Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
24 Апреля 2024, 22:08:47
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  С чем интерферирует электрон и фотон?
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 5  Все Печать
Автор Тема: С чем интерферирует электрон и фотон?  (Прочитано 79782 раз)
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« : 01 Апреля 2012, 09:54:04 »

К сожалению, эта тема бесследно исчезла в результате пожара, так что предлагаю ее "воскресить".
Просьба не писать  в эту тему гуманитариям, философам и авторам новых всеобъемлющий физических теорий.

В результате пропавшего обсуждения я окончательно утвердился в мысли, что электрон интерферирует сам с собой, а фотон может как сам с собой, так и с когерентными фотонами.

Так что исходная формулировка в некоторой степени потеряла [для меня] свою актуальность, но я сохранил первоначальное название. Более актуален стал  другой вопрос - как посчитать эволюцию квантовой системы?
Интересны такие алгориты расчета, которые можно "прогнать" на простых известных задачах (типа атома водорода),  а в дальнейшем - на новых. Из новых меня в первую интересует модель пролета двух связанных частиц через две щели.
В качестве метода расчета Pipa предложила "интегралы по траекториям" и дала ссылки, где он обсуждается.
Увы - все ссылки пропали вместе с темой. Если кто-то знаком с алогритмами квантовомеханических расчетов - то расскажите, пожалуйста, и поделитесь ссылками.

Мне кажется, должны быть алгоритмы расчета волновой функции путем пошагового применения оператора эволюции к исходной волновой функции, отличные от метода "интеграла по траекториям". Сам интеграл по траекториям может иметь различные алгоритмические воплощения и именно в алгоритме он обретает свою окончательную форму и смысл.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1 : 01 Апреля 2012, 18:49:07 »

я окончательно утвердился в мысли, что электрон интерферирует сам с собой, а фотон может как сам с собой, так и с когерентными фотонами.
Это звучит несколько самоуверенно. Поскольку даже те, кто оставили заметный след в становлении квантовой механики, не могли сказать, что "я окончательно утвердился в мысли". Следует воздерживаться от подобных категоричных заявлений, поскольку вы оппонентов ставите в несколько неудобное положение, типа "кто не с нами, тот против нас".
Записан
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 01 Апреля 2012, 19:37:34 »

Каждый сам решает, что он может сказать, а что нет. Форум не поле боя, поэтому тот, кто не со мной, пусть "тусуется" в другой теме. Я ни в коей мере не ограничиваю прав и возможностей других участников завести отдельные темы для обсуждения других точек зрения. Просто не хочу делать из темы свалку и "растекаться мысью по древу", поэтому стараюсь очертить круг обсужаемых в ней проблем.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 01 Апреля 2012, 21:52:37 »

я окончательно утвердился в мысли, что электрон интерферирует сам с собой, а фотон может как сам с собой, так и с когерентными фотонами.
... Просьба не писать  в эту тему ... философам и авторам новых всеобъемлющий физических теорий.

Похоже вы сами, уважаемый Zels, предлагаете сейчас новую теорию или философию... Из КМ не следует того, что вы говорите. К тому же просто некорректно говорить о когерентности фотона или электрона. Правильно говорить о когерентных квантовых состояниях. А вот состояние уже может характеризоваться или не характеризоваться некторыми переменными, например, числом частиц, фазой, импульсом и.т.д.. В частности, если в качестве такой переменной рассматривать число частиц, то именно для когерентного состояния число частиц полностью НЕ ОПРЕДЕЛЕНО. Так, что, уважаемый Zels, Ваше высказывание больше напоминает философию, чем физику.   
Записан
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 01 Апреля 2012, 22:33:53 »

Я просто восстанавливаю тему, поэтому пишу кратко (в сгоревшей теме было страниц 5) и мое сообщение - не полное развернутое изложение, а краткая напоминание для тех, кто был "в теме".

Для тех, кто не читал (или не помнит), напишу кратко:

Вопрос 1: С кем интерферирует один электрон/фотон при прохождении через две щели? С собой, больше не с кем.

Вопрос 2: Могут ли несколько фотонов интерферировать друг с другом? По-видимому да, так как в лазерной физике есть понятие "длина  когерентности", которое может составлять километры. Надо выбирать - может ли один фотон иметь длину в километрах или интерференцию дают несколько фотонов. Я остановился на втором варианте.

Вопрос 3: Могут ли несколько электронов интерферировать. Не рассматривался.

Вопрос 4: Могут ли две связанные различные частицы при пролете через 2 щели давать интерфереционную картину. Полагаю, что "да".  И теперь ГЛАВНЫЙ вопрос - как посчитать эту картину?

Вот и все. Про "когерентный фотон" и "когерентный электрон" я не писал ни тогда, ни сейчас.
Еще я писал, что  закончил физфак университета, специализация по теоретической физике. Тогда (это было давным-давно, модным словом было "инстантон", а теория струн пребывала в детском возрасте).

Я не знаю, что вы называете "когерентным состоянием" (просто отстал?), я его использовал в "лазерном" смысле и только.  




Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 02 Апреля 2012, 01:49:34 »




...Про "когерентный фотон" и "когерентный электрон" я не писал ни тогда, ни сейчас.

... а фотон может как сам с собой, так и с когерентными фотонами.

Не подумайте, Zels, что я цепляюсь к словам... Просто резануло слух. Вы открыли интересную тему, поэтому я и пытаюсь в ней поучаствовать. 


Я не знаю, что вы называете "когерентным состоянием"

То же, что и все. Наберите в писковике соответствующие слова и узнаете. Если Вы теоретик, хоть и бывший, то Вам не составит труда разобраться в формулах и понять, что за ними стоит. Тогда Вы поймете, что фразф типа:

Надо выбирать - может ли один фотон иметь длину в километрах или интерференцию дают несколько фотонов. Я остановился на втором варианте.

бессмысленна с точки зрения квантовой науки.
Записан
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 02 Апреля 2012, 06:18:03 »

бессмысленна с точки зрения квантовой науки.
В молодости я больше ценил строгие математические формулировки. Но физика не всегда в них уладывается :)
Беда современной физики, на мой взгляд, в том, что физики не понимают современной математики,
а математики не имеют должной физической интуиции.

Математический аппарат, который я изучал (+к стандартной математике на физфаке): группы, алгебры Ли, гильбертовы пространства, эрмитовы операторы , C* алгебры и их представления (монография Эмха), топология, теории (ко)гомологий, функторов  и т.д, вплоть до алгебраической геометрии (на нее, увы, моей интуиции не хватило).
Если когерентные состояния - суперпозиция "чистых" состояний, близкая к классическому поведению (в гугле нашел), то непонятно, что есть когерентное состояние фотонов и почему для него полностью неопределено количество.
Моя физическая интуиция говорит, что фотон как бесконечная плоская волна - физический абсурд. Поэтому он должен иметь конечные размеры. Как это оформить математически - не так важно.
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2012, 08:22:41 от zels » Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 02 Апреля 2012, 14:42:43 »

Беда современной физики, на мой взгляд, в том, что физики не понимают современной математики, а математики не имеют должной физической интуиции.

Согласен. Есть такой "разрыв".  Физики, в последнее время, к сожалению, злоупотребляют удивительной способностью математики описывать физические явления. Это выражается в нежелании докапываться до сути. КМ - самый яркий тому пример. Аппарат КМ в своей основе получен чисто эмпирически, путем догадок и аналогий.  99.99% физиков и инженеров удовлетворены таким положением вещей. В их руках инструмент, который решает большинство проблем и совершенно не важно, что  не понятно, как он работает... Позитивисты оправдывают эту ленность ума, утверждая, что за всеми этими формулами может и не стоять ни какой более глубокой реальности. И с ними трудно поспорить... Ведь природа вовсе не обязана работать в нашем понятийном базисе... Я думаю, что это не так и явления имеют причины.
Так или иначе чтобы пытаться понять и объяснить, нужно исходить из детальной картины явления и из того формализма, который это явление хорошо описывает. Так вот, сегодня известны многочисленные факты поведения фотонов в разных экспериментальных ситуациях. И эти факты замечательно описывает квантовый формализм. Не понятно почему это работает и, что за этим стоит? Да - не понятно И это основной стимул для тех 100-99.99 % ученых, которые будут двигать физику дальше.
Записан
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 23 Июня 2013, 17:27:52 »

Больше года прошло, а ясности не наступило. Хотя теперь вместо вопроса "с чем интерферирует фотон" во весь огромый рост стоит (передо мной) другой вопрос - "что такое фотон?" Как бесконечно большая (или просто очень большая) плоская волна я его не воспринимаю. Про расчеты Планка я в курсе, но образа за этим не возникает. Тоненькая ниточка - это то, что при переходе электрона в атоме с высокой орбиты на низкую "излучается фотон". Процесс этот довольно быстрый, значит фотон не может быть большим. Если кто имеет свои мысли на эту тему или знает ссылки на интересные обсуждения, пишите сюда.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 23 Июня 2013, 17:45:45 »

Тоненькая ниточка - это то, что при переходе электрона в атоме с высокой орбиты на низкую "излучается фотон"
хоть одно экспериментальное доказательство есть?
Или как всегда - вами окончательно утвержденная мысль?
Записан
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 23 Июня 2013, 18:38:25 »

Станислав, мы с Вами в прошлый раз все обсудили. Поэтому в первом сообщении этой темы я написал просьбу к философам - не писать сюда (т.е. не лезть и не мешать, если неясно). Я не ищу, с кем поспорить, я ищу единомышленников. Хотите спорить - заводите свою тему и обсуждайте что угодно и с кем угодно (но без меня).
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 23 Июня 2013, 19:13:52 »

Хотите спорить - заводите свою тему и обсуждайте что угодно и с кем угодно (но без меня)
здесь форум.
Объяснять, что такое форум или сами догадаетесь?
Я всего лишь попытался выяснить - есть ли предмет обсуждения.
В очередной раз убедился - предмет отсутствует.
Обсуждать нечего.
К сведению - раздел называется "ФИЗИКА", а не вербовка в секту.
Разница что - тоже не доходит?
Записан
zels
Новичок
*
Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 23 Июня 2013, 19:27:15 »

Все, Вам конкретно отвечать не буду (и так в прошлый раз всю тему изгадили высосаными из пальца "аргументами" и приписыванием оппоненту своих измышлений). Не знаете, что такое спектр излучения атомов, не понимаете, почему светит лампа - учите физику. Для ВАС предмета обсуждения здесь - нет. Увы, даже столь резкое и категоричное высказываение, боюсь "не дойдет" Злой.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 23 Июня 2013, 19:40:43 »

то, что при переходе электрона в атоме с высокой орбиты на низкую "излучается фотон".
Фотон - как вспышка света, порция энергия, схапанная ранее (в броуновском движении вещества). Остывание вещества сопровождается тепловым излучением ..

Электрон повысил орбиту - знать атом "принял на грудь" достаточную для перехода порцию "тепла" (теплового излучения).

Какая тут иная быть может мысль, людей с которой Вы здесь ищете?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 23 Июня 2013, 20:19:39 »

Для ВАС предмета обсуждения здесь - нет
да, нет хотя бы одного достоверно установленного факта - нет предмета обсуждения.
Без вариантов.
Электрон повысил орбиту
даже как вульгаризм не катит.
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 5  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC