Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
22 Апреля 2024, 13:41:49
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  С чем интерферирует электрон и фотон?
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 5 [Все] Печать
Автор Тема: С чем интерферирует электрон и фотон?  (Прочитано 79757 раз)
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« : 01 Апреля 2012, 09:54:04 »

К сожалению, эта тема бесследно исчезла в результате пожара, так что предлагаю ее "воскресить".
Просьба не писать  в эту тему гуманитариям, философам и авторам новых всеобъемлющий физических теорий.

В результате пропавшего обсуждения я окончательно утвердился в мысли, что электрон интерферирует сам с собой, а фотон может как сам с собой, так и с когерентными фотонами.

Так что исходная формулировка в некоторой степени потеряла [для меня] свою актуальность, но я сохранил первоначальное название. Более актуален стал  другой вопрос - как посчитать эволюцию квантовой системы?
Интересны такие алгориты расчета, которые можно "прогнать" на простых известных задачах (типа атома водорода),  а в дальнейшем - на новых. Из новых меня в первую интересует модель пролета двух связанных частиц через две щели.
В качестве метода расчета Pipa предложила "интегралы по траекториям" и дала ссылки, где он обсуждается.
Увы - все ссылки пропали вместе с темой. Если кто-то знаком с алогритмами квантовомеханических расчетов - то расскажите, пожалуйста, и поделитесь ссылками.

Мне кажется, должны быть алгоритмы расчета волновой функции путем пошагового применения оператора эволюции к исходной волновой функции, отличные от метода "интеграла по траекториям". Сам интеграл по траекториям может иметь различные алгоритмические воплощения и именно в алгоритме он обретает свою окончательную форму и смысл.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1 : 01 Апреля 2012, 18:49:07 »

я окончательно утвердился в мысли, что электрон интерферирует сам с собой, а фотон может как сам с собой, так и с когерентными фотонами.
Это звучит несколько самоуверенно. Поскольку даже те, кто оставили заметный след в становлении квантовой механики, не могли сказать, что "я окончательно утвердился в мысли". Следует воздерживаться от подобных категоричных заявлений, поскольку вы оппонентов ставите в несколько неудобное положение, типа "кто не с нами, тот против нас".
Записан
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 01 Апреля 2012, 19:37:34 »

Каждый сам решает, что он может сказать, а что нет. Форум не поле боя, поэтому тот, кто не со мной, пусть "тусуется" в другой теме. Я ни в коей мере не ограничиваю прав и возможностей других участников завести отдельные темы для обсуждения других точек зрения. Просто не хочу делать из темы свалку и "растекаться мысью по древу", поэтому стараюсь очертить круг обсужаемых в ней проблем.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 01 Апреля 2012, 21:52:37 »

я окончательно утвердился в мысли, что электрон интерферирует сам с собой, а фотон может как сам с собой, так и с когерентными фотонами.
... Просьба не писать  в эту тему ... философам и авторам новых всеобъемлющий физических теорий.

Похоже вы сами, уважаемый Zels, предлагаете сейчас новую теорию или философию... Из КМ не следует того, что вы говорите. К тому же просто некорректно говорить о когерентности фотона или электрона. Правильно говорить о когерентных квантовых состояниях. А вот состояние уже может характеризоваться или не характеризоваться некторыми переменными, например, числом частиц, фазой, импульсом и.т.д.. В частности, если в качестве такой переменной рассматривать число частиц, то именно для когерентного состояния число частиц полностью НЕ ОПРЕДЕЛЕНО. Так, что, уважаемый Zels, Ваше высказывание больше напоминает философию, чем физику.   
Записан
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 01 Апреля 2012, 22:33:53 »

Я просто восстанавливаю тему, поэтому пишу кратко (в сгоревшей теме было страниц 5) и мое сообщение - не полное развернутое изложение, а краткая напоминание для тех, кто был "в теме".

Для тех, кто не читал (или не помнит), напишу кратко:

Вопрос 1: С кем интерферирует один электрон/фотон при прохождении через две щели? С собой, больше не с кем.

Вопрос 2: Могут ли несколько фотонов интерферировать друг с другом? По-видимому да, так как в лазерной физике есть понятие "длина  когерентности", которое может составлять километры. Надо выбирать - может ли один фотон иметь длину в километрах или интерференцию дают несколько фотонов. Я остановился на втором варианте.

Вопрос 3: Могут ли несколько электронов интерферировать. Не рассматривался.

Вопрос 4: Могут ли две связанные различные частицы при пролете через 2 щели давать интерфереционную картину. Полагаю, что "да".  И теперь ГЛАВНЫЙ вопрос - как посчитать эту картину?

Вот и все. Про "когерентный фотон" и "когерентный электрон" я не писал ни тогда, ни сейчас.
Еще я писал, что  закончил физфак университета, специализация по теоретической физике. Тогда (это было давным-давно, модным словом было "инстантон", а теория струн пребывала в детском возрасте).

Я не знаю, что вы называете "когерентным состоянием" (просто отстал?), я его использовал в "лазерном" смысле и только.  




Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 02 Апреля 2012, 01:49:34 »




...Про "когерентный фотон" и "когерентный электрон" я не писал ни тогда, ни сейчас.

... а фотон может как сам с собой, так и с когерентными фотонами.

Не подумайте, Zels, что я цепляюсь к словам... Просто резануло слух. Вы открыли интересную тему, поэтому я и пытаюсь в ней поучаствовать. 


Я не знаю, что вы называете "когерентным состоянием"

То же, что и все. Наберите в писковике соответствующие слова и узнаете. Если Вы теоретик, хоть и бывший, то Вам не составит труда разобраться в формулах и понять, что за ними стоит. Тогда Вы поймете, что фразф типа:

Надо выбирать - может ли один фотон иметь длину в километрах или интерференцию дают несколько фотонов. Я остановился на втором варианте.

бессмысленна с точки зрения квантовой науки.
Записан
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 02 Апреля 2012, 06:18:03 »

бессмысленна с точки зрения квантовой науки.
В молодости я больше ценил строгие математические формулировки. Но физика не всегда в них уладывается :)
Беда современной физики, на мой взгляд, в том, что физики не понимают современной математики,
а математики не имеют должной физической интуиции.

Математический аппарат, который я изучал (+к стандартной математике на физфаке): группы, алгебры Ли, гильбертовы пространства, эрмитовы операторы , C* алгебры и их представления (монография Эмха), топология, теории (ко)гомологий, функторов  и т.д, вплоть до алгебраической геометрии (на нее, увы, моей интуиции не хватило).
Если когерентные состояния - суперпозиция "чистых" состояний, близкая к классическому поведению (в гугле нашел), то непонятно, что есть когерентное состояние фотонов и почему для него полностью неопределено количество.
Моя физическая интуиция говорит, что фотон как бесконечная плоская волна - физический абсурд. Поэтому он должен иметь конечные размеры. Как это оформить математически - не так важно.
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2012, 08:22:41 от zels » Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 02 Апреля 2012, 14:42:43 »

Беда современной физики, на мой взгляд, в том, что физики не понимают современной математики, а математики не имеют должной физической интуиции.

Согласен. Есть такой "разрыв".  Физики, в последнее время, к сожалению, злоупотребляют удивительной способностью математики описывать физические явления. Это выражается в нежелании докапываться до сути. КМ - самый яркий тому пример. Аппарат КМ в своей основе получен чисто эмпирически, путем догадок и аналогий.  99.99% физиков и инженеров удовлетворены таким положением вещей. В их руках инструмент, который решает большинство проблем и совершенно не важно, что  не понятно, как он работает... Позитивисты оправдывают эту ленность ума, утверждая, что за всеми этими формулами может и не стоять ни какой более глубокой реальности. И с ними трудно поспорить... Ведь природа вовсе не обязана работать в нашем понятийном базисе... Я думаю, что это не так и явления имеют причины.
Так или иначе чтобы пытаться понять и объяснить, нужно исходить из детальной картины явления и из того формализма, который это явление хорошо описывает. Так вот, сегодня известны многочисленные факты поведения фотонов в разных экспериментальных ситуациях. И эти факты замечательно описывает квантовый формализм. Не понятно почему это работает и, что за этим стоит? Да - не понятно И это основной стимул для тех 100-99.99 % ученых, которые будут двигать физику дальше.
Записан
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 23 Июня 2013, 17:27:52 »

Больше года прошло, а ясности не наступило. Хотя теперь вместо вопроса "с чем интерферирует фотон" во весь огромый рост стоит (передо мной) другой вопрос - "что такое фотон?" Как бесконечно большая (или просто очень большая) плоская волна я его не воспринимаю. Про расчеты Планка я в курсе, но образа за этим не возникает. Тоненькая ниточка - это то, что при переходе электрона в атоме с высокой орбиты на низкую "излучается фотон". Процесс этот довольно быстрый, значит фотон не может быть большим. Если кто имеет свои мысли на эту тему или знает ссылки на интересные обсуждения, пишите сюда.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 23 Июня 2013, 17:45:45 »

Тоненькая ниточка - это то, что при переходе электрона в атоме с высокой орбиты на низкую "излучается фотон"
хоть одно экспериментальное доказательство есть?
Или как всегда - вами окончательно утвержденная мысль?
Записан
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 23 Июня 2013, 18:38:25 »

Станислав, мы с Вами в прошлый раз все обсудили. Поэтому в первом сообщении этой темы я написал просьбу к философам - не писать сюда (т.е. не лезть и не мешать, если неясно). Я не ищу, с кем поспорить, я ищу единомышленников. Хотите спорить - заводите свою тему и обсуждайте что угодно и с кем угодно (но без меня).
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 23 Июня 2013, 19:13:52 »

Хотите спорить - заводите свою тему и обсуждайте что угодно и с кем угодно (но без меня)
здесь форум.
Объяснять, что такое форум или сами догадаетесь?
Я всего лишь попытался выяснить - есть ли предмет обсуждения.
В очередной раз убедился - предмет отсутствует.
Обсуждать нечего.
К сведению - раздел называется "ФИЗИКА", а не вербовка в секту.
Разница что - тоже не доходит?
Записан
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 23 Июня 2013, 19:27:15 »

Все, Вам конкретно отвечать не буду (и так в прошлый раз всю тему изгадили высосаными из пальца "аргументами" и приписыванием оппоненту своих измышлений). Не знаете, что такое спектр излучения атомов, не понимаете, почему светит лампа - учите физику. Для ВАС предмета обсуждения здесь - нет. Увы, даже столь резкое и категоричное высказываение, боюсь "не дойдет" Злой.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 23 Июня 2013, 19:40:43 »

то, что при переходе электрона в атоме с высокой орбиты на низкую "излучается фотон".
Фотон - как вспышка света, порция энергия, схапанная ранее (в броуновском движении вещества). Остывание вещества сопровождается тепловым излучением ..

Электрон повысил орбиту - знать атом "принял на грудь" достаточную для перехода порцию "тепла" (теплового излучения).

Какая тут иная быть может мысль, людей с которой Вы здесь ищете?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 23 Июня 2013, 20:19:39 »

Для ВАС предмета обсуждения здесь - нет
да, нет хотя бы одного достоверно установленного факта - нет предмета обсуждения.
Без вариантов.
Электрон повысил орбиту
даже как вульгаризм не катит.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #15 : 24 Июня 2013, 00:26:20 »

Не знаете, что такое спектр излучения атомов, не понимаете, почему светит лампа - учите физику.

Спектр - представление.
Атом - модель.
Свет - представление.
Фотон - модель.
Лампа - образ.

Насколько я понял, вы предлагаете обсудить некоторые нюансы определённого представления вещей, принятого в определённом кругу людей, именующих себя физиками?
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 24 Июня 2013, 09:03:48 »

Цитата:
Владислав от Вчера в 19:40:43
Электрон повысил орбиту
даже как вульгаризм не катит.
Ну да, неизящно!  Веселый
ЕГ не прошёл бы на этих словах. Орбиты, да, фиксированы - либо скачок на следующую дальше от ядра, либо соскок на более ближнюю. Получил когда или отдал атом порцию энергии в 1 фотон.
И никто не знает, где побывала порция энергии (по имени фотон), когда она "в прыжке".
Зато какой в этом факте простор фантазиям досужих! У некоторых даже глаза раздваиваются!  :)

Это есть действие - смена состояния = смена орбиты.
Опять бурчать будите ?  Смеющийся


Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 24 Июня 2013, 14:12:22 »

Опять бурчать будите
да бесполезно.
Пытаться объяснять, что нет орбит, а то, что как бы есть, называют орбиталями, нет смысла - вы мыслите категориями движения частиц, а не вероятности событий.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 24 Июня 2013, 15:14:20 »

то, что как бы есть, называют орбиталями
Чем дальше в лес, тем ... сложнее формулировки.


...четыре квантовых числа описывают состояние электрона в атоме и характеризуют энергию электрона, его спин, форму электронного облака и его ориентацию в пространстве.
При переходе атома из одного состояния в другое происходит перестройка электронного облака, то есть изменяются значения квантовых чисел, что сопровождается поглощением или испусканием атомом квантов энергии
.

-----
 Энергия E каждого фотона выражается формулой

E = hc/λ,

где с — скорость света (3 ∙ 1010 см/с), λ — длина волны, h — постоянная Планка (отношение частоты к энергии). Энергия фотона, т. е. работа, которую он может произвести, обратно пропорциональна длине волны.

.... спектр жестких и длинноволновых излучений - кто и как задаёт тон  (λ) фотону?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 24 Июня 2013, 18:13:12 »

кто и как задаёт тон  (λ) фотону
и кого вы имеете ввиду, задавая такой вопрос?
Вариантов как бы не много:
- Бог
- Владислав.
Ну и как всемогущий Владислав задаёт тон  (λ) фотону?
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 24 Июня 2013, 18:47:19 »

Ну и как всемогущий Владислав задаёт тон  (λ) фотону?
Вот и поговорили .. как всегда в Вашем ключе "с больной головы .. на первую попавшую"! Иных соображений кроме меня и Бога в Вас пока нет?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 24 Июня 2013, 19:17:16 »

Владислав, зачем спорить с "роботом", который знает набор фраз, ключевых слов и владеет простейшими алгоритмами преобразование сообщений в вопросы? Только тему замусоривать...

Вот фраза: "хоть одно экспериментальное доказательство есть?" Это универсальный "наезд" на любое рассуждение, формулу, высказывание. Закон Ньютона F=MA - "а где экспериментальное подтверждение?" Фотон излучается при изменении орбиты электрона в атомах - "а где подтвержение?". Нормальный физик понимает, что свеча или экран монитора или свет Солнца и Луны - да практически любой видимый предмет и есть экспериментальное подтверждение. 

Те же физики, обсуждая между собой орбиты электронов в атомах, отлично понимают друг друга (при этом не грузятся псевдоумными словами). Даже математики говорят просто "единица" (как писал Ю.Манин, полное определение этого понятия содержит более 10000 знаков) и никто не делает на этом основании заключений об ущебности мышления или представлений другого... Но так то физики/математики, а то нахватавшийся умных слов "робот".
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 24 Июня 2013, 19:24:27 »

у меня есть всего одно соображение, базирующееся на определении понятия наука. Оно простое: обязанность физики - упорядоченно и корректно описывать действительность.
И все.
Измышлять, кто кому и как задает тон - вне науки, значит - вне физики.
Цитата:
зачем спорить с "роботом"
я и не собираюсь спорить с вами. Мне ваше тусовочное конечно-машинное мышление просто не интересно, как конечный автомат вы на 100% предсказуемы.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 24 Июня 2013, 19:41:55 »

обязанность физики - упорядоченно и корректно описывать действительность.
Это понятно. Если всё честно, без лукавства. Иначе будет как всегда - много слов и никаких дел.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 24 Июня 2013, 20:38:31 »

Если всё честно, без лукавства
если честно, без лукавства, то все строго наоборот - параметры регистрируемых приборами фотонов предопределяют все без исключения ваши представления, типа:
- какова энергия фотона
- какая квантовая система с переходом между какими состояниями может излучить подобный фотон
- какова возможная причина такого перехода, учитывая приборную специфику
- какие причинно-следственные связи можно измыслить в связи с этим.
В вашем же мышлении поставлено все с ног на голову, вы вначале измысливаете первобога с первопричиной, а затем из этой первопричины в рамках классических "движений частиц" пытаетесь нарисовать нисходящую картину, которая совершенно неизбежно обязательно будет внутренне противоречивой. Это в любом случае у вас не получится, поскольку:
- уже изменения состояния - фантом
- уже "движение квантовой частицы" - фантом
- уже причинный детерминизм - фантом.
Вы хотя бы примите к сведению, что квантовая механика - вероятностная теория.
Записан
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 24 Июня 2013, 20:51:30 »

Электрон и фотон интерферируют с бозонами Хиггса. Только следует учесть, что бозон - это не частица. А структура первичной "ткани мироздания" ( можете удалить по прочтении :)
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Ариадна
Гость
« Ответ #26 : 25 Июня 2013, 03:29:47 »

Хотя теперь вместо вопроса "с чем интерферирует фотон" во весь огромый рост стоит (передо мной) другой вопрос - "что такое фотон?"

Фотон - информационный сигнал, с помощью которого объекты действительности вступают друг с другом в коммуникационные отношения - один объект отправляет сообщение, а другой - принимает.
И чего же тут может быть непонятного?

Ну и как всемогущий Владислав задаёт тон  (λ) фотону?

Элементарно. Благодаря тому, что все организмы являются потребителями и хранителями световой энергии, они имеют способность (заложенную генетически) общаться друг с другом на универсальном языке Вселенной (действительности) - языке биофотонов.

Биофотоны - частицы электромагнитного излучения ультрафиолетового диапазона, которые испускаются живыми клетками с определённой периодичностью при каждом внутриклеточном процессе (напоминают двоичные сигналы, используемые для передачи данных).

ДНК поглощает биофотон и передаёт содержащуюся в нём информацию дальше, модулируя принятый сигнал в радиодиапазон и меняя его по частоте и амплитуде в соответствии со своим спектром излучений.
Записан
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 25 Июня 2013, 06:52:26 »

Фотон - информационный сигнал, с помощью которого объекты действительности вступают друг с другом в коммуникационные отношения - один объект отправляет сообщение, а другой - принимает.И чего же тут может быть непонятного?
Непонятно, как он устроен, как описать его в пространственно-временном аспекте, как происходит процесс излучения-распространения-поглощения. Если волна может поглотиться-отразиться частично, то фотон-нет. Почему? Энергия e=hv, но раз процесс излучения ограничен во времени, то энергия и частота в диапазоне значений, т.е. спектр частот. Представить излучение спектра можно, но как представить поглощение всего спектра "без остатка"?

"Телевизор - объект для показа телепрограмм. Включаем телевизор - смотрим телепрограммы. Что тут непонятного?"  Для пользователя этого может и досточно. А для телемастера нет - ему нужна схема.

Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 25 Июня 2013, 08:28:31 »

вы вначале измысливаете первобога с первопричиной,
Где мои слова про этот факт Вы нашли? Да и Ваш этот первобог откуда взялся? Или полагать, что просто это Ваши домыслы, если сей факт не подтвердите, не укажите место где "такие мысли" мной были изложены!
И как много у Вас таких "откровений-видений" в голове генерируется и с какой частотой?   Смеющийся
« Последнее редактирование: 25 Июня 2013, 09:37:05 от Владислав » Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 25 Июня 2013, 11:32:11 »

Да и Ваш этот первобог откуда взялся?
ИЗ ВАШИХ СЛОВ:
кто и как задаёт тон  (λ) фотону?
Кто задает - всегда Бог, Правитель ...
Записан
Torsion
Ветеран
*****
Сообщений: 2823


БДИ И БОДРСТВУЙ!


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 25 Июня 2013, 13:59:41 »

Непонятно, как он устроен, как описать его в пространственно-временном аспекте, как происходит процесс излучения-распространения-поглощения.
В интере много инфы по этому вопросу.
Записан
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #31 : 25 Июня 2013, 14:43:59 »

Интернет большой и инфы там очень много (а мусора еще больше). Нашли интересную информацию по теме - давайте ссылку. Только чтоб авторы разбирались в физике и математике, и обсуждение содержало некую новизну, нестандартность, особый взгляд (а не вырезки из типовых учебников и википедии). Для примера: "Фотон как нечто создаваемое, передаваемое и принимаемое" не годится, т.к. неясно как он рождается и как поглощается. Если коротко, то ключевое слово: как (рождается, перемещается, поглощается).
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #32 : 25 Июня 2013, 16:48:44 »

Если коротко, то ключевое слово: как
НИКАК.
- не рождается
- не перемещается
- не поглощается.
Все ваша бредогенерация рождения-перемещения- поглощения изначально и принципиально противоречит понятию квант, для которого по определению понятия невозможно разложение на составные части, типа начало или конец. Впрочем, за zels остается полное право представить форуму хотя бы одно достоверное доказательство наличия у фотона "начала" или "конца", или хотя бы один единственный достоверный факт регистрации физическими приборами "фотона в полете".
Со 100% достоверностью заранее предсказываю - все кончится очередным словесным поносом бла-бла zels.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #33 : 25 Июня 2013, 17:08:00 »

Если коротко, то ключевое слово: как (рождается, перемещается, поглощается).
НИКАК.
Ответ не верный. Не верный потому, что не раскрывает сути явления. Вообще ничего не раскрывает.

А ведь ответ лежит на поверхности, если представить, что электрон является генератором электромагнитного излучения, таким же каким является генератором виток с током:

Электрон, наделенный магнитным моментом, который ориентирован в противоположном направлении относительно ориентации спина, является таким же миниатюрным генератором, способным излучать или поглощать электромагнитную энергию.
А именно, когда спин электрона, совершая прецессию, опрокидывается, скажем, с верхнего положения в нижнее, он излучает квант электромагнитной энергии. Поскольку излученная энергия уносится прочь, электрон переходит с более высокой энергетической орбиты на более низкую.

Процесс поглощения кванта электромагнитной энергии обратен выше описанному. 
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #34 : 25 Июня 2013, 17:39:16 »

Ответ не верный. Не верный потому, что не раскрывает сути явления. Вообще ничего не раскрывает.
а что вы хотели раскрыть?
Где у фотона "начало"?
Как выглядит "фотон в полете"?
Нет проблем, раскрывайте.
Только не не имеющими отношения к теме картинками, а достоверными фактами.
Вы же сами прекрасно знаете, давно и неопровержимо доказано, модель "электрон является генератором электромагнитного излучения" внутренне противоречива и не соответствует действительности.
Как минимум эта модель непосредственно противоречит закону сохранения энергии.
Записан
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 25 Июня 2013, 18:31:41 »

В этой теме поносит только один - Станислав (и предсказывать не надо - уже сейчас все видно)..
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #36 : 25 Июня 2013, 18:38:00 »

Цитата:
Владислав от Сегодня в 08:28:31
Да и Ваш этот первобог откуда взялся?
ИЗ ВАШИХ СЛОВ:
Цитата:
Владислав от Вчера в 15:14:20
кто и как задаёт тон  (λ) фотону?
Кто задает - всегда Бог, Правитель ...
Понято стало как Вы создаете новые сущности...

Вношу уточнение в свой Вам вопрос:-

Энергия E каждого фотона выражается формулой:
E = hc/λ,
Что и как задаёт тон (длину волны λ) фотону? Теперь уж, надеюсь, здесь первобог на слово "что" у Вас не выскочит.  :)

Физика или по русски - Природа. Действительность. Натуральность.
Но если добавить к "физика" указатель (прилагаемое) слово "квантовая", то  всё у Вас уже действие (быть или не быть) становится вопросом просто веры (веро_ятность):

Вы хотя бы примите к сведению, что квантовая механика - вероятностная теория.
Хотите верьте, хотите проверьте?

