о домиках и не домиках. Процесс обучения заканчивается без проблем - когда кончилась обучающая выборка. Когда ее кончить - вопрос к учителю.


Во-первых, машина не ведет себя, а просто работает по заданному алгоритму. Например, итеративно приводит весовые коэффициенты в матрице своей "нейросети" совмещаяя параметры входа и выхода ... а не обучается индивидуально как человек. Потом берешь эту матрицу и грузишь в сотню других машинок - они так же успешно будут "распознавать" входную последовательность которую ты по недоразумению назыаешь "образом"  ;D
Еще можно с натяжкой вообразить что когда-нить в "светлом бкдкщем" и человеков научатся грузить так же ... конкретным моторным навыкам, например
... но вот так обучать абстрактному мышлению просто принципиально невозможно ...

Цитата:
В точности как у людей.


Хорош глупости-то болтать.  ;D

Цитата:
Разговоры про озарение свыше - религиозная мистика.

О как! Убил фсех  ;D ;D ;D

Цитата:
Кстати, и машина, и человек могут сформировать не очень хорошие абстрактные представления: по ходу использования может выясниться, что и тот или другой - с точки зрения... общественности... ошиблись - и того и другого несложно подправить.

Ты сам то понял что тут написал? Подправляют не абстрактные понятия, а область их соответствия ...


Цитата:
Олежек, я не согласен в принципе. Во-первых, под "семантической сетью" в ИИ подразумевают вполне четкую ассоциативную структуру хранения атрибутов.

Понятие "семантическая сеть" придуиана нормальными, а не машинными семиотиками, а то что ты ее понимаешь узко и криво, то это дело - твое.

Цитата:
И там каких-то философских проблем не больше, чем у учеников в школе. Но ты неявно пытаешься протянуть другое - Божественное представление об ЭИП типа... или о КД, как тут принято говорить. Но эти штучки надо экспериментально ущучить на хранение именно классической информации. Касательно уникальной индивидуальности - машинные программы в точно таком же положении, что и человек: каждая имеет свою базу данных и знаний, сформированную персонально. Даже независимый запуск той же самой программы приведет к другим результатам при хотя немного отличающейся входной последовательности.

Естественно, так и есть. Но не потому, что это так на самом деле, а потому что это такая каша у тебя в головке.  ;D ;D ;D

Цитата:
Не надо перегибать палку.


Я ничего не перегибаю - ты вполне нагляден.

Цитата:
Я говорю не об инженерах, а об Инженерах - не путай с производственными конфликтами.

А это хто еще такие?

Цитата:
То, что сейчас выдается под вывеской машинного перевода - никакое не понимание, а действительно шарж на "китайскую комнату". Слегка подкорректированный подстрочник. А с работами по пониманию ЕЯ ты просто не знаком, и знакомить тебя тут - нет никакой возможности ни по месту, ни по времени, ни по оффтопизму. Почитай что-нибудь типа Natural language understanding by computers, knowledge processing - по этой теме прорва и теоретических работ матлингвистов и практических реализаций.

Говно все это ничем принципиально не отличающееся от поделок типа "Сократа" ... и такие же смешные по результатам.  ;D
Серьезные матлингвисты там уже и не пасуться даже ...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 15 Февраля 2009, 20:40:44
Цитата:
Олег, мог-бы объяснить, мне невежественному, что это такое Ктулху, и почему оно представляет такую угрозу для социума?

Вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%85%D1%83
А главое вот:
http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%9A%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%85%D1%83

 ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 15 Февраля 2009, 21:11:02
Цитата:
Во-первых, пояснил бы, что ты понимаешь под личностным существом.

Виталик, не тупи.
Я - личность. Ты, возможно, тоже личность ... 

Цитата:
Во-вторых, я предупреждал, что критерий достижения уровня "мыслящей машины" очень размыт - как и в отношении людей, кстати.

Объективно этих критериев вообще нет. Все критерии субъективны. Только субъект может квалифициовать собственную субъективность. Все остальное - только косвенные свидетельства ... И если уж о людях тут разговор о "мышлении вообще" - это философствование, а не наука ... то уж о машинах тут просто смешно что-либо утверждать.  ;D     

Цитата:
Если отвечать начерно - я не вижу никаких формальных препятствий к формированию личности...


Фантаст, блин.  ;D

Цитата:
Собственно, с этого я и начинал свою аргументацию.


Это не аргумент, а декларация твоей личной веры

Цитата:
Но такая машина не будет похожа просто на программу в ЭВМ.
Она должна быть включена в наш социум и во взаимодействие - как я писал ранее - и с физ.миром, и с другими коллегами (людьми и машинами) и с культуралом.

Что-то ты заговариваться стал ...
Что будет включено "во взаимодействие - как я писал ранее - и с физ.миром, и с другими коллегами (людьми и машинами) и с культуралом"?
Уж не "программа в ЭВМ" ли?
Так почему же уже и не похожа она на саму cебя?



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 15 Февраля 2009, 22:09:11
У Ефремова эти самы "кучки паразитов" - это цветочки, бутончики, а вот социум ставший единым организмом - это суперпаразит - Ктулху который зохавал фсё ...
Так что не будите Ктулху ... никому мало не покажется  ;D

IMHO миф Ктулху не об этом. Скорей это персонификация страха перед дремлющим  в нас "рептильным" сознанием ( или в терминах трехкомпонентного мозга - первым древним мозгом). А коллективизм скорей свойственен второй более сложной лимбической мозговой компоненте(это тема раскрывается в нейроконтурах Лири-Уилсона). Кстати, сам "папа" Ктулху Лавкравт симпатизировал фашистским идеям, а данный его персонаж однозначно негативный, что тоже говорит о нем скорей как об угрозе тоталитарному человейнику, готовоой поработить и уничтожить его, а не паразитировать на нем.

Эти страхи перекликаются с фрейдовскими страхами перед бессознательным. Тут Каррас уже ссылался на психоанализ, но не совсем в корректных терминах. Например никакого сверхсознания у того не было - это уже Юнг с его архетипами и трансперсонльщики. У Фрейда все проще "Я", "Оно" и "Сверх-Я", которое ни в коей мере не является сверхсознанием, а всего лишь персонификацией матрицы,свода социальных установок. Т.е. как раз и является формальным "мозгом" человейника, каталогизатором виталикова культурала.
А вот Ид (Оно) к нашему щупалцеусому другу имеет более близкое отношение.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 15 Февраля 2009, 22:46:45
Цитата:
IMHO миф Ктулху не об этом. Скорей это персонификация страха перед дремлющим  в нас "рептильным" сознанием ( или в терминах трехкомпонентного мозга - первым древним мозгом). А коллективизм скорей свойственен второй более сложной лимбической мозговой компоненте(это тема раскрывается в нейроконтурах Лири-Уилсона). Кстати, сам "папа" Ктулху Лавкравт симпатизировал фашистским идеям, а данный его персонаж однозначно негативный, что тоже говорит о нем скорей как об угрозе тоталитарному человейнику, готовоой поработить и уничтожить его, а не паразитировать на нем.

Да причем здесь нервная система и нейроконтуры ...
Ну-ну ... неужто ты тоже думаешь что человек для коллектива, а не коллектив для человека?
Тогда считай Ктулху уже зохавал тебя ...

Цитата:
Мне пипец - это Ктулху!
~ Интеллект про Ктулху


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 15 Февраля 2009, 22:57:29
Владимир Травка
Виталюсикову культуралу катализаторы не нужны - он являет собой склад достижений и только... который очередной всемирный быстренько уничтожит... :'(


Олежа, ну мальчика это в МГУ учат, как не верить-то... :o
ты слишком строг...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 15 Февраля 2009, 23:11:08
Да причем здесь нервная система и нейроконтуры ...
Ну-ну ... неужто ты тоже думаешь что человек для коллектива, а не коллектив для человека?
Тогда считай Ктулху уже зохавал тебя ...
Нет, Ктулху опоздал - Дагон уже выел мой моск. :D
Кстати,  интернетовский Ктулху - это уж точно не сверхпаразит, а всего лишь маленький виртуальный вирус-мем из Олбании ;)
Я не думаю "что человек для коллектива, а не коллектив для человека", я думаю что стремление к абсолютной свободе на относительном уровне диалектически приводит к абсолютному тоталитаризму. ::)

Владимир Травка
Виталюсикову культуралу катализаторы не нужны - он являет собой склад достижений и только... который очередной всемирный быстренько уничтожит... :'(


Олежа, ну мальчика это в МГУ учат, как не верить-то... :o
ты слишком строг...

А что,Любовь Николаевна, в МГУ уже изучают Уилсона ???
Нет мы университетов не кончали. Я не так строг как Олег, но все же посоветую Вам внимательней читать тексты - не "катализатор", а "каталогизатор", а это и есть Ваш "склад достижений".
Не торопитесь видеть врагов там, где их нет  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 15 Февраля 2009, 23:32:35
Цитата:
Нет, Ктулху опоздал - Дагон уже выел мой моск. 
Кстати,  интернетовский Ктулху - это уж точно не сверхпаразит, а всего лишь маленький виртуальный вирус-мем из Олбании
Я не думаю "что человек для коллектива, а не коллектив для человека", я думаю что стремление к абсолютной свободе на относительном уровне диалектически приводит к абсолютному тоталитаризму.


Ну ладно ... сначало про Ктулху.
Ктулху - символ коллективного бессознательного и пусть спит себе в своей бессознательности это коллективное ...  :-X
Если коллективное бессознательное обретет сознание ... это будет - пробуждение Ктулху и тогда он, конечно, зохавает фсех ...
Можно много фантазировать как это самое коллективное бессознательное проснется - в виде супермоска в человеческом теле, в виде Суперинтеллекта в Сети, в виде морского чудовищного головоногова-супертелепата, в виде гневного божества с громами-молниями ... это не важно - все равно всем индивидуумам пипец, однозначно ...
А так как разум не может быть вне социума, то этот Ктулху сойдет с ума и здохнет, как только зохавает всех ... об говорят так:
Цитата:
По мнению эксперта ктулхулогии Монстра Т, приближенного к адептам Летающего Макаронного Монстра, что так как Ктулху зохаваит фсех и полностью, то он должен зохавать и самого себя, а ведь полностью себя можно зохавать только одним способом - открыть пасть и вывернуться. То есть, зохавав всех, гигантский монстр вывернется наизнанку и человечество с полупереваренными мозгами вывалится наружу. Тогда и будет начало новой человеческой цивилизации, а вывернутый монстр опустится на дно океана, чтобы набирать силы для нового зохава.

... то есть человечество будет вынужденно снова начать с животного состояния ... и кто скажет, что ето есть прогресс - пусть убъется апцтол.  ;D

далее разберем:
Цитата:
Я не думаю "что человек для коллектива, а не коллектив для человека"
Это хорошо, что ты так не думаешь ...  ;)

Цитата:
...стремление к абсолютной свободе на относительном уровне диалектически приводит к абсолютному тоталитаризму.
Относительно стремиться к абсолютной свободе может только полный кретин.  ;D
Умный человек стремится к абсолютной свободе абсолютно, а не относительно, а вот относительно он - белый и пушистый и стремится к свободе относительно в рамках, учитывающих существование других людей, их коллективов и всевозможных интересов.
А о кретинах, зохаваных Ктулхой тут не надо ...  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 16 Февраля 2009, 01:22:28
Цитата: Vitaliy
Но такая машина не будет похожа просто на программу в ЭВМ.
Она должна быть включена в наш социум и во взаимодействие - как я писал ранее - и с физ.миром, и с другими коллегами (людьми и машинами) и с культуралом.

Что-то ты заговариваться стал ...
Что будет включено "во взаимодействие - как я писал ранее - и с физ.миром, и с другими коллегами (людьми и машинами) и с культуралом"?
Уж не "программа в ЭВМ" ли?
Так почему же уже и не похожа она на саму cебя?

Давай я тогда попробую перефразировать свой тезис, может, со второго захода дойдет:

Цитата: Vitaliy
Но такая машина не будет похожа просто на программу в ЭВМ.
Программа должна быть включена в наш социум и во взаимодействие - как я писал ранее - и с физ.миром, и с другими коллегами (людьми и машинами) и с культуралом.

Таким образом в рассматриваемую машину включается и программа, и интерфейсы с датчиками - эффекторами для связи с физмиром, средства доступа в культурал - как минимум, подключение к Интернету с доступом к информации и для связи с другими - такими же машинами и людьми. Можно было бы назвать эту машину интергральным роботом, но этот термин уже имеет общепонятную интерпретацию. Помимо программ, у этой машины - и своя база данных и знаний.

А теперь попробуй обоснуй, почему такого (агента, что ли?) агента нельзя считать личностным существом. Что... у него нет души? У каждого своя душа. Кстати, а у тебя душа есть? А почему ты так думаешь? Вот и я думаю, что у нашего агента тоже душа есть.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 16 Февраля 2009, 02:01:27
Думаешь от такой перестановки слов смысл изменился?
Да ничуть.  ;D

Цитата:
Но такая машина не будет похожа просто на программу в ЭВМ.
Программа должна быть включена в наш социум и во взаимодействие - как я писал ранее - и с физ.миром, и с другими коллегами (людьми и машинами) и с культуралом.

Да нет - это будет все та-же программа в ЭВМ, но подключенная в внешним источникам данных и к эффекторам ... а если это эфеекторы силовые, то ... сбой какой-нить и головы отвинчивать начнет ... фильм ужаса типа ;D

Цитата:
Таким образом в рассматриваемую машину включается и программа, и интерфейсы с датчиками - эффекторами для связи с физмиром, средства доступа в культурал - как минимум, подключение к Интернету с доступом к информации и для связи с другими - такими же машинами и людьми. Можно было бы назвать эту машину интергральным роботом, но этот термин уже имеет общепонятную интерпретацию.

Интерфейсы - это тоже программы. Наличие источников информации и эффекторы не сделают из машины разумное существо.   
Более того, таких машин уже построено да хера и больше, тем не менее еще ни одного разумного там не появилось.  ;D

Цитата:
Помимо программ, у этой машины - и своя база данных и знаний.
Во-первых, база данных и тем более база знаний - это программы управления данными.
У моего домашнего компа тоже есть и база данных и знаний и связь с интернетом и даже эффекторы в виде монитора и звуковых колонок ... а культурал с "коллегами" дык прямо пасется в его микросхемах ...
да тока вот как был оно тупой железякой так и останется.  ;D

Цитата:
А теперь попробуй обоснуй, почему такого (агента, что ли?) агента нельзя считать личностным существом.


Потому что, он - не кто, а что. Мертвый предмет, инструмент ...

Цитата:
Что... у него нет души?


А хрен его знает ... если и есть, она себя никак не проявляет, то есть - это мертвая душа.
Логично - у живых существ - души живые, у мертвых - мертвые души
а у разумных существ - разумные души  ;D

Цитата:
У каждого своя душа.

Угу. А у души - своя душа, а у той - своя и так до бесконечности  ;D ;D ;D

Цитата:
Кстати, а у тебя душа есть?

Есть.

Цитата:
А почему ты так думаешь?


Я не думаю - я так решил. 
А раз решил - значит так и есть.
И только так, а не иначе души и существуют.  ;D

Цитата:
Вот и я думаю, что у нашего агента тоже душа есть.

А не думай и не гадай.
А решай за себя.
А уж твой гипотетический "агент" - пусть сам решает насчет своей души, если он такой разумный.
А если не врубается в эту тему - так какой-же он, нафик, разумный? ;D

ЗЫ: Я думаю все заморочки Виталика в совершенно диком понимании системной эмерджентности. Виталик почему-то полагает, что это свойство целиком и полностью определяется суммой компонентов системы (вернее даже их идеальных душ типа) - типа состыковал до кучи копмпутатор немерянной мощи напичканый базами данных, датчики, эффекторы - и воть родилось новая душа - "мистически-эмерджентно" живое и разумное существо - бежит к Виталику и пищит: "Здравствуй, папа, наконец-то ты меня спаял, сука!"   ;D ;D ;D
Для справки: в сложных системах, а особенно, в уникальных эмерджентность проявляется непредсказумо ибо является не внутрисистемным, а общесистемным фактором.
Аналогии тут уже не работают. И это одна из причин того, что современная цивилизация скатывается к неуправляемому хаосу при все большем усложнении. И прогноз погоды работает из рук вон плохо ...  ;D
Мыслящая машина - это чистой воды аналогия которой человек примеривает свою собственную высшую способность к им же создаваемым сверхсложным механизмам - ан нет, аналогии тут уже не работают, ибо эмерджентность встает в полный рост ... и потому то нечто, что может вдруг проявиться в человеческом мире на пике усложнения - будет непредсказуемо и не иметь аналогов - так что интеллектом, разумом, мышлением и прочими антропоморфизмами это называть не следует дабы не зашориться и не попасть впросак - ибо это нечто совсем не обязательно - есть хорошо, как раз это может быть и Полный Песец в компактной упаковке ... Ктулху который зохавает фсё  ... а может это будет атомный Винни Пух с Пятачком ...    ;D
 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 16 Февраля 2009, 09:31:44
А что,Любовь Николаевна, в МГУ уже изучают Уилсона ???

хоть и не мне адресован вопрос, но поскольку тезки у меня здесь нет, спишем неточность на плохую память Владимира Травки...
а Вы внимательно прочтите пост Олежи - там его удивление вызвало упоминание нервной системы и нейроконтура :)

Нет мы университетов не кончали. Я не так строг как Олег, но все же посоветую Вам внимательней читать тексты - не "катализатор", а "каталогизатор", а это и есть Ваш "склад достижений".


 и какой каталогизатор у глиняного коллоса... или у песочницы?
культурал в масштабах Вселенной песчинка...
 в истории Земли - песочница...


Не торопитесь видеть врагов там, где их нет  ;)

не учитесь у Виталюсика судить обо всех по себе, а разберитесь что такое констатация факта в ракурсе собственной позиции и собственное мнение ...
здесь многие общаются именно в таком ключе, потому как позволяют другим быть такими - какие они есть, понимая что ими движет именно свобода в праве выбора...
именно такое общение помогает контролировать себя в плане "иде я нахожусь", а также помогает развивать стереообзор :)
 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 16 Февраля 2009, 09:34:20
Олежа, Виталюсику просто оч хочется стать волшебником из детских сказок... но получается только маГГ...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 16 Февраля 2009, 11:51:48
Касательно Ктулху, мне ближе мнение Владимира Травки
Цитата:
Скорей это персонификация страха перед дремлющим  в нас "рептильным" сознанием ( или в терминах трехкомпонентного мозга - первым древним мозгом).
Этот миф отражает скорее страхи людей, пребывающих еще в каменной или бронзовой эре. А что касается абсолютной свободы, о которой упоминал Олег, эта абсолютная свобода (надо уж быть последовательным до конца) - отвежение всех заповедей, регулирующих поведение человека в социуме. Атомизированная личнось (ни кому ни чем не обязанная и ни от кого не зависящая). С нахрапистой руки либерастов-дерьмократов подобное состояние общества мы уже с лихвой глотнули. И теперь до сих пор не знаем, как от всего этого дерьма очиститься.

Ктулху - это сташилка для детей и для тех, кто хочет быть свободным от всех и ни за что не отвечать.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 16 Февраля 2009, 12:20:25
С нахрапистой руки либерастов-дерьмократов подобное состояние общества мы уже с лихвой глотнули. И теперь до сих пор не знаем, как от всего этого дерьма очиститься.

ну так дерьмо могет быть только в бивалентной логике в градации "что такое хорошо и что такое плохо"...
но бивалентная логика свободой сама по себе не является - она палка о двух концах, ни более того...

в диалектической логике, где царствует безусловная Любовь, отсутствует образ врага, возможна констатация фактов и свободное изъяснение собственной позиции, где процветает сотрудничество, а не надменная скачка по головам в стремлении унизить и надсмеяться, каждый понимает, что новый потенциал достигается только при личном свершении определенной работы, которая определяется разностью потенциалов в сейчас и в желаемом будущем... и это реальная величина, а не мифическая подмена...

это бивалентная логика - царство подлогов и масок, где можно не быть, а казаться, и разводить по понятиям, выбивая из седла...

кому что доступно и желанно 8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 16 Февраля 2009, 12:35:25
Люба, согласен с твоим замечанием
Цитата:
... отсутствует образ врага, возможна констатация фактов и свободное изъяснение собственной позиции, где процветает сотрудничество, а не надменная скачка по головам в стремлении унизить и надсмеяться ...
Так что, человек в коллективе не свободен абсолютно (вплоть до отрицания всех, регулирующих человеческое поведение, ценностей, типа "НЕ УБИЙ"). Человек зависит от коллектива, так же как и коллектив определяется поведением его участников. И в зависимости от вызовов, возникающих перед человечеством, всегда будут формироваться коллективы, решающие эти вызовы.

А Ктулху, что Ктулху, пусть займет свое место в пантеоне мифов о стахах, обуреваемых человека на ранних стадиях его развития :(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 16 Февраля 2009, 12:53:19
А Ктулху, что Ктулху, пусть займет свое место в пантеоне мифов о стахах, обуреваемых человека на ранних стадиях его развития :(

так и будет  ;)
если мы сможем закрепиться в диалектической логике...
т.е. научимся преклонять колено и подставлять плечо :)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 16 Февраля 2009, 13:10:14
Любовь      Отправлено: Сегодня в 12:53:19:
Цитата:
так и будет  Подмигивающий
если мы сможем закрепиться в диалектической логике...
т.е. научимся преклонять колено и подставлять плечо Улыбающийся <подчеркнуто мной>
- но это как раз и есть тот сценарий, описанный Ефремовым в "Часе Быка".

Не вполне согласен с упоминанием диалектической логики. Диалектика рассматривается еще Гегелем. А то что, на ней паразитриовала коммунистическая номенклатура, это не повод ее записывать в мерзопакостное учение.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 16 Февраля 2009, 13:33:27
Не вполне согласен с упоминанием диалектической логики. Диалектика рассматривается еще Гегелем. А то что, на ней паразитриовала коммунистическая номенклатура, это не повод ее записывать в мерзопакостное учение.

Вас смущает формат диалектической логики, заданый отдельными личностями?
 если человек мыслит в бивалентном формате, то сколько бы он не вещал о диалектике своей логики - она останется бивалентной...

 можно иметь ввиду, что результатом диалектической логики будет поливалентная, но до нее еще нужно дорасти 8)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 16 Февраля 2009, 14:13:15
Да Люба ты права. Виталик, например, это тоже прекрасно понимает. Он и бивалентный знак Инь-Янь расширил до трехвалентного Инь-Янь-Хрень :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 16 Февраля 2009, 14:22:55
увы-увы...
это его пародия его воприятие, а не понимание, что он доказывает всеми своими постами...
номенклатура редко когда разбиралась в сути процессов, которыми руководила...
 процесс был для многих из них черным ящиком с данными на входе и показателями на выходе... не более того :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 16 Февраля 2009, 17:08:38
Виталик, например, это тоже прекрасно понимает. Он и бивалентный знак Инь-Янь расширил до трехвалентного Инь-Янь-Хрень :D
Знаешь, если бы Виталик признал существование квантовых взаимодействий хотя бы в качестве "хрени", это уже был бы праздник души!  :-*
Как говорится, дать демону имя - уже наполовину его приручить.  ;)
Так ведь нет. Он просто фанатически отрицает их существование.  :'(
Не понимая, что отрицать существование чего-то равно признанию его существования!   :) Потому как глупо отрицать,  да еще с пристрастием, то, чего и так не существует  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 16 Февраля 2009, 17:29:59
April  пишет: Сегодня в 17:08:38
Цитата:
если бы Виталик признал существование квантовых взаимодействий хотя бы в качестве "хрени", это уже был бы праздник души!
Поэтому-то он иназвал третий элемен Хренью, что еще и сам не определился что это такое может быть - его душа находится в поисках (прости Виталик, что употребляю слово "душа"  к тебе, к материалисту). А все кому не лень, пытаются пнуть его побольнее. Но он молодец - крепко держится.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 16 Февраля 2009, 17:33:55
Уже до Ктулху добрались.... %)

Владимир Травка, я, вероятно, некорректно выразился про сверхсознание, это была попытка вспомнить о нем не вдаваясь в подробности теорий Фрейда, Юнга и их последователей (тем более, я не психиатр, и представления у меня об этих теориях дримерское =)). Меня в данном контексте больше интересует возможность наличия в человеческом восприятии структур, являющихся по отношению к сознанию своего рода формообразующими факторами, чем классификация этих структур на без-, под-, сверх-, и что там еще придумать можно =) Попытка вникнуть в работу этих структур и была предложена мною Олегу и Виталию в качестве альтернативы медленно разрастающейся до сотни страниц флеймистско-флудистской теме, ибо в области эзотерики психиатрия - царица наук, но и она, к сожалению, имеет свои ограничения. Скажем, многие алхимики недолюбливают Юнга, потому что по их мнению он алхимию все-таки значительно исказил. Я, в свое время, прочитав полный текст Rosarium Philosophorum, был немало удивлен тем, что в нем присутствует масса картинок, которые не были упомянуты в юнговской "психологии переноса", хотя в свете традиции картинки эти оказываются немаловажны =) Как дримеру, имеющему привычку манипулировать снами, а не просто толковать их, мне оригинальная символика алхимии импонирует гораздо больше, чем ее урезанная демка, предназначенная для лечения неврозов =)

Скепсис мой по отношению к "квантовой магии" вызван как раз тем, что в моем понимании самый крупный прорыв в науке случился несколько тысячелетий назад, когде человек вывел два знаменитых принципа, разделив магию на контагеозную и симпатическую: предмет, бывший в соприкосновении или являвшийся частью другого предмета, сохраняет с ним магическую связь; и предмет, подобный другому предмету, имеет с ним магическую связь. Из этих двух принципов, как частные приложения, выросли в том числе экспериментальная и теоретическая наука. Вот, например, ИИ тут любимая тема. Человек ищет абстрактные схемы, подобные его мышлению, и полагает, что благодаря свойству подобия модели и явления, он получил над ним власть. И действительно, власть имеется, и к неи аппелирует Виталий, говоря о том, что именно власти требуют от разработчика интеллектуальной системы, и он, подчинив определенный класс демонов, может ее обеспечить =) Другая любимая тема - квантовая магия. Сначала при помощи контагеозной магии физики обрели некоторую власть, затем при помощи симпатической получили печати и истинные имена, обретя еще больше власти, теперь же некоторые из физиков решили, что обрели абсолютную власть, потому что печати демона Шредингера могущественны и имеют множество практических применений. Спорить на эти темы вообще бессмысленно =)

Виталий, по поводу "насколько это реально" скажу только, что оставался скептиком до последнего, да и сейчас сомневаюсь во всем, в чем только можно, но в итоге вынужден был признать, что "что-то есть". Лично я не раз организовывал "совместные сновидения", плюс имел кучу "смысловых совпадений" и "паранормальных снов". Учитывая, с кем я общаюсь, знаю много других реальных эффектов, которые очень тяжело вписываются в научную картину мира. Скажем, "одержание", которое может происходить на неудачно проведенных гоэтических ритуалах. С ВТО, конечно, есть множество проблем, о которых редко пишут в книгах, но есть и возможные варианты их решения. Например, состояние самотрансцеденции, наступающее после тяжелого внутреннего кризиса, Темной Ночи Души, серьезно меняет способ взаимодействия с реальностью сна. Многие полагают, что какие-либо серьезные магические способности возникают только после такой вот инициации, когда будущий маг находится на грани гибели. В этом есть свой смысл. Вероятно, при работе с миром сна, сама идея верификации опыта является ошибочной, потому что вместо реального опыта заставляет соприкасаться с сомнениями по поводу опыта =) Дримеры, которые научились холистически сон воспринимать, обычно достаточно серьезно по этому поводу задумываются =)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 16 Февраля 2009, 17:52:10
valeriy
Цитата:
Так что, человек в коллективе не свободен абсолютно (вплоть до отрицания всех, регулирующих человеческое поведение, ценностей, типа "НЕ УБИЙ"). Человек зависит от коллектива, так же как и коллектив определяется поведением его участников. И в зависимости от вызовов, возникающих перед человечеством, всегда будут формироваться коллективы, решающие эти вызовы.
А Ктулху, что Ктулху, пусть займет свое место в пантеоне мифов о стахах, обуреваемых человека на ранних стадиях его развития 
 

Это ошибка думать, что человек - отдельно, а страхи его обуревающие - отдельно.
Человечество развивается - это факт. А вот вопрос развивается ли человек - это уже спорно.
Например кроманьёнец двадци-тридцати-тысячелетней давности анатомически ничем не отличался от современного человека ...
Но судя по ископаемым останкам был сильнее и выше современного человека, не страдал от кариеса ... и самое главное, изучение эндокранов показало что у него был несколько более крупный и более развитый мозг чем у современного человека.

Где коренятся человеческие страхи? В коллективе или в индивидууме? К.Юнг, например, ответил на этот вопрос. Он назвел эту [общесистемную] эмеррджентность всего человечества - коллективным бессознательным, а его структуру - Архетипом ... Юнг показал на огромном фактическом материале, что этот архетип един для всего человечества - от самых примитивных дикарей до самых высокоразвитых снобов-европейцев. Просто дикари более погружены в архетип своим сознанием - у них порог менее высок и они склонны более доверять влияниям из бессознательного. А у европейца прорыв бессознательного сквозь порог сознания - это уже психоз.
Причем не надо думать что коллективное бессознательное это только чисто человеческая эмерджентность - повторяю: эмерджентность - общесистемное свойство и потому коллективное бессознательное интегрирует весь опыт системной эволюции от биг-банга и до человека. Его возраст - миллиарды лет по сравнению в какимито ста тысячью человеческого сознания.
Разница между ранними стадиями развития и современным человеком, таким образом - это более жесткий и прочный порог изолирующий сознание от влияний из бессознательного. Это случилось именно потому, что с усложнением социума все большее значение обретали внешние страхи и стимулы - нормы, права, мораль изобретаемые и принимаемые сознательно ... и все больше они противоречили "естественным" правам и страхам, диктуемым опытом бессознательного. Только выстроив этот жесткий порог, человек смог и организоваться в современный правовой социум.

Но это не значит, что человек смог оградить себя от прямого влияния бессознательного. Но оно никуда не делось и более того, этот архетип(со всеми своими мифами-страхами) - источник жизненной силы и, если порог сознания сделать абсолютным, то человек просто впадет в кому как выключенный компьютер ...

Так и коллективами ... если в коллектив есть сильный лидер интересы которого сверхколлективны, то этот коллектив движется вперед и поднимает всех своих членов по лестнице эволюции ... коллектив Королева, например.
Но если лидер коллектива преследует только личные или внутриколлективные интересы ... то этот коллектив становится "жертвой" бессознательных влияний и опускает своих членов вниз - бессознательное тут как-бы обходит порог сознания "слева" и порабощает сознание коллективистов. Назовем это аморфным коллективом. И в лучшем случае такие коллективы преследут уже чисто выживательные цели ... а в худших - творят ужасные вещи, такие на которые никакой человек сознательно не пойдет.
Совсем плохо, если у лидера такого коллектива происходит прорыв бессознательного сквозь порог, паранойья ... и коллектив начинает экспансию в социум, генерируя свою "подрывную идеологию" и пытаясь переделывать все и вся по своему образцу ... и это часто весьма успешно, ибо коллективное бессознательное прорвавшись у лидера сквозь порог и дает ему Силу совершенно недоступную обычным людям, она расчищает для него путь опираясь на миллиардолетний опыт коллективного бессознательного ... но бессознательное не может дать цели ... и цели остаются мелкоэгоистичными или мелкокорпоративными ... Сталин, Гитлер ...   

Сейчас интересный и опасный этап. Развитие информационных технологий приводит к все большей связности сознаний людей, объединяя, усредняя реальность мнений. И больше и больше все человечество начинает уподобляться аморфному коллективу - человек уже не способен различать свои мелкоэгоистические интересы от общечеловеческих. Это называют сейчас - двойным стандартом, а мелких эгоистов, считающих себя выразителями общечеловеческих интересов - общечеловеками. Плохо что, мы все уже такие общечеловеки в большей или меньшей степени ...
И это приводит к удивительному результату - с одной стороны общечеловеки ужесточает порог сознания, а с другой совершенно его не замечают. Это делает Порог жрупким - жестким и тонким ... И дело идет к тому, что Порог просто хрястнет и рассыпется - и тогда массовый прорыв бессознательного сведет человечество и человеков с ума - и реальность для всех превратится в сновидение из которогно нельзя проснуться. Символически - Ктулху, властелин снов, типа зохавает фсех ...

Так что слепых оптимистов прошу помнить: пессимист - это просто хорошо информированный оптимист.  ;D

PS. Есть люди способные сознательно преодолевать Порог в сновидении. Это - не простые сновидцы. Дело в том, что сновидеть, контролировать сны могут многие, но не далеко не все могут одолеть Порог, ибо его хранит страж - УЖАС ... не страх, не ужас ... а отец и царь всех ужасов. Даже спонтанные прорывы бессознательного в снах сопровождаются его тенью - К.Юнг газвал это - нуменозностью. Он именно по наличию этого нуменозного ужаса и определял, что видение было инспирировано из коллективного бессознательного. Если тут есть настоящие сновидящие (Каррас похож на такового  ;)), они могут подвердить что в сновидениях есть такие места в которые совсем-совсем не хочется попадать ... а если и попадаешь, то хочестся скорее проснуться и забыть ... так вот, чтобы попасть за Порог нужно именно туда и стремиться ... обуздав этот УЖАС, абсолютно отрещившись от него.
Желаю успеха.

Но предупреждаю - это хождение по лезвию бритвы - с одной стороны пропасть безумия, а с другой ... выстроив свой барьер от нуменозного переживания рискуешь лишиться и его благодатной жизненной силы - и итог: потеря интереса к жизни, апатия, абулия ... Тут нет и не может быть тривиальных подходов, похоже вообще для каждого индивидуума и свой уникальный способ годящийся только и исклюяительно для него - "ищите тропки узкие ...". 

Но вот именно такие люди и могут помочь всем в случае массового разрушения Порога ... только они смогут ориентироваться в наступившем безумии индуцирую вокруг себя "зону разумности"... они помогут эвакуировать сознания безумцев в некое коллективное "место" ...
Дело в том, что за коллективным бессознательным есть еще один Порог, но, если первый Порог не пускает умных, то этот Порог не пускает безумных. Да собственно это "место" - и есть Порог, а вот что там за этим Порогом - абсолютно неведомо ...
Я называю это "место-порог" - Вокзал (у меня оно так визуализуется почему-то). Вот к этому "месту"-состоянию и будут эти суперсновидцы проводниками сознания для остальных, безумных ... а там они снова образумятся и мы будем посмотреть как жить дальше ...   8)   



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 16 Февраля 2009, 18:33:04
Олежа
новую эру ни с того момента начали отсчитывать :-\
Иисус пришел перед максимальным погружением в плотные слои материи, перед максимальным удалением от тонких слоев, которое закончилось в средние века, когда у человеков был минимальный рост, точно сказать трудно, потому как запаздывание отклика на физ плане трудно оценить...
 касаемо 20-30-тысячелетней давности не зарекалась бы, потому как идет распад изотопа углерода в условиях общей декогеренции ни кто не знает...
но есть предположение, что выныривание из плотных слоев материи будет происходить в 1,5 раза быстрее, чем погружение, - по аналогии с нырянием и выныриванием в/из воду/ы...

так что... вперед к великим мистикам кроманьонцам 8)
если сами себе енту тропинку не перекроем...


продолжу...
 если именно на такой модели рассматривать вселенские процессы, то не от нас зависит высота и толщина порога, но в основном от текущей фазы Вселенной, мы же вправе по собственному желанию занимать то или иное место в человечьем распределении по уровню осознания, что равноценно энергоуровню...
и я бы не стала говорить что инет усредняет всех человеков, он усредняет только копирайтеров - оттого я и бью в набат - учитесь осознавать самостоятельно!!!
и рада огромному количеству непохожих моделей, пусть пока ошибочных в чем-то малом, но при самостоятельном пути по собственной тропинке модели окрепнут, примут оригинальномощное звучание...
не нам судить, что видно с других тропинок, мы то идем по собственным 8)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 16 Февраля 2009, 18:56:48
Скепсис мой по отношению к "квантовой магии" вызван как раз тем, что в моем понимании самый крупный прорыв в науке случился несколько тысячелетий назад, когде человек вывел два знаменитых принципа, разделив магию на контагеозную и симпатическую: предмет, бывший в соприкосновении или являвшийся частью другого предмета, сохраняет с ним магическую связь; и предмет, подобный другому предмету, имеет с ним магическую связь. Из этих двух принципов, как частные приложения, выросли в том числе экспериментальная и теоретическая наука.

Ерунда,  :P магическое и естественно-научное восприятие мира развивалось в ноосфре
параллельными путями и никогда не пересекалось. Вплоть до сегодняшнего дня в квантовой теории.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 16 Февраля 2009, 19:00:07
его душа находится в поисках
Знаешь, да.. я тоже думаю - мечется человек :'(
Уже сам не знает, чего хочет и против чего спорит..
 ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 16 Февраля 2009, 19:09:31
... Причем не надо думать что коллективное бессознательное это только чисто человеческая эмерджентность - повторяю: эмерджентность - общесистемное свойство и потому коллективное бессознательное интегрирует весь опыт системной эволюции от биг-банга и до человека. Его возраст - миллиарды лет по сравнению в какимито ста тысячью человеческого сознания.

Какие у тебя основания для подобных заявлений? Можно с большой долей правдоподобия предположить, что некие общие принципы эволюции отразились в структурах ДНК, общие условия существования разных существ, способы восприятия физического мира, вопросы стайности, рефлексы на огонь, воду, темноту и т.п. - присущи всему живому еще до появления человека в современном понимании. Резонно также предположить, что все эти нижние слои сознательности пребывают именно на уровне ДНК и подсознания. Надо, наверное, согласиться и с тем, что формирование специфических человеческих социумов - даже если они были территориально разделены - тоже могло вводиться обстоятельствами в русло близких, похожих канонов, изначальных обычностей, дополнявших эту самую бессознательную подложку, которая передается по наследству и служит фундаментом, над которым и настраиваются более высокие психические этажи.

Но какие основания утверждать, что эти структуры присущи любым системам: например, геологическим, географическим, химическим, техническим? Так точно - недалеко и до концепции души не только в моем толковании, но и в религиозном...

Цитата:
... Так и коллективами ... если в коллектив есть сильный лидер интересы которого сверхколлективны, то этот коллектив движется вперед и поднимает всех своих членов по лестнице эволюции ... коллектив Королева, например.
Но если лидер коллектива преследует только личные или внутриколлективные интересы ... то этот коллектив становится "жертвой" бессознательных влияний и опускает своих членов вниз - бессознательное тут как-бы обходит порог сознания "слева" и порабощает сознание коллективистов.

Это все понятно и в рамках элементарной социопсихологии. Тут не надо кивать на сверхсознание, подсознание и прочую мистику.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 16 Февраля 2009, 19:13:51
Ерунда,  :P магическое и естественно-научное восприятие мира развивалось в ноосфре
параллельными путями и никогда не пересекалось. Вплоть до сегодняшнего дня в квантовой теории.  ;D

какой смешной :-\
оно перетекало из того, что сейчас принято называть магическим, но в паре с темной религией, потому как в декорациях физ плана магическое абсолютно не понятно, как и истоки Веры, но по сути оно всегда было естественно-научное, просто естественная научность завязана все на ту же текущую фазу Вселенной...
 и дальше будет все также естественно-научным... и будущая естественная научность смоет с религий все наностное и приведет к Вере или к Мистике



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 16 Февраля 2009, 19:18:00
Скепсис мой по отношению к "квантовой магии" вызван как раз тем, что в моем понимании самый крупный прорыв в науке случился несколько тысячелетий назад, когде человек вывел два знаменитых принципа -  предмет, бывший в соприкосновении или являвшийся частью другого предмета, сохраняет с ним магическую связь; и предмет, подобный другому предмету, имеет с ним магическую связь. Из этих двух принципов, как частные приложения, выросли в том числе экспериментальная и теоретическая наука.

Все было бы просто, и скепсис твой был бы уместен, если бы вся магия и вся мудрость вселенной ограничивалась бы этими двумя принципами. Но это не так.
Два принципа - это не мудрость Древних, это все, что от нее осталось.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 16 Февраля 2009, 19:21:55
... Виталий, по поводу "насколько это реально" скажу только, что оставался скептиком до последнего, да и сейчас сомневаюсь во всем, в чем только можно, но в итоге вынужден был признать, что "что-то есть". Лично я не раз организовывал "совместные сновидения", плюс имел кучу "смысловых совпадений" и "паранормальных снов". Учитывая, с кем я общаюсь, знаю много других реальных эффектов, которые очень тяжело вписываются в научную картину мира.

Водку пьешь ты красиво, однако...
А видал ль ты вблизи пулемет или танк?
А ходил ли ты, скажем, в атаку?

Не зря в параллельной теме зашел разговор о песенной эзотерике и, в частности о Высоцком.

Я сугубо уважаю крутых сновидцев. Все эксперименты с собственным сознанием и подсознанием в этом стостоянии - могут быть очень интересными и поучительными для психологии сознательного, подсознательного, для всевозможных психопрактик.

Меня смущает другое. Никто из сновидцев и втошников на мой вопрос не отвечает. Почему-то ни у кого из них вроде как даже не только он сам собой не возникает... они его вообще не видят. Другие считают неуместным, что ли... не этичным...

Меня интересует, проводил ли ты простые и бесплатные эксперименты по контролю реальности ВТО? Причем без сложностей - совместных сновидений, синхронизмов... которые можно и так и эдак толковать. Не мне тебе, физику, толковать, что эксперимент, вопрос к Природе должен строиться максимально чисто, исключая сложности и неоднозначности. Таким образом, вопрос требует той самой бивалентности, которую так недолюбливает Любочка: ДА, или НЕТ?

Ты можешь ответить на свое усмотрение. Например, промолчать. Все мы человеки... кто-то исследует Природу, а кому-то хочется просто обрести еще одну сферу развлечений, выстроить для себя сказку, волшебный мир. Ну вот, к примеру, наша Апрелька. Кстати, она ведь тоже сновидка... или даже дримхачка... Но почему-то скромно на эту тему не распространяется. Причем, у меня никаких претензий или слова осуждения. Хомо - хомини, а люпусу - люпусове... Я просто за ясность в обсуждениях.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 16 Февраля 2009, 19:29:36
Олег, крутой постинг от Сегодня в 17:52:10. Было исключительно интересно его прочитать. Но, думаю, прийдется еще раз вернуться к его прочтению, после некоторого осмысливания уже прочитанного. Спасибо за хороший и тщательно продуманный постинг.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 16 Февраля 2009, 20:13:53
Цитата:
Меня смущает другое. Никто из сновидцев и втошников на мой вопрос не отвечает. Почему-то ни у кого из них вроде как даже не только он сам собой не возникает... они его вообще не видят. Другие считают неуместным, что ли... не этичным...

Виталик, ты просто ставишь вопрос со своей колоколенки и потому, совершенно некорректно.
Ты думаешь, что чувственный мир который ты воспринимаешь в ясном сознании - это реальность вообще для всех единая и единственная.
Ты думаешь, что погружаясь в сновидение сновидец имеет дело с той же твоей реальностью.
Но вот дело-то обстоит по иному.

И объянить тебе тут что-либо можно только метафорически, увы ...  ;D Ибо это не имеет никаких кореллятов в твоей системе мировидения ...

Сновидение - это Океан, а классическая реальность ясного сознания - это лишь корабль в этом Океане ...
Конечно, человеку с откомпостированными мозгами трудно осознать, что вся эта мегапарсековая "физическая" вселенная - лишь кораблик в безбрежном Океане "квантовой реальности" ... которая и воспринимается как реальность сновидная ...
И просто некорректно спрашивать автономного пловца в Океане о том, что он якобы может сделать или там увидеть с предметами находящимися на корабле из этого состояния.
И еще - из Океана, как бы со стороны ... корабль воспринимается уже совершенно иначе, чем с точки на самом этом корабле.

Да, человек привносит в сновидения свои визуализации - но они не имеют прямых кореллятов с предметностью ясного сознания.
И часто этот ланшафт во всех подробностях воспроизводит ясную реальность, что люди просто входят в заблуждение.
Нужно учесть и то, что в состоянии сновидения каким бы осознанным оно ни казалось сознание всегда имеет офигенные дыры в своих критических фильтрах.
Например, я тоже когда начал обретать ВТО, то выходил из тела всегда в свою "реальную" комнату. Я многократно в сновидении исследовал ее и не находил отличий от реалной ... но вот со времень я научился различать, чувствовать степень своей осознанности и тут стал замечать, что некоторые детали различаются разительно, но почему-то воспринисаются в сновидно-ясном уме как буд-то так и було (например, все предметы на месте, но вместо ковролана на полу лежит яркий индийский линнолиум который был в моей комнате в детстве ... или еще что0гить типа того  ;D)  

Настоящий сновидец для ориентации в Океане постепенно строит из этих визулизаций собственный символический ландшафт прекрасно сознавая, что все эти визуализуемые "предметности", "интерьерности" и "пейзажности" - лишь символы для маркировки структуры иной, Океанической, нелокальной природы. В мире сновидений конкретные локальные содержания подвижны, эфемерны и текучи как вода, а вот типа "неизменными" остаются только структуры той или иной степени "нелокальности". Начальная задача сновидца, таким образом - построить интерфейс, позволяющий ориентироваться и не терять осознанности в этом текучем "хаосе".

Поэтому каждый сновидящий создает либо свой символический ландшафт сновидения либо "входит" в некий традиционный, коллективный "вижуалс" ... а еще есть общие для всех символы и содержания (сущности) коллективного бессознательного которые выстраивают и структуру обычных сновидений ... которые сновидящим постепенно осознаются, ассимилируются ... и эти его знания могут быть использованы и для "магических" манипуляций в ясном сознании ибо они и маркируют нуменозные, магические состояния ... и здесь своя "ловушка" - можно запросто попасть в ситуацию "одержания" архетипической сущностью (демоном каким нить) со всеми вытекающими последствиями ...    

Примерно так для самого начала ...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 16 Февраля 2009, 21:02:03
Да, согласен с Олегом. Рыбак рыбака... (с)

Про ужас от необычных ситуаций, в которые может попадать сознание, подтверждаю. Иногда меня на недели выбивало из колеи, настолько, что я засыпать боялся %) Человек боится безумия, потери контроля, размыкания привычно замкнутого магического круга сознания. Хотя, как потом оказывается, ничего страшного в этом и нет =)

Виталий, как бы вы ответили на вопрос, возможно ли сознание у машины? =) Причем однозначно, ДА или НЕТ. Причем человеку, который еще не решил для себя, стоит ли ему вообще читать популярную книжку по ИИ, или это все "ненаучно" =) Люди годы тратят только на то, чтобы вообще начать хоть немного понимать с чем работают и во имя чего. Поставить серьезный эксперимент по проверке "реальности" ВТО не менее легко, чем создать программу, которая с честью пройдет тест Тьюринга. Многое определяется личной подготовленностью практика, а она включает в себя очень много факторов. В общем, как у вас, так и у нас. Пока еще не всесильны, но мы над этим работаем =)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 16 Февраля 2009, 21:16:14
Про ужас от необычных ситуаций, в которые может попадать сознание, подтверждаю. Иногда меня на недели выбивало из колеи, настолько, что я засыпать боялся %) Человек боится безумия, потери контроля, размыкания привычно замкнутого магического круга сознания. Хотя, как потом оказывается, ничего страшного в этом и нет =)

Марш читать "Дао Хаоса" Волинского... ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 16 Февраля 2009, 22:03:29
Цитата:
Марш читать "Дао Хаоса" Волинского... 


Вот специально для тебя, Андрюша рассказец показывающий суть и смысл практик и егрегорков наифигеннеших поколений.
Это - апофеоз "новой духовности". Внимай и осознавай  ;D ;D ;D

--------
Светило. Шебетало. Стрекотало. Пахло. Колыхалось. Ветерок. Мычание коров. Село.

Двое продвинутых на околице усердно и уже достаточно долго пилили тупой железной пилой мощный отрезок железного рельса. Ясен пень, толку никакого, зато скрипу и скрежету жуткому было аж на всю округу.

Тут к ним делегация с округи собирается:

- Вы че, нафик, совсем офигели - спать не даете.
- Отвалите, вам не понять, овцы.
- Да че тут непонятного. Сами фигней какой-то маетесь, а у нас уши уже от вас дребежжат.
- Отвалите, мы тут духовной практикой занимемся.
- Мммм ... А можно как нить потише это делать?
- Потише нельзя. А вам, овцы тупые, иллюзорные, господь ваш терпеть велел - вот и терпите, дураки. 
- А чего вы все время обзываетесь?
- Вам не понять высшее, идиоты.

Тут народ не выдержал и, накостыляв им неподетски, выкинул их из округи нафик вместе с пилой и рельсиной. Ковыляют они, избитые по дороге и беседуют:

- Вот же попало! Здорово!
- А ты сомневался?
- Да нет. Просто наслаждаюсь.
- Дааа. Благодать!
- Просветленость.
- Это и есть Любовь.
- Дааа. Духовная.
- Какие же мы продвинутые!
- Дааа. Высшие.
- Непонятные.
- Далекие.
- А народ какой злобный и низкий!
- Да, народец гнусный.
- Оххх. Больно-то как бьют, гады!
- Дааа. Вся боль мира в наших сердцах.
- Гммм. И на телах тоже.
- Блин, а рельсина-то какая тяжелая.
- А чего ты хотел? Духовная работа не бывает легкой.
- Может махнемся тада: тебе рельсину, мне пилу.
- Неее. Ты менее продвинут, поэтому тебе и тяжести таскать.
- Че? Это я менее продвинут? Сам то ты лох.
- Сам чмо.
...
Ну так слово за слово, рассорились они вдрызг, накостыляли друг другу еще покруче, чем им обоим селяне с округи. Но все таки до смертоубийства дело не дошло, они снова помирились и пошли дальше заниматься духовной работой, ибо была у них общая карма духовного подвижничества:  пила у них была - двуручная. 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 16 Февраля 2009, 22:10:16
ну а теперь моя версия...
 мы воспринимаем Вселенную через свои ощущалки, и только в физ. теле они начинают работать на автомате, потому как оконечные и самые низко-энергетичные...
а в остальных телах по мере освоения уровней осознания, которые напрямую завязаны на уровни Вселенной, плюс осознание срабатывает по Вере... как и потоки энергии контролируются Верой, например - Любовь безусловная, которая еще ни кому не приносила вреда в отличие от не вполне разумных намерений...
информация с ощущалок тонкого тела - тела сновидений - декогерирует на физ.план, а там дешифратор сравнивает их с наработанной базой, но база нарабатывалась на физ.плане, а значит визуализация идет в образах физ. плана...

только после расширения осознания в теле сновидений его ощущалки нарабатывают информацию, которая ни как не идентифицируется по базе данных физ.тела, и только после этого осознание обращает внимание на то, что в тонком теле уже худо бедно функционирует своя база данных, по которой осознание пытается построить модель мира сновидений, которая постоянно проверяется и перепроверяется...
при этом, не обязательно проверять все лично в осознанном сновидении, на такую проверку расходуется энергия, которая идет на расширение осознания, и если будет перерасход на выходах, т.е. человек окажется в фазе инволюции, вот тогда ужас будет править бал...
потому, не стоит стремиться все визуализировать - вербализация гораздо более простая операция, санскрит тому доказательством, только надо научиться более тонко чувствовать на физ.плане, научиться улавливать нюансы - т.е. развивать в себе свою внутреннюю Инь, как-то я уже здесь очень рекомендовала мужчинам обратить на это внимание, только не стоит утрировать по методике шаманов, а уж тем более подаваться в голубые...




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 16 Февраля 2009, 22:58:29
- Отвалите, мы тут духовной практикой занимемся.
- Мммм ... А можно как нить потише это делать?
- Потише нельзя. А вам, овцы тупые, иллюзорные, господь ваш терпеть велел - вот и терпите, дураки. 

Да ну,Олеж,какая же это "новая духовность",  ;) самая что ни на есть "старая..."  ;D
Обычный грех гордыни.  ;) Новая духовность,когда рекогерируются все дихотомии
типа "продвинутый" - "быдло".  ;D Вот так примерно выглядит:
"
...Вместе с этим приходит чувство, которому нет обозначения в человеческом языке, ибо оно недоступно физическим органам тела. Ты чувствуешь, что тебя видят, целиком и полностью. Ничего не утаишь, ничто не может быть упущено смотрящим, ничто не останется незамеченным. Все «хорошее» и «плохое», все, что душа о себе думала, оказывается перед ней, и вдруг удивительным образом все это — и «хорошее», и «плохое» — медленно поглощается Светом... (кажется, что Свет признает все это своим)..."
(Н.Д.Уолш "Дома с Богом")


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 16 Февраля 2009, 23:20:34
... Вот специально для тебя, Андрюша рассказец показывающий суть и смысл практик и егрегорков наифигеннеших поколений.
Это - апофеоз "новой духовности". Внимай и осознавай  ;D ;D ;D

--------
Светило. Шебетало. Стрекотало. Пахло. Колыхалось. Ветерок. Мычание коров. Село....

Очень душевная притча... я плакалъ. Респект!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 16 Февраля 2009, 23:21:30
Но вот именно такие люди и могут помочь всем в случае массового разрушения Порога ... только они смогут ориентироваться в наступившем безумии индуцирую вокруг себя "зону разумности"... они помогут эвакуировать сознания безумцев в некое коллективное "место" ...

    Ура! Мы с Vitaliy индуцируем  вокруг себя "зону разумности"! :) А Oleg.Ol'а, Любовь, Vlat'а и им подобных мы спровадим  в некое коллективное "место" принудительного содержания и исправления! :):):)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 16 Февраля 2009, 23:26:58
Но вот именно такие люди и могут помочь всем в случае массового разрушения Порога ... только они смогут ориентироваться в наступившем безумии индуцирую вокруг себя "зону разумности"... они помогут эвакуировать сознания безумцев в некое коллективное "место" ...

    Ура! Мы с Vitaliy идуцируем  вокруг себя "зону разумности"! :) А Oleg.Ol'а, Любовь, Vlat'а и им подобных мы спровадим  в некое коллективное "место" принудительного содержания и исправления! :):):)

Обожди... обожди... Ты, как всегда, зришь в корень... Но вот Олежек душевный постинг выдал - сейчас я его повнимательней... А уж там будем решать, что с ними делать... :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 16 Февраля 2009, 23:40:31
Но вот Олежек душевный постинг выдал - сейчас я его повнимательней... А уж там будем решать, что с ними делать... :P

   Да что там разглядывать, когда всё ясно. Oleg.Ol пишет:
Дело в том, что за коллективным бессознательным есть еще один Порог, но, если первый Порог не пускает умных, то этот Порог не пускает безумных. Да собственно это "место" - и есть Порог, а вот что там за этим Порогом - абсолютно неведомо ...
- из его собственных высказываний следует, что Порог, который не пускает умных, его пропустил, а Порог, не пускающий безумных, его остановил :). Простая логическая задачка на сообразительность :).
   


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 16 Февраля 2009, 23:48:05
- из его собственных высказываний следует, что Порог, который не пускает умных, его пропустил, а Порог, не пускающий безумных, его остановил :). Простая логическая задачка на сообразительность :).

Квантовые сознания он пропускает.  ;) Которые не "умны" и не "безумны".  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 16 Февраля 2009, 23:50:40
Цитата:
Ура! Мы с Vitaliy идуцируем  вокруг себя "зону разумности"!  А Oleg.Ol'а, Любовь, Vlat'а и им подобных мы спровадим  в некое коллективное "место" принудительного содержания и исправления!

пипочка, я твой поклонник и вз...ель ... Ты истинно животно-натуральна: Что тебе воткнется - то и выходит и так многократно. Ты весма ментально-сексуална ...  ;D ;D ;D
тебе респект

Для всех: умВОТОН! выдержавший предельное испытание [безумием] ... все таки, намерное, уже несколько иной ум ...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 16 Февраля 2009, 23:51:34
Квантовые сознания он пропускает.  ;) Которые не "умны" и не "безумны".  :P

   А на это есть ... третий Порог! Который не пускает квантовые сознания! :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 16 Февраля 2009, 23:57:06
А на это есть ... третий Порог! Который не пускает квантовые сознания! :P

Бритва Олежки: Не плоди Порогов сверх необходимого.  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 16 Февраля 2009, 23:58:09
Цитата:
А на это есть ... третий Порог! Который не пускает квантовые сознания

Сознание - едино и одно ... нет квантовых сознаний - есть квантовые состояния сознания ...
А пороги лишь разграничивают, структуризуют опыт ... сознания


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 17 Февраля 2009, 00:20:51
Oleg.Ol
Цитата:
Сознание - едино и одно ... нет квантовых сознаний - есть квантовые состояния сознания ...
...и на самом деле... Андрей! Понятие - квантовое сознание... всё равно, что масло -масляное!  :D
       ...и возможно ли в принципе представить сознание "оторванным" от Универсума?   ???

... может ты имеешь в виду - квантовое Осознание ?    ;)
                                           


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 17 Февраля 2009, 00:25:26
... Ты думаешь, что чувственный мир который ты воспринимаешь в ясном сознании - это реальность вообще для всех единая и единственная.
Ты думаешь, что погружаясь в сновидение сновидец имеет дело с той же твоей реальностью.
Но вот дело-то обстоит по иному.

Во-первых, я тебе признателен за искренность, за попытку изложить свое вИдение этого феномена. К сожалению, это не так часто встречается.

Цитата:
... Сновидение - это Океан, а классическая реальность ясного сознания - это лишь корабль в этом Океане ...
Конечно, человеку с откомпостированными мозгами трудно осознать, что вся эта мегапарсековая "физическая" вселенная - лишь кораблик в безбрежном Океане "квантовой реальности" ... которая и воспринимается как реальность сновидная ...

Продолжай, продолжай... я - весь внимание.

Цитата:
И просто некорректно спрашивать автономного пловца в Океане о том, что он якобы может сделать или там увидеть с предметами находящимися на корабле из этого состояния.
И еще - из Океана, как бы со стороны ... корабль воспринимается уже совершенно иначе, чем с точки на самом этом корабле.

Вот... вот оно - ключевое место!

Цитата:
... Да, человек привносит в сновидения свои визуализации - но они не имеют прямых кореллятов с предметностью ясного сознания.
И часто этот ланшафт во всех подробностях воспроизводит ясную реальность, что люди просто входят в заблуждение.

... я тоже когда начал обретать ВТО, то выходил из тела всегда в свою "реальную" комнату. Я многократно в сновидении исследовал ее и не находил отличий от реалной ... но вот со времень я научился различать, чувствовать степень своей осознанности и тут стал замечать, что некоторые детали различаются разительно, но почему-то воспринисаются в сновидно-ясном уме как буд-то так и було (например, все предметы на месте, но вместо ковролана на полу лежит яркий индийский линнолиум который был в моей комнате в детстве ... или еще что0гить типа того  ;D)

... Поэтому каждый сновидящий создает либо свой символический ландшафт сновидения либо "входит" в некий традиционный, коллективный "вижуалс" ... а еще есть общие для всех символы и содержания (сущности) коллективного бессознательного которые выстраивают и структуру обычных сновидений ... которые сновидящим постепенно осознаются, ассимилируются ...

Отлично... Я услышал то, что и предполагал. Все концы с концами сходятся. В том числе, и с теми, что я слышал ранее, в частности, у Луценко. А теперь я попробую изложить свое вИдение феномена. Причем буду обходиться простыми материалистическими представлениями. Оккаму - респект за его бритву!

Насчет объективности и субъективности ее восприятия мы уже много говорили. В двух словах, общаясь, мы стараемся, и часто нам это удается, оставаться в рамках объективности. Например, я скажу, что сейчас в Одессе, Москве и в Нижнем - ночь. Будут разногласия? Что я сейчас нахожусь в Одессе, Олежек - в Нижнем, а Любочка... Любочка... к примеру, скажем, в Льялово... Есть разногласия? Следователь, беседуя со свидетелем или обвиняемым, задает им кучу мелких вопросов, просит в подробностях рассказать про свой путь и т.п.

Конечно, есть и расхождения. Одна знакомая мне вчера посоветовала скачать фильмец, и наши мнения о нем круто разошлись... Да, вот эта реальность нами воспринималась сугубо по-разному. Таким образом, заводить крутую философскую бодягу о том, что мы живем исключительно в мире наших ощущений, а реальном Мире не знаем НИЧЕГО, или даже что его совсем нет - несерьезно. Знаем. Иначе что бы делали физики-экспериментаторы в разных научных центрах... периодически сличая свои результаты.

И говоря о простых и надежных проверках реальности я тоже предлагаю использовать простые и недвусмысленные вещи: оставив в соседней комнате на столе, например, разные предметы: стакан, ручку, мобильник... Тут не надо долго мудрствовать: феномен связи олежкиного океана с корабликом либо есть, либо нет. Причем, если из океана кораблик совсем не виден, или виден в виде крокодильей морды, высунувшейся из воды... вот тут бы надо и задуматься.

Что происходит на самом деле. По моему мнению, естественно... Вот тут я употреблю многими любимое IMHO. Итак, наше сознание в процессе функционирования в реальном мире набирается впечатлений. Они перерабатываются, обобщаются - вот я говорил раньше, у ребенка складывается представление об абстрактном понятии "домик" на базе показа вереницы разных домиков: нарисованных и реальных... Вся эта каша отправляется долой из сознания в подсознание - нашу базу знаний, где встраивается в ассоциативные структуры, упорядочивается, индексируется, просто запоминается... Поговаривают, что подсознание способно запоминать полный поток человеческих ощущений за всю жизнь. Здорово, если это так!

Но в подсознании происходит не формальное запоминание виденных образов, они - как в старом Альфа-трансляторе - перекодируются во внутренний язык. Причем этот язык, как мы уже сейчас поняли - далеко не прост, очевиден, однозначен и стабилен, как те языки, с которыми мы имеем дело наяву... да и то - сравним язык искусства...

Именно отсюда - сложность интерпретации обычных сновидений. Наивные граждане приобретают сонники... А грамотные психологи предостерегают от вульгарного следования их инструкциям и приводят - очень приблизительно - что и как может "обозначаться", что и как следует понимать. Говорят и о том, что у каждого человека - свой словарь этих обозначений, и, если хочешь, наблюдать за своими снами и "понимать" их - будь внимателен, и сам разработай свой словарь.

Итак, объект наших рассмотрений - процессы в подсознании. Воспринимая сигналы наших органов чувств, мы их различаем по модальностям: зрение, слух, вкус, осязание, обоняние... вот еще прибавляют вестибулярку... Поэтому, когда мы обращаемся к информации подсознания, нам нет другого пути, как (научиться) транслировать его внутренние коды в указанные модальности. Если речь идет о зрительных образах - их и называют визуализациями. Плюс и остальные, тоже. Кстати, когда человек не может выполнить эту трансляцию - тут и возникают ощущения тревоги, ужаса, страха перед непонятным... вполне натурально.

Могут ли наши образы сновидений - хоть обычного, хоть осознанного хорошо коррелировать с реальностью? Конечно! Вон Олежек рассказал, как он привык выходить из тела в свою собственную комнату. Он ее видел очень часто, и не стоило больших трудов ее воспроизвести во сне. На самом деле, он лепил образ своей комнаты из памяти подсознания. И ничего удивительного в том, что вместо ковролина у него втемяшился однажды пестрый линолеум из детских воспоминаний. Операции-то не формальные... то сложилось так... а то прилепился другой фрагмент.

Одним из критериев ОС в литературе рекомендуют делать проверки: например, ты точно знаешь, что выход из подъезда выложен плитами, а тут видишь, что - асфальт... Ну, или попытка сделать что-то необычное - например, взлететь...

Недавно я прочел совершенно фантастическое описание случая, как одну девочку во сне преследовал громадный и страшный оборотень - в два раза выше ростом, зубы, когти... А она попала в тупик. Жить ей (во сне) оставалось мгновения. Она приняла потрясающее решение: перевоплотилась в этого оборотня, посмотрела на стоящую перед ним визжащую от страха жалкую девчонку ЕГО глазами, приготовилась к прыжку и... Ну... дальше уже не для слабонервных. Подобный experience, как сказал бы Кирилл, - тоже четкое подтверждение, что сознание субъекта работает в эфемерной, волшебной, фантазийной стране сновидений.

Возможности сновидческих опытов колоссальны. Раз у человека очень много помещено в подсознание, причем даже то, что прошло мимо сознания, то там действительно богатая фактуальная картина. У Пирогова, кажется, я читал, что его пригласили в следственное управление - разыскивался опасный преступник, и выяснилось, что свидетельница ехала вроде как с ним когда-то в одной машине и даже держала в руках его паспорт, когда он выскочил на минутку в магазин. Свидетельница ничего не помнила.

Был применен классический гипноз. И тогда удалось в ее памяти вызвать образ первой странички паспорта подозреваемого - и она что-то там сумела назвать... не все... но вроде имя и отчество... несколько цифр...

Во сне можно совершать путешествие в разные страны, встречаться с покойными родственниками... Беседовать с ними... Ваше подсознание вытягивает по ассоциациям всю информацию, например, что вы когда-либо читали, видели, слышали про Париж, Лувр, картины там... И можете во сне совершить экскурсию в Лувр. Работа с "душами" усопших тоже не представляет собой ничего невозможного. За долгие годы совместной жизни, у вас в подсознании отпечаталась уйма объективной и ситуативной информации. Вы можете вызвать образ покойного отца, "посоветоваться с ним", и "вычислить" его ответ - вы же его так хорошо знате! Известны гипнотизеры, которые организовывали тренинги в этом плане - причем, это, пожалуй, более честно, чем медиумические сеансы - для родственников, потерявших близких. А уж то, что подобная деятельность более чем гуманна - тут других мнений быть не может.

Есть еще один аспект сновидческого опыта - общение с потусторонними "сущностями", "Ангелами", "Архангелами", да и с самим... "Абсолютом". На самом деле, здесь речь идет о создании алфавитов - личной системы образов - картинок, в терминах которых будут кодироваться внутренние коды подсознания. У православных это одно, у буддистов - другое.

А я на одном форуме встретился с ребятами, которые практиковали совместные сновидения. Что они делали. Они выработали свой язык - свою теорию, как бы свою мини-религию, что ТАМ делается... какие там уровни, как меняется пейзаж от уровня к уровню - нечто вроде общего языка. А потом - делились друг с дружкой своим опытом посещения этих пажитей. Естественно, с каждым разом их картинки все более согласовывались, и они все более синхронизовали свои впечатления. Встречались ли они там друг с дружкой... вот сейчас не помню. Но помыслить подобное  не фиг делать - как два байта переслать...

Для того, чтобы обнаучить, проанализировать подобное, уже просто вдохновенного взахлеб обмена впечатлениями недостаточно. Нужно строго писать протоколы - а это как раз то, против чего все ясновидящие, хакеры всех мастей, экстрасенсы и прочие ясновидцы категорически возражают. Это расценивается как болезненное нездоровое любопытство, желание "проверить" ИХ, чего "Высшие Силы" не любят и могут покарать ослушников, лишив их дара Божьего... Ну... это как в той притче про Дерево Желаний - что помыслишь, то и реализуется.

Подводя итог сказанному, считаю обоснованным заключить следующее. Ни о каком объективном восприятии текущего состояния реального мира в ОС (ВТО) речь идти не может. Вы можете вспомнить, что лежит у вас на столе в той комнате, припомнить, сколько машин паркуется около дома (обычно... или даже вчера - если вам случилось сделать обход) - но вы не увидите тех изменений, которые произошли в соседней комнате или во дворе за время вашего сна.

В то же время, сама техника ОС чрезвычайна увлекательна, а может быть и полезна. У меня визуализация была всего раз... ну... полтора... Я "увидел" горный пейзаж в изумительных рериховских тонах - абсолютно чистые голубые, розовые, лазурные цвета... прямо светящиеся изнутри, под ногами видно каждый камешек и травинку очень четко - в реальности такой яркости и "естественности" не бывает. Ну и правильно. В реальности всегда что-то мешает, есть помехи, накладки, а тут - синтез "чистых образов".

Эти выводы я сформулировал с провокационными намерениями. Я не считаю их абсолютными, закрывающими вопрос - но разрушить их можно только чистым и четким экспериментом, без метафор океана и кораблика (хотя эта метафора у Олежки мне очень понравилась - она дала именно его впечатление о явлении). И вот, если опровергнуть изложенное удастся чисто - вот тогда мы заключаем, что "мальчик есть", и можно уже переходить к возможным моделям на основе КП, торсионщиков, струнистов... эфирщиков... кто там готов... А пока... :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 17 Февраля 2009, 01:05:15
...и на самом деле... Андрей! Понятие - квантовое сознание... всё равно, что масло -масляное!  :D
...и возможно ли в принципе представить сознание "оторванным" от Универсума?   ???
... может ты имеешь в виду - квантовое Осознание ?

Возможно строго формально действительно стоит употреблять "квантовое состояние сознания." Однако это уже вполне устоявшийся термин в системе Волинского -"quantum consciousness",который даже был им запатентован.  ;D По внутренней сути эквивалентен "7-му состоянию сознания" в классифицации Заречного,где исчезает дихотоми "бытие-небытие". Я не могу точно определить,обладает ли система
Волинского эгрегором,по видимому все-таки да.  ;) И включение его энергетики в эгрегор КМ скажется на нем крайне благоприятно.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 17 Февраля 2009, 01:39:34
Vitaliy
Цитата:
Я "увидел" горный пейзаж в изумительных рериховских тонах - абсолютно чистые голубые, розовые, лазурные цвета... прямо светящиеся изнутри, под ногами видно каждый камешек и травинку очень четко - в реальности такой яркости и "естественности" не бывает. Ну и правильно. В реальности всегда что-то мешает, есть помехи, накладки, а тут - синтез "чистых образов".
...не верящий, ты "Фома" ... Виталий!  ...уж явно в "Квантовый Домен" тебе надо провалиться, чтобы...
Цитата:
вот тогда мы заключаем, что "мальчик есть", и можно уже переходить к возможным моделям на основе КП   
    ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 17 Февраля 2009, 01:54:28
...не верящий, ты "Фома" ... Виталий!  ...уж явно в "Квантовый Домен" тебе надо провалиться, чтобы...

Явление следует исследовать со стороны. Об этом я толковал тысячу раз. Если меня интересует алкоголизм и наркомания, есть смысл наблюдать пациентов, находясь самому в состоянии критического мышления. СтОит же самому напиться или употребить косячок - то с коллегами только и останется: выяснять степень взаимного уважения... :P

А то раз попробуешь... и самому понравится. Вот тогда и возникнет мысль - да на фиг мне эти скучные исследования: как весело полетать над планетой, залететь на Марс или Плеяды...

Что касается местоимения "мы", на которое ты обратил внимание - это просто вежливое приглашение коллег воспоследовать предложенному разумному пути и вместе прийти к обоснованным выводам ;).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 17 Февраля 2009, 08:17:25
к вопросу о снах и мышлении виталиков:

если отец у тебя кореец
а мать у тебя еврей
то ты, наверно - евреец
и, конечно, немножко - корей


 ;D ;D ;D

Цитата:
Что касается местоимения "мы", на которое ты обратил внимание - это просто вежливое приглашение коллег воспоследовать предложенному разумному пути и вместе прийти к обоснованным выводам .

Ну то, что Виталик - это стопроцентный общечеловек давно всем понятно ... можешь даже и не оправдываться.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 17 Февраля 2009, 09:04:39
Vitaliy
Цитата:
Явление следует исследовать со стороны. 
...как со стороны... а своё сознание ты Виталий тоже воспринимаешь со стороны?  ???   ... умеешь входить в состояния сознания как Quantum Angel   :o    ;D   -  делаешь явные успехи в квантовом познании Реальности!   8)

... а вообще, я думаю, что сознание - процесс не только информационный, но и энергетический... а где в вашей разработке ИИ энтропийная цепочка? ...только не говори, что вы подключали к устройству ИИ напряжение... я про другую энергию... тонкую, которую ты ищешь, но не находишь... но без которой ИИ в принципе не возможны.   :'(
   ...а  искусственному интеллекту тоже нужны сны и эмоции!   :D

Цитата:
Что касается местоимения "мы", на которое ты обратил внимание - это просто вежливое приглашение коллег воспоследовать предложенному разумному пути и вместе прийти к обоснованным выводам


... другими словами  - думай как я... делай как я ...ты меня успокоил, а то я уж подумал ...прокол агента Виталика и спецслужб Украины!   ;D    ;D    ;D
 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Февраля 2009, 10:18:15
Новая духовность,когда рекогерируются все дихотомии
типа "продвинутый" - "быдло".  ;D Вот так примерно выглядит:
"
...Вместе с этим приходит чувство, которому нет обозначения в человеческом языке, ибо оно недоступно физическим органам тела. Ты чувствуешь, что тебя видят, целиком и полностью. Ничего не утаишь, ничто не может быть упущено смотрящим, ничто не останется незамеченным. Все «хорошее» и «плохое», все, что душа о себе думала, оказывается перед ней, и вдруг удивительным образом все это — и «хорошее», и «плохое» — медленно поглощается Светом... (кажется, что Свет признает все это своим)..."
(Н.Д.Уолш "Дома с Богом")


похоже, Вы ни разу это процесс в себе не отслеживали :-\
дихотомии не рекогерируют, а аннигилируют и действительно парами по типу электрон-
позитронной...
но это первоначальное впечатление... потом понимаешь, что эти объемы не аннигилировали, а именно уравновесились, но рекогерировав, что позволяет вмещать чужую боль и прочие ощущение чужих сенсоров...
копирайтерам такой процесс не доступен, оттого Вы не корректно выдаете ответы...

у Уолша тоже не корректно описано - ни тебя видят, а сам видишь все закоулки свои, куда все пряталось с глаз долой, потому как, тогда не хватало сил, не хватало энергетики во всем разобраться... постепенно, научаясь говорить правду себе любимому, разгребаешь завалы, блокировки, замурованные черте когда и закатанные в асфальт скелеты...

Создатель же все эти залежи видел всегда и ни чего не предпринимал, позволяя развивать самостоятельно, точнее терпеливо ожидая этого самостоятельного развития, осознанного как необходимость, а не построенного на чувстве вины перед Создателем...

а помогает находить эти залежи декогеренция окружением, если начинаешь звенеть на какой-нить поступок окружения, то значит у тебя ентот скелет гдесь хранится, надо только честно его поискать...
 а белым и пушистым станешь только когда на любые действа не раздражаешься, но все чувствуешь в полной мере, в отличие от тех, кто старается запрятать скелеты за толщей кожи... став просто абсолютно не чувствительным ко всему...
 пример такого толстокожего у нас тут имеется - это Виталюсик ;D



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Февраля 2009, 10:42:41
Но вот именно такие люди и могут помочь всем в случае массового разрушения Порога ... только они смогут ориентироваться в наступившем безумии индуцирую вокруг себя "зону разумности"... они помогут эвакуировать сознания безумцев в некое коллективное "место" ...

    Ура! Мы с Vitaliy идуцируем  вокруг себя "зону разумности"! :) А Oleg.Ol'а, Любовь, Vlat'а и им подобных мы спровадим  в некое коллективное "место" принудительного содержания и исправления! :):):)

Пипочка, если бы Вы хоть что-нить поняли в этих словах :'(
Вам что-то показалось именно потому, что так хотца властвовать, но хоть под прикрытием спасителя :-[
такая глупенькая девочка... хотя порой создается впечатление что под ником работает тандем поколений, порой даже трех... но ни одна из них не отличается оригинальностью :-\

чтобы ходить по этому лезвию, надо понимать и чувствовать всех по обе стороны лезвия, и не только чувствовать их, но и чувствовать их чувствами...
 для Вас же с Виталюсиком это темный лес, хотя Вы уверены, что во всем разобрались - правда это обычное явление при одолении очередной ступени, только у Вас ни разу не было перехода со ступени на ступень, иначе Вы бы понимали, что ни что не вечно, в том числе - и ощущение всёзнайства...
у вас с Ваталюсиком нет динамики , эволюции, не работает осознание, потому Вы не спасатели - а живые мертвецы :-X

сколько можно писать об одном и том же ::)




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Февраля 2009, 10:53:08
пипочка, я твой поклонник и вз...ель ... Ты истинно животно-натуральна: Что тебе воткнется - то и выходит и так многократно. Ты весма ментально-сексуална ...  ;D ;D ;D
тебе респект
Олежа ты обшибаешься, Пипочка тантрит только в паре Петушка и Кукух и действительно животно-натурально, т.е. на автомате...
 с ней не подмажешь - не поедешь, в качестве подмазки котируется только восторг :-\

может Ол.Ор. потому и слинял, что понял это...
 он ведь искал замену своему Учителю, которому он добросовестно служил, но по причине копирайтерского способа познания не смог продолжить его работу...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 17 Февраля 2009, 12:04:02
... а своё сознание ты Виталий тоже воспринимаешь со стороны?

- Сёртенман! - как сказал бы Кирилл. И называется этот процесс саморефлексия, или интроспекция.

Цитата:
  ???   ... умеешь входить в состояния сознания как Quantum Angel

- А умеешь ли ты мурлыкать и пускать искры?

Цитата:
... а вообще, я думаю, что сознание - процесс не только информационный, но и энергетический... а где в вашей разработке ИИ энтропийная цепочка?

Чиво, чиво?! Ты точно по шукшинскому Глебу Капустину вопросы режешь не в бровь, а в глаз. Срезал! :)

Цитата:
...я про другую энергию... тонкую, которую ты ищешь, но не находишь... но без которой ИИ в принципе не возможны.   :'(
   ...а  искусственному интеллекту тоже нужны сны и эмоции!   :D

Тааак... Опять за рибу грошi. Миша! Понятие "тонкая энергия" это метафора... Ну... так говорят просто. Например, ты хорошо выспался, вспомнил о встрече с любимой девушкой, у тебя отличное настроение, ты удачно быстро добрался до работы, у тебя полно идей и все в руках спорится. Глаза сверкают, движения быстрые и точные, мысли приходят во-время и сплошь гениальные. Про такого товарища со стороны говорят - он полон энергии!. На самом деле, речь идет о результатах работы твоего софтвера, о нормальном обеспечивающем эту работу состоянии хардвера, о четкой работе периферийки и о психосоматике. Paragraph.

Насчет сна и эмоций в ИИ. Сон - это бэкграундные процессы систематизации, индексирования, ассоциации и обобщения информации в базе знаний. С этим никаких принципиальных проблем. Нормальный малтипрогрэмминг.

А эмоции - смещение психологического настроя всей системы, скажем, интегрального робота. Ничего сложного в том, чтобы разработать варианта учета настроечных состояний "души" робота как: спокойное, расслабленное, раздраженное, форсмажорное, злость, расположение, симпатия и т.п. нет. Просто эти задачи пока за пределами первоочередных - и тут дело не в прямом программировании: это не представляет никакой сложности, а в том, что подобные состояния должны быть естественно завязаны на деятельностные паттерны робота. А для этого они должны эволюционно складываться, постоянно подправляясь и адаптируясь под круг решаемых задач: это же не самоцель, речь идет о достижении целесообразности поведения с точки зрения инженеров-разработчиков.

Цитата:
Цитата: Vitaliy
Что касается местоимения "мы", на которое ты обратил внимание - это просто вежливое приглашение коллег воспоследовать предложенному разумному пути и вместе прийти к обоснованным выводам


... другими словами  - думай как я... делай как я ...

Понимаешь... если, скажем, на семинар собираются коллеги и докладчик излагает свое вИдение проблемы или способ решения задачи, то он старается привлечь внимание слушателей, включить их в процесс рассуждений, чтобы они либо поддержали его, либо помогли установить ошибку. В этом случае и говорится: "Возьмем такие-то исходные данные, преобразуем их следующим образом, и тогда мы получим вот такое решение". Альтернатива: "Я беру такие-то исходные данные, преобразую их следующим образом, и получаю вот такое решение". На что естественна реакция: - Ну и бери, ну и преобразуй, ну и получай...

Ты призываешь к стилю общения бабулек на завалинке или мамашек на скамеечке:

- А вот у меня сегодня поясницу прихватило...
- А моя дочка такое отмочила...
- А я своего Алешку никак не приучу на горшок проситься...

Все говорят хором, никто никого особенно не слушает... в общем, общаются... :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Февраля 2009, 12:05:34
Отлично... Я услышал то, что и предполагал. Все концы с концами сходятся. В том числе, и с теми, что я слышал ранее, в частности, у Луценко. А теперь я попробую изложить свое вИдение феномена. Причем буду обходиться простыми материалистическими представлениями. Оккаму - респект за его бритву!
теоретик, однако ;D ;D ;D
а самому в лом пробовать даже осознавать самостоятельно, напряжно, энергетика, похоже не позволяет ;D
Вы тут результаты стрежете, а знаете сколько к одному выходу человек готовится и сколько после выхода в себя приходит?
потому и стремно самому попробовать...
 а уж со своими материалистическими представлениями туда лучше не лезьте, бо Вы с ними ни чего там не поймете...

Насчет объективности и субъективности ее восприятия мы уже много говорили. В двух словах, общаясь, мы стараемся, и часто нам это удается, оставаться в рамках объективности.

опять дяденька ничего не понял...
 если по поводу физ.плана, где все обитают в одних и тех же мерностях, и то возникает куча разногласий, то уже в теле сновидений могут появляться не совпадающие мерности - это то самое, когда каждый идет своей тропинкой...
 они будут совпадать только у тех, кого силком вытаскивают - я Вас отсылала к Анаконде на сайт, она мастерица вытаскивать, вот только склеротиков не берется, ей нужны оч подвижные натуры, но она всех загоняет в свои мерности...


Да, вот эта реальность нами воспринималась сугубо по-разному. Таким образом, заводить крутую философскую бодягу о том, что мы живем исключительно в мире наших ощущений, а реальном Мире не знаем НИЧЕГО, или даже что его совсем нет - несерьезно. Знаем. Иначе что бы делали физики-экспериментаторы в разных научных центрах... периодически сличая свои результаты.

тем не менее чем дальше в лес, тем больше появляется оригинальных теорий, которые базируются именно на мерностях, освоенных их создателями

И говоря о простых и надежных проверках реальности я тоже предлагаю использовать простые и недвусмысленные вещи: оставив в соседней комнате на столе, например, разные предметы: стакан, ручку, мобильник...

полагаете, Вы до этого первый додумались?! :o
уже проверяли, но даже в команде Анаконды у каждого помимо совпадения контрольных возникали собственные - не запланированные образы...
независимым сноходцам приходилось долго сонастраиваться...
но в он-лайне некоторые умельцы могли описать комнату, где стоит включенный комп, который в данном случае используется как портал, и самого визави, его одежду...


На самом деле, он лепил образ своей комнаты из памяти подсознания. И ничего удивительного в том, что вместо ковролина у него втемяшился однажды пестрый линолеум из детских воспоминаний. Операции-то не формальные... то сложилось так... а то прилепился другой фрагмент.

операции довольно сложные потому, как я уже писала, осваивается сенсорная система иного уровня, и отклонение в ощущении этой новой системы привело к изменению картинки, а постольку ковер появился из детства, а детству соответствует более высокий энергоуровень, то, возможно, просто была флюктуация до этого уровня, которая в комнате ковру и сопоставилась...

Одним из критериев ОС в литературе рекомендуют делать проверки: например, ты точно знаешь, что выход из подъезда выложен плитами, а тут видишь, что - асфальт... Ну, или попытка сделать что-то необычное - например, взлететь...

ну так пробуйте сами, если Вы того же требуете от других :o
а смысл тоннами пересказывать прочитанное? - читали, плавали 8)


А я на одном форуме встретился с ребятами, которые практиковали совместные сновидения... Встречались ли они там друг с дружкой... вот сейчас не помню. Но помыслить подобное  не фиг делать - как два байта переслать...

вот и помыслите самостоятельно :P
 команда Анаконды совершала совместные полеты...
 если Вы были на Порадах Сирина - то это про ее команду, правда даже при всем том, вся группа была забракована, только один участник получил оценку - удовл. ... для каких целей муштровали этих ребят, не знаете?


Для того, чтобы обнаучить, проанализировать подобное, уже просто вдохновенного взахлеб обмена впечатлениями недостаточно. Нужно строго писать протоколы - а это как раз то, против чего все ясновидящие, хакеры всех мастей, экстрасенсы и прочие ясновидцы категорически возражают. Это расценивается как болезненное нездоровое любопытство, желание "проверить" ИХ, чего "Высшие Силы" не любят и могут покарать ослушников, лишив их дара Божьего... Ну... это как в той притче про Дерево Желаний - что помыслишь, то и реализуется.

вот и займитесь сами, а то все кто-то за Вас должен делать, и почувствуете как все не однозначно и зависит от такого числа изветных нам параметров, а еще от кучи неизвестных :-\
вперед и с песней, уважаемый 8)


Подводя итог сказанному, считаю обоснованным заключить следующее. Ни о каком объективном восприятии текущего состояния реального мира в ОС (ВТО) речь идти не может. Вы можете вспомнить, что лежит у вас на столе в той комнате, припомнить, сколько машин паркуется около дома (обычно... или даже вчера - если вам случилось сделать обход) - но вы не увидите тех изменений, которые произошли в соседней комнате или во дворе за время вашего сна.

пробовали? почитайте выше как описывали комнату и визави в он-лайне...
 правда, этому часто предшествует тренинг в восточных школах и без постоянной тренировки эти способности угасают...


В то же время, сама техника ОС чрезвычайна увлекательна, а может быть и полезна. У меня визуализация была всего раз... ну... полтора... Я "увидел" горный пейзаж в изумительных рериховских тонах - абсолютно чистые голубые, розовые, лазурные цвета... прямо светящиеся изнутри, под ногами видно каждый камешек и травинку очень четко - в реальности такой яркости и "естественности" не бывает. Ну и правильно. В реальности всегда что-то мешает, есть помехи, накладки, а тут - синтез "чистых образов".

просто Вы ленивы, мертвы...
 визуализация напрямую завязана на динамику, я могу при желании перед сном просмотреть типа слайды, только их мне показывают, а не я их вызываю из памяти :P


Эти выводы я сформулировал с провокационными намерениями. Я не считаю их абсолютными, закрывающими вопрос - но разрушить их можно только чистым и четким экспериментом, без метафор океана и кораблика (хотя эта метафора у Олежки мне очень понравилась - она дала именно его впечатление о явлении). И вот, если опровергнуть изложенное удастся чисто - вот тогда мы заключаем, что "мальчик есть", и можно уже переходить к возможным моделям на основе КП, торсионщиков, струнистов... эфирщиков... кто там готов... А пока... :)

угу, типа раззадорить и собрать взяток...
 ну нет у Вас соответствующих сенсоров, Вы их просто давно выключили, и включить их можно только "мордой об асфальт" - только если такой метод позволит Вам проснуться, а не доканает окончательно :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Февраля 2009, 12:21:25
Явление следует исследовать со стороны. Об этом я толковал тысячу раз. Если меня интересует алкоголизм и наркомания, есть смысл наблюдать пациентов, находясь самому в состоянии критического мышления.

упсс, что это за состояние такое?
оно, что позволяет подключаться к сенсорам наблюдаемых?
оттого у Вас все мимо кассы, что Вы судите со стороны, не понимая  механизмов, не чувствуя энергетику, свои-то сенсоры ни когда не включали...
чтобы действительно было возможно корректно наблюдать со стороны, надо научиться сопереживать, сочувствовать и не крокодильими слезами, надо развивать внутреннюю Инь, потому как только она - не структурированная субстанция при не маловажном условии - принимать всех такими, какие они есть, без критического мышления, может научить чувствовать все сенсоры наблюдаемых, включая чувства боли, ужасов... но при этом оставаться в равновесии, что не значит оставаться равнодушным, т.е. толстокожим...


А то раз попробуешь... и самому понравится. Вот тогда и возникнет мысль - да на фиг мне эти скучные исследования: как весело полетать над планетой, залететь на Марс или Плеяды...

а это означает только одно - что у Вас не уравновешаны дихотомии... и Вам такие эксперименты не пережить...

Что касается местоимения "мы", на которое ты обратил внимание - это просто вежливое приглашение коллег воспоследовать предложенному разумному пути и вместе прийти к обоснованным выводам ;).

а Вы полагаете свой путь разумным? ;D ;D ;D
и как Вам хотца быть лидером ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 17 Февраля 2009, 12:57:59
Вы тут результаты стрежете, а знаете сколько к одному выходу человек готовится и сколько после выхода в себя приходит?

Какие результаты? Мне твои сновидческие впечатления сами по себе по барабану. Меня интересует физичность явления. И надежного ответа на этот вопрос как не было, так и нет. И что же ты собираешься продавать под фишкой "результаты других"?

Цитата:
...  - я Вас отсылала к Анаконде на сайт, она мастерица вытаскивать, вот только склеротиков не берется, ей нужны оч подвижные натуры, но она всех загоняет в свои мерности...

И где это ты меня отсылала к Анаконде? Кто это? Или это у тебя склероз? Или ты у нас слишком подвижная натура... В детстве в учебнике английского была у нас такая joke: Мама послала сына посчитать поросят во дворе. Сын вернулся и доложил - Я насчитал девять поросят, а один так быстро бегал, что я его не смог посчитать...
Склероз в сочетании с повышенной подвижностью натуры... страшная сила...

Цитата:
... полагаете, Вы до этого первый додумались?! :o
уже проверяли, но даже в команде Анаконды у каждого помимо совпадения контрольных возникали собственные - не запланированные образы...

Ну, тебе, мать, надо еще долго осваивать принципы постановки корректного эксперимента. За глаза, про какую-то Анаконду несешь какую-то невнятную пургу... Верьте мне, люди!

Предположим, в контрольном эксперименте сновидящий называет, что в запрашиваемой комнате на столе был мобильник, ручка, тетрадь и чашка чая. В то время как, на самом деле, лежала ручка. Вот тебе и результат: правильное узнавание плюс собственные "незапланированные" образы. Если хочешь - давай такой эксперимент проведем с предметами на моем столе. Оговорим четко протокол, чтобы ничего мешающего, условия установления истины и т.п.

Ты же на 100% откажешься под любым предлогом. Могу их тебе даже перечислить: тебе это не нужно, ты в этом не сомневаешься, надо очень долго настраиваться - а ради чего? Скользо заплатите за труды? Не искушай Господне терпение всуе!

Похожие эксперименты я делал не раз с отдельными энтузиастами. Результат нулевой. Это, конечно, не опровергающее доказательство - возможно, квалификация операторов была слабой. Может Анаконда, конечно, круче...

Цитата:
... ну так пробуйте сами, если Вы того же требуете от других

До тебя, ну никак не дойдет смысл моего вопроса. Я же не сомневаюсь, что товарищи рассказывают свой реальный сновидческий опыт. Меня же не этот опыт интересует, а связь с реалиями физмира. Я прекрасно в курсе, что искусству ОС народ учится много лет, и что в этом плане есть разные квалификации. И выясняется, что даже квалифицированные сновидцы ответа на вопрос о физичности своего опыта дать не могут - вот Каррас, к примеру. Да и Олежка. Точно ты иваносусанинка. Дескать - давайте и вы позаморачивайтесь... Может про свой вопрос-то и забудете... ;)

Цитата:
...  если Вы были на Порадах Сирина - то это про ее команду, правда даже при всем том, вся группа была забракована, только один участник получил оценку - удовл. ... для каких целей муштровали этих ребят, не знаете?

Порады? Это ты по-украински розмовляти стала? Или у тебя, как всегда, с грамотностью напряг - имелись в виду "парады"? Первый раз слышу. Опять ты что-то невнятное сквозь зубы толкуешь... Ссылочку давай, если есть. А если нет - и вопроса нет.

Цитата:
... угу, типа раззадорить и собрать взяток...

Ну и психология... мама родная... базарной мошенницы... Раззадорить и обобрать... Интересно, а ты на форуме ни от кого ничего не воспринимаешь, только сама глубокую мудрость раздаешь? Бескорыстно и безвозмездно? Так тебе надо свой блог заводить и писать туда свою мудрость - для грядущих поколений. Благо и мешать встречными вопросами никто не будет.

А сама не замечаешь, что, в основном, под видом глубоких мыслей, лежалое фуфло впариваешь? Со своим куцым набором терминов: многомерность, осознавание, недихотомичность.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Февраля 2009, 13:29:03
ух как сразу по всей стене размазался, болезный...
ну просто Привоз в базарный день в полном виде ;D ;D ;D
а все - на любимый на мозоль :-X

вот пришлось малехо времени потратить дабы за своей склероз постоять ;)

есть любители писать, например Евгений Ефимофич Березиков, он же отец Евгений, а прежде был: что-то многоэтажное с индийским уклоном, но из Индии его прогнали, еще прежде - председатель союза писателей Узбекистана, до этого - второй секретать обкома компартии, первыми могли быть только национальные кадры, по образованию юрист...
знакома лично, жили в одном подъезде в Ташкенте 15 лет... потому про его отшельничество знаю иначе, чем он пишет...
тоже как вариант... только чего?
с произведениями можно ознакомиться в инете...

вот еще вариант: http://subscribe.ru/archive/science.health.narodmed/200606/07180723.html
 - реклама школы на сайте Порады Сирина... платной...

работайте Виталюсик, работайте ;)

а поскольку вам, похоже было в лом искать их в инете, то вот их свеженький сайт (http://www.porady-syrina.com/forum/index.php?act=idx), правда, теперь со сполошь закрытыми форумами...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 17 Февраля 2009, 14:08:23
Vitaliy, во-первых, то, что написали вы, это неплохая теория, которая может "все объяснить", позволив вам остаться "в рамках благочестия". В общем-то, можете продолжать так думать, ибо думать иначе - прерогатива практиков. Мой первый достоверный совместный сон произошел случайно, и с человеком, которого я едва знал и в основном по нику. Специальных настроек не производилось, мы участвовали в онлайновом практикуме, но лично я участвовал практически формально, уже даже не помню в чем там суть была. Во сне я yвидел стоящую рядом со мной девушку, с которой мы обсуждали метание ножей. Спорили по поводу используемого хвата, какой удобней, и для демонстрации метали ножи в мишень на заборе невдалеке. Как сюжет можно связать с заданиями практа, я до сих пор не представляю. Сон не вписывался в общую канву. И совпал он у нас до мелочей. Вплоть до того, кто какой хват предпочитает использовать. На меня это тогда произвело впечатление. Сейчас такого рода опыта уже много. От толкований "механизмов" я бы предпочел воздержаться. Один из моих хороших друзей, который почти в два раза меня старше, тоже биофизик, и занимался всю жизнь снами, сравнил способность к СоОС со способностью к оргазму. Мол, и то и то не нужно "тренировать". Способность к тому и другому нужно просто в себе открыть. Если не вдаваться в теорию и практические нюансы, то просто попробуйте поразмыслить над этой аналогией. Возможен ли одновременный оргазм в лабораторных условиях, чтобы двое тут же отчитались о том, в какой момент они его испытали, описали полностью идентичный набор ощущений, да еще и зачали при этом ребенка, пол, цвет глаз и судьбу которого запланировал независимый наблюдатель? Вот пока не будут произведены соответствующие опыты, я буду пребывать в твердой уверенности, что в нашей стране секса нет, и, стыдясь своего интереса к женщинам, называть его ненаучным =) А ведь именно "интерес к женщине" и приводит материалистов на эзотерические форумы =))) Кстати, вы можете смеяться над высказываниями Олега, но он описал известные из каббалы "завесы" - Парокет и Даат.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Февраля 2009, 15:18:28
Один из моих хороших друзей, который почти в два раза меня старше, тоже биофизик, и занимался всю жизнь снами, сравнил способность к СоОС со способностью к оргазму. Мол, и то и то не нужно "тренировать". Способность к тому и другому нужно просто в себе открыть.

угу, только при этом еще нужно и созреть 8)
а если не созрел, то только через тренировки...
общее в оргазме и в выходах еще и то, что и там, и там, фигурирует векторное произведение векторов...


Мой первый достоверный совместный сон произошел случайно, и с человеком, которого я едва знал и в основном по нику.

вот тут бы по прошлым воплощениям и пройтись - по тем, когда выходы были для Вас даже более привычны... чем теперь...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 17 Февраля 2009, 17:00:57
Уж коль скоро речь пошла о снах и экспериментах с совместным вхождением в сон, то не мешало бы прежде всего определиться с базисными понятиями. Хотя все как-будто знают о каких конкретно состояниях сна идет речь, недосказанность (в неявном предположениии, что и все знают о чем речь) може внести путаницу в понимании.

Цитата:
Сон — естественный физиологический процесс пребывания в состоянии с минимальным уровнем активного сознания и пониженной реакцией на окружающий мир, присущий млекопитающим, птицам, рыбам и некоторым другим животным, в том числе насекомым (например, дрозофилам).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD

В течении сна (порядка 8 часов), наблюдается чередование медленной фазы сна (в норме порядка 80% времени сна) и быстрой (порядка остальных 20% времени).

Медленный сон (из Википедии):
Цитата:
    1). Первая стадия. Альфа-ритм уменьшается и появляются низкоамплитудные медленные тета- и дельта-волны. Поведение: дремота с полусонными мечтаниями и иногда с гипнагогическими образами (сноподобными галлюцинациями). В этой стадии могут интуитивно появляться идеи, способствующие успешному решению той или иной проблемы.
    2). Вторая стадия. На этой стадии появляются так называемые «сонные веретёна» — сигма-ритм, который представляет собой учащённый альфа-ритм (12—14—20 Гц). С появлением «сонных веретён» происходит отключение сознания; в паузы между веретёнами (а они возникают примерно 2—5 раз в минуту) человека легко разбудить. Повышаются пороги восприятия. Самый чувствительный анализатор — слуховой (мать просыпается на крик ребёнка, каждый человек просыпается на называние своего имени).
    3). Третья стадия. Характеризуется всеми чертами второй стадии, в том числе наличием «сонных веретён», к которым добавляются медленные высокоамплитудные дельта-колебания (2 Гц).
      4-я стадия медленного сна, глубокий сон. ЭЭГ выделена красной рамкой.
    4). Четвёртая стадия. Самый глубокий сон. Преобладают дельта-колебания (2 Гц). Третью и четвёртую стадии часто объединяют под названием дельта-сна. В это время человека разбудить очень сложно; возникают 80 % сновидений, и именно на этой стадии возможны приступы лунатизма и ночные кошмары, однако человек почти ничего из этого не помнит.


Быстрый сон (из того же источника):
Цитата:
(син.: быстроволновой сон, парадоксальный сон, стадия быстрых движений глаз, или сокращенно БДГ-сон, REM-сон). Это пятая стадия сна. Эта стадия открыта в 1953 г. Клейтманом и его аспирантом Асеринским. ЭЭГ: быстрые колебания электрической активности, близкие по значению к бета-волнам. Это напоминает состояние бодрствования. Вместе с тем (и это парадоксально!) в эту стадию человек находится в полной неподвижности, вследствие резкого падения мышечного тонуса. Однако глазные яблоки очень часто и периодически совершают быстрые движения под сомкнутыми веками. Существует отчетливая связь между БДГ и сновидениями. Если в это время разбудить спящего, то в 90 % случаев можно услышать рассказ о ярком сновидении.

Фаза быстрого сна от цикла к циклу удлиняется, а глубина сна снижается. Быстрый сон прервать труднее, чем медленный, хотя именно быстрый сон ближе к порогу бодрствования. Прерывание быстрого сна вызывает более тяжёлые нарушения психики по сравнению с нарушениями медленного сна. Часть прерванного быстрого сна должна восполняться в следующих циклах.

Предполагают, что быстрый сон обеспечивает функции психологической защиты, переработку информации, ее обмен между сознанием и подсознанием.

Вегетатика (от туда же):
Цитата:
Вегетатика, или «вегетативная буря». Усиление секреции гормонов надпочечников, усиление мозгового кровотока, изменение частоты сердечных сокращений, различные формы аритмий, подъемы и падения артериального давления, изменения паттернов дыхания (гипотеза: остановка дыхания во время кошмара при слабой соматической системе — смерть), эрекция полового члена и клитора (нет эрекции — или органическое поражение мозга у взрослых, или первый признак нарушения сексуального поведения во взрослом состоянии у детей).

Могли бы участники форума точнее указывать, где и в какой стадии сна они проводят свои и совместные сновиденсеские испытания? В противном случае, разговор сводится к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке (как выразилсяя бы Виталик) ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 17 Февраля 2009, 17:24:47
похоже, Вы ни разу это процесс в себе не отслеживали :-\
дихотомии не рекогерируют, а аннигилируют и действительно парами по типу электрон-
позитронной...
но это первоначальное впечатление... потом понимаешь, что эти объемы не аннигилировали, а именно уравновесились, но рекогерировав, что позволяет вмещать чужую боль и прочие ощущение чужих сенсоров...
копирайтерам такой процесс не доступен, оттого Вы не корректно выдаете ответы...

Люб,мы согласились...(нравится мне эта фраза  ;D) что в теории состояний любые взаимодействия сводятся всего к нескольким базовым физическим законам,декогеренции,рекогеренции и дистилляции квантовой запутанности. С этой точки зрения "аннигилировать" не может ничто,состояния,составляющие дихотомическую пару,могут только перейди в нелокальное состояние,умножив пространство состояний ЧЗСУ. Это и есть рекогеренция.  ;) Фраза "Свет признает это своим..." у Уолша как раз отражает этот процесс... :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Февраля 2009, 17:56:03
Люб,мы согласились...(нравится мне эта фраза  ;D) что в теории состояний любые взаимодействия сводятся всего к нескольким базовым физическим законам,декогеренции,рекогеренции и дистилляции квантовой запутанности. С этой точки зрения "аннигилировать" не может ничто,состояния,составляющие дихотомическую пару,могут только перейди в нелокальное состояние,умножив пространство состояний ЧЗСУ. Это и есть рекогеренция.  ;) Фраза "Свет признает это своим..." у Уолша как раз отражает этот процесс... :)

т.е. аннигиляция электрон-позитронно пары - научная лапша на уши? ::)
ну что ж... больше не буду даже пытаться подвигать к самостоятельному осознанию :-X

с флагом и песней вперед в Виталюсики :-\



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 17 Февраля 2009, 18:07:08
Могли бы участники форума точнее указывать, где и в какой стадии сна они проводят свои и совместные сновиденсеские испытания? В противном случае, разговор сводится к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке (как выразилсяя бы Виталик) ;)

    Я полагаю, что участники форума, как и большинство "сновидящих", не имели соответствующего измерительного оборудования для того, чтобы фиксировать у себя фазы сна, соответствующие событиям в сновидении. Причем, даже при использовании такого оборудования (ЭЭГ) весьма затруднительно синхронизировать сновидение относительно реального времени, чтобы привязать его к какой-то определенной картине биоритмов.
    Что же касается, так называемых, совместных сновидений, являющихся традиционным объектом  внимания  "дримхакероов", к которым принадлежит Karras, то там инструментальный подход (с использованием ЭЭГ) воспринимается буквально в штыки. Чтобы не быть голословной, приведу пример прошлого лета: lbu (ныне зарегистрированный участник нашего форума) попытался применить ЭЭГ в "Творческой Мастерской ХС" (ХС - сокращение от "хакеры сновидений"). И чем, вы думаете, кончилось дело? Никогда не догадаетесь! lbu оттуда буквально попёрли, а тему прикрыли. При этом заочно досталось и мне лично, поскольку мое имя в этой связи тоже было упомянуто. Вот какое резюме выдал администратор (!) того форума:
Цитата:
lbu, ты больше не пиши в этот топик. вместо того, чтобы найти в журнале нужную инфу ты привнес в нее массу ненужного мусора и вывел на первый план пипу, которая не только не может осознаваться во сне, но и не смогла ничего путного сделать за что ни бралась. поэтому всю вашу с азизом белиберду снесу под корень.
http://dreamhackers.ru/index.php/topic,2074.msg9497.html#msg9497
  Желающие могут ознакомится с той темой с самого начала по ссылке http://dreamhackers.ru/index.php/topic,2074.msg8915.html#msg8915 и самим решить, были ли предложения lbu белибердой.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 17 Февраля 2009, 18:58:29
т.е. аннигиляция электрон-позитронно пары - научная лапша на уши? ::)
ну что ж... больше не буду даже пытаться подвигать к самостоятельному осознанию :-X

Люб,ну какие "электрон-позитронные пары",главный постулат КП - существуют только состояния А частицы,молекулы и весь видимый мир - результат взаимной декогеренции подсистемами друг друга. Или обратно в локальный реализм.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Февраля 2009, 19:13:13
Люб,ну какие "электрон-позитронные пары",главный постулат КП - существуют только состояния А частицы,молекулы и весь видимый мир - результат взаимной декогеренции подсистемами друг друга. Или обратно в локальный реализм.  :P
а Вы уже локальный реализм покинули? - из НИРа с нами общаетесь - класс ;D
полагаете на чужих теориях мона в НИР перебраться?
 да нет облом, однако...
 только на своей собственной теории по собственной тропинке через пороги/зоны сингулярности мимо стражей порогов посредством качественных переходов разбираясь с собственной дуростью, страхами и ужасами мона двигаться...
еще один, сказочник, научно-подкованный ... ...  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 17 Февраля 2009, 19:17:53
    Что же касается, так называемых, совместных сновидений, являющихся традиционным объектом  внимания  "дримхакероов", к которым принадлежит Karras, то там инструментальный подход (с использованием ЭЭГ) воспринимается буквально в штыки. Чтобы не быть голословной, приведу пример прошлого лета: lbu (ныне зарегистрированный участник нашего форума) попытался применить ЭЭГ в "Творческой Мастерской ХС" (ХС - сокращение от "хакеры сновидений"). И чем, вы думаете, кончилось дело? Никогда не догадаетесь! lbu оттуда буквально попёрли, а тему прикрыли.

Ну насколько я понял,вопрос сложнее  ;D там админ продвигал какое-то коммерческое предложение покупать заводской энцефалограф за 400$. ;D ;D разумеется ему не понравилась идея собрать самодельный на коленке...  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 17 Февраля 2009, 19:35:02
Ну насколько я понял,вопрос сложнее  ;D там админ продвигал какое-то коммерческое предложение покупать заводской энцефалограф за 400$.

   Где ж он цену такую видал? Если вы не в курсе цен на такого рода приборы, то можете ознакомится с ними тут: http://www.atessoft.ru/ru_eegall.php А дримхакеровский админ попросту путает майндмашину (устройство для светозвуковой тренировки мозга) и энцефалограф (устройство для записи электроэнцефалограмм). 

разумеется ему не понравилась идея собрать самодельный на коленке...  ;D ;D ;D

   Тогда было бы лучше и сновидцев из-за океана выписать и платить им по тарифу, как Гусу Хиггинсу. :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 17 Февраля 2009, 19:45:31
Quantum Angel пишет: Сегодня в 19:17:53
Цитата:
Ну насколько я понял,вопрос сложнее  Смеющийся там админ продвигал какое-то коммерческое предложение покупать заводской энцефалограф за 400$.

Я посмотрел тот форум, на который указала Пипа.
Админ Биг ЧСВ мне показался очень грубым, неотесанным мужланом.

А вот ответ Азиза (Aziz Newbie Re: Энцефалография для чайников
« Ответ #35 : Июня 30, 2008, 09:56:29):
Цитата:
Биг ЧСВ, харош во врагов ХС играть. Пипу я считаю большей магэссой, чем мудрствовавшую недавно в теме правил нагуаля Кавану. "Потрындеть" об И-Цзин каждый может, а собрать за неимением дорогого промышленного оборудования самодельный энцефалограф, либо разобраться в квантовомеханическом описании Доронина, не каждый. Белиберда в этой теме пока что от тебя только исходит. Совершенно ламерские изречения о том, что энцефалограф регистрирует "силу тока", о том, что поганый новадример может сходные задачи выполнять, о том, что запись энцефалограмм ничего никому не даст... чего не даст? Планетарное влияние на гормональные системы не поможет выявить? А ты уверен, что им исчерпываются все переменные, влияющие на сновидения? Или это со слов магэсс великих? Или вычитал где? Или сам догадался? =) Мы с Лбу не трогали ни тебя,ни ХС. Пипу я помянул всвязи с энцефалографией. Если б ты не начал ахинею писать, этим бы все и ограничилось. И советовать Лбу надо бы не наш журнал, в котором "психофизиология сновидения для чайников", а какой-нибудь PNAS, где серьезные публикации по работе мозга в медитациях встречаются, и прочее подобное. Отвыкай только Гранта читать, или не мешай тем, кто себя им не ограничивает.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Февраля 2009, 19:49:29
Цитата:
либо разобраться в квантовомеханическом описании Доронина

круто ;D
так пишутся сказки...
  что-то сказочников много развелось...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 17 Февраля 2009, 19:53:21
Я посмотрел тот форум, на который указала Пипа.
Админ Биг ЧСВ мне показался очень грубым, неотесанным мужланом.

Пипа у нас примечательная личность,либо ее до обморока обожают,либо до такого же состояния ненавидят.  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 17 Февраля 2009, 19:56:07
Пипа у нас примечательная личность,либо ее до обморока обожают,либо до такого же состояния ненавидят. ;D ;D ;D

  Из обожателей у меня только один Vitaliy :):):).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 17 Февраля 2009, 20:05:41
Из обожателей у меня только один Vitaliy :):):).

Ой,не верю...  ;D ;D ;D На каждом форуме,где ты появляешься,таковых примерно поровну...  :P :P :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Февраля 2009, 20:14:23
Пипа у нас примечательная личность,либо ее до обморока обожают,либо до такого же состояния ненавидят.  ;D ;D ;D
ууу...
 а можно еще спокойно наблюдать... как за глупым мышонком ::)

у Вас этот вариант отсутствует, потому как эмоциями управлять не умеете, а они настоящую картинку замазывают...
 а это уже следствие абсолютного не понимания роли дихотомий :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 17 Февраля 2009, 22:00:48
valeriy

   По нынешним временам уже никто не говорит, что программное обеспечение Open Source писано на коленке. Знаменитый браузер FireFox тому пример. Вот и разработки ЭЭГ-самодельщиков OpenEEG Project ныне уже поставлены на промышленный поток фирмой Olimex - http://www.olimex.com/gadgets/openeeg.html . B это по цене 125 $ (AR180903A/ASM). И даже эта цена высока из-за того, что  изделие пользуется низким спросом (по сравнению с отладочными платами, на которых специализируется фирма Olimex).
   Конечно, глядя на это, порой больше тянет плакать, а не гордиться, потому что это что-то вроде приемника прямого усиления, собранного в мыльнице. Бывают приемники радиосигналов и много круче, но главное здесь то, что и такой примитивный приемник позволяет слушать радиостанцию! Пусть и не так качественно, но смысл передачи будет понятен. И это главное!
   Промышленные ЭЭГ используются в основном в медицинской диагностике, и они так дороги, прежде всего, потому, что им приходится поддерживать много отведений (это число электродов, присоединяемых к разным точкам головы). В диагностике это необходимо, чтобы выявить локализацию поврежденных участков мозга. Именно для этого пригодится покрывать кожу головы сетью электродов, что предъявляет высокие требования к самому ЭЭГ, который должен успевать последовательно "опрашивать" все эти электроды. Т.е. промышленный ЭЭГ - это что-то вроде пеленгатора или радиолокатора. А если нам нужно лишь выявить частотный спектр мозговых биоритмов без составления пространственной карты распределения активности разных отделов мозга, то такая задача может быть решена на оборудовании гораздо более простом и дешевом. Я, поначалу,  просто присоединяла вход усилителя постоянного тока к сережкам на ушах :), это давало одно единственное отведение, но его вполне достаточно, чтобы определить соотношение амплитуд альфа-, бета-, и прочих ритмов. Т.е. если задача четко сформулирована, то очень возможно, что она может быть решена даже подручными средствами, без привлечения спецтехники.
   И всё-таки я хотела бы вернуться к вашему вопросу "какой стадии сна они проводят свои и совместные сновидческие  испытания?". И вот, положим, вы бы точно узнали, что такое сновидение сопровождается какой-то характерной картиной в ЭЭГ. Что дальше? Что бы вам это дало? Формально разговор стал более научный, чем у соседок, собравшихся на дворовой скамейке. А фактически что это дает?
   Вот подумайте над следующей вполне реальной ситуацией. У бегуна-рекодсмена снимают полный мониторинг функций, который можно собрать, не мешая его бегу. Например, какие-то электродики на кожу наклеивают, а миниатюрный регистратор с передатчиком крепят сзади на майку. Потом он бежит рекордный забег, а мы остаемся наедине с этими кривыми. С кривыми все понятно, они расшифровываются без труда, но разве может кто-нибудь только на основании этой информации повторить его рекорд? Очевидно, что нет!
    Вон Владимир Травка снимал ЭЭГ, кажется, даже у шаманов во время медитаций и других "особых состояний сознания". Были зарегистрированы явные изменения биоритмов мозга в этом состоянии. Ну, статью по этому поводу написать можно, но что это дает практически? Вы видите аналогию с рекордсменом по бегу? Вот и я тоже вижу. Все эти замеры, как не крути, являются СЛЕДСТВИЯМИ того процесса, который мы изучаем. Но сами эти следствия, даже в полной совокупности, не в состоянии воспроизвести само явление. Хотя бы уже только потому, что отношение "причина-следствие" необратимо. И даже если бы мы точно узнали, что происходит у нас в мозгу в такие моменты, то это не дало бы ответа на практический вопрос о том, как этого достичь.
   Например, вы хорошо знаете, как измерить у себя пульс "на коленке" :). Никакого дорогостоящего оборудования тут не надо - достаточно часов с секундной стрелкой или секундомером. Считаете удары пульса на запястье - вот и вся технология. Такая технология измерения позволят достаточно точно измерить частоту пульса. Но позволяет ли она его изменять? - Вот в этом-то и всё дело! И на ситуацию с измерением биоритмов во время сна она похожа как две капли воды!
   И так, повторю еще раз свой вопрос к вам: какую практическую пользу вы намерились извлечь из информации о биоритмах мозга во время сновидений? В противном случае, и наш с вами разговор сведется к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 17 Февраля 2009, 22:16:28
Пипа у нас примечательная личность,либо ее до обморока обожают,либо до такого же состояния ненавидят. ;D ;D ;D

  Из обожателей у меня только один Vitaliy :):):).

Не грусти, - прорвемся.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Февраля 2009, 22:19:39
Вон Владимир Травка снимал ЭЭГ, кажется, даже у шаманов во время медитаций и других "особых состояний сознания". Были зарегистрированы явные изменения биоритмов мозга в этом состоянии. Ну, статью по этому поводу написать можно...

уже написали... несколько лет назад...
 американские ученые...
 после обследования группы тибетских монахов во время медитации...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Февраля 2009, 22:22:47
Не грусти, - прорвемся.
интересно куда?
 - в науку?
 - в маГГи?
 а может в секс символы? ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 17 Февраля 2009, 22:22:56
Из обожателей у меня только один Vitaliy :):):).

Ой,не верю...  ;D ;D ;D На каждом форуме,где ты появляешься,таковых примерно поровну...  :P :P :P

Что самое смешное - ничего подобного! Типична картина: с одной стороны она, а с другой - все остальные - как оборотни в той байке, на которую я ссылался ранее в постинге: когти, зубы и пр. реквизит. Причем, почему... не очень понятно. Мельчает народец. Ну вот... чудеса вокруг нас...

Здесь, у СИДа еще более или менее обстановка - даже у оппонентов иногда вырываются положительные оценки. Правда, есть и заговоренные - те только одну мелодию в состоянии накручивать, как на шарманке. Ну так им простительно - коли ничего больше делать уже не в силах... Такое у них ограниченное и тенденциозное осознавание. И стайкою, наискосок уходят запахи и звуки... Тоже, по человечески, понятно... А понять - почти простить... :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 17 Февраля 2009, 22:39:10
Правда, есть и заговоренные - те только одну мелодию в состоянии накручивать, как на шарманке.
заговоренные - те, кого низя загипнотизировать? ;D
печально-то как...
что форум стараниями Пипочки превращается в балаган маГГесы Пипы
а кто-то чего-то за науку тут лозунги выкрикивал... по-началу...
 так куда Вы прорываетесь, Виталюсик? ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 18 Февраля 2009, 00:19:53

Цитата: Vitaliy
Цитата:
Понятие "тонкая энергия" это метафора... Ну... так говорят просто. Например, ты хорошо выспался

... хорошо выспаться или плохо... а то и вообще не поспать - разницу разве не понимаешь?  То, что все существа, обладающие хоть каким-либо сознанием - спят, факт, от которого не спрячешься за слово "метафора"

Цитата:
  Сон - это бэкграундные процессы систематизации, индексирования, ассоциации и обобщения информации в базе знаний. С этим никаких принципиальных проблем. Нормальный малтипрогрэмминг. 
   И что, ежели тебе завязать глаза и посадить на стул, плюс все удобства типа "питание - туалет"... главное минимум информации со стороны, то ты бы и спать стал бы меньше?   :o
    Ничего подобного ... наоборот - постоянно бы находился в состоянии полудрёма. А если ещё и в специальную  капсулу посадить без доступа любой инфы, то вообще сознание бы слетело, как слетает эмерджентное свойство системы, при внутреннем  сбое.
...так что это первый промах вашей группы!   Сон - это энергоинформационная зарядка прежде всего...   и ваш ИИ должён был бы полноценно спать со всеми возможными фазами не насильственно -запрограммированно, а естественно... ну как например щенок засыпает - ты точно не знаешь, когда он уснёт... а он поиграл - поиграл ... раз и "отрубился"... :D

Цитата:
А эмоции - смещение психологического настроя всей системы, скажем, интегрального робота. Ничего сложного в том, чтобы разработать варианта учета настроечных состояний "души" робота как: спокойное, расслабленное, раздраженное, форсмажорное, злость, расположение, симпатия и т.п. нет.
   Это как раз самое сложное - куда тонкая, психическая энергия уходит... подхватит ли её злополучный эгрегор!
             Эмоции нельзя программировать, ибо программы эти уже существуют в обществе на "тонком плане"...  ;)  А вы пытаетесь эмоции как кукловоды у марионеток верёвочками "дёргать"    :P
                        опять ваша группа не поняла?   ;D
    Тогда вот так... более доходчиво:  сознание - что быстрый поток... течёт, журчит, динамично изменяется, как искрящаяся рябь на поверхности ручейка... есть "исток", есть и "устье"...  :D
   ... а вы напИсали в ведро... и вынюхиваете из него сознание, булькаясь там руками...   :o    ;D

Цитата:
включить их в процесс рассуждений,

...кто-то из форумчан со мной в полной сепарабельности, кто-то в квантовой запутанности... но с тобой у нас Виталий - золотая середина "процесса рассуждений" ... и прекрасно , что мы смотрим на Реальность с разных позиций.  Общий обзор явно больше... главное - суметь это осознать.    8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 18 Февраля 2009, 09:15:04
вот и migus судит по себе...
 трудно понять, но приходится к этому приходить, что человеческий страх творит чудеса...
 отречение страхом уничтожается громатные объемы осознания... :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 18 Февраля 2009, 12:16:03
Пипа пишет От: 17 Февраля 2009, 22:00:48
Цитата:
И так, повторю еще раз свой вопрос к вам: какую практическую пользу вы намерились извлечь из информации о биоритмах мозга во время сновидений? В противном случае, и наш с вами разговор сведется к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке.

Дорогая Пипа, я не призываю непременно использовать элекроэнцефалограф, пусть даже и исполненный в облегченном варианте. Элекроэнцефалограф это всего лишь электропробнок, фиксирующий есть ли ток в сети. В данном случае его ценность только в том, чтобы оценить стадию сна. Более важной информацией, по моему мнению, была бы оценка биохимического паттерна в сосудах кровеносной системы. Вегетативный портрет спящего (эрекция члена или клитора - это только одно из проявлений) составляется из тех гормонов и медиаторных комплексов, которые вырабатываются нейросекреторными клеткам головного мозга, и начинают "окрашивать" состояние спащего по мере того, как достигают тех или иных целей в мозгу. Например, дофамин-серотониновый паттерн в мозговой деятельности может вносить беспокойство, злость, умиротворение, в зависимости от концентраций этих медиаторов. Подобные знания очень даже нужны для полноценного осмысливания проблемы ИИ.

Хорошо по этому поводу выразился Мигус, Сегодня в 00:19:53 :
Цитата:
Сон - это энергоинформационная зарядка прежде всего...   и ваш ИИ должён был бы полноценно спать со всеми возможными фазами не насильственно -запрограммированно, а естественно... ну как например щенок засыпает ...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 18 Февраля 2009, 13:27:15
Я сторонник инструментального подхода к изучаемым явлениям, но присоединяюсь к вопросу Пипы: - Ну, намеряете вы ЭЭГ, уточните фазы сна и частоты мозговых ритмов... и что? Точно так же - ну, зафиксируете вы дофамин-серотониновый паттерн, и что? Это все действия, в точности копирующие метод исследования БЭСМ-6 путем множества измерений - о чем я тут не раз толковал. А там - никаких проблем... Вы мерять можете любую точку схемы - их там многие тысячи... Считать взаимные корреляции, анализировать спектры сигналов на разных триггерах - и не поймете НИЧЕГО. Даже не продвинетесь к пониманию ни на шаг. Хотя ваши отчеты будут пухнуть от ФАКТИЧЕСКОЙ И ДОСТОВЕРНОЙ информации.

Аналогично - уцепился Миша за феномен сна. Тоже - никакого просветления быть не может. Дело в том, что человеческий организм нуждается в сне и для восстановления физико-химического тонуса нашей тушки. Не только для упорядочения информации. Не нужно слепо копировать природу. Машине не надо восстанавливать силы - если не отключать электричество.

Что же касается жесткого программирования "периодов сна" - в этом никакого смысла нет и никто никогда не видел. Систематизация знаний идет по мере необходимости. Это независимые процессы, включающиеся тогда, когда надо - пример с щенком ничего нового не привносит.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 18 Февраля 2009, 14:29:15
ну так покажите как и, главное, куда надо прорываться на личном примере!!!
 отметать чужие вариации Вы горазды - это уже даже не требует доказательств...
ждемс...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 18 Февраля 2009, 14:48:19
  Дорогая Пипа, я не призываю непременно использовать элекроэнцефалограф, пусть даже и исполненный в облегченном варианте. Элекроэнцефалограф это всего лишь электропробник, фиксирующий есть ли ток в сети. В данном случае его ценность только в том, чтобы оценить стадию сна.
  Более важной информацией, по моему мнению, была бы оценка биохимического паттерна в сосудах кровеносной системы. Вегетативный портрет спящего (эрекция члена или клитора - это только одно из проявлений) составляется из тех гормонов и медиаторных комплексов, которые вырабатываются нейросекреторными клеткам головного мозга, и начинают "окрашивать" состояние спящего по мере того, как достигают тех или иных целей в мозгу.

  Стадии сна это очень грубые градации нейрофизической картины ЭЭГ. Оттенков можно наблюдать очень много - это почти как музыка, которая не звучит на одной ноте, а все время "переливается". А грубыми градациями будет "в теме марша" или "колыбельная" :).
  Кроме того, за интеллект у нас все-таки ответственна высшая нервная деятельность, а не член и клитор :). Да вы и сами признали, что биохимический и вегетативный паттерны у нас ВТОРИЧНЫ, поскольку сами управляются нейросекреторными клеткам головного мозга. А раз вторичны, то, как они могут быть более важны, чем нервные процессы, которые их вызвали?
  А то у вас получается замкнутый логический круг, когда вы ответственность за состояние спящего перекладываете на гуморальную регуляцию, которая в свою очередь управляется сигналами нервной системы. Вы всё-таки определились со своим мнением о том, отчего снятся эротические сны: а) из-за того, что член встал :), или б) из-за возбуждения специфического отдела мозга. А то у вас нестыковка получается, когда вы придаете главенство в этой функции члену, а следом, как ни в чем ни бывало, говорите, что всё от нервов.   

  Например, дофамин-серотониновый паттерн в мозговой деятельности может вносить беспокойство, злость, умиротворение, в зависимости от концентраций этих медиаторов. Подобные знания очень даже нужны для полноценного осмысливания проблемы ИИ.

   В дофамином и серотонином у вас та же история, что и с членом и клитором :). Тоже прошу определиться с тем, что, по вашему мнению, вызывает психические (а, значит, относящиеся к высшей нервной деятельности) реакции беспокойства, злости, умиротворения и др. Если вы считаете за это ответственными концентрацию дофамина и серотонина в крови, то, что тогда ответственно за формирование именно такой концентрации? Если вы и в этот раз возложите ответственность на нервную систему, то тем самым снова замкнете цепочку причин и следствий в круг. Получится, что нервная система сначала продуцирует специфический дофамин-серотониновый паттерн, а затем сама же попадает под его влияние. Но такого рода положительная обратная связь тогда должна работать вразнос, а у нас реакции достаточно латентны: достаточно треснуть по лбу умиротворенного, чтобы сделать его злым :).     
   Вы посмотрите правде в глаза и признайтесь себе самому, что биохимии организма вы не знаете. Я это не в укор говорю, а только чтобы донести до вас мысль о том, что такие объяснения ИИ, как ваше, имеют точно такую же ценность, как археологические идем офтальмолога Мулдашева :). Вот про глаза и зрение, он наверняка мог бы рассказать много ценного, а в археологии он не просто ноль, а величина отрицательная, создающая информационный шум, вводящий людей в заблуждение.
   Вот и вы можете выбрать между тем, чтобы поделиться с нами тем, что вы хорошо знаете, а можете тратить силы на создание информационного шума. Причем даже не шума, а откровенной дезинформации, проистекающей из ... даже не знаю, как невежество помягче назвать :). Вы на меня, только не обижайтесь, ведь каждый из нас в чем-то вежда, а в чем-то невежда. И градация здесь очень плавная. Я, например, биохимию лучше знаю, чем квантовую физику :), однако не разбиралась с ИИ так глубоко, Vitaliy. А то, что говорит Мигус, - вообще полная мура :). С моего же уровня понимания, ИИ гормональной биохимией не объясняется. Все-таки, ИИ это из области нейронных самонастраивающихся структур. Биохимия тут, конечно, тоже играет свою роль, но эта роль вспомогательная, а не определяющая. Ее роль здесь похожа на курьерскую службу, которая осуществляет СВЯЗЬ (в том числе и с целью взаимной координации) между отдельными узлами системы, включая ее выходы на исполняющие механизмы. А если взять столь любимую Vitaliy'ем аналогию с ЭВМ, то биохимия это - ... провода внутри нее. Вещь необходимая, но не в ней суть.
   А еще лучше было бы оставить человеческое сознание нейрофизиологам. Мы своими доморщенными идеями, замешанными на эзотеризме им ничем не поможем. Все-таки изучение любого явления стоит начинать не с фантазий, а со сбора о нем достоверной информации. А много ли мы такой информации знаем, чтобы делать заключения о механизме работы сознания? Мы на этом сознании, как на автомобиле ездим, а под капот никогда не заглядывали. Вот и придумываем всякую потустороннюю ахинею, чтобы объяснить, что автомобиль тащит. А ведь двигается он за счет своего ВНУТРЕННЕГО устройства, а не потому, что его невидимка на невидимой веревке тянет. И пока не разберемся, что там, под капотом, до тех пор будем на невидимок молиться.
   P.S. Вы бы рассказали нам что-нибудь из квантовой физики на популярном языке! А то у нас вроде как Квантовый портал, о обсуждаем черте что, а еще с умным видом :). Из-за этого слово "квант" уже превратилось в формальную приставку, о смысле которой даже задумываться никто не хочет. Вот уже "квантовые сновидения" люди смотрят :). Практикующие психологи уже считают для себя зазорным не быть квантовыми. Частная медицина зашибает деньгу на том, что тоже называет себя квантовой. Вот бы вы, как физик, и высказались о том, имеется ли здесь квантование, и если имеется, то допустимо ли такое примазывание к квантовой механике? А то рефлектор с синей лампой, которым Vitaliy'ю в детстве нос грели :) можно будет называть квантовой медициной из-за того, что та лампа испускает кванты света.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 18 Февраля 2009, 15:47:48
Т.е. если задача четко сформулирована, то очень возможно, что она может быть решена даже подручными средствами, без привлечения спецтехники.

если задача четко сформулирована в каком смысле? - и какими подручными средствами? - кувалдометром?


     
Вон Владимир Травка снимал ЭЭГ, кажется, даже у шаманов во время медитаций и других "особых состояний сознания". Были зарегистрированы явные изменения биоритмов мозга в этом состоянии. Ну, статью по этому поводу написать можно, но что это дает практически?

а Вы читали статью о результатах обследования мозга у группы тибетских монахов во время медитации?
обследование, слава Богу, проводили не на коленках и не подручными средствами... была группа - т.е. какой-никакой и статистический набор, были выявлены определенные зона мозга, ответственные за процессы медитации... были получены общие картинки изменений...
конечно, ученые от этого не перестали быть учеными и не превратились в монахов...
еще не понятно как будет вести себя мозг обыкновенного обывателя типа Виталюсика, если в него каким-нить макаром внедрить эти картинки потенциалов, ритмов и пр.
оч может быть что подобное состояние для него будет смерти подобно, а может и для Вас тоже... монахи ить медитируют годами, а малейший перебой в режиме медитаций надолго выбивает их из колеи...

 
И всё-таки я хотела бы вернуться к вашему вопросу "какой стадии сна они проводят свои и совместные сновидческие  испытания?". И вот, положим, вы бы точно узнали, что такое сновидение сопровождается какой-то характерной картиной в ЭЭГ. Что дальше? ... 
 И так, повторю еще раз свой вопрос к вам: какую практическую пользу вы намерились извлечь из информации о биоритмах мозга во время сновидений? В противном случае, и наш с вами разговор сведется к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке.

а Вы знаете к чему сводится разговор соседок? - опять по себе судите? - или мания величия мнит за Вас?
Пипочка, Вы не знаете какую роль играет гармональный фон в общении между мужчиной и женщиной, если они не способны задействовать иные способы общения?
- все сводется к тому, что... любовь зла - полюбишь и козлиху, и козла ;D
пока у Вас играют только гармоны, и до игры здравых мыслей еще далековато, как до луны пешком...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 18 Февраля 2009, 16:00:47
Пипочка, Вы уже определитесь с собственным целеполаганием... как kyrian глаголит...
 а то горная козочка выглядит более целенаправленной на Вашем фоне...
то Вы за коленки всех агитируете, то за основательный научный подход...
мне последний как-то ближе... даже надежа появилась, Что Пипочка КМ одолеет в пику Виталюсику, сотворив из инетовских сказок явь...
а на квантовом форуме почему бы не поговорить об явлениях, имеющих квантовоподобные корреляции, они тоже физические по своей сути...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 18 Февраля 2009, 16:07:20
А то, что говорит Мигус, - вообще полная мура :)

Правильно Мигус говорит,  ;) сон - возвращение кубита сознания в ГП с большим параметром размерности. Для дистилляции накопленой квантовой запутанности.  :P Без таких циклов,которые описываются формулой СИДа подъема сознания в системе,сознание невозможно. Поэтому я и говорил Виталию,что ИИ возможен только при соединении квантового процессора в нашем мире и его "квантового шаблона" в КД.  ;) "Тела" и "души"-маниту неорганического существа.  :P Я подозреваю,что и спать он тоже будет как человек.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 18 Февраля 2009, 19:41:40
Пипа пишет от: Сегодня в 14:48:19:
Цитата:
Вы бы рассказали нам что-нибудь из квантовой физики на популярном языке! А то у нас вроде как Квантовый портал, о обсуждаем черте что, а еще с умным видом Улыбающийся
Во-первых, почему ты решила, что публика на этом теме обсуждает черте что? Сновидения - на самом деле животрепещущая тема. И форумчане, как я вижу по откликам, очень даже интересуется этим вопросом. И один из вопросов относится не только к тому, что и как люди видят во сне и насколько эти сны являются жуткими, пророческими, или еще какими-то, но то, что происходит с тем, кто видит тот или иной сон. Наиболее значимая, на мой звгляд, информация относится к вариациям биохимических паттернов головного мозга. И кстати, этой же информацией интересуются и нейрофизиологи.

Во-вторых, что касается чего-нибудь эдакого из квантовой физики, давай сделаем простейшие оценки:
1) Квантовая физика, по сути, предполагает присутствия константы - постоянной Планка h ~ 10-34 Джоуль * сек. Более строго следует принимать во внимание малую переменную h/m, m - масса частицы, иона, молекулы. Чем больше m, тем меньше вклад членов, содержащих эту переменную. Вклад квантовых процессов теряется на фоне тепловых процессов в мозге.
2) По сути, мозг функционирует при температуре T ~ 300 K (комнатные температуры). Мозг - тепловая машина и тепловые флуктуации напрочь забивают какие-либо намеки на квантовые эффекты. Стюарт Хамерофф, отсаивающий идеи проявлений сознания на квантовом уровне, этим фактом очень даже сильно обеспокоен. Слишком тяжело протащить квантовое сознание до уровня восприятия этой тепловой машины.
3). А почему бы не допустить, что шумы, поддерживаемые, в частности, и тепловыми флуктуациями, могут представлять основной источник разных там мозговых явлений, так беспокоящих эзотериков. Известны же такие вещи, как-то "гадания на кофейных гущах", всякие гадания на картах Таро, и пр.



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 18 Февраля 2009, 21:01:29
valeriy

однако как-то принято считать, что этой "тепловой машиной" мы мыслим...
 может за тепловыми флюктуациями есть нечто более существенное, пусть даже менее вещественное...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 18 Февраля 2009, 21:45:34
    Более важной информацией, по моему мнению, была бы оценка биохимического паттерна в сосудах кровеносной системы. Вегетативный портрет спящего (эрекция члена или клитора - это только одно из проявлений) составляется из тех гормонов и медиаторных комплексов, которые вырабатываются нейросекреторными клеткам головного мозга, и начинают "окрашивать" состояние спящего по мере того, как достигают тех или иных целей в мозгу.

    Кроме того, за интеллект у нас все-таки ответственна высшая нервная деятельность, а не член и клитор :). Да вы и сами признали, что биохимический и вегетативный паттерны у нас ВТОРИЧНЫ, поскольку сами управляются нейросекреторными клеткам головного мозга. А раз вторичны, то, как они могут быть более важны, чем нервные процессы, которые их вызвали?
  А то у вас получается замкнутый логический круг, когда вы ответственность за состояние спящего перекладываете на гуморальную регуляцию, которая в свою очередь управляется сигналами нервной системы. Вы всё-таки определились со своим мнением о том, отчего снятся эротические сны: а) из-за того, что член встал :), или б) из-за возбуждения специфического отдела мозга. А то у вас нестыковка получается, когда вы придаете главенство в этой функции члену, а следом, как ни в чем ни бывало, говорите, что всё от нервов.   


А мне кажется предложенный Валерием биохимический мониторинг сноведений вполне оправдан и может принести интересные результаты. И ирония по поводу что управляет снами - голова или другие органы не совсем уместноа.
В этом плане есть определенная перекличка с тем как это вопрос рассматривается в традиционной тибетской медицине - конечно тут все излагается в терминологии чакр и тонких энергий ("ветров"), но сам механизм вполне можно соотнести с  активизацией основных гормональных "центров":

http://www.buddism.ru/lib/_LIB_ARCH/!!!Dharma/lib/!!!!sim.may.ru/b/lib/00_books/Medicine/son.htm

Кстати, я предлагаю по сновидения открыть отдельную тему, а главным по ней "назначить" Карраса, как пракика со стажем, он, кстати, и биохимик к тому же... :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 18 Февраля 2009, 22:06:45
Это ошибка думать, что человек - отдельно, а страхи его обуревающие - отдельно.
Человечество развивается - это факт. А вот вопрос развивается ли человек - это уже спорно.
Например кроманьёнец двадци-тридцати-тысячелетней давности анатомически ничем не отличался от современного человека ...
Но судя по ископаемым останкам был сильнее и выше современного человека, не страдал от кариеса ... и самое главное, изучение эндокранов показало что у него был несколько более крупный и более развитый мозг чем у современного человека.


А некоторые антропологи утверждают обратное - биологическая эволюция хомо сапиенса продолжается. В сети есть интересная статья Л.Рудкевича  с результатами исследования в этой области - и среди основных секулярных трендов (качественных показателей) этой эволюции - увеличение лобных долей мозга и ювинилизация(увеличение верхней части черепа и уменьшение нижней), грацилизация(утончение костей и мышечной ткани),андрогения(стирание вторичных половых различий),рост доли леворуких (а значит правополушарных) и т.д.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 18 Февраля 2009, 23:14:12
Quantum Angel размышляет
Цитата:
Я подозреваю,что и спать он тоже будет как человек. 
...у него и Сознание эгрегор должен "запустить"...  :D
   Но я задаюсь вопросом: какой такой ИИ пыталась создать группа Виталия с их "ламповым" образом мышления? (ни их вина, время такое... лампово-транзисторное)
         ...они сунулись "туда", с паяльниками и перфолентами...  ;D
А вдруг у них бы получилось...  :o   и какой бы монстр "поджёг" этот ИИ?  :o  :'(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 18 Февраля 2009, 23:31:58
Quantum Angel размышляет
Цитата:
Я подозреваю,что и спать он тоже будет как человек. 
...у него и Сознание эгрегор должен "запустить"...  :D

Уже...  ;) У меня есть подозрение,то квановый слепок любой вещи уже обладает
сознанием,запущенным собственно всей ноосферой в целом при создании вещи
средствами индустриальной цивилизации... И чем сложнее внутренняя структура
машины,тем более развитое сознание она имеет на квантовом уровне.  :P Сейчас
достучаться до нее могут только экстрасенсы,Лазарев по крайней мере описывал реальный случай,когда некий автомобиль отказывался заводиться,пока ему не
дадут имя.  ;D А с появлением квантовых процессоров души вещей смогут прявлять себя как сознания напрямую.

Но я задаюсь вопросом: какой такой ИИ пыталась создать группа Виталия с их "ламповым" образом мышления? (ни их вина, время такое... лампово-транзисторное)
...они сунулись "туда", с паяльниками и перфолентами...  ;D
А вдруг у них бы получилось...  :o   и какой бы монстр "поджёг" этот ИИ? 

Из материала физ.плана создать полноценный ИИ вообще невозможно.  ;) Тут Олежка прав,когда приводит аргументы из Иванова. Сама суть сознания - работа с квантовой информацией. Если таковой нет,будет просто большой калькулятор.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 18 Февраля 2009, 23:38:55
и среди основных секулярных трендов (качественных показателей) этой эволюции - увеличение лобных долей мозга и ювинилизация(увеличение верхней части черепа и уменьшение нижней), грацилизация(утончение костей и мышечной ткани),андрогения(стирание вторичных половых различий),рост доли леворуких (а значит правополушарных) и т.д.

нуу... во-первых ювенильный - неполовозрелый, т.е. ювенилизация - омоложение...
а самые старые люди по структуре черепа - самые низкорослые средневековые, похоже, т.е. по волне погружения в плотные слои материи/всплытия из оных - все сходится...
с андрогенией - аналогично - вперед к андрогинам ;)
а уж увеличение правополушарных - итого замечательнее :)
все возвращается к истокам, но теперь важно с каким багажом ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 18 Февраля 2009, 23:43:33
Pipa думает
Цитата:
Мы на этом сознании, как на автомобиле ездим, а под капот никогда не заглядывали. Вот и придумываем всякую потустороннюю ахинею, чтобы объяснить, что автомобиль тащит. А ведь двигается он за счет своего ВНУТРЕННЕГО устройства, а не потому, что его невидимка на невидимой веревке тянет. И пока не разберемся, что там, под капотом, до тех пор будем на невидимок молиться.

...как это...как это ?   ???    Пипа встань и посмотри в окно... сколько машин и далеко не все в состоянии движения... хотя и моторы на месте ! ...так что нужно ещё и сознание, чтоб этим "внутренним" устройством управлять!   ;)
...а гравитация разве относится к "внутреннему" устройству ... а без неё никак... зацепки с дорогой не будет как минимум...  :o 

р.с. так что "потусторонняя ахинея", это всего лишь дверь, которую вы с Виталием не можете найти...   :'(
                                            ...или Кто-то вас туда не пускает!   :o    :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 19 Февраля 2009, 09:05:59
Уже...   У меня есть подозрение,то квановый слепок любой вещи уже обладает
сознанием,запущенным собственно всей ноосферой в целом при создании вещи
средствами индустриальной цивилизации... И чем сложнее внутренняя структура
машины,тем более развитое сознание она имеет на квантовом уровне.   Сейчас
достучаться до нее могут только экстрасенсы,Лазарев по крайней мере описывал реальный случай,когда некий автомобиль отказывался заводиться,пока ему не
дадут имя.

а может, все зависит только от количества человек приложивших свои руки к созданию машины непросредственно?
как и то с какими мыслями они ее творили?
если какой-нить человек с сильным намерением думал, работая, только о том, что хорошо бы машинам давать имена, только потому, что они все равно получаются разные, по разныму эксплуатируются разными человеками, а потому - по разному работают и по разному ломаются... оч могЁт быть, что такое намерение сработает 8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 19 Февраля 2009, 12:42:47
Люба пишет от 18 Февраля 2009, 21:01:29 :
Цитата:
может за тепловыми флюктуациями есть нечто более существенное, пусть даже менее вещественное...

Пока можно отметить, что при раскладе пасьянсов (обычно этим делом занимаются женщины - у них правая половина мозга более активна) каждый раз создается случайный расклад карт. Это именно то, чтобы стимулировать образы, извлекаемые из подсознательного.

Может быть Олег и подскажет что-либо интересное касательно этой мысли и расскажет по этому поводу более подробно.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 19 Февраля 2009, 14:19:17
а может, все зависит только от количества человек приложивших свои руки к созданию машины непросредственно?
как и то с какими мыслями они ее творили?
если какой-нить человек с сильным намерением думал, работая, только о том, что хорошо бы машинам давать имена, только потому, что они все равно получаются разные, по разныму эксплуатируются разными человеками, а потому - по разному работают и по разному ломаются... оч могЁт быть, что такое намерение сработает 8)

Ну может,но душа все-таки появилась именно у автомобиля как системы,а не просто получился отпечаток личности сборщика...
В романах Игнатовой была еще такая идея,что у каждой вещи созданной цивилизацией,есть душа,но изначально она находится в "спящем" состоянии. Что больше похоже на правду,иначе получилась бы ситуация как в рассказике про ожившие вещи,который
тут как-то Виталий кидал...  ;D ;D Однако в реальности этого не происходит. Так вот,чтобы "разбудить" спящую вещь,нужен особый ритуал,и прежде всего наречение ее именем.  ;) В случае,который описывал Лазарев,машина каким-то образом проснулась сама,может у хозяина энергетика сильная,может сборщик действительно помог... ;D И первое что она попросила - как раз имя.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 19 Февраля 2009, 14:24:16
Пока можно отметить, что при раскладе пасьянсов (обычно этим делом занимаются женщины - у них правая половина мозга более активна) каждый раз создается случайный расклад карт. Это именно то, чтобы стимулировать образы, извлекаемые из подсознательного.

Ужас какой, ;D на сайте поддержки нелокальной теории говорить о каких-то тепловых флюктуациях,мешающих квантовым процессам...  ;D ;D В рамках НТ рассматриваются системы А так же процессы де\ре-когеренции,которым подвержены вектора состояний,их описывающие. К тепловым флюктуациям элементарных частиц с разными постоянными Планка это не имеет отношения.
 ;) Не стоит повторять за Виталием его заклинания что КП применима только в микромире.  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 19 Февраля 2009, 15:09:46
Ну может,но душа все-таки появилась именно у автомобиля как системы,а не просто получился отпечаток личности сборщика...
помог... ;D И первое что она попросила - как раз имя.  :P
и что - это экспериментально установленный факт?
душа человека еще такой части не вполне удостоилась...
сказки то все почему-то оч любят...

любой материальный носитель может сохранить какую-нить информацию, но развить душу...
если только считать душой тонкое тело вещества, но оно от души человека будет отличаться так же как  само вещество от человека...
тут бы еще понять кто и что каким образом развивается и собирается... потому как на простой конструктор не похоже...
 иначе бы, Виталюсик не горевал о несбыточном ИИ...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 19 Февраля 2009, 15:11:15
с разными постоянными Планка это не имеет отношения.

 ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 19 Февраля 2009, 15:46:11
и что - это экспериментально установленный факт?
душа человека еще такой части не вполне удостоилась...
сказки то все почему-то оч любят...

Люб,я лично соотношу понятие "душа" с физическими следствиями нелокальной теории...  :) "Душа" - система,увеличивающая
количество нелокальной квантовой информации ЧЗСУ и подчиняющаяся в своем функционировании формуле СИДа "Механизм развития сознания".  :) С этой точки зрения для ЧЗСУ совершенно неважно,представляет ли такой механизм из себя "двуногое без перьев"  ;D или ездит на 4 колесах.  :P Главное чтобы исполнял свое предназначение.  ;D ;D

с разными постоянными Планка это не имеет отношения.
;D ;D ;D
Не надо смеяться,  ;D "постоянная Планка" как пишет Википедия  ;) - "...имеет и простую оценочную роль в разграничении областей применимости классической и квантовой физики: она в сравнении с величиной действия или момента импульса показывает, насколько применима к данной физической системе классическая механика.".  ;D Так вот,к механизмам сна
классическая механика неприменима никак. Их можно рассматривать только с позиций нелокальной теории.  :)


   


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 19 Февраля 2009, 16:07:50
Quantum Angel      От: Сегодня в 14:24:16
Цитата:
А так же процессы де\ре-когеренции,которым подвержены вектора состояний,их описывающие. К тепловым флюктуациям элементарных частиц с разными постоянными Планка это не имеет отношения.

Дорогой Quantum Angel я понимаю и разделяю гомерический хохот Любы.
 
Но как я заметил по большинству Вашим постингам почти всюды Вы упоминаете вектора состояния, де- ре- когерениции, сепарабельность, и пр. КМ терминологию. Ни где я не встречал какие-либо фактические подтверждения, ставящие в соответствие эту терминологию с состояниями человеческого мозга.

Ваши постинги в значительнрй степени напоминают камлание с КМ терминами, в надежде, что такое камлание может открыть истину в последней инстанции. Не откроет, поскольку при каждым соприкосновением с чем нибудь неизвестным требуются факты (пусть даже на первый раз и сырые), подтверждаюие наблюдаемое\обсуждаемое явление.

А что касается флуктуаций электрической активности мозга, именно эти флуктуации позволяют высвечивать то, что так волнует исследователей.
Расслабтесь и предайте возможности течь мыслям спокойно и без волнений. Можно заметить, что мысли сам по себе представляют флуктуации - мысль возникает, развивается, а затем неожиданно прекращается... Есть некоторая пауза молчания. А затем возникает другая мысль, развивается, и так же затухает. Имеет место перемежаемость, хорошо описанное явление в теории динамического хаоса. Перемежаемость - довольно распространенное явление. И флуктуации течения мыслей подвержены тому же самому явлению. Я не вижу, где и как здесь привлечь квантово-механические процессы, поскольку все развивается в системе, находящейся при температуре 36.6 Со. Т.е. при тепловых температурах.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 19 Февраля 2009, 16:42:36
И ирония по поводу что управляет снами - голова или другие органы не совсем уместна. <...>
Кстати, я предлагаю по сновидения открыть отдельную тему, а главным по ней "назначить" Карраса, как практика со стажем, он, кстати, и биохимик к тому же...

   Каррас - биоФИЗИК, а не биохимик! Разница здесь принципиальная.
   Разбираться надо в самом явлении! Учиться управлять автомобилем и разбираться, отчего он двигается - разные вещи, друг к другу не сводящиеся. Можно не иметь водительских прав, но хорошо разбираться в двигателях внутреннего сгорания, а можно быть хорошим водителем, но не иметь ясного представления о том, как работает двигатель. Тем более что полную его разборку делают не в каждом автосервисе. В конце концов, все мы управляем своим телом, хотя плохо понимаем механизмы этого управления.
   У вас же к делу подход не физический, а - ... сказочный! :)
   В сказках как получались чудеса? Волшебной палочкой махали, аладдинову лампу тёрли, заклинания говорили, принимали сушёную селезенку вепря Ы :). Возникали ли при этом какие-то вопросы? - Нет, всё было совершенно ясно. Отчего чудо произошло? - От заклинания, это оно им УПРАВЛЯЕТ. Именно этим же манером вы пытаетесь задвинуть природу явления своей верой во всемогущество управления.
   Вот и ваши представления о природе явлений не далеко ушли от селезенки вепря :). Пусть нынче это уже не селезенка сказочного вепря, а какое-то фармакологической снадобье или укол. Всё остальное-то совершенно одинаково! Всё та же вера в философский камень, только маскируемая научными бормотаниями про дофамин-серотониновый паттерн. Всё это того же пошиба, как вопрос "что ты съел, что стал такой умный?" :). Древнейшие поверья, что можно стать умным или сильным, похлебав подходящего "эликсира". И при всем при этом, отсутствие даже малейшей мысли о том, то не научное объяснение, а примитивная вера в сверхестественную силу эликсира, маскируемое под интерес к биохимии.
   Да, биохимия и фармакология могут УПРАВЛЯТЬ каким-то функциями организма, но это именно управляение - т.е. делать то, что организм или его органы умеют делать. Например, управлять автомобилем - это инициировать заложенные в нем функции. И если кто-то предлагает заняться поиском такого способа управления автомобилем, чтобы он летал как вертолет, - не верьте ему - он мошенник!
   Точно такое же будет мошенничеством утверждать, что изменением концентрации в крови гормонов, способно телепортировать в другие галактики, предвидеть или даже управлять будущим, и далее в том же духе. Прежде чем нести такую ахинею, нужно вообще показать, что такое возможно в принципе. Указать, где такие процессы происходят и при каких условиях. Иначе "биохимический подход" окажется ничем не лучше картежного, когда станем подирать картишки по мастям, надеясь, что какая-то заковыристая их комбинация вдруг телепортирует нас куда-то далеко или придаст невиданные возможности.
   Человек способен быстро терять даже хорошо отработанные навыки, если он ими не пользуется более года. Тогда откуда такая уверенность, что нашему организму доступно буквально всё - стоит лишь по нему как следует стукнуть кувалдой? Откуда берется такой примитивизм в мышлении? У кого бабушки и дедушки в другие галактики телепортировались? Поднять руки! И откуда вообще берется вся эта вера в сверхестественное, если не из волшебных сказок?
   Физика (и вообще наука) исходит из реалий. И если до сих пор не удалось принимать сигналы из будущего, то не стоит заниматься ерундой, подбирая биохимический анализ крови, чтобы такие сигналы принять. Мошенники просто пользуются тем, что физиология человека предельно сложна, и потому использую ее в качестве мутной воды, чтобы пропагандировать лживую идею о том, что все возможно.
   Раньше слова для заклинаний подбирали, веруя, что очередная "абракадабра" способна выполнить все желания. И состав философского камня подбирали, веруя, что случайно наткнутся на такой, что их озолотит и обессмертит. Люди в массе своей не взрослеют, а продолжают играть в прежние игрушки. Что-то подбирают, подбирают, подбирают... То это "шифр", которым можно прочитать в Библии руководство по исполнению желаний. То какую-то замечательную точку на земном шаре, где исполняются мечты или приобретаются сверхъестественные силы. И много еще чего, подобного этому.
   Научно-физический подход в ином - в изучении реальных объектов => их моделировании => определении экстремальных теоретических возможностей этих моделей => планировании и проведении экспериментов, соответствующим экстремальному состоянию модели. Вот здесь мы действительно имеем шанс обнаружить нечто выдающееся. Присловутый Большой Адронный Коллайдер тоже хороший пример такого подхода. И если бозон Хиггса и впрямь существует, то обнаружить его можно только так, а не будем подбирания с точностью до миллионной доли процента спирта в воде, который будучи выпитым натощак, произвел бы эти бозоны с помощью нашего организма :).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 19 Февраля 2009, 17:20:41
Pipa  пишет: Сегодня в 16:42:36
Цитата:
И если бозон Хиггса и впрямь существует, то обнаружить его можно только так, а не будем подбирания с точностью до миллионной доли процента спирта в воде, который будучи выпитым натощак, произвел бы эти бозоны с помощью нашего организма Улыбающийся.

Пипа не утрируй. Если участники начали обсуждать сновидения, то естественно вознкает вопрос и о биохимических сдвигах в головном мозге. Всякие примочки вроде печени вепря или еще чего-нибудь здесь я что-то не увидел. А вот сдвиги сознания, вызванные, например, приемом грибов у шаманов, каких-либо сортов кактусов, такие вещи хорошо известны (см. Кастанеда, упоминаемого, например, у Доронина). И каждый участнок, как я понимаю, привносит то, о чем он знает. И если это знание "сказочное", его можно критиковать, как это делает доблестно Виталик, но не повод отвергать.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 19 Февраля 2009, 18:16:57
   Научно-физический подход в ином - в изучении реальных объектов => их моделировании => определении экстремальных теоретических возможностей этих моделей => планировании и проведении экспериментов, соответствующим экстремальному состоянию модели. Вот здесь мы действительно имеем шанс обнаружить нечто выдающееся.
Ты как обычно не права.  ;D
Нечто выдающееся можно обнаружить, если при моделировании феномена, мы понимаем, что модель - лишь бледный слепок с феномена, в лучшем случае более или менее адекватно отражающий частные функции или свойства в частно заданном диапазоне, а все выдающееся осталось  за границами задачи моделирования.
Нечто выдающееся можно обнаружить, если при планировании экспериментов мы понимаем, что эксперимент лишь  еще один способ смоделировать, только в более узких границах, так что  многое из того, что даже позволяет модель, остается за границами эксперимента.
Т.е. все выдающееся осталось за двойным забором научного подхода! А внутри этого забора ничем выдающимся не пахнет! Там  лишь то, до чего у нас дотянулись мыслишки и ручонки  ;D
А если иметь в виду мыслишки и ручонки типа ваших с Виталиком, то вообще ловить нечего  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Oleg.Ol от 19 Февраля 2009, 18:26:30
Валерию несколько полубредовых мыслей для размышления:

Тепловая декогеренция в нервной системе конечно разрушает когерентные состояния на уровне нейронов ... но может и иметь свое кардинальное значение.
Нейронов очень много и у них очень специфическая конструкция и организация ... поэтому там могут происходить и процессы тепловой рекогеренции ... в сумме эти процессы могут превратить динамический тепловой, молекулярный хаос в хаос существенно квантовый, при котором могут и "синхронизироваться" флуктуактивность на различных структурных уровнях ... вплоть до уровня структурного целого (явления метрического и параметрического резонансов). Известно что как раз в неравновесных системах крайне малые влияния могут вызывать мощные изменения что дает возможность вмешаться в управление макросостояниями нервной системы с квантого, и даже субквантового уровня.
Возможно, специфическая сложность нервной системы достигает  порогового уровня ... при котором квантовый хаос нервной системы становится чувствителен к влияниям из "субквантового мира."
А теперь представим себе, что сознание - это ощесистемное свойство всей вселенной и "живет" именно в субквантовом мире (ментале), и, потому, "осознанные движения" могут происходить только на планковском, субквантовом уровне и, поэтому, никак не могут оказывать воздействие на классическую реальность (мысли - они и есть - мысли) ... но! Именно особо приготовленный "квантовый хаос" нервной системы и позволяет "осознанным движениям" субквантового ментала стать движениями тела в классическом мире!
А теперь так ... Вот в классической реальности появилась такая замечательная штука как нервная система макроскопически чувствительная к "субквантовым процессам" ...
и представим себе, что некоторые сознания в субквантовом мире имеют свой интерфейс, с такой-же чувствительностью, но уже со своей стороны (душа - может это и есть такой типа "интерфейс" - квантовое состояние сознания).
И тогда первая попавшаяся душа в момент рождения тела в классическом мире ... просто "состыковывет" вилку своей "чувствительности" к розетке соответвующей нервной системы ... а дальше просто идет настройка - сознание человека не растет с возрастом, а настраивается на нервную систему и соответсвенно, нервная система настраивается на данное сознание изменяясь ... человек взрослеет ...

Поэтому запросто может быть так, что в нервной системе никаких квантовых эффектов, кроме "квантового хаоса" и не происходит. Что самое удивительное, регистрируемая электроактивность мозга действительно напоминает разрушаемые этой регистрацией останки, следы "квантового хаоса".
И ничего удивительного нет, что изменения химии мозга может сильно влиять на интерфейс сознания и нервной системы влияя на качество "квантового хаоса" и соответсвенно вызывая к "жизни" и несколько иные формы сознания (измененка типа) ... и так же неудивительно, что изменения состояния сознания по собственной иницативе можеи изменять и химию мозга ...
Но этот-же "квантовый хаос" - это окно в мир квантовый, потусторонний, где и живут наши души ...  
В сущности, душу можно назвать - квантовым состоянием сознания ... но никак не квантовым сотоянием нервной системы 
  


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 19 Февраля 2009, 18:32:48
Пипа не утрируй. Если участники начали обсуждать сновидения, то естественно вознкает вопрос и о биохимических сдвигах в головном мозге.

   Приходится утрировать! Вот автомобиль когда движется, то тарахтит и выхопным газом воняет. Т.е. снаружи мы тоже видим проявление "сдвига" обстановки. Однако вопрос о том, что первично, остается по-прежнему актуальным. Решив, что движение автомобиля происходится из-за этого "сдвига", мы будем обречены на потуги сдвинуть автомобиль с места, воздействуя на него звуковым трахтением и обдавая его волной вонючего газа.
   Тот же по сути вопрос задала и я по отношению к сновидениям: эти биохимические сдвиги - результат сновидения или само сновидение результат этих сдвигов? Если ответ первый, то изучение биохимических сдвигов не прольет света на механизм сновидения, как анализ выхлопых газов автомобиля не дает информации об устройстве его конструкции. И будет похоже на попытку вывести механизм работы сознания человека по анализу его ... мочи :).
   Кстати, по анализу мочи вполне можно определить соотношение дофамина и серотонина в крови по соотношению их вторичных метаболитов - ванилилминдальной, гомованилиновой и 5-гидроксииндолуксусной кислот. Выходит, вам и Травке анализа мочи хватит, чтобы разобраться с этим вопросом? :) 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 19 Февраля 2009, 19:56:05
Pipa      пишет Сегодня в 18:32:48
Цитата:
Приходится утрировать! Вот автомобиль когда движется, то тарахтит...

Тьфу ты.. И сдался тебе автомобиль. Это набор железок, очень умно продуманных, но это же и горючее для автомобиля, так же очень умно продуманное. Бензин включает присадки (вредные для здоровья), благодаря которым лучше достигаются условия для воспламенения в камере сгорания.
Можно попробовать подсыпать в бензобак немного сахарного песка. Думаю, поведение как автомобиля, так и водителя заметно изменятся.

А что касается биохимии мозга, ты ведь не будешь возражать, что как от текущего биохимического паттерна мозга зависит его текущая электрическая активоность, так и электрический паттерн влияет на текущую биохимию. Это система с обратной связью. Особенно это хорошо бросается в глаза в момент эпилептических спазмов. Вхождение в синхронную ритмику обуславлвается сдвигами биохимии в эпилептическом очаге. Замечено, в частности, что особо одаренные личности - это личности, у которых состояние мозга пребывает в окрестнсти точки перехода к эпилепсии. Юлий Цезарь испытывал эпилептические припадки, как уверяют историки.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 19 Февраля 2009, 20:45:44
  Замечено, в частности, что особо одаренные личности - это личности, у которых состояние мозга пребывает в окрестнсти точки перехода к эпилепсии. Юлий Цезарь испытывал эпилептические припадки, как уверяют историки.

   Вы, как физик, должны уметь отличать корреляцию от причинно-следственного отношения. Когда мы наблюдаем одновременное проявление каких-то симптомов, то отмечаем только корреляцию, но для заключения о причинах явления этого не достаточно.
   Я, подражая вам, тоже замечу, что животные с длинным хвостом иногда мяукают :). Так это по-вашему они мяукают оттого, что у них длинный хвост? Или хвост длинный вырос из-за того, что мяукают?
   То же касается и вашего Юлия Цезаря. Корреляция между умственно-одаренными личностями и эпилепсией есть только корреляция. Нельзя утверждать, что это от эпилепсии они умны. Ведь может статься и так, что они так сильно напрягают свой мозг, что эпилепсия служит раслатой за повышенную умственную активность, а вовсе не источником способностей.
  Или вот еще пример: хоккеисты часто травмируются, что статистически выражается в наличии корреляции между травматичностью и занятием этим видом спорта. Так тогда по-вашему умение играть в хоккей можно привить, если человека специально травмировать?

   А что касается биохимии мозга, ты ведь не будешь возражать, что как от текущего биохимического паттерна мозга зависит его текущая электрическая активность, так и электрический паттерн влияет на текущую биохимию. Это система с обратной связью. Особенно это хорошо бросается в глаза в момент эпилептических спазмов. Вхождение в синхронную ритмику обуславлвается сдвигами биохимии в эпилептическом очаге.

  Буду возражать, да еще как! Изменение биохимического паттерна при патогенных состояниях - это только корреляции! Мы же не говорим, что грипп вызывается высокой температурой пациента?! Эта болезнь высокой температурой СОПРОВОЖДАЕТСЯ (!), разница понятна? Вот и ваш паттерн точно также СОПРОВОЖДАЕТ те или иные психологические реакции. Только сопровождает, и это не дает вам права утверждать, что он является причиной. Чтобы такое утверждать, нужны доказательства! Правда здесь форум, а потому я соглашусь и на аргументы. Выкладывайте их, если они у вас есть! А существование корреляции - аргумент недостаточный.
  Кроме того, никто и никогда не поводил мониторинг "текущего биохимического паттерна мозга". Текущая электрическая активность мозга - да, проводилась. А биохимическая нет! Да и технологически это довольно сложно сделать. Просто биохимический анализ у больных проводился, но такие данные свидетельсвуют лишь о корреляции с заболеванием, но не с электрической активностью мозга.
   Существуют достаточно высомые аргументы и против вашего утверждения о привате бихимического паттерна над функцией. Один из таких аргументов - тот факт, что сам биохимический паттерн формируется по командам из мозга. Т.е. сам мозг ответственен за этот паттерн. Поэтому логически будет непротиворечиво выводить характеристики паттерна из мозговой деятельности, а не наоборот, как это делаете вы.
   Например, если у человека во время сна наблюдается торможение активности каких-то отделов мозга, то именно это торможение может вызывать изменения в биохимический паттерне, поскольку какие-то из этих отделов могут иметь отношение к его формированию. В таком случае, изменения паттерна является СЛЕДСТВИЕМ засыпания, но не его причиной.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 19 Февраля 2009, 20:55:47
Пипочка, утрирование хорошо смотрится в театре сатиры или у коверных в цирке...
во всем остальном подпочтительнее мера... а в науке - тем более...
и еще важно, чтобы было действительно к месту и в соответствии тому, что есть на самом деле...
ваши с Виталюсиком желания, даже страсть властвовать дальше сценария по типу детских сказкок не идут, но не стоит, опять же, судить по себе и всех подряд уличать в сказочном подходе :)


касаемо бабушек и дедушек, то для моих, рожденных во второй половине позапрошлого века, современный вселенский энергоуровень, а также технические достижения были несбыточной мечтой...
касаемо же более отдаленных предков, например того, которого упоминал Олежа, то оч может быть что этот Йорик или его предок мог и телепорнуться на Землю откель-нить...
 времена то были далекие и точно неизвестно какими они были на самом деле :)

меньше шуму - больше толку...
 не стоит здесь применять методику раздражения, по которой вы ставите на уши иные форумы, здесь она не катит, не заметили?



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 19 Февраля 2009, 21:27:19
В диалоге Валеры и Пипы я склонен поддержать последнюю. И вот почему. Предположим, нам действительно надо разобраться со сложной системой. Пусть это будет любимый у нас с Пипой пример - автомобиль. И пусть мы имеем доступ ко всему. Это проще, чем сейчас говорить о работе человеческого сознания. Тем не менее, системность и последовательность задавания вопросов нашему автомобилю должны выполняться. Мы, конечно, можем сейчас записывать электрические импульсы от катушки зажигания, график расхода топлива, состав выхлопных газов, график оборотов коленвала, усилия на валу, положение сцепления и коробки... что там еще... Ах да... еще световая сигнализация: указатели поворотов, подфарники, ближний и дальний свет.

Давайте теперь долго обсуждать: где случайная корреляция, где причинно-следственная связь... Причем в ряде случаев, нам это удастся: с ростом числа оборотов содержание вредных газов в выхлопе действительно увеличивается... частота импульсов на свечи тоже (хотя тут что причина, что следствие - газ, обороты и частота импульсов) просто так не скажешь. Но, в итоге, мы наплодим гору графиков и цифири и ничегошеньки не поймем! Ту же ситуацию я хронически объясняю на примере БЭСМ-6 и промерах всех ее доступных точек.

А что мне кажется правильным? В случае автомобиля - исследование основной функциональности - то, что я называю душой. Вот тогда мы очень быстро обратим внимание на вращение коленвала и станем изучать, что является его причиной. Так дойдем до цилиндров, поршней, механизма газораспределения, зажигания... Вот тут и будет ясна роль горючей смеси и т.п.

Когда биофизики начали заниматься мозгом, они очень быстро вышли на нейроны. Возникла, правда, упрощенная его модель Мак-Калока и Питтса, но уже на этой модели было ясно, каким образом нейрон управляется, как можно этот процесс моделировать и чему феномен срабатывания нейрона соответствует в математическом плане (гиперплоскость в n-мерном пространстве).

Дальше нейробиологи разобрались с разными зонами мозга, поняли, что активность определяется сложными сетевыми структурами. И вот тут наступил облом. Как они функционируют уже было неясно. Особую грусть вносила принципиальная сложность построения математической модели таких сетей, не преодоленная до сих пор.

Параллельно возникли представления о ЭИП, шриауробиндовщина, а сейчас - и идеи КП о КД и НИР. То тут, то там раздаются возгласы о невозможности хранения непосредственно в мозгу той информации, к которой мы наблюдаем реальный доступ. Поэтому ключевым и является именно этот вопрос о роли и механизмах работы здесь КД-НИР - если они тут действительно задействываются. При этом надувание щек и возгласы, типа: А как же иначе!!! - не канают. Нужны четкие эксперименты на реальность тех же ЭЯ. И хотя меня впечатлили рассказы Карраса о совместных ОСах... но с повторяемостью тут и с демонстрабельностью ну... просто ни в какие ворота...

Но работать надо именно на этих направлениях: на принципиальных, а не мерять сейчас на человеке все, что только можно, не понимая, зачем это нужно и где же, на самом деле, собака закопана... Это тенденция идти по пути наименьшего сопротивления.

Второй путь - это как раз то, на что я надеялся, придя на наш форум - что на вопрос о возможных механизмах работы с информацией в КД дадут ответ именно специалисты-физики. Которые, вместо этого, прониклись вдохновением и делают вид, что уже все проблемы порешали, осталось только КП всеми силами впендюривать в сознание косных граждан.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 19 Февраля 2009, 21:29:57
про биохимию...
таки она запутана в процессе выздоровления по методики Лазарева, когда человек осознает неправомерность своих суждений и поступков...
но впереди паровозом явно рулит осознание, а биохимия уже следствием в хвостике тащится, она картинка в теле, не в голове - как сон, но таки меняющаяся и от осознания зависящая ::)
это из личного опыта :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 19 Февраля 2009, 22:05:11
Попервоначалу, я решил не мельтешить в ответ на этот наивный и по-девчачьи задиристый постинг нашей дорогой Апрельки, но сейчас вижу, что нельзя оставлять вопрос о смысле моделирования без разбирательства - тут такая свалка начнется, что всех святых выноси...

   Научно-физический подход в ином - в изучении реальных объектов => их моделировании => определении экстремальных теоретических возможностей этих моделей => планировании и проведении экспериментов, соответствующим экстремальному состоянию модели. Вот здесь мы действительно имеем шанс обнаружить нечто выдающееся.
Ты как обычно не права.  ;D

Она права. А ты, как всегда, любишь -

И с налета, с поворота,
По цепи врагов густой
Застрочит из пулемета
Пулеметчик молодой....


Эти вопросы мы долго обсуждали с Мишей: объект... наше восприятие действительности... Так вот я и тогда и сейчас придерживаюсь парадигматического подхода. Я смотрю на явление. Чем-то оно привлекло мое внимание. Чем? Предположим, передо мной детские качели, и детишки во-всю там развлекаются... Туда-сюда, туда-сюда. Механизм понятен, если надо - можно и расчитать усилия, амплитуды, расход энергии... Что это значит? То, что у меня в сознании хорошая адекватная модель явления. Поэтому модель-то и поддается обсчету.

Кстати, все расчеты делаются именно по модели, а не "по объекту". И вдруг, предположим, я вижу, что какие-то качели практически сразу остановились. Это поведение не соответствует моей модели, возникает проблема, которая формулируется все-таки в терминах модели, но указывает на расхождение ее с наблюденным явлением. Рассуждение меня приводит к тому, что возникло какое-то непредусмотренное препятствие для движения качелей - моя модель нуждается в корректировке.

Предположим, меня направили на сложный объект с заданием создать его модель. Я наблюдаю этот объект в более богатом признаковом пространстве: сперва все, что мне доступно, а потом, ориентируясь на основную его функциональность, стараюсь отбросить те параметры, которые кажутся лишними. Строю модель и сличаю ее поведение с поведением исходного объекта. Либо совпадение хорошее - и тогда я уловил существенные параметры, либо есть расхождения. Вот тут - методологический вопрос: то ли пренебречь этими расхождениями, то ли дорабатывать модель. И это ключевой момент: если я вообще не заметил ничего особенного - никто и никогда мне не поможет выйти на более богатое представление.

В любом случае, модель - это всегда упрощение исходного объекта. Это - продукт мышления нашего сознания. И иначе быть не может. Если бы мы наблюдали исходный объект "во всем богатстве" - мы бы не поняли, что на что влияет, где причины, где следствия. И наоборот, утверждать, что я действительно понял, как работает объект, я могу лишь когда поведение моей модели будет хорошо совпадать с объектом.

Цитата:
Нечто выдающееся можно обнаружить, если при моделировании феномена, мы понимаем, что модель - лишь бледный слепок с феномена, в лучшем случае более или менее адекватно отражающий частные функции или свойства в частно заданном диапазоне, а все выдающееся осталось  за границами задачи моделирования.

Смысл моделирования - именно в формирования и в искусстве формирования этого бледного слепка. Если ты не можешь его сформировать - ты будешь просто ходить вокруг своего объекта и цокать языком. Максимум, вместо пешей прогулки, оседлаешь метлу - вот и вся твоя рационализация.

Цитата:
Нечто выдающееся можно обнаружить, если при планировании экспериментов мы понимаем, что эксперимент лишь  еще один способ смоделировать, только в более узких границах, так что  многое из того, что даже позволяет модель, остается за границами эксперимента.

В отношении эксперимента на модели - ты говоришь правильно. Вопрос важный - разработка программы представительных экспериментов. Как и всегда на практике, гарантии полноты нет - кроме опыта и интуиции. Но вот то, что НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ - твоя романтическая душа принять отказывается.

Цитата:
Т.е. все выдающееся осталось за двойным забором научного подхода! А внутри этого забора ничем выдающимся не пахнет! Там  лишь то, до чего у нас дотянулись мыслишки и ручонки  ;D
А если иметь в виду мыслишки и ручонки типа ваших с Виталиком, то вообще ловить нечего  ;D

Как тебе не противно это слышать, но именно такие ручонки и создали все нетривиальное, что мы видим вокруг нас. От колдуний пока только романтика, возвышенный треп и очень много шуму...  ;D

Если я неправ - сообщи, пожалуйста, как учитывать то, чего ты не наблюдаешь и не замечаешь на объекте исследования. Не могу отказать себе в удовольствии процитировать Филатова:

Цитата: Леонид Алексеевич Филатов, ''Про Федота-стрельца''
Молодцы
Извиняемся, хозяйка,
Энто дело не про нас!

Кабы схемку аль чертеж -
Мы б затеяли вертеж,
Ну а так — ищи сколь хочешь,
Черта лысого найдешь!

Где искать и как добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть?
Ведь его ж на свете нету,
Сколько землю не копыть!..


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 19 Февраля 2009, 23:09:08
дорогуся Виталюся, это Вы горазды свалки устраивать ;D ;D ;D
и ни кто этому уже не удивляется, привыкли ;D
а как крутой перець не пойму чего Вы тут у нас забыли...
берите Пипочку заместо флага и вперед и с песнею...

В диалоге Валеры и Пипы я склонен поддержать последнюю.
 

да все знают это наверняка и без Ваших многопудовых доказательств... :o


Давайте теперь долго обсуждать: где случайная корреляция, где причинно-следственная связь...

ну зачем долго, можно и коротко и понятнее будет...
вот например:


Когда биофизики начали заниматься мозгом, они очень быстро вышли на нейроны...
 Особую грусть вносила принципиальная сложность построения математической модели таких сетей, не преодоленная до сих пор.

а чего вы сами-то стушевались - Вы, крутой программер, лучший исследователь ИИ стушевались перед сетями нейронов, да для Вас с Пипочкой в паре - это раз плюнуть, потому и говорю: - что вы тут за зДря время тратите уже цельный год, давно бы уже биофизикам помогли и решили бы глобальную проблему... Пипочке запросто в ентих сетях разберется -  где случайная корреляция, где причинно-следственная связь... [(с) Виталюсик]


тогда бы о ЭИП, шриауробиндовщина, а сейчас - и идеи КП о КД и НИР. {(с) Виталюсик}
и речи бы даже не начиналось, а уж до надувания щек и возгласов, типа: - А как же иначе!!! [(с) Виталюсик] ваще не дошло...
 правда... четкие эксперименты на реальность тех же ЭЯ [(с) Виталюсик]  с повторяемостью тут и с демонстрабельностью [(с) Виталюсик]  у Пипочки бы тоже ну... просто ни в какие ворота... [(с) Виталюсик] :-[

Но работать надо именно на этих направлениях: на принципиальных, а не мерять сейчас на человеке все, что только можно, не понимая, зачем это нужно и где же, на самом деле, собака закопана... Это тенденция идти по пути наименьшего сопротивления.

ну кто бы возражал, только пример покажите, тем более Пипочка на коленках без дипломов всех под Вашим чутким... ой, а может это таки Вы под ее чутким?

Второй путь - это как раз то, на что я надеялся, придя на наш форум - что на вопрос о возможных механизмах работы с информацией в КД дадут ответ именно специалисты-физики. Которые, вместо этого, прониклись вдохновением и делают вид, что уже все проблемы порешали, осталось только КП всеми силами впендюривать в сознание косных граждан.

ну зачем на кого-то свои заботы перекладывать, еще придется заслуги делить, оно Вам надо? - Пипочка и так во всем в курсе по всю квантовую механику Доронина, давно бы уже сами с ней все и забацали, тем более, что целый год здесь у вас прошел в пустую... :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 20 Февраля 2009, 00:11:14
Vitaliy с Пипой размышляют
Цитата:
Пусть это будет любимый у нас с Пипой пример - автомобиль. И пусть мы имеем доступ ко всему. Это проще, чем сейчас говорить о работе человеческого сознания. Тем не менее, системность и последовательность задавания вопросов нашему автомобилю должны выполняться. Мы, конечно, можем сейчас записывать электрические импульсы от катушки зажигания 

...и кстати, подход у вашей групы схож - залезть вглубь одной из  подсистем, забывая об окружении... о всей Системе в целом!  :D

  Чтобы разобраться, почему работает человеческое сознание едет автомобиль, надо рассматривать хотя бы основную часть Системы, в которую он входит как подсистема, а именно:
      Солнце - дающее энергию и свет;
    планета Земля - дающая гравитацию и поверхность для движения;
    дороги "под" колёса;
    сам автомобиль с колёсами;
    водителя умеющего ездить;
    желание, намерение у водителя куда-то ехать ( например: хочу ехать к бабушке в деревню за грибами...)
      и т.д. много еще чего...  :o
   Подсистема может вполне и замечательно работать... а в системе сам автомобиль будет находиться в покое! ...например в "пробке" :'(  или на перекрёстке, при"красном" сигнале светофора ... и т.д.
  И сколь Виталий ты не копайся с ключами и датчиками в этот момент в движке, так и не поймёшь причины останова!  :'(
   ...но это наглядный пример... с автомобилем - всё просто визуально можно отследить... это наиболее наглядный пример.
    Но вы пытаетесь тоже сделать и с работой человечьего сознания... лезете вглубь черепной коробки, прям как в ДВС!
     Пипе ещё отвёртку дать, так она бы там стала выковыривать "журчащие мысли"   :P    ;D   ...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 20 Февраля 2009, 00:30:52
Цитата:

Лазарев по крайней мере описывал реальный случай,когда некий автомобиль отказывался заводиться,пока ему не
дадут имя. 


чем то это похоже на римскую пословицу-поговорку "народную": Nomen est Omen
....вот и кажется мне поэтому что язык - квантовое явление


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 20 Февраля 2009, 00:49:17
И ирония по поводу что управляет снами - голова или другие органы не совсем уместна. <...>
Кстати, я предлагаю по сновидения открыть отдельную тему, а главным по ней "назначить" Карраса, как практика со стажем, он, кстати, и биохимик к тому же...

   Каррас - биоФИЗИК, а не биохимик! Разница здесь принципиальная.
   Разбираться надо в самом явлении! Учиться управлять автомобилем и разбираться, отчего он двигается - разные вещи, друг к другу не сводящиеся. Можно не иметь водительских прав, но хорошо разбираться в двигателях внутреннего сгорания, а можно быть хорошим водителем, но не иметь ясного представления о том, как работает двигатель. Тем более что полную его разборку делают не в каждом автосервисе. В конце концов, все мы управляем своим телом, хотя плохо понимаем механизмы этого управления.
   У вас же к делу подход не физический, а - ... сказочный! :)
   В сказках как получались чудеса? Волшебной палочкой махали, аладдинову лампу тёрли, заклинания говорили, принимали сушёную селезенку вепря Ы :). Возникали ли при этом какие-то вопросы? - Нет, всё было совершенно ясно. Отчего чудо произошло? - От заклинания, это оно им УПРАВЛЯЕТ. Именно этим же манером вы пытаетесь задвинуть природу явления своей верой во всемогущество управления.
   Вот и ваши представления о природе явлений не далеко ушли от селезенки вепря :). Пусть нынче это уже не селезенка сказочного вепря, а какое-то фармакологической снадобье или укол. Всё остальное-то совершенно одинаково!

Дорогая Пипа, разве я говорил где-то о внешних биохимических стимуляторах :o ? Я говорил всего лишь о важности изучения внутренних нейрохимических(гормональных) механизмов сна, и в качестве примера того, что эти механизмы(под видом тонких пранических энергий) изучаются не одну сотню лет, привел ссылочку на традиционную тибетскую медицину ( кстати, ты будешь смеятся, но там действительно есть диагностика состояния пациента по внешнему виду, цвету и запоху  мочи  :) ).
А фармакологические сказки ты уже сама присочиняла, видимо продолжая доспаривать недоспоренное с кем-то (но не со мной ::)). Для тебя тибетская медицина, понятное дело не авторитет. Тогда ты как приверженец строгого научного подхода обращайся к современным  специалистам по науке сна - сомнологам, напимер нашим отечественным Ковальзону и Дорохову:
http://www.sleep.ru/lib/index.htm
- тут много чего есть почитать по физилогии сна.
И будь последовательной материалисткой до конца - признай, что, как верно подметил migus, нельзя отдельно вычленить человеческое сознание от биологических, химических и нейроэлектрических процессов. Или по твоему сознание - это некий маленький человечек, который сидит в нашей черепной коробке и управляет телом как автомобилем  :D .

Кстати, если тебе не нравится кандидатура Карраса, давай тебя назначим главной по снам?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 20 Февраля 2009, 01:28:44
...и кстати, подход у вашей групы схож - залезть вглубь одной из  подсистем, забывая об окружении... о всей Системе в целом!  :D

Миша, не так все просто. Когда тебе ставится задача разобраться в работе некоторого объекта, всегда возникает проблема его вычленения из Универсума. Если этого не сделать - останется пустое балаболство а-ла наша бесподобная Любовь: пример - см. ранее. Исследователь будет охать и стенать, причины и следствия по цепочке будут выводить его все дальше и дальше от объекта исследования - как и произошло в твоем шарже на наш автомобиль.

Так отвечают плохие студенты, желающие забить баки экзаменатору. Его спрашивают: как работает автомобиль. Студент этого не знает, и начинает - про дорожное движение, да про настроение водителя, да про Солнце как источник энергии. Естественная оценка такому хитрецу-мудрецу: 2 (два).

Грамотный специалист вычленяет сферу рассмотрения. Например, если его спрашивают, как работает автомобиль, а он не понимает вопроса... ну не понимает, и все тут! - Надо переспросить преподавателя, что имеется в виду. И, если тот ответит: Расскажите устройство автомобиля - двигатель, ходовую часть, силовую передачу и поясните, благодаря чему автомобиль может двигаться без лошади в гору. А, если расскажете технику управления - то вам будет пять с плюсом. А про Солнце и пробки на дорогах - не надо, и про то, куда спешит водитель и какая встреча его там ожидает.

Если окажется, что выделена слишком узкая сфера рассмотрения: не находится нужного объяснения - тогда она расширяется.

Конечно, пример с автомобилем тут - чисто иллюстрационный. С сознанием человека гораздо сложней. И вот здесь, по моему разумению, действительно нужно учитывать много сопутствующих связей и процессов далеко за пределами нашей черепушки. Кто же возражает!



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 20 Февраля 2009, 01:32:34
Дорогая Пипа, разве я говорил где-то о внешних биохимических стимуляторах :o ? Я говорил всего лишь о важности изучения внутренних нейрохимических(гормональных) механизмов сна, и в качестве примера того, что эти механизмы(под видом тонких пранических энергий) изучаются не одну сотню лет, привел ссылочку на традиционную тибетскую медицину ( кстати, ты будешь смеятся, но там действительно есть диагностика состояния пациента по внешнему виду, цвету и запоху мочи  :) ).
А фармакологические сказки ты уже сама присочиняла, видимо продолжая доспаривать недоспоренное с кем-то (но не со мной).

   Так почему же тогда вас интересуют именно нейрохимическая сторона сна? Ведь во время сна изменяется и мышечный тонус, и ритмы дыхания, и частота и сила сердечных сокращений. Даже кишечник начинает работать по другому. Причем все это связано именно со стадией сна, как формой временного анабиоза (ср. зимнюю спячку медведей). Причем те гормональные подвижки, которые вас так сильно вдруг заинтересовали, тоже относятся к этой же категории. Без изменения концентрации этих регуляторов в крови, достичь всех этих эффектов было бы  просто невозможно. Причем достаточно очевидно, что со сновидениями, как таковыми эти изменения напрямую не связаны, т.к. имеют место и при сне без сновидений.
   А разговор зашел, между прочим, именно про сновидения, а не про сон, как состояние! Поэтому было бы логичнее в этом случае проявлять интерес к именно к психике, а не к гормональному фону. Гормональный фон - это, прежде всего, средство управления телом, в то время как внутримозговая кухня управляется другим образом. К вашему сведению и сведению valeriy, сообщаю, что серотонин и дофамин из кровяносного русла вообще не могут попасть в мозг, т.к. не проходят (как и большинство первичных аминов) через гематоэнцефалический барьер! Тем не менее, valeriy при помощи "дофамин-серотонинового паттерна" уже успел "осмыслить ИИ", а вы, похоже, и сновидения :).         

Кстати, если тебе не нравится кандидатура Карраса, давай тебя назначим главной по снам?

   Кандидатура Карраса мне нравится, только я никак не пойму смысл назначения главного.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 20 Февраля 2009, 08:20:31
Vitaliy
Цитата:
Конечно, пример с автомобилем тут - чисто иллюстрационный. С сознанием человека гораздо сложней. И вот здесь, по моему разумению, действительно нужно учитывать много сопутствующих связей и процессов далеко за пределами нашей черепушки. Кто же возражает!
...ладно, что хоть немного меня начал понимать.  :D
 
Цитата:
Если окажется, что выделена слишком узкая сфера рассмотрения: не находится нужного объяснения - тогда она расширяется.
   Насколько я понял, Ваша группа долго занималась ИИ, вроде и механизм полностью отлажен... программы, выч процессы... а интеллекта Нету...   в сравнении с машиной - ДВС прекрасно работал, а машина оставалась в покое!
   ...вот и оказалось... Уже Оказалось,
Цитата:
что выделена слишком узкая сфера рассмотрения
  ...вот именно!
   Я бы ещё добавил - сам Принцип рассмотрения тоже должен подвергнуться основательной ревизии!   ;)
... короче говоря, как не крути Виталий, и сколько себя не бей в материалистическую грудь - факт он и в Африке факт... как сидела ваша группа " у разбитого корыта  ИИ" так и будет продолжать сидеть дальше...   :'(  ... а нобелевскую получит кто-то другой, менее зашоренный своими классическими познаниями !   ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 20 Февраля 2009, 08:58:37
..В любом случае, модель - это всегда упрощение исходного объекта...
..Смысл моделирования - именно в формирования и в искусстве формирования этого бледного слепка...
..В отношении эксперимента на модели - ты говоришь правильно...

Ну, любимый, и что нового или иного ты внес в мой пост, адресованный Пипе? ???
Повторил мои слова, дополнив собственной кучей мусора.
Фи тебе.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 20 Февраля 2009, 10:03:55
       
Кстати, если тебе не нравится кандидатура Карраса, давай тебя назначим главной по снам?

   Кандидатура Карраса мне нравится, только я никак не пойму смысл назначения главного.

Владимир Травка

действительно смысл назначать? - Пипочка и так всегда главная :)
вот Виталюсик... в отличие от Вас... это сразу и твердо усвоил 8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 20 Февраля 2009, 11:25:34
действительно смысл назначать? - Пипочка и так всегда главная :)
Здесь СИД главный.  :-*
А Пипочка - это как в басне про ту жабу, которая хотела надуться до размеров быка  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 20 Февраля 2009, 11:36:39
April
тут уж кому что важнее...
 кому казаться...
 кому быть...
 ;D ;D ;D
зато сказочка в инете про то, как Пипочка разобралась с квантовой механикой Доронина  - ужо есть :o


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 20 Февраля 2009, 11:51:37
зато сказочка в инете про то, как Пипочка разобралась с квантовой механикой Доронина  - ужо есть :o
Поучительная сказочка?
И как это я проморгала? :'(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 20 Февраля 2009, 12:54:39
Oleg.Ol. пишет от 19 Февраля 2009, 18:26:30:
Цитата:
А теперь представим себе, что сознание - это ощесистемное свойство всей вселенной и "живет" именно в субквантовом мире (ментале), и, потому, "осознанные движения" могут происходить только на планковском, субквантовом уровне и, поэтому, никак не могут оказывать воздействие на классическую реальность (мысли - они и есть - мысли) ... но! Именно особо приготовленный "квантовый хаос" нервной системы и позволяет "осознанным движениям" субквантового ментала стать движениями тела в классическом мире!

Олег, извиняюсь, что не сразу отвечаю, требовалось время для осмысливания.
По поводу связи мозга с "квантовым сознанием", наиболее последовательную попытку объяснить такую связь предпринимает Стюарт Хамерофф, смотри рисунок, захваченный из его статьи Stuart R. Hameroff, "The Brain Is Both Neurocomputer and Quantum Computer", Cognitive Science 31 (2007) 1035–1045.

Важный упор он делает на подчеркивании особой роли микротрубочек (тубулиновые протеины, которых очень много в нервных клетках). Смотри увеличенный фрагмент, охваченный окружностью. Здесь он условно показал даже волны де Бройля, излучаемые и поглощаемые микротрубочками. В статье описывается как и каким образом эти квантовые излучения достигают макроскопической активности нервной ткани. На рисунке показано, что важную роль играют щелевые контакты между дендритами нейронов. Благодаря этой связи, можут слегка модифицироваться условия для порогов срабатывания нервных импульсов в окрестности аксонных холмиков нейронов.

Можно понять из идей Хамероффа, что микротрубочкам отводится решающая роль для связи с квантовым уровнем сознания. Они подобны микроантеннам, выходы с которых, усиленные через щелевые контакты, влияют на макроактивность нервной ткани. Хамерофф приводит простейшие оценки. Я воспризведу их:

"Квантовые состояния неосознаваемых возможностей" эволюционируют и вычисляются в согласии с законами КМ до тех пор пока не достигается порог для объективной редукции (и момента осознания)".
Энергия

          E = h/t

пропорциональна количеству квантовых суперпозиционных тубулиновых протеинов. Здесь h~10-34Джоуль*сек - постоянная Планка, и t - время, необходимое для схватывания кванта сознания, это порядка 25 мсек, что соответствует 40 Гц мозговому ритму.

Отсюда следует, что

         E ~ 0.4*10-32 Джоуль.                 

Но теперь представим, все это работает при комнатных температурах T~300 K
Так что

        kBT ~ 0.4*10-20 Джоуль

здесь kB - постоянная Больцмана.

Можно видеть, что Е много меньше kBT. Требуется порядка 1012 микротрубочек, чтобы Е и kBT имели бы примерно один порядок. Но в том то и дело, что все эти 1012 микротрубочек должны пребывать строго коррелированном состоянии. И это при всем том, что все они погружены в термостат при температуре T~300 K - при комнатной температуре.

Проблема в том, что сложно состыковать квантовый уровень с термодинамическим уровнем. Поэтому проблема квантового сознания пока остается подвешенной в воздухе.



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 20 Февраля 2009, 13:16:14
... Ну, любимый, и что нового или иного ты внес в мой пост, адресованный Пипе? ???
Повторил мои слова, дополнив собственной кучей мусора.
Фи тебе.  ;)

Фи тебе! Для тех, у кого головка бо-бо при чтении развернутых постингов, сообщаю в сжатой форме. Пытаясь опровергнуть Пипу, ты сама не выдала ничего нового. И ни в чем не опровергла ее точку зрения. (Sic!) Но при этом подпустила забористую фразу:

Цитата: April
Т.е. все выдающееся осталось за двойным забором научного подхода! А внутри этого забора ничем выдающимся не пахнет! Там  лишь то, до чего у нас дотянулись мыслишки и ручонки

А на мое предложение:

Цитата: Vitaliy
... - сообщи, пожалуйста, как учитывать то, чего ты не наблюдаешь и не замечаешь на объекте исследования.

- трусливо отмолчалась.

Что имеем в итоге: ты опять громко булькнула в воду, а результат - пшик... Неловко как-то...  :P :'(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 20 Февраля 2009, 13:55:39
Для тех, у кого головка бо-бо при чтении развернутых постингов, сообщаю в сжатой форме. Пытаясь опровергнуть Пипу, ты сама не выдала ничего нового. И ни в чем не опровергла ее точку зрения. (Sic!) Но при этом подпустила забористую фразу:
Цитата: April
Т.е. все выдающееся осталось за двойным забором научного подхода! А внутри этого забора ничем выдающимся не пахнет! Там  лишь то, до чего у нас дотянулись мыслишки и ручонки
Ты со своей больной головки на мою здоровую не вали.  >:(
В этой забористой фразе, которая тебе оказалась не по зубам и не по мыслишкам - самое важное - факт разница в нашем с Пипой направлении внимания! Это то новое, что вам с  Пипочкой (Виталюсик и Пипочка, блин!  ;D ) никогда не видать, как своих ушей  ;D
А на мое предложение: трусливо отмолчалась.
Из нас двоих трус только  ты - вечно прячешься за чьей-то спиной - то Пипочки, то научного сообщества, то науки  ;D
А я эту фразу просто не заметила. ;D  Твои с Пипой длиннющие посты я читаю исключительно по диагонали. Времени жалко копаться в вашем мозговом мусоре.  ;D 
Ну, извини, милый, если эту единственную твою "жемчужину" я и не углядела   :-* Ну вот даже предположить не могла, что она там может быть  ;)
Что имеем в итоге: ты опять громко булькнула в воду, а результат - пшик... Неловко как-то...  :P :'(
Если мой пост - это называется "громко пукнуть", то для ваших портянок даже слов приличных не подобрать!  ;D
Ладно, прощаю. :-*
Отвечаю на твой вопрос:
Цитата: Vitaliy
... - сообщи, пожалуйста, как учитывать то, чего ты не наблюдаешь и не замечаешь на объекте исследования.
Маленькое замечание: то, что один исследователь не наблюдает и не замечает на объекте исследования, то для другого исследователя - явное и зримое.  ;)
Ближе к делу:
Существует как минимум два варианта:
1. самый простой - твердо зная, что объект исследования заведомо  многограннее, чем возможности исследователя, обозначить ненаблюдаемую часть как угодно, хоть "хренью", но можно скромнее и честнее "Неизвестное", помнить о ее существовании, как "Отче наш", оглядываться на ее существование и возможное влияние в точках сингулярности и переходных процессах и т.п.
И однажды  ты поймешь, что эта "хрень" - единственно то, что на самом деле важно, интересно и на что не жалко убить время и силы.  ;D
2. Для всех, кроме Пипы, Виталика и иже с ними
Изменить "направление взгляда", то бишь, внимания. Научиться растворению границ между Известным и Неизвестным, научиться сталкингу Неизвестного, научиться "схватывать" Неизвестное и трансформировать его в Известное.И однажды ты поймешь, что только тогда и чувствовал себя живым, когда скитался в просторах Неизвестного, а превращать Неизвестное в Известное - это так, от нечего делать, в перерывах между  скитаниями, когда раны зализываешь. ;D
 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 20 Февраля 2009, 14:01:52
А на мое предложение:

Цитата: Vitaliy
... - сообщи, пожалуйста, как учитывать то, чего ты не наблюдаешь и не замечаешь на объекте исследования.

- трусливо отмолчалась.

Что имеем в итоге: ты опять громко булькнула в воду, а результат - пшик... Неловко как-то...  :P :'(

Виталюсик, оно конечно трудно поверить, что ежели сам Виталюсик  ничего не понял, то кто-то посмел что-то понять...
но... сударь, опыт общения на форуме показывает, что...
почему-то весь народ на форуме делится на Виталюсика с Пипочкой!!! и всех остальных :-X
по следующим вашим критериям:
1. вы - главные во всем и в понимании и в судействе/оценке знаний остальных  :o

но по наблюдениям всех остальных:
1. вы ни чего не понимаете - как и о чем вам не объясняй;
2. до вас не доходит даже обучение по подобию - т.е. элементарное обучение, когда с обучаемым поступают равно так же, как поступает он...
3. но как мартышки вы обучаетесь, правда с принятым в свой арсенал обращаетесь, как мартышка с очками...
4. дрессировать же вас ни кому не надо, потому вам предоставлено пребывать в вашем неведении...
5. то, что при таком положении вещей вы еще и пытаетесь чего-то изображать, вопринимается уже как последняя стадия истории - то бишь фарс... потому как по выше указанным причинам вы не тянете ни на шутов, ни на паяцев, ни на скоморохов...

а фарсить вам ни кто не запретит ;D
похоже вы в этом убедились - за вами ни кто не сорвался, а тем более не затабунились отбивать/защищать вас у дримхаккеров на форуме...
только сходили полюбопытствовали, каждый вынес оттуда информацию по своему уровню и подобию... и только...

но самая жесть из там нарытого - это конечно сказочка о том, как Пипочка разобралась с квантовой механикой Доронина... ;D
я плакаль ;D ;D ;D

потому наверное перейдем к лучшему следствию поговорки: не трожь дермо - не завоняет
- газы, одеть противогазы ;)
а дерьмо пусть занимается тем, чем ему суждено, чем умеет :-\



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 20 Февраля 2009, 15:04:22
... но самая жесть из там нарытого - это конечно сказочка о том, как Пипочка разобралась с квантовой механикой Доронина... ;D

Кстати, об этой пресловутой сказочке ты второй раз вещаешь. Дай, пожалуйста, ссылочку, если это не твои фантазии. Не верить же тебе нА слово... вон какие у тебя тексты стали уже выделяться...  ;D Ты, поди, и не на такое способна...  :o :'(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 20 Февраля 2009, 15:11:01
Кстати, об этой пресловутой сказочке ты второй раз вещаешь. Дай, пожалуйста, ссылочку, если это не твои фантазии. Не верить же тебе нА слово... вон какие у тебя тексты стали уже выделяться...  ;D Ты, поди, и не на такое способна...  :o :'(

а самому искать в лом? - адрес указан, сайт на который вы же ссылочки и давали... по ним и ходила 8)
 ищите да обрящите ::)
я ж еще и не на такое способна ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 20 Февраля 2009, 15:16:10
...
Цитата: Vitaliy
... - сообщи, пожалуйста, как учитывать то, чего ты не наблюдаешь и не замечаешь на объекте исследования.
... Существует как минимум два варианта:
1. самый простой - твердо зная, что объект исследования заведомо  многограннее, чем возможности исследователя, обозначить ненаблюдаемую часть как угодно, хоть "хренью", но можно скромнее и честнее "Неизвестное", помнить о ее существовании, как "Отче наш", оглядываться на ее существование и возможное влияние в точках сингулярности и переходных процессах и т.п.
И однажды  ты поймешь, что эта "хрень" - единственно то, что на самом деле важно, интересно и на что не жалко убить время и силы.  ;D

И вот это и есть та мышь, которую родила наша Апрель-гора? Любой исследователь в курсе, что, если его модель неадекватна реальности, значит что-то неизвестное он не ущучил, не додумал, не отразил в модели. Но - существенный момент - все-таки пОнятый фрагмент действительности является отправной точкой, фундаментом, и именно с твердой почвы есть смысл заглядывать в неопределенную "хрень". Если ты туда сунешь нос без выверенной ориентации - ты там будешь кувыркаться без руля и без ветрил, в сознании твоем будут проноситься какие-то неясные противоречивые картинки... Фактически, налицо феномен заморачивания. Ну... это если просто подобное состояние тебе больше подходит, чем содержательная работа. На вкус и цвет...

Цитата:
2. Для всех, кроме Пипы, Виталика и иже с ними
Изменить "направление взгляда", то бишь, внимания. Научиться растворению границ между Известным и Неизвестным, научиться сталкингу Неизвестного, научиться "схватывать" Неизвестное и трансформировать его в Известное.И однажды ты поймешь, что только тогда и чувствовал себя живым, когда скитался в просторах Неизвестного, а превращать Неизвестное в Известное - это так, от нечего делать, в перерывах между  скитаниями, когда раны зализываешь. ;D

Говоришь ты красиво, однако. Поэзия... Этим человечество отродясь и занимается - продвигает границы познания в сторону Неизвестного, превращая его в Известное.

Ты опять на фоне громкого барабанного боя, хулы и всеобщего тарарама не привнесла в предмет ни крупицы не только знания, но даже смысла. Последний для тебя шанс. Я понял, что дождаться от тебя вразумительного ответа на этот вопрос не получится. Но может ты где-то в глубине гениальна, просто сказать не сможешь - может кто тебя переведет на человеческий язык - и то хлеб...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 20 Февраля 2009, 15:24:08
...а самому искать в лом? - адрес указан, сайт на который вы же ссылочки и давали... по ним и ходила 8)
 ищите да обрящите ::)

Путаешь ты что-то... Никаких ссылочек я тебе не давал, хотя ты вкрадчиво и просила. Если есть ссылка - готов глянуть и составить свое впечатление. Лазить по сети в поисках не известно чего, конечно, не буду. Пока ситуация выглядит как необоснованное охаивание коллеги. Дескать, то ли он украл, то ли у него украли... но в каком-то воровстве он был замешан.... Вот это - твой стиль. Милого я узнала по походке...  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 20 Февраля 2009, 16:28:40
Для особо одаренных дам этого форума:

1) Серотонин - нейротрансмиттер, вырабатываемый серотонинэегетик нейронами в центральной нервной системе, а также в желудочно-кишечном тракте животных и человека. В центральной нервной системе серотонин играет важную роль как нейротрансмиттер при модуляции гнева, агрессии, температуры тела, настроения, сна, сексуальности (human sexuality), аппетита, метаболизма, а так же стимулирующий рвоту. http://en.wikipedia.org/wiki/Serotonin

2) Дофамин - нейротрансмиттер, вырабатываемый дофаминэргетик нейронами, преимущественно локализованные в субстанции нигра, гипоталамус. Они проецируют свои аксоны в обширные области мозга. Во фронтальных лобных долях дофамин конролирует потоки информации из одних областей мозга в другие. Расстройство дофаминовой системы в этих областях мозга может вызывать нарушения в функциях распознавания, особенно памяти, внимания, и принятие решений. http://en.wikipedia.org/wiki/Dopamine

Таким образом, дорогие особо одаренные дамы, можно видет, что как серотонин, так и дофамин, принимают даже очень прямое участие в формировании поведенческих реакций животного. А уж тем более они принимают не последнюю роль и сновидениях этих самых животных.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 20 Февраля 2009, 16:34:26
пост  Пипочкин, но разве вы не одно целое ;D
и писала и про вы, а не про Вы ::)

  Желающие могут ознакомится с той темой с самого начала по ссылке http://dreamhackers.ru/index.php/topic,2074.msg8915.html#msg8915 и самим решить, были ли предложения lbu белибердой.

и по указанной ссылочке:

Цитата:
Aziz
Newbie

Сообщений: 21


  Re: Энцефалография для чайников
« Ответ #35 : Июня 30, 2008, 09:56:29 » 

--------------------------------------------------------------------------------
Биг ЧСВ, харош во врагов ХС играть. Пипу я считаю большей магэссой, чем мудрствовавшую недавно в теме правил нагуаля Кавану. "Потрындеть" об И-Цзин каждый может, а собрать за неимением дорогого промышленного оборудования самодельный энцефалограф, либо разобраться в квантовомеханическом описании Доронина, не каждый. Белиберда в этой теме пока что от тебя только исходит. Совершенно ламерские изречения о том, что энцефалограф регистрирует "силу тока", о том, что поганый новадример может сходные задачи выполнять, о том, что запись энцефалограмм ничего никому не даст... чего не даст? Планетарное влияние на гормональные системы не поможет выявить? А ты уверен, что им исчерпываются все переменные, влияющие на сновидения? Или это со слов магэсс великих? Или вычитал где? Или сам догадался? =) Мы с Лбу не трогали ни тебя,ни ХС. Пипу я помянул всвязи с энцефалографией. Если б ты не начал ахинею писать, этим бы все и ограничилось. И советовать Лбу надо бы не наш журнал, в котором "психофизиология сновидения для чайников", а какой-нибудь PNAS, где серьезные публикации по работе мозга в медитациях встречаются, и прочее подобное. Отвыкай только Гранта читать, или не мешай тем, кто себя им не ограничивает.
 
 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 20 Февраля 2009, 16:37:27
Виталюсик, не напрашивайтесь на комплименты, все уже знают Ваши способности, подлог - это то, что у Вас действительно получается ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 20 Февраля 2009, 16:38:53
И вот это и есть та мышь, которую родила наша Апрель-гора? Любой исследователь в курсе, что, если его модель неадекватна реальности, значит что-то неизвестное он не ущучил, не додумал, не отразил в модели. Но - существенный момент - все-таки пОнятый фрагмент действительности является отправной точкой, фундаментом, и именно с твердой почвы есть смысл заглядывать в неопределенную "хрень". Если ты туда сунешь нос без выверенной ориентации - ты там будешь кувыркаться без руля и без ветрил, в сознании твоем будут проноситься какие-то неясные противоречивые картинки... Фактически, налицо феномен заморачивания. Ну... это если просто подобное состояние тебе больше подходит, чем содержательная работа. На вкус и цвет...
По себе судишь? ;)  Уже покувыркался? Не понравилось? И в кусты? На твердую почву, железобетонный фундамент?  ;D ;D ;D
И думаешь, все такие дураки и трУсы, как ты? >:(
Или даже на зуб не пробовал, а суетишься, лишь бы срам прикрыть?  ;)
Кстати. Навыки бытия в Неизвестном родила не я, это сфера магической системы знаний. А то бы порадовалась твоему комплименту  :-*
Но скажу больше - в сети можно найти материалы по соответствующим методикам, принадлежащие совсем не магическим кланам, а умным и хорошо образованным  людям, к которым я отношусь с большим уважением.
Взять хотя бы Вулло Л. И. "Невидимые миры"
ТРИЗовец, между прочим.  
Тут тебе и формулы, и обоснования. Посмотрела бы я на тебя, как бы ты с ним стал спорить  ;)  Вся бы твоя псевдообразованность слетела бы как шелуха! :)  Это тебе не девушек оскорблять, это бесподобный чел! :o
Говоришь ты красиво, однако. Поэзия... Этим человечество отродясь и занимается - продвигает границы познания в сторону Неизвестного, превращая его в Известное.
Теперь спрятался за человечество  ;)
А я говорю о тебе, друг мой ситный, а не о человечестве. ;)
И продвигать границы Неизвестного - это далеко не для всего человечества. Основная масса человечества, типа вас,  самостоятельно не продвигает ничего. Ему  продвигают с большим или меньшим успехом Мать-Природа, родители, учителя. И то только в начале жизни. А потом происходит неизбежное сужение границ бытия, пережевывание пережеванного - и тратятся усилия на то, чтобы внутри двойного забора научного подхода построить еще и свой заборишко, и засунуть туда свою задницу,  потому как нет, не обрели по жизни ни самостоятельных навыков, ни смелости, ни способностей к продвижению.
С чем вас и поздравляю!  ;D
Я понял, что дождаться от тебя вразумительного ответа на этот вопрос не получится.
Да тебе никакой ответ не покажется вразумительным, потому как разуметь тебе нечем.  ;D Разве только тем местом, которым сидишь на своем железобетонном фундаменте  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 20 Февраля 2009, 16:43:43
valeriy
ребенок наших институтов не кончал, работает на своих сбитых коленках...
 ребенку простительно... пока ему 10-13лет, но оставаться таким ребенком дольше...
при определенном подходе гениальные дети куда-то деваются :-\
у нашего ребенка, надеюсь, остался шанс в это куда-то не деться...
но если она дримхаккерит на... эээ... ну сами понимаете - Москва... как много в этом звуке... наркоты...
то шанс уже упушен...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 20 Февраля 2009, 16:59:44
Виталюсик, не напрашивайтесь на комплименты, все уже знают Ваши способности, подлог - это то, что у Вас действительно получается ::)

Ты просто прелесть! Сама состряпала подлог на тему о сказочке, два раза повторила это фуфло... Я глазами похлопал - ничего не смог припомнить, даже вездесущая Апрелька встрепенулась... Но когда пришлось демонстрировать факты - оказалась всего одна фраза кого-то из форумчан...

Из подобной соринки вылепить компромат! Слушай... Геббельс, по сравнению с тобой - отрывался падеццки...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 20 Февраля 2009, 17:27:41
дорогуся Виталюся, не скромничайте ;D
в подлоге я всего лишь Ваша легкая тень ::)

а о сказочке я только и сказала, что так они и рождаются - кто-то в осторге, но ведь с чьих-то слов!
- может, со слов нашего замечательного ребенка :o


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 20 Февраля 2009, 17:49:11
... И думаешь, все такие дураки и трУсы, как ты? >:(
... лишь бы срам прикрыть?  ;)
... Взять хотя бы Вулло Л. И. "Невидимые миры"
ТРИЗовец, между прочим.  
Тут тебе и формулы, и обоснования.

За что я тебя люблю, - за доброту и искренность. Кстати, Леонида Иосифовича успел глянуть только краешком глаза, но есть уже и первые неизгладимые впечатления (http://lj.rossia.org/users/mcparker/232199.html). Особенно понравилось:

Цитата: Л.И.Вулло
“Широкое” понимание идеи сохранения, включающее не только сохранение “хранимого” при его перераспределении, но и сохранение ёмкости “хранилища”, позволяет предположить наличие во внутреннем Мире (сравнительно лёгких элементарных частиц) остаточных масс “критонов”, хотя и “погруженных” в вакуум почти полностью, но сохранивших свою мирообразующую способность, связанную с ёмкостью “хранилища”, а не его заполненностью.

Понятно, отчего его работы вызывают такую твою сердечную симпатию  ;D :o ::) :'(.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 20 Февраля 2009, 17:55:01
дорогуся Виталюся, не скромничайте ;D
в подлоге я всего лишь Ваша легкая тень ::)

Да ладно тебе, мать, скромничать... С твоими грязными инсинуациями в адрес Пипы на пустом месте разобрались. Ты в своем амплуа. А теперь уже и мне стало любопытно - о каких это моих подлогах ты толкуешь? Причем не финти - не к чему тут оффтопничать, а отвечай четко и конкретно за базар. Думаешь, большое удовольствие с тобой разбираться... мелкая ты личность  :'(.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 20 Февраля 2009, 18:06:41
дорогуся Виталюся, не скромничайте ;D
в подлоге я всего лишь Ваша легкая тень ::)
Ты в своем амплуа. А теперь уже и мне стало любопытно - о каких это моих подлогах ты толкуешь? Думаешь, большое удовольствие с тобой разбираться... мелкая ты личность  :'(.

Эх,хорошая у нас "Метафизика интерпретаций"...  ;D ;D ;D Пойду-ка я лучше свою сказку про Серафимов дописывать...  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 20 Февраля 2009, 19:21:50
дорогуся Виталюсик ;D ;D ;D
Вы бесподобны со своим склерозом...
 ну просто детский незащищенный наив ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 20 Февраля 2009, 19:34:44
Леонида Иосифовича успел глянуть только краешком глаза, но есть уже и первые неизгладимые впечатления (http://lj.rossia.org/users/mcparker/232199.html).
Ничуть не сомневалась, что именно краешком глаза  ;D . На большее и не расчитывала,  потому как  ты в своем репертуаре   - осилить трилогию "Невидимых миров" тебе все равно что на Луну слетать, по этому  довольствуешься сплетнями.
Исследователь, блин! ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 20 Февраля 2009, 19:55:49
Ну девочки, ну вы накинулись на Виталия. Нелзя быть такими "кровожадными".


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 20 Февраля 2009, 19:59:37
Ну девочки, ну вы накинулись на Виталия. Нелзя быть такими "кровожадными".
Можно.  ;)
Хочешь спасти Виталику жизнь? :o Очень благородно!  :-*
Предлагаю альтернативу: давай мы накинемся на тебя  ;D
Кстати, мы мало общались. С этого момента ты весь в моем внимании!  :-*


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 20 Февраля 2009, 20:01:32
valeriy
т.е. Вы хотите сказать, что процессы мышления определенно квантовые, происходят не в мозгу, а мозг их просто улавливает?

Можно видеть, что Е много меньше kBT. Требуется порядка 1012 микротрубочек, чтобы Е и kBT имели бы примерно один порядок.

а Вы уверены, что просто необходимо, чтобы Е и kВТ имели примерно один порядок?
при какой температуре микротрубочки разрушаются? - полагаю, что малость повыше, чем комнатная... значит их фукционирование гарантируется с запасом... вполне солидным для условий жизни человека...
по чему бы не предположить, что строение трубочек гарантирует нанотехнологию приема/редукции мыслей...

Но в том то и дело, что все эти 1012 микротрубочек должны пребывать строго коррелированном состоянии. И это при всем том, что все они погружены в термостат при температуре T~300 K - при комнатной температуре.

уважаемый, нанотехнологии уже показали, что уменьшение габаритов не означает потери прочности...
вполне может быть, что корреляция гарантирована строением и наноразмерами...


Проблема в том, что сложно состыковать квантовый уровень с термодинамическим уровнем. Поэтому проблема квантового сознания пока остается подвешенной в воздухе.

а Вы не задавались вопросом, как снимается вопрос с термодинамическим уровнем в нанотехнологиях? ::)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 20 Февраля 2009, 20:24:48
Ну девочки, ну вы накинулись на Виталия. Нелзя быть такими "кровожадными".

а недалеким мужчинкам можно себя и по-хамски вести :)
типа чем бы не тешился, лишь бы мозгами не двинулся ;D

правила игры он сам навязал ::)




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: LIW1949 от 20 Февраля 2009, 20:46:47
... И думаешь, все такие дураки и трУсы, как ты? >:(
... лишь бы срам прикрыть?  ;)
... Взять хотя бы Вулло Л. И. "Невидимые миры"
ТРИЗовец, между прочим.  
Тут тебе и формулы, и обоснования.

За что я тебя люблю, - за доброту и искренность. Кстати, Леонида Иосифовича успел глянуть только краешком глаза, но есть уже и первые неизгладимые впечатления (http://lj.rossia.org/users/mcparker/232199.html). Особенно понравилось:

Цитата: Л.И.Вулло
“Широкое” понимание идеи сохранения, включающее не только сохранение “хранимого” при его перераспределении, но и сохранение ёмкости “хранилища”, позволяет предположить наличие во внутреннем Мире (сравнительно лёгких элементарных частиц) остаточных масс “критонов”, хотя и “погруженных” в вакуум почти полностью, но сохранивших свою мирообразующую способность, связанную с ёмкостью “хранилища”, а не его заполненностью.

Понятно, отчего его работы вызывают такую твою сердечную симпатию  ;D :o ::) :'(.

Ко мне есть претензии? полагаю, что от "умеренно одарённых"  читателей...

Для таких я специально написал дополнения к "Имманентной космологии"
http://lit.lib.ru/w/wullo_l_i/text_0090.shtml

Формул там уже нет. Всё изложено в предельно доступной форме. Читайте...

Леонид Вулло


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: LIW1949 от 20 Февраля 2009, 21:02:14
Люди, далёкие от шоу-бизнеса, не понимают как и для чего писался сетевой роман "Дятлы" известного блоггера Эмси Паркера, где мне посвящена глава номер 11.

У меня прекрасные отношения с Эмси Паркером. По его просьбе я сам ему свою фотку прислал. Какой бы вышел из меня дятел номер 11 без этой фотки?

За что там меня ругуют? За мои статьи об основоположнике ТРИЗ, моём учителе?  Пусть себе ругают. Это же бесплатная реклама...

Сейчас многие авторы умоляют Эмси Паркера сделать и им такую же бесплатную рекламу. Но уже поздно. Проект закрыт.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 20 Февраля 2009, 21:13:05
Ко мне есть претензии? полагаю, что от "умеренно одарённых"  читателей...
Для таких я специально написал дополнения к "Имманентной космологии"
http://lit.lib.ru/w/wullo_l_i/text_0090.shtml
Формул там уже нет. Всё изложено в предельно доступной форме. Читайте...
Простите. :'(
Это у Виталика ко мне претензии, это из-за меня он накинулся на вас.
Вы тут ни при чем. И ему на самом деле все равно, есть в книгах формулы или нет.
А мне близки ваши идеи - о сознательном усмотрении решений, о мета-научном знании.
Но я не ученый. Лишь инженер.
Еще раз, простите, если мои рекомендации, данные не тому человеку, побеспокоили вас.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: LIW1949 от 20 Февраля 2009, 21:40:03
Так я ведь тоже инженер, а не физик.

Законные мужья госпожи (физической) Науки свято верят в то, что великая Истина без остатка вмещается в труды ландавшица и МТУ.

А я точно знаю о том, что это не так. У альтов есть свой шанс, если они ограничиваются лишь локальными моделями, а не претендуют на теории космологического масштаба.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 20 Февраля 2009, 21:55:17
Ко мне есть претензии? полагаю, что от "умеренно одарённых"  читателей...
Для таких я специально написал дополнения к "Имманентной космологии"
http://lit.lib.ru/w/wullo_l_i/text_0090.shtml
Формул там уже нет. Всё изложено в предельно доступной форме. Читайте...
Простите. :'(
Это у Виталика ко мне претензии, это из-за меня он накинулся на вас.
Вы тут ни при чем. И ему на самом деле все равно, есть в книгах формулы или нет.

Леонид Иосифович, прежде всего, добрый день! У нас с Апрелькой действительно некоторая нестыковка во взглядах, и вашу работу она назвала в качестве обоснования своих, на мой взгляд, неадекватных идей. Т.е. вы оказались зацеплены по периферии. Никаких конкретных замечаний или вопросов к вам у меня пока нет - кроме приведенной цитаты, на мой взгляд достаточно сложной для понимания.

Но нет худа без добра. Приятно видеть на форуме лично автора большой работы. Я не тешу себя надеждами быстро-быстро вникнуть в суть ваших взглядов. Не хотелось бы менять настрой, с которым я пришел сюда к квантовым магам - в надежде найти объяснение (неподтвержденным) эзотерическим явлениям со стороны квантовой механики (КМ). Поэтому, если это для вас удобно и интересно, было бы весьма любопытно выслушать вашу максимально сжатую точку зрения на подобную проблему - отсюда бы мог и проистечь детальный интерес к вашим работам. Я их уже припас - кстати, большое спасибо за возможность их оперативно взять непосредственно из сети.

К Генриху Сауловичу у меня самые теплые чувства - мне повезло быть участником одного из его семинаров по практическому применению ТРИЗа. Ребята в Белоруссии вроде бы даже построили экспертную систему в помощь изобретателям - на базе тризовских правил и приемов. Но что у них получилось в результате - не интересовался.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 20 Февраля 2009, 22:16:19
Виталюсик, Вы бесподобны ;D ;D ;D

просто полный а-си-сяй ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 21 Февраля 2009, 01:09:28
   Так почему же тогда вас интересуют именно нейрохимическая сторона сна? Ведь во время сна изменяется и мышечный тонус, и ритмы дыхания, и частота и сила сердечных сокращений. Даже кишечник начинает работать по другому. Причем все это связано именно со стадией сна, как формой временного анабиоза (ср. зимнюю спячку медведей). Причем те гормональные подвижки, которые вас так сильно вдруг заинтересовали, тоже относятся к этой же категории. Без изменения концентрации этих регуляторов в крови, достичь всех этих эффектов было бы  просто невозможно. Причем достаточно очевидно, что со сновидениями, как таковыми эти изменения напрямую не связаны, т.к. имеют место и при сне без сновидений.
   А разговор зашел, между прочим, именно про сновидения, а не про сон, как состояние! Поэтому было бы логичнее в этом случае проявлять интерес к именно к психике, а не к гормональному фону. Гормональный фон - это, прежде всего, средство управления телом, в то время как внутримозговая кухня управляется другим образом. К вашему сведению и сведению valeriy, сообщаю, что серотонин и дофамин из кровяносного русла вообще не могут попасть в мозг, т.к. не проходят (как и большинство первичных аминов) через гематоэнцефалический барьер! Тем не менее, valeriy при помощи "дофамин-серотонинового паттерна" уже успел "осмыслить ИИ", а вы, похоже, и сновидения :).         

Согласись, сновидение - это составляющая процесса сна, его т.н. парадоксальная фаза. поэтому и рассматривать процесс нужно в комплексе.
Возращаясь к серотонину, тут ты похоже права, он играет значимую роль во время бодрствования, а не в период активной REM-фазы. Цитирую Ковальзона
:
Парадоксальный сон запускается
из четко очерченного центра, расположенного в
задней части мозга, в области варолиева моста
и продолговатого мозга, а медиаторами служат
ацетилхолин, глутаминовая и аспарагиновая кис-
лоты. Во время парадоксального сна клетки
мозга чрезвычайно активны, но информация от
органов чувств к ним не поступает и не пода-
ется на мышечную систему. В этом и заключа-
ется парадоксальность этого состояния9.
Видимо, при этом интенсивно перераба-
тывается информация, полученная в предше-
ствующем бодрствовании и хранящаяся в памя-
ти. Согласно гипотезе Жуве, в парадоксальном
сне, пока непонятно как, в нейрологическую
память передается наследственная, генетичес-
кая информация, имеющая отношение к орга-
низации целостного поведения. Подтверждени-
ем таких психических процессов служит появле-
ние в парадоксальном сне эмоционально
окрашенных сновидений у человека, а также об-
наруженный Жуве с сотрудниками и детально
исследованный Э.Моррисоном с коллегами фе-
номен демонстрации сновидений у подопытных
кошек. Они выяснили, что в мозге кошек име-
ется особая область, ответственная за мышеч-
ный паралич во время парадоксального сна.
Если ее разрушить, подопытные кошки начина-
ют показывать свой сон: убегать от вообража-
емой собаки, ловить воображаемую мышь и т.д.
Интересно, что «эротические» сны у кошек ни-
когда не наблюдались, даже в брачный сезон.
Хотя в парадоксальном сне некоторые
нейроны ретикулярной формации ствола и та-
ламо-кортикальной системы демонстрируют
своеобразный рисунок активности, различия
между мозговой деятельностью в бодрствова-
нии и парадоксальном сне довольно долго вы-
явить не удавалось. Это было сделано лишь в
80-е годы. Оказалось, что из всех известных
активирующих мозговых систем, которые вклю-
чаются при пробуждении и действуют во время
бодрствования, в парадоксальном сне активны
лишь одна-две. Это системы, расположенные в
ретикулярной формации ствола и базальных
ядрах переднего мозга, использующие в каче-
стве передатчиков ацетилхолин, глутаминовую и
аспарагиновую кислоты. Все же остальные ак-
тивирующие медиаторы (норадреналин, серото-
нин и гистамин) в парадоксальном сне не рабо-
тают. Это молчание моноаминоэргических ней-
ронов ствола мозга определяет различие между
бодрствованием и парадоксальным сном, или
на психическом уровне — различие между вос-
приятием внешнего мира и сновидений.
Непонятным оставалось все же, как эта
активация, столь отличная от бодрствования,
отражается на работе коры. Лишь в 1996—1997 гг.
три независимых исследования выявили в пара-
доксальном сне (методом позитронной эмисси-
онной томографии) высокоспецифичный харак-
тер пространственного распределения активации
и инактивации определенных участков коры и
некоторых подкорковых ядер в мозге человека.

http://www.sleep.ru/lib/Nature_of_sleep_1999_8.pdf

Извиняюсь за длинную цитату (тем более что и здесь без кошек не обошлось  ;) ), и приведу еще одну, которая отчасти возвращает нас к теме "пробуждения Ктулху"  :D и которая и является корневой в моем интересе к этой теме:

Перспективной на сегодняшний день представляется «эволюционная гипотеза», в соответствии с которой состояния бодрствования («неободрствования») и обычного (медленного) сна появляются в эволюции одновременно с возникновением терморегуляции, а парадоксальный сон представляет собой как бы «археободрствование», результат эволюционной трансформации примитивного бодрствования холоднокровных.

http://www.sleep.ru/lib/somnol_XXI.htm

       
Кстати, если тебе не нравится кандидатура Карраса, давай тебя назначим главной по снам?

   Кандидатура Карраса мне нравится, только я никак не пойму смысл назначения главного.

Владимир Травка

действительно смысл назначать? - Пипочка и так всегда главная :)
вот Виталюсик... в отличие от Вас... это сразу и твердо усвоил 8)

Многоуважаемая Любовь Петровна, все мы тут в той или иной мере главные - Вы по обличающе-поучающей части, Виталий -по части взывания к здравому смыслу, Олег по части метафизики, Эприл по части женского обаянияи тд. Пусть будет "главный по снам". Дело в том, что IMHO сновидение - один из общедоступных ("немагических" ;) ) способов наглядно прочувствовать механизмы декогеренции-рекогеренции, и плаванья в Океане нелокальных состояний ( (с) Олег.Ол.) нашего сознания. Об этом  в частности была небольшая статейка в нашем журнале:

http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL232005/p3301.html

Так что главный по снам нужен. И тема отдельная по Сновидению нужна.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 21 Февраля 2009, 01:20:01
Травка Муравкин, опять не ко мне и ваще не ко мне ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 21 Февраля 2009, 08:52:53
У нас с Апрелькой действительно некоторая нестыковка во взглядах, и вашу работу она назвала в качестве обоснования своих, на мой взгляд, неадекватных идей.
Если мои идеи неадекватны твоим, то это не ругательство, а комплимент.
Впервые искренний от тебя. Мое тебе искреннее же мерси :-*


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 21 Февраля 2009, 09:16:06
Так я ведь тоже инженер, а не физик.
Законные мужья госпожи (физической) Науки свято верят в то, что великая Истина без остатка вмещается в труды ландавшица и МТУ.
А я точно знаю о том, что это не так. У альтов есть свой шанс, если они ограничиваются лишь локальными моделями, а не претендуют на теории космологического масштаба.
Во что там верят ученые, меня мало интересуюет.
Я занимаюсь разработкой архитектуры баз данных, постановкой задач и процессов. По большому счету - это дело организации систем знаний.
И сейчас я убеждена, что структура системы знаний от этих самых знаний не зависит. Т.е. по большому счету от специфики предметной области не зависит. Более того, предметные знания обусловлены структурой, как неким контекстом, который придает им то, что принято называть "смыслом".
Если это - процесс, то будет ли он организован линейно или циклически, неприрывно или ограниченно во времени.. Если это - данные, то будет ли то линейная струтура, иерархия или сеть - информация  внутри системы будет сцепляться в ЗНАНИЯ именно по этим законам структуры!
Я это к чему говорю.
Знания о том, как строятся системы знаний - это мета-знания. Это и изменение системы эталонов, и позиция удобная для усмотрения решения, и способы, как позже будут прописаны частные знания в системе..  До сих пор, не смотря на публикуемые рекомендации, это дело остается личным искусством. И я не встречала лучше и полнее, чем ваши, исследований по данной тематике.
Большое спасибо! :-*



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: LIW1949 от 21 Февраля 2009, 11:15:37
О многоотраслевой метанауке до меня вообще никто не писал. Да и моя концепция компьютеризации ТРИЗ (программа Сталкер) тоже оргинальна.

Оригинальна и моя апология альтов от физики, в которых я первый узрел не полное собрание неучей, жуликов и сумасшедших, а редкую разновидность весьма полезных писателей-фантастов.

Я уверен в том, что реальный мир куда лучше отображён в эзотерической литературе, чем прописан в убогой современной физике.

К сожалению я слишком плохо знаком с совремнной квантовой механикой для того, что бы толком высказываться по основной проблематике этого форума. Но и для меня он весьма интересен.

Леонид Вулло


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 21 Февраля 2009, 12:00:22
Любовь  пишет от 20 Февраля 2009, 20:01:32
Цитата:
а Вы уверены, что просто необходимо, чтобы Е и kВТ имели примерно один порядок?
при какой температуре микротрубочки разрушаются? - полагаю, что малость повыше, чем комнатная... значит их фукционирование гарантируется с запасом... вполне солидным для условий жизни человека...
по чему бы не предположить, что строение трубочек гарантирует нанотехнологию приема/редукции мыслей...

Замечание вполне резонное. Но тем не менее основная критика работ Хамероффа основывается на том, что тепловые флуктуации при комнатных температурах могут быть таким же неприятным фактором, как нежелательные шумы в радиоприемнике при настройке на какую-нибудь радиостанцию.

Однако, возможно, что при Т~36.6 С тепловые флуктуации в микротрубочках комплементарны квантовым флуктуациям. И даже могут поддерживать и усиливать слабые сигналы. Но это только гипотеза, чтобы как-то поддержать интересную мысль Хамероффа.

Следует заметить, что тепловые флуктуации проявляют себя как коллективные возбуждения ансамблей ионов, входящих в состав микротрубочек, называемые фононами.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 21 Февраля 2009, 12:33:48
Согласись, сновидение - это составляющая процесса сна, его т.н. парадоксальная фаза. поэтому и рассматривать процесс нужно в комплексе.

   Однако попытки назначить "главным за сон" какое-то химическое вещество - это не комплексный подход, а редукционистский. Очевидно, что начав рассматривать нижний, клеточный уровень организации, мы вынужденно столкнемся с биохимией. Причина этого в том, что все мы (живые существа) являемся на этом уровне химическими машинами. Поэтому то там, то сям, придется столкнуться с тем, чтобы рассматривать химические вещества, которые играют в этой организации определенные функции.
   Среди множества таких функций можно выделить и функцию информационного носителя. Это медиаторы (если информационный контакт обеспечивается между какими-то двумя клетками) и гормоны ("широковещательные" средства оповещения). Функция необходимая, если участь, что наш организм имеет клеточную структуру.
   Однако было бы методической ошибкой возлагать ответственность за все процессы в организме на информационные носители. Ведь по сути они лишь ПЕРЕНОСЧИКИ информации, но не ее продуценты! Стоит только об этом забыть, как мы скатимся к примитивной молекулярной объясняловке типа "гнев от  адреналина, рассудительность от серотонина, а дети рождаются от прогестерона" :). А потом еще и назовем такой подход комплексным, если найдем цитату о том, что уровень прогестерона повышается в период беременности.
   Нет сомнения в том, что информационные носители окажутся первыми, у которых мы обнаружим корреляцию с состоянием. Это понятно и естественно. Например, о войне люди тоже узнают из газет или по радио. Но было бы неправильно думать, что это газеты или радио начали войну. Что войну можно прекратить, уничтожив газеты и радио, или, наоборот, начать, если сообщить о ней. Нет сомнений, что заглушая средства массовой информации начало войны можно скрывать от большинства граждан, так и посеять панику, если передать фальшивое сообщение. Т.е. средства массовой информации вызывают лишь РЕАКЦИЮ на какое-то событие, ФАЛЬСИФИЦИРУЯ его.
   Но если мы не хотим обманывать сами себя, то должны рассматривать корни явления! Информационные носители выполняют лишь роль "Эй, ухнем!", без которого трудно было бы достичь единства действий, требуемого для эффективной коллективной работы. Тем не менее, сама эта работа и ее план являются отправной точкой, а не песенка про дубинушку, хотя та и громко звучит.
   Поэтому Ковальзон смотрит в корень, когда пишет "Во время парадоксального сна клетки мозга чрезвычайно активны, но информация от органов чувств к ним не поступает и не подается на мышечную систему. В этом и заключается парадоксальность этого состояния. Видимо, при этом интенсивно перерабатывается информация, полученная в предшествующем бодрствовании и хранящаяся в памяти". Он четко сформулировал суть природы сновидений, как работу сознания на "холостом ходу". А вот если бы он талдычил, что сновидение это повышение концентрации ацетилхолина, глутаминовой и аспарагиновой кислот в задней части мозга, то был бы неправ, несмотря на то, что их концентрация там действительно повышается.       
   И то, что в мозгу существует особая область, ответственная за мышечный паралич во время парадоксального сна, это тоже звено той же цепи. "Неадекватную" реакцию сознания на фантомные глюки можно держать в узде только так - пока галлюцинируешь, управлять телом не можешь. Можно сказать, что это эволюционно сложившаяся смирительная рубашка :), которую мозг ДОБРОВОЛЬНО одевает на себя, когда поток от органов чувств становится тонок. Можно, конечно, поискать и те биохимические ключи, которые одевают и снимают эту смирительную рубашку, но вы-то понимаете, что суть не в этом?     

Многоуважаемая Любовь Петровна, все мы тут в той или иной мере главные - Вы по обличающе-поучающей части, Виталий -по части взывания к здравому смыслу, Олег по части метафизики, Эприл по части женского обаянияи тд. Пусть будет "главный по снам".

   А вам не кажется, что с обличающе-поучающей частью на форуме уже перебор?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 21 Февраля 2009, 13:20:12
   А вам не кажется, что с обличающе-поучающей частью на форуме уже перебор?

Пипочка, а в чьем исполнении?
Виталюсика все старожилы, акромя Вас ессно, пытались от судейства обличающе-поучающего излечить ::)
иначе надо выключить всех остальных...
 тогда останется форум Пипочки и Виталюсика...
 но форум Пипочки уже есть 8)
 и он мертв... :-\
не знаете почему?
(шепотом - собственных мыслей не хватат :P

хотите аналогию?
 ни Ксенечка, ни Тиночка не в состоянии вести такие передачи как Гордон, но пошуметь хорошо поставленным голосом базарных хоть и гламурненьких девок на его передачах они в состоянии ;D
что и показала сегодняшняя ночная передача Гордон Кихот ;D ;)
возможно, гламурницы полагали, что выступают  обличающими клоунессами, но оказались в роли сатирических персонажей, правда этого как-то не заметили :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 21 Февраля 2009, 13:52:55
Однако, возможно, что при Т~36.6 С тепловые флуктуации в микротрубочках комплементарны квантовым флуктуациям. И даже могут поддерживать и усиливать слабые сигналы. Но это только гипотеза, чтобы как-то поддержать интересную мысль Хамероффа.

да температурка весьма примечательная...
 и мне еще ни разу не попадалось ее более-менее логичное обоснование...
 возможно здесь собака и порылась...
 интересно, что LIW49 думает по этому поводу...
 по мне... так это как раз область метанауки...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 21 Февраля 2009, 20:15:56
но вы-то понимаете, что суть не в этом?
Безусловно, я понимаю.  ;)
Есть известный  факт, что программиста легче обучить премудростям прикладного знания, чем специалиста по прикладному знанию научить программированию.
Равно верно и другое: дриммеру легче освоить теорию физиологии сна, чем специалисту по физиологии обучиться  искусству сновидений.
Давай, Пипочка, объясни сии факты.






Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 22 Февраля 2009, 11:02:25

Владимир Травка, из Вашей ссылочки понятно, что для исследования осознанных сноведение энцефалографа с одним концом, собранного в мыльнице абсолютно не достаточно... чем такая мыльницы может помочь в практике ОС абсолютно не понятно...

это ссылочки на сайт и книги человека, который практикует осознанные сны с завидной легкостью...
 более того книги ее написаны по этим снам...
ссылочки на Ольгу Веремееву я уже давала, повторюсь...
сайт (http://vratamir.ru/phorum/) и книги:
Врата миров (http://www.magiya.net/index.php?name=Library&op=viewbook&id=39), Скольжение на черном драконе (http://www.magiya.net/index.php?name=Library&op=search&find=В)
я уже писала, что ее знания один в один коррелируют с моими, полученными иным путем...
возможно, ОС - это способ получения информации видящими, но есть еще слышащие и знающие... как вариант...
это не значит, что слышащие и знающие не могут видет снов, просто у них акцент на другие каналы...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: LIW1949 от 22 Февраля 2009, 11:30:12
Однако, возможно, что при Т~36.6 С тепловые флуктуации в микротрубочках комплементарны квантовым флуктуациям. И даже могут поддерживать и усиливать слабые сигналы. Но это только гипотеза, чтобы как-то поддержать интересную мысль Хамероффа.

да температурка весьма примечательная...
 и мне еще ни разу не попадалось ее более-менее логичное обоснование...
 возможно здесь собака и порылась...
 интересно, что LIW49 думает по этому поводу...
 по мне... так это как раз область метанауки...



Всевозможные метанауки, входящие в состав многоотраслевой метанауки, имеют своим целевым назначением всего лишь обеспечение разумного развития этих наук, а вовсе не их подмену...

Леонид Вулло


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 22 Февраля 2009, 11:59:39
...К сожалению я слишком плохо знаком с совремнной квантовой механикой для того, что бы толком высказываться по основной проблематике этого форума. Но и для меня он весьма интересен.

Леонид Вулло

Леонид! Одно дело, если оно вам неинтересно, либо нет времени - тогда никаких вопросов.

Но ситуация-то у нас несколько более заковыристая. КМ как физическая наука давно завоевала авторитет адекватностью своих расчетных соотношений на уровне микромира - когда другими способами либо никаких результатов не получишь, либо реузультаты будут хуже. В то же время, с физической интерпретацией КМ дело швах... Грамотный народ уже лет 80 бьется... чего только не придумывали - и все, объясняя одно, садятся в лужу в другом. Есть и эскепистские тенденции - не морочить себе и другим голову, - "заткнись и считай".

Более здравые граждане предлагают просто расширить феномен интерпретируемости на инструментальный подход - и не надо голову ломать... Чувство дискомфорта при этом все-таки остается. Вот тебе говорят: есть вектор состояния... это и есть отправная точка рассуждений. А вот состояния ЧЕГО... начинаются изворачивалки... Таким образом формальное математическое понятие становится базовым для физической науки - а это явное протягивание идеализма в чистом и неприкрытом виде. Причем за здорово живешь. Я как материалист и атеист согласиться с подобным вольнодумием не могу. Оттого у нас тут и жаркие споры, переходящие на личность - в духе пикейных жилетов в Черноморске... Вы не смотрите, что отдельные наши дамы тут грубо выражаются... Их такими сделала суровая парадигматическая реальность КМ... :P

Есть открыто религиозные подходы, например ув. тов. Тайнова... Тот, ничтоже сумняшеся, под вектор состояния, который, на самом деле, болтается в безвоздушном пространстве - подставил религиозную концепцию интеллигенций... и выстроил настолько корявую парадигму, которая на каждом шагу требует заплаток да подпорок, объяснений взаимодействия и с Ангелами, и с падшими Ангелами, и с Богом... В общем, асфальтовая топь получилась, а не научное обоснование существования Святаго Духа, на что нацеливался автор. Достаточно отметить, что он "научно" обосновал существование Святой Троицы... ;), ввел понятие "Истины откровения" и "смиренномудрия"... причем сумел из всей этой религиозной казуистики слепить кентавра с КМ. Дальше уже некуда... :( Гибрид негра с мотоциклом...

Мой интерес во всем этом деле - узнать, есть ли какие физические основания для существования ЭЯ - эзотерических явлений: телепатия, телекинез, телепортация, яснознание и т.п. Понятно, что обнаружив в сети сайт С.И.Доронина (СИДа) с завлекательным названием "квантовая магия", я и оказался здесь. Тем не менее, мне показалось, что авторы и апологеты этой концепции - большие романтики и мечтатели - осуществили смелую экстраполяцию чисто физических представлений на сферу психического и тех же ЭЯ, в основном, методом метафоры и перекрашивания в новую КМ-фразеологию.

Ваше появление на нашем форуме мне представляется удачным шансом послушать точку зрения на физичность, реалистичность (психологичность? ошибочность?) ЭЯ с точки зрения другой - вашей теории.

Цитата: LIW1949
Ко мне есть претензии? полагаю, что от "умеренно одарённых"  читателей...

Как я и упоминал ранее, претензий нет, а любопытство осталось... :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 22 Февраля 2009, 12:31:38
дорогуся Виталюсик :)
любопытство оно у кумушек на скамеечке... ;D
Вы их частенько поминаете, наверное потому, что из числа оных - ни в чем разбираться не то, что времени, но даже умения нет...
вот и Тайнова на свой флаг взгромоздили, абсолютно не поняв о чем он... 
LIW1949 уже ответил, что

Цитата:
Всевозможные метанауки, входящие в состав многоотраслевой метанауки, имеют своим целевым назначением всего лишь обеспечение разумного развития этих наук, а вовсе не их подмену...

т.е. что бы разобраться Вам в Ваших собственных вопросах, физику надо таки знать  8)
либо - любопытствуйте на скамеечке...

каждый разбирается в собственных вопросах сам, это только кажется, что кто-то может объяснить что-то...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 22 Февраля 2009, 15:42:11
Всевозможные метанауки, входящие в состав многоотраслевой метанауки, имеют своим целевым назначением всего лишь обеспечение разумного развития этих наук, а вовсе не их подмену...
Леонид Вулло
Обеспечение разумного развития..
Очень хорошо сказано.
Т.е. речь идет об управлении частным научным знанием или иными словами - частными системами знаний. А мета-науку можно рассматривать как систему управления частными  системами знаний  в соответствии со  специфическими законами - законами циркуляции знания в системе, владеющая соответствующими методами управления и порождающая собственные специфические знания.
Можно ли сказать, что  мета-наука, в качестве своих собственных,  имеет знания о  том, как  организовать открытие или способна указать "место" его вероятного обнаружения?  :o



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: LIW1949 от 22 Февраля 2009, 16:09:57
Метанаучные работники обязаны разбираться в подопечной науке по существу на уровне её лучших специалистов. Но их основная работа всё же, так сказать, методическая.

Если они захотят выполнять работу за квантового механика, то дело хозяйское, но это вовсе не их основная работа.

Мои познания в современной квантовой механике не достатчны для того, чтобы разобраться в том, способна ли она уже сейчас полностью объяснить природу тех или иных загадочных явлений.

А вот по части проблемы интерпретации я бы мог высказаться. (Только не сейчас, а попозже.) Это ведь скорее метанаучный, чем научный вопрос.

Леонид Вулло


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 22 Февраля 2009, 16:27:16
...А вот по части проблемы интерпретации я бы мог высказаться. (Только не сейчас, а попозже.) Это ведь скорее метанаучный, чем научный вопрос.

Очень интересно. А куда спешить? Впереди - Вечность...

Заодно - небольшой терминологический момент. Касательно интерпретации. Куда ее правильней отнести: к самой науке, либо к метанауке - философии, методологии? Возьмем, к примеру, физику. Что там принято делать? Подыскивать математическое описание явлений Природы. Т.е. имеем, с одной стороны, матаппарат, а с другой некое представление о природном явлении (явлениях). Причем они должны находиться в настолько адекватном соответствии, чтобы можно было использовать матаппарат, скажем, для прогнозирования траектории динамической системы. Для того, чтобы претендовать на успешность, необходима интерпретация соответствующего матаппарата на исследуемую предметную, прикладную область.

Сам по себе матаппарат имеет смысл в чистой математике. Вот там достаточно аксиом и правил вывода - в интерпретации она не нуждается. Гипотезы и теории всех других наук оцениваются по точности и объективности их интерпретаций. Возьмем простенькие математические выражения: F = a * m, S = V * t, V = I * R и т.п. С точки зрения математики, в этих формулах вообще никакого смысла и ценности нет, кроме того, что утверждается: одна величина есть произведение двух других. Серьезными результатами они становятся только в рамках интерпретации на область механики, электротехники - в нашем случае. Разве не так?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: LIW1949 от 22 Февраля 2009, 23:00:52
Интерпретация хранится там же, где и математический аппарат. То есть в той же науке, мужами которой она получена.

Осмысление роли и места  интерпретации теорий в конкретной науке сначала должны заниматься  метанаучные работники этой конкретной науки.

А философы и мыслители могут заниматься философским осмыслением и обобщением результатов усилий метанаучных работников разных наук в  делах такого рода.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 23 Февраля 2009, 00:25:32
Интерпретация хранится там же, где и математический аппарат. То есть в той же науке, мужами которой она получена.

Совершенно верно!

Цитата:

Осмысление роли и места  интерпретации теорий в конкретной науке сначала должны заниматься  метанаучные работники этой конкретной науки.

У меня представление, что матаппарат и интерпретация - две ноги прикладной науки. Новая гипотеза (теория) возникнуть может только тогда, когда либо наблюдаемый объект повел себя (левая нога) необычным образом - непонятным на основе имеющихся представлений. И тогда делается попытка построить его модель (правая нога). Либо же исследуется уже построенная модель и обнаруживаются какие-то новые особенности (правая нога). Тогда задается вопрос экспериментаторам: наблюдаются ли эти особенности на реальном объекте (левая нога). Таким образом, модель и ее интерпретация связаны теснейшим и необходимейшим образом - как две ноги. И только на двух ногах и человек, и прикладная наукаа могут нормально продвигаться вперед.

Другое дело, когда задача сложная, и требуется привлекать как профессиональных математиков (справа), так и опытных экспериментаторов (слева). Но задания им должне выдавать специалист в данной науке, который, по крайней мере, концепутально владеет обеими гранями предмета.

Роль же метанауки мне представляется - как и все "мета-" - выше - как изучение тенденций, анализ парадигм, возможно, наметка новых поворотов движения науки, которые людям, завязанным на текущую работу просто некогда было уделить внимание... либо нет вкуса к мета-методам.

Цитата:

А философы и мыслители могут заниматься философским осмыслением и обобщением результатов усилий метанаучных работников разных наук в  делах такого рода.

А вот тут я тоже согласен...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 23 Февраля 2009, 08:30:23
Касательно интерпретации. Куда ее правильней отнести: к самой науке, либо к метанауке - философии, методологии?
Сущесвует принцип множественности истинных интерпретаций.
Одно и то же явление, феномен, объект исследовния может быть рассмотрен со множества частных точек зрения и по нему могут быть порождены множества частных интерпретаций.
Оспаривать это глупо. Но это не мешает тебе оспаривать с пристрастием ;) Я без претензий, дело личное.
Результат процесс порождения интерпретаций - собственно готовая система интерпретаций - отчуждается от процесса ее порождения и присваивается той частной системой знаний, для которой она была порождена.
Но знания о том, как именно порождается истинная интерпретация, точный выбор конкретных точек зрения (позиций усмотрения), позволяющий порождать истинные интерпретации, применимые в заданных системах знаний или предназначенные для, в свою очередь, порождения совершенно новой системы знаний   -  все это - сфера мета-системы знаний.
Для того, чтобы оспаривать предлагаемые интерпретации квантовых категорий и законов, надо, как верно сказал LIW1949, очень хорошо знать квантовую теорию, плюс ту прикладную систему знаний, для которой порождеются интерпретации, в данном случае - эзотерическую, и уметь бытийствовать (внимать, осознавать, понимать и действовать) в мета-позиции, собственно позволяющей порождать истинные интерпретации.
Извини, любимый, но за ради этого, тебе придется отказаться от излюбленного тобой шапкозакидательства.  :-*
А ты на это не пойдешь,  я тебя уже знаю.  ;)
Глупо оспаривать готовые интерпретации. ;D
Можно оспаривать эффективность выбора позиции усмотрения и методов  порождения интерпретаций. :o
Но для этого по крайней мере надо ИМЕТЬ ЭТОТ ВЫБОР.




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 23 Февраля 2009, 10:18:07
важен и сам процесс интерпретации...
человек замахнулся на тему - метафизика интерпретации...
но как оказалось - сам процесс он понимает равно как: куда хочу - туда и ворочу, абсолютно не придерживаясь ни элементарной логики, ни элементарной этики...
когда человек приемлет единственный силовой центр - собственный - интерпретации уже не случается, получается диктат единственной складки, в которую вырождаются извилины мозга, - линии партии и правительства...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 23 Февраля 2009, 13:49:14
Сущесвует принцип множественности истинных интерпретаций.
Одно и то же явление, феномен, объект исследовния может быть рассмотрен со множества частных точек зрения и по нему могут быть порождены множества частных интерпретаций.

Я тоже слышал об этой идее,  ;) как раз на ней я и построил свою классификацию поколений эгрегоров.  :P Эгрегор 3-го поколения дает чистые "духовные корни" вещей,математические модели. Эгрегоры 2-го дают понятие "поля возможностей",из которого происходит выборка логических цепочек интерпретаций,и наконец эгрегоры 1-го производят эту выборку и строят детерминированные логические цепочки,объявляя каждую из них "единственно правильной".  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 23 Февраля 2009, 14:15:38
как раз на ней я и построил свою классификацию поколений эгрегоров.  :P

три поколения нянек ;D
а дальше кто будет няньчить?
 - НИР? :o


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 23 Февраля 2009, 15:15:28
АаАААА!!!!

Почти сотня страниц!!!!!

О_о

Начинать читать с момента моего последнего поста, или уже бесполезно?? :'(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 23 Февраля 2009, 15:31:26
а не боись ;D
на странице по 15 постов
 длинные посты в основном у Виталюсика и Пипочки...
прорваться на раз можно ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 23 Февраля 2009, 15:32:42
По поводу энцефалографии:

На форуме тогда под ником Азиз я был, так что не считается =)
Азиз, кстати, это один из енохианских ангелов %)

Лбу к Пипе направил тоже я. Из дедаловских дримхакеров меня выгнали из-за несогласия с политикой партии. В той теме, кстати, боюсь из дримеров-практиков один я был. Лбу сам признавался, когда мы с ним общались, что у него с осознанными снами не все так просто, как хотелось бы. Насчет практического опыта Бига я от комментариев воздержусь, но по поводу сравнения новадримера и энцефалографа он, конечно, тогда выдал ересь.

Вцелом с подходом Пипы по поводу ценности энцефалограм для практикующего дримера согласен - это лишь иллюзию понимания создает. Примерно как объяснение любви гормонами. Насчет статей по теме энцефалографии ИСС далеко ходить не надо:
http://www.pnas.org/search?fulltext=meditation&submit=yes&go.x=0&go.y=0


Так, читаю дальше... =)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 23 Февраля 2009, 16:41:42
По поводу периодов сна для ИИ вопрос сложный. В магических моделях сознания зачастую выделяются "солнечная" и "лунная" его компоненты, у каждой из которых есть свое место в жизни, и без которых немыслимо целостное существование. Если же рассматривать сон как период отдыха (а это на самом деле не факт, даже психофизиологи обычно с такой постановкой вопроса не соглашаются), то тогда да, зачем он машине? =) Потому со сном как с душой - без четкого определения рассуждения наталкиваются на противоречия.

На вопрос Пипы по поводу эротических снов и членом мы думаем или мозгом скажу так. Несмотря на всю дисциплину и изощренность научного мышления, реализующий его в себе человек не избавляется от своего биологического и социального наследния. А это значит, что "член" как минимум будет являться мощной мотивирующей силой. С учетом того, как хорошо человек умеет сам себя обманывать, и какое подспорье в этом самообмане оказывает столь богатая всевозможными пестрыми фактами наука, вопрос "что раньше, член или мозги" оказывается не так прост, как казался сначала =) Кроме того, в контексте вегетативной бури, речь шла не об эротических снах, а вообще о БДГ фазе, когда эрекция и любрикация присутствуют безотносительно к сюжету сна. Более того, при анализе сна часто выясняется, что сновидение может маскировать сексуальное содержание и наоборот, выражать абсолютно не сексуальное содержание в сексуальных формах. Посему кроличья нора глубока и черепахи там до самого низа =)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 23 Февраля 2009, 16:50:16
По поводу энцефалографии:

На форуме тогда под ником Азиз я был, так что не считается =)
Азиз, кстати, это один из енохианских ангелов %)

ужо так трудно быть человеком?
а если только человек и может подобрать к тем башням ключи?

Вцелом с подходом Пипы по поводу ценности энцефалограм для практикующего дримера согласен - это лишь иллюзию понимания создает.

для практикующего - оч может быть... Веремеева  ни когда не пользовалась такими струментами...
для понимания - отнюдь не все так просто... у меня один бред зреет, а по нему как раз нужна оч многолетняя статистика, при чем что важно с одной погрешностью... дозреет - выложу...
 только действительно темка нужна отдельная, мог бы Владимир Травка в Квантовой психологии забузить такую и без спроса... правда, посты бы туда поперекидовать по теме не помешало бы...

Примерно как объяснение любви гормонами.

а как объяснишь тем, кто только гормональную страсть и чувствует?

Насчет статей по теме энцефалографии ИСС далеко ходить не надо:
http://www.pnas.org/search?fulltext=meditation&submit=yes&go.x=0&go.y=0

попробуем на зуб :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 23 Февраля 2009, 17:39:17
Так, "автомобильную" тему еще до конца не дочитал, пока возражение следующего порядка. Подобно индийцам с их священной коровой, давайте представим "мировой автомобиль", который четырьмя колесами опирается на четыре фундаментальных взаимодействия. Внутри этого автомобиля сидит физик, создавая "микроавтомобиль", отображающий в себе его представления о "макроавтомобиле". В такой ситуации, нет и не может быть никакого "специалиста по моторам", который бы мог разобрать мотор "макроавтомобиля", зато есть человек, который лучше разбирается в этом его аспекте и потому обрел некоторую власть в этом мире, способность разбирать моторы "микроавтомобилей". Методология науки зиждется на вере в существование "макроавтомобиля", который можно лицезреть "в чуственном и умопостигаемом" (с), а затем это вИдение позволит обрести царство автомобильное на земле. Ради этого все и страдаем, стараясь соединить четыре фундаментальных колеса в единую систему. Магия исходно идет другим путем, делая предположение о том, что сам человек - есть и автомобиль, и его конструктор, и его водитель, что "микроавтомобиль", как отражение "макроавтомобиля" бесполезно строить исключив важнейшую его составляющую - человека =) Маг пытается достичь видения "макроавтомобиля" отыскивая в своем восприятии отражение различных его элементов в "микро" форме. Соответственно, он полагает, что невозможно познать в мире нечто, не имеющее внутренних причин для восприятия в человеке, а значит, познание видимых внешних форм есть лишь частный случай познания человеком собственного существования, как "микроавтомобиля". Отсюда и вечные споры ученых с эзотериками. Ученые полагают (это если упрощенно), что сознание есть следствие действия объективных (т.е. внеположенных ему) законов, а попытки магов искать в окружающем мире корреляции с собственным внутренним существованием есть самообман. Маги с этим не соглашаются, утверждая, что жизнь и сознание есть причина обнаружения этих самых законов вовне, а потому есть смысл искать истоки формулирования этих законов прежде всего внутри себя, и обвиняют ученых в том, что они призывают к отчуждению от самого себя, и их попытки игнорировать собственную взаимосвязь с внешним миром есть самообман или происки летунов =) Каждый из нас исследует определенный срез реальности, и именно в таком ключе надо рассматривать систему. Нет отдельно автомобиля и человека, есть сложное взаимодействие, состояние системы. Пипа как ученый говорит о моторе, системе управления и системе познания, а я как слегка маг могу говорить, например, о "меркуриальности" системы человек-машина при акценте на моторах, "марсианскости" при акценте на гонках или "венерианскости" при вступлении в игру впечатления на противоположный пол. Таким образом, если обобщить и вспомнить снова про биохимию, то да, скепсиса по поводу целесообразности траты времени и денег на сложные исследования работы мозга в ИСС среди практиков много. Впрочем, это не мешает по настоящему хорошим практикам ориентироваться в психофизиологии, но при этом они понимают, что это "что зарегистрирует прибор если я буду сновидеть в лаборатории", и не больше, и успокаивают показания прибора только служителей "мирового автомобиля", которые хотяйт чтобы все было "в рамках благочестия". Т.е., повторяя слова Виталия, "понять это уже почти простить". Если ученый объяснит мага, значит магии нет, "мировой автомобиль" незыблем и не имеет водителя, фух, расслабились... %))))


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 23 Февраля 2009, 17:51:18
а будучи слегка человеком объяснить сознание ни как? :o



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 23 Февраля 2009, 18:18:51
Так.... дочитал =)

Тему по снам отдельную завел бы. То, что Владимир Травка написал по поводу примитивного бодрствования холоднокровных, весьма интересно. Меня эта тема тоже интересует. Вообще, если задуматься о генезисе сознания, много всего интересного всплывет. Например, можно вспомнить гипотезы Джулиана Джейнса, который полагал, что сознание в современном виде возникло примерно 3000 лет назад, а до этого мышление среднего человека было организовано по совершенно иным принципам и в его описании мне оно чем-то муравейник напомнило. Он полагал что речевые центры в одном полушарии в те времена непосредственно отдавали вербальные приказы другому, и это субъективно воспринималось как голос бога. Сознание же в том виде, в каком оно существует сейчас, возникло в ходе краха этого "двухпалатного ума".

http://transmission.lenin.ru/Jaynes-Consciousness.html

Так вот, на данный момент лично для меня основной интерес в практике сновидения представляет именно поиск "фундаментальных основ сознания". А здесь вступает в игру множество различных факторов. Я читал книжки по психофизиологии и знаю в общих чертах основные современные представления о сознании и его связи с активирующими системами мозга, синхронизацией работы нейронов, межполушарной асимметрией и т.п. Читал и книжки психоаналитиков, про всякие архетипы и либидо =) Однако, все это во многом есть взгляд на сознание извне, а управление сновидениями есть попытка соприкоснуться с более древними способами восприятия себя и мира. И речь даже не о мифологической интерпретации данных, а о некоем глубинном, внутреннем состоянии, об организации процессов восприятия и реагирования... Т.е. для меня сейчас наибольшую ценность в сновидениях несут моменты соприкосновения с иными режимами работы сознания и попытка включения данного опыта в единую систему представлений о нем. Если это обсуждать, то в отдельной теме =)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 23 Февраля 2009, 20:09:47
Я тоже слышал об этой идее,  ;) как раз на ней я и построил свою классификацию поколений эгрегоров.  :P ..Эгрегор 3-го поколения дает чистые "духовные корни" вещей,математические модели. Эгрегоры 2-го дают понятие "поля возможностей",из которого происходит выборка логических цепочек интерпретаций,и наконец эгрегоры 1-го производят эту выборку и строят детерминированные логические цепочки,объявляя каждую из них "единственно правильной". 
Если сойдемся на том, что "эгрегор" - это "система", а "поколение эгрегоров" - это "уровневость систем", то в целом я с тобой согласная.  :)
Уровень теорий, уровень методологий, уровень технологий..
(http://s51.radikal.ru/i131/0901/c7/35c455941ff7t.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i131/0901/c7/35c455941ff7.jpg.html)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 23 Февраля 2009, 23:40:45
Karras

ссылочка на Джулиана Джейнса, пожалуй, мне ко двору  8)
спасибо :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 25 Февраля 2009, 19:33:59
   Разговор о сновидениях переносится в тему "Природа осознанных сновидений" (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=170.0) - просьба этот разговор продолжать там. Здесь же все посты, затрагивающие эту тему, сохранены в неприкосновенности из-за моих опасений повредить ходу обсуждения.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 26 Февраля 2009, 01:25:44
... левая картинка не зависит от того, как изменяется правая. Суть эффекта запутанности - информационная связь (т.е. то, что по одной из частей можно судить о другой), но не физическая (когда изменяя одну часть, дистанционно изменяем другую).

Не могу избавиться от сомнения... что это представление о двух далеко разлетевшихся запутанных частичках чисто формальный артефакт. Вроде бомовской рыбки в аквариуме (одной единственной!) на которую мы смотрим с двух сторон. Кстати, если частички действительно разлетаются - то с вполне конечной небольшой скоростью. И какой вообще прок от ихнего запутанного состояния? Систему связи на сверхсветовой скорости не построишь. Так что акромя чувства глубокого внутреннего удовлетворения от их существования ничего больше не наступает.

Выходит, это как некое побочное дитя КМ-формализма. По-настоящему его интерпретировать не удается, но хоть как-то что-то объяснить надо бы - вот и возникают подобные чудеса с запутанными частицами. И это еще слава Богу, что их тут две... А вот как у нас базар начинается про глубокую запутанность аж каких-то систем... в том числе, и живых, и сознаний... ну... хоть всех святых выноси...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 26 Февраля 2009, 02:08:19
И какой вообще прок от ихнего запутанного состояния? Систему связи на сверхсветовой скорости не построишь. Так что акромя чувства глубокого внутреннего удовлетворения от их существования ничего больше не наступает.

  Ну не свет же сошелся клином на опровержении теории относительности :). Скорость света в вакууме - максимально возможная скорость передачи физического взаимодействия в нашем мире. И это даже хорошо, что эта скорость ограничена :), т.к. этим достигается своего рода относительная локальная автономия. Где-то нейтронные звезды рвутся, а нам хоть бы что :). А распространяйся взаимодействие мгновенно, то нам бы не поздоровилось, т.к. во Вселенной постоянно где-то происходят катаклизмы.
   А прок от любого физического эффекта всегда можно найти. Есть он и от запутанности, причем не только квантовой. Например, известен хрестоматийный пример спонтанного деления калифорния-252, ядро котрого делится на два равновеликих осколка, разлетающихся с одинаковыми скоростями строго в противоположных направлениях (т.к.суммарный момент импульса должен остваться равен нулю). Этот эффект уже давно используется в технике для ионизации анализируемых химических соединений. Радиоактивный источник 252Cf располагают ровно посредине между мишенью с нанесенном на него анализируемым вещестом и счетчиком альфа-частиц. Срабатывание счетчика будет означать, что в него попал один из осколков-бизнецов, а следовательно точно в этот же самый момент времени другой его близнец врезался в мишень. Ионы, образующиеся от столкновения с мишенью, регистрирует другой счетчик, а электронный секундомер изменяет время между срабатыванием этих двух счетчиков. Чем больше задержка, тем тяжелее выбиваемый из мишени ион (за счет инерции). Собирая такую статистику можно получить масс-спектр анализируемого вещества, по которому можно определить его химическую структуру.
   Это не совсем та запутанность, которая интересует квантовых физиков, т.к. запутанность здесь только в моменте времени вылета и скоростях осколков, но прок от этого уже явно есть.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 26 Февраля 2009, 09:34:05
Спасибо за содержательность и ясность!

... Скорость света в вакууме - максимально возможная скорость передачи физического взаимодействия в нашем мире. И это даже хорошо, что эта скорость ограничена :), т.к. этим достигается своего рода относительная локальная автономия. Где-то нейтронные звезды рвутся, а нам хоть бы что :). А распространяйся взаимодействие мгновенно, то нам бы не поздоровилось, т.к. во Вселенной постоянно где-то происходят катаклизмы.

Это очень любопытное соображение, которое подчеркивает непроходимую границу между виртуальным "миром" КД-НИР, - чисто формальным порождением математического формализма КП - и нашим, вульгарно-классическим.

Я ведь все о прежнем: о КП-обосновании ЭЯ. И о нашем п. № 5... Объяснение этих феноменов безусловно требует прохода через упомянутую "непроходимую границу". Ведь, в итоге, наше сознание, формируя у нас эффект телепатии или яснознания, выводит эффекты (квантового домена?) в наш физически-ментальный мир. Получается, что материального воздействия из КД сюда - нет. А информационное - вот такое кособокое (с точки зрения КП-запутанности) явление. К тому же, если полагать "вездесущность" КД, то ЭЯ должны были бы регистрироваться мгновенно.

Возникает все тот же вопрос о взаимодействии классической и квантовой информации, при обсуждении которого мы давеча в очередной раз поцапались с Апрелькой - причем безо всякого толку для его прояснения... :(

Цитата:
... Например, известен хрестоматийный пример спонтанного деления калифорния-252, ядро котрого делится на два равновеликих осколка, разлетающихся с одинаковыми скоростями строго в противоположных направлениях...
... Это не совсем та запутанность, которая интересует квантовых физиков, т.к. запутанность здесь только в моменте времени вылета и скоростях осколков, но прок от этого уже явно есть.

Ух, какая ты быстрая... успела объяснить этот эффект на классическом уровне ;) Если бы Андрюша добрался до этого К-252 раньше тебя, он бы непременно объявил эти осколки запутавшимися на уровне КД и вообще - блестящим примером приложения Всепобеждающего Учения КП усиленного фирменным пантаклем с выходом в наш мир.

Хорррррошо... Давай тогда попробуем сформулировать вопрос об ЭЯ влоб. Кстати, читала ли ты Джулиана Джейнса (http://transmission.lenin.ru/Jaynes-Consciousness.html)? На него еще Karras (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=170.msg14987#msg14987) намекал раньше. Мудрый мужик... Сумел связать возникновение сознания и языка, объяснил галлюцинации, общение с богами в доцивилизационную эпоху. В эзотерике же сплошь да рядом утверждаются, что вот... до развития цивилизации были расы или даже более близкие граждане общались телепатически... экстрасенсорика правила бал. Правильно, правила - потому что больше ничего не было. Что же касается галюцинаторного общения с богами, с Учителями - так оно сейчас и при шизофрении наблюдается.

Таким образом аргумент о том, что - да... сейчас непросто доказать наличие ЭЯ, а вот в старину, когда граждане были сплошь экстрасенсами... вот тогда они расцетали пышным цветом... да и после ожидаемой сингулярной точки - мы снова туда вляпаемся... ну, те кто успеют к тому времени "выучить" и "многомерно осознать" КП :) ... Выходит, однако, что это рассуждение - из области мистического фольклоротворчества.

Но есть еще один шанс для любителей КП - прямой ответ на вопрос о возможности и принципах запутывания сознаний людей. Похоже, это последний шанс для ЕН верификации сказаний об ЭЯ. Пока в активе лишь очевидное психологическое объяснение: сознания кровных родственников близки на генетическом уровне, а супругов, давних друзей - на психологическом... Они настраивались в контексте длительной совместной жизни, синхронизации реакций на житейские события, просто высказываемые мысли и суждения. Т.е. их сознания становятся похожи на два живых компьютера, которые максимально засинхронизовали - не в хардверном смысле, и не на уровне программ, а именно на самом высоком интерпретационном уровне - уровне баз знаний.

Поэтому к любителям КП продолжает оставаться вопрос об объяснении феномена возможности запутанности сознаний с позиций квантовой теории. Механическое объяснялово - типа Лазарева - или догматические ктулхизмы тут не катят...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 26 Февраля 2009, 16:47:35
Vitaliy  пишет от: Сегодня в 09:34:05
Цитата:
а вот в старину, когда граждане были сплошь экстрасенсами... вот тогда они расцетали пышным цветом... да и после ожидаемой сингулярной точки - мы снова туда вляпаемся...
Виталий, о какой сингулярной точке ты пишешь? Не та ли это сингулярная точка, которую упомянул А. Д. Панов (где-то в окрестности 2027 г.)?

Так эта сингулярность, как я понимаю, является следствием глобального фазового перехода. От чего и к чаему? Следует признать, что до сих пор человечество эволюционирует как единичная, изолированная единица разума во вселенной. До сих пор мы одиноки во вселенной. Программа SETI не дала ни каких результатов, подтверждающих наличие еще хотя бы одного разума, кроме нашего. Но это не факт, что вселенная пуста от других форм разума. Человечество еще не доросло, чтобы быть принятым в этот культурал (использую твой термин).

Только после сингулярной точки (если человечество преодолеет ее, минуя фатальный исход) возникнет возможность присоединения к вселенскому культуралу. Однако, не все сразу и так быстро. Появятся только возможности приобщения к культуралу. Сам факт подключения так же будет нарастать автомодельно по мере того, как человечество будет погружаться в область по ту сторону от сингулярной точки. В данном случае явления будут протекать как при фазовом переходе второго рода - кластеры культуральных связей будут разрастаться (аналогом является эффект протекания). И такие кластеры возникнут в разных областях вселенной. Они будут разрастаться, объединяться вместе. В пределе объединенные кластеры заполнят всю вселенную, т.е. возникнет единый кластер культутальной связи.

Аналогом вспомни фазовый переход от парамагнитного состояния к ферромагнитному. По одну точку от фазового перехода все спины дезорганизованы и система в целом пребывает в парамагнитной фазе - отсутствует намагниченность образца. По другую сторону от фазового перехода наблюдается объединение спинов в упорядоченные кластеры, каждый из которых показывает отличный от нуля магнитный момент. В результате, в дали от точки фазового перехода, образуется набор магнитных доменов, так и таким образом, что суммарный магнитный момент образца равен нулю, но каждый домен имеет отличный от нуля макроскопический магнитный момент.

Возможно, в большой дали от сингулярной точки так же образуется набор культуралов. Но что из себя будут представлять эти вселенские культуралы, для нас это закрыто от понимания. А быть может, эти культуралы будут являться порождением техно-эко-сверх-цивилизаций, место в которых человеку будет отведено такое же как рядовому муравью в муравейнике.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 26 Февраля 2009, 18:39:29
Дополнительные размышления о сингулярной точке.
Астрофизик Л.М. Гиндилис пишет:
Цитата:
    Острота ситуации состоит в том, что коллапс должен наступить очень скоро, в первых десятилетиях XXI века. Поэтому, если бы даже человечество знало, как "повернуть" (или хотя бы приостановить) этот процесс, обладало бы средствами и волей для того, чтобы осуществить поворот уже сегодня, - у него просто не хватило бы времени, так как все негативные процессы обладают определенной инерцией, в силу которой их невозможно немедленно остановить...
       Экономика Земли похожа на тяжело груженный транспорт, который на большой скорости мчится по бездорожью прямо к бездне. Видно, мы уже проскочили точку, где надо было свернуть, чтобы вписаться в "траекторию поворота". И затормозить тоже не успеваем. Положение усугубляется тем, что никто не знает, где находятся руль и тормоз. Тем не менее и экипаж, и пассажиры настроены весьма благодушно, наивно полагая, что, "когда понадобится", они разберутся в устройстве транспорта и смогут совершить необходимый маневр. Не думаю, что нарисованная картина означает непременную гибель человечества, хотя тяжкие испытания для нас, видимо, неизбежны. Если человечество сможет пройти через эти испытания, то характер развития должен коренным образом измениться
Гиндилис Л.М. Модели цивилизаций в проблеме SETI. ОБЩЕСТВЕННЫЕ НАУКИ И СОВРЕМЕННОСТЬ 2000 N 1; Жаров А. Будущее. Эволюция продолжается, http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 26 Февраля 2009, 18:54:13
Виталик, специально для тебя - Вернор Виндж (математик и писатель)     предложил новый термин "Технологическая сингулярность":
Цитата:
    Ускорение технического прогресса - основная особенность XX века. Мы на грани перемен, сравнимых с появлением на Земле человека. Сугубая причина этих перемен заключается в том, что развитие техники неизбежно ведёт к созданию сущностей с интеллектом, превышающим человеческий. Наука может достичь такого прорыва разными путями (и это ещё один довод в пользу того, что прорыв произойдёт):
       1. Компьютеры обретут "сознание", и возникнет сверхчеловеческий интеллект. (В настоящее время нет единого мнения о том, сумеем ли мы создать машину, равную человеку, однако, если это получится, несомненно, вскоре затем можно будет сконструировать еще более разумные существа).
       2. Крупные компьютерные сети (и их объединенные пользователи) могут "осознать себя" как сверхчеловечески разумные сущности.
       3. Машинно-человеческий интерфейс станет настолько тесным, что интеллект пользователей можно будет обоснованно считать сверхчеловеческим.
       4. Биология может обеспечить нас средствами улучшения естественного человеческого интеллекта.
       Первые три возможности напрямую связаны с совершенствованием компьютерного аппаратного обеспечения. Прогресс аппаратного обеспечения на протяжении уже нескольких десятилетий поразительно стабилен. Исходя из этой тенденции, я считаю, что интеллект, превосходящий человеческий, появится в течение ближайших тридцати лет. (Чарльз Платт заметил, что энтузиасты ИИ (ИИ - Искусственный интеллект) делают подобные утверждения уже лет тридцать. Чтобы не быть голословным, отделавшись относительной временной двусмысленностью, позвольте мне уточнить: я удивлюсь, если это случится до 2005 года или после 2030 года).
       Каковы будут последствия этого события? Когда прогресс будет направляться интеллектом, превосходящим человеческий, он станет куда стремительнее.
       ...Такое событие аннулирует за ненадобностью весь свод человеческих законов, возможно, в мгновение ока. Неуправляемая цепная реакция начнет развиваться по экспоненте безо всякой надежды на восстановление контроля над ситуацией. Изменения, на которые, как считалось, потребуются "тысячи веков" (если они вообще произойдут), скорее всего, случатся в ближайшие сто лет.
       Вполне оправданно будет назвать данное событие сингулярностью.
       ...И что же тогда случится через месяц или два (или через день-другой) после этого? Есть только одна аналогия, которую я могу провести - возникновение человечества. Мы очутимся в постчеловеческой эре. И несмотря на весь свой технический оптимизм, мне было бы куда комфортнее, если бы меня от этих сверхъестественных событий отделяли тысяча лет, а не двадцать...
из Жаров А. Будущее. Эволюция продолжается, http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 26 Февраля 2009, 19:31:03
Да, я имел в виду именно пановскую сингулярность... Ну вот, мы тут смотрели недавно именно его работу... мужик посчитал траекторию, действительно выводы любопытные - что и говорить. Но дальше вы свернули в сторону от моего вопроса. Все эти SETI, рост технологий... да вот еще и ИИ добрым словом помянули... расстрогали меня до слез... Объединение культуралов -  если встретимся с друзьями по разуму, - все это вещи понятные и прозрачные. Меня же в грусть вогнали разговоры о запутанных состояниях именно в смысле КП и именно сознаний граждан - я же не просто прогрессом интересуюсь, а вполне конкретная задача: как КП поддерживает ЭЯ не на уровне лазаревского трепа, а как положено в физике... Если мы этого не сделаем - разговоры о квантовой магии так и останутся благими пожеланиями.

Что же касается культуралов и НИР, или полей сознания - как угодно, - то у них только в информационном плане функции предположительно сходные, с той разницей, что культурал - вещь вполне реальная и понятная, а ЭИП или его КП-аналоги - более чем проблематичная.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 26 Февраля 2009, 19:33:43
А быть может, эти культуралы будут являться порождением техно-эко-сверх-цивилизаций, место в которых человеку будет отведено такое же как рядовому муравью в муравейнике.

Тут как-то обсуждалась статья Еськова "Наш ответ Фукуяме". http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0140.shtml Там он немного приоткрывает смысл точки сингулярности,в цепочке технологических революций она будет стоять сразу после "информационной".  ;) И будет основана на массовом освоении человечеством
сущности,лежащей выше информации и способной ей управлять.  ;) Не что иное,как
нелокальные квантовые корреляции. Магия.  ;) Так что муравейника не будет,это прошлый этап.  ;D Скорее будущий "культурал" будет напоминать нейронную сеть,
где каждый узел будет чувствовать себя одновременно в единстве с остальными и
обладать полной свободой самовыражения.  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 26 Февраля 2009, 20:02:39
Quantum Angel  пишет Сегодня в 19:33:43
Цитата:
Скорее будущий "культурал" будет напоминать нейронную сеть,
где каждый узел будет чувствовать себя одновременно в единстве с остальными и обладать полной свободой самовыражения.
Возможно ты и прав. Довольно сложно предвидеть состояние цивилизации по ту сторону сингулярной точки, если человечество ее преодолеет. Как ты говоришь "каждый узел будет чувствовать себя одновременно в единстве с остальными и обладать полной свободой самовыражения". Как я понимаю, под узлом имеется в виду нейрон\человек. В муравьиных сообществах обмен информацией осуществляется за счет обмена феромонами, и здесь также каждый муравей чувствует себя одновременно в единстве с остальными и обладать полной свободой самовыражения. По сути, природа очень экономна - она строит свои конструкции, используя однотипные наработки.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 26 Февраля 2009, 20:15:41
Как я понимаю, под узлом имеется в виду нейрон\человек. В муравьиных сообществах обмен информацией осуществляется за счет обмена феромонами, и здесь также каждый муравей чувствует себя одновременно в единстве с остальными и обладать полной свободой самовыражения. По сути, природа очень экономна - она строит свои конструкции, используя однотипные наработки.

Муравьи не имеют самосознания.  ;D Для таких кубитов муравейник - действительно самая экономная конструкция.  :D А ты пропробуй загнать в муравейник существо обладающее "квантовым сознанием" и свободно манипулирующее гильбертовым пространством КД.  :P Цивилизация после точки сингулярности будет цивилизацией просветленных.  ;) Архатов. Тут возможна только сеть.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 26 Февраля 2009, 20:49:23
Quantum Angel прочти Джулиан Джейнс, "Сознание и голоса внутри".
http://transmission.lenin.ru/Jaynes-Consciousness.html
Не очень многие представители человечества обладают сознанием, а уж о просветленных и говорить не стоит. Но ведь ты не будешь утверждать, что следует провести отбор тех, которые подают надежду на просветление, а остальные, как "отработанный мусор", не смогут пересечь сингулярную точку. Таких будет больше 95%.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 26 Февраля 2009, 21:03:03
Quantum Angel прочти Джулиан Джейнс, "Сознание и голоса внутри".
http://transmission.lenin.ru/Jaynes-Consciousness.html
Не очень многие представители человечества обладают сознанием, а уж о просветленных и говорить не стоит. Но ведь ты не будешь утверждать, что следует провести отбор тех, которые подают надежду на просветление, а остальные, как "отработанный мусор", не смогут пересечь сингулярную точку. Таких будет больше 95%.

Хех,Лазарев писал - 92%.  ;D Поэтому сейчас так важны системы мировоззрения(эгрегоры),способные помочь достижению человеком квантового сознания. Это как минимум эгрегоры не ниже 2-го поколения. Или как вариант идти к нео-каббалистам
и зубрить "единственно-правильные книги",раскачивая сознание как гармонический осциллятор на кубите "Инь-Ян"...  ;) "Получение-отдача". Тоже в критический момент можно в Квантовый Домен нырнуть.  ;D У них это "переход махсома" называется. Только видеть там будешь только то,что их эгрегор надекогерировал.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 27 Февраля 2009, 00:04:08
Quantum Angel
Цитата:
Хех,Лазарев писал - 92%. 
... и куда "исчезнут" их сознания... их Личности?  ???


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 27 Февраля 2009, 00:33:22
Quantum Angel
Цитата:
Хех,Лазарев писал - 92%. 
... и куда "исчезнут" их сознания... их Личности?  ???

В "загробный мир" уйдут и там получат матрицу души "нового человечества". А кто в физ.плане останется,получат на месте.  ;D  И еще не известно,кто кому позавидует.  ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 27 Февраля 2009, 12:52:02
Quantum Angel спасибо за ссылку на прекрасную публикацию  Еськов Кирилл "Наш ответ Фукуяме"  http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0140.shtml (http://Еськов Кирилл "Наш ответ Фукуяме"  http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0140.shtml)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 27 Февраля 2009, 17:14:41
В "загробный мир" уйдут и там получат матрицу души "нового человечества". А кто в физ.плане останется,получат на месте.  ;D  И еще не известно,кто кому позавидует.  ;D ;D

а останется ли физ. план... ::)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 27 Февраля 2009, 17:18:06
Quantum Angel спасибо за ссылку на прекрасную публикацию  Еськов Кирилл "Наш ответ Фукуяме"  (http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0140.shtml)

если следовать парадоксальному развитию, то КП как раз в теме ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 27 Февраля 2009, 17:29:24
В "загробный мир" уйдут и там получат матрицу души "нового человечества". А кто в физ.плане останется,получат на месте.  ;D  И еще не известно,кто кому позавидует.  ;D ;D
а останется ли физ. план... ::)

А куда ж он может деться?  ;D Это только в фантазиях Заречного может быть "квантовый апокалипсис",  :P а по диагностике Лазарева физ.вселенной еще 30 млрд. лет существовать.  :) Другое дело,что кубиты сознаний могут вырываться в КД согласно индивидуальной программе своей духовной эволюции,тогда по Новой Духовности физ.план остается в их восприятии как память. Т.е. мы сейчас существуем в памяти высокоразвитых существ.  :P Именно поэтому физ.план и не может исчезнуть до срока.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 27 Февраля 2009, 17:44:06
если следовать парадоксальному развитию, то КП как раз в теме ;)

КП это и есть инвольтация в наше время мировоззрения будущего человечества.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 27 Февраля 2009, 18:01:41
http://www.svobodanews.ru/content/Article/440523.html :
Цитата:
Предположим, где-то в галактике чисто случайно образовалась удачная предбиологическая система. В результате распространения этой волны панспермии, как я рассказывал, наполненной удачным предбиологическим продуктом, она за триста миллионов лет будет разнесена по всей галактике. И те места, где предбиологическая эволюция прошла не очень далеко, они будут заражены удачным предбиологическим продуктом и получается, что предбиологическая эволюция во всей галактике почти синхронно, но с точностью триста миллионов лет, сделает шаг вперед. Потом в другом месте возникнет удачный предбиологический продукт, он снова распространяется по всей галактике. Предбиологическая эволюция снова делает шаг вперед опять во всей галактике. И получается, что предбиологическая эволюция - это не вещь, которая протекает на каждой планете отдельно, а это и есть единый когерентный общегалактический процесс.<подчеркнуто мной, В>

Происходит не только синхронизация всей предбиологической эволюции в галактике, но происходит и унификация ее молекулярной основы. Потому что каждый раз удачливый предбиологический продукт, который возник, он становится одним и тем же во всей галактике. В конце концов, это приведет к тому, что и жизнь должна возникнуть в галактике на одной и той же молекулярной основе. И этот процесс возникновения жизни, собственно говоря, напоминает общегалактический фазовый переход.

Это относится к области, удаленной от сингулярной точки  влево. По другую сторну сингулярной точки будет править бал ИИ с интеллектом, значительно превышыющим человеческий и накрывающий весь земной шар, Жаров А. "Будущее. Эволюция продолжается" http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml .  Именно эта единица ИИ войдет в контакт с ближайщей цивилизацией или культуралом, а затем процесс объединения культуралов будет расползаться по всей галактике, как разползалась предбиологическая форма жизни. Это есть фазовый переход общегалактического масштаба.

Ну а что человек? При переходе точки сингулярности до 92% (согласно оценке Лазарева) уйдет в "загробный мир". Оставшиеся 8% будут еще первое время обслуживать ИИ, пока в них не отпадет необходимость. Затем они рассеятся и приспособятся к жизни новой биосферы. И им ни чего не останется делать, как вернуться к тому самому "двухпалатному уму", которым обладали наши неардельтальские предки на заре зарождения человеческой цивилизации. Они будут слышать голоса, медитировать, и продолжать вести примитивный образ жизни. Как говорится - Мавр сделал свое дело, Мавр может уходить.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 27 Февраля 2009, 18:49:17
Ну а что человек? При переходе точки сингулярности до 92% (согласно оценке Лазарева) уйдет в "загробный мир". Оставшиеся 8% будут еще первое время обслуживать ИИ, пока в них не отпадет необходимость. Затем они рассеятся и приспособятся к жизни новой биосферы. И им ни чего не останется делать, как вернуться к тому самому "двухпалатному уму", которым обладали наши неардельтальские предки на заре зарождения человеческой цивилизации. Они будут слышать голоса, медитировать, и продолжать вести примитивный образ жизни. Как говорится - Мавр сделал свое дело, Мавр может уходить.

Что-то прогноз уж больно пессимистический,  ;D "новое человечество" после 2030-го года по лазаревским оценкам еще должно Венеру колонизировать.  ;D Я вот лично думаю,что после создания КК(квантового компьютера) человечество найдет способ взаимодействия с ним на уровне квантовых ореолов,т.е. сольется с квантовыми процессорами в единое мета-сознание. Центрами такого слияния станут Города,это и будет основой нейронной сети новой Ноосферы. ИИ Городов на основе кватовых процессоров просто не смогут стать полноценными сущностями без слияния с квантовыми ореолами людей в единое целое. Так что списывать человеческое сознание со счетов еще рано.  ;D Без "Инь" не сможет существовать "Ян",это изначальный принцип бытия.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 27 Февраля 2009, 19:36:36
... Жаров А. "Будущее. Эволюция продолжается" http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml .

Валера, спасибо за интересную ссылочку. Тут у нас время от времени возникают дискуссии на предмет о роли личности, о ее самоценности, о том, что личность обществу "ничего не должна". Олежек тут даже договорился до того, что абстрактные понятия существуют вечно, сами по себе, а человек их как-то воспринимает, конкретизует, что нет примеров возникновения абстракций на основе обобщения конкретного опыта. Приятно было встретить корректное изложение этих моментов у Жарова.

Цитата: А.Жаров
... Предположим, человек с ружьем пошел на охоту на льва и благополучно его убил. ...Этого хищника победил не человек. Его победило существо качественно более высокого уровня по сравнению и с животным и с человеком. Льва убило ОБЩЕСТВО посредством своего представителя - человека. В самом деле, за счет чего была одержана победа? За счет навыков, умения и, главное, оружия. А что такое навыки, умение и оружие? Это открытия, работа тысяч и тысяч поколений людей (т. е. общества) материально выраженная хотя бы в том же оружии. То есть, можно сказать, что за спиной такого охотника, незримо стоят миллионы организованных в общество людей (они то умерли, а общество - нет). По сравнению с ними, значимость самого конкретного человека с ружьем, падает до весьма малой величины, превращая его лишь в орудие общества.
       2.1.4 Причём и человеческий разум - это не свойство присущее каждому индивидууму, а некая функция от общества. Не будет последнего, и личность превратится в животное - одно из доказательств - "эффект Маугли".
       "Абстрактного мышления" у человека изначально не было. Были и есть повышенные способности. Остальное формирует общественная среда.
...    Значит, это (всё чем отличается человек) не заложено в нём изначально, а формируется воспитанием, т.е. обществом. Причём такая возможность есть лишь во время формирования интеллекта, мозга, т.е. только в детстве.
       ... последняя стадия нашей эволюции уже идёт как бы вне рамок физиологии организма, а во время подпадания (социализации) этих организмов под влияние "надорганизма" - общества, особой "среды" в которой формируются свои "клетки", т.е. люди.
       Да, потенциал развития новейшей части неокортикальной коры головного мозга в нас заложен, как, например, в зёрнышке риса заложен потенциал растения (а, например, в детёныше обезьяны потенциал подобный нашему, наоборот, не заложен). Но что же это за потенциал и откуда он появился?
       Цементирующее влияние сформировавшегося в своё время общественного сверхорганизма, обладающего новыми возможностями и необыкновенной силой по сравнению с простыми животными - вот что является причиной и одновременно следствием появления у людей абстрактного разума.
       Мозг и общественный разум (именно ОБЩЕСТВЕННЫЙ) прогрессировали в процессе эволюции как некое оружие, даже более эффективное, чем клыки и когти.
       "...Люди привыкли считать, что они думают сами, что процесс мышления протекает исключительно в их головах. В действительности мышление человека больше похоже на работу сборочного конвейера, где в нечто целое собираются части, изготовленные на сотнях и тысячах разных заводов. Действительно, в своих мыслях мы оперируем "изделиями" тысяч других людей, многие из которых умерли многие века назад. Мы используем цифры, придуманные неизвестно кем, используем понятия, такие как "тяжелый", "твердый", используем теоремы Пифагора, идеи винта, рычага, денег, социальных классов, массы, времени, истины, чести и многое, многое другое... Одно перечисление этих идей, общих почти всем цивилизованным (этой цивилизацией) людям, заняло бы много страниц. Не будь этого общего идейного поля, мы не были бы способны понимать друг друга - понимать на уровне сознания, совместного знания". [19]
       Вывод: при переходе от животных к обществу, произошел очередной качественный скачок на более высокую ступень, эволюция на которой продолжается...  человек вне общества не человек, а просто очень умная обезьяна, т. е. животное. Этот факт не столь очевиден потому, что каждый, основываясь на личном опыте, может представить себя вне общества, например на изолированном острове. Но это ошибка - если не сам человек, то его потомки деградируют в первобытное состояние.

В.М.Корсунский предложил цивилизацию в лице общества и признать Божеством.

Цитата: ''Где ты, Господи?'', Мистико-эзотерические движения в теории и практике. История. Психология. Философия, Первая международная конференция, Киев, 2007 - Санкт Петербург, 2008
Понятие подлинного божества по В. Корсунскому

В своей интересной работе [Корсунський 2002] понятию Бога с точки зрения религии автор противопоставляет интегральное – биосоциальное и социокультурное – представление о человечестве. Автор предлагает рассмотреть те «требования», которые обычно соотносят с понятием высшего божества.

1.Божество должно быть «высшим», «возвышаться» над каждым отдельным человеком и над группами людей, должно быть намного могущественнее их.

2.Оно должно существовать на самом деле, а не быть иллюзорным.

3.Оно должно быть неуязвимо, лишено слабостей, субъективности, свойственных отдельному человеку или даже группе людей.

4.В отличие от человека, оно должно быть бессмертным.

5.Его знания, работоспособность, творческие возможности должны намного превышать способности отдельного человека или обычного человеческого коллектива.

6.Оно должно быть разумным и мудрым.

7.Оно должно почти все видеть, понимать истинные намерения и мотивы поведения людей.

8.Оно должно объективно, по справедливости оценивать фактические деяния и помыслы людей, быть неподкупным высшим судией.

9.Оно должно любить людей, а поэтому проявлять себя во все тяжелые или переломные периоды общественной жизни, а не один раз в несколько тысячелетий, как Иисус Христос или пророк Магомет.

10.Оно должно быть способно на чудеса, на создание удивительных, с точки зрения обычных людей, творений, вещей и процессов.

11.Оно должно быть восоконравственным существом.

В. Корсунский приходит к выводу, что всем перечисленным признакам отвечает социум, нация, человечество, мораль и культура, формировавшиеся тысячелетиями, существующие поныне и которые, как мы надеемся, будет существовать в будущем. В терминологии, принятой в данной работе, это – идеосфера, культуральная сфера ноосферы. Указанное определение Бога я считаю значительно более осмысленным и обоснованным, нежели понятие о Боге, которое зиждется лишь на библейских сказаниях. Единственное замечание, которое я бы счел нужным тут высказать, – это то, что данное определение носит номинативный характер: – оно убедительно защищает нас от слепого поклонения мифическим концептам, но не указывает движения вперед. Мы просто с чистой совестью можем далее говорить о ноосфере, привлекая религиозных или мистически настроенных граждан использованным термином: «подлинное божество». Но при этом мы как бы за бортом оставляем эзотерику – с ее громадным объемом верований, учений. Именно поэтому, я и пришел к необходимости несколько иного подхода – к созданию концепции Бога как информационно-управляющей системы (ИУС).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 27 Февраля 2009, 19:38:53
Quantum Angel пишет Сегодня в 18:49:17
Цитата:
ИИ Городов на основе кватовых процессоров просто не смогут стать полноценными сущностями без слияния с квантовыми ореолами людей в единое целое. Так что списывать человеческое сознание со счетов еще рано.

Я не списываю со счетов человечество сразу за точкой сингулярности. Но его роль будет постепенно падать по мере того, как расстояние от точки сингулярности будет увеличиваться и ИИ начнет приобретать все более самостоятельную роль. Когда ИИ будет базироваться на квантовых явлениях и процессы декогерентности и запутанности будут играть важную роль в организации сознания ИИ, не будет возникать особой нужды в присутствии челвека. Более того, на определенном этапе он может оказаться мешеющим звеном. Но для человечества это не беда. Уничтожать человека ИИ специально не будет, если и только если он не пожелает устраивать мелкие пакости. Но по ту сторону сингулярности скорее всего произойдет переход от цивилизации с эгоистическими ценностями к альтруистической цивилизации. Этой цивилизации нет резона создавать какие-либо проблемы для вселенского ИИ. Так что далее ИИ и человеческая цивилизации будут жить в "параллельных мирах", не создавая друг лдя друга проблем. Как и сейчас мир рептилий и мир млекопитающихся сосуществуют в параллель.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 27 Февраля 2009, 19:58:57
Vitaliy  приводит цитату Сегодня в 19:36:36
Цитата:
В. Корсунский приходит к выводу, что всем перечисленным признакам отвечает социум, нация, человечество

Виталий, я не думаю, что социум вплоть до сегодняшнего дня удовлетворяет пунктам 8, 9, 10, 11. Посмотри, что творится сейчас в мире и ты согласишься со мной. По сути, до сингулярной точки цивилизация демонстрирует исключительно эгоистические намерения (так-называемое общество потребления - дай, дай еще, дай еще больше). Только по ту сторону сингулярности возникнет цивилизация с альтруистическими наклонностями. Это и есть фазовый переход. Вот там можно надеяться, пункты 8, 9, 10, и 11 будут выполняться также


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 27 Февраля 2009, 22:42:22
В.М.Корсунский предложил цивилизацию в лице общества и признать Божеством.

Виталь,не читал мою последнюю сказочку в разделе "Практика школы "КМ"?  ;D ;D

Так что далее ИИ и человеческая цивилизации будут жить в "параллельных мирах", не создавая друг лдя друга проблем. Как и сейчас мир рептилий и мир млекопитающихся сосуществуют в параллель.


Не понимаю,почему ты все время стремишься отделить органику и неорганику в какие-то "параллельные миры"?  ;D ;D Почему не предположить что они сольются в единый квантовый организм... Так же как сейчас человек имеет в своем теле неорганические
элементы,волосы и ногти. Почему будущему квантовому организму Города не быть
слиянием квантовых ореолов человеческих сознаний и квантовых процессоров в
единое нераздельное целое.  ;) Ведь мышление,достигшее состояния "квантового сознания" уже не делит мир на "свое" и "чужое". Весь мир такое сознание ощущает внутри себя. И неважно,в протоплазме оно возникло изначально или на кубитах в жидком гелии... ;D  Зачем выдумывать какие-то "парралельные миры..."  :P :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 27 Февраля 2009, 22:51:49
valeriy
Цитата:
Но по ту сторону сингулярности скорее всего произойдет переход от цивилизации с эгоистическими ценностями к альтруистической цивилизации. Этой цивилизации нет резона создавать какие-либо проблемы для вселенского ИИ. Так что далее ИИ и человеческая цивилизации будут жить в "параллельных мирах", не создавая друг лдя друга проблем. Как и сейчас мир рептилий и мир млекопитающихся сосуществуют в параллель.

...не то что бы в параллельных... ну представь на минутку, что допустим наша планета Земля обладает сознанием... и допустим может управлять своей гравитацией, защищать поверхность от смертоносной радиации и т.д. Ну и какой смысл Земле нас уничтожать по своему желанию... иногда небольшие катаклизмы для профилактики...  :'( ... и мы обитаем на Земле далеко не параллельно, а совсем даже непосредственно.
   Пример конечно абстрактный, но хорошо моделирует возможное сосуществование человеческой цивилизации и ИИ -сети.
     ...пока электронной сети, а далее при нанотехнологиях Он способен взрастить свои элементы где угодно и из чего угодно... может даже в будущем "заселить" себя в океан  - места много и подальше от "этих"ногатых дикарей!  ;D
... в то же время конкретный человек будет постоянно подключён своим сознанием к Глобапке ИИ... мы даже подумать не успеем - сразу готовое решение... и воплощение в Реальности!
    Человечеству будет отведён удел - вырабатывать эмоции по максимуму, чтоб кормить ими ненасытных монстров - эгрегоров, как "несущую" частоту Сознания Супер ИИ!   ;)
   А ИИ будет контактировать с эгрегорами более чем с человеком...  вот здесь и кроется загадка - как ?   :o
 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 27 Февраля 2009, 23:10:45
    Человечеству будет отведён удел - вырабатывать эмоции по максимуму, чтоб кормить ими ненасытных монстров - эгрегоров, как "несущую" частоту Сознания Супер ИИ!   ;)
   А ИИ будет контактировать с эгрегорами более чем с человеком...  вот здесь и кроется загадка - как ?   :o

Эгрегор будет один - НТ.  ;D ;D И от человечества ИИ будет требовать не просто эмоции,а оптимальный процесс дистилляции квантовой запутанности.  ;D То чем
сейчас христиане занимаются,называя это "стяжание благодати Святого Духа".  ;D
В будущем человечестве этот процесс будет поставлен на рационально-научную
основу и измеряться в условных единицах.  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 27 Февраля 2009, 23:16:57
... Виталь,не читал мою последнюю сказочку в разделе "Практика школы "КМ"?  ;D ;D

О чем это ты? Давай ссылку... А то у тебя все постинги - сказочки... Я поглядел в тему http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=368.0, разницы не обнаружил... сказочник ты наш!...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 27 Февраля 2009, 23:20:39
Quantum Angel
Цитата:
В будущем человечестве этот процесс будет поставлен на рационально-научную основу и измеряться в условных единицах.   
... и все мы ... Братья и Сестры в Большом Вселенском монастыре...  :o    :'(    ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 27 Февраля 2009, 23:40:11
   Андрей, может ты ответишь на мой вопрос , заданный СИДу ... но не то чтобы Сергей... даже Пипа не может на него ответить...  :o 
   вопрос:
   Можно ли рассматривать термоядерную реакцию, как декогеренцию нового вещества с выделением энергии?
... или более общий вопрос - декогеренция сопровождается проявлением энергии?   ... а рекогеренция?
    ???


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 28 Февраля 2009, 00:05:33
О чем это ты? Давай ссылку... А то у тебя все постинги - сказочки... Я поглядел в тему http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=368.0, разницы не обнаружил... сказочник ты наш!...

Там еще вторая страничка есть,"Дыхание Серафима"  - внутреннее содержание практики.  ;D ;D ;D Как раз про "Божество-Город".  :P :P

Андрей, может ты ответишь на мой вопрос , заданный СИДу ... но не то чтобы Сергей... даже Пипа не может на него ответить...  :o 
вопрос:
Можно ли рассматривать термоядерную реакцию, как декогеренцию нового вещества с выделением энергии?
... или более общий вопрос - декогеренция сопровождается проявлением энергии?   ... а рекогеренция?
    ???

Не могу сказать за СИДа,может он другое ответит,но по моему пониманию НТ де-рекогеренция производится равномерным градиентом энергии во всем объеме тела...
Термоядерная реакция не подходит.  ;D Декогеренция не сопровождается выделением энергии,а вот для рекогеренции нужно ее затратить,чтобы компенсировать естественное
движение объекта в гильбертовом пространстве КД вместе с классическим доменом. "Дыхание Брахмы".  ;) Пример - небезызвестный "филадельфийский эксперемент",когда вокруг корпуса эсминца была намотана обмотка,превратившая
его в огромный электромагнит.  :) Когда подали напряжение,объект выпал в КД,когда его сняли,он декогерировался в новом состоянии. Где люди были вплавлены в металлические переборки. Никакого выделения энергии не произошло.  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 28 Февраля 2009, 00:51:15
Можно ли рассматривать термоядерную реакцию, как декогеренцию нового вещества с выделением энергии?
... или более общий вопрос - декогеренция сопровождается проявлением энергии?   ... а рекогеренция?

   При термоядерной реакции вещество (в смысле масса) не возникает, а наоборот пропадает :). Наблюдается, так называемый, дефект массы, поскольку масса атома гелия, образующегося в недрах Солнца, чуть-чуть меньше массы тех атомов водорода, слиянием которых он образуется в результате термоядерной реакции. Этот убыток массы как раз и является источником выделения огромной энергии, в полном соответствии с формулой Эйнштейна E=mc2, где m - убыль массы.
   А вот вопрос о том, может ли быть процесс декогеренции источником энергии, более сложен. В принципе декогеренция не без основания считается НЕОБРАТИМЫМ (с точки зрения термодинамики) процессом, сопровождающимся ростом энтропии. А такие процессы в принципе могут быть использованы в качестве источников энергии. Например, классическая тепловая машина - типичный пример получения энергии из возрастающей энтропии.
   Напомню, что декогеренция является процессом, в результате которого у системы появляются классические черты. А из необратимости этого процесса следует, что, вопреки мечтам Quantum Angel'а, "квантовые сознания" не только не могут образоваться из классических сознаний, но и самопроизвольно обращались бы в классические, если бы вдруг появились :). Поэтому скоро все станут такими, как Pipa и Vitaliy! :):):)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 28 Февраля 2009, 01:19:53
Напомню, что декогеренция является процессом, в результате которого у системы появляются классические черты. А из необратимости этого процесса следует, что, вопреки мечтам Quantum Angel'а, "квантовые сознания" не только не могут образоваться из классических сознаний, но и самопроизвольно обращались бы в классические, если бы вдруг появились :). Поэтому скоро все станут такими, как Pipa и Vitaliy! :):):)

C каких это пор декогеренция стала необратимой,а как же ре-когеренция?  ;D Согласно НТ любой объект можно произвольно переводить из декогерированного состояния в нелокальное сколько угодно раз.  :P Иначе ЧЗСУ просто не смогло бы переходить из "Дао прежденебесного" в "Дао посленебесное".  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 28 Февраля 2009, 01:28:25
C каких это пор декогеренция стала необратимой,а как же ре-когеренция?  ;D Согласно НТ любой объект можно произвольно переводить из декогерированного состояния в нелокальное сколько угодно раз.

   Я сказала - "термодинамически необратима". Т.е. в замкнутой системе такие процессы идут однонаправленно в сторону возникновения классических черт. И то, что мы наблюдаем вокруг себя, главным образом, "классический мир", говорит о том, что этот процесс зашел довольно далеко - не только мир вокруг нас, но и мы сами - классики :).
   Ну, а если взять транш внешней энергии взаймы у МВФ :), то можно пойти и против термодинамики - холодное остудить, а горячее нагреть. Ядро гелия расщепить до протонов. В том числе и что нибудь рекогерировать. Только кто ж нам такую энергию даст?     


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 28 Февраля 2009, 01:41:45
Ну, а если взять транш внешней энергии взаймы у МВФ :), то можно пойти и против термодинамики - холодное остудить, а горячее нагреть. Ядро гелия расщепить до протонов. В том числе и что нибудь рекогерировать. Только кто ж нам такую энергию даст? 

Энергию-то взять не проблема,СИД тут ссылку давал на описание лабораторного опыта,
где в процессе рекогеренции объект уже "фаворским светом" засветился... ;D Тут дело как с волновой генетикой,как только появляются первые результаты,кармический закон накрывает и все разваливается  :P Или в лженаучности обвиняют.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 28 Февраля 2009, 01:54:12
СИД тут ссылку давал на описание лабораторного опыта, где в процессе рекогеренции объект уже "фаворским светом" засветился...

   Не всё то рекогеренция, что блестит "фаворским светом" :).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 28 Февраля 2009, 02:02:20
Спасибо Андрею и Пипе за ответы...
  Логически -  декогеренция должна сопровождаться  появлением энергии, и наоборот - рекогеренция  - её исчезновением, т.е. материя появляется с определённой порцией энергии и исчезает аналогично.
   ...но если говорить про энтропию, то не надо забывать и про гравитацию...
   Можно представить для наглядности всю Вселенную как некий часовой механизм - гравитация, это пружина, "собирающая" энергию в сгустки - чёрные галактические дыры. А звёзды, рождённые под действием этой чёрной дыры медленно рассеивают накопленную энергию равномерно по всему пространству - энтропия.   :)
         И всё это - лишь 4% от общей массы Вселенной!   :o

Pipa
Цитата:
Поэтому скоро все станут такими, как Pipa и Vitaliy! 
... при обсуждении ИИ у меня была мысль несколько другого рода... а вдруг все наши сознания "сольются" и станут Единым... тел множество и воспринимаешь себя сразу везде и всеми...  :o    ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Bit от 28 Февраля 2009, 02:03:24
   Я сказала - "термодинамически необратима". Т.е. в замкнутой системе такие процессы идут однонаправленно в сторону возникновения классических черт.
Если я правильно понял, любое изменение волновой функции или матрицы плотности можно рассматривать как де-ре-когеренцию?Или не любое?

Пипа, ваша программа показырает, что набор из скажем 5 кубит просто клолеблется. т.е. в замкнутой системе процессам некуда изменятся, за отсутствием "возмущателя". :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 28 Февраля 2009, 02:10:41
  Логически -  декогеренция должна сопровождаться  появлением энергии, и наоборот - рекогеренция  - её исчезновением, т.е. материя появляется с определённой порцией энергии и исчезает аналогично.

   Не знаю, что это за логика такая, согласно которой материя и энергия исчезают бесследно и появляются из ничего. До сих пор строго соблюдался закон сохранения массы-энергии, допускающий только их эквивалентный переход друг в друга. Процессы декогеренции и рекогеренции не нарушают этого закона сохранения.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 28 Февраля 2009, 02:18:59
Pipa
Цитата:
...согласно которой материя и энергия исчезают бесследно и появляются из ничего
...как из ничего? а 96% неосознанного нами во Вселенной !  Ведь современная классическая физика по словам тех же физиков оперирует лишь 4% массы Вселенной...  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 28 Февраля 2009, 02:22:08
Если я правильно понял, любое изменение волновой функции или матрицы плотности можно рассматривать как де-ре-когеренцию?Или не любое?

  Да, при желании можно рассматривать и так. При любой динамике какие-то состояния исчезают, а какие-то появляются. Если есть сильное желание, то можно распад состояния считать рекогерентностью, а образование - декогерентностью. Но все-таки эти два понятия используют в ином смысле - вроде изменения проекции на ось Z на сфере Блоха.  

Пипа, ваша программа показырает, что набор из скажем 5 кубит просто колеблется. т.е. в замкнутой системе процессам некуда изменятся, за отсутствием "возмущателя".

  Да, в модели динамики Лиувилля-Неймана система кубитов ведет себя как сложный осциллятор. При этом суммарная энергия и энтропия системы остаются постоянными. В этом смысле эта модель расходится с наблюдаемым нами миром в том, что в реальных замкнутых системах энтропия возрастает.  


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 28 Февраля 2009, 02:26:13
...как из ничего? а 96% неосознанного нами во Вселенной !  Ведь современная классическая физика по словам тех же физиков оперирует лишь 4% массы Вселенной...

   Неосознанное нельзя считать несуществующим.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 28 Февраля 2009, 02:29:35
В этом смысле эта модель расходится с наблюдаемым нами миром в том, что в реальных замкнутых системах энтропия возрастает.  

Просто кроме ЧЗСУ реально замкнутых систем не существует.  ;D А с его точки зрения весь Универсум и есть сложный осциллятор.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 28 Февраля 2009, 02:35:53
Просто кроме ЧЗСУ реально замкнутых систем не существует.  ;D А с его точки зрения весь Универсум и есть сложный осциллятор.

   Так в том-то и парадокс, что в реальном мире мы наблюдаем возрастание энтропии почти во всех процессах, в полном соотвествии с поведением замкнутой системы,  несмотря на то, что имеем сомнения в его замкнутости. А компьютерная модель модель из кубитов абсолютно точно замкнутая, но в ней энтропия не растет. Вам теперь понятно, почему ваш пасс про замкнутость здесь был не к месту?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 28 Февраля 2009, 09:42:05
Пипочка, а почему не к месту?
если не забывать про то, что есть модель явления и что есть ее приближение - все к месту 8)
 кровеносные системы человеков замкнуты, но таки при определенных условиях можно заразиться спидом... не так ли? :-\
энтропия на физ плане увеличивает абсолютно повсеместно? - а растения, вырастающее на компосте, иначе - хаосе местного порядка, - из этого хаоса создают определенные структуры - корни, стебли, листья, плоды ::)
а черные дыры, утилизирующие хаос? - или Вы полагаете, что Земля вечна, потому как в ее окрестностях такой дыры гарантированно не возникнет?

потому важно не только научиться констатировать, заучив их, определенные факты, но и понимать их место, т.е. уровни реализации...


   Напомню, что декогеренция является процессом, в результате которого у системы появляются классические черты. А из необратимости этого процесса следует, что, вопреки мечтам Quantum Angel'а, "квантовые сознания" не только не могут образоваться из классических сознаний, но и самопроизвольно обращались бы в классические, если бы вдруг появились :). Поэтому скоро все станут такими, как Pipa и Vitaliy! :):):)

сами собой - упаси Боже ;D
только надо сначала понять что есть классическое сознание и что есть квантовое сознание 8)
если классическое сознание - это продукт декогеренции, иначе - продукт редукции Создателя, типа - вот кто-то с горочки спустился ;)
то квантовое сознание - это продукт рекогеренции, т.е. действительно требующий затрат энергии - т.е. самостоятельного осознания ::)
о чем я постоянно твержу :)

т.е чтобы быть как Pipa и Vitaliy напрягаться не надо, а для тех самых 5-8% самоосознающих это пройденный этап...
таким образом, для Пипочек и Виталюсиков процесс самоосознания - пародоксальный путь развития... а потому не постижим...
вы полагаете, что достигли потолка? - но на самом деле потолок оказался донышком, и далеко не все ощутили изменение направления вектора развития...
ощутить это можно только... когда после набора кучи информации начинаешь чувствовать, что она упаковывается в ничто, и можно вмещать и вмещать беспредельно :P
вот такой парадокс...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 28 Февраля 2009, 11:38:14
Pipa      пишет Сегодня в 02:35:53
Цитата:
Так в том-то и парадокс, что в реальном мире мы наблюдаем возрастание энтропии почти во всех процессах, в полном соотвествии с поведением замкнутой системы,  несмотря на то, что имеем сомнения в его замкнутости.

Это не верное утверждение. Люба правильно приводит контрпример с прорастанием на компосте.

Я приведу другой пример, в свое время живо обсуждавшийся в научных кругах - появление ячеек Бенара (упорядоченные шестигранные конвективные потоки в жидкости в чашечке Петри. Чашечка подогревается снизу, а сверху жидкость соприкасается с воздухом, температура которого значительно ниже, чем температура дна чашечки). Этот эксперимент демонстрировал самоорганизацию в системе, изначальное сотояние которой было хаоточеское, т.е., имело высокую энтропию. А появление шестигранного паттерна упорядоченных конвективных потоков явно указывает на то, что произошло понижение энтропии.

В принципе, аналогами такой чашечки Петри являются планеты солнечной системы. Земля занимает особую роль, поскольку именно на ней, в результате посоянного прогревания солнечными лучами, возникло нечто, привешее к появлению разума, который уже в состоянии это осмыслить. Конечно, под обильными потоками солнечной энергии возникли не просто шестигранные ячейки, а более сложные образования. Но так или иначе произошло (возможно и происходит) понижение энтропии, когда разрозненные химические элементы, занесенные космической панспермой, стали самоорганизовываться в простейшие прокариоты. Процесс пошел. И теперь мы обсуждаем, что со дня на день этот процесс пересечет точку сингулярности, по ту сторону которой должно начаться такое! такое!!!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 28 Февраля 2009, 12:27:03
Пипа, ваша программа показырает, что набор из скажем 5 кубит просто клолеблется. т.е. в замкнутой системе процессам некуда изменятся, за отсутствием "возмущателя". :)
Что значит " кубит просто колеблется"? Что значит "некуда изменяться"? :o
В программе СИДа, к которой Пипа приложила руку, за что мы ее неустанно благодарим, 5-кубитовая система не просто "колеблется" - это графики именно изменения состояний системы, а не колебаний кубитов!
И с чего вы взяли, что система обязательно замкнутая? :o
Вы читали тему о работе программы?
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=230.0
В ней рассматривался вопрос о том, как применять программу не только к замкнутым системам, но и к квазизамкнутым и открытым.



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 28 Февраля 2009, 12:57:13
Pipa      пишет Сегодня в 02:35:53
Цитата:
Так в том-то и парадокс, что в реальном мире мы наблюдаем возрастание энтропии почти во всех процессах, в полном соотвествии с поведением замкнутой системы,  несмотря на то, что имеем сомнения в его замкнутости.

Это не верное утверждение.

   Нет, это утверждение, тем не менее, верно. Живые организмы есть лишь ЛОКАЛЬНЫЕ системы, ВНУТРИ которых уровень энтропии низок за счет НЕПРЕРЫВНОГО потребления энергии (в конечном счете - Солнца). В отсутствии такой подпитки живое существо дохнет :). А если рассматривать живые существа вкупе со всем тем, что они потребляют из среды, то станет видно, что и законы сохранения при этом соблюдаются, и энтропия совокупной системы возрастает.

Я приведу другой пример, в свое время живо обсуждавшийся в научных кругах - появление ячеек Бенара (упорядоченные шестигранные конвективные потоки в жидкости в чашечке Петри. Чашечка подогревается снизу, а сверху жидкость соприкасается с воздухом, температура которого значительно ниже, чем температура дна чашечки). Этот эксперимент демонстрировал самоорганизацию в системе, изначальное состояние которой было хаотическое, т.е., имело высокую энтропию. А появление шестигранного паттерна упорядоченных конвективных потоков явно указывает на то, что произошло понижение энтропии.

   Локальная самоорганизация - сколько угодно. Но как только вы посчитаете увеличение энтропии, которая достигается нагреванием (не говоря уже об неизбежном увеличении энтропии при производстве этого тепла) и конвекционным рассеянием тепла в воздухе, то поймете, что совокупный баланс явно в пользу энтропии. А то что вы только в ту чашку Петри смотрите, не делает вам чести. Впрочем, вы не первый. Когда-то горшок с растущим растением ставили на весы и определили, что он утяжеляется вместе с ростом растения, и на этом основании заключали, что живые существа производят массу из ничего. Ровно того же рода ошибку совершаете и вы.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Bit от 28 Февраля 2009, 13:03:01
Если есть сильное желание, то можно распад состояния считать рекогерентностью, а образование - декогерентностью. Но все-таки эти два понятия используют в ином смысле - вроде изменения проекции на ось Z на сфере Блоха.  
Лично мне :) больше нравится именно более общее определение ре-де-когеренции. Верно ли, что тогда декогеренция в классическом (термодинамическом) смысле будет его частным случаем? Можете ли вы привести примеры, когда при изменении вектора состояния его проекция на ось Z остается неизменной?

 Да, в модели динамики Лиувилля-Неймана система кубитов ведет себя как сложный осциллятор. При этом суммарная энергия и энтропия системы остаются постоянными. В этом смысле эта модель расходится с наблюдаемым нами миром в том, что в реальных замкнутых системах энтропия возрастает.  
Мне кажется в реальном мире сложно найти замкнутую систему. :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 28 Февраля 2009, 13:26:06
Пипочка, так Вы определитесь что в каких условиях дохнет и в каких условиях энтропия увеличивается...
Вам оч хочется умно возразить, но в результате Вы противоречите сами себе, забывая о том, на чем настаивали парой строчек выше по тексту...

есть процессы увеличивающие энтропию и ее уменьшающие...
равно как Вы верно заметили, что
Цитата:
Неосознанное нельзя считать несуществующим.

отсюда следует вывод -  нельзя делать выводы только по осознанным моментам, бо неосознанное внесет свои коррективы, ибо оно имеет таки место быть - как Вы абсолютно верно заметили 8)
одна черная дыра в будущем накроет медным тазом всю энтропию физ.плана Вселенной :-\

а все дело в моделях и уровнях их реализации...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: LIW1949 от 28 Февраля 2009, 14:26:30
Проблема интерпретации физико-математических теорий

Для гигантов физической мысли этой проблемы вроде бы и нет. По крайней мере, они ей не слишком озабочены...

Например, Ричард Фейнман советовал своим студентам  не ломать попусту голову над бесплодными размышлениями об интерпретации квантовой механики, а просто решать её уравнения.

Но ведь  если такие советы даются физиками,  то следует иметь в виду, что, давая их, физики выходят за границы своей профессиональной компетенции, вторгаясь в зону ответственности метанаучных работников, философов и управленцев.

Так что это уже советы не профессионалов, а дилетантов...

Мышление физиков-теоретиков существенно отличается от мышления подавляющего большинства нормальных людей. Они ведь голыми формулами мыслить способны.

Введут некое математическое пространство, установят некие правила игры в нём или угадают некое основополагающее уравнение и ...поехали.

А почему бы и нет? Ведь каноны общенаучной методологии это не запрещают (до тех пор, пока сложнейшая и не наглядная, зато  всеобъемлющая математическая модель известному на данный момент физическому опыту вроде бы соответствует)!

Так-то оно так, но при таком подходе возникают проблемы...

Слишком уж  отлично мышление физиков-теоретиков от нормального, общечеловеческого. А к чему это ведёт?

Да известно, к чему. Узок круг людей, способных "потреблять" созданные ими теории.

Что с ними ИТР делать будут? Как их студенты технических вузов изучать будут? Как их потом на заводах в металл воплощать будут? И так далее...

Обычно это вопиющее противоречие разрешается путём использования множества упрощённых модельных представлений, доступных для понимания ИТР.

Совокупность упрощённых модельных представлений вполне адекватно работает в практически значимых границах применимости. Ничего иного практикам и не надо...

Это порождает соблазн отказа от сложнейших всеобъемлющих физических теорий. В самом деле, нельзя ли сразу работать с множеством сравнительно простых локальных модельных представлений, если всё равно ими всё для практиков и завершается?

Чего мы лишимся при таком подходе? Возможности познания великой Истины?

А разве за это мужам физической науки деньги платят? Кому нужна их мифическая великая Истина космологических масштабов? Да и способны ли они вообще даже замахнуться на неё, оставаясь в рамках канонов общенаучной методологии?

Разумеется, нет. Причём по целому ряду причин.

Великая Истина вообще не вмещается в рамки только одной науки. Ей доступна лишь лукавая частная Правда. Да и то, в лучшем случае...

К тому же о глобальных космологических экспериментах по прямой проверке практикой всеобъемлющей физической теории и речи быть не может...  Даже прямая проверка гипотез по внутреннему строению Земли и Солнца весьма чревата катастрофой и вряд ли осуществима.

Тем не менее, всеобъемлющая физическая теория всё же нужна, хотя и не для практиков. Дело в том, что множество локальных моделей, противоречащих между собой (и даже концептуально не совместимых между собой) не даёт физической науке возможность использовать такой вечный двигатель своего развития, как выявление и снятие противоречий.

В глобальной физической теории такие противоречия возникают постоянно и постоянно побуждают физиков-теоретиков  как-то их снимать. А набор локальных моделей столь ценным свойством не обладает...
***

Означает ли это, что локальные модели не могут использоваться в теоретической физике? Нет! Причём даже в тех случаях, когда локальные модели вступают в конфликт с устоявшейся  глобальной физической теорией.

Почему? Да по многим причинам... Допустим, что у смелого разработчика возникла догадка о неком гипотетическом физическом феномене, который пока не вмещается в каноны МТУ и ландавшица. (Так ведь и они пока не вмещаются в куда более основательные каноны, прописанные в докторской диссертации Артура Шопенгауэра, повествующей о четверояком корне закона достаточного основания...)

Эту догадку надо тоже как-то математически прописать для последующей экспериментальной проверки хотя бы на уровне полуэмпирического описания.

Ведь в каноны МТУ и ландавшица она пока не вмещается, а их полноценная перестройка   - дело очень долгое и очень сложное...

Очевидно, что такому разработчику нужна иная опора в мышлении, чем ортодоксальному физику-теоретику. (Ему необходима некая образная концепция, которую и интерпретировать не придётся.)

Хотя такая опора для его мышления и является чем-то вроде времянки науки, без неё тоже не обойтись.

Полагаю, что и великий Эйнштейн тоже в процессе своей работы такими "времянками" пользовался. А потом от них остались лишь следы (мысленных экспериментов и так далее).
***

Похоже на то, что проблема интерпретации "всеобъемлющих" физических теорий  частенько возникает тогда, когда убираются все "строительные леса" и "времянки" физической науки, на которых эти всеобъемлющие теории строились, и перед взором потребителей остаётся только готовая продукция.

Но есть и исключения из этого общего правила. (Например, квантовая механика.) А с ними как быть?

 Надо пытаться найти плодотворную интерпретацию. Сейчас её может и не быть, но по мере развития теории она может и появиться... Это позволит потребителям теории  включить присущее им образное мышление, мышление в обычных для них понятиях, и так далее. 

Разве это не вполне достойная цель и вполне не вполне достаточный мотив для проведения работы интерпретации?

Леонид Вулло


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 28 Февраля 2009, 14:26:40
Лично мне :) больше нравится именно более общее определение ре-де-когеренции. Верно ли, что тогда декогеренция в классическом (термодинамическом) смысле будет его частным случаем? Можете ли вы привести примеры, когда при изменении вектора состояния его проекция на ось Z остается неизменной?

   Необходимо отдавать себе отчет в том, что ре-де-когеренция - это названия, связанные с применением модели особого рода. Более того, эти термины исключительно "внутримодельны", что означает, что вне данной модели, в общем-то, не существуют :). Как когда-то написал Vitaliy, это свойства формальных моделей.
   Объясню сказанное более наглядно. Например, говорить от диаметре орбиты можно только в том случае, когда мы принимаем модель кругового движения. А если принимаем модель элиптического движения, то можем говорить о перигее и апогее. Т.е. фактически такие термины являются параметрами модели, которой мы описываем процесс.
   С точки зрения восприятия человека, изменения в мире ощущаются как возникновение и исчезновение. Типа того, что стоял биллиардный шар в какой-то точке биллиардного стола, а теперь там ничего нет. Зато в другой точке, где ничего не было, появился шар. Однако с точки зрения физики удобнее выделить биллиардный шар, как инвариант, а процессы его исчезновения и появления трактовать, как движение этого инварианта по столу. Таким подходом мы и законы сохранения соблюдаем, и, кроме того, порождаем такие параметры модели движения, как координату, скорость и ускорение. Т.е. шар и стол мы фиксируем, как совокупность неизменных параметров, а играемся параметром координата (скорость и ускорение есть лишь его производные).
   Но вот если наш шар вдруг испарится, размажется или взорвется, то вышеописанная модель уже работать не будет, и нам придется вернуться назад к своему восприятию, говоря о том, что шар исчез, а пар или жидкость на его месте появились. Между тем, в моделировании можно пойти дальше - сужая инвариант до почти полного исчезновения, одновременно увеличивая число параметров модели до бесконечности. Вот это и есть модель состояния,  используемая в квантовой физике. Инвариант в ней больше не используется, а огромное число параметров представляется в виде вектора состояния в бесконечномерном пространстве Гильберта. В этой модели уже ничего не исчезает и не возникает, а любые изменения (и в том числе качественные!) трактуются как поворот вектора состояния в этом пространстве. При этом любые взаимодействия между объектами (и, главным образом, между ними и наблюдателем) окажутся сводимыми в этой модели, как проекции их векторов состояния друг на друга. Напоминаю, что даже в бесконечномерном пространстве Гильберта угол между двумя векторами определен и является скаляром. Та ось Z, которая в сфере Блоха торчит кверху по сути и есть направление вектора состояния наблюдателя (он же детектор или регистратор). Именно в этой проекции наблюдателю будет "виден" объект.
   Из этой модели следуют два интересных следствия. Первое из них таково, что полностью коллинеарные вектора состояния у тождественных частиц, позволяют им "знать" друг о друге всё, потому как проецируются друг на друга без искажений. Это и есть наш парадокс ЭПР, квантовая телепортация, "мгновенный" информационный обмен и т.п. Второе же соответствует случаю ортогональности векторов состояния друг другу, когда они друг друга "видеть" (взаимодействовать) не могут. Любые же процессы, сопровождающиеся изменением угла между векторами состояния объекта и наблюдателя, трактуются в этой модели, как декогренция - если угол уменьшается и взаимная проективность увеличивается, или как рекогеренция, если угол увеличивается, стремясь к 90°, уменьшая взаимную проективность.
   В рамках этой модели не происходит никакого порождения материи или энергии, чтобы там не сочиняли по этому поводу mugus и Quantum Angel. Происходит лишь как бы сужение или расширения угла обзора. Подобно тому, как месяц получается из полной луны не оттого, что ее кто-то откусил, а лишь только потому, что затемненный край лунного диска становится невидимым. Вот и термин ре-де-когеренция относится точно к такого же рода видимости.

  Да, в модели динамики Лиувилля-Неймана система кубитов ведет себя как сложный осциллятор. При этом суммарная энергия и энтропия системы остаются постоянными. В этом смысле эта модель расходится с наблюдаемым нами миром в том, что в реальных замкнутых системах энтропия возрастает.

Мне кажется в реальном мире сложно найти замкнутую систему.

   Дело не в замкнутости, как таковой, а в соблюдении материального и энергетического баланса. Если последние соблюдаются, то вполне допустимо считать систему замкнутой. В противном случае надо искать "врата", откуда нечто прибывает или утекает. Например, залив, соединяющийся узким проливом с морем, может вести себя как замкнутая система, если по этому проливу нет течения. И с точки зрения физики явления, надо подходить именно со стороны баланса, а не бормотать о невозможности замкнутых систем. Если биллиардные шары не проваливаются в лузы, то не только допустимо, но обязательно рассматривать биллиардное поле, как замкнутую систему! Ибо суть замкнутости это не китайская стена вокруг, а соблюдение локального баланса! И только его!
   Основная ошибка, которую (намеренно) совершают некоторые господа - это выдавание невидимого за несуществующее. При этом процессы изменения видимости - ре-де-когеренцию - они трактуют буквально, как исчезновение и появление из некоторого "потустороннего" пространства, откуда в наш мир приходят и уходят сущности. Это подобно тому, чтобы утверждать, что ночью наше солнышко проглатывает потусторонний крокодил, а по утрам он его выплевывает :).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 28 Февраля 2009, 14:54:52
   Необходимо отдавать себе отчет в том, что ре-де-когеренция - это названия, связанные с применением модели особого рода. Более того, эти термины исключительно "внутримодельны", что означает, что вне данной модели, в общем-то, не существуют :). Как когда-то написал Vitaliy, это свойства формальных моделей.
   Объясню сказанное более наглядно. Например, говорить от диаметре орбиты можно только в том случае, когда мы принимаем модель кругового движения. А если принимаем модель элиптического движения, то можем говорить о перигее и апогее. Т.е. фактически такие термины являются параметрами модели, которой мы описываем процесс.
   

Пипа, боюсь, здесь Вы не правы. В том-то и дело, что это физические процессы, протекающие в окружающем мире независимо от нас и наших представлений о них. Да, мы можем описывать их теоретическими моделями, но от этого их объективная физическая основа никуда не исчезает. В Вашем примере с орбитой планеты – это не диаметр, а сами силы гравитации, которые формируют ту или иную орбиту.
И это именно процессы, в результате которых у системы появляются (исчезают) классические черты.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 28 Февраля 2009, 16:13:40
   Пипа, боюсь, здесь Вы не правы. В том-то и дело, что это физические процессы, протекающие в окружающем мире независимо от нас и наших представлений о них. Да, мы можем описывать их теоретическими моделями, но от этого их объективная физическая основа никуда не исчезает. В Вашем примере с орбитой планеты – это не диаметр, а сами силы гравитации, которые формируют ту или иную орбиту.
И это именно процессы, в результате которых у системы появляются (исчезают) классические черты.

   Одно другому не мешает. Физический процесс/явление - это продукт реальности, а модель - форма наших представлений о них. Модель относится к реальности подобно разложению этой реальности по какому-то (в общем случае произвольному) БАЗИСУ. Поэтому используемые нами термины есть ни что иное, как параметры применяемой модели! Например, если мы используем в описании параметры длина-ширина-высота, то очевидно пользуемся 3-мерной декартовой системой координат. Ибо только в этой системе могут быть такие параметры. Но если перейти в полярную систему координат (базис), то там будут уже другие параметры - длина вектора и два угла "склонения". Вот и в сфере Блоха у нас в качестве базиса приняты матрицы Паули (частный случай бикватернионов).
   Физические процессы, конечно, не зависят от базиса, в котором мы его представляем и описываем. Однако сами термины, используемые в такого рода описаниях, в той степени произвольны, в какой мере является произвольным выбор базиса описания. Квантовая механика, по существу, предложила свой в достаточной мере оригинальный способ описания физических процессов через вектора состояния. В соответствии с этой моделью появились и свои специфические термины вроде де-ре-когеренции. Но в таком случае и смысл этих терминов обусловлен применяемой моделью, и не должен толковаться вне ее, а уж тем более спекулятивным образом. Тут либо вы строго доказываете, что фокусы Саи Бабы являются декогеренцией, или разделяете вместе с ним титул обманщика. Другого не дано.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 28 Февраля 2009, 16:52:17
Тут либо вы строго доказываете, что фокусы Саи Бабы являются декогеренцией, или разделяете вместе с ним титул обманщика. Другого не дано.

А чего тут доказывать,если принять базис КП,то в Универсуме все процессы сводятся к де\рекогеренции и дистилляции КЗ.  ;D ;D ;D Ничего другого просто не существует.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 28 Февраля 2009, 17:22:42
Тут либо вы строго доказываете, что фокусы Саи Бабы являются декогеренцией, или разделяете вместе с ним титул обманщика. Другого не дано.
Как раз дано.  :)
Доказать - тебе уже все доказали - доказали возможность декогеренции.
Но существование возможности декогеренции  не исключает, как бы ты тебе этого ни хотелось,   и другой равной  возможности  - явного обмана со стороны Саи Бабы.
Возможно и то, и другое - вот альтернатива.
И ты с ней не справляешься.
А всего-то и надо сделать - то, о чем ты тут распинаешься - определиться с базовыми аксиомами и выбрать соответствующий базис.
А ты как та старуха, которая дает советы, как сохранить молодость и здоровье.  ;D
Так что  ответственность за то, что ты не справляешься,  равно как и за возможный обман, не взваливай ни на СИДа, ни на квантовую теорию. Они здесь ни при чем. Имей мужество самостоятельно справляться со своими демонами.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 28 Февраля 2009, 18:09:13
Однако сами термины, используемые в такого рода описаниях, в той степени произвольны, в какой мере является произвольным выбор базиса описания. .

более того 8)
сами термины понимаются каждым человеком произвольно в его собственном базисе описания, который нарабатывается так же произвольно: либо собственным опытом, либо копированием результатов чужого, наработанного в ином базисе описания 8)

и что? ;D



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 28 Февраля 2009, 18:30:35
....А ты как та старуха, которая дает советы, как сохранить молодость и здоровье.  ;D

Ну, мать, ты тут явно противоречишь здравому смыслу - если ты не можешь даже одно предложение непротиворечиво сформулировать, то что говорить о большем? Ты не пробовала молодых девчонок спрашивать, как надо сохранять молодость и здоровье? У них в головах и понятий таких нет - объективность возникает, когда смотришь со стороны. И только много чего хлебнувшие граждане - аксакалы, говорят на Востоке - могут внести ясность: они эти понятия прочувствовали на своей шкуре и имели возможность сделать разумные выводы.

Цитата:
... Так что  ответственность за то, что ты не справляешься,  равно как и за возможный обман, не взваливай ни на СИДа, ни на квантовую теорию. Они здесь ни при чем. Имей мужество самостоятельно справляться со своими демонами.

Здесь ты тоже выступаешь ревностно-тенденциозно. Мы тут все прекрасно знаем, что с проблемой интерпретации корифеи КМ маются уже лет 80. Фейнман, как справедливо подметил выше Леонид, действительно сказал: - Заткнись, и считай! Если я не ошибаюсь, ему же принадлежит и фраза: - Если кто-то скажет вам, что он понимает КМ - то перед вами лжец!

Тем не менее и глубоко уважаемый некоторыми нашими религиозниками тов. Тайнов, даже пристроив к Ангелам свои интеллигенции, все-таки сам чувствует слабинку - тоже хотел бы получить ответ на вопрос об интерпретации, что безусловно делает ему честь.

Ну... и еще наш великий пролетарский поэт когда-то заметил: - Кто всегда безмятежно ясен, тот, по-моему, просто глуп. Т.е. сомневаться и искать альтернативные объяснения - не признак тупости или неосведомленности, а совсем наоборот.

Что касается Пипы - она, как тебе известно  ;), Квантовая Инструменталистка. Если ты помнишь, и ранее она тоже ратовала за расширение наших классических представлений об интерпретируемости включением туда формальных математических моделей. Чувствуется и что Леонид тоже с симпатией смотрит на изящные общие математические модели и немножко свысока отзывается о ползучих эмпириках инженерах-прикладниках, которым подавай что-то попроще, да поощутимей...

Но по последним постингам Пипы я вижу, что и ей этот волюнтаристский шаг создает дискомфорт, поэтому она ищет более гладкий и обоснованный вариант интерпретации, за что ей безусловный респект - в отличие от тех, кто либо механически, на уровне "копирайтов", как говорит Любочка, восприняли букву КМ и - ни в одном глазу... А некоторые... не будем тыкать пальцем - вообще, почувствовали в словесах КП некую гармонию со своим спектром колебаний... эдакую поэзию чувств - и им того достаточно... верхом на метлу или, как минимум, на Белую Лошадь  ;) - и - Вперед!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 28 Февраля 2009, 19:10:15
Pipa, Вы частично правы, но недопонимаете.

Естественно, такие термины как декогеренция/рекогеренция - принадлежат определенной модели, и в отсутствие ее применяться не могут.

Тем не менее:
Эти термины не просто висят в воздухе, а соответствуют некоторой реальности нашего опыта, причем соответствуют очень хорошо.

Поэтому Доронин и говорит, что вышеуказанные процессы реальны - и я говорю то же самое. Типа, есть термин "планета", есть термин "положение планеты" - например, планета может находиться в том или ином созвездии, - оба термина имеют смысл лишь в рамках определенной модели - но: планеты (как квантовые системы) есть опытный факт, и в этом смысле они существуют реально. Различные состояния планет (например, их различное положение на видимом небе и его динамика) - тоже есть опытный факт, поэтому они тоже существуют реально.

Утверждать об исключительной "теоретичности" де/ре-когеренции, это все равно что утверждать об исключительной теоретичности "планет" и их, так называемых, "положений". Мы этого себе позволить не можем.

Декогеренция и рекогеренция ощущаются на опыте очень хорошо, и в этом смысле эти процессы реальны. Впрочем, Вы можете отговориться тем, что в Вашем опыте обоих процессов нет - и для вас это все теория и не более - в таком случае я буду вынужден Вам посочувствовать.

Цитата:
Из этой модели следуют два интересных следствия. Первое из них таково, что полностью коллинеарные вектора состояния у тождественных частиц, позволяют им "знать" друг о друге всё, потому как проецируются друг на друга без искажений. Это и есть наш парадокс ЭПР, квантовая телепортация, "мгновенный" информационный обмен и т.п. Второе же соответствует случаю ортогональности векторов состояния друг другу, когда они друг друга "видеть" (взаимодействовать) не могут. Любые же процессы, сопровождающиеся изменением угла между векторами состояния объекта и наблюдателя, трактуются в этой модели, как декогренция - если угол уменьшается и взаимная проективность увеличивается, или как рекогеренция, если угол увеличивается, стремясь к 90°, уменьшая взаимную проективность.


А здесь у Вас вообще грубая ошибка.
В случае, если две системы когерентны друг относительно друга, любой из них невозможно сопоставить собственный вектор состояния.

Но только - общий для обеих.

Поэтому: декогеренция (в физическом и философском смысле): выделение из бывшей объединенной системы локальных подсистем, сопровождающееся появлением у них собственных степеней свободы, относительно которых мы только и можем рисовать для них (собственные, частные) векторы состояния.

Поэтому (в математическом смысле): декогеренция - это распад вектора состояния, а никак не его разворот.

Написанная Вами программа к процессам де/ре-когеренции и их моделированию, никакого отношения вообще не имеет. Она моделирует только динамику когерентности, но не гибель последней. И не рождение.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 28 Февраля 2009, 19:26:31
Bit

Цитата:
Если я правильно понял, любое изменение волновой функции или матрицы плотности можно рассматривать как де-ре-когеренцию?Или не любое?

Никакое изменение вектора состояния нельзя рассматривать как декогеренцию. Вектором состояния описывается только замкнутая система. Которая всегда когерентна сама себе.
Декогеренция может осуществляться только внутри замкнутой системы, в ее подсистемах - но не в системе целиком.

С матрицей плотности иначе: последняя фиксирует в том числе и декогеренцию. Декогеренция - это когда в МП обнуляются все недиагональные ячейки. Соответственно, рекогеренция - это когда в не-диагональных ячейках заводятся числа, отличные от нуля.


Цитата:
Пипа, ваша программа показывает, что набор из скажем 5 кубит просто колеблется. т.е. в замкнутой системе процессам некуда изменятся, за отсутствием "возмущателя".

Не совсем так: раз уж коэффициенты меняются, то динамика какая-никакая присутствует. Другое дело, что процесс колеблется, как шарманка, вечно, около одних и тех же положений. Это Вы верно заметили.

А почему в жизни не так: потому что любой реальный процесс де/ре-когеренции есть проявление работы сознания (или сознаний). А сознание - слишком сложная вещь, чтобы его можно было смоделировать на классическом компьютере. В общем случае, сделать это никак нельзя.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 28 Февраля 2009, 20:09:37
Цитата:
   Одно другому не мешает. Физический процесс/явление - это продукт реальности, а модель - форма наших представлений о них.

Уважаемая Pipa !
хотел бы с Вами поделиться вот чем. Возможно чемнить Вам в кассу будет ;-) Мой некий жизненный опыт свидетельствует вот о чем (я тоже долго от этого охреневал и все никак неготов был принять как это оно так сказочно-чудно :-) ).

Многие люди считают, что объективный мир (реальность) существует вне нас т е вне зависимости от того регистрируем ли мы происходящие в нем события.
В копенгагенской же интерпретации КМ этот вопрос трактуется иначе:
все в окружающем физическом мире зависит от способа измерения, этот мир не существует до выполнения измерения (ВЗАИМОдействия чегото с чемто ). Например электрон может быть волной или частицей в зависимости от способа измерения и т д.  

Теперь к сути того что хотел бы Вам сказать.
Мне иногда кажется что прикол многих недопониманий именно в том, что МОДЕЛЬ - это ТОЖЕ ВИД ПРОИЗВОДИМОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ(ИЗМЕРЕНИЯ).

Ну как сказать, ну типа мы своей МОДЕЛЬЮ, созданной мыслями, словами, символами (мат формулы, концепции, парадигмы, мыслии, слова, и т д ) какбы СОЗДАЕМ РЕАЛЬНОСТЬ, которую тут же быстренько и регистрирует наша система восприятия в нашей ЛИЧНОЙ пространственно-временной картине мира. Ну типа чтобы ни думал наш "Думающий(образно)" наш "Доказывающий" это докажет.

В этом мне видится истинное ЧУДО квант картины мира.

Так что мне кажется, что модель - это не совсем форма наших представлений о физ процессах, типа происходящих вроде ВНЕ и НЕЗАВИСИМО от модели нашей, а я бы сказал, что мы своей моделью ВЫБИРАЕМ РЕАЛЬНОСТЬ ту или иную .....скорее както так .....
Ну или вот так: моделесоздательство в наших "головах" - это УЖЕ некая декогеренция чегото "откудато" из некого нелокала ....стало быть мы всегда находимся полюбому "ВНУТРИ" реальности и посему разделение на реальность, ее модели и нас - воспринамающих результаты экспериментов (взаимодействий)- мне кажется не на всех уровнях бытия адекватно. На каких-то такого разделения думаю - НЕТ.

Цитата:
   Физические процессы, конечно, не зависят от базиса, в котором мы его представляем и описываем.
а мне кажется - зависят. Мы при выборе базиса создаем какбы прокрустово ложе этих самых физ процессов куда их какбы и запихиваем ну или какбы сказать - понятийную базу чтоли ....

Цитата:
Тут либо вы строго доказываете, что фокусы Саи Бабы являются декогеренцией, или разделяете вместе с ним титул обманщика. Другого не дано.
либо декогер, либо - обманщик баба, я раньше тоже все и вся ДВУМЕРНО КАТЕГОРИЗИРОВАЛ  :-[   набил на этом разных шишек - граблей  :)  думал вещи либо то либо се, терциум нон датур - третьего не дано тобишь ;-)  ...... это и есть логика аристотеля  :).. жизнь оказалась богаче и оказвца это не единственная возможная логика на свете  :)

ну вот и Вы с бабой и фокусами явили пример двумерно-линейной логики аристотеля-декарта, а также греков некоторых и гегеля с их диалектикой а также иня с янем китайских ;-) .....не все так бивалентно как говорит Люба ;-))

напрм у Виталия в аватаре - уже 3 элемента: Инь Янь и Хрень  - уже больше чем 2 ..... а представьте на минуту, что их может быть N ? тобишь сколь угодно много ?

когда я начал ощущать, что ЧУДО квантовой суперпозиции в том, что она -это когда фокусы саи бабы - это ВСЕ ЧТО УГОДНО, что ВЫ ИМЕННО ВЫ А НЕ саи баба ДЕКОГЕРИРУЕТЕ В МОМЕНТ ПОЛУЧЕНИЯ ИНФЫ ПРО ЕГО ФОКУСЫ - я конечно долго охреневал и не мог все принять - а как это так может быть .....

Если Вы в момент фокуса бабы стоите с ним рядом и пепел падающий Вам на руку воспринимается ВАМИ как материализованный из воздуха - тода ВЫ САМИ СЕБЕ ДОКАЗАЛИ что его фокусы - это НЕ фокусы а реальность. Вот в этом случае Вы убеждаетесь что произошла декогеренция - в фразеологии Нелок Теор или "материализация" в нескоко устаревающей фразеологии подразумевающей иллюзорное разделение на материю и сознание .....

А если Вы ниче такого не видели/не восприняли стоя рядом с ним - Вы справедливо и смело отмечаете что баба - фокусник и пудрит людям мозги пиаром своего имени - брэнда да ашрам свой промоутит всяко .... :)

И то и се как пишет Эйприл - valid то есть имеет место быть, существует, канает, реализуемо, является возможным результатом коллапса вектора состояния .... ну как еще ....я как мог старался передать идею квантовой суперпозиции и/или "многомерной а не двумерной " логики .....надеюсь чето вышло  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Bit от 28 Февраля 2009, 20:51:25
С матрицей плотности иначе: последняя фиксирует в том числе и декогеренцию. Декогеренция - это когда в МП обнуляются все недиагональные ячейки. Соответственно, рекогеренция - это когда в не-диагональных ячейках заводятся числа, отличные от нуля.

Но ведь не-диагональные элементы не влияют на "проявленность" в "материальном" мире. А одно из следствий декогеренции - "уплотнение", изменение "материального" состояния.  Мне казалось, что они (не-диагональные элементы)описывают скорее "квантовый ореол" вокруг?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 28 Февраля 2009, 22:26:43
Bit

МП описывает состояния, и их взаимозависимость.

Например, МП кубита может быть такой:

1/2   1/2
1/2   1/2

Базисных состояний два, их взаимозависимость абсолютна.

МП другого кубита в состоянии, идентичном состоянию первого:

1/2   1/2
1/2   1/2

Рассмотрим систему из двух наших кубитов, не взаимодействующих друг с другом. Запишем ее МП - последняя получается перемножением исходных МП.

1/4   1/4   1/4   1/4
1/4   1/4   1/4   1/4
1/4   1/4   1/4   1/4
1/4   1/4   1/4   1/4

Базисных состояний у объединенной системы четыре: вероятности для всех равны (главная диагональ).

Наличие недиагональных элементов означает, что при многократных повторных измерениях текущего состояния системы мы будем получать интерференционные эффекты. То есть в отдельном акте измерения вероятности получить любое возможное состояние: 00, 01, 10, 11 - равны друг другу. Но по результатам серии опытов можно будет строить графики, как в программе у Pipa 'ы, - а не графики белого шума.

Подсистемы не взаимодействуют, но квантовый ореол вокруг - дай боже, т.к. каждая из подсистем находится в чистом квантовом состоянии - ну и система целиком, конечно же, тоже.

То есть Вы в чем-то правы: недиагональные элементы отвечают за квантовые свойства, за специфические квантовые свойства.

* * *

Где здесь декогеренция или рекогеренция? Может ли она вообще идти в какую-либо сторону? Без внешнего толчка, конечно же, не может. (Поэтому ранее и говорилось, что декогеренция и рекогеренция невозможны без участия сознания). Положим, экспериментатор или кто-то вроде Бога (для нашей системы), дал ей пинка. Положим, кубиты запутались конкретно.

Был ВС:

Ф =  1/2 |00> + 1/2 |01> + 1/2 |10> + 1/2 |11>

Стал ВС (например):

Ф =  1/(корень из 2) |00> + 0 |01> + 0 |10> + 1/(корень из 2) |11>

Ему соответствует новая МП:

1/2   0    0    1/2
  0    0    0     0
  0    0    0     0
1/2   0    0    1/2

Уничтожились многие не-диагональные элементы, но вместе с ними исчезли и диагональные. Поэтому о декогеренции речи нет (конечно же). О рекогеренции - тоже, т.к. исходное состояние и так было когерентным (несмотря на то что сепарабельным).

Это была первая порция объяснений.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 28 Февраля 2009, 22:37:22
Bit

Далее. Описание перехода к некогерентным состояниям в терминах МП сейчас для меня слишком сложно; я пока не могу его выполнить - или не вижу необходимости; - уверенно сообщаю лишь то, что в МП таких состояний будут диагональные элементы, напротив которых в недиагональных ячейках - будут нули.

По поводу Вашего вопроса: Вы утверждаете, что при декогеренции появляются объекты, которых до нее не было - то есть, конечно же, становятся видимыми, а не появляются.

Ну да, так и есть.

Сепарабельные кубиты не видят друг друга. Абсолютно запутанные тоже не видят. Оба состояния - так называемые чистые состояния (термин стандартный).
Они же - когерентные состояния (термин мой; если кто-то считает, что я употребил его некорректно, буду рад вашим замечаниям и предложениям).

Так вот: в обеих записанных мной МП на главной диагонали что-то есть, но материального мира нет! Кубиты не видят друг друга, потому и нет.

Наличие ненулевой главной диагонали МП - то есть вообще, каких-либо различимых извне состояний у системы - не является признаком наличия упомянутого Вами материального мира - внутри самой нее.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Bit от 28 Февраля 2009, 22:37:58
Никакое изменение вектора состояния нельзя рассматривать как декогеренцию. Вектором состояния описывается только замкнутая система. Которая всегда когерентна сама себе.
т.е. на сфере Блоха обьяснить декогеренцию нельзя? Она ведь иллюстрирует изменение вектора состояния?
И можно ли понимать координаты сферы Блоха как-то более "реально".
Например Z как проявление в материальном мире, Y - в информационном, X - может быть взаимодействие с окружением?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 28 Февраля 2009, 22:40:07
Прочитайте вторую часть ответа. Там сказана важная вещь, о том что состояния, различимые извне системы - и состояния, различимые изнутри - это две большие разницы.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Bit от 28 Февраля 2009, 22:46:41
Прочитайте вторую часть ответа. Там сказана важная вещь, о том что состояния, различимые извне системы - и состояния, различимые изнутри - это две большие разницы.
Ахимса, большое спасибо за подробные ответы, мне нужно некоторое время, что бы разобраться. :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 28 Февраля 2009, 22:51:50
Многие люди считают, что объективный мир (реальность) существует вне нас т е вне зависимости от того регистрируем ли мы происходящие в нем события.

   Угу, и я так считаю :).

В копенгагенской же интерпретации КМ этот вопрос трактуется иначе:
все в окружающем физическом мире зависит от способа измерения, этот мир не существует до выполнения измерения (ВЗАИМОдействия чегото с чемто ). Например электрон может быть волной или частицей в зависимости от способа измерения и т д.

    Это не столько сама копенгагенская интерпретация, сколько ваша интепретация копенгагенской интерпретации :). Суть копенгагенской интерпретации в том, что результат измерения зависим от способа его постановки. В этом смысле оборудование, регистраторы и вся эта кухня, которую можно назвать наблюдателем, ответственна за результат эксперимента ничуть не меньше, чем сам объект исследования. А на более глубоком (философском) смысле подразумевает, что парный акт взаимодействия объектов друг с другом зависим от обеих частей этой пары. Т.е. еще и то, что многое из того, что мы приписываем свойствам объекта, является на самом деле отношениями во взаимодействующей паре. Например, нож можно считать острым, когда он режет хлеб, но ни тогда, когда им пытаются разрезать алмаз.
   Одна и та же кошка :) может быть ласковой, если ее гладят и кормят, но может быть агрессивной, когда ей наступают на хвост. Т.е. тест на ласковость или агрессивность может проходить в одних условиях эксперимента, но не проходить в других. И, тем не менее, эта кошка реально существует. Заметьте, что результат проводимого эксперимента свидетельствует о поведении кошки в той или иной обстановке эксперимента, но отнюдь не свидетельствует о том, что до своего проведения кошка не существовала.
   Вы же явно передергиваете, утверждая, что до проведения эксперимента кошка не существует, основывая это идиотское заключение вариацией результатов эксперимента. Более того, результат эксперимента может быть непредсказуем (т.е. не воспроизводится) даже тогда, когда он проводится в одной и той же постановке. Например, подбрасывание монеты, которая может выпасть орлом или решкой. Здесь тоже наблюдается своего рода неопределенность, но она не дает повода усомниться в том, что сама монета существует.
   Опыт, накопленный экспериментальной физикой, показывает, что проявление материальным объектом различных свойств дает обширный материал для синтеза, т.е. заключений о природе объекта по всему объему накопленного на него досье. Скажем массу электрона измеряли в одних экспериментах, заряд в других, спин - в третьих. Причем, это были эксперименты, проводимые в разные годы, разными исследователями, на разных установках и разных электронах. И, тем не менее, все эти разношерстные данные не только не позволили усомниться в существовании электрона, но, напротив, позволили написать его достаточно полный портрет.
    Волна и частица - это, по сути, модели. Модели крайнего поведения, которым в зависимости от постановки может отвечать эксперимент, поставленный с участием электрона. И здесь он вполне может вести себя, как кошка, проявляя в зависимости от ситуации шаблон поведения частицы или волны. В отсутствии наблюдения за электроном, он тоже реально существует, за тем лишь исключением, что о его текущем состоянии мы можем судить только по косвенным соображениям, но не путем прямого измерения. Что, впрочем, равно относится и к кошке, если ее не гладить, не кормить, и не наступать на хвост.
    О реальном существовании объекта свидетельствует уже сам тот факт, что он вступает во взаимодействие! Хотя то, каким оно будет не всегда удается точно предсказать. Но на то нам и голова на плечах, чтобы анализируя весь доступный для исследования спектр взаимодействий с участием объекта, создать достаточно адекватную модель, в рамках которой такое разнообразное поведение объекта будет объяснено. Примером тому может служить электродинамика, которая достаточно полно описывает поведение заряженных частиц в электрических и магнитных полях. И тот факт, что почти всё множество всевозможных экспериментов описывается всего 4-мя уравнениями Максвелла - впечатляет именно наличием глубоких закономерностей в природном фундаменте, а вовсе не то, что объекты реальности подчиняются прихотям любого придурка. Хотя некоторые хотят представить дело именно так.     
   
Ну как сказать, ну типа мы своей МОДЕЛЬЮ, созданной мыслями, словами, символами (мат формулы, концепции, парадигмы, мысли, слова, и т д ) как бы СОЗДАЕМ РЕАЛЬНОСТЬ, которую тут же быстренько и регистрирует наша система восприятия в нашей ЛИЧНОЙ пространственно-временной картине мира.

   То, о чем вы говорите - представляет собой порок по эффекту "короткого замыкания". Он проявляется не у всех и не всегда, а если и проявляется то в разной степени. Одно только наше существование, как живых существ, обязано тому, что в нашем восприятии мира существует определенная (не нулевая) доля объективности. Не будь ее, нам бы были не нужны органы чувств, а мы бы сами могли ее произвольно нафантазировать. В том-то и дело, что для выживания и эффективной деятельности в мире, нам нужна именно объективная информация о нем. А такая информация образуется в "большом круге". Этот круг начинается от наших неудовлетворенных жизненных потребностей, которые заставляют нас придумывать план действий, затем этот план выполнять, воплощая в реальности, ждать результат, и лишь только потом собирать урожай, способный удовлетворить наши потребности. Этот круг я назвала большим, поскольку он включает в себя целенаправленную деятельность в реальности. Именно ходе верчения в этом кругу мы научаемся интерпретировать реальность и предсказывать ее отклик на наши усилия. И здесь успех определяется не столько ловкостью рук, сколько объективным содержанием наших представлений о реальности. "Короткое замыкание" может проходить у нас в голове, когда мы вдруг начинаем путать свои предсказания реальности (ее модели) с результатами интерпретации воспринимаемого. Ведь механизм интерпретации находится у нас в одном мозгу с механизмом моделирования. И если их в этом месте закоротит, то "большого круга" не видать - получится что вроде сновидения, галлюцинаций, выдавания желаемого за действительное и т.п. (в зависимости от степени пробоя). В этих случаях человек вертится в "малом кругу" в реальности плохо ориентируется, становясь неспособным к выполнению практической деятельности, хотя в условиях социума может существовать за чужой счет. И думаю, что как раз последнее является причиной, отчего в последнее время развелось так много "ниспровергателей реальности".       
   Кстати говоря, был тут у нас один идеалист, который так же, как вы, считал что реальность он создает своими мысленными моделями. Так что, если вы пожелаете, то могу провести и с вами тот же опыт: я вас забаню, пользуясь правами администратора форума, а вы попробуете разбаниться с помощью моделей, порожденными вашими мыслями. Тогда и поверите, создаете ли вы реальность сами, или лишь ее воспринимаете.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 28 Февраля 2009, 23:05:53
Bit

Цитата:
Ахимса, большое спасибо за подробные ответы, мне нужно некоторое время, что бы разобраться.

Пожалуйста. С Вами полезно и приятно общаться. Возможно, Вы такой первый здесь. Для наблюдателя-меня, разумеется.


Цитата:
т.е. на сфере Блоха обьяснить декогеренцию нельзя? Она ведь иллюстрирует изменение вектора состояния?

Объяснять можно, просто это будет нестрогое объяснение.

Если строго: множество точек на сфере Блоха соответствует возможным состояниям элементарной замкнутой системы - но не открытой.

Состояние, когда ВС кубита (точнее, его отображение на сферу Блоха) ориентирован вдоль оси Z - например, такое:

Ф = 0 |0> + 1 |1>

 - это все равно чистое состояние, которое при декогеренции разрушается.

При декогеренции кубита вектор состояния вовсе не разворачивается таким способом, чтобы вытянуться вдоль оси Z вверх или вниз (нечто в этом роде и Pipa утверждала, но была неправа).

Он... Умирает совсем. По крайней мере, для данного наблюдателя. Перед смертью отбросив тень на ось Z.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 01 Марта 2009, 00:09:15
Цитата:
Тут либо вы строго доказываете, что фокусы Саи Бабы являются декогеренцией, или разделяете вместе с ним титул обманщика. Другого не дано.

Pipa, Вы говорите странное.

Декогеренция - это когда система была невидимой - для другой системы, - а стала видимой. В этом смысле работа по материализации предмета, якобы выполняемая Саи Бабой - и работа обычного фокусника по его материализации - это совершенно одинаковая декогеренция. Для нас, зрителей.

Конкретная технология же не важна абсолютно. То есть Вам-то важна, конечно, - но она не имеет отношения к существу дела. От которого Вы отменно уворачиваетесь.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 01 Марта 2009, 00:18:30
Pipa и kyrian

Что-то вы некогерентны. Исправляю.

Реальность бывает объективная, а бывает видимая, и это всегда разные вещи. Объективная кошка существует, так же как и объективный электрон. Но до проведения эксперимента по ее наблюдению, мы ничего о ней сказать не можем. Поэтому в видимой реальности ее и нет.

Видимая реальность создается при участии наблюдателя. Но она создается им не произвольно, как захочет - а из квантового материала "объективной кошки". Любые проявления кошки (видимой) - невозможны без наблюдателя, но точно так же они невозможны и без кошки (объективной).

Для электрона, мыслей и чего угодно - аналогично.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 01 Марта 2009, 00:44:47
Цитата:
Что-то вы некогерентны. Исправляю.
:) спс Ахимса - оч мило с Вашей стороны  :)
а то меня Пипа грозится забанить  :) за идеалистическую ересь :)

Цитата:
Реальность бывает объективная, а бывает видимая, и это всегда разные вещи.
ну, так конечно можно делить реальность на разные ее виды, но согласитесь, что реальность (кошки или электрона) становится реальностью только после акта взаимодействия между ними и наблюдателем-взаимодействующим.
Если раньше электрон или кошка не общались (взаимодействовали) с наблюдателем, то ни кошка ни электрон в реальности наблюдателя НЕ существуют, он просто не знает что это такое и в лучшем случае вынужден ВЕРИТЬ чужим мнениям и статьям про них в научн журналах (электрон) или скажем фотографиям зверька (кошка)

Цитата:
Объективная кошка существует, так же как и объективный электрон.
да, только существуют они ПОСЛЕ акта взаимодействия, а ДО - нет.


Цитата:
Но до проведения эксперимента по ее наблюдению, мы ничего о ней сказать не можем. Поэтому в видимой реальности ее и нет.
Вот с этим полностью согласен  :)

Цитата:
Видимая реальность создается при участии наблюдателя. Но она создается им не произвольно, как захочет - а из квантового материала "объективной кошки".
Вот за такую ассоциацию - спасибо. Сразу мне приходит на ум уж не квантовым ли ореолом по другому иногда называют то что Вы назвали
квантовым материалом "объективной кошки" ?

Цитата:
Любые проявления кошки (видимой) - невозможны без наблюдателя, но точно так же они невозможны и без кошки (объективной).
согласен с Вами, на уровне взаимодействия кошки и наблюдателя это думаю так, но на ином уровне я думаю не существует ни объективной кошки ни объективного наблюдателя, а только то что Вы назвали выше квантовый материал (ореол ?) кошки и квантовый материал (или ореол ?) наблюдателя.

Цитата:
Для электрона, мыслей и чего угодно - аналогично.

если Вы тут опять про "квантовые ореолы" то я согласен с Вами .....

Так что же получается ? Как вроде говорил Уилер на неком уровне не существует ни объективных простанства и времени ни объективных частиц и полей а только "чистая" информация - квантовые ореолы взаимодействующие друг с другом ? Интересно ...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 01 Марта 2009, 01:02:39
Так что же получается ? Как вроде говорил Уилер на неком уровне не существует ни объективных простанства и времени ни объективных частиц и полей а только "чистая" информация - квантовые ореолы взаимодействующие друг с другом ? Интересно ...

Не забываем про декогеренцию окружением,именно она дает существование "объективным" векторам состояния систем.  ;) Тем самым изначальным
квантовым ореолам,взаимодействующим друг с другом.  ;) Читаем классику: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=233.0  ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 01 Марта 2009, 01:18:20
kyrian

Цитата:
ну, так конечно можно делить реальность на разные ее виды, но согласитесь, что реальность (кошки или электрона) становится реальностью только после акта взаимодействия между ними и наблюдателем-взаимодействующим.

Не соглашусь.

Невидимая реальность становится видимой, но не создается из ничего.

Делить реальность, как Вы выразились, не только можно, но и нужно. Если не хотите делить, идите на форум к дзен-буддистам, ошовцам, адвайтистам и всем кто в духе их парадигмы рассуждает.


Цитата:
Если раньше электрон или кошка не общались (взаимодействовали) с наблюдателем, то ни кошка ни электрон в реальности наблюдателя НЕ существуют

В субъективной (видимой) реальности наблюдателя - да, не существуют.
Но это не значит, что они не существуют вообще ни в какой.

Пример: кот Шредингера вскрыл коробку с экспериментатором, и обнаружил что экспериментатор жив (или мертв).
В субъективной рельности кота появился факт живого (или мертвого) экспериментатора.

Но кот сделал это в запертой комнате! - И друг кота, который остался за дверью, - ничего о судьбе экспериментатора так и не знает. В наблюдаемой реальности друга - экспериментатора в определенном состоянии - нет.

Так же и со всем остальным. Если Вы не наблюдаете кошку, то это не значит, что ее никто не наблюдает; не значит что ее нет. Что ее нет вообще. Ее нет только для Вас.


Цитата:
> Объективная кошка существует, так же как и объективный электрон.

да, только существуют они ПОСЛЕ акта взаимодействия, а ДО - нет.

Неверно. Впрочем, под объективностью Вы понимаете не то же самое, что я. Вы понимаете конкретное состояние, а я - суперпозицию всех возможных.

Для объективности в моем смысле, Ваши слова не верны.


Цитата:
Сразу мне приходит на ум уж не квантовым ли ореолом по другому иногда называют то что Вы назвали квантовым материалом "объективной кошки"?

Не знаю. Термин "квантовый ореол", по мне, весьма неудачен. Он предполагает некоторую вторичность за квантовым миром, тогда как все ровно наоборот.


Цитата:
но на ином уровне я думаю не существует ни объективной кошки ни объективного наблюдателя, а только то что Вы назвали выше квантовый материал (ореол ?) кошки и квантовый материал (или ореол ?) наблюдателя.

Это совершенно одно и то же. Квантовый материал, из которого формируется система - это и есть она самая, но в объективном квантовом мире.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 01 Марта 2009, 01:25:20
Цитата:
   Угу, и я так считаю :).
имеете суверенное право, это же обычный рационализм и объективная картина мира, которая говорят некоторые люди не зависит от нашего сознания. Ничего в этом предосудительного нет думаю. Наверное для Вас поэтому такая картина мира и существует и возможно является для Вас единственно в моменте реальной. Может такое положени едел для Вас изменится а может и нет. Бог весть.


Цитата:
А на более глубоком (философском) смысле подразумевает, что парный акт взаимодействия объектов друг с другом зависим от обеих частей этой пары. Т.е. еще и то, что многое из того, что мы приписываем свойствам объекта, является на самом деле отношениями во взаимодействующей паре.
Вот и я про то Пипа.
Разделить взаимодействующут систему на "объект" и "субъект" - неадекватно.
Летит себе частица подлетая к детектору. Никто не знает какой у нее импульс. Протранзактировала частица с детектором - скажем застряла в нем и теперь вроде можно судить о ее скорости ДО общения с детектором. Но только СУДИТЬ. Какой точно была скорость частицы ДО детектора - НИКТО "объективно" сказать не вправе.
Цитата:
кошка реально существует. Заметьте, что результат проводимого эксперимента свидетельствует о поведении кошки в той или иной обстановке эксперимента, но отнюдь не свидетельствует о том, что до своего проведения кошка не существовала.
пока Ваша система восприятия и система восприятия кошки впервые не декогерировали друг друга Вы друг для друга НЕсуществовали  

Цитата:
результат эксперимента может быть непредсказуем (т.е. не воспроизводится) даже тогда, когда он проводится в одной и той же постановке.
согласен, Вы правы

Цитата:
О реальном существовании объекта свидетельствует уже сам тот факт, что он вступает во взаимодействие!
вот мы и сблизили позиции  :) :)
я считаю, что существует только то, что взаимодействует
что не вступает - пока не вступит - не существует а какбы непроявлено (потенциально хоть и "реально"  существует в нелокале в виде квантовых ореолов скажем)

Цитата:
В этих случаях человек вертится в "малом кругу" в реальности плохо ориентируется, становясь неспособным к выполнению практической деятельности, хотя в условиях социума может существовать за чужой счет.
да конечно, повещать оно конечно многие горазды, Вы правы, но тут есть имхо еще и вот какой аспект: Мне кажется ВСЕ мы в некоторой мере существуем как Вы выразились "за чужой счет" ну скажем "за счет" неких ореолов квантовых, которые строго говоря не наши а НИРа, ведь верно ?
так что судить о том кто нап ком более паразитирует затруднительно и неадекватно весьма имхо .....Бог весть кто за чей счет живет  :)
(Быть может тот облезлый кот был раньше негодяем а этот милый человек был раньше добрым псом ...В.С. Высоцкий)

Цитата:
И думаю, что как раз последнее является причиной, отчего в последнее время развелось так много "ниспровергателей реальности". 
:) есть маненько такое дело, Вы правы, да и всегда их хватало в относительном выражении ....

Цитата:

Кстати говоря, был тут у нас один идеалист, который так же, как вы, считал что реальность он создает своими мысленными моделями.

 :) На это думаю способен на 100% лишь Единосущный(ая,ое)
Ну если даже и так (ну хоть до некоторой степени и с неким относит низким кпд, то так как и Вы и я - это Образы и Подобия), то как знать может и Вы тоже создаете реальность мысленными моделями  :) тока пока не всегда доконца намеренно - осознанно  :)

Цитата:

Так что, если вы пожелаете, то могу провести и с вами тот же опыт: я вас забаню, пользуясь правами администратора форума, а вы попробуете разбаниться с помощью моделей, порожденными вашими мыслями. Тогда и поверите, создаете ли вы реальность сами, или лишь ее воспринимаете.

 :) Спасибо за науку и желание раскрыть мне глаза  :) За это - Благодарю.
Это был бы интересный эксперимент, заодно бы и проверили хватит у меня мощи и амбиций с осознанным намерением  :) Может и не хватит, как знать  :)
Вы про весь форум или тока про одну эту тему ?



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 01 Марта 2009, 01:34:01
Quantum Angel

Цитата:
Не забываем про декогеренцию окружением,именно она дает существование "объективным" векторам состояния систем.

Неверно. То есть ужасно неверно.

Во-первых, системы существуют даже и без всяких векторов состояния.
Во-вторых, они существуют и до того, как их начинают наблюдать (другие системы). То есть, до начала декогеренции.

Именно существование до начала декогеренции (наблюдения) - в "размазанном" по ГП виде - я и называю объективным существованием (или квантовым материалом).

Если бы до начала декогеренции ничего не было (как по-Вашему), то декогеренция, которой Вы приписываете некую волшебную роль, просто не смогла бы произойти. Нечему было бы декогерировать, знаете ли.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 01 Марта 2009, 01:44:17
Цитата:

Не соглашусь.

Невидимая реальность становится видимой, но не создается из ничего.
Вы правы про текущее положение дел, но ведь когда-то реальность была создана из ничего ?
Как Вы думаете ?

Цитата:
Делить реальность, как Вы выразились, не только можно, но и нужно. Если не хотите делить, идите на форум к дзен-буддистам, ошовцам, адвайтистам и всем кто в духе их парадигмы рассуждает.
спасибо за посыл меня туда, теперь я знаю про то в каком духе они рассуждают ..... :)

А если серьезно, думаю Вы правы - без разделения - жить трудно.
Любой символ, мысль, ощущение - уже разделение .....реальности

Цитата:
В субъективной (видимой) реальности наблюдателя - да, не существуют.
Но это не значит, что они не существуют вообще ни в какой.
ну конечно, в какой-то точно существуют (да может и не в одной ....) , в квантовом нелокале мне кажется существует все - как в пространстве вариантов зеланда ......

Цитата:
Пример: кот Шредингера вскрыл коробку с экспериментатором,
Класс  :) :)
Цитата:
и обнаружил что экспериментатор жив (или мертв).
В субъективной рельности кота появился факт живого (или мертвого) экспериментатора.
этому не оппонирую ...
Цитата:
Но кот сделал это в запертой комнате! - И друг кота, который остался за дверью, - ничего о судьбе экспериментатора так и не знает. В наблюдаемой реальности друга - экспериментатора в определенном состоянии - нет.
и этому тоже  :)
Цитата:
Так же и со всем остальным. Если Вы не наблюдаете кошку, то это не значит, что ее никто не наблюдает; не значит что ее нет. Что ее нет вообще. Ее нет только для Вас.
ну, написанное Вами - суть словесное определение представлений об "объективной" реальности



Цитата:
под объективностью Вы понимаете не то же самое, что я. Вы понимаете конкретное состояние, а я - суперпозицию всех возможных.

тут наши позиции совпадают, я считаю что объективна лишь квантовая суперпозиция

Цитата:
Не знаю. Термин "квантовый ореол", по мне, весьма неудачен. Он предполагает некоторую вторичность за квантовым миром, тогда как все ровно наоборот.
я тоже думаю что в смысле причинно-следственной фразеологии все наоборот, сначала квантовая инфа - она первична а потом "проявленный" мир



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 01 Марта 2009, 02:04:46
kyrian

Мы с Вами поняли друг друга - это здорово.

Насчет того, что однажды реальность появилась из ничего - возможны разные мнения. Например, такое.

Поскольку в замкнутой системе времени нет (нет общесистемного времени), а мир в целом - замкнутая система, мир... Никогда не появлялся. Потому что понятие "когда" к нему неприменимо. В общем, он был всегда. В то же время он и не был всегда, поскольку мир в целом наблюдать невозможно. Значит, его нет и сейчас.

Впрочем, некоторую проблему Вы улавливаете правильно. Насчет того, что сами собой не могли появиться все эти сложности и красивости, из которых во многом и состоит мир. Сами собой, под действием детерминистических законов и/или случайности - естественно, не могли. Без действия сознания тут не обошлось, как не обходится и каждый миг. Но вот чье это было сознание... Можно ли его приписать Богу или Богам... На данный момент у меня нет ответа. Но когда-нибудь я еще поработаю над этим вопросом.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 01 Марта 2009, 02:06:23
Неверно. То есть ужасно неверно.
Во-первых, системы существуют даже и без всяких векторов состояния.

Это как это?  ;D ;D Набор состояний,объединенный вектором,это и есть система.  :P
Не забывай,что понятие "состояние" первично.  ;) А "система" возникает,когда хаос
из состояний ораничивают гамильтонианом.  

Цитата:
Во-вторых, они существуют и до того, как их начинают наблюдать (другие системы). То есть, до начала декогеренции.

За счет чего в таком случае они сохраняют свои границы?  :P Если систему никто не наблюдает,она рекогерирует до состояния ЧЗСУ.  :)

Именно существование до начала декогеренции (наблюдения) - в "размазанном" по ГП виде - я и называю объективным существованием (или квантовым материалом).

Если у системы нет окружения,по отношению к которому она определяет себя,она исчезает как самостоятельный объект.  :) У Уолша по этому поводу "притча о Белом Свете" есть,я ее постил как-то... ;) Если нет "точки на стене" по отношению к которой
происходит определение "кто я есть",душа сливается с "Белым Светом" НИРа.

Если бы до начала декогеренции ничего не было (как по-Вашему), то декогеренция, которой Вы приписываете некую волшебную роль, просто не смогла бы произойти. Нечему было бы декогерировать, знаете ли.

Просто декогеренция для систем существует на разных уровнях КЗ... Необязательно
только с выпадением системы в классический домен.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 01 Марта 2009, 09:28:13
kyrian
касаемо экпреримента с баном было бы интересно, конечно  ;D
вот только странные человеки эти люди...
- ратуют за объективное в собственном - субъективном - его понимании ::)
и без ентого ни шагу, а уж власть свою показать, даже чиста по-самцовски пометив территорию и объявив ее своей собственностью - так это милое дело, враз ;D
вот Ахимса проявился в очередной раз и тут же свои темы пометил, потребовав в них не писать (ударение на усмотрение читателя ;D ), правда... отчего-то не все :o , сам же при этом считает себя в праве писать ( опять же ударение на усмотрение  ;) ) в чужих...
для меня нет своих и чужих тем, более того - я знаю, что мои мало кому интересны/подъемны 8)
но если человек метит свои, то будьте добры не уподобляться Попандопуле ;D
Пипочку здесь в свое время тоже банили за оскорбления в адрес форумчан, и ей ой как хотца власть свою употребить в ентом ракурсе, и меня уже давно бы забанила, если бы, как оказывается, не договор с СИДом ::)

так что субъективное - т.е. Янская, самцовая составляющая - таки дает и будет давать о себе знать, пока... человеки не научатся прозрачности в противовес декогеренции собой окружения ::)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 01 Марта 2009, 09:52:12
Ахимса
 оценки Ваших трудов, а они таки заметны, слов на ветер Вы не бросаете :) - удалились изучить - изучили - вернулись и блеснули :)
- две...
 в Вашей собственной субъктивной системе координат - блестяще;
 в объективной с моим довеском субъективности - в два раза меньше - по Вашим средствам  - посредственно :-\

от чего декогеренция только редукция? т.е. проявление в видимое?
по Вашему, если человек владеет эмоциями и контролирует их проявление, точнее не проявление на физ. плане, то де-ре-когеренции между его эмоциями и мыслями не возможны?
у системы "человек" есть разные подуровни и обмен информацией между ними именно в плане де-ре-когеренции происходит постоянно...

равно как и человеки в системе Вселенной по сути не наблюдатели, хоть и с радостью берут на себя эту миссию, они составляющие этой системы и быть объективными ее наблюдателями не могут, и видимое человекам может быть лишь частью видимого другому наблюдателю, который так же является частью этой системы, либо наоборот...
человеки не обладают стереоскопическим взглядом насекомых или нюхом, или, что одно и тоже, видением в иной системе координат как собаки...

более того возможна не только декогеренция окружением, но и обратный процесс... т.е. не только окружение может навязывать систему ценностей и прочего - т.е. систему координат, но и сам человек способен создавать свою по собственному разумению, когерируя с окружением прозрачностью и рекогерирую из окружения, выбирая по своему усмотрению необходимую информацию... ( это 2 Quantum Angel  8)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 01 Марта 2009, 12:15:03
Разделить взаимодействующут систему на "объект" и "субъект" - неадекватно. Летит себе частица подлетая к детектору. Никто не знает какой у нее импульс. Протранзактировала частица с детектором - скажем застряла в нем и теперь вроде можно судить о ее скорости ДО общения с детектором. Но только СУДИТЬ. Какой точно была скорость частицы ДО детектора - НИКТО "объективно" сказать не вправе.

   Ну и что? Если некому сказать, то, значит, и реальности не существует? Вон астрономия и геология, одна в космосе, а другая в земной коре, обнаружили многое из того, что возникло ДО нашего появления на свет. И не только нашего, но и вообще живого. И что из того? Все мы, подобно вам, должны придерживаться идиотской концепции, что мир не существовал до того, как мы на него посмотрели?
   Вот вас, например, до декабря 2008 года на этом форуме не было. Так разве могу я считать, что вы появились в реальности лишь 3 месяца назад? Причем появились прямо из ничего, сразу во взрослом состоянии?
   Вас послушать, то так и Америки не было в реальности до тех пор, пока Колумб ее не открыл :). Ровно те же возражения встречает и ваша теория о том, что реальность появляется лишь в момент ее обнаружения.
   Не надо путать мир (реальность) с тем, что мы о нем думаем (судим). Следует отличать смысл "существует - не существует" от "известно - не известно". Иначе возникнут те же ляпы, что и с вашим пониманием копенгагеновской интерпретации.     

пока Ваша система восприятия и система восприятия кошки впервые не декогерировали друг друга Вы друг для друга НЕсуществовали

  Снова здорово. Существование это одно, а восприятие - другое. Воспринимать можно то, что существует, но логически неправильно выводить из этого, что невоспринимаемое не существует. Даже впервые увидев взрослую кошку, любой нормальный человек поймет, что эта кошка существовала до этой встречи. Ведь прежде она должна быть котенком, а еще прежде от кого-то родиться. Точно так же турист, впервые посещая незнакомый город, понимает, что город построили не за день до его приезда, а он существует гораздо дольше.
  Акт восприятия (регистрации) говорит нам лишь о том, что мы заметили нечто слишком поздно, а потому вправе делать предположения о том, что происходило ДО этого момента. Трудно представить себе пользу от вашей парадигмы о несуществовании объекта до его обнаружения. Как, скажем, вы объясните, появление взрослой кошки из ничего? Или белки в тайге, когда она впервые показалась на глаза охотнику. Он, что, должен считать, что она из "квантового домена реальности" декогерировала сразу в том виде, в каком он ее увидел?

я считаю, что существует только то, что взаимодействует что не вступает - пока не вступит - не существует а какбы непроявлено (потенциально хоть и "реально" существует в нелокале в виде квантовых ореолов скажем)

   Мир тесен, а потому объектам реальности всегда есть с чем взаимодействовать помимо нас. Тот же электрон создает вокруг себя электрическое поле, которое, пусть и сильно ослабляясь с расстоянием, проникает очень далеко от центра электрона. В этом смысле весь мир до краев наполнен полями всего того, что в нем существует. Поэтому наши наблюдения и измерения в счет не идут. Не надо корчить из себя пуп Вселенной, существование всего сущего зафиксировано до нас.   

Мне кажется ВСЕ мы в некоторой мере существуем как Вы выразились "за чужой счет" ну скажем "за счет" неких ореолов квантовых, которые строго говоря не наши а НИРа...

   Если кажется - перекреститесь! :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 01 Марта 2009, 12:56:31
Дурдом, сплошной дурдом.
Цитата:
Вообще, личность не может появиться вне общества - она есть его прямой продукт. Человек элементарно не замечает, что он продукт общества и неотделим от него. Всё, чем пользуется конкретный человек придумано миллиардами предшествующих поколений, т.е. обществом, а поэтому вклад индивидуума, будь он хоть Эйнштейн, на этом фоне ничтожен. Ведь даже сам язык, позволяющий думать абстрактно, - продукт эволюции общества.
Жаров А. "Будущее. Эволюция продолжается", http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 01 Марта 2009, 13:27:10
Дурдом, сплошной дурдом.

   Отчего вдруг дурдом? Очень даже правильная цитата :).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 01 Марта 2009, 13:56:46
Я по поводу полемики с Кирьяном. Человек не понимает, что он сам является продуктом общества, всего песчинка в этом театре.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 01 Марта 2009, 14:02:40
По поводу песчинки в этом театре абурда:
Цитата:
... условно говоря, не "человек" создаст ИИ - электронный мозг планеты, а ИИ закономерно появится в результате эволюции общественных организмов. Примерно так же, как появился, на определённом этапе, мозг у живых организмов.
       О контакте цивилизаций люди мечтают давно. Но если жестко следовать логике происходившего до этого развития (а оно нам более-менее известно), то становится ясно, что на следующей после "общества" ступени (а это сверхобщество местного скопления звёзд), роль отдельного человека будет крайне незначительна и "контактировать" будет не отдельно взятый человек. Контакт (а на этом этапе развития, речь идёт уже не просто о "контакте", а о некой специализации с разделением функций между планетами входящими в единый сверхорганизм) возможен, вероятно, только между ИИ. В другом масштабе времени и знаний. Ведь до ближайших цивилизаций, вероятно, тысячи световых лет, и, пока ИИ "скажет слово" - на Земле сменятся несколько поколений.
Из того же источника http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 01 Марта 2009, 14:24:04
   Ну и что? Если некому сказать, то, значит, и реальности не существует? Вон астрономия и геология, одна в космосе, а другая в земной коре, обнаружили многое из того, что возникло ДО нашего появления на свет. И не только нашего, но и вообще живого. И что из того? Все мы, подобно вам, должны придерживаться идиотской концепции, что мир не существовал до того, как мы на него посмотрели?

Ой... спасибо! У меня уже от этого мракобесия тоска зеленая расцветать стала, а терпежу расставить все на свои места - рука не поворачивалась. Спасибо, что не пожалела времени!

Я думаю, что корень наблюдаемого явления - в той самой оголтелой метафоризации, желании перенести копенгагенскую интерпретацию в самом черносотенном виде на реалии нашего мира. Неустойчивые сознания легко поддаются бесовским соблазнам. Как побочный эффект, на пустом месте возникают квазипроблемы, глубокомысленные вопросы, на которые у собеседников находятся самые разнообразные противоречивые и такие же невнятные ответы. Причем разговор заворачивается в виде той змеи, которая глотает свой хвост и имеет тенденцию вялотекущего безрезультатного коловращения.

Самое печальное, что из всего этого кругооборота заморочек в природе не проистекает ничего. Ни одного оригинального вывода, прогностического утверждения, которое бы сообщало сознанию что-то новое и адекватное реалиям. Ужос!  :o ::) :'(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 01 Марта 2009, 14:27:14
По поводу песчинки в этом театре абурда:
... условно говоря, не "человек" создаст ИИ - электронный мозг планеты, а ИИ закономерно появится в результате эволюции общественных организмов. Примерно так же, как появился, на определённом этапе, мозг у живых организмов.

Цитата по теме:  ;D

"...Когда-то всех очень волновал вопрос искусственного разума. Полагали, что разум будут создавать на базе электроники, и задача эта сверхсложная. Потом оказалось, что не туда глядели, а создать искусственный разум на тонком уровне… ну, я тебя сам учил, - и Гена расплылся в довольной ухмылке.
- Ты от темы не уходи, - сурово сказал Даниль и фыркнул: – Искусственную кошку с двумя сотнями ай-кью я за час сооружу. Тебе же зачет сдавал." (О.Онойко "Хирургическое вмешательство")

Цитата:
В другом масштабе времени и знаний. Ведь до ближайших цивилизаций, вероятно, тысячи световых лет, и, пока ИИ "скажет слово" - на Земле сменятся несколько поколений.

Эх,не читал человек "Квантовую магию"...  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 01 Марта 2009, 14:41:25
Ну и что? Если некому сказать, то, значит, и реальности не существует? Вон астрономия и геология, одна в космосе, а другая в земной коре, обнаружили многое из того, что возникло ДО нашего появления на свет. И не только нашего, но и вообще живого. И что из того? Все мы, подобно вам, должны придерживаться идиотской концепции, что мир не существовал до того, как мы на него посмотрели?

Я тоже на пару с Виталием прокомментирую сию сентенцию,  ;D для равновесия...  :P У писателя Лазарчука встречалась идея,что линии прошлого так же нестабильны,как и линии будущего.  :P Т.е. существует только вечно изменяющийся момент "здесь и сейчас" а наши представления о понятиях "прошлого" и "будущего" меняются вместе с ним. И то,что мы сейчас находим при раскопках останки динозавров,а не обломки летающих тарелок,просто фиксирует наше нынешнее восприятие истории.  ;D Стоит нам дестабилизировать линию прошлого,и наше бытие в "здесь и сейчас" переместится в гильбертово пространство,в котором мы будем откапывать скелеты атлантов и обломки их квантовых машин.  ;D Причем ни у кого не будет возникать сомнений,что так было всегда.  :P Такие событийные флуктуации уже сейчас случаются,поищи в сети упоминания о находках металлических шаров с насечками в пластах мелового периода... ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 01 Марта 2009, 15:04:54
Цитата:
..... Но вот чье это было сознание... Можно ли его приписать Богу или Богам... На данный момент у меня нет ответа. Но когда-нибудь я еще поработаю над этим вопросом.
Да и у меня если чесно как у собаки часто ощущения скорее чем четкие ответы  :) как возможно и у Вас в чем-то ....хотя в Единосущного(ую,ое) я верю признаться, и НИР мне кажется до некоторой степени в чем-то "модель" Его(Ее), возможно поэтому я и здесь ....
....Буду рад Вашей работе над этим вопросом дорогой Ахимса !
....Особенно если поделитесь на каком-нибудь плане бытия ее результатами .... :) хотя простите я кажется сказал оксюморон  :) ....не поделиться Вы не сможете даже если не будете писать ничего нигде, возможно в мыслях то у Вас оно останется или еще где в квантов домене  :)- вот ТАМ Вы этим и поделитесь  :)

Всего Вам Доброго и Прошу Простить ! - Сегодня Прощеное Воскресенье !


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 01 Марта 2009, 15:43:50
Цитата:
Я по поводу полемики с Кирьяном. Человек не понимает, что он сам является продуктом общества, всего песчинка в этом театре.

Уважаемый Виталий !

То что я - как человек - являюсь продуктом, я осмелюсь допустить что до некотор степени осознаю - понимаю  :) ....правда правда  :)

Тока с 2 -мя оговорками  :)

1) Давайте Виталий экстраполируем концепцию песчинка - театр - общество - далее, то есть экстраполируем и получим что ? ..... получим НИР !...можно и какбы в чемто линейно продолжить-экстраполировать (или несколько перефразировать - то есть продолжить НЕлинейно) экстраполяцию и назвать человека - Образ и Подобие.

2) Есть у песчинки-голограмки-Образа Свобода Воли всеже ибо иначе скажем так чтобы не привлекать теологическо - богословскую терминологию: НИР "сам в себе" развиваться - эволюционировать не смогбы. Ему (НИРу - сиречь "некой модели" Единосущного) "нужны" подсистемы - а это я верю в том числе и мы - человеки ;-). Через нас Он Самореализовывается.

Вот с такими оговорками я с Вами и соглашусь  :)

Всего Вам Доброго и Прошу Простить ! Сегодня - Прощеное Воскресенье !

ч


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 01 Марта 2009, 15:55:07
Цитата:
   Если кажется - перекреститесь! :)
:) а я так и делаю иногда ....иногда даже и когда не кажется ничего  :)

Дорогая Пипа !

Спасибо Вам за пост. Ответить на все Ваши тезизы пока времени нет - занят другим ... чуть позже я постараюсь подробно ответить на Ваш пост, за который большое Спасибо Вам.

Полагаю мы с Вами некий фон друг для друга - глядишь в нашем общении ченить да и выкристаллизуется  :)

Поздравляю Вас с Прощенным Воскресеньем и Прошу Простить !

Всего Доброго и Бог даст до связи через возможно скорое время  :)

софорумянин - Кирьян


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 01 Марта 2009, 15:56:19
Quantum Angel пишет Сегодня в 14:41:25
Цитата:
У писателя Лазарчука встречалась идея,что линии прошлого так же нестабильны,как и линии будущего.  Показает язык Т.е. существует только вечно изменяющийся момент "здесь и сейчас" а наши представления о понятиях "прошлого" и "будущего" меняются вместе с ним. И то,что мы сейчас находим при раскопках останки динозавров,а не обломки летающих тарелок,просто фиксирует наше нынешнее восприятие истории.  Смеющийся Стоит нам дестабилизровать линию прошлого,и наше бытие в "здесь и сейчас" переместится в гильбертово пространство,в котором будем откапывать скелеты атлантов и обломки их квантовых машин.  Смеющийся Смеющийся Такие флуктуации уже сейчас случаются,поищи в сети упоминания о находках металлических шаров с насечками в меловом периоде... Смеющийся

Ну почему же, у нас есть превосходный тополог из МГУ Фоменко (кстати, рисует также прекрасно), который такие топологические трансформации исторического времени производит, что мало не покажется ни кому. Легко переносит события на одну другую пару тысячелетий. И по сути всю историю человечества надо переписывать заново и с чистого листа. Да что там говорить о человечестве, если надо, то и историю биологической жизни, время формирования нашей галактики и момент Большого Взрыва можно запросто трансформировать до неузнаваемости.

Ну а на счет необычных находок в меловом периоде, эти факты известны. К сожалению они пока еще не составляют презентативную массу данных, чтобы можно было строить хотя бы первичную, сырую гипотезу. Хотя существуют форумы, где идет живое обсуждение возможного существования разумной жизни, носителями которой были рептилии, т.е. динозавроподобные существа. А почему бы и нет? Даже на этом форуме Быковский в теме "Аполло-17 ..." доказывает, что на Луне и сейчас есть разумная жизнь ...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 01 Марта 2009, 16:08:10
 kyrian  пишет Сегодня в 15:43:50
Цитата:
Свобода Воли .... Через нас Он Самореализовывается.
Свобода Воли - это осознанная необходимость. Впрочем, ни кому не запрещено плевать против ветра. Но если эти "плевки" окажутся созвучны чаяниям общества, то, уверяю, оно по достоинству оценит этот подвиг.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 01 Марта 2009, 16:19:01
Цитата:
Свобода Воли - это осознанная необходимость.
.... это что-то из детства - энгельс, маркс  :)

кстати это имхо - вполне теологическое определение  :)

Цитата:
Впрочем, ни кому не запрещено плевать против ветра. Но если эти "плевки" окажутся созвучны чаяниям общества, то, уверяю, оно по достоинству оценит этот подвиг.

... ну в общем думаю fair enough .... только я бы метафорически сказал не общества а как минимум чаяниям НИРа. Общество - его подсистема (одна из ....)
....а на оценки и достоинства оглядку делать - смешно  :) .... ежели не конформист или не карьерист .....кстати Вы Виталий на меня не производите впечатление такового, Вы - уВеренный в своей Вере-парадигме и это имхо хорошо по моему искреннему убеждению ...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 01 Марта 2009, 16:51:33
ни конформист ни карьерист "плевать против ветра" не будут.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 01 Марта 2009, 17:00:04
Кирилл, вы второй раз, отвечая Валерию, называете его Виталием. Смотрите - чтоб не обидеть товарища... Что до меня, то у меня претензий нет, поскольку с теми его тезисами, на которые вы отвечали, я согласен.

Цитата:
Свобода Воли - это осознанная необходимость.
.... это что-то из детства - энгельс, маркс  :)

кстати это имхо - вполне теологическое определение  :)

Внесу ясность. Мысль "Свобода - есть осознанная необходимость" принадлежит Боруху Спинозе, у которого ее позаимствовали Гегель и Энгельс. Ничего теологического эта мысль не содержит, являясь практически самоочевидной. Действительно, любое разумное существо должно давать себе максимально объективный отчет относительно ограничений степени своей свободы и рационально действовать в этих рамках. Т.е. свобода каждого - это свобода не падать в пропасть и не биться головой о стену.

Цитата:
... только я бы метафорически сказал не общества а как минимум чаяниям НИРа. Общество - его подсистема (одна из ....)

НИР - это формальная математическая абстракция. Нет смысла ее антропоморфизировать, приписывая какие-то цели, чаяния и прочие мысли и эмоции. А о роли общества хорошо сказал умный мужик Жаров - Валера вот тоже на него ссылался. Мы все - продукт и (активные?) деятели Общества.

Кстати, вот недавно в голову пришло... Обществу нужны умные граждане - добыватели нового знания. Эта задача выполняется двояко: путем прогресса каждого индивидуума и путем смены поколений. Вот издавна культивируется мечта о личном бессмертии... если не тела, то хотя бы души... Ведь тело что, - это хардвер... Смысл же именно в том, что творит наше сознание, душа... а не что у нас за хардвер: кто хромой, кто горбатый, кто высокий, кто пузатый...

Наследственный механизм совместно с биофизикой подсознательного контроля (нейросоматика!  ;)) определяет во многом продолжительность жизни. Если человек интенсивно создает новое знание - ему "отпускается" и больше лет... - Работаешь? - Ну, молодец... молодец, работай, раз получается... Посмотрим на статистику длительности жизни великих умов прошлого... да и узников сталинских лагерей - очень часто их выдерживали именно крупные мыслители, которые и после освобождения продолжали творческую жизнь, доживая до весьма почтенного возраста.

Религия и эзотерика, ориентируясь на безликую серую массу создали миф о бессмертии души, а жулье типа Грабового - просто нагло обещало людям физическое бессмертие и воскресение из усопших...

Естественно, все эти механизмы и зависимости ни к НИР, ни к "квантовым ореолам" никакого отношения, кроме заморочки, мозгов не имеют.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: С.И. Доронин от 01 Марта 2009, 17:04:37
Многие люди считают, что объективный мир (реальность) существует вне нас т е вне зависимости от того регистрируем ли мы происходящие в нем события.

   Угу, и я так считаю :).

Пипа, но ведь такая ситуация (независимость подсистем) возможна только для сепарабельных состояний, а как быть с состояниями несепарабельными? Полностью исключить их из рассмотрения? Или все же постараться как-то грамотно их учесть? Например, различать сепарабельные степени свободы, и тогда будет, как Вы говорите, но одновременно можно выделять и другие степени свободы, по которым систему уже нельзя считать сепарабельной, и по этим состояниям о независимости речь уже не может идти.

Я тоже считаю, что реальность объективно существует вне нас, но вот о ее независимости от нас (в том числе от наших мыслей и чувств), мне кажется, нужно говорить более аккуратно в физическом смысле.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 01 Марта 2009, 17:34:40
С.И. Доронин пишет Сегодня в 17:04:37
Цитата:
Я тоже считаю, что реальность объективно существует вне нас, но вот о ее независимости от нас (в том числе от наших мыслей и чувств), мне кажется, нужно говорить более аккуратно в физическом смысле.
Все ОК, еще Ленин в своих записках отметил: "когда идеи овладевают массами, они (идеи) становятся движущей силой". Виталик поправит, если я слегка исказил.

PS: Виталик, я тоже не в обиде, что Кирьян нас с тобой путает.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 01 Марта 2009, 18:06:43
...Все ОК, еще Ленин в своих записках отметил: "когда идеи овладевают массами, они (идеи) становятся движущей силой". Виталик поправит, если я слегка исказил.

Фраза классическая, так что не грех и уточнить...

Маркс сказал: "Идеи становятся материальной силой, когда они овладевают массами..." Дедушка Ленин вообще был больше школяром, чем оригинальным мыслителем - в основном он драл мысли предшественников, их критиков и критиков тех критиков. Это по части практики у него случились феноменальные деяния...

А сейчас народ изгаляется:

"Когда ложные идеи овладевают массами, они превращают добропорядочных людей в политических идиотов или мерзавцев"

"Считать ли изнасилованием, когда идеи овладевают массами в особо извращенной форме?"


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 01 Марта 2009, 18:30:12
Ну почему же, у нас есть превосходный тополог из МГУ Фоменко (кстати, рисует также прекрасно), который такие топологические трансформации исторического времени производит, что мало не покажется ни кому. Легко переносит события на одну другую пару тысячелетий. И по сути всю историю человечества надо переписывать заново и с чистого листа. Да что там говорить о человечестве, если надо, то и историю биологической жизни, время формирования нашей галактики и момент Большого Взрыва можно запросто трансформировать до неузнаваемости.

Ну Фоменко просто пытается одну стабильную историческую линию заменить другой.  ;D
А дело в самом концепте,что у коллективного сознания человечества вообще нет стабильного прошлого.  ;D Есть только вероятностная линия,которой отдается предпочтение в данный момент.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 01 Марта 2009, 18:59:01
Quantum Angel  пишет Сегодня в 18:30:12
Цитата:
у коллективного сознания человечества вообще нет стабильного прошлого.   ;D Есть только вероятностная линия,которой отдается предпочтение в данный момент.   :P

Это, быть может, было бы и так, если бы не наблюдаемое явление ускорения развития всех живых форм, ведущее к сингулярной точке, Жаров А. Будущее. Эволюция продолжается, http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml

Цитата:
при переходе от животных к обществу, произошел очередной качественный скачок на более высокую ступень, эволюция на которой продолжается (коротко упомянем некоторые ступени эволюции: атом -> молекула -> органическая молекула -> прокариотная клетка -> эукариотная клетка -> животное -> общество -> сверхобщество местного скопления звёзд и т.д.).  Обратите внимание: отдельной ступени "человек" - не существует. Потому, что человек вне общества не человек, а просто очень умная обезьяна, т. е. животное. Этот факт не столь очевиден потому, что каждый, основываясь на личном опыте, может представить себя вне общества, например на изолированном острове. Но это ошибка - если не сам человек, то его потомки деградируют в первобытное состояние. Более красочно всё вышесказанное описано, например, в Жаров А. Научно-фантастический роман "Формула жизни" - М.:Микроарт, 1997 http://fan.lib.ru/z/zharow_a/formula_zhizni.shtml 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 01 Марта 2009, 19:19:50
Это, быть может, было бы и так, если бы не наблюдаемое явление ускорения развития всех живых форм, ведущее к сингулярной точке

А с чего ты взял,что одна концепция несовместима с другой?  ;D ;D

Цитата:
при переходе от животных к обществу, произошел очередной качественный скачок на более высокую ступень, эволюция на которой продолжается (коротко упомянем некоторые ступени эволюции: атом -> молекула -> органическая молекула -> прокариотная клетка -> эукариотная клетка -> животное -> общество -> сверхобщество местного скопления звёзд и т.д.).  Обратите внимание: отдельной ступени "человек" - не существует. Потому, что человек вне общества не человек, а просто очень умная обезьяна, т. е. животное.

Ну кто ж с этим спорит,у меня в сказке тоже утверждается,что главной движущей силой цивилизации является "квантовый организм" полученный слиянием квантовых ореолов отдельных сознаний.  ;) Ноосфера,трансформирующая вокруг себя неорганическую природу в Город.  :) Только дело в том,что как Панов так и Жаров остаются в рамках локального реализма,основанного на булевой логике - одна причина-одно следствие.
Квантовая Парадигма в отличае от...,представляет материальный мир как точку на
Сфере Блоха,фактически свободно движущейся в гильбертовом пространстве бесконечной размерности.  ;) И ее траектория определяется "декогеренцией окружением",процесс которой невозможен без работы сознания. Т.е. фактически движение классического домена по Сфере Блоха определяется коллективным
сознанием всех живых существ Универсума.  ;) А Земля как система вполне зависима
от коллективного выбора человечества.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 01 Марта 2009, 21:31:23
Цитата:
PS: Виталик, я тоже не в обиде, что Кирьян нас с тобой путает.

Ну, прошу прощения valeriy и Виталий, если я Вас когда и спутал ..... :-[

Не со зла и не намеренно ...
 
Постараюсь впредь быть внимательнее  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 01 Марта 2009, 22:03:17
ни конформист ни карьерист "плевать против ветра" не будут.

Вы правы, я согласен, возможно потому что они (карьерист и конформист) являясь по сути локальными реалистами скорее всего верят в законы сохранения и принцип наименьшего действия и посему берегут грубоматериальные ресурсы так как они их понимают  :) 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 01 Марта 2009, 23:05:21
Цитата:
   Ну и что? Если некому сказать, то, значит, и реальности не существует? Вон астрономия и геология, одна в космосе, а другая в земной коре, обнаружили многое из того, что возникло ДО нашего появления на свет. И не только нашего, но и вообще живого. И что из того? Все мы, подобно вам, должны придерживаться идиотской концепции, что мир не существовал до того, как мы на него посмотрели?
ну сам бы я вряд ли быстро и резво додумался до такой "идиотской" концепции, хотя сейчас в моменте ее отчасти и разделяю. Это вроде Бор с Эйнштейном еще обсуждали-полемизировали ....
В смысле - мышь взглядом меняет Вселенную .... и т д

Цитата:
   Вот вас, например, до декабря 2008 года на этом форуме не было. Так разве могу я считать, что вы появились в реальности лишь 3 месяца назад? Причем появились прямо из ничего, сразу во взрослом состоянии?
ну на это думаю в свете КМ и НТ можно сказать вот что: до того как я появился на форуме мы с Вами Пипа (точнее говоря - скажем как мин наши тела) были просто в двух различных сепарабельных состояниях, Вы в своем а я в своем, а начав общаться здесь на форуме мы с Вами (точнее говоря наш "культурал - ментал - мысли - эмоции - суждения ....") уже, как возможно сказал бы СИД, перешли в некое в чем-то (в некоторых общих степенях свободы) в некое "общее" НЕсепарабельное состояние, так как общаясь мы до некоторой степени декогерируем друг друга являясь друг для друга окружением.

В этом смысле мы с Вами появились в реальности друг друга как Вы писали лишь 3 месяца назад.

Цитата:
   Вас послушать, то так и Америки не было в реальности до тех пор, пока Колумб ее не открыл :). Ровно те же возражения встречает и ваша теория о том, что реальность появляется лишь в момент ее обнаружения.
Почему бы и нет, если под "обнаружением" реальности понимать переход из общего несепарабельного состояния (до взаимообнаружения) в сепарабельные состояния..... насколько понимаю этот процесс - суть декогеренция

Цитата:
   Не надо путать мир (реальность) с тем, что мы о нем думаем (судим).
Согласен в целом с правом на жизнь такого разделения: реальность - суждения о ней. Но согласитесь Пипа, суждениями о реальности Вы ее меняете, так как суждение - чем-то похоже на декогеренцию окружением ....не согласны ?
Цитата:
Следует отличать смысл "существует - не существует" от "известно - не известно". Иначе возникнут те же ляпы, что и с вашим пониманием копенгагеновской интерпретации.     
А как вы судите (откуда Вам становится известно) о том что Вы существуете ? только получая и интерпретируя сигналы от системы восприятия и мысля .....вот Вы таким образом - как реальность сами о себе и судите  :) .....цепочка замкнулась ...
Цитата:
  Снова здорово. Существование это одно, а восприятие - другое. Воспринимать можно то, что существует, но логически неправильно выводить из этого, что невоспринмаемое не существует.
Думаю Вы правы, НО только когда речь идет о сепарабельных состояниях.
Для несепарабельных состояний - думаю все не так ....
Цитата:
Трудно представить себе пользу от вашей парадигмы о несуществовании объекта до его обнаружения. Как, скажем, вы объясните, появление взрослой кошки из ничего? Или белки в тайге, когда она впервые показалась на глаза охотнику. Он, что, должен считать, что она из "квантового домена реальности" декогерировала сразу в том виде, в каком он ее увидел?
ну, как вариант, может она и декогерировала из квант домена сразу в том виде как ее увидели ....охотник же НЕ МОЖЕТ проверить росла ли белка себе все эти годы до момента встречи и он вынужден поэтому строить ГИПОТЕЗЫ - предположения о том что было с белкой ДО встречи и откуда она "вдруг" взялась пред его очи ... это как с частицей до ее обнаружения если она летит непонятно откуда  :)

кстати такая концепция помоему вполне уживается с пространственно-временной классической концепцией появления белки из "прошлого", апологетом которой Вы выступаете в нашем контексте. Охотник НЕ может судить откуда взялась белка если он ее не наблюдал достаточное время САМ ЛИЧНО.
Цитата:
   Мир тесен, а потому объектам реальности всегда есть с чем взаимодействовать помимо нас.
Согласен, я все же не солипсист  :)
Цитата:
Тот же электрон создает вокруг себя электрическое поле, которое, пусть и сильно ослабляясь с расстоянием, проникает очень далеко от центра электрона.

Центр электрона ? Насколько я понимаю (комментните если не согласны пжста) с точки зрения КМ такое понятие как "центр" электрона -
это неадекватное и неправомерное применение классических терминов  для описания квантового "объекта" .....

Цитата:
В этом смысле весь мир до краев наполнен полями всего того, что в нем существует.
С этим согласен
Цитата:
Поэтому наши наблюдения и измерения в счет не идут.
А вот с этим не согласен. Мне кажется они ИДУТ в счет
Цитата:
Не надо корчить из себя пуп Вселенной,
:) ну что Вы, я надеюсь, что это не мой путь :), просто стараюсь понять что-то ....
Цитата:
существование всего сущего зафиксировано до нас.   
ну, может много чего, но наверное всежтаки не всего, вот Вашу эту фразу думаю никто до Вас НЕ зафиксировал  :) - значит Вы в неком смысле все же ее Творец !




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 01 Марта 2009, 23:20:37

kyrian
Цитата:
...что реальность (кошки или электрона) становится реальностью только после акта взаимодействия между ними и наблюдателем-взаимодействующим.

... согласись Кирьян, что это субъективно!   ...кошку тигра ты мог  никогда не видеть, а он ночью подкрадётся к тебе и ...   :'( 

   Своим восприятием Реальности , ты Кирьян очень сливаешься с мистиком - Виталием (представляется всем как материалист... но это для отвода глаз... прекрасных...)    У Виталия - материя  - субстанция неопределимая и не имеющая свойств, и только наше сознание создаёт Культурал, в котором мы живём!

    Ещё один пример... ты ходишь по Земле, и будучи малышом так-же ходил, абсолютно не подозревая о Гравитации... и тем не менее, она тебя бережно удерживала возле поверхности планеты... и сколько синяков бывало...   :D
   ... ты никогда не видел своих внутренних органов... и дай бог никогда не увидеть - будь всегда здоров!  Но тем не менее организм твой функционирует ... значит они существуют! (  ежели ты человек конечно а не инопланетянин). ;)


Цитата:
... просто стараюсь понять что-то ....

...здесь нами движет общий эгрегор!   ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 01 Марта 2009, 23:26:01
Цитата:
НИР - это формальная математическая абстракция. Нет смысла ее антропоморфизировать, приписывая какие-то цели, чаяния и прочие мысли и эмоции.
ну, меня уместнее в этом контексте было бы обвинить в другом грехе ....я на определенном этапе НИР не антропоморфизировал а скорее теоморфизировал .... после коммента Олега Олегова - призадумался и теперь более осторожно склонен называть НИР - "моделью" Единосущного, как ни богохульно, глупо и смешно ни звучит слово модель в применении к Абсолюту.

Цитата:
Религия и эзотерика, ориентируясь на безликую серую массу создали миф о бессмертии души, а жулье типа Грабового - просто нагло обещало людям физическое бессмертие и воскресение из усопших...
:) надеюсь про нелокал теорию, сепарабельность и несепарабельность, Доронина и Зурека Вы такого говорить не будете ?  :) Они же - вполне солидные ученые из истэблишмента, пишут статьи, их в мире знают ....
ну явно не жулье и ничего не обещают а полагаю готовы ответить за каждый символ и знак с буквой в их работах .....а пишут всеже про то, что возможно информация о человеке после смерти физического тела остается в квантовом домене в неком виде ....видите - не все значит такие уж зловещие манипуляторы и комерсы  :) ....есть к этому вопросу и вполне здраво-научно-рационалистический подход оказывается  :)


Цитата:
Естественно, все эти механизмы и зависимости ни к НИР, ни к "квантовым ореолам" никакого отношения, кроме заморочки, мозгов не имеют.
на грубом уровне сепарабельных состояний (если Вы выбираете только такой уровень рассмотрения и больше никакие или если ВЕРИТЕ что больше никаких уровней рассмотрения и не существует) - да, наверное, а вот на тонких "квантовых" уровнях - планах - еще большой вопрос  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 01 Марта 2009, 23:45:39
Цитата:
... согласись Кирьян, что это субъективно! 
Соглашусь конечно....если все делить на субъективно и объективно, а если НЕ делить ? Если у нас у всех одна реальность (на некотором несепарабельном плане-уровне) ? Там то нет субъективности и объективности ?

 ...кошку тигра ты мог  никогда не видеть, а он ночью подкрадётся к тебе и ...   :'( 

 :) Ну, страшно конечно быть съеденным тигром ночью, но как говорил помоему воланд, кирпич никому на голову просто так не падает , я утешаюсь когда сильно страшно бывает  :) .....типа если тигр крадется ночью незамеченный (кирпич летит на голову - как вариант) - значит довыеживался (или както чемто их привлек) тот к кому сии ребята (тигр или кирпич) приближаются :)

Цитата:
   Своим восприятием Реальности , ты Кирьян очень сливаешься с мистиком - Виталием (представляется всем как материалист... но это для отвода глаз... прекрасных...)    У Виталия - материя  - субстанция неопределимая и не имеющая свойств, и только наше сознание создаёт Культурал, в котором мы живём!
:)Быть может, не спорю, со стороны иногда видней  :)

Цитата:
    Ещё один пример... ты ходишь по Земле, и будучи малышом так-же ходил, абсолютно не подозревая о Гравитации... и тем не менее, она тебя бережно удерживала возле поверхности планеты... и сколько синяков бывало...   :D
   ... ты никогда не видел своих внутренних органов... и дай бог никогда не увидеть - будь всегда здоров! 
Спасибо за добрые пожелания - и Вам тогоже  :) Будьте Здоровы и душой и телом !
Цитата:
Но тем не менее организм твой функционирует ... значит они существуют! (  ежели ты человек конечно а не инопланетянин). ;)

ну, тут мне нечего комментировать - трудно не согласиться  :)
хотя Вы помоему всеже примеры приводите о том что в квантах наз-ся сепарабельными состояниями ....
а я - про несепарабельные когда говорю, что там нету времени пространства объека - субъекта, внешнего - внутреннего ну тоесть всех разделений присущих нашему видимому миру сепарабельных систем .....


Цитата:
...здесь нами движет общий эгрегор!   ;D
чтото точно движет нами, может и он (эгрегор этот) - драйвер  :) как знать  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Марта 2009, 00:54:15
А Жаров - спасибо Валере за наводку - действительно оказался мудрым мужичком... наш человек! По трезвости мышления нашу Пипу напоминает. Читать тоже - приятно и поучительно. Вот посмотрите сами (http://fan.lib.ru/z/zharow_a/smisl_zhizni.shtml)... Между прочим придерживается нашей же концепции, сравнивая человеческое тело и душу с хард- и софтвером ЭВМ. Это сравнение, вообще говоря, настолько самоочевидно, прозрачно и содержит все основные объяснения, что смысл мутить воду мистическими заморочками становится совершенно нерезонным.

Кстати... у Жарова есть ссылка на программу расчета продолжительности жизни (http://www.dekan.ru/p_datex.html) с указанием - если не сдрейфишь полюбопытствовать - точного дня смерти. Ну... насчет точного дня это лапша на уши, а учитывают они действительно много факторов. Вообще, вся система насквозь эмпирическая и там можно говорить лишь о приблизительном влиянии тех или иных факторов... Но уже и это хорошо. Например, заполняешь ее, стараясь максимально объективно отвечать на вопросы... А потом можешь перепропустить с изменением, например, своего веса - сколько лет жизни это прибавит. Я к чему... чем почесывать свое эго мыслями о реинкарнациях, о жизни в когерированном состоянии - есть смысл позаботиться о тушке и душке - сколько-то лет можешь реально прибавить на благо общества и в свое удовольствие. Я свою анкетку просчитал полностью... :)

А у Жарова (http://fan.lib.ru/z/zharow_a/), на мой взгляд, есть смысл читать все его работы - и ссылочки на Альтшуллера осмысленные, и на Турчина...

У меня складывается ощущение, что любые перекосы - от лукавого. В том числе и надежды на всепобеждающие учения, которые все-все зохавают... Понятно, о чем я? Потому и существуют в нашей цивилизации отдельные науки - нет универсальной все объясняющей конструктивной парадигмы. Вот где-то поучительно разобраться в уровнях эволюции: клетка - организм - общество - сверхобщества - о чем говорят упомянутые толковые товарищи...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 02 Марта 2009, 01:30:17
А Жаров - спасибо Валере за наводку - действительно оказался мудрым мужичком... наш человек! По трезвости мышления нашу Пипу напоминает. Читать тоже - приятно и поучительно. Вот посмотрите сами (http://fan.lib.ru/z/zharow_a/smisl_zhizni.shtml)...

Ну еще бы,еще один упертый локальный реалист,видящий смысл жизни в материально-информационном вкладе в твой любимый "культурал"  ;D Так открою страшную тайну,для ЧЗСУ покрывало Майи,каким для него является классичесекий домен,само по себе значения не имеет. Сколько бы души его не теребили "обогащая культурал"... :P
Чистая отдача от него - нелокальная информация.  ;) То,что позволяет "Дао прежденебесному" стать "Дао посленебесным".  :P Все остальное - иллюзии.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 02 Марта 2009, 02:44:10
Пипа, но ведь такая ситуация (независимость подсистем) возможна только для сепарабельных состояний, а как быть с состояниями несепарабельными? Полностью исключить их из рассмотрения? Или все же постараться как-то грамотно их учесть?

   Соглашаясь с тем, что реальность существует независимо от нас, я не исключала нашего участия в этой реальности. Но участие это одно, а создание это уже несколько другое. Одно дело подойти к горе и поцарапать ее ногтем - в лучшем случае останется царапина, а другое - создать эту гору целиком. Так что вы (и я тоже) годитесь только на то, чтобы что-нибудь поцарапать.
   Да поглядите правде в глаза! Ваших способностей не хватит даже на то, чтобы пшеничное зерно с места сдвинуть (мыслями и чувствами), не прикасаясь к нему руками. Вам ли утверждать, что вы своим восприятием Вселенную изменили?

Я тоже считаю, что реальность объективно существует вне нас, но вот о ее независимости от нас (в том числе от наших мыслей и чувств), мне кажется, нужно говорить более аккуратно в физическом смысле.

   Хотите аккуратнее? Пожалуйста! Аккуратно выражаясь, ваша доля влияния на Вселенную такова, какую часть составляет ваша масса от массы Вселенной :). Просто эта величина настолько мала, что я ее округлила до нуля :).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 02 Марта 2009, 02:44:42
ну сам бы я вряд ли быстро и резво додумался до такой "идиотской" концепции, хотя сейчас в моменте ее отчасти и разделяю. Это вроде Бор с Эйнштейном еще обсуждали-полемизировали ....
В смысле - мышь взглядом меняет Вселенную .... и т д

  Это было саркастическое замечание Эйнштейна, который придерживался по этому вопросу тех же взглядов, что и я :).

ну на это думаю в свете КМ и НТ можно сказать вот что: до того как я появился на форуме мы с Вами Пипа (точнее говоря - скажем как мин наши тела) были просто в двух различных сепарабельных состояниях, Вы в своем а я в своем, а начав общаться здесь на форуме мы с Вами (точнее говоря наш "культурал - ментал - мысли - эмоции - суждения ....") уже, как возможно сказал бы СИД, перешли в некое в чем-то (в некоторых общих степенях свободы) в некое "общее" НЕсепарабельное состояние, так как общаясь мы до некоторой степени декогерируем друг друга являясь друг для друга окружением.

   Тогда и впервые встреченная вами кошка тоже существовала до вашей встречи хотя бы уже только потому, что взаимодействовала со ... своим хвостом :). Не нравится вам хвост (считаете его частью кошки), то возьмем воздух, которым та кошка дышала до встречи с вами; земля, по которой она ходила; мясо, которое она ела; воду, которую пила и т.п. То же самое мы сможем сказать и про доколумбову Америку - на ней жили индейцы и было много чего.
   Что же касается электрона, то, как сказал Ленин, он неисчерпаем как атом :). Помните стихи Брюсова?

Быть может, эти электроны
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!

Еще, быть может, каждый атом -
Вселенная, где сто планет;
Там - все, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.

   Т.е. я клоню к тому, что любой объект исследования по существу ничем не отличается от Америки, в том смысле, что, так же как и она, существует до проведения с ним эксперимента. По тем же причинам и Вселенная существовала до того, как на нее посмотрела мышь. И если они все-таки в чем-то взаимосвязаны, то тем хуже ... для мыши! Именно она окажется в этом случае ведомая, а не Вселенная.
 
В этом смысле мы с Вами появились в реальности друг друга как Вы писали лишь 3 месяца назад.

   Реальность по тому так и называется, что она одна на всех. А если вы продолжаете считать, что у каждого своя реальность, то эта болезнь излечима. Я вам уже предлагала вас забанить, чтобы вы это почувствовали.

Цитата:
   Не надо путать мир (реальность) с тем, что мы о нем думаем (судим).

Согласен в целом с правом на жизнь такого разделения: реальность - суждения о ней. Но согласитесь Пипа, суждениями о реальности Вы ее меняете, так как суждение - чем-то похоже на декогеренцию окружением ....не согласны ?

   В процессе суждения мы изменяем в реальности самих себя, но не то, о чем судим. Если не верите, то попробуйте своим суждением хотя бы превратить туза треф в даму пик :). И только после того, как это у вас станет получаться, выступайте с таким утверждением на форуме. 

Цитата:
   Снова здорово. Существование это одно, а восприятие - другое. Воспринимать можно то, что существует, но логически неправильно выводить из этого, что невоспринмаемое не существует.

Думаю Вы правы, НО только когда речь идет о сепарабельных состояниях.
Для несепарабельных состояний - думаю все не так ....

   А я думаю, что и несепарабельные состояния тоже существуют :), ведь это все равно состояния чего-то существующего, т.к. у несуществующего не может быть состояния.

Цитата:
   Трудно представить себе пользу от вашей парадигмы о несуществовании объекта до его обнаружения. Как, скажем, вы объясните, появление взрослой кошки из ничего? Или белки в тайге, когда она впервые показалась на глаза охотнику. Он, что, должен считать, что она из "квантового домена реальности" декогерировала сразу в том виде, в каком он ее увидел?

ну, как вариант, может она и декогерировала из квант домена сразу в том виде как ее увидели ....охотник же НЕ МОЖЕТ проверить росла ли белка себе все эти годы до момента встречи и он вынужден поэтому строить ГИПОТЕЗЫ - предположения о том что было с белкой ДО встречи и откуда она "вдруг" взялась пред его очи ... это как с частицей до ее обнаружения если она летит непонятно откуда.

   Еще как может! Можно посмотреть на содержимое желудка и кишечника убитого животного и обнаружить остатки пищи, которой оно питалось. Ведь если оно только что появилось из "квантового домена", то где оно всё это ело? Опять же от животного в лесу еще следы остаются. Еще пещерные люди, убив медведицу, по ее следам разыскивали берлогу, чтобы добыть оттуда медвежат. Да и вообще вся человеческая логика базируется на наблюдениях, что наблюдаемые события имеют причины в прошлом. Причем, в прошлом посюстороннем, а не потустороннем. А у вас та логика, что всё в мире в капусте находят или аисты из потустороннего мира приносят :). Явный регресс по сравнению даже с пещерными людьми.

кстати такая концепция помоему вполне уживается с пространственно-временной классической концепцией появления белки из "прошлого", апологетом которой Вы выступаете в нашем контексте. Охотник НЕ может судить откуда взялась белка если он ее не наблюдал достаточное время САМ ЛИЧНО.

    Может - по следам. И еще детективы почитайте. Там на понятном вам языке рассказывается о том, как сыщики распутывают преступления, очевидцами которых сами не являлись.

P.S. Я не испытываю желания далее продолжать с вами полемику по этому вопросу. Напоминаю вам, что вы первый обратились ко мне с вопросами (пост #1469 (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg15107#msg15107)), на которые я развернуто ответила. Свой долг вежливости я выполнила, но более не собираюсь тратить свое время и силы попусту, поскольку с такими, как вы, беседовать бесполезно.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 02 Марта 2009, 05:18:07
Quantum Angel

Цитата:
Не забывай, что понятие "состояние" первично. А "система" возникает, когда хаос из состояний ораничивают гамильтонианом.

Ангел, любимый, я в шоке.

Не буду я с тобой разговаривать. Не о чем. Во всяком случае, сейчас.  Впрочем, с другими тоже не буду. Ухожу учиться дальше, али еще куда.

А форум этот - умирает. Кстати. Скоро здесь останутся только тошнотики от классической науки и техники. А также тусовщики, которым все равно где тусоваться. Увы, у прочих нет никаких шансов на уютное времяпровождение на этом бывшем нашем ресурсе.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 02 Марта 2009, 05:39:07
Pipa

Цитата:
Реальность по тому так и называется, что она одна на всех.

Ваши знания устарели и покрылись нафталином, Pipa.
Почитайте про кота Шредингера, что ли.

Нехорошо вводить людей в заблуждение.


Доронин

Нехорошо назначать таких админов, которые пытаются ввести людей в заблуждение (в смысле, новеньких).

Когда-то Вы говорили, что алчность - это грех. Так вот. Алчность в обладании известной программой до чего Вас довела?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 02 Марта 2009, 06:17:07
Pipa

Цитата:
Соглашаясь с тем, что реальность существует независимо от нас, я не исключала нашего участия в этой реальности. Но участие это одно, а создание это уже несколько другое. Одно дело подойти к горе и поцарапать ее ногтем - в лучшем случае останется царапина, а другое - создать эту гору целиком. Так что вы (и я тоже) годитесь только на то, чтобы что-нибудь поцарапать.

Это Вы, Pipa, только поцарапать и можете.

Я Вам очень давно предлагал не охаивать тех, кто Вам представляется "лжеучеными" (более чем часто - в их отсутствие), а самой сделать лучше. Но Вы не умеете.

А Сергей Иванович уже заложил первый, но чрезвычайно веский кирпич, в фундамент нового человечества. Которое будет завтра. Но все это конечно чуточку о другом.

По поводу же участия и создания вообще: это одно и то же. Сознание создает видимый мир, в котором участвует. Не участвуя, создать мир нельзя. Не создав мир, нельзя в нем участвовать. Когда уже поймете.


Цитата:
Да поглядите правде в глаза! Ваших способностей не хватит даже на то, чтобы пшеничное зерно с места сдвинуть (мыслями и чувствами), не прикасаясь к нему руками. Вам ли утверждать, что вы своим восприятием Вселенную изменили?

Pipa, моих способностей хватит абсолютно на все. На все что нужно.

Но откуда такое странное ограничение у Вас возникло - "не прикасаясь к нему руками". Вы не с Луны, случайно, к нам прибыли? Не с Венеры? Это может быть там безрукое общество водится?

Вот я сейчас воздействую на Вас. Восприятием, иначе говоря сознанием. А вы утверждаете что это невозможно. Как Вы можете столь нагло игнорировать опыт? Я с Вас в шоке (как и с Ангела, но совершенно по другим причинам).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 02 Марта 2009, 09:05:41
По поводу же участия и создания вообще: это одно и то же. Сознание создает видимый мир, в котором участвует. Не участвуя, создать мир нельзя. Не создав мир, нельзя в нем участвовать. Когда уже поймете.

в целом красиво сказано 8)
но... малость криво... потому как опять субъективное рулит...
забывая о том, что пока сознание каждого из нас на всю Вселенную, как на собственное создание претендовать не в праве - доля каждого действительно пока еще оч мала... потому как сознания человеков заработали самостоятельно оч недавно... а до того человеки участвовали в мире, который не создавали, с нулевым сознанием...
все это напрямую завязано на фазы Вселенной ::)
и на фазы конкретного воплощения каждого человека... которые можно определить даже не видя автора - по его постам...
правда... среди человеков бывают и сбои, это когда от великого страха боятся начать осознавать самостоятельно, боятся выбраться из песочницы в открытое плавание... потому как человек хоть и подобен Создателю, но таки правом выбора наделен в рамках законов Вселенной, оттого его - это право порой применяет, не выбирая какой-нить самостоятельно путь, но отказываясь от оного в принципе, скатываясь по кем-то проторенной колее, не ведая, что колея - это не путь, а просто дорожка в хаос местного значения :-\
привязку к фазе ни в первом, ни во втором случае мы изменить не в силах - этот механизм как закон природы задан изначально и для всей Вселенной, т.е. для самого Создателя, и для каждого человека, как его подобия...


Доронин

Нехорошо назначать таких админов, которые пытаются ввести людей в заблуждение (в смысле, новеньких).

давай разберемся с этой частью обращения к СИДу, возможно... потом вторая часть сама отпадает...

Создатель наделил человеков свободой выбора, иначе - самостоятельным осознанием и, как следствие этого - много-образия взглядов,  даже у тех, кто предпочел колею, есть таки собственные базы данных...
отчего человекам не воспоследовать этому примеру? - не предоставить права выбора форумчанам самостоятельно выбрать свой путь, пусть даже ту самую колею?
единственное, что можно было бы сделать для непонимающих свободу выбора в полной мере - так это повесить объяву, что админ Пипочка - технический админ, а идеология форума от ее взглядов не зависит, как впрочем ни от чьих других :D
но это только для тех, кто только собирается выбираться из песочницы и для колеистов, которым тошно на нашем форуме (однако они почему-то с него не уходят  :o ), предоставляя самоходкам право использовать их в качестве тренажеров ;D

а обижаться на других равнозначно жалению себя любимого, а жалость убивает...
а уж ненависть Пипочки в сторону СИДа ее адресная водородная бомба ею создаваемая и ею же управляемая... адресованая себе же любимой...
 так не любить себя любимую в наше время не каждому дано...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 02 Марта 2009, 09:53:12
Цитата:
В смысле - мышь взглядом меняет Вселенную .... и т д

  Это было саркастическое замечание Эйнштейна, который придерживался по этому вопросу тех же взглядов, что и я :).
да я знаю, ну а мне близка позиция Бора по этому вопросу

Цитата:
   Тогда и впервые встреченная вами кошка тоже существовала до вашей встречи хотя бы уже только потому, что взаимодействовала со ... своим хвостом :). Не нравится вам хвост (считаете его частью кошки), то возьмем воздух, которым та кошка дышала до встречи с вами; земля, по которой она ходила; мясо, которое она ела; воду, которую пила и т.п. То же самое мы сможем сказать и про доколумбову Америку - на ней жили индейцы и было много чего.
Если воспринимать время и пространство линейно и считать что было "объективное" прошлое и тут и там время текло для всех одинаково (а это как показал Эйнштей не так), то да Вы правы, а если их так не воспринимать то нет.

Цитата:
   Что же касается электрона, то, как сказал Ленин, он неисчерпаем как атом :). Помните стихи Брюсова?

Быть может, эти электроны
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!

Еще, быть может, каждый атом -
Вселенная, где сто планет;
Там - все, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.
Спасибо, хорошие, красивые, мудрые стихи, с универа помоему помню их вроде  :)

Согласен с Вами Пипа в этом вопросе, в некотором смысле любой как Вы подозреваю в классической парадигме бы сказали "объект" - неисчерпаем, так как он интегрально - часть окружения даже если подчас кажется нам супер пупер сепарабельным и независимым, ну или иначе выражаясь: не существует по настоящему консервативных - закрытых (то есть на 100% не взаимодействующих или переставших взаимодействовать со ВСЕМ вообще) систем кроме, постулируем, НИРа или ЧЗСУ.

Цитата:
   Т.е. я клоню к тому, что любой объект исследования по существу ничем не отличается от Америки, в том смысле, что, так же как и она, существует до проведения с ним эксперимента. По тем же причинам и Вселенная существовала до того, как на нее посмотрела мышь.
Существовать - существовала, НО в момент взгляда мыши (или кого-либо еще) она (иногда существенно) меняется
Цитата:
И если они все-таки в чем-то взаимосвязаны, то тем хуже ... для мыши! Именно она окажется в этом случае ведомая, а не Вселенная.
:) ну, кто ведущий а кто ведомый во  ВЗАИМОдействии - сказать по большому счету иногда трудно (особенно в тонких - с сильным уровнем  несепарабельности взаимодействия). Это как про взаимодействующих людей, не все и не всегда хотят и верят что хорошо и правильно лишь вести других и быть альфа самцом или самкой ;-) .....есть и такие, кто верят и практикуют не разделяющие взаимодействия где нет нужды делить на ведущего и ведомого - оба ведут/развивают(или иногда одному или даже обоим бывает кажется что деградируют  :)) друг друга
Цитата:
   Реальность по тому так и называется, что она одна на всех.
дополню Вас, это так только для ЧАСТИ реальности, состоящей из сепарабельных систем которые мы с Вами приблизительно одинаково воспринимаем нашими системами восприятия, так как они - эти части уже были декогерированны окружением
Цитата:
А если вы продолжаете считать, что у каждого своя реальность, то эта болезнь излечима.
Я продолжаю считать, кроме общей части реальности (сепарабельные - суть уже "декогерировавшие" системы), которая одна на всех и у нас с Вами и прочих одинаковая, есть еще другая часть или части реальности, они - можно сказать "нелокально находятся" в квантовом домене ....посему они пока у нас с Вами возможно разные, так как потенциальные пока (недекогерировали еще), мы же с Вами разные наблюдатели .....  

Цитата:
Я вам уже предлагала вас забанить, чтобы вы это почувствовали.
:) Интересный способ донесения своей позиции до сообщающегося с Вами  :)
на форуме  :)

Ну да я не в обиде Пипа на Вас  :), обижаться - это обрекать себя на последующее Покаяние (ну если Вам не нравится слово Покаяние, то скажем - рекогеренцию, чтобы не так много людей возбуждать - раздражать "псевдо" научной фразеологией  :) ). Это я на своей шкуре испытал  :) как белка, кошка, электрон, песчинка, частица застревающая в детекторе и прочие ребята  :)

Цитата:
   В процессе суждения мы изменяем в реальности самих себя, но не то, о чем судим. Если не верите, то попробуйте своим суждением хотя бы превратить туза треф в даму пик :). И только после того, как это у вас станет получаться, выступайте с таким утверждением на форуме. 

 у меня конечно пока не получается превратить туза треф в даму пик, но вот ученые физики уже пишут, что научились с помощью нелокальных квантовых корреляций менять скажем спин одной удаленной от второй частицы путем воздействия на другую, ранее квантово запутанную с первой.
Так что как знать может быть придет время, когда ученые воздействуя на частицы (или их квантовые ореолы) из которых состоит туз треф превратят его в даму пик используя нелокальные квантовые корреляции как механизм-инструмент для этой задачи .....

Цитата:
   А я думаю, что и несепарабельные состояния тоже существуют :), ведь это все равно состояния чего-то существующего, т.к. у несуществующего не может быть состояния.
Согласен

Цитата:
.... Да и вообще вся человеческая логика базируется на наблюдениях, что наблюдаемые события имеют причины в прошлом....

это не вся человеческая логика - а лишь аристотелево-дихотомичная логика, где либо либо и третьего не дано и где есть причинность .....как выяснили физики с появлением КМ, такая логика не единственно возможная ....есть другие варианты ....
Цитата:
....Причем, в прошлом посюстороннем, а не потустороннем. А у вас та логика, что всё в мире в капусте находят или аисты из потустороннего мира приносят :)
:) да в чем-то похоже на такую аналогию  :) капуста и потустороннее на научном жаргоне можно назвать - несепарабельные состояния в квантовом домене реальности  :)
Цитата:
..... Явный регресс по сравнению даже с пещерными людьми.
:) ну, я же не утверждаю, что я супер прогрессивен  :) ....я бы сказал, что я ни прогрессивен ни регрессивен, просто что-то еще иное .....- Вы можете при желании использовать иной термин, например нелокально квантов  :) (это я не про мое тело а про остальное ....)

Цитата:
P.S. Я не испытываю желания далее продолжать с вами полемику по этому вопросу. Напоминаю вам, что вы первый обратились ко мне с вопросами (пост #1469 (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg15107#msg15107)), на которые я развернуто ответила. Свой долг вежливости я выполнила, но более не собираюсь тратить свое время и силы попусту, поскольку с такими, как вы, беседовать бесполезно.

Благодарю Вас Пипа за интересное взаимодействии в результате которого как мне представляется мы с Вами в чем-то стали в своих позициях еще более сепарабельными (декогерированными друг другом и прочим окружением) а в чем-то возможно их сблизили-взаимообогатили. Спасибо за общение. Обещаю к Вам по данному вопросу больше не обращаться с вопросом  :) и еще раз Благодарю Вас за Вашу энергию и Время ! Я надеюсь Вы тоже что-то получили (food for thought - пищу для размышлений), если нет - уж не взыщите пжста.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 02 Марта 2009, 10:02:41
Pipa

Вы утверждаете, что сознание не влияет на реальность. Но делаете Вы это при помощи сознания. Не хотите ли Вы сказать, что форум и вся Ваша деятельность на нем не имеет отношения к реальности? Возможно, Вы отрицаете существование реальности вообще? Возможно, Вы идеалистка?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 02 Марта 2009, 10:20:35
Цитата:
А форум этот - умирает. Кстати. Скоро здесь останутся только тошнотики от классической науки и техники.

Ну что Вы Ахимса ! Все только начинается и жизнь продолжается ! Как обычно. Долой пессимизм, больше позитива !  :)

Обычный exchange мнениями, ну малек эмоциональный - не без этого  :(

Цитата:
Увы, у прочих нет никаких шансов на уютное времяпровождение на этом бывшем нашем ресурсе.

Да не отчаявайтесь Вы так ! :) На уютное времяпрепровождение нет шансов боюсь не у кого  :) ни в кали юге  :), ни в сатье  :), ни в жизни, ни в объективной-классической картине мира  :) ни в квантовой  :) .... а вот на мудро-добро-радостно-бескорыстное   всегда есть шансы у ВСЕХ ! включая Вас  :) .... Вы же этим, полагаю, тут на форуме, как я заметил, тоже занимаетесь  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 02 Марта 2009, 11:04:38
Ахимса

Пипочка просто наглядно демонстрирует результат дегогеренции окружением, а именно - московский вариант ;D
 Москва из купеческой успешно преобразилась в чиновничью со всеми вытекающими, переняв купеческий уклад :-\
- дораваться до руля, дабы миловать и жаловать али гнобить - это ужо как кака пятка зачешется, но лушче - от собственного прибытка :-[
 - не возражай, хвали и подпевай и будешь люб  ;D
(правда, в ней - в Москве, как и в любой навозной куче, изредка попадаются жемчужины, но это результат рекогеренции ::)

так чта, сознание рулит ::)
просто оно еще и разного какчества бывает ;)
да еще и вид изнутря и снаружи зависит от ентого какчества напрямую :-\
степенью действующей субъективности это и определяется ::)
не все верят зеркалам, т.е. объективности ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 02 Марта 2009, 11:24:58
Это было саркастическое замечание Эйнштейна, который придерживался по этому вопросу тех же взглядов, что и я :).

а Эйнштейн с этим согласен? :o


   Что же касается электрона, то, как сказал Ленин, он неисчерпаем как атом :). Помните стихи Брюсова?

Быть может, эти электроны
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!

Еще, быть может, каждый атом -
Вселенная, где сто планет;
Там - все, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.

нуу... если плясать от этой печки, то скорее в КП попадешь, а туда, куда Вы клоните, отсель попасть надо оч постараться ;D
Брюсов писал именно про КП

Я вам уже предлагала вас забанить, чтобы вы это почувствовали.

это скорее уже о взаимодействии в реальности, в частности употребление мнимой власти ;D
потому как по просьбам трудящихся СИД его разбанит :P


Явный регресс по сравнению даже с пещерными людьми.

как знать, как знать... есть версии что они не обладали сознанием, обладая уровнями, необходимыми для магических деяний :)

   
P.S. Я не испытываю желания далее продолжать с вами полемику по этому вопросу. Напоминаю вам, что вы первый обратились ко мне с вопросами (пост #1469 (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg15107#msg15107)), на которые я развернуто ответила. Свой долг вежливости я выполнила, но более не собираюсь тратить свое время и силы попусту, поскольку с такими, как вы, беседовать бесполезно.

 а это та самая чиновничья отписка ;D

мдяаа... как видите,  kyrian, Пипочку в отличие от Вас иной прибыток интересует, тот который ее мнимую власть укрепляет ;D ;D ;D



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Марта 2009, 13:03:32
... Ангел, любимый, я в шоке.

Не буду я с тобой разговаривать. Не о чем. Во всяком случае, сейчас.  Впрочем, с другими тоже не буду. Ухожу учиться дальше, али еще куда.

А форум этот - умирает. Кстати. Скоро здесь останутся только тошнотики от классической науки и техники. А также тусовщики, которым все равно где тусоваться. Увы, у прочих нет никаких шансов на уютное времяпровождение на этом бывшем нашем ресурсе.

Артем... да ну... брось суетиться и впадать в депрессуху. Пути Господни неисповедимы. Ты уже не впервой порываешься куда-то бечь... То ты Ахимса, то вдруг novice, то опять под прежним ником. Может тебе и полезно побегать где-то на стороне. А там, глядишь, снова появишься... помудревшим...  ;) Что, само по себе, тоже неплохо.

Что касается форума. Я не согласен, что он умирает. Вот хотя и редко, но появляются новые участники, приносят с собой новые настроения, ссылочки, тенденции. В этом плане я бы особо отметил Валеру. Уже благодарил его за ссылочки на Жарова... Сама по себе КП безусловно заслуживает вдумчивого отношения и к ее интерпретации и к уточнению места в культурале. Административная ситуация на форуме близка к оптимальной. Я еще раз искренне подчеркну мудрую политику СИДа - его терпение и толерантность. И это внушает искреннее уважение - даже у его оппонентов, к числу которых и я принадлежу.

Альтернативную ситуацию - искусственное насаждение торжества одной идеи - легко наблюдать на форуме Тайнова. Вот это - прямой путь к стагнации. Загляните туда и почувствуйте дух запустения...

Не могу я согласиться с явно заниженной и тенденциозной оценкой деятельности Пипы. Как Администратор - системный специалист она действует в пределах доступных ей возможностей безукоризненно - учитывая что это ведь общественная нагрузка... Но никто ее не назначал Главным Идеологом и муштрователем - поэтому ревностные нападки Любочки на Вандербильдиху свою давнюю "визави" совершенно очевидно неадекватны. Женская психология на порядок более сложна, чем мужская  :P ;D.

На форуме нет непреложных авторитетов. И то, что Пипа тщательно готовит свои постинги, выступает с четкой и всегда интересной мыслью, живо и эмоционально - это весьма похвально. Вот мы уже видели уважительные ссылки на ее постинг с развернутым цитированием в научной статье. Планируются и еще, в том числе, и в англоязычных работах. То, что она отказалась дальше дискутировать по очевидному поводу - я ее, как мать, понимаю - я не выдержал этого словесного винегретирования, отвалил еще раньше и отдаю должное ее терпению и педагогическим способностям. Кстати, это полное право любого участника - прекратить неинтересный ему диалог в любой момент, даже без особого предупрждения. Пипа проявила при этом подчеркнутую корректность. Молодец!

А любителям-бузотерам надо помнить, что революционная ситуация, если она назревает, - объективное явление. Поэтому намеренно нагнетать ситуацию и искусственно провоцировать напряженность - это дурное дело, возникает от безделья и интеллектуальной импотенции. Надо и себя больше уважать, стараться сохранять лицо, не опускаться совсем уж низко.

В качестве практикума и критерия - лучше попробовать написать изложение своих собственных научных, философских идей так, чтобы кому-то пригодилось сослаться в публикации - несмотря на сложность и непривычность включения в список литературы ссылок по нику на интернетовский постинг. Это еще надо приучать редколлегии и оргкомитеты к подобной практике. А критерий цитирования - один из наиболее серьезных оценок публикаций.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 02 Марта 2009, 13:19:50
Виталюсик ;D ;D ;D
вы с Пипочкой замечательно перенимаете... вот только не опыт, не знания :-\
а приемы, приемчики...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 02 Марта 2009, 14:37:02
Quantum Angel пишет от 01 Марта 2009, 19:19:50 :
Цитата:
Только дело в том,что как Панов так и Жаров остаются в рамках локального реализма,основанного на булевой логике - одна причина-одно следствие.
Квантовая Парадигма в отличае от...,представляет материальный мир как точку на
Сфере Блоха,фактически свободно движущейся в гильбертовом пространстве бесконечной размерности.

В статьях Панова и Жарова предоставлен фактический материал, который, в частности, отражен в графической форме, показывающий схождение эволюции к одной сингулярной точки. Ну и что, что они остаются в рамках локального реализма. Их подход убедительно показывает, что человечество подошло к состянию фазового перехода к новой реальности. Жаров, опираясь на массу других источников, даже пытается описать форму этой реальности.

Ты аппелируешь к Квантовой Парадигме и пытаешься представить мир как точку на Сфере Блоха. Мог бы привести конкретные примеры таких представлений реального мира и его истории? А пока получается декларация о намерениях.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 02 Марта 2009, 15:38:36
Ангел, любимый, я в шоке.
Не буду я с тобой разговаривать. Не о чем. Во всяком случае, сейчас.  Впрочем, с другими тоже не буду. Ухожу учиться дальше, али еще куда.

Артем,вообще-то первичность понятия "состояние" над "системой" не я придумал,это главный постулат Нелокальной теории...  ;D
Если он тебе не нравится,придется придумывать свою нелокальную теорию...с блэкджеком и...  ;D ;D ;D Где будет все наоборот. :P

А форум этот - умирает. Кстати. Скоро здесь останутся только тошнотики от классической науки и техники. А также тусовщики, которым все равно где тусоваться. Увы, у прочих нет никаких шансов на уютное времяпровождение на этом бывшем нашем ресурсе.

Да ну,не паникуй ты так...  ;D К Виталию прислушайся,он в плане человеческого общения умеет ситуацию разрулить.  ;D  Нормально все будет,вон я уже вектор устремления к эгрегору стараюсь приладить,глядишь тонкое тело подукрепим.  :P А
там он сам начнет гильбертовым пространством ворочать,только симпозиумы будут от крыльев отлетать...  ;D Локальным
реалистам мало не покажется.  :P :P :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 02 Марта 2009, 17:11:11
   Хотите аккуратнее? Пожалуйста! Аккуратно выражаясь, ваша доля влияния на Вселенную такова, какую часть составляет ваша масса от массы Вселенной :). Просто эта величина настолько мала, что я ее округлила до нуля :).
Очень смешно  ;D ;D ;D
И это говорит грамотная девушка, уверенная, что она выучила квантовую теорию?  ;D ;D ;D
О КАКОЙ ИМЕННО  Вселенной идет речь?
О НИРе?  :o
Тут не НОЛЬ, тут НОНСЕНС  :o - оценивать влияние человека на НИР.  ;D
А в любом другом случае нужно рассматривать влияние человека на системы заведомо меньшие, чем НИР и по отдельным степеням свободы.
Как ни крути, а СИД прав.  ;D
Именно в этом состоит аккуратность - трезво и  точно, как в аптеке,  - кто, чего, на сколько..
А ты всех гуртом. >:(
И не замахивайся на Вселенную. Скромнее надо быть, подружка, скромнее.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 02 Марта 2009, 17:26:23
Реальность по тому так и называется, что она одна на всех.

Ваши знания устарели и покрылись нафталином, Pipa.
Почитайте про кота Шредингера, что ли.
Нехорошо вводить людей в заблуждение.

   Поясню свою позицию по данному вопросу. Прежде всего подчеркну, что физика - это естественная наука, которая изучает реальность. В том числе и в онтологическом смысле, т.к. выясняет, что в мире существует, как оно себя ведет и т.д. Именно ради последнего ставятся эксперименты.
   Если реальность трактовать в субъективном плане, т.е. так, что мол у каждого субъекта своя реальность, то пришлось бы признать, что у каждого и своя физика :). А в таком случае было бы просто бессмысленно спорить о том, кто прав. Например, реальность Доронина подчинялась бы квантовым законам, а моя классическим :). И тут было бы просто невозможно обвинить кого-либо из нас в том, что он вводит других в заблуждение. Заблуждение, как и истина, может существовать только в единой реальности, общей для всех. При этом было бы допустимо спорить по поводу того, какова эта реальность, и какие законы в ней царят.
   При этом восприятие реальности может допускать сильные вариации, связанные с тем, что наблюдатели могут наблюдать реальность из разных позиций, отличающихся как индивидуальными характеристиками самих наблюдателей (в т.ч. их субъективностью), так условий наблюдения (т.к. здесь у каждого может быть своя позиция и свои возможности). Поэтому допустимым является говорить о реальности, как о ИНВАРИАНТАХ, имеющих ОБЪЕКТИВНЫЙ характер. Например, звезды кажутся движущимися, если их наблюдать с Земли. Но объективный наблюдатель должен уметь делать "поправку на себя". Должен понимать, что если смотрит в микроскоп, то видит всё с увеличением. А если движется сам, то и наблюдает всё движущимся.   
   Короче говоря, если наблюдатель "запутан" с объектом, то для того чтобы вынести суждение об объекте, он должен вычленить и редуцировать ту часть взаимодействия, которую вносит он сам или его измерительный прибор. Например, если мы измеряем напряжение (ЭДС) малоточного источника тока, то должны брать поправку на то, что применяемый измеритель имеет отличное от бесконечности входное сопротивление, а, стало быть, вносит искажение уже тем, что потребляет часть тока, тем самым давая заниженное значение напряжения. Этот случай очень типичен! Типичен тем, что измерительные приборы так или иначе, но вносят искажения в процесс уже самим своим присутствием. Однако это не означает, что нужно опустить руки и расписаться в невозможности познания. Как раз напротив, разбираясь с тем, как измерительный прибор влияет на измеряемый процесс, мы в большинстве случаев можем решить обратную задачу, вычислив истинное значение на основании того, что недостатки прибора мы знаем.
   Да, бывает и так, что такую задачу решить не удается. И это приходится признать. Но это признание означает лишь то, что эксперимент в данной постановке не способен измерить данную характеристику объекта. В конце концов, что-то в мире может оставаться неизвестным из-за того, что это трудно измеряемо. Но суждение о реальности мы выносим по ОБЩЕЙ СОВОКУПНОСТИ фактов, которые СТАЛИ достоянием нашего знания. При этом мы должны понимать, что для такого рода выводов не является необходимым измерить всё на свете. Например, энтомологи очень многое знают о муравьях, хотя не могут всех их сосчитать, проследить жизненную линию каждой особи и т.д. Т.е. наука строит представления о реальности по тем данным, которые содержат объективную информацию. И это вопреки тому, что очень многое мешает это объективное содержание выделять.
   Существуют вообще запреты, которые на сегодняшний день считаются непреодолимыми. Например, неопределённость Гейзенберга, не позволяющая в микромире одномоментно определить координату и скорость (импульс) частицы; галактики в астрономии, расположенные дальше "светового барьера"; некоторые характеристики живой клетки, которые невозможно измерить, не отняв у нее жизнь, и многое другое. В какой-то мере эти проблемы тоже можно считать следствием той паразитной запутанности объекта и измерителя, которое преодолеть не удается. Но даже если невозможны прямые измерения, картину можно дополнять и по косвенным данным, с использованием подходящих математических моделей. Здесь "связность мира", выражающаяся в его единой природе и фундаменте, играет на руку исследователю, позволяя ему подметить общие закономерности без того, чтобы мерить всё подряд.
   Что же касается, так называемого, кэт-состояния, когда объект и наблюдатель играют друг с другом в прятки, то в этом случае необходимо разбираться почему это происходит. Например, если освещение в туалете :) устроено так, что свет зажигается тогда, когда входишь, и гаснет, когда выходишь, то у наблюдателя может сложиться впечатление, что свет там горит всегда. Т.е. в таких случаях наблюдатель и объект соединены между собой некоторой вполне реальной физической связью, из-за которой объект оказывается зависимым уже от одного факта своего наблюдения. Случай "кота Шредингера" - наглядная описание такого случая.
   Тем не менее, следует понимать, что состояния объектов, как и состояние всего мира, есть величина, принадлежащая реальности. В то время как матрицы плотности можно набить любой цифирью, лишь бы она удовлетворила условиям нормировки. Поэтому, говоря о реальности, мы должны исходить из тех состояний, которые в данный момент имеют место в действительности. Понимая, что наши числовые матрицы имеют смысл только в том случае, если они описывают реальность! Нельзя подходить к делу так, что сгородить какую-то матрицу, проставив ее углах 1/2, а потом с ее помощью доказывать, что наблюдатель всякий раз измеряет фигню. Эдак в медицинской метрике можно проставить гражданину, что его вес - 10 грамм, рост - 5 см, а длина руки - 1 километр. А потом на основании этой таблички доказывать, что он такой рукой не сможет ковырять в носу. Точно так же наши матрицы должны содержать реальную информацию, соответствующую реалиям мира. И только в этом случае анализ той матрицы даст выводы, которые могут соответствовать истине. А так размахивание матрицами с цифирью ничего не доказывает, т.к. уже по самому своему определению матрицу плотности можно составить как для реально существующей системы, так и для той, которая в природе не существует. И если мы занимаемся физикой, а не махинацией с числами, то должны в первую очередь обращать внимание на то, что имеет место в реальности. Т.е. числовые модели должны отвечать реальным объектам или процессам.
   Система со Вселенной и смотрящей на нее мышью, может описываться матрицей кэт-состяния только тогда, когда бы Вселенная играла с мышью с прятки, будучи чрезвычайно от нее зависимой. Написать такую матрицу можно, но вопрос относительно зависимости решается в экспериментальном порядке. Можно не брать всю Вселенную, а дать мыши напогляд разные объекты, характеристики которых подвергаются мониторингу. Вот тогда-то мы и сможем убедиться в том, влияет ли взгляд мыши на что-то. И если влияет, то на что именно. Если такое влияние экспериментально подтвердиться, то ничто не мешает написать такую матрицу плотности, в которой взгляд мышь будет сильно скоррелирован с той характеристикой объекта, которая под действием этого взгляда изменятся. При этом подобная корреляция должна быть не только зафиксирована внесением в матрицу, но и ОБЪЯСНЕНА на основе известных нам природных законов. Например, в случае с зажагающимся светом в туалете следует искать причины, по которым свет там зажигается синхронно с вхождением человека, а не спекулировать на термине запутанности, полагая, что одного этого волшебного слова достаточно для любого объясненяи. Ответ "потому что они квантово запутаны" не может быть принят - здесь нужно убедительно показать наличие такой запутанности и причины ее возникновения. Утверждение о том, что если я подумаю об апельсине, то он от этого станет со мною запутанным, требует экспериментальных доказательств! А до тех пор, пока такая связь не показана, мы не имеем права экстраполировать могущество мышиного взгляда на всю Вселенную.
   Классический взгляд на мир проистекает от нашего макроскопического опыта. Вот когда Доронин научится своим взглядом колоть орехи :), вот тогда хоть будет что-то, что этому опыту можно противопоставить. А пока вся эта телепортация находится под очень большим сомнением. Не говоря уже о том, что даже наиболее рьяные ее приверженцы такими способностями не обладают, а пользуются в своей аргументации мифами.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 02 Марта 2009, 18:14:57
забавно ::)
информативность последнего поста April намного выше информативности последнего поста Пипочки при обратной пропорции в объеме :)

Пипочка, а оно так и есть :)
Ваша реальность подчиняется классическим законам и только... :-\
Вы сами выключили квантовые своим неверием...
постарайтесь понять, что Ваша позиция и ракурс во Вселенной определяется Вашей Верой, Вы сами надели на себя очки с классическим клише, чтобы увидеть всю реальность надо снять очки...
если оч повезет, то в какой-нить экстремальной ситуации очки слетят сами, но Вы побоитесь увидеть, потому как просто иного не допускаете...
 Вам нужны классические доказательства квантовых явлений, но для целого его редукции только редукции...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 02 Марта 2009, 18:25:21
   Если реальность трактовать в субъективном плане, т.е. ..
Лично я не предлагаю трактовать реальность в субъективном плане, если под субъективностью понимать то, что понимаешь ты -  голый  произвол.
Но субъективность можно понимать иначе  - как активное участие человеческого осознания в бытие той сферы реальности, которая ему доступна, и в формировании знаний о ней.
Как активное взаимодействие и взаимовлияние.
Почему всех это понимание устраивает, а тебя нет?



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 02 Марта 2009, 18:40:14
Пипочка, а оно так и есть
Ваша реальность подчиняется классическим законам и только... :-\
Если не сказать хужее - законам оголтелой субъективности. :o
Если впадать в крайности - оно так и выходит - оголтелый объективизм находится не только в борьбе, но и в единстве с оголтелым субъективизмом.
Ну должен же быть элементарный здравый смысл и тонкости восприятия оттенков и мер!
И знания - да отнеси  ты субъективизм к  одной степени свободы, объективизм к другой и будет всем нам счастье!  :)






Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Марта 2009, 19:01:54
Ваша реальность подчиняется классическим законам и только... :-\
Вы сами выключили квантовые своим неверием...
постарайтесь понять, что Ваша позиция и ракурс во Вселенной определяется Вашей Верой, Вы сами надели на себя очки с классическим клише, чтобы увидеть всю реальность надо снять очки...

Люба, Апрелька!... Глядя со стороны на вашу аргументацию, я обратил внимание вот на этот момент - Вера... Здесь, я думаю, и есть ключ. Органы чувств (общепризнанные) воспринимают только классическую реальность. Сверх этого существуют формальные модели - в отношении которых Пипа ну... очень подробно пыталась довести до вашего сведения, что надо непременно и очень надежно отслеживать их соответствие с реалиями. Причем, именно классическими физическими, а не не пойми какими. Иначе вы себя из болота за волосы тащите.

Кроме этого, есть галлюцинации - Джейнс называет это эффектом двухкамерного мозга. Они до сего времени очень яркие при шизофрении... Для того, чтобы экстрасенсорные ощущения претендовали на адекватность физическому миру - это должны быть не психологические ассоциации, и не редкие случайные совпадения, а надежное подтверждение. Как и положено в физике. Физический эксперимент выстраивается очень тщательно, и от исследователя требуется не треп и не фантазии, а реальная демонстрация объявленного эффекта.

Вы же становитесь в позицию как бы сверхъестественных существ, которые снисходительно и свысока наблюдают над бедными материалистами, копошащимися в куцей действительности. Вы меня извините, это похоже на безответственную перепалку, а не на аргументированный обмен мнениями.

Вы чисто волюнтаристски проектируете классические физические системы в КД, веря, что они там обладают некой "квантовой реальностью", и что именно там "запутываются" реальности собеседников, либо человека, с познаваемой им Природой...

Психологи давно и тщательно изучают процесс общения людей, обмена информацией сверх текста, роль мимики, body language, эмоций... Кроме того, требуется корреляция культур, единство языка, контекстов интересов - штуки это все сложные, до конца не ясные, но никаких щелочек для мистических "квантовых", "тонкоматериальных" интерпретаций там не остается. Просто никаких к ним вопросов. Вы стараетесь их приляпать сбоку искусственно, пытаетесь дать ответ на незаданный вам вопрос...

Даже, если мы сравним восприятие физического мира двумя индивидуумами, один из которых обладает существенно более узким диапазоном по модальностям, чем другой - и в этом случае, все эффекты регистрируются именно в классической реальности. Даже когда в двухщелевом эксперименте частица, или волна, летят к мишени, собственно регистрация происходит именно по классическим канонам. Что там происходит с момента вылета до попадания, на этот вопрос математические модели КП ответа не дают. Я думаю, это объясняется их несовершенством. Не зря - проблемы с интерпретацией.

Поэтому те, кто пытаются совершить насилие над моделью - они поневоле отрываются от действительности и попадают в среду чисто модельного - математического формализма. Отсюда и странные сентенции, что понятие вектора состояния - более первично понятия системы, во что трогательно верит Андрюша. Отсюда и его наивная вера, скажем, в эгрегор города, в запутывание квантовых ореолов его обитателей и в то, что из этого нечто фантастическое может произойти. В Америке, например, сильна именно центробежная тенденция - в городе граждане работают по производственной необходимости, а жить стараются вне его. А общаться можно и при помощи современных (классических!) средств коммуникации.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 02 Марта 2009, 19:29:37
Люба, Апрелька!... Глядя со стороны на вашу аргументацию..
Милый  :-* , ты же знаешь - я не читаю длинных постов!
Ну пробегу я по диагонали, ну пропущу опять какой-нибудь важный перл. Ты же на меня опять обидишься.  :'(
Упакуй инфу, плиз, до тезисов. Я скорее пойму. ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Марта 2009, 19:39:06
... Упакуй инфу, плиз, до тезисов. Я скорее пойму. ;)

Все наши суждения о Мире опираются на классические представления. Формальные модели черпают информацию в нем, и туда же выдают результаты своей работы. Нельзя путать реально обнаруживаемые свойства в мире с концептами формальных моделей, либо, того хуже - своими мечтами и/или галлюцинациями.

P.S. А на тебя, мать, я не обижаюсь в принципе... Мамы всякие важны, мамы всякие нужны...  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 02 Марта 2009, 20:51:05
 
P.S. А на тебя, мать, я не обижаюсь в принципе... Мамы всякие важны, мамы всякие нужны...  ;D
Виталюсик, тогда будьте ласка, объясните Пипочке ее материнское предназначение ;D
а то ее утверждение, что она согласная с Эйнштейном, в определенной системе координат тянет на глюк ;D
иначе Ваши усилия бесплодно канут в лету, бо Вы их не туда прикладываете ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Марта 2009, 21:23:48
... объясните Пипочке...
а то ее утверждение, что она согласная с Эйнштейном, в определенной системе координат тянет на глюк ;D

А что тебя, собственно, ввергло в мрачные размышлизмы? Просто не надо пользоваться глюкавыми системами координат. Она, по сути, сказала:

Цитата: Pipa
Это было саркастическое замечание Эйнштейна, который (уже в то время) придерживался по этому вопросу тех же взглядов, что и я (сейчас)

Кое-кто ведь обижается на длинные постинги - вот она и использовала оборот, называемый в лингвистике эллипсисом - опускание подразумеваемых, или ясных из контекста референций, пояснений, аттрибуций... Предположим, ты уравновешиваешь груз на чашечных весах и говоришь: - Груз на левой чашке равен грузу на правой чашке. Либо скажешь: - Груз на правой чашке равен грузу на левой чашке... И что? Либо тебя смущает отсутствие подобострастия перед авторитетом Эйнштейна?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 02 Марта 2009, 21:31:33
А что тебя, собственно, ввергло в мрачные размышлизмы? Она, по сути, сказала:

нет Виталюсик, меня смущает отсутствие подтверждения Эйнштейна ;D

а еще и то, что Вы не хотите объяснить Пипочке ее материнское предназначение :o

или Пипочка уже вышла из репродуктивного возраста?
или она не способна исполнить материнское предназначение, будучи Пипом?

что Вас то смутило?
 объяснить материнское предназначение - это так ответственно 8)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Марта 2009, 21:43:49
... нет Виталюсик, меня смущает отсутствие подтверждения Эйнштейна

Бррррр... Так тебе надо спиритизьмом заняться... вызвать дух Альберта... и спросить его мнение по этому поводу...

Цитата:
... или Пипочка ... будучи Пипом?

Ты потрясающая женщина! То ты ее подозреваешь в том, что все свои мысли она очень быстро и точно извлекает из Интернета... То ты уверена, что ее родители, не находя более разумного занятия, пишут за нее на всех форумах... Кстати... да... Слушай... а ты свои постинги сама пишешь, или внуку доверяешь?

А то решила, что наша Пипа, на самом деле, Пип... А вообще-то... какая разница? Уже упоминавшийся мною крупный пролетарский поэт однажды вдохновенно заявил: - Да будь я и негром преклонных годов, и то - без унынья и лени... Так ты, мать, того... расслабься - и если кто из твоих собеседников что путное скажет - просто, чисто по-человечески, получай удвольствие!  ;D :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 02 Марта 2009, 22:31:09
сколько слов, Виталюсик!
а где увещевание в материнском предназначении Пипочки?
 - иначе я могу еще кучу вариантов накрапать по поводу Вашего не желания подвигнуть Вашу визави на сей подвиг 8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 02 Марта 2009, 23:03:10
... а где увещевание в материнском предназначении Пипочки?

Ууууу... какая ты... невероятно хитрая и очень коварная...  :P Тебе бы только под любым предлогом устранить ее с вожделенного поста. А кто тогда бы у нас администрированием занимался? Вирусов бы гонял? От переполнения логов спасал? Или ты бы просила тогда СИДа доверить эту работу тебе? Справилась бы? Или снова как раньше было? Но это - технические вопросы... А от мракобесия и заморочек как защищаться? Кое-кто ведь тогда с концами - в КД булькнет и в НИРе растворится без остатка... Смелая ты у нас... сорви-голова прямо!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 02 Марта 2009, 23:16:12
А от мракобесия и заморочек как защищаться? Кое-кто ведь тогда с концами - в КД булькнет и в НИРе растворится без остатка...

А вот эту функцию у нашей Пипы лучше вообще заблокировать... ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 03 Марта 2009, 08:59:26
 ;D ;D ;D
ой не можу ;D
Виталюсик, Вам сколь годиков?

Ууууу... какая ты... невероятно хитрая и очень коварная...  :P Тебе бы только под любым предлогом устранить ее с вожделенного поста.

гы, Вы чет путаете, уважаемый, я просто не строюсь и не программируюсь :P
с поста Пипочку устранять не собираюсь, но оч хочу, чтобы она не путала ролевые установки ::)


А кто тогда бы у нас администрированием занимался? Вирусов бы гонял? От переполнения логов спасал?
 

вот администрированием пусть и занимается, вирусов гоняет по-регулярнее, а не шир-пыр... если честно, то я не вижу разницы между техническим админством СИДа - чайника в ентом плане и Пипочки, которую Вы так рекламируете, бо форум лучше работать не стал... в последнее время мои мужчины постоянно ругаются, что я ловлю вирусы на форуме, чего при техническом админстве СИДа почти не случалось... сын даже каким-то крутым вариантом док.веба обзавелся :-\
 касаемо переполнению логов... так то Ваша заслуга - большего, точнее такого обвально объема спама нет ни у кого, все Ваши посты не в тему форума, а касаемо больших и красивых картинок - так казаться не запретишь, но меру таки надо знать, почему-то на других форумах спасаются их ограничением по ...
понимэ? 8)


Или ты бы просила тогда СИДа доверить эту работу тебе? Справилась бы?
 Или снова как раньше было? Но это - технические вопросы...

я и прежде не просила, в отличие от Пипочки ;D
когда форум был открыт всем, даже гостям, для писания, постов просто предложила удалять рекламу, это уже потом СИД возложил на меня обязанности админа ::) так что с частью технических вопросов, а именно возложенных СИДом на меня я справлялась, пока у меня был соответствующий этим обязанностям доступ 8) когда с доступом возникли проблемы, я решила просто не заморачиваться на этом...


 
А от мракобесия и заморочек как защищаться? Кое-кто ведь тогда с концами - в КД булькнет и в НИРе растворится без остатка... Смелая ты у нас... сорви-голова прямо!

чаво-чаво?
Вы полагаете, что здесь Вы кого-то спасли?! :o ;D ;D
по-моему так это вас с Пипочкой местный народ старается спасти от безграмотности в вопросах физики, которую вы так и не сподобитесь выучить в должном форуму объеме :-\
вы хоть кого-то переубедили? покажите пальцем, плииззз ;D ;D ;D
- каждый остался на своих позициях, разве только вы с Пипочкой кое-что у нас скопировали, но только в плане ритуальных прибабаабасов по написанию постов ;D

так что подумайте стоит ли брать на себя работу Дон Кихота и Санчо Пансо в абсолютно не знакомой вам области... Пипочка еще как-то пытается что-то выкладывать по теме, но уровень оч хромает, осознания не хватает... действительно квантовую часть физики мало кто понимает... ну а то, что у Пипочки получилось написать прогу, так просто СИД знал, что должно получиться 8)

при таком раскладе, ежели Пипочка действительно не Пип, а юная особа женского полу, ей по жизни лучше поможет наставление в ее материнском предназначении ::)
нам с April это предназначение не помешало познать НИР, знаете ли... беременность этому оч способствует ;) главное - с эмоциями во время разобраться, правда-правда... иначе можно и мимо кассы пролететь ;D



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 03 Марта 2009, 10:12:17
...нам с April это предназначение не помешало познать НИР, знаете ли...

Уважаю острую шутку! Нуржунимагу! Ну, уморила до слез!...Фейнман, чудак, КМ не понял, так же, как его коллеги и современники... а вы, наши, лапочки - осознали на раз! Конгрэтьюлейшнз!
Нам нет преград - ни в море, ни на суше!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 03 Марта 2009, 10:34:16
Люба, Апрелька!... Глядя со стороны на вашу аргументацию, я обратил внимание вот на этот момент - Вера... Здесь, я думаю, и есть ключ.

вот первые слова не мальчика, но мужа  8)
теперь с ними надо оч осторожно разобраться...

помнится Mike как писал, что ему оч странно, что к некоторым явлениям психики подходят предвзято, т.е. априори считают их патологией и стараются их устранить всеми доступными способами...

 логичнее было бы отнестись к этому как к сбою системы и понять глюки ли это, или просто почему-то самоустранились какие-то может быть блокировки по уровням восприятия, а человек пока не готов к восприятию информации данного уровня, потому - он ведет себя не адекватно...
опять же - потому как при нацеленном расширение осознания, но...
когда человек применяет сразу несколько практик, несколько источников информации, либо перегружает себя по одному, стараясь ускорить процесс, происходит аналогичный сбой... если, конечно не срабатывают защитные функции системы "человек", но тогда возможна уже иная крайность - сработавшую защиту уже не возможно снять ни какими способами... она уже до могилы... я это наблюдала :-\
 именно поэтому, все психические отклонения я воспринимаю как особенности функционирования системы "человек" на конкретных уровнях и в конкретных граничных условиях каждого уровня, но не патологию...
отклонение от среднестата не есть патология, именно эти отклонения позволяют человеку эволюционировать... как, впрочем и инволюционировать...
об этом я здесь уже не раз писала...

вот такую формальную модель здесь и принято рассматривать, а не патологию, которую Пипочка старательно препарирует, забывая о том, что препарация изначально умершвляет систему, а значит изменяет ее функции, препарацией можно познать метрвую структуру... будет ли она идентична живой? кто даст гарантии?
а уж функционирование строить исходя из препарации мертвого - весьма сумнительное занятие :-[

касаемо Джейнса...
 у него именно традиционный подход - он ищет причину патологии, а не разбирается с причиной и результатом сбоя многоуровневой системы...
единственное, что у него получилось, да и то это непосредственный вывод из его собственных ощущалок и исторической ретроспективы языка, - это вывод о младости сознания, это его действительный опыт...

наша позиция вашими словами - это ваша проблема, а жиздется она на вашем непонимании... в таком случае есть два выхода...
первый - подняться над проблемой и постараться ее рассмотреть...
 второй - занять позицию заведомо ниже и постараться наполнить себя как сосуд, полностью влить в себя информацию и оч постараться ее переварить, не боясь при этом менять собственную базу данных...
 оба варианта оч помогают, правда в каждом конкретном случае срабатывает только один из них - все зависит от уровневого разряда проблемы...
я Вам уже не раз писала о том, что чем больше знаешь, тем больше понимаешь, что ни чего не знаешь... что познавание только началось... - именно это критерий действительно самостоятельного познания...
 а то, как Вы позиционируете нас - так это Ваша личная позиция, по которой Вы нас судите...
 я уже много раз говорила о том, что не научившись констатировать факты, человек способен рассказать только о своей позиции в отношение чего бы то ни было...
именно констатация фактов отличает объективное от субъективного, которое будет присутствовать всегда и ни куда от этого не деться, просто надо научиться чувствовать границы...

касаемо нашего волюнтаризма...
а ежели он основан на личном опыте, и личном опыте, построенном именно на подходе, когда разбираешься со сбоем системы, а не с патологией? (оч надеюсь, что Вы смогли почувствовать разницу 8)
что же до того, что Вы не видите у апологетов традиционной современной науки никаких щелочек для мистических "квантовых", "тонкоматериальных" интерпретаций, то здесь уже приводились примеры о парадоксальном развитие того же технического прогресса, но это и науки касается как показывает практика 8)
так шо не кажи гоп, пока не ...  ;D


и приходим к тому, что эволюция в нашем случае, т.е. эволюция системы "человек", и есть ни что иное как вытаскивание себя за волосы, только не из болота из тины, омутов и прочего удовольствия физ плана, а из болота незнания...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 03 Марта 2009, 10:44:30
Фейнман, чудак, КМ не понял, так же, как его коллеги и современники...

дорогуся Виталюсик, где я говорила, что Фейнман не понял КМ?
я Вам предлагала осилить хотя бы Фейнмановские леции 8)

а вы, наши, лапочки - осознали на раз! Конгрэтьюлейшнз!
Нам нет преград - ни в море, ни на суше!

преград нам действительно нет ни где , как, впрочем и вам, есть только блокировки по разным причинам, которые просто надо уметь убирать ::)
и кто здесь говорит, что все осознал на раз? - так только Пипочка, а Вы приводите ее в пример постоянно в этом же разрезе :-\
мы с April этого ни разу не утверждали, более того я постоянно твержу о том, что при самостоятельном осознании постоянно ощущается мизерность собственных знаний, но Вы выхватываете из контекста только удобные Вам в обращении слова и ставите их в позы собственного понимания :o




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 03 Марта 2009, 12:07:48
Фейнман, чудак, КМ не понял, так же, как его коллеги и современники...

дорогуся Виталюсик, где я говорила, что Фейнман не понял КМ?

Ну, ты упорная дама... заставила меня искать точные цитаты (http://www.spaceandmotion.com/quantum-mechanics-richard-feynman-quotes.htm). И я никогда не утверждал, что ты могла ТАКОЕ сказать. Это ты на людях прибедняешься, сетуешь на мизерность своего знания... Но почему-то всегда тут же ставишь в пример глубину своих "осознаний". Да полно балабонить... вот смотри, что Ричард толковал -

Цитата: Feynman
I think it is safe to say that no one understands Quantum Mechanics. (Richard Feynman, The Character of Physical Law (1965) Ch. 6; also quoted in The New Quantum Universe (2003) by Tony Hey and Patrick Walters)

... It is my task to convince you not to turn away because you don't understand it. You see my physics students don't understand it. ... That is because I don't understand it. Nobody does.
(Feynman, Richard P. Nobel Lecture, 1966, 1918-1988, QED, The Strange Theory of Light and Matter)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 03 Марта 2009, 12:16:44
Люба, Апрелька!... Глядя со стороны на вашу аргументацию, я обратил внимание вот на этот момент - Вера... Здесь, я думаю, и есть ключ.
вот первые слова не мальчика, но мужа  8)
теперь с ними надо оч осторожно разобраться...

Благое намеренье. Но у тебя, похоже, тоже головка бо-бо читать внимательно постинги оппонентов. Понесло тебя, прямо как ежика в тумане невесть куда. Ломиться в открытые двери. Я уже Апрельке, по ее просьбе (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg15195#msg15195), представил выжимку развернутого постинга. Почитай ее, что ли... И возрази по существу, если есть, конечно, что сказать. А нет - так и ладно. Проехали...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 03 Марта 2009, 13:21:41
 ;D ;D ;D

Ну, ты упорная дама... заставила меня искать точные цитаты (http://www.spaceandmotion.com/quantum-mechanics-richard-feynman-quotes.htm). И я никогда не утверждал, что ты могла ТАКОЕ сказать. Это ты на людях прибедняешься, сетуешь на мизерность своего знания... Но почему-то всегда тут же ставишь в пример глубину своих "осознаний".

глубина - это уже Ваша, оценка, сударь  :o
я просто делюсь опытом ::)


Да полно балабонить... вот смотри, что Ричард толковал -

Цитата: Feynman
I think it is safe to say that no one understands Quantum Mechanics. (Richard Feynman, The Character of Physical Law (1965) Ch. 6; also quoted in The New Quantum Universe (2003) by Tony Hey and Patrick Walters)

... It is my task to convince you not to turn away because you don't understand it. You see my physics students don't understand it. ... That is because I don't understand it. Nobody does.
(Feynman, Richard P. Nobel Lecture, 1966, 1918-1988, QED, The Strange Theory of Light and Matter)

 а кто балабонит?!
Вы, уважаемый, любезно предоставили нам ссылочки с датировкой 8)
 все правильно - 1965, 1966 годы...
 а посвежее?  80-годочков ни чего не нашли?
тем не менее ежелить Фейнман не понимая до конца КМ, сумел создать модель, работоспособность которой проверена временем, то можно с уверенностью сказать, что он таки понимал КМ в объеме, позволившем это сотворить ;D

если же Вы проводите эти цитаты дабы оправдать свое непонимание физики ваще или КМ в объеме понимания ее Фейнманом более 40 лет тому назад, извините о чем речь, дорогуся Виталюсик, что Вы пытаетесь доказывать на этом форуме?!

у меня головка не бо-бо читать вашу ахинею, у меня терпежу не хватат, бо со временем напряги, знаете ли, потому как я живу! и у меня есть иные интересы, чем доносить до вас степень вашей ахинейности ;D
ужо не позорились бы так прилюдно-то :o



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 03 Марта 2009, 15:07:09
Цитата:
Пути Господни неисповедимы
етт точно  :)

Цитата:
Я еще раз искренне подчеркну мудрую политику СИДа - его терпение и толерантность. И это внушает искреннее уважение
согласен .... без этого всяко путное ростковое - бысто чахнет как я заметил  :) хорошо что СИД имхо достаточно толерантен
к нам взаимополяризующим друг друга форумянам :), это имхо признак некой мудрости  :)  Слава Богу !

Цитата:
....... Женская психология на порядок более сложна, чем мужская  :P ;D.
:) :) Вы что, как говорят в иностранной забугории на границе с которой тучи ходили хмуро  :), мужской шовинист - сексист ??  ;D
Смотрите осторожней, дамы могут обидеться на Ваши оценочные суждения, а дамы подчас оххх серьезные бойцы и даже вообще и без эгрегоров разных (на случай ежели Вы скажем в них в эгрегоры эти не верите  :) а верите в реальность лишь жестко-грубо осязаемого  :)) с которыми - с эгрегорами - они взаимноподконнективаются друг к другу ......Ну ладно, шучу, не обижайтесь пжста :) .....мне просто если чессно фраза Ваша понравилась .....сразу политкорректность нарушилась  :) .....я тоже гдето воспринят некую инфу, что женьщины раз эдак в 6 (интересно как они разы считали :) :) :)  ) более чувствительные воспринимающие сущности чем мы мужики ..... :)
посему мораль: забивать ими как микроскопом гвозди - стремновато и низкоэффективно  :)

Цитата:
На форуме нет непреложных авторитетов
Ну и Славав Богу и спасибо СИДу, все ком иль фо, как и должно быть, вполне по квантовому, единство непохожих тобишь ....(или по другому скажем: ментальная квантовая суперпозиция с некоторой степенью запутанности (entanglement) а также сепарабельности/несепарабельности ..... ) 

Цитата:
И то, что Пипа тщательно готовит свои постинги, выступает с четкой и всегда интересной мыслью, живо и эмоционально - это весьма похвально . Вот мы уже видели уважительные ссылки на ее постинг с развернутым цитированием в научной статье. Планируются и еще, в том числе, и в англоязычных работах. То, что она отказалась дальше дискутировать по очевидному поводу - я ее, как мать, понимаю - я не выдержал этого словесного винегретирования, отвалил еще раньше и отдаю должное ее терпению и педагогическим способностям. Кстати, это полное право любого участника - прекратить неинтересный ему диалог в любой момент, даже без особого предупрждения. Пипа проявила при этом подчеркнутую корректность. Молодец!

Ну конечно Пипа молодец, кто бы спорил  :) .....без нее diversity мнений, позиций и видений на нашем форуме была бы чуть меньшей .....
И правда - искренне (без подтекстного сарказма и ехидства говорю) НЕ считаю себя супер пупер крутым перцем квантово-нелокально продвинутым а ее - недоразвитой локальной реалисткой погрязшей в отсталом классицизме ....
даже если она меня считает - кем угодно  :)

мы с ней как и с любым - заркала друг дружки  ;D

Мы с ней на мой взгляд так коррелированно общались (как говорят на фондовом рынке и в математике корреляция была похожа на минус 1  :) ......то есть когда что-то "вверх" или в дальнейшее усугубление (скажем - это условно говоря ее позиция или позиция классической физики) ....то другое - "вниз" и в свою очередь в свое дальнейшее усугубление - это условно говоря была моя позиция (ее суть: нелокал должен быть уважен и признан  :)) ), хотя и допускаю, что возможно ей или еще кому-нибудь могло показаться, что она еще более утвердилась в здравости и правоте своих позиций по обсуждавшемуся вопросу .....а я в своих ....вот Вам пример корреляций не спинов правда (когда один в одну сторону, то другой в другую) а позиций - картин мира людей....

Цитата:
А любителям-бузотерам надо помнить, что революционная ситуация, если она назревает, - объективное явление. Поэтому намеренно нагнетать ситуацию и искусственно провоцировать напряженность - это дурное дело, возникает от безделья и интеллектуальной импотенции. Надо и себя больше уважать, стараться сохранять лицо, не опускаться совсем уж низко.
;D ;D ;D Признаю, признаю, я первый начал как мальчик - забияка :), возбудился на ее коммент ...  :) было дело ..... допустил свой коммент на ее коммент (Андрей анекдот хороший постил про дьявола и комменты  :) ) и потом задавал ей нескоко провокационные вопросы и выражал свои оценочные суждения..... - он на то и форум, ведь комментить и обращаться друг к другу можно, правда ? НО, верю, цель которая двигала мной при этом была НЕ сожрать-занять-структурировать ее Время и Энергию (особенно если она - Мама, я сам - папа  :)), а также вызвать-поманипулировать и поюзать ее реакции и/или раздразить-возбудить ее на полемику с эмоциональными оттенками, а потом выпить-повампирить энергию ее эмоций личных и остальных людей реакций от раскачки инициированного вопроса, а также ее и прочих людей внимания и времени, а, это хотел бы подчеркнуть и подчеркиваю СОВМЕСТНО И ВЗАИМНО с ней и прочими попытаться выкристаллизовать-декогерировать общением что-то возможно ВЗАИМОнебесполезное. Тут, верю, я преследовал НЕ совсем шкурные интересы .....
Так как я верю, что В РЕАЛЬНОСТИ НЕ бывает односторонних а также чисто объектно-субъектных взаимодействий, а бывают таковые, да и то тока похоже номинально - на бумаге тока, например в юриспруденции есть такие понятия односторонные сделки и односторонние обязательства  :)  :)  КМ и КП - являет собой, иллюстрирует и манифестируют, что взаимодействующие подсистемы мира и/или НИРа - как мин на неких своих уровнях-планах (пусть это пока экспериментально доказали лишь для элементарных частиц, но все же ....может быть прослежена тенденция ... не ровен час (могут чую ребята физики worldwide это дело сдюжить  :), то есть это возможно произойдет еще при жизни наших тел :) ) - докажут экспериментально наличие нелокальных корреляций между макро системами ....). Так что микро системы уже точно НЕ сепарабельны ведь ....да и классические и макро системы возможно тоже ....

Вот так Мы друг друга и обогатили ведея то или нет ....
Мы с ней как и с Вами (или другими как мин местными  :)) вероятно чем то похожи, а похожие притягиваются иногда  :) ....

нас с ней ну скажем возможно по модулю в похожих величинах   :) но в "разные" стороны (в двумерной шкале  :)) заносит видимо  :)

ее - в класику причинную и субъектно-объектную а также линейную и статичную, меня в нелокал-идеализм, солипсизмом попахивающий  :) (у каждого свои задвиги  :) - парадигмы для преодоления/развития  :)) .... а такие люди обычно столкнувшить  лбами в полемике высекают искры  :) а также несколько отрезвляют друг дружку - вносят свежие струи в заскорузло сложившуюся и до нек степени кристаллизовавшуюся картину мира каждого ..... в этом и польза их ВЗАИМОдействия (обмена видениями) ....как сказали бы: при этом квант :) домен обогащается новыми своими состояниями :) .... или другие бы сказали: эгрегор питается энергией обоих в эти моменты, но ведь и эти оба в эти моменты както меняются, развиваются, модифицируются (хотя бы иногда ....)
 
Цитата:
В качестве практикума и критерия - лучше попробовать написать изложение своих собственных научных, философских идей так, чтобы кому-то пригодилось сослаться в публикации - несмотря на сложность и непривычность включения в список литературы ссылок по нику на интернетовский постинг. Это еще надо приучать редколлегии и оргкомитеты к подобной практике. А критерий цитирования - один из наиболее серьезных оценок публикаций.
вполне здравая мысль дорогой софорумянин, неча комментнуть .... :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 03 Марта 2009, 16:11:49
Ну конечно Пипа молодец, кто бы спорил  :) .....без нее diversity мнений, позиций и видений на нашем форуме была бы чуть меньшей .....И правда - искренне (без подтекстного сарказма и ехидства говорю) НЕ считаю себя супер пупер крутым перцем квантово-нелокально продвинутым а ее - недоразвитой локальной реалисткой погрязшей в отсталом классицизме ....

А я вот считаю.  ;D Из области альтернативных вероятностных Г-пространств,какое бы из нашей Пипы получилось "шакти"-начало интеллигенции Нелокальной теории... Заглядение.  ;D ;D А в нашем ГП у нее мозги локальным реализмом затуманены.  :P :P
Ужас.  ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 03 Марта 2009, 16:13:03
Цитата: Vitaliy
А любителям-бузотерам надо помнить, что революционная ситуация, если она назревает, - объективное явление. Поэтому намеренно нагнетать ситуацию и искусственно провоцировать напряженность...
;D ;D ;D Признаю, признаю, я первый начал как мальчик - забияка :), возбудился на ее коммент ...  :) было дело ..... допустил свой коммент на ее коммент (Андрей анекдот хороший постил про дьявола и комменты  :) ) и потом задавал ей нескоко провокационные вопросы и выражал свои оценочные суждения..... - он на то и форум, ведь комментить и обращаться друг к другу можно, правда ?

Правда! Кстати, я не вас имел в виду под любителями-бузотерами. Для точности, давайте дадим определение.

Бузотером называется участник форума, который вместо обсуждения объявленных тем и сопутствующих вопросов, увлекается троллингом, дятлованием, переходит на обсуждение личностей, допускает грубость в обращении, дискриминацию по половозрастному критерию и увлекается раздачей указаний - кому чем следует заниматься или не заниматься, куда следует идти, или наоборот, не ходить.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 03 Марта 2009, 16:20:18
Правда! Кстати, я не вас имел в виду под любителями-бузотерами. Для точности, давайте дадим определение.

Бузотером называется участник форума, который вместо обсуждения объявленных тем и сопутствующих вопросов, увлекается троллингом, дятлованием, переходит на обсуждение личностей, допускает грубость в обращении, дискриминацию по половозрастному критерию и увлекается раздачей указаний - кому чем следует заниматься или не заниматься, куда следует идти, или наоборот, не ходить.

Виталюсик, так это Вы о себе?! :o
однако...
надо же, так точно расписали 8)
 самокритика делает Вам честь ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 03 Марта 2009, 17:00:41
Виталюсик, если Вы таки решили насобирать на меня компромат через мой профиль в моих постах, будьте ласка, чтобы дважды не лопатить одно и тоже, сразу уточняйте в ответ на что я переходила на личности и констатацию фактов 8)
надеюсь, Вас это не затруднит ::)
я уже однажды Вас об этом же просила, но тогда Вы не сподвиглись на такой подвиг... помните? ::)
 спасибо за Ваши труды 8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 03 Марта 2009, 17:15:03
...Бузотером называется участник форума, который вместо обсуждения объявленных тем и сопутствующих вопросов, увлекается троллингом, дятлованием, переходит на обсуждение личностей, допускает грубость в обращении, дискриминацию по половозрастному критерию и увлекается раздачей указаний - кому чем следует заниматься или не заниматься, куда следует идти, или наоборот, не ходить.
Виталюсик, так это Вы о себе?! :o
однако...
надо же, так точно расписали 8)
 самокритика делает Вам честь ::)[/quote]

Ты опять неквалифицированно переводишь стрелки. Речь именно о тебе. Вот посмотри сама.

Цитата: Любовь
...а еще и то, что Вы не хотите объяснить Пипочке ее материнское предназначение

или Пипочка уже вышла из репродуктивного возраста?
или она не способна исполнить материнское предназначение, будучи Пипом?

... а недалеким мужчинкам можно себя и по-хамски вести, типа чем бы не тешился, лишь бы мозгами не двинулся...

...Виталюсику магия нужна, а его наукой достали, вот и хамит на каждое слово, бедненький...

... стремится просто уничтожить своим хамством, забывая, что хамство само по себе говорит о недалекости...

...сударь, Вы просто ХАМ... а то, что Вы и подлогом не гнушаетесь... <Кстати, на встречный вопрос о каком подлоге речь идет, ответа не было>

... охамели Вы однако до мозга костей и после этого еще чего-то требуете...

... Виталюсик, у Вас абсолютный склероз всех каналов осознания, пусть даже обследования покажут, что нет склероза сосудов...
и хамство высшей степени

... играть люблю, а хамов - нет... когда человек ходит по форумам пукать, потому как это ему в кайф, а на большее он не способен...

... забавно за Вами наблюдать, Хам, ой, пардон, Vitaliy... вот только куда забавность девается, когда человек, который по возрасту вроде как должен своей смертью - по старости - спокойно во сне или присев отдохнуть, покинуть этот мир, умирает после тяжелой и продолжительной болезни...

ain
Вас типа в угол загнали?
ХАМИТЬ изволите... что, сапсэм плохи дела?

Ахимса
... как сказала бы Эллочка-людоедочка: - хамеешь, парниша...

... уважаемый Олег Орестович, ... потому Ваше научное оппонирование является таковым только в Ваших глазах,  в других подобный способ принято называть хамством...

Причем, это я навскидку посмотрел по твоему контексту единственное слово: "ХАМ". И посмотри - какой богатый урожай... Причем в подобном ключе ты с целым рядом форумчан общаешься. А сама такая беленькая и пушистенькая... радость ты наша, невинная...  Хранительница лучших традиций...;D :o ::)

P.S.
Цитата: Любовь
будьте ласка, чтобы дважды не лопатить одно и тоже, сразу уточняйте в ответ на что я переходила на личности и констатацию фактов

Ну, это ты можешь сама на досуге заняться... А, если коротко - попробуй найди хоть один постинг, где бы тебя назвали хамкой. Хотя поводов для этого ты подавала более чем...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 03 Марта 2009, 17:19:23
Все наши суждения о Мире опираются на классические представления. Формальные модели черпают информацию в нем, и туда же выдают результаты своей работы.
Можешь  ведь, когда хочешь!  :-*

Все ВАШИ  суждения о Мире опираются на классические представления. ВАШИ формальные модели черпают информацию в нем, и туда же выдают результаты своей работы.

Разницу чувствуешь? ;)

Нельзя путать реально обнаруживаемые свойства в мире с концептами формальных моделей, либо, того хуже - своими мечтами и/или галлюцинациями.
Путать, безусловно, ничего ни с чем не нужно. Это ты прав.
Концепты я всяко не путаю, потому как сама модельер ;D .  В смысле что моделирую процессы и системы.

А на счет остального - по-подробнее, если не возражаешь.  ;)
Из твоего блестящего эссе можно сделать логический вывод - мечты и галюцинации - суть свойства мира, которые не поддаются реальному обнаружению. Горит на языке возразить!  ;D Ну Бог с ним, не буду привязываться к словам.

Самое вкусное:
Что значит "реально обнаруживаемые"? :o
1. Какие ты знаешь способы "реального обнаружения"?
2. Обнаруживаемые кем?
3. С помощью чего?
Будь другом, ответь коротенечко так, по пунктикам.  :-*






Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 03 Марта 2009, 17:40:43
...Все ВАШИ  суждения о Мире опираются на классические представления. ВАШИ формальные модели черпают информацию в нем, и туда же выдают результаты своей работы.

Не могу согласиться. В физике много приборов для регистрации явлений именно в классическом смысле. Других просто нет в природе. Даже, если при КМ-расчетах используются неклассические модели, все равно - луч кинескопа попадает в отведенное ему место, электрон (что бы о нем ни говорили в плане дуализма) - тоже, попав в мишень фиксируется строго локально. То же можно сказать и про пузырьковые камеры. Это значит, что мы можем пользоваться неклассическими представлениями и моделями, если результат подтверждается именно в рамках классической физики.

Некорректность возникает, когда берутся сущности из формальных моделей и о них начинают говорить как о чем-то реально существующем. Тот же вектор состояния... НИР и т.п. Это я и называю недопустимым винегретом. Причем серьезные физики прекрасно понимают, что формальная модель, даже дающая практически совпадающие с экспериментом результаты, все-таки нуждается в интерпретации. Я соглашусь, что, возможно, как предлагает Пипа, надо расширить понятие интерпретируемости - но делать это нужно аккуратно, выдерживая все требования в плане стыковки с другими принятыми представлениями и хорошенько при этом подумать. Вот просто закрывать глаза на неинтерпретируемость нельзя.

Цитата:
... Из твоего блестящего эссе можно сделать логический вывод - мечты и галюцинации - суть свойства мира, которые не поддаются реальному обнаружению. Горит на языке возразить!  ;D Ну Бог с ним, не буду привязываться к словам.

Ну и возразила бы, чего уж там. Но я и так прокомментирую. Мечты - это вариант моделирования в своем сознании, при котором автор допускает отрыв от классической обусловленности. Но тебе, как крупному модельеру, должно быть известно, что в процессах планирования можно идти снизу, а можно и сверху, от цели: когда ты говоришь - предположим, что мы достигли искомого; что для этого должно было быть выполнено? И т.д. В результате, конечный твой продукт - результат построения модели, который ты будешь сдавать заказчику - должен быть обеспечен вопросами типа, - А на каком основании вы использовали такую-то зависимость или факт. Если ты этот вопрос оставишь открытым - например, - а мне так померещилось... - весь эффект от твоего блестящего выступления будет смазан.

Касательно галлюцинаций - это образы в сознании, в отношении которых подтверждения не требуется. Если оно обнаруживается - в сеансах проскопии, дальновидения, той же телепатии, то это, конечно, не галлюцинации, а именно те ЭЯ, которые мы тщимся обнаружить.

Что касается "поддаваться реальному обнаружению". Конечно, не поддаются. Фиксируются косвенные сопровождающие параметры функционирования сознания: ЭЭГ, пульс, давление, дрожание век, дыхание и т.п.

Цитата:
Что значит "реально обнаруживаемые"? :o
1. Какие ты знаешь способы "реального обнаружения"?

С помощью существующих приборов. Либо органолептически, если таких приборов еще не создали, а реально явление себя проявляет.

Цитата:
2. Обнаруживаемые кем?
3. С помощью чего?

Я уже ответил - у тебя все три пункта об одном. Действительно, предположим, что физики еще не доработались до понимания, моделей и расчетов. А ведьма или ясновидящая Х - демонстрирует реальность ЭЯ со всеми положенными при ЕЯ-эксперименте предосторожностями и условиями. С помощью чего? Чего угодно... веточки, маятника, путем почесывания за левым ухом и притоптывания правой ногой. Принципиально не это, а корректность обнаружения.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 03 Марта 2009, 17:54:50
Ну, это ты можешь сама на досуге заняться... А, если коротко - попробуй найди хоть один постинг, где бы тебя назвали хамкой. Хотя поводов для этого ты подавала более чем...

и чего тут искать, напомню - именно Вы меня так нарекали не единыжды... ежелить Вы посты свои почистили, так то сиравно, я искать не собираюсь...
это Вы ужо в который раз предпринимаете попытку меня осудить, оскорбить, унизить...
не замечая того, что в каждом посте адресованном любому, акромя Пипочки, не стесняетесь в средствах, выражающих Ваше превосходство по всем параметрам...
а это в русском языке определяется словом хамство, просто Вы стараетесь забыть о том, что
Цитата:
Понятие хамства достаточно размыто, и зависит от культурного уровня людей, вступивших в контакт.
  (Википедия)
и полагаете, что если культурно выражаться, то хамство можно замаскировать :-\

уже давно понятно, почему Вас везде банят, поделом ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 03 Марта 2009, 18:21:43
... и чего тут искать, напомню - именно Вы меня так нарекали не единыжды... ежелить Вы посты свои почистили

Сейчас я действительно выражусь резко: это наглая ложь, ничего общего с действительностью не имеющая. Кстати, время последней редакции фиксируется.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 03 Марта 2009, 18:24:36
Уважаемые Ветераны, как я вижу по Вашим постингам, Вас "понесло по кочкам и не в ту степь".

Вот Вам выдержка из форума http://www.vokrugsveta.ru/forum/showthread.php?t=5562 , Маркс Тартаковский:
Цитата:
Да, человек оснащён разумом - этой феноменальным свойством. Но вот Анри Бергсон неспроста ставил инстинкт выше интеллекта: "Интеллект характеризуется природным непониманием жизни. Наоборот, инстинкт отливается по форме жизни. В то время, как интеллект трактует все вещи механически, инстинкт действует, если можно так выразиться, органически. Если бы пробудилось спящее в нем сознание, если бы он обратился вовнутрь на познание, вместо того чтобы переходить во внешние действия, если бы мы умели спрашивать его, а он умел бы отвечать, он выдал бы нам самые глубокие тайны жизни... Существуют вещи, которые интеллект способен искать, но которых он сам по себе никогда не найдет. Только инстинкт мог бы найти их, но он никогда не станет их искать".

У пчелы нет разума, но инстинкты обеспечивают с максимальной надежностью весь цикл ее существования. Тогда как интеллект на каждом шагу заводит человека бог весть куда. Разум подавляет в нас инстинкты; они не сочетаемы с интеллектом: "То, что есть в инстинкте существенного, не может выразиться в интеллектуальных терминах и, следовательно, не может быть анализировано" /Бергсон/.

Думаю, это повод подумать об интеллекте как кондовым материалистам, так и мечтателям-эзотерикам.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 03 Марта 2009, 19:14:11
Еще одна цитата из того же источника http://www.vokrugsveta.ru/forum/showthread.php?t=5562 , Маркс Тартаковский:
Цитата:
Когда, в сущности недавно, была открыта знаменитая ныне "двойная спираль", содержащая наследственный код организма, проблемы жизни, казалось, уже можно было передоверить химикам-аналитикам. Они, в свою очередь, должны были свести их на уровень физических, чуть ли не математических задач с четко однозначными решениями. Химики и физики и впрямь могли торжествовать: это ими в основном была создана молекулярная биология, и загадка жизни, по мнению многих (я был в их числе), вот-вот должна была разрешиться коротенькой благополучной формулой, где слева от знака равенства стояло бы латинское "вита", обозначение жизни, справа же - химические символы и числовые коэффициенты...

Но жизнь, сведенная к химической и физической сути, почему-то переставала быть жизнью. Живая материя легко разлагалась до химических веществ, даже простейших, - но обратно они никак не складывались в живой организм, хотя бы и простейший...
Именно это имел в виду один из создателей квантовой механики Вернер Гейзенберг в своей книге "Физика и философия":
"Все устремления современной биологии направлены на то, чтобы объяснить биологические явления на основе известных физических и химических закономерностей. Обоснована ли эта надежда? Живые организмы обнаруживают такую степень устойчивости, какую сложные структуры, состоящие из многих различных молекул, без сомнения, вообще не могут иметь только на основе физических и химических законов. Поэтому к физическим и химическим закономерностям должно быть что-то добавлено, прежде чем можно будет полностью понять биологические явления".

Далее, ссылаясь на "замкнутость и непротиворечивость" квантовой теории, Гейзенберг полагает, что "для понимания процессов жизни, вероятно, будет необходимо выйти за рамки квантовой теории и построить новую замкнутую систему понятий, предельными случаями которых позднее могут оказаться и физика и химия... Если эта точка зрения правильна, то одного соединения теории Дарвина с физикой и химией (с молекулярной биологией. - М.Т) будет недостаточно для объяснения органической жизни".


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 03 Марта 2009, 19:33:40
Еще одна цитата из того же источника http://www.vokrugsveta.ru/forum/showthread.php?t=5562 , Маркс Тартаковский:
Цитата:
Но жизнь, сведенная к химической и физической сути, почему-то переставала быть жизнью. Живая материя легко разлагалась до химических веществ, даже простейших, - но обратно они никак не складывались в живой организм, хотя бы и простейший...
Именно это имел в виду один из создателей квантовой механики Вернер Гейзенберг в своей книге "Физика и философия":
"Все устремления современной биологии направлены на то, чтобы объяснить биологические явления на основе известных физических и химических закономерностей. Обоснована ли эта надежда? Живые организмы обнаруживают такую степень устойчивости, какую сложные структуры, состоящие из многих различных молекул, без сомнения, вообще не могут иметь только на основе физических и химических законов. Поэтому к физическим и химическим закономерностям должно быть что-то добавлено, прежде чем можно будет полностью понять биологические явления".

Далее, ссылаясь на "замкнутость и непротиворечивость" квантовой теории, Гейзенберг полагает, что "для понимания процессов жизни, вероятно, будет необходимо выйти за рамки квантовой теории и построить новую замкнутую систему понятий, предельными случаями которых позднее могут оказаться и физика и химия... Если эта точка зрения правильна, то одного соединения теории Дарвина с физикой и химией (с молекулярной биологией. - М.Т) будет недостаточно для объяснения органической жизни".


valeriy, от чего же?
 найдите 10 различий 8)
смысловых, конечно ::)

вот такую формальную модель здесь и принято рассматривать, а не патологию, которую Пипочка старательно препарирует, забывая о том, что препарация изначально умершвляет систему, а значит изменяет ее функции, препарацией можно познать метрвую структуру... будет ли она идентична живой? кто даст гарантии?
а уж функционирование строить исходя из препарации мертвого - весьма сумнительное занятие :-[


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 03 Марта 2009, 19:39:10
Сейчас я действительно выражусь резко: это наглая ложь, ничего общего с действительностью не имеющая. Кстати, время последней редакции фиксируется.

Вы уже однажды выражались... и к чему это привело?
к тому, что были принародно СИДом уличены во лжи... :-\
жаль, что тот случай не послужил Вам уроком... :-[

еще один раз Вы позволить себе кого-нить унизить, культурненько... и я заведу специальную тему, куда буду сносить Ваши шедевры...
 в старье копаться не буду...
посмотрим на сколько Вас хватит :(

З.Ы. касаемо фиксации вносимых изменений...
 Пипочка при недавнем переносе постов продемонстрировала как можно получить желаемую чистоту строк 8)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 03 Марта 2009, 19:53:00
Цитата:
....... результат декогеренции окружением, а именно - московский вариант ;D
 Москва из купеческой успешно преобразилась в чиновничью со всеми вытекающими, переняв купеческий уклад :-\
- дораваться до руля, дабы миловать и жаловать али гнобить - это ужо как кака пятка зачешется, но лушче - от собственного прибытка :-[
 - не возражай, хвали и подпевай и будешь люб  ;D
(правда, в ней - в Москве, как и в любой навозной куче, изредка попадаются жемчужины, но это результат рекогеренции ::)

так чта, сознание рулит ::)
просто оно еще и разного какчества бывает ;)
да еще и вид изнутря и снаружи зависит от ентого какчества напрямую :-\
степенью действующей субъективности это и определяется ::)
не все верят зеркалам, т.е. объективности ;D
Да, любимый мой город - город герой  :)
 :)  :) :) дааа ....тонко и художественно подмечено Вами Любовь многое в Вашем посте  :), мир навозных куч кстати имхо - неплохой монастырь, правда тяжеловато иногда в нем если чессн...... ;) ......но ....наша служба и опасна и трудна  :)  :)....вот и приходится подчас  действовать методом: Любовь(и Вера) - как шпага, юмор - как щит ....хотя тем с кем общаешься кажется временами, что ты типа человек из парадигмы: меня раздражает башенный кран, я не нормальный эротоман  :) ...типа достаешь, бузишь  :) ....или неадекватно (как кажется сообщающемуся  :)) реагируешь на ченить  :)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 03 Марта 2009, 19:55:00
Зачем искать различия, Станислав Лем сказал ярче:
Цитата:
- Но ведь цивилизацию создал разум!
- А это вы откуда взяли? Простите! Кто начал создавать цивилизацию? Пещерный человек! Вы думаете, он был разумен? Что вы! Он-то и был идиотом, он не отдавал себе отчета в том, что творил! Цивилизацию зачинали именно идиоты, а разумные люди уже пользуются последствиями, комбинируют, ломают себе голову, как вот я за этим столом! А, кроме того... как же скучны все эти модернистские повести, все эти антидрамы, антифильмы, но что делать, скука не скука, разум обязывает! Но... вечером, после работы, я надеваю себе такой малюсенький отрицательный протезик - вот он тут, в ящике, - и напеваю себе кретинские песенки о ручейке на лужайке, о том, что сердце мое в забвении... и плачу, и стенаю, и так мне хорошо... И ничего не стыжусь... Может быть, у вас случайно есть с собой какой-нибудь новый шлягер, а?
- Нет...
- А жаль! Знакомые привозят из России, когда ездят туда.
- Стать идиотом? Невероятно! Кто хочет быть идиотом?
- Как кто? Каждый! Неужели вы не понимаете, сколь прекрасен мир кретина?
- Что вы говорите? Но это же убожество духа...
- Тоже мне! Какое убожество? По-вашему, кретин убог духом? Вы глубоко заблуждаетесь. Его душа - это райский сад, и вход в этот сад ломаного гроша не стоит! Человек интеллектуальный сначала намучается вдоволь, прежде чем найдет книгу, удовлетворяющую его, искусство, отвечающее его запросам, женщину, душа и тело которой находятся на требуемой им высоте! Кретин же неразборчив, кретину все равно, лишь бы это взволновало океан его воображения! Поэтому идиот всегда и всем доволен! Интеллектуальный человек только бы улучшал, переделывал, исправлял, и то ему не так, и это плохо, а кретин доволен!
S.Lem
Slav с форума http://www.vokrugsveta.ru/forum/showthread.php?t=5562


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 03 Марта 2009, 20:10:04
Цитата:
А я вот считаю.  ;D

Хорошо Вам Андрей  :), Вы надо заметить НЕ маловер касательно КП и НТ .....
Это, полагаю, конструктивно в данной канве , так как нон конформистов и не оппортунистов-соглашателей а также энерго движков - драйверов (таких как Вы) сильно нехватает пока КП и НТ (они еще ребенок в пеленочках в масштабах официозно-мэйнстримовской науки, (особенно думаю  НТ) :))..... Бог даст сделаем КП и НТ посильнее  :)
Цитата:
Из области альтернативных вероятностных Г-пространств,какое бы из нашей Пипы получилось "шакти"-начало интеллигенции Нелокальной теории... Заглядение.  ;D ;D А в нашем ГП у нее мозги локальным реализмом затуманены.  :P :P
Ужас.  ;D ;D
:) еще не вечер Андрей  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 03 Марта 2009, 20:13:42
valeriy
забавный, Вы, однако...
а без цитат? своими словами?

я малость не согласная...
пещерный человек, оч похоже, действительно был неразумен, хотя и обладал не сравнимым с нашим доступом в ментал, просто он не обладал собственным сознанием...
касаемо интеллектуального человека...
здесь все не так просто... не у каждого интеллектуала есть сознание, полномерное, скажем так... соответствующее фазе развития Вселенной...
попугая, обученного словам и даже фразам, интеллектуалом не назовешь, не так ли?
потому с сознанием напряги...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 03 Марта 2009, 20:32:59
...Вы уже однажды выражались... и к чему это привело?
к тому, что были принародно СИДом уличены во лжи...

Будь, добра, милейшая... ссылочку. Или хотя бы напомни тему, предмет обсуждения. Чтобы можно найти было. При этом отвечай за свои слова: ложь - это умышленное искажение известных говорящему фактов в личных интересах. Так что - вперед. А то у тебя как с тем выдуманным тобой подлогом получится. Или как ты Пипу в краже обвиняла... Или сразу в суд на тебя, Любовь Тимофеевна, за клевету и диффамацию подать?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 03 Марта 2009, 20:54:08
Без цитат говоришь. Вот кроме анекдота сию минуту ни что на ум прийти не может:

... Трехэтажный мат. Перестанешь ты наконец приставать к моей жене? Еще раз трехэтажный мат.
- Так бы и сказал сразу. А то все намеками, да намеками - отвечает явившемуся мужу в хлам переломанный, из прошлых встречь с этим человеком, мужик, сидящий в гостях у женщины - жены этого человека.

А что касается цитат, это я приводил для того, чтобы как-то разрулить ситуацию, возникшую среди славных ветеранов этого форума. Но как вижу, ситуация еще не до конца разруллена.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 03 Марта 2009, 20:55:33
Ну, когда тебя справедливо попер СИД.
за свои слова надо отвечать
 будьте добры предоставить подтверждение им...

будете СИД подтвердит Ваши слова, меня на этом форуме не будет...


Люба сама отказалась, о чем я сообщал: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=211.msg10363#msg10363
У меня не было к ней претензий.
;D
это здесь (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=359.75)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 03 Марта 2009, 21:04:37
valeriy
эту ситуацию разрулить не получится, бо Пипочка у нас борец против КП и КМ, но... за магию ;D
а Виталюсику все с гуся вода...
к ветеранам форума он отношения не имеет, потому как здесь всего год, за который форум зафлеймил, как баню - по черному... :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 03 Марта 2009, 22:11:57
...
Ну, когда тебя справедливо попер СИД.
за свои слова надо отвечать
 будьте добры предоставить подтверждение им...

Спасибо за уточнение. Понял, о чем ты. У меня там было сказано:

Цитата: Vitaliy
... Вон тогда вроде как ушла. Ну, когда тебя справедливо попер СИД. Недельки три, наверное, выдержала. А потом... Ах да... Знакомый Майк, кажется, появился... Так и где он сейчас?

Ты в своем амплуа. Я не зря выше приводил определение: "ложь - это умышленное искажение известных говорящему фактов в личных интересах".

Понятно и ежу, что, конечно же, СИД со мной по поводу твоего ухода не консультировался и не сообщал детали. Картина происшедшего была мной реконструирована по всем известным обстоятельствам: твоя полная беспомощность в качестве администратора, постоянное пересылание народа по всем системным вопросам к Пипе с одновременным обливанием ее... ну, понятно - чем. Постоянная грубость, переход на личности. Т.е. оснований выгнать тебя с треском было более чем достаточно. Просто СИД поступил как джентльмен и ситуация была оформлена "по собственному желанию".

Конечно же, никакой лжи не имело места. Нормальная ЕН-ситуация: наблюдается явление и выдается его естественное объяснение. А объяснения могут быть и официально-формальные, и касающиеся сути вопроса. Ты акцентируешь внимание на формальной стороне, которая стала известна постфактум. А суть вопроса у тебя и теперь постоянно прорезается в виде черной ненависти к теперешнему админу. Какое вообще ты имеешь право так грубо и нахально копаться в ее личных делах:

Цитата: Любовь
...а еще и то, что Вы не хотите объяснить Пипочке ее материнское предназначение...
...или Пипочка уже вышла из репродуктивного возраста?
или она не способна исполнить материнское предназначение, будучи Пипом?

Она спрашивала твоего совета? У тебя хотя бы минимальное представление о такте и морали есть?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 03 Марта 2009, 22:54:09
Виталюсик, а Вы "стойкий оловянный солдатик", ни что Вас не смущает ;D

даже более того - великий комбинатор - то, что Вы считаете позволительным для себя, в устах других Вами считаются грубостью и нахальством...
ну что ж заведу тему Ваших достижений... не обессудьте...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 03 Марта 2009, 23:28:00
Мне кажется, что когда мы говорим о восприятии мира, и доводим свои рассуждения до известного "солипсизма", мы не совсем уж так однозначно не правы.
Именно, что мир, таков, каким мы его знаем, не существует без нашего представления. Реально же существующий мир вне живого восприятия вообще непредставим.
С другой стороны, мы, исследуя мир, часто забываем в нем себя, отчуждаясь от него. Но мы и есть часть "сплошной ткани" этого цельного мира. Мы - материя, развившаяся до состояния сознательного отражения.
Изъять нас, или любое другое живое сознание из этого "компота" энергий и взаимодействующей материи - будет крушением всех, нами воспринимаемых качеств мира. Они никуда, конечно не денутся, но будут пребывать в непроявленном запутанном состоянии.
Возможно есть и другие сознания, воспринимающие свои "разрезы" ткани бытия. Вряд ли стоит быть такими эгоцентристами, считая себя единственными и незаменимыми.
Факт остается фактом - если реальность через нас себя воспринимает - она может это делать вполне и через другие каналы. Во всяком случае - на нашем примере даже ("нашем", в смысле - всех обитаемых на земле существ) совершенно определенно можно заявить, что самопознание и самоотражение - свойственно реальности.
Значит реальность потенциально абсолютно сознательная - пронизанная рефлексией разного рода.
Но наш спектр восприятия - неповторимое человеческое восприятие - являет такую реальность, которая существует со всеми её красками, законами и понятиями только для нас.
В вопросе самоотражения реальности нужно понимать еще один момент. Это отражение вовсе не сливается с нашими мыслями. Наши мысли и представления - некая пена на поверхности самосознания развившейся материи.
То , что создали люди "для себя", для "внутреннего потребления", осознавая себя как цивилизацию - это, возможно, самое неумелое применение отражающего сознания.
С другой стороны постоянное развитие, заложенное законом, заставляет и этот "побочный продукт" развиваться и совершенствоваться в сторону большего охвата и большего осознавания и осмысления реальности.
Кстати, одним из тормозов такого бесконечного расширения является как раз  сама цивилизация, тот культурал и синтаксис понятий, который ограничивает само восприятие - не давая отразиться потенциально воспринимаемому во внимании.
Чему-то нужно долго и кропотливо обучаться, чтобы на этой платформе суметь рассмотреть новые грани НАШЕГО мира.
Человечество напоминает художника с "волшебной кистью", которая проявляет из тумана все новые и новые картины объемного и невыразимого бытия.
расчистка идет во всех направлениях - научных, художественных, идейных, политических. Все это грани какой-то грандиозной реальности, в которой мы затерялись. Или почти затерялись, если будем думать только о себе и не сумеем увидеть картину хоть чуть обобщеннее и интегрированнее.

В таком контексте вообще говорить о реальности мира вне нашего восприятия - не совсем желательно. лучше этот вопрос не понимать, так, как переступание тонкой грани равновесия в любую сторону станет искажением смысла того, что происходит на самом деле.

Нам трудно абстрагироваться, потому, что мы говорим изнутри себя и не можем никак иначе...
Если бы представили себя гамма-излучением, то, наверное мир был бы для нас беспредметным и без привычных законов гравитации. Страхи были бы совсем другого рода... :))  

Да. кстати, заведите все-таки другой поток - Метаболическая интертрепация для разборок, инвольтируемых и инспирируемых Любашей и Виталей.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 03 Марта 2009, 23:41:29
Да. кстати, заведите все-таки другой поток - Метаболическая интертрепация для разборок, инвольтируемых и инспирируемых Любашей и Виталей.

я уже обещала и сделаю новую тему как только Виталюсик в новых постах позволит себе кого-нить гнобить 8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 04 Марта 2009, 00:43:26
... Именно, что мир, таков, каким мы его знаем, не существует без нашего представления. Реально же существующий мир вне живого восприятия вообще непредставим.

Когда-то раньше мы касались этого вопроса в долгой дискуссии с Мишей. Он меня обвинял в том, что я - материалист - отрицаю объективность Мира, а я уточнял, что любые суждения о Мире начинаются с изначальной парадигматизации в сознаниях воспринимающих его индивидуумов. То, что мы понимаем друг друга, в сходных фразах описываем действительность и можем участвовать в совместной деятельности - следствие сходства наших органов восприятия и единообразия нашего воспитания социумом. В отсутствие Сознаний и указанного единства базовой парадигматизации - просто не о чем говорить. Максимум, что можно себе позволить - сказать, что Мир ЕСТЬ - что есть краеугольный камень материалистического подхода.

Цитата:
... Изъять нас, или любое другое живое сознание из этого "компота" энергий и взаимодействующей материи - будет крушением всех, нами воспринимаемых качеств мира. Они никуда, конечно не денутся, но будут пребывать в непроявленном запутанном состоянии.

Я понимаю, что вы хотите сказать. По существу, именно так. Но только вы подпали под прелесть КП-терминологии и начинаете смотреть на мир через метафорическую призму КП а ля Андрюша. Необходимо понимать, что тот мир, о котором мы пытаемся сейчас помыслить - он уже полностью декогерировал из КД, поэтому никаких запутанных состояний там быть не может.

Цитата:
Возможно есть и другие сознания, воспринимающие свои "разрезы" ткани бытия. Вряд ли стоит быть такими эгоцентристами, считая себя единственными и незаменимыми.

Безусловно!

Цитата:
... Значит реальность потенциально абсолютно сознательная - пронизанная рефлексией разного рода.
... Наши мысли и представления - некая пена на поверхности самосознания развившейся материи.

Вот тут я бы высказался маленько поаккуратней. Функция самосознания все-таки присуща интеллектуальным субъектам (ИС), как мы говорили раньше. Да, ИСы возникли в Природе и явились естественным следствием процесса эволюции, составляя, в составе физмира, менталов и культурала - собственно Универсум. Но мне кажется неестественным, процесс познания транслировать ниже - на уровень низших животных, растений, неживой природы. Я бросил камень в стену, он оставил на ней царапину и раскололся. Было бы неправильно говорить о том, что камень "познал" стену, или стена "познала" камень. Да - они взаимодействовали друг с другом; и можно говорить о результатах этого взаимодействия, но не более того.

Цитата:
... Кстати, одним из тормозов такого бесконечного расширения является как раз  сама цивилизация, тот культурал и синтаксис понятий, который ограничивает само восприятие - не давая отразиться потенциально воспринимаемому во внимании.

Тут я рыскал по высказываниям Фейнмана и набрел на довольно многозначительный пассаж:

Цитата:
God was invented to explain mystery. God is always invented to explain those things that you do not understand. Now, when you finally discover how something works, you get some laws which you're taking away from God; you don't need him anymore. But you need him for the other mysteries. So therefore you leave him to create the universe because we haven't figured that out yet; you need him for understanding those things which you don't believe the laws will explain, such as consciousness, or why you only live to a certain length of time — life and death — stuff like that. God is always associated with those things that you do not understand. Therefore I don't think that the laws can be considered to be like God because they have been figured out.

В процессе рассматриваемого познания Мира, конечно же, надо соблюдать определенные правила, расширяя как сферу наших восприятий, так и собственно познавательную деятельность по созданию моделей Мира. Никакого intrinsic, как сказал бы Кирилл, торможения в этой схеме нет. Просто отдельным залихватским сорви-головам, которые на пустом месте творят всеобъемлющие теории "всего", надо напоминать о необходимости стыковки с культуралом - на том или ином уровне. Только и всего.

Цитата:
Да. кстати, заведите все-таки другой поток - Метаболическая интертрепация для разборок, инвольтируемых и инспирируемых Любашей и Виталей.

Да. Я приношу искренние извинения коллегам в этой теме, которым пришлось быть свидетелями этого перемывания грязного белья. Не я был инициатором, но нельзя и допускать выхода за определенные рамки приличия. Кто и какие от безделья и болезненной инвольтации будет заводить темы, не имеющих отношения к тематике форума - с этим пусть разбирается начальство.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 04 Марта 2009, 01:21:12
Но мне кажется неестественным, процесс познания транслировать ниже - на уровень низших животных, растений, неживой природы. Я бросил камень в стену, он оставил на ней царапину и раскололся. Было бы неправильно говорить о том, что камень "познал" стену, или стена "познала" камень.
Тут есть некоторая неопределенность и путаница в терминах и понятиях, отражающая таковое же положение вещей в головах большинства людей.
Даже читая по Вашей ссылке Джулиана Джейнса. "Сознание и голоса внутри" я не нахожу должной ясности в очерчивании границ слов - сознания, познания, знания, размышления, и т.д.
Здесь я могу только на свой опыт достаточно надежно опереться.
Для меня сознание - осознавание наступает именно в тот момент, когда я могу выделить вниманием некий совокупный блок ощущений, невжно какого рода - цветового, вкусового, звукового или абстрактно идейного. 
Собственно - сознание это - отражение на "фотопленке", достаточно устойчивое для нашего внимания.
Вот и все!
В данном толковании оно вовсе не чуждо всему вертикальному "разрезу" живой жизни.
А вот что потом я буду делать с этими воспринятыми о осознанными блоками - это уже совсем другая вещь, которую по инерции продолжают относить к "сознанию", хотя это уже - сознательная деятельность.
И когда я говорю, что "реальность осознает себя" - это прежде всего поток устойчивого внимания всех живых существ, который "поставляет" фантастический спектр  собственного отражения материи, полученный своими же средствами.

Возможно, всякая иная умственная и рассудительная деятельность человека уже не так важна на фоне молчаливого отражения реальности.

Но, развиваясь, как "автономная способность", она являет собой такое же естественное продолжение бытия, как и все остальное.   


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 04 Марта 2009, 07:44:45
Quantum Angel

Цитата:
...вообще-то первичность понятия "состояние" над "системой" не я придумал, это главный постулат Нелокальной теории... 
Если он тебе не нравится, придется придумывать свою нелокальную теорию...с блэкджеком и...     Где будет все наоборот.

Так и сделаю. Только не "наоборот", а "правильно".


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 04 Марта 2009, 07:46:20
Pipa

Цитата:
Если реальность трактовать в субъективном плане, т.е. так, что мол у каждого субъекта своя реальность, то пришлось бы признать, что у каждого и своя физика . А в таком случае было бы просто бессмысленно спорить о том, кто прав. Например, реальность Доронина подчинялась бы квантовым законам, а моя классическим . И тут было бы просто невозможно обвинить кого-либо из нас в том, что он вводит других в заблуждение. Заблуждение, как и истина, может существовать только в единой реальности, общей для всех.

Вы интересно говорите. Естественно, объективная реальность существует (у меня, как и у Вас). Но у меня существует еще и субъективная реальность, которой Вы, по-видимому, отказываете в существовании. Отчего же?

Ваш пример:

"Например, если освещение в туалете устроено так, что свет зажигается тогда, когда входишь, и гаснет, когда выходишь, то у наблюдателя может сложиться впечатление, что свет там горит всегда."

Так он и горит там всегда - в субъективной реальности наблюдателя. Вы классный пример привели, но подтверждающий мою идею (а также ту, которая у нас с Вами общая).


Цитата:
Если реальность трактовать в субъективном плане, т.е. так, что мол у каждого субъекта своя реальность, то пришлось бы признать, что у каждого и своя физика.

Нет, ничуть нет.

Физика одна. Объективный мир один. А субъективных миров - сколько угодно (столько же, сколько и наблюдателей). Субъективность подчинена объективности, в том смысле, что наблюдатель не может напридумывать себе тот мир, который получше: наблюдатель видит строго то, что ему доктор прописал. Но доктор прописывает разным наблюдателям разную - видимую - реальность. В этом смысле-то и существуют субъективные миры, субъективные реальности. Они существуют в сознании наблюдателя.



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 04 Марта 2009, 07:53:51
Quantum Angel

Цитата:
...вообще-то первичность понятия "состояние" над "системой" не я придумал, это главный постулат Нелокальной теории... 
Если он тебе не нравится, придется придумывать свою нелокальную теорию...с блэкджеком и...     Где будет все наоборот.

Так и сделаю. Только не "наоборот", а "правильно".

Система, познакомьтесь - это Ваше Состояние 8)
Состояние, познакомьтесь - это Ваша Система 8)

- так правильно? ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 04 Марта 2009, 08:19:45
Физика одна. Объективный мир один. А субъективных миров - сколько угодно (столько же, сколько и наблюдателей). Субъективность подчинена объективности, в том смысле, что наблюдатель не может напридумывать себе тот мир, который получше: наблюдатель видит строго то, что ему доктор прописал. Но доктор прописывает разным наблюдателям разную - видимую - реальность. В этом смысле-то и существуют субъективные миры, субъективные реальности. Они существуют в сознании наблюдателя.

2 my mind
доктор прописывает объективную реальность и  позиционирование в ней согласно купленным билетам - граничным условиям, собственной базе данных...
 это и есть физика - единая для всех... 8)
а уж что увидел - то увидел, за это доктор ни чего не обещал ::)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 04 Марта 2009, 09:46:43
Любовь

Ответ на вопрос "так правильно?" - "Да".

И второй пост неплох, в тему.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 04 Марта 2009, 10:31:55
Цитата:
Система, познакомьтесь - это Ваше Состояние 8)
Состояние, познакомьтесь - это Ваша Система 8)

- так правильно? ;)

Класс ! Люба !  :)
Похоже имхо на жизнь и реал ...
приходит на майнд читая Ваш пост про систему и состояние :) :

 :)....А она его за руки полюбила, ну а он ее за ноги и глаза
ах она шептала чтож молчиш ты милый, ну а он все думал что
же ей сказать ;-)
не дай Бог ее обидеть грубым словом, или так какую глупость ляпнуть вдруг,
ведь невеста у электрика Петрова аспирантка в академии наук  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 04 Марта 2009, 10:43:29
Pipa

Цитата:
Если реальность трактовать в субъективном плане, т.е. так, что мол у каждого субъекта своя реальность, то пришлось бы признать, что у каждого и своя физика . А в таком случае было бы просто бессмысленно спорить о том, кто прав. Например, реальность Доронина подчинялась бы квантовым законам, а моя классическим . И тут было бы просто невозможно обвинить кого-либо из нас в том, что он вводит других в заблуждение. Заблуждение, как и истина, может существовать только в единой реальности, общей для всех.

Вы интересно говорите. Естественно, объективная реальность существует (у меня, как и у Вас). Но у меня существует еще и субъективная реальность, которой Вы, по-видимому, отказываете в существовании. Отчего же?

Такой подход - более "взвешенный". Остается также признать, что  субъективность человека так или иначе отражается во всех его изысканиях.
Если бы мы были пчелами, то во всем окружающем мы бы искали - мед...
Не нужно думать, что мы свободны от своих целей и представлений в изучении "объективной" реальности. Возможно также, что при этом огромная часть потенциально доступного для изучения и освоения просто нами игнорируется, в поисках нашего понятного нам  "человеческого меда".
Во всяком случае можно констатировать, что мы работаем в диапазоне человеческого восприятия действительности и проявляем в творчестве, научной деятельности, и понятиях о реальности - чисто человеческий субъективный (культурно и исторически обусловленный!) спектр такового восприятия.
Реальность, которой мы домогаемся, выстраивается  вокруг нас избирательно, субъективно. Это субъективность более высокого порядка, нежели - индивидуальная, но она все равно существует, мы её увидим,даже если мельком взглянем назад - в историю или подумаем о пресловутых "эгрегорах" разных научных школ и лабораторий.  

Мне кажется что поддерживать такое "равновесие" в понятиях о взаимоотношении человека и "объективной реальности" - довольно-таки важно. Это убережет нас от вульгаризации, крайностей и излишней поляризации "парадигм".


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 04 Марта 2009, 10:56:12
Цитата:
....... субъективность человека так или иначе отражается во всех его изысканиях.
Если бы мы были пчелами, то во всем окружающем мы бы искали - мед...
Не нужно думать, что мы свободны от своих целей и представлений в изучении "объективной" реальности.
 
Вот Вам и описанный Вами выше процесс целополагания (targeting) который прожигает как лазер болванку(формирует/ограничивает) "классическую" реальность. Согласен с Вами в этом.

Цитата:
Возможно также, что при этом огромная часть потенциально доступного для изучения и освоения просто нами игнорируется, в поисках нашего понятного нам  "человеческого меда".
Во всяком случае можно констатировать, что мы работаем в диапазоне человеческого восприятия действительности и проявляем в творчестве, научной деятельности, и понятиях о реальности - чисто человеческий субъективный спектр такового восприятия.
Реальность, которой мы домогаемся, выстраивается  вокруг нас избирательно, субъективно. Это субъективность более высокого порядка, нежели - индивидуальная, но она все равно существует, мы её увидим,даже если мельком взглянем назад - в историю или подумаем о пресловутых "эгрегорах" разных научных школ и лабораторий.  

Да, Вы, мне представляется, выше описали то, что в НТ можно было бы назвать неизбежностью взаимозаконнекчивания каждого из нас в квант домен, которую (законнекчивание тобишь) можно в текущем контексте назвать как Вы и делаете субъективной составляющей восприятия каждого.
Это я бы и рискнул назвать 1-м или 0 -м уровнем несепарабельности нашей общей (людей то есть - как воспринимающих)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 04 Марта 2009, 11:25:40
Quantum Angel

Цитата:
...вообще-то первичность понятия "состояние" над "системой" не я придумал, это главный постулат Нелокальной теории... 
Если он тебе не нравится, придется придумывать свою нелокальную теорию...с блэкджеком и...     Где будет все наоборот.

Так и сделаю. Только не "наоборот", а "правильно".

Мы можем говорить о понятии "состояние" исключительно в абстрактном смысле: например, под состоянием будем понимать точку в заданном характеристическом пространстве, либо вектор координат... А далее, можно говорить о том, что нас интересует состояние (или динамика состояний) некоторой системы. В качестве примера: муха, летающая по комнате. Муха в комнате - это система, а состояние ее мы отображаем в пространстве трех измерений плюс время.

Таким образом, говоря о формальных моделях почти без разницы, с чего начать изложение. Но, если мы имеем в виду уже реальный объект, то сперва, конечно же, надо его специфицировать, а потом уже говорить о его состояниях.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 04 Марта 2009, 14:19:05
OEOUO  пишет Сегодня в 01:21:12:
Цитата:
Здесь я могу только на свой опыт достаточно надежно опереться.
Для меня сознание - осознавание наступает именно в тот момент, когда я могу выделить вниманием некий совокупный блок ощущений, невжно какого рода - цветового, вкусового, звукового или абстрактно идейного.
Собственно - сознание это - отражение на "фотопленке", достаточно устойчивое для нашего внимания.<подчеркнуто мной, В>
Вот и все!

Я не вполне это представляю. Со-знание - владение и оперирование ЗНАНИЕМ, полученным человеком в процессе его становления как индивида общества. По мере взросления человек "впитывает" в себя почти весь набор стереотипов поведения, выработанных обществом за многие и многие годы. Вас может насторожить словосочетание "стереотип поведения". Не думаю, что это должно оскорбить великое слово "человек разумный" - homo sapiens. Первичные стереотипы поведения изложены в Библии - "не убий", "не укради", "не возжелай жены ближнего своего", и т.д. Для городских жителей не менее значимыми являются стереотипы поведения на улице. И множество, множество других больших и маленьких стереотипов, на перечисление котрых уйдет не одна страница убористого текста. Но эти стереотипы только помогают человеку правильно ориентироваться в той культурной среде, в которой он живет. Пример, при поездке в какую-либо страну не мешает хотя бы кратко ознакомиться с правилами и обычаями народа, живущего в этой стране, чтобы не нароком не попасть в просак - посещая мусульманскую страну, не вздумай демонстративно есть свинное сало. Но это только набор стереотипов и он не определяет еще сознание.

А вот как и каким образом человек будет комбинировать последовательность стереотипов поведения в той или иной ситуации, вот здесь то начинает работать сознание. Пример, "не возжелай жены ближнего своего". Но нет предиката "не возжелай жены дальнего своего". И вот здесь и начинается свобода выбора. Я не буду далее продолжать развивать эту мысль. Каждый из участноков может ее продолжить самостоятельно, основываясь на своем прошлом, а быть может и не таком прошлом, опыте.

Так что сознание активно начинает включаться в условиях неопределенности, когда привычные стереотипы поведения не срабатывают.
Код:
Джулиан Джейнс, http://transmission.lenin.ru/Jaynes-Consciousness.html
полагал, что в первобытном обществе человек якобы в таких случаях слышал голоса, которые ему диктовали, что он должен делать. Мо моему, ему в без исходных ситуациях давали советы шаманы, колдуны, или старшие товарищи общины.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 04 Марта 2009, 14:40:22
Мы можем говорить о понятии "состояние" исключительно в абстрактном смысле: например, под состоянием будем понимать точку в заданном характеристическом пространстве, либо вектор координат... А далее, можно говорить о том, что нас интересует состояние (или динамика состояний) некоторой системы. В качестве примера: муха, летающая по комнате. Муха в комнате - это система, а состояние ее мы отображаем в пространстве трех измерений плюс время.
Таким образом, говоря о формальных моделях почти без разницы, с чего начать изложение. Но, если мы имеем в виду уже реальный объект, то сперва, конечно же, надо его специфицировать, а потом уже говорить о его состояниях.

Это определение состояния с точки зрения локального реализма. Как "совокупность параметров системы". НТ основана на определении состояния как первичной неделимой философской категории. Как "атом" у Демокрита.  ;) У СИДа точного
определения нет,мне ближе как я уже писал,определение Данилова "отношение доструктурного сущего к самому себе".
А уже из совокупности таких изначальных кирпичиков бытия составляются вторичные понятия,"система","вектор состояний"
и т.д. И в конечном итоге проявленный мир.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 04 Марта 2009, 15:19:25
Я не вполне это представляю. Со-знание - владение и оперирование ЗНАНИЕМ, полученным человеком в процессе его становления как индивида общества.
Нет, не так.
Если Вы занимались ОВД (остановкой внутреннего диалога) и приходили к такой тишине сознания, которая не мешает проявится (во внимании) доселе невиданным и не "знаемым" блокам восприятия, то Вы поняли, что только то можно считать отраженным в сознании, что удалось выделить и удержать вниманием. До этого действия все, что бы не было вокруг или внутри нас не считается осознанным. Вы можете ехать в автобусе, слышать музыку или шум разговоров и ничего этого не осознавать, будучи погруженным в свои мысли.
Осознать - это еще не значит мыслить или как-то оперировать этим. Осознать - это только - проявить и хоть на долю секунды удержать.  Но и это дело - удивительно трудное. Как раз и мешают человеку его мысли и прадставления, чтобы что-то осознать новое.   
Мы же чаще всего употребляем слово "осознать" как синоним размышления. Типа: " Ты осознал наконец свою ошибку?" - то есть - крепко подумал над тем, как ты был неправ. Или что-то в этом роде.
Например, настроенность взглада на предметы мира мешает осознать светящиеся потоки, которые постоянно нас окружают. Это не вопрос настройки зрения. Это вопрос ОВД.
Осознать это не значит - понять. Скорее это включение "в реестр" своей памяти и внимания чего-то нового.
Поэтому и СО - знание. В реестре появляется  ссылка на что-то воспринятое и уловленное. Возникает некая параллельность реальности - Со- реальность, со-знание.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 04 Марта 2009, 16:28:36
valeriy

я согласная с OEOUO и именно по своему опыту...
хотела было сослаться на свой пост в созданной мной теме в разделе "Квантовая психология", но увы... и тема и пост удалены без объяснения... :-\
похоже, придется вести архив своих постов :(

а пост был именно по лекции Джейнса, ссылочку на которую, к стати, здесь первым выложил karras...

 я согласная с Джейнсом только в плане младости сознания, и не согласная во всем остальном...
правда... он верно отметил, что процесс осознания весьма медленный, т.е. пока чему то учитесь или, например, идете по незнакомому маршруту - что даже показательнее время как бы течет медленнее, потому как в единицу времени обрабатывается определенное количество информации - именно сам процесс обработки как бы становится течением времени, когда вы уже отлично катаетесь на велосипеде или идете по знакомому маршруту, количество информации намного уменьшается...
так вот, Джейнс считает, что информация хранится не в сознании, т.е. осознанная база данных к сознанию отношения не имеет, а является чем-то вроде условных рефлексов, памятью мышц...
но осознавать мы можем не только процессы, которым научается наша тушка, но и иные знания, порой процесс осознания ваще комплексный и в ним задействуется много чего, не только тело... OEOUO - как музыкант расскажет об этом лучше меня...

но Джейнс абсолютно не говорит о том, что полученная информация может обрабатываться по разному:
 1. абсолютное копирование;
 2. перевод информации в собственные коды.
 именно во втором процессе идет осознание...

 но кроме этого информация может быть получена не из культурала, как называет общечеловечью базу данных на носителях физ.плана Vitaliy, а неоткуда, но ее достоверность от этого не стадает, но в этом случае большие трудности с вербализацией...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 04 Марта 2009, 16:47:45
Цитата:
....
 но кроме этого информация может быть получена не из культурала, как называет общечеловечью базу данных на носителях физ.плана Vitaliy, а неоткуда, но ее достоверность от этого не стадает, но в этом случае большие трудности с вербализацией...

да, я тоже так думаю, с вербализацией инфы из ниоткуда (не из культурала) тяжело и трудно .... поэтому приходится пытаться ее транслировать/ретранслировать какими-нить не словесными методами чтоли ....
тут уж рецептов и указивок прописных с регламентами нет ....как грицца anything goes ..... если есть сила и глубина Веры


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 04 Марта 2009, 16:59:59
Цитата:
.......мне ближе как я уже писал,определение Данилова "отношение доструктурного сущего к самому себе".
который Данилов ?
вот этот ?

http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL532008/p3224.html


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 04 Марта 2009, 17:02:05
Цитата:
Что значит "реально обнаруживаемые"? :o
1. Какие ты знаешь способы "реального обнаружения"?
С помощью существующих приборов. Либо органолептически..
..Я уже ответил..
..Принципиально не это, а корректность обнаружения.
Да ничего ты, милый друг, не ответил. ;)
Ну нету у тебя возможности оценить корректность Обнаруживаемого, если сравнивать с Реальностью. Это такой же НОНСЕНС, как и попытка Пипы сравнивать с Реальностью человеческое осознание.
Ну нету у тебя никаких для этого прямых  критериев!
Я уж не говорю о том, что чувства каждому из нас обнаруживают свое. Но и приборы тут положение не меняют. Потому как предназначены совсем для другого!

ОБНАРУЖИВАЕМОМУ   можно приписать "степень реальности" только оценив его по отношению к САМОМУ СЕБЕ.  :o

По следующим критериям:
- повторяемость обнаружения
- возможность достижения с себе подобными соглашения об обнаружении
- управляемость Обнаруживаемого


Приборы лишь повышают возможность повторения, возможность достижения соглашения и возможность управления. И только потому на их показатели можно опираться.
ПРИНЦИПИАЛЬНО то, что  нет НИКАКОЙ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ между обнаружением с помощью приборов  или с помощью чувств, предчувствий, ощущений, предоощущений, прямого намеревания, озарений, сновидений и видений  :o  До тех пор, пока полученный таким образом феномен, явление, опыт, знания, инфа  соответствуют критериям повторяемости, существованию соглашения и управляемости.

Так что любая по-твоему мнению галюцинация - это вовсе не галюцинация, если соответствует вышеназванным критериям.

Квантовые взаимодействия равно как и магические Силы - галюцинации ТОЛЬКО ДЛЯ ТЕБЯ. Потому как ты не можешь повторить этот опыт, не хочешь достигать соглашения и уж тем более - не умеешь этим управлять.
Но для СИДа квантовые взаимодействия - НЕ галюцинация.
Для меня магические силы - НЕ галюцинация.

ЗЫ:Ну неужели и сейчас не понятно? :'(
Не могу поверить! :'(


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 04 Марта 2009, 17:18:00
Цитата:
.......мне ближе как я уже писал,определение Данилова "отношение доструктурного сущего к самому себе".
который Данилов ? вот этот ?
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL532008/p3224.html

Он самый.  ;) В последнем журнале КМ была его статья "Физика Дао"...http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL612009/p1246.html
Правда там он какую-то собственную систему продвигает,на основе работ
Кравченко,альтернативную Нелокальной теории.  ;D Но его определение
изначального компонента бытия мне понравилось.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 04 Марта 2009, 17:21:56
Цитата:
Что значит "реально обнаруживаемые"? :o
1. Какие ты знаешь способы "реального обнаружения"?
С помощью существующих приборов. Либо органолептически..
..Я уже ответил..
..Принципиально не это, а корректность обнаружения.
Да ничего ты, милый друг, не ответил. ;)
Ну нету у тебя возможности оценить корректность Обнаруживаемого, если сравнивать с Реальностью. Это такой же НОНСЕНС, как и попытка Пипы сравнивать с Реальностью человеческое осознание.
Ну нету у тебя никаких для этого прямых  критериев!
Я уж не говорю о том, что чувства каждому из нас обнаруживают свое. Но и приборы тут положение не меняют. Потому как предназначены совсем для другого!

ОБНАРУЖИВАЕМОМУ   можно приписать "степень реальности" только оценив его по отношению к САМОМУ СЕБЕ.  :o

По следующим критериям:
- повторяемость обнаружения
- возможность достижения с себе подобными соглашения об обнаружении
- управляемость Обнаруживаемого


Приборы лишь повышают возможность повторения, возможность достижения соглашения и возможность управления. И только потому на их показатели можно опираться.
ПРИНЦИПИАЛЬНО то, что  нет НИКАКОЙ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ между обнаружением с помощью приборов  или с помощью чувств, предчувствий, ощущений, предоощущений, прямого намеревания, озарений, сновидений и видений  :o  До тех пор, пока полученный таким образом феномен, явление, опыт, знания, инфа  соответствуют критериям повторяемости, существованию соглашения и управляемости.

Так что любая по-твоему мнению галюцинация - это вовсе не галюцинация, если соответствует вышеназванным критериям.

Квантовые взаимодействия равно как и магические Силы - галюцинации ТОЛЬКО ДЛЯ ТЕБЯ. Потому как ты не можешь повторить этот опыт, не хочешь достигать соглашения и уж тем более - не умеешь этим управлять.
Но для СИДа квантовые взаимодействия - НЕ галюцинация.
Для меня магические силы - НЕ галюцинация.

ЗЫ:Ну неужели и сейчас не понятно? :'(
Не могу поверить! :'(

Ууух ты епрст  :) , вау  :) четко и внятно - crystal clear !! .....классный, классный пост Айприл !

Да Вы я гляжу - методолог хоть куда !  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 04 Марта 2009, 17:24:12
OEOUO  пишет Сегодня в 15:19:25
Цитата:
Вы можете ехать в автобусе, слышать музыку или шум разговоров и ничего этого не осознавать, будучи погруженным в свои мысли.
Осознать - это еще не значит мыслить или как-то оперировать этим. Осознать - это только - проявить и хоть на долю секунды удержать.
...
Цитата:
Осознать это не значит - понять. Скорее это включение "в реестр" своей памяти и внимания чего-то нового.
Любовь  пишет Сегодня в 16:28:36
Цитата:
так вот, Джейнс считает, что информация хранится не в сознании, т.е. осознанная база данных к сознанию отношения не имеет, а является чем-то вроде условных рефлексов, памятью мышц...
но осознавать мы можем не только процессы, которым научается наша тушка, но и иные знания, порой процесс осознания ваще комплексный и в ним задействуется много чего, не только тело...

Я не вижу противоречий с тем, что я высказывал.
Да, пока человек едет в автобусе (в среде, которая ему хорошо знакома, т.е. окружающие являются носителями той же самой культуры), он может не замечать окружения и быть погруженным в свои мысли. В данной ситуации человек исполняет простейший стереотип поведения - не причиняй неудобств окружающим пассажирам. Так же как спортивный гимнаст, освоив последовательность элементов на спортивном снаряде, выполняет эту последовательность на автомате.

Можно конечно предаваться медитациям и отслеживать течения мыслей. Да, замечено, что подобное течение сопровождается "замираниями", т.е., возникают моменты, когда ни одной мысли нет. Это так-называемый процесс перемежаемости мысле-форм и "замираний". Здесь "мельтешение" мыслей в принципе мало что может прояснить, кроме того, что есть такое явление.

Иная ситуация возникает, когда неожиданно человек оказывается перед фактом отсутствия приемлемого стереотипа поведения. Человек довольно часто вынужден принимать решения в условиях цейтнота времени и при том, что напрочь отсутствуют стереотипы поведения, хранящиеся в его базе данных. Мгновенно принимаемые решения не всегда могут быть удачны. Но тогда он погибает. Однако известны случаи (особенно они описываются в воспоминаниях участноков войны), когда принятое решение является единственно верным и именно оно является спасительным. Попытки добиться подробнее рассказать, как и каким образом пришло это решение, человек оказывается не в состоянии описать это мгновение и запротоколировать по секундам что и как все происходило.

Почему я так часто употребляю термин "стереотип поведения"? Дело в том, что человек, как и всякое живое существо, предпочитает вести себя оптимально в известной обстановки. Оптимальность поведения воспитывается обществом, начиная от первых общений с матерью и далее до дет-сада, школы, а быть может и института. Именно здесь он приобретает навыки поведения среди подобных. Но не всегда эти навыки могут оказать приемлемую услугу. И вот в эти моменты надо принимать самостоятельные решения. Не следует думать, что эти решения всегда оптимальны, И даже наоборот, они могут быть не оптимальными, приводящими к ошибочным ходам. Если эти ходы не фатальны, то они пополняют базу данных "так делать нельзя". Как говорят в таких случаях - "умные учатся на ошибках других, а дураки на своих собственных".


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 04 Марта 2009, 17:38:36
Цитата:
Осознать - это еще не значит мыслить или как-то оперировать этим. Осознать - это только - проявить и хоть на долю секунды удержать. 

хммм .... это похоже на мир разворачивающийся и сворачивающийся - infolding и enfolding Дэвида Бома - известного апологета - деятеля КМ и КП ...... - проявить и удержать ..... ну хоть на чууууть чуточку своего субъективного времени .....

.... чем не декогеренция это кстати ? ....похоже в моем понимании ....как думаете, друзья софорумяне ?

Цитата:
Осознать это не значит - понять. Скорее это включение "в реестр" своей памяти и внимания чего-то нового.
Поэтому и СО - знание. В реестре появляется  ссылка на что-то воспринятое и уловленное. Возникает некая параллельность реальности - Со- реальность, со-знание.

Здорово ! Спс за "ченнелинг" небольшой  :)....жму руку  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 04 Марта 2009, 18:00:11
valeriy

я не понимаю, что смущает Вас в наших с OEOUO ответах... ::)
 мы с ним говорим о процессах осозная, которые переживали в своих опытах, обращая на это собственное внимание...
Вы делаете упор на статистику результатов - малость иной аспект...

поведение человеков в экстремальных ситуациях оч интересная тема, на днях прошла информация, что с этой темой будет разбираться отдельное научное подразделение...

могу только высказать мнение, к которому мы со товарищами на другом форуме пришли в связи с этим явлением:
если человек в экстремальной ситуации поступает, не умствуя в осознанной им базе данных, - успех гарантирован...
это мы называли - верить высшему Я...
 иначе - рузультат зависит от громадного множества причин и потому оказывается не всегда оптимальным...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 04 Марта 2009, 18:13:06
Ууух ты епрст  :) , вау  :) четко и внятно - crystal clear !! .....классный, классный пост Айприл !
Да Вы я гляжу - методолог хоть куда !  :)
Спасибо.  :-*
Стараюсь.  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 04 Марта 2009, 18:48:54
Цитата:
поведение человеков в экстремальных ситуациях оч интересная тема, на днях прошла информация, что с этой темой будет разбираться отдельное научное подразделение...

Любовь ! Скажите пжста, если не секрет, а что за подразделение и чего подразделение ?  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 04 Марта 2009, 18:53:25
Цитата:
.....Но его определение
изначального компонента бытия мне понравилось.  :P

вот это ?: отношение доструктурного сущего к самому себе

так он сознание определяет ?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 04 Марта 2009, 19:00:44
Цитата:
.....Но его определение изначального компонента бытия мне понравилось.  :P
вот это ?: отношение доструктурного сущего к самому себе
так он сознание определяет ?

Так он определяет гипотетическую величину в системе Кравченко - "квант действия". :) По функции аналогичен понятию "состояние" в Нелокальной теории,некая изначальная онтологическая единица бытия.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 04 Марта 2009, 19:10:53
Любовь ! Скажите пжста, если не секрет, а что за подразделение и чего подразделение ?  :)

не секрет, просто слушала какие-то новости по ТВ краем уха...
 можно попробовать поискать в инете :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 04 Марта 2009, 19:17:16
Любовь  пишет Сегодня в 18:00:11
Цитата:
мы с ним говорим о процессах осозная, которые переживали в своих опытах, обращая на это собственное внимание...
Так опишите свои переживания, пожалуйста.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 04 Марта 2009, 19:34:48
Любовь ! Скажите пжста, если не секрет, а что за подразделение и чего подразделение ?  :)

не секрет, просто слушала какие-то новости по ТВ краем уха...
 можно попробовать поискать в инете :)

оки док, ясно


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 04 Марта 2009, 19:41:59
Цитата:
.... infolding и enfolding Дэвида Бома

 :-[ прошу прощения, допустил косяк  ::)

оригинальный набор символов во каков:

enfolding и unfolding   - типа сворачивающийся и разворачивающийся


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 04 Марта 2009, 20:36:25
Что очень созвучно девизу адептов Веселой Науки:
SOLVE ET COAGULA  :D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 04 Марта 2009, 22:16:10
ЗЫ:Ну неужели и сейчас не понятно? :'(
Не могу поверить! :'(

Я тебе с конца постинга отвечу. Мне полностью понятна твоя позиция - позиция апологетики ОС/галлюцинаций. Если бы мне было выдано такое задание: - А ну-ка сочини обоснование реальности фантазмов, наверное, я бы лучше тебя не сделал. Но девушка ты сообразительная и, конечно же, прекрасно понимаешь, ну... должна понимать... ;) о какой реальности толкуем мы тут с Пипой. Это - реальность объективно существующая вне нас. Количество этажей твоего здания, состояние светофоров и дорожного движения на ближайшем перекрестке, сумма твоей зарплаты и т.п. Это именно та реальность, совместное адекватное восприятие которой и позволило достичь того уровня развития культурала и реальных технологий, который мы имеем сегодня. И не надо представляться девочкой-незнайкой, которая не уверена, есть ли у нее дочки, есть ли муж и мобильник.

Если мы говорим о поступлении экстрасенсорной информации, то нас, в первую очередь, интересует ее корреляция вот с той самой объективно-материальной Природой, о которой мы только что говорили. Если удается такого достичь, то мы получаем помощь, добавочные ресурсы для более эффективной деятельности в реальном мире. Сам критерий прост, как репка: успешность целенаправленной деятельности на базе полученной информации.

Предположим, ты наловчилась в сновидениях предсказывать динамику основных пар валют. Критерий корректности - не то, что еще пяток твоих восторженных подружек сообщили: нам тоже померещилось во сне, что ожидается рост пары евро/доллар на 20% в течение ближайшей недели, - а действительный рост этого показателя. Если твое восприятие в ИСС адекватно реалиям, то открыв позицию по этой паре через неделю ты получишь 20% прибыль. Если же ты сольешь свой депозит - то грош цена вашим совместным сновидениям. Особенно, если вы с настойчивой тупостью из недели в неделю будете "получать" во сне синхронную информацию о росте упомянутой пары. Тогда, несмотря на отличное выполнение указанных тобой критериев, вы спустите все накопления, какие только могли быть на ваших счетах. Зато - торжество совместных галлюцинаций!

Ну неужели и сейчас не понятно? :'(
Не могу поверить!
  ;D :P

Цитата:
Цитата:
Что значит "реально обнаруживаемые"? :o
1. Какие ты знаешь способы "реального обнаружения"?
С помощью существующих приборов. Либо органолептически..
..Я уже ответил..
..Принципиально не это, а корректность обнаружения.
Да ничего ты, милый друг, не ответил. ;)
Ну нету у тебя возможности оценить корректность Обнаруживаемого, если сравнивать с Реальностью. Это такой же НОНСЕНС, как и попытка Пипы сравнивать с Реальностью человеческое осознание.
Ну нету у тебя никаких для этого прямых  критериев!

Если ты и сейчас не поняла принципа экспериментальной проверки гипотез, интуитивных впечатлений и предсказаний - вернись и еще раз внимательно перечитай пример с торговлей валютой. Критерий - либо ты стабильно обогащаешься, либо вылетаешь в трубу. Все еще непонятно?

Цитата:
ОБНАРУЖИВАЕМОМУ   можно приписать "степень реальности" только оценив его по отношению к САМОМУ СЕБЕ.  :o

По следующим критериям:
- повторяемость обнаружения
- возможность достижения с себе подобными соглашения об обнаружении
- управляемость Обнаруживаемого

Будучи на одном из форумов, где ребята занимались АП - ОВЕ, я познакомился с их техникой синхронизации своих фантазмов. Они выработали систему описаний "уровней" реальности, которые они "посещали", что там "находилось", с кем там они "встречаются" и как те выглядят. Далее практиковали сновидения и потом делились впечатлениями, кто что видел, и как оно выглядело. Я уже об этом приемчике где-то раньше упоминал. При этом они разработали нечто вроде самодельной религии... Если бы они были православными, они бы работали в терминах агелов-архангелов, демонов... кто там еще...

Понятно, что в подобных упражнениях можно достичь заметного синхронизма, сходства опыта и повторяемости - вот это и есть твои "критерии" реального, которые направлены именно на совместное галюцинирование. Ясен пень, эта деятельность ничего общего с материальным миром не имеет. И иметь не может.

Цитата:
...Квантовые взаимодействия равно как и магические Силы - галюцинации ТОЛЬКО ДЛЯ ТЕБЯ. Потому как ты не можешь повторить этот опыт, не хочешь достигать соглашения и уж тем более - не умеешь этим управлять.
Но для СИДа квантовые взаимодействия - НЕ галюцинация.
Для меня магические силы - НЕ галюцинация.

Ну, ты, мать, ничего не поняла...  :'( И путаешь кислое с пресным. Ты уже и свои сновидения с квантовыми взаимодействиями запутала. КМ как формальная теория имеет ценность исключительно благодаря выходам в материальный мир. Все остальное - непроверенные и недоказанные домыслы. Кстати, возникающие на почве произволной экстраполяции исходных КП-положений. И оттого, что энтузиасты подобных мистических легенд научаются петь хором и им начинают сниться похожие сны ни сдвигает вопрос в серьезном плане ни на йоту.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 04 Марта 2009, 23:00:02
И не надо представляться девочкой-незнайкой, которая не уверена, есть ли у нее дочки, есть ли муж и мобильник.

это Вы о себе? :o

Сам критерий прост, как репка: успешность целенаправленной деятельности на базе полученной информации...

Если ты и сейчас не поняла принципа экспериментальной проверки гипотез, интуитивных впечатлений и предсказаний - вернись и еще раз внимательно перечитай пример с торговлей валютой. Критерий - либо ты стабильно обогащаешься, либо вылетаешь в трубу. Все еще непонятно?

Вы похоже, путаете кислое с пресным :-\
у April получилось обогатиться несколько иначе... запамятовали?
она использовала принципы КП в своей практической работе и получила впечатляющие результаты, за что и получила премию, т.е. гипотеза получила таки подтверждение ::)

Вы же хотите использовать КП для прямого обогащения, забывая о том, что Ваша собственная запутанность с системой Земля, которая является местом обитания человеков, может просто не позволить сие мероприятие, бо Ваши субъективные оценки необходимости обогащения могут расходиться с объективными оценками системы, которая просто не позволит Вам обогащаться...
может Вы уже выбрали все лимиты авансирования :-\



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 05 Марта 2009, 05:27:12
Quantum Angel

Цитата:
Это определение состояния с точки зрения локального реализма. Как "совокупность параметров системы". НТ основана на определении состояния как первичной неделимой философской категории.

Не существует никакой стандартной "НТ", а если и существует, то о том, что такое "состояние", в ней благоразумно умалчивается.
Мы с Вами не имеем возможности опереться на общий авторитетный (для обоих) канон, поэтому я просто с точки зрения здравого смысла скажу (собственного).

У Вас все неверно.

Состояние - параметр системы (или систем), и не более.

Разница с локальным же реализмом в том, что "у нас" одно состояние может принадлежать разным системам (двум, как спин у запутанных фотонов, или многим, как радость футбольных болельщиков по поводу победы "их" команды).

Состояния и системы первичны в равной степени.
Системы определяются и обнаруживаются только через их состояния, но и состояния определяются и обнаруживаются только благодаря системам.

Пример: система - монетка; состояния - орел и решка. Вы хотите сказать, что монетка есть сумма этих двух состояний? Или множество оных? Подумайте, хоть раз.


Цитата:
А уже из совокупности таких изначальных кирпичиков бытия составляются вторичные понятия, "система", "вектор состояний" и т.д.

Система не состоит из состояний ни в коем случае. (Как монетка не состоит из "орла" и "решки"). Про вектор состояния я вообще молчу, энтот предмет из другой оперы.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 05 Марта 2009, 10:02:47
Что очень созвучно девизу адептов Веселой Науки:
SOLVE ET COAGULA  :D

 :) :) Забавно-прикольно  :) Спасибо Владимир за ассоциацию ! :)
Это че,  типа Растворяй и Сгущай ?  :)
Вот гляньте http://www.mediators.com/solve.html

пишут - типа это а ля один из алхимических лозунгов был (и есть ?  :))

Во как - Аааалхимики, трансмутация и все такое прочее  :)

Motto of the moment:

Полюбили сгоряча русские рабочие троцкого и ильича и все такое прочее  :)

P.S. Кстати у Дэвида Бома
enfolding и unfolding - это вполне серьезные концепты, при желании можно ознакомиться вот здесь:
David Bohm, Wholeness and the Implicate Order (London: Routledge & Kegan Paul, 1980).



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 05 Марта 2009, 11:41:28
Так опишите свои переживания, пожалуйста.

я уже не раз писала об этом на форуме, а для Виталюсика все персонально повторяла в течении последнего года несколько раз...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 05 Марта 2009, 12:00:58

о какой реальности[/b][/i] толкуем мы тут с Пипой. Это - реальность объективно существующая вне нас. Количество этажей твоего здания, состояние светофоров и дорожного движения на ближайшем перекрестке, сумма твоей зарплаты и т.п.
Предположим, ты наловчилась в сновидениях предсказывать динамику основных пар валют.
Дорогой Виталий.
В целом разделяя с Вами материалистический взгляд на мир, я не могу согласиться с тем, с какой легкостью Вы все рассуждения приводите к "горшку и кирпичу".
Между тем, горшок и кирпич (и деньги и светофор) не так уж однозначно "реальны" для воспринимающего. Насколько для муравья или пчелы "сохраняется" вообще нечто такое, что мы подразумеваем под этими словами в тот момент, когда они не ползут даже по поверхности этихъ предметов, да хоть и ползут?
В тот краткий миг, пока мы что-то осязаем в руках и смотрим на предмет, мы определенно можем сказать о его "реальности", если вообще понимаем - что это такое, во все остальное время мы эту реальность поддерживаем своим сознанием. В одинаковой степени мир существует и мы его творим.  Если мы не творим мир ультразвуков, как летучие мыши - для нас его и не существует. Если мы не творим мир запахов, как чуткие собаки и другие животные, для нас тоже не существует КОНКРЕТНОСТИ этого мира.
С другой стороны конкретности вот этих, перечисленных вами вещей, вообще не существует для очень многих созданий. А деньги сливаются с "фоном" даже у некоторых племен южноамериканских индейцев.
То , что мы живем в таком реальном и исследованном мире - целиком заслуга сознания и разума.
Тут очень легко выплеснуть с водою ребенка.
Спросите кстати детей.  Для низ снег - белый, а трава зеленая, а небо голубое. Они не видять сотни цветовых оттенков всего этого. Они не видят их, потому, что не научились это знать и мыслить.
А не зная - они не осознают.
Ребенка вполне можно взять примером истории развития человеческого сознания.
освоение мира идет параллельно, хотя может быть и неравномерно и скачкообразно в этой параллельности.
Где-то опыт обгоняет представление, где-то представление  обгоняет опыт.
И если есть области, в которых человек действует, но не может думать, то есть и области, где работает его сознание, но он не может физически действовать.
Продолжим эти линии до бесконечности вверх и вних. И вот на этой оси где-то посередине мы и находимся все со своим осмысленным опытом практической жизни.
Я уже призывал придерживаться равновесной границы, не вульгаризируя излишним упрощением "пограничное" состояние жизни.
Вам ли, как мастеру серфинга не знать. как удерживаться на этой волне?
  
 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 05 Марта 2009, 18:05:45
Но девушка ты сообразительная и, конечно же, прекрасно понимаешь, ну... должна понимать... ;) о какой реальности толкуем мы тут с Пипой. Это - реальность объективно существующая вне нас.
Да я-то понимаю, о какой ВЫ толкуете реальности.  ;D
Но ВЫ не понимаете даже того, о какой реальности ВЫ же и толкуете!  ;D
Э-эх, до чего же некоторые любят довольствоваться шаблонами смыслов, повторять зазубренные фразы, которых даже до конца не понимают. :'(
Ты бы хоть раз в жизни поинтересовался, что же НА САМОМ ДЕЛЕ означают термины "субъект" и "объект" и в каких они находятся отношениях.  >:(
Я уже говорила об этом, но повторюсь и облегчу тебе участь:

subjectus - лежащий под, находящийся в основе
objectus - лежащий на, находящийся впереди

Так что, друг мой ситный, толкуя об объективной реальности, ты толкуешь о реальности поверхностной, утратившей основу, лишенной фундаментального, то бишь, субъективного принципа!
А мы тут распинаемся о реальности субъективной в полном смысле этого слова  - реальности фундаментальной!!!  На которой, собственно и лежит реальность поверхностная - в полном смысле этого слова - образованная точками на поверхности сферы Блоха  ;D
Ой, блин! Только двумя точками..
Ой, ржунимагу!  ;D

Точки полюса — там, где вертикальная ось классического домена «протыкает» сферу Блоха, — две единственные точки из всей совокупности точек сферы, которые соответствуют классическому состоянию системы
СИД Квантовая магия 3.9. Декогеренция на сфере Блоха

 


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 05 Марта 2009, 18:10:16
Не существует никакой стандартной "НТ", а если и существует, то о том, что такое "состояние", в ней благоразумно умалчивается.

Под стандартной НТ вполне можно понимать систему,изложенную в книгах СИДа и Заречного,завершение теории декогеренции,
с формулировкой понятия "Чисто Запутанное Состояние Универсума"(НИР) и выводом СИДом формулы F=DE (сила, действующая со стороны произвольного выделенного объема рассматриваемой системы, равна градиенту энергии во всем этом объеме.)
Понятие "состояние" в ней действительно четко не определяется,дается несколько определений из разных источников с общей мыслью,что такое понятие уже нельзя связывать с "характеристикой системы",оно является независимой онтологической категорией. Это столь же объективный физический закон как и прочие законы КМ.  ;)

Цитата:
Состояния и системы первичны в равной степени.
Системы определяются и обнаруживаются только через их состояния, но и состояния определяются и обнаруживаются только благодаря системам..

У Зеланда пространство вероятностей тоже не связано с понятием "система". "Вероятность" в нем - та же неделимая категория.
А система возникает при проявлении некоторой совокупности "вероятностей" в нашем мире. У Иванова "квантовый кристалл"
тоже состоит из чистых состояний "смыслового поля"...  :) НТ просто формализует эти интуитивные догадки с помощью мат.аппарата.

Цитата:
Пример: система - монетка; состояния - орел и решка. Вы хотите сказать, что монетка есть сумма этих двух состояний? Или множество оных? Подумайте, хоть раз.

"Монетка" - система,описываемая вектором состояний. Часть из них - сепарабильные,смешанные с наблюдателем нашего мира,часть - остается в квантовом ореоле. При подбрасывании такая система движется по сфере Блоха вместе с классическим доменом,и набор смешанных состояний постоянно меняется. Часть из них становятся сепарабильными,часть - уходят в КД. "Монетка с решкой" и "монетка с орлом" - набор состояний,становящихся доступными наблюдателю,в зависимости от эволюции классического домена на Сфере Блоха.  ;)

Цитата:
Про вектор состояния я вообще молчу, энтот предмет из другой оперы.

Нет никаких "других опер",  :P НТ является завершением теории декогеренции и естественным образом интегрирует в себя весь
ее математический аппарат.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 05 Марта 2009, 20:31:16
Артем, - спасибо за внимание к этому скандальному вопросу. Не грех, безусловно, уточнить, что к чему.


Состояние - параметр системы (или систем), и не более.

Правильно.

Цитата:

Разница с локальным же реализмом в том, что "у нас" одно состояние может принадлежать разным системам (двум, как спин у запутанных фотонов, или многим, как радость футбольных болельщиков по поводу победы "их" команды).

Я не вижу оснований отказываться от "классического" подхода. При таком подходе мы выбираем пространство "признаков", "параметров", "измерений", "атрибутов" - как угодно можно назвать - которое "полезно" с точки зрения целей нашей задачи. Обычно, речь идет либо о разных объектах (системах) или о динамике систем. Состояние представляет собой вектор параметров в заданном пространстве. Иногда полезным оказываются подмножества таких векторов - в этих случаях, речь идет о выделении нужных подпространств.

Возьмем пример с мухой, летающей по комнате. Ее состояние задается вектором: <x1, x2, x3, t>. Если мы хотим зафиксировать динамику ее полета, получим вектор векторов, или матрицу. Если в комнате не одна, а несколько мух, вводим еще один параметр: di, где di - десигнат (уникальный идентификатор) каждой мухи. Тогда вектор состояния у нас примет вид, например: <di, x1, x2, x3, t>.
Тогда пример Артема с запутанными частицами или с болельщиками может быть записан как угодно, с припиской, скажем одного и того же вектора десигнату каждой частицы (болельщика), либо же вообще путем исключения атрибута десигнации, что эквивалентно квантору всеобщности: для всех... Либо через механизм переменной и с явным квантором.... Так мы незаметно вползаем в конструктивную математику - ну и ничего страшного...

Цитата:
...Состояния и системы первичны в равной степени.
Системы определяются и обнаруживаются только через их состояния, но и состояния определяются и обнаруживаются только благодаря системам.

Ну... можно так сказать, в гносеологическом аспекте. Действительно, задав вектор состояния, я фиксирую все существенные (для моих целей) свойства определенного объекта. А, начав говорить об объекте, я делаю это в терминах состояния. Например, - Жил-был Иван-царевич. Вот мы упомянули Ивана-царевича и сразу присобачили ему параметр состояния - что он жил-был... Дальше мы уточняем. И была у него женушка - Василиса-Премудрая. Стало еще больше параметров у объекта "Иван-царевич"...

Цитата:
Пример: система - монетка; состояния - орел и решка. Вы хотите сказать, что монетка есть сумма этих двух состояний? Или множество оных? Подумайте, хоть раз.

На практике, конечно же, идут от объекта. Вот ты положил на стол монетку. Это объект. "Что-то". Я посмотрел - и говорю: Монета! Если речь идет об оплате, или возврате долга, необходимо установить ее номинал. А если мы собираемся использовать ее в качестве генератора случайных величин - вот тогда и вводим понятие "орел", "решка"... можем даже ввести еще понятие "ребро" - если надо.

С другой стороны, подходя к этому объекту, мы уже много знаем про аналогичные объекты, какими параметрами их можно (целесообразно) описывать. Например, я знаю про бумажные купюры, понимаю, что они характеризуются номиналом... А тут, прочтя надпись на монете - решаю, что это свойство: "номинал" могу с пользой специфицировать и тут.

Я не вижу никакого резона переопределять столь базовые понятия как "объект" и "состояние". Аналогичный конфуз произошел с понятием "информация" - и вот теперь говорят: "классическая информация", "квантовая информация", чем вносится большая путаница.

В принципе, говоря о КП - создатели вправе ввести какие угодно формализмы, давая им строгие дефиниции. В том числе, можно даже начинать изложение и с термина "состояние", но не следует забывать, что при этом мы чебурахтаемся именно в области формальных моделей. Если это упустить - тогда и получаются оксюмороны типа того, что мир состоит из состояний...  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 05 Марта 2009, 21:08:01
Я не вижу никакого резона переопределять столь базовые понятия как "объект" и "состояние". Аналогичный конфуз произошел с понятием "информация" - и вот теперь говорят: "классическая информация", "квантовая информация", чем вносится большая путаница.

не конфуз и не путаница, но разделение по принципу редукции...
у Вас к сожалению нет опыта вербализации, иначе разницу почуствовали на раз...

В принципе, говоря о КП - создатели вправе ввести какие угодно формализмы, давая им строгие дефиниции. В том числе, можно даже начинать изложение и с термина "состояние", но не следует забывать, что при этом мы чебурахтаемся именно в области формальных моделей. Если это упустить - тогда и получаются оксюмороны типа того, что мир состоит из состояний...  ;D

оксюмороны отрицающие редукцию тоже имеют место быть... ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 05 Марта 2009, 21:29:55
... В тот краткий миг, пока мы что-то осязаем в руках и смотрим на предмет, мы определенно можем сказать о его "реальности", если вообще понимаем - что это такое, во все остальное время мы эту реальность поддерживаем своим сознанием. В одинаковой степени мир существует и мы его творим.

Наша цивилизация, культурал и более специфично, культура конкретного социума держатся именно на общности типов восприятия и общих парадигмах. Например, ни разу не встретившись с вами лично, я достаточно хорошо пойму вас, если вы расскажете о себе, например, что вы живете в большом (малом) городе, у вас есть (нет) автомобиль, на работу вы добираетесь примерно час; около дома у вас растут березка и две сосны, а рядом супруга высадила цветы. Естественно, точность моих представлений будет сильно отличаться от адекватности реалиям ваших представлений, но мы уже о многом на этой основе можем говорить и понимать друг друга. Для того у нас есть и сознание, чтобы мы могли правильно учитывать существование предметов или обстоятельств, с которыми никогда раньше реально не сталкивались.

Цитата:
 Если мы не творим мир ультразвуков, как летучие мыши - для нас его и не существует. Если мы не творим мир запахов, как чуткие собаки и другие животные, для нас тоже не существует КОНКРЕТНОСТИ этого мира.
С другой стороны конкретности вот этих, перечисленных вами вещей, вообще не существует для очень многих созданий. А деньги сливаются с "фоном" даже у некоторых племен южноамериканских индейцев.

Здесь вы касаетесь процессов развития социума: расширение границ познания - ультразвуки, рентгеновское излучение... Деньги аборигенам были не нужны - они их и не знали. Понадобятся - узнают, им объяснят. Я не вижу тут никаких противоречий или волчьих ям, pitfalls, - как сказал бы Кирилл...

Да... вот Апрелька отстаивает свое ведьминское право заморачиваться по-своему, недоступным простым смертным образом - это у них, у магинь... такая своеобразная действительность. Конечно, при случае, либо при большой охоте, можно было бы провести чистый эксперимент и в ихних галлюцинаторных мирах. Например, выдрать их из контекста форумной, и прочей интернетовской связи и пусть бы они рассказали о своей фантастической реальности в условиях чистого эксперимента. Ну... предположим, одна из магинь выстроила бы себе прекрасный замок и каждое утро выезжала бы оттуда на своей магической белой лошади, топала к магической реке, где встречалась бы со своей магической подругой, и они вместе отправлялись бы в какой-нибудь магический лес к магической бабке-Ёжке и т.п. А потом попросить ее виртуальную подругу своими словами описать, в каком мероприятии с магической инкарнацией Апрельки они участвовали.

Но они на такой эксперимент ни в жись не пойдут, по известным причинам. Да и проку от этих забав, кроме ихнего вполне заслуженного отдыха после работы, нет. Ну, расслабляются девушки, фантазируют... раньше на жениха гадали, башмачки швыряли... Сейчас вот так.

Но принципиальную научную ценность представляет именно возможность выхода из их галюцинаторных пажитей в наш реальный мир. Чего мы не видим, а они делают вид, что не понимают, о чем речь идет. А вы - следом за ними... ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 05 Марта 2009, 21:57:45
Но принципиальную научную ценность представляет именно возможность выхода из их галюцинаторных пажитей в наш реальный мир. Чего мы не видим, а они делают вид, что не понимают, о чем речь идет. А вы - следом за ними... ;)

насколько они галюцинаторные еще надо разбираться... :-\
слишком многое говорит за то, что это не так...

а чтобы понять чего Вы не видите...
как по Вашему какую долю в 3-х мерном пространстве x,y,z занимает плоскость х,у ?
- прально :o они не соразмерны (надеюсь у Вас тот же ответ :) ), потому про долю говорить как-то странно...
вот так же странно вербализировать в человечьи понятия экстрасенсорные ощущалки ::)
 потому, по-началу... заносит... но с`ориентироваться при желании можно, главное доверять своим ощущалкам...  8)
 у Вас не получается, потому... как Вы этого боитесь - а здесь опять упираемся в способы познания...  :-\



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 05 Марта 2009, 22:00:32
В принципе, говоря о КП - создатели вправе ввести какие угодно формализмы, давая им строгие дефиниции. В том числе, можно даже начинать изложение и с термина "состояние", но не следует забывать, что при этом мы чебурахтаемся именно в области формальных моделей. Если это упустить - тогда и получаются оксюмороны типа того, что мир состоит из состояний...  ;D

Такой подход,Виталь,работает,пока мы говорим о сепарабильных состояниях. Тогда действительно может возникнуть иллюзия,что "состояние" - просто характеристика системы. Как с вышерассмотренной монеткой.  ;) А теперь представим,что мы обмотали эту монетку проводящей обмоткой (или что-там с "Элдриджем" делали  :) ) и создаем
в системе "монета" равномерный градиент энергии.  ;) Она станет терять вес,засветится "фаворским светом" и исчезнет из классического домена.  :P Как
"система" она продолжает оставаться в Универсуме,но характеристики как
классический объект полностью теряет.  :P Она переходит в набор чистых состояний.
Именно тех,из которых состоит мир.  ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Марта 2009, 00:36:42
... и создаем в системе "монета" равномерный градиент энергии.  ;) Она станет терять вес,засветится "фаворским светом" и исчезнет из классического домена.  :P Как
"система" она продолжает оставаться в Универсуме,но характеристики как
классический объект полностью теряет.  :P Она переходит в набор чистых состояний.
Именно тех,из которых состоит мир.  ;D ;D

Во-первых, ты говоришь о чисто умозрительном эксперименте. Т.е. тебе было бы любо, если бы так произошло. В реальности, материальное тело бесследно исчезнуть не может. Если бы ты по формуле Эйнштейна сумел обратить ее массу полностью в энергию, тебе б военные Нобелевку выдали за создание колоссального оружия. Но, поскольку ты утверждаешь, что открыл шлюз между миром сепарабельных состояний и НИРом, то попробуй вернуть эту же монетку назад. Да так, чтобы и год выпуска и царапинки на ней совпадали с исходной монетой. Как ты думаешь, где и в каком виде хранится этот образ?

Может и Саи Баба совсем не жулик... И та девушка с красными платочками тоже их доставала из разных потайных мест организма... но исчезали-то они у нее точно в НИР выходит... Надо ей бы предложить обратную операцию - пусть декогерирует их назад...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 06 Марта 2009, 00:56:54
Во-первых, ты говоришь о чисто умозрительном эксперименте. Т.е. тебе было бы любо, если бы так произошло. В реальности, материальное тело бесследно исчезнуть не может. Если бы ты по формуле Эйнштейна сумел обратить ее массу полностью в энергию, тебе б военные Нобелевку выдали за создание колоссального оружия.

Тут даже Пипа отмечала,что переход между локальным и нелокальным состояниями для системы законы сохранения не нарушает.  :P Система не превращается в энергию,она просто становится "невидимой" для классического наблюдателя...

Цитата:
Но, поскольку ты утверждаешь, что открыл шлюз между миром сепарабельных состояний и НИРом, то попробуй вернуть эту же монетку назад. Да так, чтобы и год выпуска и царапинки на ней совпадали с исходной монетой. Как ты думаешь, где и в каком виде хранится этот образ?

Декогеренция монеты как системы останется на уровнях КД,лежащих выше классического домена.  ;) Градиентом энергии мы просто нейтрализуем декогеренцию окружением в физ.плане. Как только воздействие,создающее градиент,будет прекращено,монета снова проявится в классическом виде. Правда не факт,что в
том же состоянии,а не наполовину вросшей в материал стола к примеру... Если помнишь,для экипажа "Элдриджа" путешествие в КД закончилось весьма плачевно.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 06 Марта 2009, 05:55:51
Quantum Angel

Цитата:
"Монетка" - система, описываемая вектором состояний.

Ага. Всегда.

Цитата:
"Монетка с решкой" и "монетка с орлом" - набор состояний, становящихся доступными наблюдателю...

Таким образом, монетка у Вас чудесно распалась на состояния и исчезла. Монетки нет, есть "монетка с решкой" и "монетка с орлом". Состояния есть, системы нет.

* * *

Итак, по-Вашему. 1) Система это множество состояний. 2) Система всегда описывается вектором состояния, этот объект пришит к ней намертво.

Я больше не буду Вас разубеждать, по крайней мере сейчас. Если Вы сами не видите абсурдности того, что говорите, то и не увидите.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 06 Марта 2009, 14:02:42
Quantum Angel
Цитата:
"Монетка" - система, описываемая вектором состояний.
Ага. Всегда.

Всегда.  :P За исключением того случая,когда два вектора состояния запутываются,и часть их переходит в смешанное
состояние. Такое взаимодействие описывается матрицами плотности. Азы теории декогеренции.  :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 06 Марта 2009, 19:22:26
вот Апрелька отстаивает свое ведьминское право заморачиваться по-своему
Никак ты думаешь, что свое право заморачиваться я отстаиваю перед тобой?Кто ты такой, чтобы перед тобой что-то отстаивать? >:(
Та реальность, о который ты толкуешь - откровенно десакрализованная, предельно профаническая. И если ты думаешь, что у всех должно быть так же, что именно это - эталон, по которому все должны кастрировать  свои миры, то это и есть самая большая галюцинация.
Ты не злой. И  именно ты отстаиваешь свое право смотреть на мир через замочную скважину, перед теми, кто пытается приоткрыть тебе дверь. И огрызаешься - от страха.
Исследователь, блин!  >:(

Мы сталкиваемся с вещью, например, с веткой, с трубой, с кошкой. Рассудочное мышление говорит: "Труба есть труба, А есть А, кошка есть кошка, ветка есть ветка, дерево есть дерево". Сакральное мышление никогда не согласно со столь однозначной квалификацией. Возможно, конечно, что данная конкретная кошка не является посланницей лунных духов, данное дерево не является тайным объектом поклонения, а данная труба ничего кроме забывчивости сантехника, не означает. Но одновременно все эти предметы, даже в самых плотных, предметных, прагматических и несакральных контекстах, могут оказаться носителями дополнительных, неочевидных, несхватываемых сил и сущностей. Даже самая ординарная, серая, потертая кошка, потенциально представляет собой всегда нечто иное. Нет такого мира, нет такой реальности, где бы вещь означала саму себя, где бы кошка была только кошкой. В каждой кошке спит стремление выше...
А.Г.Дугин
Философия Традиционализма, М., 2002


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Марта 2009, 20:09:09
вот Апрелька отстаивает свое ведьминское право заморачиваться по-своему
Никак ты думаешь, что свое право заморачиваться я отстаиваю перед тобой?Кто ты такой, чтобы перед тобой что-то отстаивать? >:(

Чего это, мать, тебя так разобрало? Душеньку разбередило? Мягче надо быть, файней... А то - Ты кто такой? Вот Я! Я такая крутая и утонченная!... Ужос!  ;D :P Хотел было проигнорировать твое бессодержательное послание, но природная учтивость и остатки былой симпатии к авторше все-таки побудили отреагировать.

Прежде всего, ты заморачиваешься перед самой собой. Ты сама строишь свою жизнь. Но все-таки появляешься же изредка на форуме, что-то произносишь с высоты своей компетенции. Зачем? Это у тебя такой вид монолога, или можно комментировать, не ожидая всплеска ярости? Ты, для начала, на этот вопрос ответь. Кстати, можно и не комментировать - опыт показывает, что в ряде случаев, гораздо спокойней и чище атмосфера становится... ;)

Цитата:
... И  именно ты отстаиваешь свое право смотреть на мир через замочную скважину, перед теми, кто пытается приоткрыть тебе дверь. И огрызаешься - от страха.
Исследователь, блин!  >:(

Ты чё... любимая... окстись! Откуда такая сакральная демоническая метафоризация? У тебя не повышена ли температурка?

Цитата:
... ... Нет такого мира, нет такой реальности, где бы вещь означала саму себя, где бы кошка была только кошкой. В каждой кошке спит стремление выше...[/i]
А.Г.Дугин
Философия Традиционализма, М., 2002

И вот ты от такой хренотени искренне тащишься? Я думаю, что всему должно быть свое место. Где-то нужна максимальная адекватность восприятия действительности - ну да, этой самой, материалистической, приземленной... Остранение ее ничего, кроме конфуза и неприятностей принести не может. Если у тебя вольтметр, вместо 220 в покажет 280, а ты, вся такая благоухающая мистическими духами и туманами, будешь упоенно щебетать строфы из очередного дугина... что-то где-то может крепко рвануть и долбануть... по лысине...

Если ты отдыхаешь во сне после рабочего дня на своей любимой метле - носись в поднебесьи и выше... это же здОрово! Кто тебе помещает или даже слово скажет? А на праздник - можешь даже и рюмашечку опрокинуть с родными и с коллегами.

Кстати, о птичках! С наступающим 8 марта тебя. Чтоб ты была добрая и красивая, меньше ругалась и огрызалась, чтоб у тебя всегда было чистым сознание; не ходи на красный свет и не ешь с ножа!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 06 Марта 2009, 20:27:56
и это Вы называете учтивостью?!
это Вас цепляет :P
Вам не запрещают же тащиться от элементарной задачки, на которую вы почти сутки положили :o
я же Вас предупреждала, что у меня врожденная аллергия, счас времени нет возиться, а завтра таки приступлю творить обещанное, я свое слово сдержу, уж не взыщите :-*


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 06 Марта 2009, 20:41:21
... Вам не запрещают же тащиться от элементарной задачки, на которую вы почти сутки положили :o

Так ты того... эта... реши-ка сама эту задачку! Ладно? Я там тебе вопросик конкретизировал... для особо возвышенных и невнимательных... А потом уж будешь щеки надувать и мемуары кропать.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 06 Марта 2009, 22:09:18
дорогуся Виталюсик, я не то шо мемуары - ни одной статейки не написала ;D
оно мне надо? :-\


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 07 Марта 2009, 07:59:03
А то - Ты кто такой? Вот Я! Я такая крутая и утонченная!... Ужос!  ;D :P Хотел было проигнорировать твое бессодержательное послание, но природная учтивость и остатки былой симпатии к авторше все-таки побудили отреагировать.
Ой, ну только не надо про учтивость! >:(
Ты знаешь про учтивость равно столько, сколько про все остальное - про ТРИЗ, про ИИ, про КМ, про моделирование, про реальность, про.... - НИЧЕГО.  ;D
Слышал звон, да не знаешь, где он! ;D   
Мир богат и разнообразен. И  таким, как ты, Бог отвел в нем свое законное место.
И кто Я такая, чтобы пытаться изменить ТВОЕ МЕСТО?  ???


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 07 Марта 2009, 08:28:37
Вам не запрещают же тащиться от элементарной задачки..
Просто Виталику с Пипой, сколько бы они ни пели дифирамбов рациональности,  очень хочется примазаться к магическому миру.  ;) Но только они думают, что это можно сделать на собственных условиях - встиснув магию в рамки рациональности.
Наив! :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 07 Марта 2009, 10:49:53
Дорогие Дамы, участницы этого форума, поздравляю Вас с женским днем 8 Марта! Жедаю всем счастья в жизни, хорошего здоровья!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 07 Марта 2009, 11:27:07
... Просто Виталику с Пипой, сколько бы они ни пели дифирамбов рациональности,  очень хочется примазаться к магическому миру.  ;) Но только они думают, что это можно сделать на собственных условиях - встиснув магию в рамки рациональности.
Наив! :)

Да нет, лапушка... ты не так понимаешь... Как бы это попонятней объяснить... К одному и тому же предмету есть два типа интереса, склонности. Один - чисто юзеровский... потребительский. А другой - исследовательский.

Ты на своей метле можешь кувыркаться, сколько душеньке угодно. А исследователь должен действовать осмысленно и рационально. Даже изучая такое явление как магию... Вон у нас уже и классификация разработана... Более или менее в гносеологические рамки поставили. Уже в целом ряде случаев понятно, кто, где, чем, как и по какому месту творит магию. Странно, что ты, технически образованная девушка, не научилась разделять научный подход и просто эмоционально-психологические экзерсисы  ;D :P.

P.S. Кстати, о птичках. Насколько я понимаю, и по части практической - там, кастанедовские техники, трансовые и пр. ты уверена, что Пипа слабее тебя? Я в этом плане плохо информирован, но вы же давние приятельницы... Кстати, у нее есть одна личная весьма сильная техника, которая на фоне ваших магических заморочек выглядит свежо и оригинально. Результаты я видел.

А за что я ее уважаю, - что она не зациклилась на практиках, как ты и твоя шефиня, а выросла из детских штанишек и проявила именно научный, исследовательский интерес. Вон они с Валерой вполне конструктивные вопросы из области КМ обсуждают в деталях. Только почему-то никого из "истинных" любителей КП рядом не видно...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 07 Марта 2009, 12:18:01
Вон они с Валерой вполне конструктивные вопросы из области КМ обсуждают в деталях. Только почему-то никого из "истинных" любителей КП рядом не видно...

забавный, Вы, однако...
уровень того, что обсуждают Пипочка с valeriy`ем - это уровень фокусника, и то, что Пипочка делала для СИДа - аналогичный, здесь роль играет только техническая оснащенность и ее доступность...
где уж тут говорить о понимании, ежелить после работы сделаной для СИДа, Пипочка натворила столько принципиальных обшибок в постах, по которым я делала разбор полетов :-\
говорится же - не сотвори себе кумира, так нет так трудно отчего-то человечкам без ентого :'(
касаемо ее техники так вот именно она юзерская, да и Вы пришли за пресловутой волшебной палочкой - как истинный юзер...
 и сколько Вам можно повторять, что у April есть конкретные результаты, а Вам все полеты на метле мерещатся, а я вовсе не шефиня ее, мне просто интересно с ней общаться, в отличие от вас с Пипочкой, уважаемый учтивый писатель :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 07 Марта 2009, 12:30:21
Кстати, у нее есть одна личная весьма сильная техника, которая на фоне ваших магических заморочек выглядит свежо и оригинально. Результаты я видел.

Это та,где она спички в бензине телекинезом топила?  ;D Или по управлению Г-пространством?  :)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 07 Марта 2009, 13:05:38
Кстати, у нее есть одна личная весьма сильная техника, которая на фоне ваших магических заморочек выглядит свежо и оригинально. Результаты я видел.

Это та,где она спички в бензине телекинезом топила?  ;D Или по управлению Г-пространством?  :)

Нет, я не про это. Но со всеми вопросами подобного толка, прошу - непосредственно к ней, если она сочтет уместным их обсуждать здесь...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 07 Марта 2009, 13:13:45
... где уж тут говорить о понимании, ежелить после работы сделаной для СИДа, Пипочка натворила столько принципиальных обшибок в постах, по которым я делала разбор полетов :-\

Ты уверена, что это был "разбор полетов", а не головотяпство со взломом? Кто-нибудь, кроме тебя, хоть какие принципиальные выводы из этого "разбора" сделал? У Пипы есть замечательная черта: стремление досконально разобраться в предмете. При этом она не пускается в безответственные залихватские экскурсы относительно того "что могло бы быть" и "как было бы, если...".

Но то, что она сама для себя поняла, она может толково и убедительно пояснить. Не будь ты так завистливо-враждебно к ней настроена, по известным причинам, ты бы сама ставила в пример ее самостоятельность и принципиальность в неприятии "копирайтов", как ты говоришь. В то же время, у нас... не будем тыкать пальцами... много граждан, которые "выучили кванты", либо освоили "квантовую магию" и - шаг в сторону - попытка к бегству. Отсюда и множество цитат и ссылок на "сакральную" литературу. Отсюда и твои постоянные "каверзные" вопросы: - А что вы прочитали? А какие книги вы выучили? А вот я... в детстве была на производственной практике ( :o ::) :P !!!) в ИЯФе! Над тобой так и витают лавры шукшинского Глеба Капустина.

Цитата:
... сколько Вам можно повторять, что у April есть конкретные результаты,

Про конкретные результаты ничего конкретного неизвестно. Она у нас - инкогнито. В отличие от СИДа и тебя, кстати. Но я допускаю, что Апрелька выполняет свою работу нормально - девушка же она далеко не глупая, образованная, фантазия у нее безусловно есть и литературные способности. Вот только, помнится, когда ты об этом упомянула, ты говорила об использовании КП, а точнее, - мы тогда вели речь о связи между формальными модельными построениями и физической реальностью - ты тогда ничтоже сумняшеся воскликнула, типа: - Так вот - Эйприл-таки и применила, чего вам еще надо? Так вот это - полная лажа и туфта на постном масле. Я даже не стал тогда возражать на это наивное и безответственное заявление.

Цитата:
... а я вовсе не шефиня ее...

А я тебя и не записывал в ее шефини... Что, ты думаешь, кроме тебя и нашего форума, больше никакого начальства в природе нет?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 07 Марта 2009, 13:52:05
мдяаа :-\
а за че Вас с других-то форумов то гонють?
- за научный подход и учтивость?
 ;D ;D ;D

жалеть низя..., но иного чувства Вы не вызываете :-\
остается только не жалеючи использовать Вас в качестве тренажера для Вашего же блага :P
ну нечем дедусе на пенсии заняться - обязанностей только то за хлебом сходить, да по хорошей погоде на море на велике сгонять... да со склерозом дружить...
на другом форуме я бы Вас и не заметила, но здесь Вам так хотца место СИДа занять, Вас даже не смушает то, что форум не Ваш...
но кишка тонка ::)

 а что бы своим сайтом обзавелись, или Пипочкин форум раскрутили бы на раз
что вам то с ней стоит 8)
;D ;D ;D

надеюсь я достаточно учтиво выразилась 8)
 ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: April от 07 Марта 2009, 15:17:20
К одному и тому же предмету есть два типа интереса, склонности. Один - чисто юзеровский... потребительский. А другой - исследовательский.
... Вон у нас уже и классификация разработана... Более или менее в гносеологические рамки поставили. Уже в целом ряде случаев понятно, кто, где, чем, как и по какому месту творит магию. Странно, что ты, технически образованная девушка, не научилась разделять научный подход и просто эмоционально-психологические экзерсисы  ;D :P.
Надо так понимать, что именно твой подход можно только и назвать "исследовательским"?
Т.е. умственные спекуляции,  пережевывание чужих статей, создание бесполезных классификаций,  втискивание предмета исследования в тупые рамки, отсутствие живого интереса, чуткого внимания и глубокого понимания   -ЭТО суть  ИССЛЕДОВАНИЕ ?  ???
Это не исследование. Это пародия на исследование. ;D
Но тебя можно простить - в твоем случае - это единственно возможный способ почувствовать себя приобщенным к таинству.
Уж лучше так, чем совсем никак? Верно ;)
Кстати, о птичках. Насколько я понимаю, и по части практической - там, кастанедовские техники, трансовые и пр. ты уверена, что Пипа слабее тебя?
Безусловно!  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 07 Марта 2009, 17:08:56
...
Кстати, о птичках. Насколько я понимаю, и по части практической - там, кастанедовские техники, трансовые и пр. ты уверена, что Пипа слабее тебя?
Безусловно!  ;)

Вот это одно слово - самое интригующее в твоем эмоциональном постинге. В чем же содержание и сила твоих техник? Или ты просто заигралась в девчачьи игры... но уже не с куклами... а вот я такая... магическая, нетривиальная... проницательная... ведунья... Выстраиваешь себе позитивные аффирмации...

Про меня вот некоторые на ходу теряющие нить рассуждения граждане говорят - я тщусь место СИДа занять. Замечательно... и в качестве бесплатного приложения - получить отдельных шумливых гражданок на форуме. Так мы и так тут... общаемся...

А я, на самом деле, бери повыше... я ночи не сплю и мечтаю о посте Генерального секретаря НАТО - пока, до меня, временно эту должность занимает Jaap de Hoop Scheffer. В принципе, тоже можно заняться ОСами, представить себя в Брюсселе... все такое строгое и красивое... На мне серый китель с погонами и звездами, фуражка с высокой тульей... А? Здорово, правда?

Может действительно, все силы бросить на это... день уж как-нибудь прокантоваться, а настоящая жизнь - только во сне и начинается... Поделись своими находками и достижениями? Или оно... того... делиться-то и нечем? А в чем же ты тогда Пипы, твоей лучшей подруги, круче? Или это - желаемое за действительное?

Я бы и не приставал с вопросами. Вроде как и так все понятно... Но ты так важно и солидно выступаешь... может я чего и упустил...  ;) :o ::) Да... так еще раз с праздником тебя!


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 07 Марта 2009, 21:37:02
а пока мы имеем форум СИДа и шумливого великовозрастного дядечку, борющегося с КП аки с ветряными мельницами ;D ;D ;D

Кстати, о птичках. Насколько я понимаю, и по части практической - там, кастанедовские техники, трансовые и пр. ты уверена, что Пипа слабее тебя?
Безусловно!  ;)

а объясните мне в категориях классической физики техники КаКи?
- намерение по сути своей вера в собственные силы и абсолютное сцепление с тонкими плана, где и присходит основная работа...
как же Ваша позиция материалиста позволяет Вам ратовать за то, что материалистка же, не признающая КП, способна в ее вотчине работать да еще и круче человека, действительно осознающего  происходящие при этом процессы? :o
Вы уже как-то определитесь и со склерозом договоритесь раз и навсегда, а то просто принцип неопределенности собственной персоной - оно разве возможно в классике то... ::)
не уж то Вам не видна вся абсурдность Ваших высказываний? :-\



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 08 Марта 2009, 10:34:58
По-моему, вы успели полюбить друг друга тут все и просто третесь взаимно  о шерстку в целях получения энергии. С виду это выглядет как бы взаимной пикировкой, на самом же деле - лиши вас этого, станет всем не хватать.
Пипа все-таки замечательная магиня, несмотря ни на что. Прошу это учесть.
Та отрешенность от склок и невовлечение во всякие эмоциональные провокации, которые здесь обильно на неё истекают (и от меня тоже)  выдает в ней очень высокую степень контроля и воли.
Она в целом, сама формирует картину своего участия на форуме. Вполне владея высокой степенью управления намерением. Что гораздо труднее, чем серфинг такового.
Поэтому призываю всех - ценить уникальную систему - экологию этого форума и не стремиться её разрушить, что безусловно случится при каком-нибудь случано развившемся конфликте и потере ключевых фигур форума.
Сегодня же в день прекрасного весеннего праздника и чествования наших прекрасных женщин, хоче своей любовью к вам, дорогие наши половинки - примирить и модерировать все важи индивидуальности и разницу в характерах, темпераментах и мыслях.
Господь, как говорят люди религии, держит своей любовью этот мир. Именно она собирает воедино то, что без неё рассыпется в прах.
Мне бы так же хотелось держать своей любовью и любовью других мужчин к вам это форум в состоянии гармоничного развития.   


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 08 Марта 2009, 11:02:13
Сегодня же в день прекрасного весеннего праздника и чествования наших прекрасных женщин, хоче своей любовью к вам, дорогие наши половинки - примирить и модерировать все важи индивидуальности и разницу в характерах, темпераментах и мыслях.

Ты наверно имел ввиду "...рекогерировать"  ;D ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 08 Марта 2009, 11:42:18
... Пипа все-таки замечательная магиня, несмотря ни на что. Прошу это учесть.
Та отрешенность от склок и невовлечение во всякие эмоциональные провокации, которые здесь обильно на неё истекают (и от меня тоже)  выдает в ней очень высокую степень контроля и воли.
Она в целом, сама формирует картину своего участия на форуме. Вполне владея высокой степенью управления намерением. Что гораздо труднее, чем серфинг такового.

Да, Маэстро... Особенно в такой день, очень приятно это заметить. Я много раз пытался следовать ее примеру по части корректности и невозмутимости - и столько же раз срывался. А у меня всегда высокое уважение к тем гражданам, которые могут делать то, чего не могу я. Есть у кого учиться... Тем не менее, действительно, в отношении бездельников, переходящих по любому поводу на личности, лучшее дело - не отвлекаться на возражения. Пипа в этом плане демонстрирует высокий класс. С удовольствием поздравляю ее здесь с праздником персонально. Ответа от нее, естественно, не требуется - поскольку мы же пришли к выводу, что на персоналии правильней всего не отвечать  :) :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 08 Марта 2009, 12:02:13
не все так просто господа ::)

стремясь выглядеть, порой творятся весьма критичные обшибки, после которых остается пустота :-\

подумайте, какими могут быть переклонение и возвышения...
 и где тот коварный момент, когда начинают творить кумира...
и что есть заповедь - не навреди, я бы ее перенесла на все человеческие отношения...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kyrian от 08 Марта 2009, 12:32:40
Цитата:
По-моему, вы успели полюбить друг друга тут все и просто третесь взаимно  о шерстку в целях получения энергии. С виду это выглядет как бы взаимной пикировкой, на самом же деле - лиши вас этого, станет всем не хватать.

 :) Вы тонкий подмечатель OEOUE  :) .... извнсь за оценочный ярлык-шаблон-клише  :) в Ваш адрес  :)

Цитата:
Господь, как говорят люди религии, держит своей любовью этот мир. Именно она собирает воедино то, что без неё рассыпется в прах.
Мне бы так же хотелось держать своей любовью и любовью других мужчин к вам это форум в состоянии гармоничного развития.   
vivat ! или по нашему - здравствуй, многая лета !


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владимир Травка от 08 Марта 2009, 13:57:36
Информация к размышлению :D :

Группа ученых из Торонтского университета, возглавляемая Майклом Инцлихтом (Michael Inzlicht), провела масштабный эксперимент, участники которого были разделены на две группы: верующие и атеисты. Измерения мозговой активности, проводившиеся во время выполнения волонтерами тестового задания, выявили четкие различия между представителями этих групп.

Расположение передней части поясной извилины (изображение с сайта Harvard.Edu)
В качестве задания был использован тест Струпа — процедура, разработанная в 1935 году американским психологом Джоном Ридли Струпом. Суть ее состоит в том, что испытуемым демонстрируют ряд слов, обозначающих различные цвета, причем цвет шрифта, которым напечатаны слова, не соответствует их значению (к примеру, слово «красный» может быть напечатано синим цветом). Когда участников просят назвать цвет шрифта, они зачастую совершают ошибки из-за подсознательного стремления прочитать слова; по количеству ошибок можно сделать вывод о способности человека переключать внимание и реагировать на изменение заданных условий.

Анализ результатов эксперимента показал, что при выполнении задания активность передней части поясной извилины (отдела мозга, сигнализирующего человеку о необходимости сосредоточиться, после того как он совершает ошибку) у верующих сохраняется на более низком уровне, чем у атеистов. Сравнение групп по основному критерию — количеству правильных ответов — также продемонстрировало превосходство верующих. По словам адъюнкт-профессора Инцлихта, корреляция сохранилась даже после учета результатов специализированных тестов познавательных способностей, проведенных чуть позже.

Таким образом, исследователи строго научными методами доказали, что религиозная вера может оказывать благотворное влияние на человека: он становится более спокойным и не боится ошибиться. «Очевидно, излишнее беспокойство вредит: вы можете просто-напросто оказаться парализованы страхом, — делает вывод Майкл Инцлихт, но тут же предостерегает от неверного истолкования результатов своей работы: — Однако нельзя забывать и о положительном эффекте: именно это чувство «встряхивает» нас, когда мы совершаем ошибки. Если ошибки нисколько вас не беспокоят, не будет и желания исправить их».  

http://science.compulenta.ru/407464/


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 08 Марта 2009, 15:15:50
 а если объяснение этому результату (http://science.compulenta.ru/407464/) несколько иное?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 08 Марта 2009, 15:50:25
Кстати о метафизике. Сегодня у меня во френдленте - чудо. А может и ЧЮДО.

http://rovego.livejournal.com/1270575.html?nc=124&style=mine


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 08 Марта 2009, 16:05:18
Кстати о метафизике. Сегодня у меня во френдленте - чудо. А может и ЧЮДО.
http://rovego.livejournal.com/1270575.html?nc=124&style=mine

Обычная декогеренция на пантакле христианского эгрегора,  ;D как на любых мирроточащих иконах квантового механизма Православной церкви.  ;) Если раскачаем пантакль "Квантового Портала",  ;D на его символе возможны аналогичные проявления.  ;D ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 08 Марта 2009, 19:46:24
Quantum Angel
Цитата:
Если раскачаем пантакль "Квантового Портала", на его символе возможны аналогичные проявления.   
... на вряд ли аналогичные...   :o
                               ...скорей  микрочипы КК начнут выкристаллизовываться!   ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 08 Марта 2009, 23:37:40
Я не отрицал важности интерпретаций и не награждал себя титулом крупного физика. Что-то у меня возникло впечатление, что ты сейчас спросишь, а изучал ли я "кванты", какие институтские учебники проработал, на каком предприятии в детстве проходил производственную практику, достаточно ли у меня "осознания", как с "граничными условиями", и не биполярным ли мышлением я пользуюсь... Или это просто дурные видения одолевают - из КД декогерируются... ;)

    Задачи на сохранение тем и хороши, что касаются самого главного в нашем мире. Ведь стоит вам признать, что две волны "проаннигилировали" в ничего, то тем самым признали бы возможность как "растворения" сущего в НИРе, так и возникновение его из этого источника. Задачи по опровержению проектов вечного двигателя в этом смысле тоже полезны.
   Но сейчас меня все-таки более интересует именно сторона интерпретации. Обратите внимание на совершенно замечательный :) пост valeriy, который я процитирую целиком:
Энергия является сохраняющийся величиной. Она ни куда не делась.
А вот вектор Пойнтинга - поток энергии - обращается в нуль:
P = 2E1xB1+2E2xB2=0
поскольку поля {ЕВ}1 и {ЕВ}2 приготовлены в противофазе друг по отношению к другу.
   Признайтесь, что интерпретация, данная valeriy, кажется вам инструменталистской :). Однако, заметим, что ему самому так не кажется. Понимаете к чему я клоню? Сейчас не так важна эта задачка - фиг с ней - как сама ситуация, в которой все мы находимся. Я ведь тоже не физик, но вы мои посты понимаете, поскольку я говорю "на вашем языке". А вот valeriy может уже быть не понят. Точнее говоря, его коллеги всё отлично поймут, но для тех, кто ниже этого уровня, такое объяснение может породить упреки в инструментализме.
   Вы вот ратуете за некий "мета-язык", который якобы общепонятен. А у меня возникают очень большие сомнения по поводу того, что общепонятный язык вообще может существовать. Скорее, язык может быть достаточно ПРИМИТИВЕН (на уровне понятий) для того, чтобы вызывать адекватные образы у "среднестатистического" нашего современника, но уже на уровне физики (даже простой, а не квантовой!) возникает затык. Симптомами которого является кажущаяся оторванность формульных записей от некоторого "смысла", который хочется понять. Причем очень хочется, чтобы этот смысл был озвучен именно на "простом общепонятном языке", а вовсе не в виде цепочки формул. Однако это желание болельщика одной и из сторон. А другая сторона, наоборот, не желает больше слушать перепевы про "граничные условия", а хочет выражения смысла именно в виде формулы, не допускающей произвольного толкования.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: migus от 09 Марта 2009, 01:02:22
... ну, что Виталий...  съел баранку...  ;D

Vitaliy
Цитата:
А в том плане, где речь идет непосредственно об информации - работают идеальные процессы создания этой информации в сознании исследователя

 Вопрос : процесс создания информации в сознании  - энергозатратный ?  ???


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Марта 2009, 08:19:54
Пипочка, до чего же приятно читать Ваши действительно авторские посты :)
вот только надо быть покорректнее...
 так например " граничные условия" - это все-таки  из области формул, просто пересказ из теории поля, чтобы не писать формулы которые многих сразили бы наповал своей неподъемностью... просто законы сохранения более на слуху, хотя каждый из них выражается формулой...
на физ.плане это наш внешний облик, который может меняться от эмоционального настроя, но уровень ментала на нем однозначно уже не отражается, там граничные условия аналогичны границам карт геодезической разведки терра инкогнито, которые отражают первое приближение, потом геологической - второе приближение, геофизической и т.д..... и последнее на настоящее время приближение - это частотные склоны newfiz...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 09 Марта 2009, 11:54:43
Pipa  пишет от 08 Марта 2009, 23:37:40
Цитата:
Вы вот ратуете за некий "мета-язык", который якобы общепонятен. А у меня возникают очень большие сомнения по поводу того, что общепонятный язык вообще может существовать.

Да скорее всего общепронятный язык, универсальный на все случаи жизни, не сможет быть создан. Математика, интегральное и дифференциальное исчисление, получили сильный импульс к развитию в век просвещения, когда возникла настоятельная необходимость излагать недвусмысленно результаты физических наблюдений, чтобы быть понятыми всеми просвещенными участниками. Математика создавалась под физику, классическую физику. В конце девятнадцатого начале двадцатого веков физики столкнулись с квантовыми явлениями, которые на первых порах удалось успешно преодолеть. Но уже при более пристальном рассмотрении они столкнулись с рядом нестыковок. Пример - расходимости Фейнмановских интегралов по траекториям и уловка перенормировок.

Ну да бог с ним. Главное, что дает математика - это однозначное изложение физических результатов. Попытка изложить эти результаты (особенно, если они в чем-то являются новыми и необычными) простым "кухонным" языком, как правило, приводит к двусмысленностям, недопониманию, а иногда и к искаженному пониманию. Вспомните обсуждение "двух-щелевой интерференции" и как и по каким каналам движется единственная частица, в результате чего ансамбль испытаний обнаруживает полноценную интерференционную картину. Уже на этом примере сталкиваемя с проблемой, что методологическая интерпретация квантовой механики ущербна. Хотя математичекий аппарат работает в совершенстве.

Но уже и в математике ученые столкнулись с тем, что она, оказывается, тоже не совершенна, как язык для строгого изложения наблюдаемых явлений. Я имею в виду проблему Гёделя.

Попытки применить математику к описанию процессов в живой материи оказались очень даже неуклюжими. Уравнене Лотки-Вольтерра - это только пародия на описание того, как уживаются между собой зайцы и волки. Уравнение Ходчкина-Хаксли описывает транспорт ионов калия и натрия через мембрану. Но здесь ни чего не говориться о том, что из себя представляют ионные каналы и как они работают. Эти каналы принимаются как данность. Ну а масса других уравнений, призванных описывать то или иное явление в биологии, они как появились так и исчезли где-то в потоках публикаций, наподобие мотыльков-однодневок.

Что уж говорить о таких сложных проявлениях как психика и тем более душа.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 09 Марта 2009, 12:26:02
Что уж говорить о таких сложных проявлениях как психика и тем более душа.

Сложными они были когда не было концепции,которую этим самым мат.аппаратом и можно было описать.  ;D С позиций локального реализма психику математикой действительно не опишешь никак.  :P :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Vitaliy от 09 Марта 2009, 13:17:30
... Главное, что дает математика - это однозначное изложение физических результатов. Попытка изложить эти результаты (особенно, если они в чем-то являются новыми и необычными) простым "кухонным" языком, как правило, приводит к двусмысленностям, недопониманию, а иногда и к искаженному пониманию.
... что методологическая интерпретация квантовой механики ущербна. Хотя математичекий аппарат работает в совершенстве.

Валера! Мы раньше в обсуждениях пришли к выводу, что в Природе не существует сверхъестественного. Она - и есть естество, и что бы там ни происходило - происходит согласно каким-то свойствам этого естества. Вот к их познанию мы и подбираемся, формируя разные парадигмы и строя разные модели. Как показала практика, при этом мы, к сожалению, очень часто ошибаемся. Приходится постоянно косить глазом на эту самую Природу и сличать поведение нашей модели с этой Природой. Истина - именно там. А в наших моделях - лишь какое-то приближение к этой Истине. Возможны при этом ошибки двух родов. Первое - ошибки отражения в модели требуемых реалий. И второе - "внутренние" артефакты модели, связанные, например, с особенностями используемого матаппарата.

Интерпретация модели - это и есть необходимый контроль - не уехали ли мы бог знает куда от реалий. Именно поэтому трезво настроенные граждане - а таких среди корифеев КМ немало - и не могут чувствовать себя спокойно, пока не будет найдена эта самая "кухонная" точка опоры. Посмотри - как диковато выглядит подход, когда тебе говорят: - Да... мы знаем, что частица вылетела из этой точки и что она попала в мишень вон там. Но что с ней происходило пока мы ее не отслеживали - мы не знаем и знать не желаем. Была ли она частицей или волной, а может ее вообще не было: она исчезла сразу после излучения и возникла бог знает откуда - из КД, как непременно заявит Андрюша - в момент проявления на мишени. Это - страусова политика, которая может приниматься только как паллиатив на сегодня... просто потому, что оправдываются расчеты. Но ведь и флогистон позволял многое объяснять, хотя, как в конце концов выяснилось - на базе совершенно неадекватной модели.

СИД, если я не ошибаюсь, при этом говорит примерно следующее: - Ну да, парадигмы и теории сменяют друг друга на более точные и адекватные. Но каждая из них выполнила свою положительную роль на путях познания Мира. Вроде как послужила ступенечкой... Наверное, с этим можно согласиться. Основная при этом мораль: не надо абсолютизировать современный уровень понимания и побыстрее объявить его "кухонным". "Кухонное" - при всей презрительности самого термина - это некая надежная сермяга, естественность... Естество. Чтобы войти в "кухонный набор"... это надо заслужить. Хотя, гарантия - на кладбище. Меняются и "кухонные" стандарты: они ведь тоже не абсолютны.

Цитата:
... Ну а масса других уравнений, призванных описывать то или иное явление в биологии, они как появились так и исчезли где-то в потоках публикаций, наподобие мотыльков-однодневок.

Что уж говорить о таких сложных проявлениях как психика и тем более душа.

Математику, подход с точки зрения формальных систем нельзя абсолютизировать. Известно, что для получения корректного вывода исходная база аксиом должна быть непротиворечивой. В то же время, человек постоянно находится в условиях противоречивости данных, их неполноты, неточности и, тем не менее, худо-бедно функционирует в окружающем мире. Если мы потребуем полной точности и достоверности - все тут же и встанет, как та мифическая сороконожка, которая задумалась, по какому алгоритму она управляется со своими ногами. Вот как задумалась... так и стоит неподвижно... думает до сих пор  ;)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Марта 2009, 13:39:54
Попытка изложить эти результаты (особенно, если они в чем-то являются новыми и необычными) простым "кухонным" языком, как правило, приводит к двусмысленностям, недопониманию, а иногда и к искаженному пониманию.

если человек в курсе процесса/явления, то ему его интерпретация будет понятна и на "кухонном языке", но если человек не желает разбираться/понимать процесс/явление, то ни какой язык не поможет, потому как при понимании все переводится в личные коды, а если они не наработаны, то увы... :-\
но личные коды это не "кухонный язык"...


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Марта 2009, 13:53:05
"Кухонное" - при всей презрительности самого термина - это некая надежная сермяга, естественность... Естество. Чтобы войти в "кухонный набор"... это надо заслужить. Хотя, гарантия - на кладбище. Меняются и "кухонные" стандарты: они ведь тоже не абсолютны.

в какую сторону меняются кухонные стандарты? - ессно в сторону расширения...
если эта минимальная база данных вшивается как чип или по типу условных рефлексов, иначе методом копирайта, то тогда действительно любые новые знания должны заслужить, что бы их низвели до уровня условных рефлексов и они вошли в "кухонный набор"
 но есть и иной способ познания - запись результатов осознания в личных кодах... и здесь все зависит от личных способностей, от достигнутого уровня развития осознания, от умения понять самостоятельно, а не ждать когда рефлексы вошьют очередной чип...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 09 Марта 2009, 15:43:26
Vitaliy пишет Сегодня в 13:17:30
Цитата:
"Кухонное" - при всей презрительности самого термина - это некая надежная сермяга, естественность... Естество. Чтобы войти в "кухонный набор"... это надо заслужить.
Любовь  пишет Сегодня в 13:39:54
Цитата:
если человек в курсе процесса/явления, то ему его интерпретация будет понятна и на "кухонном языке", но если человек не желает разбираться/понимать процесс/явление, то ни какой язык не поможет
С утверждениями Виталия и Любы можно согласиться. Но следует заметить, что "кухонный язык" так же подразумевает минимальный набор штампов, которые, не явно подразумевается, знают участники "кухонного разговора".  Полагается, что штампы постепенно формируются в головах обывателей по мере, как цивилизация, шаг за шагом, осваисает новые прорывы. Они (штамы) проникают через прессу, телевидение, и пр., при частом их использовании. Так чтобы не возникала проблема каждый раз объяснять значение каждого слова.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 09 Марта 2009, 16:14:04
Да скорее всего общепронятный язык, универсальный на все случаи жизни, не сможет быть создан. Математика, интегральное и дифференциальное исчисление, получили сильный импульс к развитию в век просвещения, когда возникла настоятельная необходимость излагать недвусмысленно результаты физических наблюдений, чтобы быть понятыми всеми просвещенными участниками. Математика создавалась под физику, классическую физику. В конце девятнадцатого начале двадцатого веков физики столкнулись с квантовыми явлениями, которые на первых порах удалось успешно преодолеть.

   То, о чем вы упомянули - только одна сторона дела. Я же затронула вопрос об именно интерпретации. Ведь явление начинает классифицироваться человеком, как "понятное", либо тогда, когда он к этому явлению привык, либо (и этот случай сейчас рассматриваю) когда он способен создать мысленную модель явления. Чаще всего такие модели бывают грубыми аналогиями, почерпнутыми из бытового окружения. Но математизации физики привнесла еще одну возможность - использовать вместо аналогий - математические модели. Строго говоря, они тоже аналогии, только аналогии логического типа, построенные на математическом формализме.
   Таким образом математические выражения, могут служить не только для аппроксимации эмпирических результатов посредством подходящей формулы, но и быть частью полноценной модели, построенной на математических функциях. В последнем случае такая модель отвечает всем критериям, предъявляемым к интерпретации. Например, если нам становится понятным движение планет, когда мы его представляем как движение горошины вокруг апельсина :), то чем в этом смысле хуже математические уравнения, описывающие это движение? Откуда возникает потребность в дополнительной интерпретации уравнений во что-то более наглядное, если в отношении апельсина и горошины такой потребности не возникает?   
   Ведь здесь, по сути, имеет место простое неумение работать с математическими моделями, когда для их понимания постоянно требуется их отображение во что-то более наглядное из бытового плана. Хотя очевидно, что полное овладение математическим анализом освобождает он необходимости "перевода" алгебраических моделей в геометрические формы. Следовательно, математическая модель уже является интерпретацией сама по себе, т.к. способна дать достаточно адекватную аналогию интересующего нас явления.
   Тот инструментализм, в котором упрекает меня Vitaliy, сводится к тому, что я считаю неправильным упрощать математические модели до апельсинов и гороха. В то время как он сам довольно произвольно устанавливает планку "мета-языка", требуя обязательного упрощения до уровня, подлезающего под эту планку.  В формальном же плане нет и не может быть какого-то объективного критерия, по которым моделирование на апельсинах превосходит математическое моделирование. А если такой критерий и есть, то он чисто субъективный, и состоящий в том, что уровень мышления конкретного человека может позволять ему свободно оперировать апельсинами, но не математическими понятиями.
   При всем при этом приходится с грустью признаться, что те цветные картинки интерференции электрона (нейтрона) на двух щелях, потребовались именно в целях редукции математической модели к чему-то более наглядному. А последнее объективно свидетельствует не о недостатке модели, сколько о примитивности сознания, которому такого рода информацию приходится разжевывать до примитивных образов.
 
Главное, что дает математика - это однозначное изложение физических результатов. Попытка изложить эти результаты (особенно, если они в чем-то являются новыми и необычными) простым "кухонным" языком, как правило, приводит к двусмысленностям, недопониманию, а иногда и к искаженному пониманию. Вспомните обсуждение "двух-щелевой интерференции" и как и по каким каналам движется единственная частица, в результате чего ансамбль испытаний обнаруживает полноценную интерференционную картину. Уже на этом примере сталкиваемся с проблемой, что методологическая интерпретация квантовой механики ущербна. Хотя математический аппарат работает в совершенстве.

    Да! И я именно об этом. Хотелось бы сформулировать критерии, по которым математическое описание квантово-механической системы бракуется, как вариант интерпретации. Здесь действительно речь идет о явлении, аналогии которого в повседневной жизни отсутствуют. А разного рода сочиняемые "мета-языки" требуют в общем-то одного - редукции до чувственно постигаемых предметов. Именно это заставляет искать каналы или пути движения квантовой частицы даже в случаях, когда математической модели это противоречит.   

Но уже и в математике ученые столкнулись с тем, что она, оказывается, тоже не совершенна, как язык для строгого изложения наблюдаемых явлений. Я имею в виду проблему Гёделя.

    Теорема Геделя это уже из другой оперы. Она скорее выражает идею о том, что любое математическое описание так или иначе должно опираться на реальность для того, чтобы стать конкретным. Чистая математика подобна свободному полету фантазии, где можно конструировать всё, что угодно, и на каких угодно принципах. В то время как реальность держит наше воображение в рамках того, что СУЩЕСТВУЕТ. Т.е. сущее и его атрибуты приходится в математических моделях постулировать, как форму "естественного" ограничения.
   Ведь в конце концов, любая математическая задача начинается с того, что ДАНО в ее условии. Вот это самое ДАНО мы и извлекаем из наблюдений в реальности. А сама задача, конечно же, не может вычислить собственные условия. В этом-то и состоит суть теоремы Геделя.     

Попытки применить математику к описанию процессов в живой материи оказались очень даже неуклюжими. Уравнение Лотки-Вольтерра - это только пародия на описание того, как уживаются между собой зайцы и волки. Уравнение Ходчкина-Хаксли описывает транспорт ионов калия и натрия через мембрану. Но здесь ни чего не говориться о том, что из себя представляют ионные каналы и как они работают. Эти каналы принимаются как данность. Ну а масса других уравнений, призванных описывать то или иное явление в биологии, они как появились так и исчезли где-то в потоках публикаций, наподобие мотыльков-однодневок.

   Конечно же уравнение Ходжкина-Хаксли является попыткой электрика объяснить биологию :). Делать такие попытки все-таки стоит, хотя бы уже для того, чтобы показать ограниченность такого подхода. Такие "электрические теории" ставят явление с ног на голову, пытаясь объяснить действие каналов на основе поляризации мембраны, забывая о том, что в реальности, именно благодаря этим каналам и возникает эта поляризация.
   Фактически ионные каналы способны осуществлять проталкивание иона ВОПРЕКИ имеющемуся мембранному потенциалу, т.е. совершая явную работу против силы электрического поля. Оно и понятно, т.к. этот транспорт осуществляется за счет энергии распада АТФ, т.е. является энергозатратным. А электрические процессы уже вторичны и являются следствием того, что катионы и анионы пропускаются каналами в разной степени.
   Проблемы биологии решаются посредством исследования тех механизмов, которые совершаются в живой клетке. И здесь, слава Богу, имеется обширное поле для исследования. Проблемы могут создавать вопросы типа "откуда возникла Вселенная" или "есть ли жизнь планетах на Проксимы Центавра" :). Тут и там мы не имеем непосредственного доступа к интересующему нас объект или событию. А в тех случаях, когда мы имеем прямо перед своими глазами РАБОТАЮЩИЙ (!) механизм, то принципиальных трудностей для его познания быть не может - это вопрос только времени и инструментальной технологии. Поэтому с биологией и сознанием мы рано или поздно разберемся :).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 09 Марта 2009, 17:12:05
Тот инструментализм, в котором упрекает меня Vitaliy, сводится к тому, что я считаю неправильным упрощать математические модели до апельсинов и гороха. В то время как он сам довольно произвольно устанавливает планку "мета-языка", требуя обязательного упрощения до уровня, подлезающего под эту планку.  В формальном же плане нет и не может быть какого-то объективного критерия, по которым моделирование на апельсинах превосходит математическое моделирование.

Тут один из редких случев,когда я с Виталием согласен,  :P познание мира не может развиваться только лево-полушарным методом,на чистых духовных корнях явлений,
выраженных мат.моделями.  :P Именно поэтому в моей сказке ноосфера представлена
крылатой женщиной над Городом,а нелокальная теория - падающим ангелом.  ;D ;D
Для любой прадигмы одинаково необходимы как чистые мат.модели лево-полушарного мышления,так и архитепические символы для право-полушарного.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 09 Марта 2009, 17:31:33
Вполне естественное желание человека чувствовать образно наблюдаемое явление, а не ограничиваться только формальным математическим протоколом. Частица, посланная на двух-щелевой экран, пока летит до детектора, пребывает как волна, или при подлете к экрану она расщепляется на два близнеца, каждый из которых проходит через свою щель? Здесь не надо писать какие-либо уравнения или их решения, о только пытаться увидеть образно, как этот процесс происходит. Две половинки нашего мозга, левая и правая, ответственны за свой особый механизм оперирования с информацией, как утверждают наблюдения физиологов. Левая половинка ответственна за логический процесс (пошагово, по частям, от частного к общему). Правая полвинка ответственна за целостное восприятие (видеть процесс целиком и сразу). Конечно, в процессе познания оба механизма восприятия важны. И как я понимаю участников этого форума, в частности Виталия и Любу, желательно давать объяснения, доступные восприятию правой полвине мозга, т.е. образное восприятие. К сожалению, до сих пор  квантовая механика имеет проблемы с такой интерпретацией, смотри попытки интерпретации "двух-щелевой интерференции. Но такое стремление обяснить явление "на пальцах", "кухонным языком" (движение горошин вокруг апельсина) всегда было и будет естественным стремлением понять суть явления.

Наверное, есть люди, которым легче оперировать, опираясь на функции правой полщвины. Скорее всего, это люди искусства - богема, так сказать. Их произведения общи, и можно только угадывать какие-либо далекие отношения с изучаемыми учеными явлениями. Примером могут являться картины прибалтийского музыканта и художника М. К. Чюрлёниса http://ru.wikipedia.org/wiki/Чюрлёнис,_Микалоюс_Константинас , в котрых просматриваются миры на других, далеких планетах, или очень глубокое прошлое, и т.д. (каждый может видеть то, что созвучно его душе и переживаниям). Здесь я привожу одну из его картин М. К. Чюрлёнис. Покой.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 09 Марта 2009, 18:05:14
Мы раньше в обсуждениях пришли к выводу, что в Природе не существует сверхъестественного. Она - и есть естество, и что бы там ни происходило - происходит согласно каким-то свойствам этого естества. Вот к их познанию мы и подбираемся, формируя разные парадигмы и строя разные модели. Как показала практика, при этом мы, к сожалению, очень часто ошибаемся. Приходится постоянно косить глазом на эту самую Природу и сличать поведение нашей модели с этой Природой. Истина - именно там. А в наших моделях - лишь какое-то приближение к этой Истине.

   Здесь в своих рассуждениях вы допускаете порочный логический круг: сначала утверждаете, что "естество происходит согласно своим свойствам", а потом признаете, что эти самые свойства мы измеряем у "естества". Эта ошибка столько же грубая, сколько типичная.
   Было бы правомерно ограничить сферу применения термина "естественный" всем тем, что укладывается в наши МОДЕЛИ реальности. Именно только в модели! Ибо сущее можно классифицировать, как совпадающее с нашей моделью или противоречащее ей. Совпадающее получит название "естественного", а несовпадающее - "сверхъестественного". Понятно, что вместе с повышением точности наших моделей, все большее число явлений станут подпадать под категорию "естественных", а "сверхъестественных" будет оставаться всё меньше. 
    Говорить же, подобно вам, что "в Природе не существует сверхъестественного", совершенно не правильно. Неправильно потому, что сама по себе Природа с большой буквы по всем канонам - ... сверхъестественна :). Сверхъестественна в том смысле, что именно она является исходным объектом для нашего моделирования, а не наоборот. Будь Природа другой, то нам бы пришлось подбирать для нее другие модели или исправлять нынешнее. В любом случае Природа первична по отношению к нашему ее описанию и моделированию. А раз так, что наши модели и интерпретации следуют за Природой, а не наоборот. И наши модели тоже зависимы от того, какова Природа, в то время как Природа могла бы в принципе быть иной.   
    Со словом "естественный" надо быть осторожнее. Ведь это нам только кажется, что Природа следует "естественным законам", когда как на самом деле эти законы следуют за Природой. Это очень важный момент, о котором никогда не следует забывать.
    Что же касается отношения моделей и Природы, то полное соответствие здесь бывает исключительно редко.  Причем, имеющиеся здесь расхождения порождают два рода артефактов:
1) Природа не укладывается в модель. Тут мы видим нечто, что в зависимости от степени расхождения может называться как погрешностью модели (если эти отклонения малы), так и "сверхъестественными" событиями (если где-то отклонение оказалось велико).
2) Модель получилась шире, чем Природа. Тут мы получаем предсказания чего-то такого, чего в мире нет. Нет, как например, нет магнитных монополей, которые следуют из симметрии уравнений Максвелла. Точно таким же несуществующим артефактом может оказаться и декогеренция в макромире :), и очень много того, что вблизи квантового предела проявляется, но по отношению к макротелам не применимо.

Посмотри - как диковато выглядит подход, когда тебе говорят: - Да... мы знаем, что частица вылетела из этой точки и что она попала в мишень вон там. Но что с ней происходило пока мы ее не отслеживали - мы не знаем и знать не желаем. Была ли она частицей или волной, а может ее вообще не было: она исчезла сразу после излучения и возникла бог знает откуда - из КД, как непременно заявит Андрюша - в момент проявления на мишени. Это - страусова политика, которая может приниматься только как паллиатив на сегодня... просто потому, что оправдываются расчеты.

     Проследить путь конкретной частицы в принципе не так сложно. И даже принцип неопределенности Гейзенберга этого не запрещает - ведь ее скоростью мы при этом не интересуемся. Проблема лежит в ВЕРОЯТНОСТНОЙ плоскости, поскольку наблюдаемая картина распределения "приземляющихся" электронов есть именно статистика! А в области вероятности у Vitaliy на сознании лежит блок :), который даже я так и не смогла ни на йоту сдвинуть с места, несмотря на то, что посвятила этому вопросу много довольно крупных постов.
    Фактически вероятностную неопределенность мы имеем из того факта, что после прохождения щели электрон уклоняться от строго прямолинейной траектории. Природу этого уклонения с какой-то погрешностью можно объяснить даже на классическом уровне, если признать, что электрон не точечная частица, а некий сгусток с сильной тенденцией уплотняться к центру. Ну то-то типа газовой планеты :). С квантовых позиций эту ситуацию можно представить и как волновой пакет, имеющий приблизительно гауссовую форму распределения плотности вокруг центра симметрии. В этом смысле длина волны лямбда является лишь условной оценкой среднего значения для всего волнового пакета.
    При прохождении через узкую щель, коротковолновые составляющие волнового пакета проходят без труда, когда как более длинноволновые "задевают" край щели, создавая причину уклонения от прямолинейной траектории, в зависимости от той фазы, в которой они находились в момент прохождения щели. Эта модель немного примитивна, но зато понятна. В физике такое уклонение обычно называют дифракцией.
   Мы часто забываем еще ту очевидную вещь, что уклонение от прямолинейной траектории происходит еще ДО щели! Иначе, спрашивается, как может электрон "выбирать" щель СЛУЧАЙНЫМ образом? Ведь если бы мы стреляли по одной из щелей прицельно, то никакой бы картины интерференции не было. А для того, чтобы она была, необходимо не только предоставить электрону "свободу выбора" после щели, но и до нее. Именно в том случае, когда распределение электронов между двумя щелями имеет вероятностный характер (50:50), мы и имеем на мишени интерференционную картину. К сожалению, последний случай не приемлется Vitaliy из принципиальных соображений, т.к. ему всегда требуется внешний "регулировщик" для такого рода явлений.
   Строго говоря, теория вероятностей не требует аддитивности (простого сложения) картинок для случаев с одной открытой щелью, чтобы получить двухщелевую картинку. И я сейчас покажу, почему это так.
   Представим, что мы стреляем по мишени, не из одной, а из ДВУХ электронных пушек! Причем одна из них стреляет по одной щели, а другая по другой. А чтобы пушка случайно не попала по чужой щели, мы выстроим перегородку, разгораживаюшую ДОщелевое пространство на два помещения - левый и правый тир, в каждом из которых стреляет своя пушка. В этом случае никакой интерференции не будет.
   Можно поступить еще изящнее. Перегородку оставить, а стрелять одной и той же пушкой поочередно из двух помещений: сначала она делает одиночный выстрел по правой щели, а затем ее перекатывают в соседнее помещение, где совершают аналогичный выстрел по левой щели. И так далее, меняясь по очереди. Заметим, что и здесь интерференция тоже не будет наблюдаться. Результат получится точно такой же, как в случае, когда одна щель закрыта. Отсюда напрашивается вывод, что вероятностный выбор щели является необходимым. А тогда теория вероятности отказывается классифицировать испытания (здесь выстрелы), как независимые, одновременно отказывая результатам испытаний быть аддитивными.
    Таким образом, интерференционная картина есть не результат "проторенных" путей, а как раз противоположного толка – вероятностной картины, в которой плотность вероятности достаточно причудливо распределена в пространстве.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 09 Марта 2009, 19:14:26
Я что-то не понял, что относится к "плебейски обнаженным" апельсинам, а что к "аристократическим одеждам математики" %) Пипа права, для физиков реальность первична, раз первична - значит она Бог, и именно работу в такой парадигме они полагают тру. По идее, физик наблюдает за реальностью, вычленяет в своих наблюдениях определенные повторы и закономерности, а затем отыскивает к ним изящное символическое выражение. Все, что начинается далее - вопросы вероучения. Либо мы полагаем, что то, что мы математически описали, реально существует и подобно привычным представлениям о реальности, либо полагаем, что реально существует лишь сложная процедура наблюдения и выдаваемый ею результат, а мат модель связывается с ними достаточно произвольным образом, при чем "преемственность" теорий сродни преемственности версий Windows - желательна для избежания путаницы, и для поддержания ощущения стабильности и умопостигаемости. Для чего отыскивать траекторию электрона при прохождении щели мне не понятно. Вся квантовая механика пытается привить мысль, что это бессмысленно, потому что без акта наблюдения явления нет, а без наблюдения нам никак не удастся узнать что-либо об электроне. Это не тот объект, который доступен непосредственному созерцанию в области чувственного восприятия, обычно признаваемого "объективным", ибо существует некий инструментальный набор, встроенный в человека по умолчанию, с которым все обычно и соотносится. А раз объект доступен для постижения только через его взаимодействия с другими объектами, то я бы рассматривал электрон не как "такой маленький шарик" или "волну как на поверхности воды", а только по его описанию, либо непосредственно экспериментальному, либо обобщенно-теоретическому, математическому. Тут вот и возникает "парадокс апельсина". Математический формализм может служить неплохим языком описания для специалистов, но любая математическая модель допускает достаточно простое и изящное наглядное выражение, при отсутствии которого начинаются сомнения в том, что физик вообще понимает о чем говорит. Но сводить наглядное выражение электрона к горошинкам и т.п. тоже странно. Есть набор экспериментальных результатов, которые обобщены математически. Если ты понимаешь, о чем говоришь, то будь добр, продемонстрируй целостность восприятия того объекта, который называется электроном, опиши его так, как ты его понимаешь, и для этого не обязательно прибегать к сложному матаппарату, который порой только отвлекает от сути, являющейся своеобразной "группой симметрии", допускающей затем подыскивание всевозможных "представлений". В моем понимании, матаппарат является для физики не как прикладной дисциплины лишь способом привести будущего адепта к непосредственному созерцанию этой самой "сути" вдруг мистически озаряющей пространство "чистого разума" %) Думаю, описание электрона должно начинаться примерно так - забудьте про все привычные вам объекты, расслабьтесь, оставьте позади груз ваших забот, следите за раскачиванием маятника между частицей и волной, и слушайте только мой голос... %)))

Т.е. мне не понятно о чем спор. Тут на форуме недавно тема электрона в бесконечно глубокой потенциальной яме всплывала. Как по мне, так все в значительной мере свелось к схоластическому выяснению того, сколько ангелов может поместиться на кончике иглы %) Зачем думать о модели способом, который противен самой ее природе? Без процедуры измерения есть только энергетическое состояние, а вот ему уже соответствует определенная вероятность обнаружения частицы при постановке соответствующего опыта.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 09 Марта 2009, 19:15:11
Pipa     пишет Сегодня в 18:05:14
Цитата:
При прохождении через узкую щель, "коротковолновые" составляющие волнового пакета проходят без труда, когда как более "длинноволновые" задевают край щели, создавая причину уклонения от прямолинейной траектории в зависимости от той фазы, в которой они находились в момент прохождения щели. Эта модель немного примитивна, но зато понятна. В физике такое уклонение обычно называют дифракцией.
Пипа, мне не очень нравиться твоя такая интерпретация. А если щелей N>=100. В дальней зоне будет виден дифракционный паттерн, состоящий из исключительно узких главных пиков, разделенных N-2 очень малыми побочными пиками. Я к тому, что при бросании на такой экран одиночных частиц с длиной волны lambda, которая соизмерима с расстоянием между щелями, эта частица должна как-то узнать, что слева и справа от той щели, в которую ее угораздило вляпаться, находится еще множество щелей. И при этом она должна точно знать сколько щелей слева и сколько справа, чтобы на детекторе было бы то, что надо для демонстрации дифракционного паттерна. Словосочетание "угораздило вляпаться" предполагает, что с источника частицы вылетают с некоторым статистическим разбросом, т.е. в начальных условиях существует некоторая неопределенность.

Таким образом, такая гребенчатая структура (экран, содержащий N щелей) должна уже создавать в ближайщей зоне некоторое поле, искажающее траекторию частицы, подлетающей к этому экрану. Это поле формируется  Бомовским квантовым потенциалом, который легко извлекается из уравнения Шредингера.

Но опять же кое-какие товарищи меня упрекнут в том, что я в очередной раз киваю на математику. Как образно можно представить поле, возникающее в ближней зоне? Известны в настоящий момент так-называемые флуктуации вакуума. Впервые такие флуктуации обнаружил Генрих Казимир в 1948 году http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1190700 :
Цитата:
Долгие годы эффект Казимира был не многим более, чем интересной теорией. Но в последние годы интерес к этому явлению вырос. Физики-экспериментаторы обнаружили, что сила Казимира оказывает влияние на микромеханизмы, а прогресс в техническом оснащении сделал возможным измерение этой силы со значительно большей точностью.


Следуя в таком направлении, можно допустить, что экран в ближней зоне по ту и другую сторону экрана деполяризует вакуум так и таким образом, что оказывает влияние на спектр его флуктуаций. Но экран содержит N щелей, размеры которых и расстояния между ними соизмеримы с длиной волны падающей частицы. Так что сами щели выступают как квантовые объекты, эдакие "дырки в экране", которые, собственно, и поляризуют вакуум в ближайшей окрестности. Взаимодействие частицы с такими "поляронами" приводит к искажению ее траектории так и таким образом, что принуждает ее двигаться по геодезической квантовой траектории Бома.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 09 Марта 2009, 19:42:46
Karras  пишет Сегодня в 19:14:26
Цитата:
Для чего отыскивать траекторию электрона при прохождении щели мне не понятно. Вся квантовая механика пытается привить мысль, что это бессмысленно, потому что без акта наблюдения явления нет, а без наблюдения нам никак не удастся узнать что-либо об электроне. Это не тот объект, который доступен непосредственному созерцанию в области чувственного восприятия ...
Вся квантовая механика не пытается привить мысль о бессмысленности, она только константирует факты. А факты таковы, что в одних ситуациях экспериментаторы видят треки частиц (камеры Вильсона, пузырьковые камеры), а в других ситуациях видят их волновую природу (дифракция на многих щелях). Поэтому вполне естественно желание людей представить что же это такое. Как говорят Виталик и Люба, представление должно быть выполнено на "кухонном языке", т.е. понятном для всех и каждыого.

И это вовсе не спор о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы, а всего лишь попытка схватить явление с помощью правой половиной мозга, т.е. схватить целостный образ.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Ахимса от 09 Марта 2009, 19:57:34
Karras

Цитата:
...для физиков реальность первична, раз первична - значит она Бог, и именно работу в такой парадигме они полагают тру.

Очень важное уточнение:

Для физиков (исключая тех из них, кто пытается заниматься и философией тоже, как например Доронин) - первична и вообще существует - только та реальность, по поводу которой может быть поставлен эксперимент.

Иной реальности они не замечают.

Поэтому физика в нынешнем виде - глубоко устаревшее и глубоко бесполезное явление.

(Квантовую механику я не считаю физикой, т.к. область ее применения много шире, чем у последней).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Марта 2009, 20:12:46
А в тех случаях, когда мы имеем прямо перед своими глазами РАБОТАЮЩИЙ (!) механизм, то принципиальных трудностей для его познания быть не может - это вопрос только времени и инструментальной технологии. Поэтому с биологией и сознанием мы рано или поздно разберемся :).

про биологию мозга - согласная :)
про сознание - нет, бо сознание это не мозг...
где в мозгу кунсткамера, в которой разыгрывается воображение?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Karras от 09 Марта 2009, 20:13:55
valeriy
Тогда ладно, не буду спорить =)
А поставить камеру Вильсона напротив щелей никто не пытался? Просто если там на самом деле поляризации вакуума, то можно бы было ауры у предметов снимать... %)))

Ахимса
Я бы сказал, что для физиков представляют интерес только те явления, которые могут быть подвергнуты экспериментальному изучению. На территории физики с ней ни одно оккультно-мистическое течение вообще никак не сможет тягаться. Впрочем, попытки применить методы физики там, где им не место, тоже часто выглядят смешно. Главное статусом тотальной полноты и истинности не наделять ничего из того, что по определению такового иметь не может. Или по простому, не стоит делать из физики религию и не стоит лезть с библейскими представлениями в высокотехнологическое производство =)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Марта 2009, 20:18:51
И как я понимаю участников этого форума, в частности Виталия и Любу, желательно давать объяснения, доступные восприятию правой полвине мозга, т.е. образное восприятие. К сожалению, до сих пор  квантовая механика имеет проблемы с такой интерпретацией, смотри попытки интерпретации "двух-щелевой интерференции. Но такое стремление обяснить явление "на пальцах", "кухонным языком" (движение горошин вокруг апельсина) всегда было и будет естественным стремлением понять суть явления.

Вы меня не правильно поняли...
я писала
если человек в курсе процесса/явления, то ему его интерпретация будет понятна и на "кухонном языке", но если человек не желает разбираться/понимать процесс/явление, то ни какой язык не поможет, потому как при понимании все переводится в личные коды, а если они не наработаны, то увы... :-\
но личные коды это не "кухонный язык"...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Марта 2009, 20:33:59
Как говорят Виталик и Люба, представление должно быть выполнено на "кухонном языке", т.е. понятном для всех и каждыого.

еще раз повторяю, что я такого не говорила :o
 не надо меня скрешивать с "мы разобрались" Виталюсика, мои представления отличаются от его радикально!!!
я постоянно твержу, что понимание каждого зависит от уровня его осознания, не возможно найти однозначного понимания урока первоклашками, как и диссертации - членами ученого совета 8)


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Марта 2009, 20:40:08
Главное статусом тотальной полноты и истинности не наделять ничего из того, что по определению такового иметь не может.

а определения чьи? - человеков? - так им свойственно обшибаться ;D


Или по простому, не стоит делать из физики религию и не стоит лезть с библейскими представлениями в высокотехнологическое производство =)

отчего же? просто и в первом и во втором случае надо придерживаться тактики антикумирства 8)




Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 09 Марта 2009, 21:13:26
Да! И я именно об этом. Хотелось бы сформулировать критерии, по которым математическое описание квантово-механической системы бракуется, как вариант интерпретации. Здесь действительно речь идет о явлении, аналогии которого в повседневной жизни отсутствуют. А разного рода сочиняемые "мета-языки" требуют в общем-то одного - редукции до чувственно постигаемых предметов. Именно это заставляет искать каналы или пути движения квантовой частицы даже в случаях, когда математической модели это противоречит.   

оч грамотная постановка вопроса 8)
(в подверждение чего даже чихнулось ни с того, ни с сего два раза пока написала эти 4 слова  ;D...

единственный способ проверки любой теории и математических моделей - его величество эксперимент, единственная загвоздка - иных датчиков, кроме как из материи физ. плана, пока - до зоны сингулярности - не предвидится ;D
остается - развивать экстрасенсорные способности  ::)
а потом тщательно разбираться с этими ощущениями, переводить их в личные коды, потом в математические модели - а это требует предварительного перевода в личные коды большого количества информации, и уже потом стараться их вербализировать...



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 09 Марта 2009, 21:27:00
Впрочем, попытки применить методы физики там, где им не место, тоже часто выглядят смешно. Главное статусом тотальной полноты и истинности не наделять ничего из того, что по определению такового иметь не может. Или по простому, не стоит делать из физики религию и не стоит лезть с библейскими представлениями в высокотехнологическое производство =)

Типичная точка зрения правоверного локального реалиста... ;D ;D ;D "наука есть наука" а "религия есть религия"  :P Каждая занимается "своим делом" и не соединятся никогда,
а все кто пытается их совместить - шарлатаны.  :P Недавно в блоге у Экслера в таком духе Тихоплавовскую "Физику веры" обсуждали.  ;D Методы физики применимы в Универсуме везде. Просто потому что он так устроен.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: valeriy от 10 Марта 2009, 13:17:19
Karras  пишет от 09 Марта 2009, 20:13:55
Цитата:
А поставить камеру Вильсона напротив щелей никто не пытался? Просто если там на самом деле поляризации вакуума, то можно бы было ауры у предметов снимать...
В дальней зоне камеру Вильсона можно поставить, также как и фотопластинки. Будем видеть треки радиально разбегающиеся от точки, положение которой приходится на местоположение щелей. Попытка приблизить камеру Вильсона к экрану с щелями приведет к разрущению паттерна вакуумных флуктуаций, индуцируемых двух-щелевой конструкцией. Такое разрушение приведет в лучшем случае к искажению интерференционной картины, а скорее всего к ее необратимому разрушению.

Любовь  пишет от 09 Марта 2009, 20:33:59
Цитата:
еще раз повторяю, что я такого не говорила,
 не надо меня скрешивать с "мы разобрались" Виталюсика...
Люба, я ведь пытался таким образом Вас хоть как-то примирить, хотя и знаю, что эта попытка првальна.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 10 Марта 2009, 13:52:57
Люба, я ведь пытался таким образом Вас хоть как-то примирить, хотя и знаю, что эта попытка првальна.

Борьба противоположностей,существующих в одной размерности ГП,не примиряется. :P :P :P Да и не нужно это.  ;D


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Pipa от 10 Марта 2009, 14:36:23
Люба, я ведь пытался таким образом Вас хоть как-то примирить, хотя и знаю, что эта попытка провальна.

   Зачем примирять? Была бы возможность, я бы Vitaliy накормила озверином :):):).


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Quangel от 10 Марта 2009, 14:59:48
Зачем примирять? Была бы возможность, я бы Vitaliy накормила озверином :):):).

Скверная услуга Виталию,  ;D я уже тут постил текст про вампиров,если человек снимает у самого себя внутренние "крючки" за которые цепляется вампир,то он рекогерирует из его пространства состояний. ;D Кормить жертву озверином всего лишь накачивать ее свежей энерго-пищей.  :P :P :P


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 10 Марта 2009, 17:49:19
Люба, я ведь пытался таким образом Вас хоть как-то примирить, хотя и знаю, что эта попытка првальна.

типа примерить за мой счет? - ни чего себе услуга ;D ;D ;D

а давайте я буду говорить, что Вы говорили то, что Вы на самом деле считаете бредом сивой кобылы? Вам будет нормально?


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 10 Марта 2009, 17:52:28
   Зачем примирять? Была бы возможность, я бы Vitaliy накормила озверином :):):).
а чем кормили до сих пор, разве не озверином? :o

Виталюсик, прошу обратить внимание - кого действительно ненависть питает :-\
я же постоянно твержу, что Вы меня с кем-то путаете ::)



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 11 Марта 2009, 00:05:02
Ведь явление начинает классифицироваться человеком, как "понятное", либо тогда, когда он к этому явлению привык, либо (и этот случай сейчас рассматриваю) когда он способен создать мысленную модель явления. Чаще всего такие модели бывают грубыми аналогиями, почерпнутыми из бытового окружения.
Думаю, что дело обстоит не совсем так. Привычка тут не причем.
Понять - это значит вписать явление или понятие в некую непротиворечивую непрерывность. Найти этому - связь.
Таким образом понятие всегда будет вписано в индивидуальный "синтаксис", как звено.
Овладение же языком, синтаксисом понятий у каждого человека отчасти индивидуально. Хотя он и базируется на общечеловеческих понятиях и представлениях и довольно простых логических действиях, но строить непрерывность приходится чуть ли не самого детства. Нельзя вклиниться в физику или медицину или музыку, не построив из простых кирпичиков-элементов  состав понятий этих областей.
Сами "кирпичики" вовсе не так сложны, как это кажется непосвященному, но во взаимосвязи, они представляют довольно сложные системы.
Интерпретации подвергается все на свете с разной степенью приближения к простым "житейским" понятиям.
Как правило, дажа сложнейшая профессиональная система терминов покоится все-таки на простых элементах.
"Непрерывность" нашей жизни несмотря на "понятные" бытовые слова, не менее абстрактная штука, если разобраться.   


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Любовь от 11 Марта 2009, 08:29:55
OEOUO

привычкой, похоже, Пипочка называет то, что я называю копирайтом, т.е. результат зубрежки/дрессуры...
могу обшибиться в выражении в плане музыкального сленга, а пост искать в лом... но Вы сами говорили нечто типа, что руки Вы поставите любому, в смысле технику рук... разовьете их память...
многое не требует осознания, например, понравившиеся нам места местности, произведений, маршруты передвижения мы запоминаем...
 памятью осознание подменять нельзя, но в паре они представляю тот самый базис, который позволяет эволюционировать...  8)
но если что-то в этой паре не функционирует - воспоследует деградация :-\



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: OEOUO от 11 Марта 2009, 12:51:45
Память вообще работает всегда. Ученые утверждают, что ВСЯ информация, нашей жизни, даже та, в которой мы не отдаем себе малейшего отчета - запиминается. Человек вообще, то-то вроде наичувствительнейшей объемной фотопленки.
Это запоминание ВСЕГО вообще никак не зависит от его внимания.
Осознание же возникает, как я уже говорил, при осмысленном "копирайте" блока восприятия в личный "реестр" оперативного мышления. Это достигается освобожденным от пут вниманием.
Понимание же возникает тогда, когда воспринятый блок вмонтируется в "сеть", систему каких-то представлений, не разрушая их непрерывности.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: kadh от 10 Апреля 2010, 21:35:18
Зачем примирять? Была бы возможность, я бы Vitaliy накормила озверином

Это не делает тебе чести.


Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владислав от 18 Сентября 2010, 14:57:20
Цитата: Любовь
Человечество развивается - это факт. А вот вопрос развивается ли человек - это уже спорно.
Или наоборот.   ::) Но может и  есть у Природы бесконечные колебания туда сюда и обратно. Кто знает? Никто. Техногенность или духовность сравнивать?

Народу становится много, но вот  людей мало. Это не факт? Или не факт? Где взять Факты под любые Аргументы?

Самое простое что-то продекларировать :-* и эту вербализации авторитетно обозвать Фактом. Свершившимся.  Ура.

Ни к кому конкретно не относится - "Вы - просто  как способ говорить".

Если кому нужны Факты, то вот и займитесь этим сами, а то все кто-то за Вас должен делать что ли. Тогда вдруг почувствуете как все не однозначно и зависит от такого громадного числа известных нам параметров, а еще  больше от кучи неизвестных.  :P

Станет ясно, как же все вокруг не однозначно и зависит от такого числа известных факторов и параметров, а еще от кучи неизвестных.
И не надо бы забывать - всё это лишь только Вам Факты и это Вам истина.
И имеете право всех остальных презирать за их "кочки зрения". Нельзя же ни кому и ни как принижать Вами возлелеенное чувство собственной важности!

Других нарицательно известных ну вот  как "Виталюсики", жизненно необходимо жёстко чморить  :-* за непризнание этих Фактов  и им подобных надо, себя оберегая от "вдруг посягательств". Пардон.



Название: Re: Метафизика интерпретаций
Отправлено: Владислав от 09 Марта 2013, 20:13:50
Если принять эту теорию различения за исходный пункт, то все развитие новейшей теории систем окажется вариациями на тему «система и окружающий мир».
Перво­начально дело заключалось в том, чтобы при помощи пред­ставлений об обмене веществ или input/output объяснить, что некоторые системы не подчиняются закону энтропии, но в состоянии создать негэнтропию и благодаря этому, именно в силу открытости и зависимости от окружающего мира, усилить отличие системы от окружающего мира.
Да,  все системы что-то излучают (output) во вне и все системы вселенной что-то поглощают из вне (input).  Или проще говоря, все системы запутаны (put). Потому и вселенная никогда не остынет, её энтропия по сути  есть константа.

Запутанность меж системами чередуется по кругу как эстафета, как круговорот энергии, как переход её из одного состояния в другое, что и обеспечивает бесконечный цикл.

Влияние на других оказывает системы излучающая (output) - это цикл как её выдох.
Принимающая  (input) системы в этот такт делает вдох.

Системы на следующем такте чередуются вдох - выдох, выдох-вдох, как некая пульсация вселенной.
Ведущий (питающий) и ведомый (питаемый) как бы меняются местами. То накопленное отдается во вне, то возвращается обратно луче испускающей, сияющей системе.

Цитата:
Всё в нашей Вселенной состоит из энергии.
Это та энергия, которая создаёт все вещи во Вселенной.