Вероятностная логика, логическая система, в которой высказываниям (суждениям, утверждениям, предложениям), помимо истины и лжи, приписываются "промежуточные" истинностные значения, называемые вероятностями истинности высказываний…

ВЕРОЯТНОСТЬ — величина, характеризующая "степень возможности" нек-рого события, к-рое может как произойти, так и не произойти. Так, напр., выражение типа "весьма вероятно, что в ближайшие 10 лет люди высадятся на Луне" означает… степень возможности" - мог бы или не мог бы..

Математика своими формулами (аппроксимацией) упрощает это гадание на кофейной гущи..

Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 25 Июня 2013, 19:55:27 »

этой теме поносит только один - Станислав
фактов нет и не будет, что и предсказывалось.
понято стало как Вы создаете новые сущности...
элементарно, к примеру, вот таким вопросом:
Что и как задаёт тон (длину волны λ) фотону?
В этом вопросе заранее по постулировано существование нечто, что каким-то образом задает фотону "тон".
Автор вопроса по умолчанию принципиально отметает все возможные трактовки, в которых "тон" фотону никем и ничем не задается как не соответствующие высшему из критериев - его личным воззрениям.
Что этот критерий не является научным Владислава даже не интересует.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #38 : 25 Июня 2013, 21:02:03 »

Вы хотя бы примите к сведению, что квантовая механика - вероятностная теория.
Спасибо. Принял!
Берём кусок метала, нагреваем любым способом - есть вероятность, что после получения некоего количества тепла  и при некой температуре кусок металла станет испускать свет (фотоны) ! Это как бы вероятность, того что действие равно противодействию  - его нахально греют, а он спешит выбросить тепло во вне? Он, кусок, упрям или умён? Такова действительность.  Шокированный

Физика или по русски - Природа. Действительность. Натуральность.
Но если добавить к "физика" указатель (прилагаемое) слово "квантовая", то  всё у Вас, Станислав, уже действие (быть или не быть) становится вопросом просто веры (веро_ятность)



по умолчанию принципиально отметает все возможные трактовки,
Это Вам вероятность подсказывает?  :)  Ну да, это у Вас  только вера остается (верой объять Вам бытие-событие)  - то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет ...  Непонимающий

Что этот критерий не является научным Владислава даже не интересует.
Про мои интересы Вам тоже вероятность подсказала? Круто!   Смеющийся  Исключить ничего нельзя, всё могёт быть с некой вероятностью!
-------
длину волны λ фотона ....

Скажите, Станислав, и здесь без стеснения врут про фотон?

Иногда ошибочно считается, что электромагнитные кванты - это всегда микрочастицы (фотоны), но это неверно, потому что их длина волны может быть любой.
Например, существуют электромагнитные кванты с длиной волны 21 см, свойства которых можно исследовать с помощью обычных радиоантенн, т.е. наблюдать у них электрические и магнитные потоки индукции.

Таким образом, экспериментально подтверждено, что кванты электромагнитного потока излучения, как и все электромагнитные волны, имеют полевую структуру, т.е. состоят из электрических и магнитных потоков и, соответственно, на них распространяются все законы электродинамики.

Поэтому, как любые электромагнитные волны, фотоны можно полностью рассчитывать чисто на основе электродинамики, используя только электромагнитные постоянные.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #39 : 25 Июня 2013, 21:29:38 »

Он, кусок, упрям или умён? Такова действительнос
так и вы умны и упрямы. Такова действительность.
В этом между мной и вами и есть фундаментальное разделение.
Я принимаю к сведению, что являюсь всего лишь частью действительности, в силу этого не имею никаких оснований считать себя ни умнее, ни упрямей её, потому с сожалением, но отбрасываю собственные представления (меня тоже учили) и не стесняюсь переучиваться у всеведущей и всемогущей действительности. Такова действительность.
Иногда ошибочно считается, что электромагнитные кванты - это всегда микрочастицы (фотоны), но это неверно, потому что их длина волны может быть любой.
это - всего лишь надпись на одном из заборов.
как физическая надпись она вполне действительна, но по своему содержанию лишь отражает самовнушенные фантазии её автора и не более того.
Даже могу предположить чьи конкретно - Менде Ф.Ф.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #40 : 26 Июня 2013, 09:08:24 »

это - всего лишь надпись на одном из заборов.
Вы часть жизни посвятили изучению и анализу заборных надписей?

Это "мнение" и к Вашим "вероятностям" (верой Природу=Физику объять) применимо?
То действительность Вам опора, то вера-вероятность типа гадание на кофейной гуще (аппроксимация).  
Поэтому Вы такой здесь загадочный спец и слова сюда сквозь зубы скупо цедите.

Вы хотя бы примите к сведению, что квантовая механика - вероятностная теория.
Ну, а объяснить без упрёков и намёков, изложить Ваши соображения здесь другим про длину волны фотона (жесткое излучине, длинноволновое излучение - как формируется) и иные про фотон факты Вас просить бесполезно? На примере от водорода до за урановых элементов в земных (естественных) и искусственных условиях...
---

Так мню - "первобог" Ваш - это Природа.  Природа-это Бог, а Бог-это Природа. Где есть бог, там и вера есть. Смеющийся  Вера и веро_ять= вероятность.  
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Ариадна
Гость
« Ответ #41 : 26 Июня 2013, 12:43:00 »

Непонятно, как он устроен, как описать его в пространственно-временном аспекте, как происходит процесс излучения-распространения-поглощения.

Так же как устроена Вселенная или сознание.

Цитата:
Если волна может поглотиться-отразиться частично, то фотон-нет. Почему? Энергия e=hv, но раз процесс излучения ограничен во времени, то энергия и частота в диапазоне значений, т.е. спектр частот. Представить излучение спектра можно, но как представить поглощение всего спектра "без остатка"?

Если канал связи не позволяет принимать/отправлять информационный поток большого объема - сообщение архивируют, после чего поглощают и по мере способностей - распаковывают.
Записан
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 27 Июня 2013, 14:07:59 »

Какое отношение к этой теме имеет информационный поток и его сжатие  Шокированный Или "Ариадна" - это "Станислав в юбке"?
« Последнее редактирование: 27 Июня 2013, 14:32:08 от zels » Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #43 : 28 Июня 2013, 14:03:32 »

Какое отношение к этой теме имеет информационный поток и его сжатие

Вы когда-нибудь видели, чтобы птица поглощала всё дерево целиком?
Для передачи сообщения, дерево архивирует его в семена, содержащиеся в плодах.
Птица поглощает упакованное в семечке сообщение (целиком! весь диапазон!), после чего переносит его на большие расстояния, где будет произведена распаковка архива (фотона) в дерево (спектр, волновую систему).
Записан
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 28 Июня 2013, 15:05:31 »

Если Вас такое объяснение устраивает, то меня ни в малейшей степени. И я тоже могу поделиться смелой ассоциацией:  "Когда вы говорите, создается впечатление, что вы бредите..." (с) Шурик, "Иван Васильевич...."

Но ассоциации и аналогии тут неуместны (во всяком случае, столь далекие). Интересно, когда Вам надо переместиться в другой город за тысячи км, тоже архивируете себя в клетку (а там пусть распаковывают)?  Смеющийся Или пользуетесь самолетом...  Подмигивающий
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #45 : 28 Июня 2013, 16:06:02 »

Интересно, когда Вам надо переместиться в другой город за тысячи км, тоже архивируете себя в клетку (а там пусть распаковывают)?   Или пользуетесь самолетом...

А что, ваше тело разве не из клетки распаковалось?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #46 : 28 Июня 2013, 16:56:07 »

Просьба не писать  в эту тему гуманитариям
Ариадна, эта просьба имеет отношение и к тебе.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #47 : 28 Июня 2013, 19:30:13 »

Просьба не писать  в эту тему гуманитариям
Ариадна, эта просьба имеет отношение и к тебе.

Уважаемый Валерий, может у вас с zelsом и Лейбниц гуманитарием был?

Существа, лежащие в основе мира, неделимые и простые, духовные в себе, но своими отношениями создающие видимость материальности, Лейбниц, примыкая к Джордано Бруно, с 1697 года стал называть монадами.

Монады — это живые, духообразные единицы, из которых все состоит и кроме которых ничего в мире нет. Их можно сопоставить с непротяженными точками; однако это не те точки, о которых учит геометрия. Геометрические точки не имеют никаких измерений, но они все-таки представляются в пространстве, то есть предполагают пространство как нечто данное; монады, напротив, совсем не в пространстве, потому что сами образуют пространство своим взаимодействием. Их можно также сравнить с атомами — но это не атомы Демокрита и других материалистов.
Записан
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #48 : 28 Июня 2013, 20:09:42 »

Ариадна, создайте свою тему и пишите там что хотите -эта тема для другого. Блин, думал тут только один неадекватный, но я ошибался  Грустный.  Или под двумя именами скрывается один - тогда все ясно.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #49 : 28 Июня 2013, 20:36:55 »

Ариадна, создайте свою тему и пишите там что хотите -эта тема для другого.

Зачем мне создавать другую тему, если вы задали вопрос:

"что такое фотон?"

в ЭТОЙ теме?

Вы спросили, вам - ответили.

Можно ещё дополнить.
Вы просили схему - вот, пожалуйста - как он устроен, как описать его в пространственно-временном аспекте, как происходит процесс излучения-распространения-поглощения:

Платон утверждал, что все окружающее состоит из монад – поток света состоит из монад света (фотонов), материя состоит из разных монад (совр. – молекулы, клетки), определяющих собой свойства материи, и в свою очередь состоящих из более малых монад (атомов). Так по Платону, Луна, Земля и планеты, Солнце – все монады соответствующих уровней, формирующие более крупные образования (также монады)...
Монадология Лейбница представляет собой одну из первых в европейской культуре концептуальную модель сложной развивающейся системы, что позволило Лейбницу во многом разработать и обогатить категориальный аппарат для выражения сложных комплексных отношений между подсистемами, находящимися в отношении когерентной и взаимостимулирующей трансформации с друг другом и с целым...

(Источник: «Новейший философский словарь")

Если мои ответы вас чем-то не устраивают, возможно, вам следует вернуться к ответу уважаемого Торсиона:
В интере много инфы по этому вопросу.
« Последнее редактирование: 28 Июня 2013, 21:12:42 от Ариадна » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #50 : 28 Июня 2013, 21:30:37 »

Блин, думал тут только один неадекватный
можно согласиться - кроме автора темы, все остальные её участники вполне адекватны.
Зачем мне создавать другую тему
помимо все про прочего, о чем не говорят прямо, тема называется "С чем интерферирует электрон и фотон?". Так, мимоходом заметьте - уже в названии темы заложена неадекватность, тогда можете продолжать о чем вас взбредет в голову, "ни с чем" они интерферируют.
Интерференция — физическое явление, наблюдающееся при наложении нескольких волновых процессов и заключающееся в локальных отклонениях общей интенсивности от суммы интенсивностей входящих волн.
Интерференция света в оптике - это явление пространственного перераспределения светового потока.
Так вот, следовало бы автору темы отличать явление, типа "пространственного перераспределения", достаточно часто наблюдаемое и приборами регистрируемое, от "с чем", изначально и заведомо домысливаемое.
Разница фундаментальная и в разделе "Физика" не простительная.
Записан
newfiz
Пользователь
**
Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #51 : 15 Марта 2016, 10:17:36 »

zels,
"я окончательно утвердился в мысли, что электрон интерферирует сам с собой, а фотон может как сам с собой, так и с когерентными фотонами".

zels и все-все-все!
Беда в том, что рассуждения часто делаются в отрыве от
экспериментальных реалий. Не было экспериментов по дифракции
электронов на двух щелях. Правда в том, что у электрона
вообще нет волновых свойств. В опыте Дэвиссона и Джермера
(и повторениях) - желаемое выдавалось за действительное.
Кто хочет разобраться - взгляните на статью
http://newfiz.info/edifrac.htm
Что касается фотонов - так правда в том, что их вообще нет
в Природе. Так называемые порции световой энергии -
локализованы только на атомах. Они не летят в пространстве
между атомами. Производятся квантовые перебросы - с атома
на атом непосредственно. А волновые свойства света порождаются
при работе программы, которая определяет - на какой атом
будет производиться квантовый переброс. Если кто не знает:
интерференция звуковых волн от независимых источников - есть,
а интерференции света от независимых источников - принципиально
нет. Все без исключения интерферометры расщепляют свет от
одного и того же источника, только так получается интерференция.
Наука не понимает, почему оно так. А наша модель находится
в отличном согласии с опытом и одним махом устраняет тучу
теоретических противоречий ортодоксального подхода.
Кому интересно - взгляните на раздел "Природа света" в книге
"Этот "цифровой" физический мир" на http://newfiz.info
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #52 : 15 Марта 2016, 11:04:47 »

Беда в том, что рассуждения часто делаются в отрыве от экспериментальных реалий. Не было экспериментов по дифракции электронов на двух щелях. Правда в том, что у электрона вообще нет волновых свойств. В опыте Дэвиссона и Джермера (и повторениях) - желаемое выдавалось за действительное.
Кто хочет разобраться - взгляните на статью
http://newfiz.info/edifrac.htm

    Ласкаво просимо Valeriy этот вопрос прокомментировать :).
Записан
newfiz
Пользователь
**
Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #53 : 15 Марта 2016, 11:40:25 »

Пока нам готовят комментарии, могу предложить ещё параграф 4.3
"Волновые свойства электрона – ещё одна шутка теоретиков" - той же
книги "Этот "цифровой" физический мир".
А вот про первый эксперимент популярно:
"Дэвиссон и Джермер делали совсем другое – вполне возможное. Они направляли низковольтный пучок электронов ортогонально на полированный срез монокристалла никеля (с никелем у них особенно здорово получилось), и исследовали угловое распределение электронов, рассеиваемых кристаллом в обратную полусферу – за вычетом центрального створа, затенённого электронной пушкой. Обнаружились пики рассеяния, соответствовавшие брэгговской дифракции, т.е. резонансному отражению волн от параллельных атомных плоскостей, наклонённых к поверхности среза – причём, эти пики получались при подходящих энергиях пучка, т.е., теоретически, при подходящих резонансных длинах волн. Казалось бы – вот они, волновые свойства электронов, во всей своей красе! Но, прежде чем прыгать от восторга, давайте-ка посмотрим: а, может, и здесь о чём-то умолчали? Не в первый раз же! Смотрим… и видим… ну, полная жуть. Во-первых, авторы сказали не про все пики рассеяния, которые наблюдались. Самым сильным был широкий пик зеркального рассеяния, который наблюдался всегда – при любых энергиях пучка – и, значит, он не мог быть порождением брэгговской дифракции. Да и под другими углами были «лишние» пики рассеяния, которые никак не вписывались в концепцию этой дифракции. Далее: при уменьшении скорости падающих электронов, казалось бы, должна уменьшаться глубина их проникновения в кристалл, и, значит, должен уменьшаться эффективный рассеивающий объём кристалла, т.е. должна уменьшаться резкость дифракционных пучков. В действительности, всё происходит… наоборот! Ну, знаете, это уже совсем не похоже на брэгговскую дифракцию! Терпение, осталось чуть-чуть: если нанести на рассеивающую поверхность плёнку другого металла толщиной всего в два атомных слоя, то прежняя картина рассеяния практически исчезает, заменяясь картиной для этого другого металла. Какие же могут быть наклонные атомные плоскости при толщине в два атомных слоя? Совершенно ясно, что Дэвиссон и Джермер имели дело с поверхностным эффектом – и, конечно, не с брэгговской дифракцией, которая является эффектом объёмным. Что же это за поверхностный эффект? Да вроде как вторичная электронная эмиссия. При таком допущении здесь всё встаёт на свои места. Правда, никакими волновыми свойствами электронов тут и не пахнет…"
Это - из "Фокусов-покусов квантовой механики", на том же сайте.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #54 : 15 Марта 2016, 14:16:59 »

Пока нам готовят комментарии, могу предложить ещё параграф 4.3
"Волновые свойства электрона – ещё одна шутка теоретиков" - той же
книги "Этот "цифровой" физический мир".

     Вы у нас не частый гость, в потому я хотела вас предупредить, что мы на пару с Valeriy здесь на форуме несколько лет назад расчетный проект реализовали. Valeriy за физика-теоретика, а я за программиста. Возились долго, но до успешного конца все-таки довели. Ход работы отражен в теме "Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность".
     Поскольку там очень много чего понаписано и мусора тоже много, то для общего представления откройте всё целиком на одной странице
Всё целиком: http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=383.0;all (грузится долго)
и просто полистайте этот "свиток" лишь поглядывая на картинки.
     Это и есть та самая причина, по которой нас интересует тема двух-(и более)-щелевого эксперимента. Теоретические расчеты у нас проведены были для электронов и нейтронов. И вроде бы получили результаты, близкие к экспериментальным. Потому и моя просьба прокомментировать была обращена именно к Valeriy.
Записан
newfiz
Пользователь
**
Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #55 : 15 Марта 2016, 15:18:24 »

Pipa,
"Потому и моя просьба прокомментировать была обращена именно к Valeriy."

Конечно-конечно. Очень интересны комментарии тех, кто даже не знает,
что делали пионеры - Дэвиссон и Джермер - и что у них получилось.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #56 : 16 Марта 2016, 11:15:05 »

Правда в том, что у электрона
вообще нет волновых свойств.
Кто бы сомневался. Луи де Бройль, когда привел формулу, связывающую импульс частицы с длиной волны некоей волновой функцией, вовсе не утверждал - "вот видите, каждая частица является и волной в то же самое время". Наоборот он говорил, что каждую квантовую частицу сопровождает волна, указывающая наиболее оптимальный путь от ее рождения, до регистрации на детекторе.

Не буду вдаваться в детали (значительная часть текста была потеряна по моему недосмотру), отмечу, что волна - это реальный процесс возбуждения физического вакуума, а точнее говорить "квантового эфира", поскольку мы привыкли понимать под вакуумом объем пространства, полностью свободного он наличия барионной материи. Каждый раз, когда экспериментатор строит физическое пространство, с напичканными в него разными приборами, квантовый эфир подстраивается под эту приготовленную сцену так и таким образом, что при внесении в это пространство частиц, квантовый эфир соответствующим образом реагирует, создавая для частицы оптимальный путь для ее прохождения.
Что касается фотонов - так правда в том, что их вообще нет
в Природе.
Фотоны, переносчики электромагнитной энергии, проявляются также как возбуждения состояний квантового эфира. По сути, физический вакуум заполнен под завязку флуктуирующими парами "частица-античастица", которые постянно рождаются, аннигилируют, снова рождаются. Если распространяется ЭМ волна, она на своем пути перезапускает эдакие полуволновые вибраторы,  состоящие из таких пар, где частица представляет одно плечо вибратора, а античастица другое плечо. По сути, здесь я пере-озвучил идею Гюйгенса о том, что все пространство заполнено такими "молчащими вибраторами", которые "включаются" всякий раз, когда возникает необходимость передать порцию световой энергии на далекое расстояние
Записан
newfiz
Пользователь
**
Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #57 : 17 Марта 2016, 09:33:34 »

valeriy ,
если я правильно понял, то ответственность за "волновые свойства
частиц" Вы перекладываете на физический вакуум, роль которого у Вас
играет квантовый эфир. Чисто с теоретической точки зрения, Вы вольны
окучивать любые модели. Но вернёмся к реалиям. Ни одна модель эфира,
как физической реальности, не смогла объяснить противоречивое поведение
эфира, выявленное к началу 20 века, отчего концепция эфира и рухнула.
Далее добавились ещё более жуткие противоречия - в частности, чёткая
разграниченность припланетного и межпланетного эфиров, без смешивания
и без турбуленции, хотя шаровая область припланетного эфира движется
сквозь межпланетный  со скоростью в десятки километров в секунду.
У Вас же скорость частицы в эфире играет ключевую роль, давая длину
волны. Ну вот, достоверно известно: при переходе аппаратом границы между
припланетным и межпланетным эфирами, его скорость скачком изменяется
на те самые десятки километров в секунду. Никакая модель физического
эфира не объясняет эти чудеса. И Ваша - в том числе.
 Сто раз уже об этом говорил - и здесь, если не ошибаюсь, тоже.
Все закрывают глаза. Иначе весь кайф ломается.
 И, главное, я ведь обратил внимание - у пионеров на опыте никаких
волновых свойств не обнаружилось. Вопрос не в том - у электронов
волновые свойства или у эфира, вопрос в том, что волновых свойств
при работе с частицами вообще нет. Что же Вы описываете, господа?
 А насчёт фотонов - как только их, бедных, не представляли!
модель на основе флуктуирующих пар "частица-античастица" далеко не нова
и ничуть не лучше, чем другие модели. Потому что, как и эти другие,
она бессильна объяснисть клубок вопиющих противоречий, ассоциированных
с понятием "фотон". Вам тоже приходится закрывать на это глаза.
Как хотите!
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #58 : 17 Марта 2016, 13:50:47 »

Ни одна модель эфира,
как физической реальности, не смогла объяснить противоречивое поведение
эфира, выявленное к началу 20 века, отчего концепция эфира и рухнула.
В чем противоречивость поведения эфира, выявленная к началу 20-го века?
Далее добавились ещё более жуткие противоречия - в частности, чёткая
разграниченность припланетного и межпланетного эфиров, без смешивания
и без турбуленции, хотя шаровая область припланетного эфира движется
сквозь межпланетный  со скоростью в десятки километров в секунду.
Следовало бы указать ссылку на источник, где утверждается существование разных эфиров - припланетного и межпланетного.
И, главное, я ведь обратил внимание - у пионеров на опыте никаких
волновых свойств не обнаружилось.
О каких пионерах речь? Это не о парадоксе-ли Пионеров идет речь, которые, после длительного путешествия через пространство вселенной, показали замедление. То-есть, как-бы при движении через эфир, Пионеры испытываю "торможение".

Хотелось бы видеть четко поставленные вопросы, со ссылками на источники. Или также четкие формулировки, также со ссылками на источники.

Записан
newfiz
Пользователь
**
Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #59 : 17 Марта 2016, 15:00:49 »

valeriy,
давайте ерундой-то страдать не будем.

"В чем противоречивость поведения эфира, выявленная к началу 20-го века?"
Вы не знаете, почему удался трюк с упразднением эфира Эйнштейном?
Это подробно изложено в любом курсе истории физики.

"Следовало бы указать ссылку на источник, где утверждается существование разных эфиров - припланетного и межпланетного".
Насчёт "разных эфиров" - это Ваше "утверждение". Я говорю, что скорости тел
в припланетной и межпланетной областях отсчитываются с разной инерциальной
привязкой - в планетоцентрической и гелиоцентрической системах отсчёта
соответственно. Только так ПРАВИЛЬНО рассчитываются траектория, манёвры, расход
топлива. Это - стопудовый факт, хорошо известный спецам по межпланетной космонавтике. Хотя бы: Левантовский, "Механика космического полёта в элементарном
изложении".

"О каких пионерах речь?"
О Дэвиссоне и Джермере, ёлы-палы. Я думал, Вы читаете не только последнее
сообщение, но и предыдущее.

"Хотелось бы видеть четко поставленные вопросы, со ссылками на источники."
Да что же Вам мешает это видеть? В который раз я Вам говорю про книгу
"Этот "цифровой" физический мир"?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #60 : 17 Марта 2016, 17:22:36 »

давайте ерундой-то страдать не будем.
"О каких пионерах речь?"
О Дэвиссоне и Джермере, ёлы-палы. Я думал, Вы читаете не только последнее
сообщение, но и предыдущее.

"Хотелось бы видеть четко поставленные вопросы, со ссылками на источники."
Да что же Вам мешает это видеть? В который раз я Вам говорю про книгу
"Этот "цифровой" физический мир"?
Уважаемый newfiz, извиняюсь за неосведомленность ваших бесценных работ. Но, видимо, возможность общения с гением для меня еще не созрела. По этой причине я не думаю, что дальнейший диалог имеет смысл продолжать Подмигивающий Не буду занимать ваше драгоценное время.
Записан
newfiz
Пользователь
**
Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #61 : 21 Марта 2016, 08:55:41 »

Понятно. "Мог бы его в порошок растереть - только неохота".
Вот интересно, Pipa, у тебя женское чутьё работает или нет?
Неужели не ясно, у кого понты кривые, а у кого правда?

Записан
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #62 : 25 Марта 2016, 13:09:09 »

Под "правдой" , я думаю, вы подразумеваете "факты". Но неужели вам до сих пор не ясно, что "фактов" не существует. Всегда существует лишь чья-то интерпритация, основанная на базе общепринятых соглашений-шаблонов ( "науки")

Вот математика.... но этот "язык" понятен избранным. А Pipa  и упоминала математические расчеты , сделанные ею и Валерием по запрашиваемому вопросу. Но насколько эти расчеты верны - судить может ну ,например, Пелерман, который у меня вызывает огромное уважение и доверие именно из-за его посылания всех и всего на три буквы)) Он видит истину) он видит ложь) а после этого не хочется с кем то вообще говорить о чем-либо Злой
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
newfiz
Пользователь
**
Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #63 : 28 Марта 2016, 11:41:07 »

terra splendens,
Вы, уважаемый, о чём, вообще?
Pipa с Валерием выполнили не расчёты, а моделирование.
Я не говорю, что это моделирование математически ошибочно.
Я говорю, что оно основано на неверных представлениях о
моделируемых процессах. Значит, оно неадекватно реалиям,
и претензии на то, что эта модель что-то реально отражает -
эти претензии дутые. По определению. Матчасть (материальную
часть, а не математическую) надо знать.
 В средние века были созданы великолепные модели для расчёта
количества ангелов на острие меча. Так те специалисты тоже
полагали, что занимались очень полезным делом.
Записан
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #64 : 28 Марта 2016, 12:55:35 »

я- она. хм. Опять меня за мужчину приняли :)
Почему вы считаете , что ваши представления ( представления!!!) верны, а чьи-то другие нет?Другие -все те же представления-интерпритации. я об этом писала. Рассуждения-верно-неверно- любые такие рассуждения- это  спор о несуществующем. Или существующем лишь в вашей интерпритации-представлении. В действительности не существует линейной (двоичной ,бинарной..)логики-верно-неверно.... черное-белое. Ничего этого нет. И любые однополярные (разделяющие) описания-убоги.
А вот математические расчеты вполне могу отображать реальность (определенного уровня расчеты) Именно потому,что они не привязаны к мат.части (иллюзии)
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
newfiz
Пользователь
**
Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #65 : 28 Марта 2016, 14:09:28 »

terra splendens,
"Почему вы считаете , что ваши представления ( представления!!!) верны, а чьи-то другие нет?"

Вы, уважаемая, пытаетесь начать гнилой оффтопик. Так это зря стараетесь.
Вы матчасти тоже не знаете. Вы - не в теме. Куда же Вы лезете?
 
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #66 : 28 Марта 2016, 17:17:47 »

Pipa с Валерием выполнили не расчёты, а моделирование.
Я не говорю, что это моделирование математически ошибочно.
Я говорю, что оно основано на неверных представлениях о моделируемых процессах. Значит, оно неадекватно реалиям, и претензии на то, что эта модель что-то реально отражает - эти претензии дутые.

     Дам некоторые пояснения, но не в пику newfiz, а исключительно для лучшего понимания того, что было сделано, и его результатов. А уважаемого newfiz попрошу не сердиться :), а постараться прокомментировать эту информацию со своих позиций. Так и суть дела прояснится, и позиция newfiz станет нам понятнее.
     Сперва выскажусь про моделирование. В наше время моделирование активно применяется для проверки новых гипотез. Дело в том, что поведенческие характеристики какого-то явления далеко не всегда позволяют с ходу предложить подходящую для него формулу (или более сложное математическое описание), а потому приходится строить разнообразные догадки. И вот здесь моделирование этих догадок служит удобным средством оценки качества этих догадок. При этом доминировать будет та догадка, чья модель выдаст наиболее правдоподобные результаты - т.е. такие, которые хорошо совпадают с характеристиками, присущими реальному явлению.
     Понятно, что дело этим все еще не исчерпывается, поскольку, вводя кучу произвольных констант, можно что угодно натянуть на формулу. А потому хорошей следует считать ту модель, которая не содержит чисел "из головы", служащих для ее подгонки, а если и содержит числовые константы, то с объяснением, откуда те взялись. В тех же случаях, когда от подгоночных коэффициентов избавится не удается, модель называют полуэмпирической, намекая на то, что ее специально подгоняли под требуемый экспериментальный результат.
     Что же касается данной модели многощелевого эксперимента, но здесь никаких новых гипотез не выдвигалось, а выяснялся вопрос, представляют ли результаты этого эксперимента какой-то новый феномен, требующий специального теоретического обоснования, или же они логически следуют из уравнения Шредингера, предложенного еще в 1926 году.
      Для чего это было сделано? А для того, что если окажется, что интерференционная картина следует из уравнения Шредингера, но не стоит и огород городить - носиться с этим экспериментом, как с писаной торбой, выдавая его за парадокс. Потому что парадокс - это то, что находится в противоречии с известными законами природы, а если явление им соответствует, то никакое оно не парадокс, как бы ни удивительно это явление ни выглядело в глазах обывателей.
     Сразу скажу, что наше моделирование показало, что результат многощелевой интерференции полностью предсказывается из уравнения  Шредингера, причем совершенно ничего не пришлось "натягивать". А потому, если и осталась здесь какая-то тайна, то она не в интерференции данного типа, а в самом секрете работоспособности уравнения Шредингера. При этом объяснение самого уравнения Шредингера никак не входило в наши планы. Т.е. мы не предлагали ничего нового к тому, что было говорено про пси-функцию на протяжении последних 90 лет. Тем паче, что из многощелевого эксперимента не следовало каких-то новых данных, позволяющих произвести ревизию.
     Данная модель рассчитывала интерференционную картину электронов или нейтронов (хотя вручную можно задать любую массу), позволяя произвольно задавать количество и ширину щелей, а так же расстояние между ними. Если и был там какой-то эмпирический параметр, то это лишь степень рассеяния "луча", проникающего через щель. Это рассеяние тоже можно задать в виде сигмы нормального/гауссового распределения, т.к. в реальных случаях оно выглядит именно так. Впрочем, вид интерференционной картины мало зависел от этого параметра, хотя при большем рассеивании картинка получалась "сочнее" за счет того, что лучи от щелей сильнее перекрывались.
     Пси-функции в каждой точке заэкранного пространства вычислялись в виде комплексного числа (так оно и должно было быть), а затем суммировались от всех щелей. Здесь вклады щелей обычно были разными, т.к. расстояние конкретной точки от щели сильно сказывается на интенсивности (амплитуде) пси-функции и ее фазе. Про фазу здесь отдельный разговор, поскольку мнимая часть комплексного числа зависит от времени (а стало быть, и от расстояния от щели, из которой прилетела частица). Причем, в изображении на комплексной плоскости вектор этого числа вращается с частотой волны Де Бройля. И в этом тоже нет ничего нового, т.к. пси-функцию потому и называют волновой, что ее значение колеблется, как волна. Причем, в данном случае именно, как волна Де Бройля, рассчитанная для материальной частицы.
    Само явление интерференции с моей (т.е. вычислительной) точки зрения объясняется тем, что квантовая физика требует сперва сложить пси-функции от всех щелей и только затем "возводить эту сумму в квадрат" (правильнее говорить - вычислить ее модуль), чтобы получить из нее вероятность. При этом на этапе суммирования мнимые составляющие слагаемых могут взаимно сокращаться, если имеют противоположные знаки (т.е. находятся в противофазе), из-за чего в этом месте образуется провал интенсивности. Тогда по теории вероятностей мы привыкли оперировать лишь положительными числами, поскольку отрицательных вероятностей не бывает. Отсюда и причина парадокса - расхождения правил суммирования вкладов между квантовой механикой и теорией вероятностей.
     Однако подчеркну, что только что сказанное мною ни в коей мере не является физической интерпретацией данного явления, а представляет собой не более, чем "взгляд программиста" на проблему. При этом замечено, что для большинства стационарных колебательных процессов процесс может быть описан, как вращение радиус-вектора в какой-то плоскости (например, в комплексной), при этом длина самого радиус-вектора выступает в качестве инварианта. Он же определяет и энергию этого процесса, а потому энергия - тоже инвариант. Но вот когда комплексные числа складывают друг с другом, то они способны друг с другом "аннигилировать", полностью или частично. Причем, векторные суммы все такие - там сложение отличается от сложения скаляров уже лишь тем, что сохранение общей длины векторов там не гарантируется.
     Парадоксальность в физическом смысле здесь присутствует еще и в том аспекте, что пси-функции суммируются ото всех щелей, тогда как эффект интерференции имеет место даже тогда, когда щели "обстреливаются" единичными частицами, которые не могут одновременно проникнуть сразу через несколько щелей. Отсюда рождаются всяческие парадоксы и домыслы, которые на этом фундаменте выстаиваются. А усугубляется оно еще и тем, что затыкание лишних щелей или установки на них счетчика пролетающих мимо частиц разрушает интерференционную картину.
     Теперь по поводу трудов newfiz, которые ассоциируются с этой темой. Обсуждение "Природы света" в книге "Этот 'цифровой' физический мир" упирает на то, что свет "не такой", типа не частица совсем, а непонятно что :). В определенном смысле это действительно так, поскольку фотон относят к классу "частиц-переносчиков", в отношении которых действительно имеются сомнения, частицы ли они или лишь эффекты взаимодействия. Впрочем, на мой взгляд, все бозоны такие ненормальные :). Тогда как многощелевой эксперимент ставится не на свете, а на электронах и нейтронах. И это было актуально для valeriy еще и потому, что он сам, как сотрудник С.-Петербургского Института Ядерной Физики РАН, имел дело именно с нейтронами, а потому и имел доступ к экспериментальному материалу на этот счет. Тогда как модельные картины на электронах были полезны тем, что для них несложно было достать экспериментальных картины из статей других авторов, т.к. с электронами таких опытов проводилось много больше, чем с нейтронами. При этом очевидно, что возражения, выдвигаемые newfiz'ом по поводу фотонов, не работают в случае электронов и нейтронов, поскольку в их случае сложно отрицать, что они частицы. Поэтому доводы в пользу отличия фотонов от других частиц в данном случае ничего объяснить не могут, поскольку интерференция этого рода присуща не только свету.
     Эксперимент Дэвиссона и Джермера newfiz тоже считает истолкованным некорректно и дает ему иное толкование - не как эффекту дифракции, а как проявлению вторичной электронной эмиссии. И вот тут-то возникает то противоречие, что в N-щелевом эксперименте пространство за щелевым экраном пусто - там нет ничего, включая и кристаллический никель, а потому вторичная электронная эмиссия там возникнуть не может. И, наконец, самый серьезный контраргумент - нейтроны. Вот уж они никак не могут стать продуктами вторичной эмиссии.

P.S. Статья, которая появилась на свет благодаря проведенному нами модельному эксперименту, лежит здесь:
"Интерференция с N-щелевого экрана: волновой рельеф и движения по траекториям в этом рельефе". Это на тот случай, если вдруг потребуется выяснить про него какие-то подробности.
Записан
newfiz
Пользователь
**
Сообщений: 56


Просмотр профиля
« Ответ #67 : 29 Марта 2016, 09:34:54 »

Pipa,
очень Вам благодарен! (странное дело: мне трудно с тобой "на Вы").
Я нисколько не оспариваю математику вашей с Валерием модели.
Но поймите - мои представления о физической реальности основаны
на знании экспериментальных реалий. Поэтому, во-первых, меня
до сих пор никто по стеночке не размазал. Поэтому, во-вторых, если
некоторая модель находится в отрыве от этих реалий - я это вижу
моментально.
 Так вот, реалии таковы. Тема - интерференция электронов и фотонов.
С нейтронами я плотно не разбирался. Но точно знаю, что в первых
опытах никаких многощелевых устройств не было. И даже двухщелевых
не было. Первый "интерферометр нейтронов" представлял собой тонкую
проволочку под высоким потенциалом, рядом с которой пролетали нейтроны.
У нейтрона есть магнитный момент, вот и получалось некоторое пролётное
взаимодействие. Чистый электромагнетизм. Что же вы моделируете-то?
 Фотоны ваша модель не затрагивает. Ладно, но я обращаю внимание, что
традиционные представления о фотонах бессильны объяснить световые
явления. Чего стоит принципиальное отсутствие интерференции света от
двух НЕЗАВИСИМЫХ источников. Все интерферометры расщепляют свет от
одного и того же источника, а затем сводят. Вот Вы понимаете, почему
звуковые волны от независимых источников интерферируют, а световые -
нет? А моя модель легко это объясняет. А Вы говорите, что у меня
фотоны - это "непонятно что". Это у ортов они - непонятно что.
А у меня - очень понятно. Всё подробно изложено.
 И, наконец, электрончики. Не только я считаю опыт Дэвиссона и
Джермера истолкованным некорректно. Об этом в один голос говорят
другие группы исследователей, повторявших их опыт (ссылки у меня
даны). Там не было не только многощелевой интерференции, там не было
брэгговской дифракции и интерференции вообще. Но желаемое выдали за
действительное. И подсунули этот кукиш теоретикам-моделистам. Похоже,
Вы уже засомневались в том, что у Дэвиссона и Джермера обнаружились
волновые свойства электронов - ведь Вы говорите про то, что "в N-щелевом
эксперименте пространство за щелевым экраном пусто - там нет ничего,
включая и кристаллический никель, а потому вторичная электронная эмиссия
там возникнуть не может
". А где Вы видели многощелевые эксперименты
с электронами? Только не надо - про их рассеяние при прохождении сквозь
кристаллики. Это - прохождение не через систему щелей, а через трёхмерную
среду. Такие же кольца "дифракции" получаются при прохождении через газы.
Увы!
 Поэтому я и говорю: ваша модель описывает то, чего нет в реальности.
Она великолепно описывает - но то, чего нет в реальности.
 Уж не обессудьте!
Записан
Феникс
Ветеран
*****
Сообщений: 878



Просмотр профиля
« Ответ #68 : 06 Ноября 2016, 09:43:26 »

Неужели не ясно, у кого понты кривые, а у кого правда?

Здравствуйте, newfiz. Правда у вас, как всегда. Меня тоже шокирует то обстоятельство, что людям невозможно открыть глаза на очевидные вещи.
Записан
Инт
Новичок
*
Сообщений: 9


Просмотр профиля
« Ответ #69 : 22 Мая 2017, 17:07:55 »

В их руках инструмент, который решает большинство проблем и совершенно не важно, что  не понятно, как он работает...

Интересно какое-такое большинство проблем? По-моему большинство физиков и инженеров почти ничего не может посчитать. Посчитайте пожалуйста трёхатомную молекулу. Или укажите на алгоритм, запрашиваемый автором темы.
Записан
Инт
Новичок
*
Сообщений: 9


Просмотр профиля
« Ответ #70 : 22 Мая 2017, 17:33:14 »

Из новых меня в первую интересует модель пролета двух связанных частиц через две щели.

А в какой теории считать? Правильно ли я понял, что считать надо как интерферирует на щелях конфигурация из N взаимодействующих частиц? N=2. И почему модель?
Записан
Страниц: 1 2 3 ... 5 [Все] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC