Природа осознанных сновидений

[Vitaliy]

... На первой-второй фазах как правило сновидение очень глубокое, длительное, яркое и смысловое. Весь мой наиболее интересный опыт проходил именно там =)

Вот я как раз и намекаю на "наиболее интересный опыт". Как вы оцениваете интересность? В чем она проявляется? Какого рода эта интересность - незабываемые ф-типа ощущения, нечто совершенно оригинальное, назовем их: с-типа, либо просто красиво и замечательно?...

Для большей ориентированности повторюсь, что особенно меня интересуют реальные интерперсональные коммуникации и возможность получения в с-реальности отражений ф-реальности (неизвестных сновидцу на момент засыпания).

[Pipa]

'Уровни ясности сознания:' -творческое озарение -вдохновение -ясное сознание -релаксация -пробуждение(засыпание) -апноэбиляция -сомноленция -оглушение -сопор -кома

    Так вот мы (ПВВО) тянем сознание налево в сторону "творческого озарения", а наши оппоненты - направо, в сторону "комы" .  

Пипа, как полагаешь, сознание в своем аспекте самосознания допускает какие-либо трансформации? Просто например книга Джулиана Джейнса имеет дело как раз в основном с "само-", выводя его из систем порождения метафор к внутренним состояниям, т.е., фактически, из лингвистических конструкций. Корректно ли в таком случае относить модификации систем мироописания к ИСС? Или сознание в своем аспекте самосознания может находиться только в двух состояниях - on и off =)

   Это слишком большой и сложный вопрос, чтобы допускать односложный ответ. Поэтому мне придется отвечать на него пространно.
   Я полагаю сознание человека не врожденным одноразовым даром, а продуктом, который формируется в процессе взросления и всей дальнейшей жизни. И здесь главный формирующий фактор - тот самый "культурал", о котором часто упоминает Vitaliy.
   Поэтому сознание человека это не что-то раз и навсегда данное, а нечто изменчивое, которое в каких-то границах трансформируется в процессе жизни. Например, сознание ребенка не тождественно сознанию взрослого или старика, даже в том случае, если речь идет об одном и том же человеке.
   Второй важной особенностью является то, что в сознании имеется весьма значительная "бессознательная" часть. Здесь имеется в виду, что многие побуждения и реакции сознания оказываются продиктованными бессознательными механизмами, которые самим сознанием зачастую не осознаются. Это выражается в том, сознание почти постоянно испытывает наплывы внезапно появляющихся мыслей или желаний, проследить источник которых сознание не может. Такие явления находят отражение даже в нашей речи: "мне показалось", "мне понравилось", "мне захотелось" и т.п. А на английском это выглядит еще выразительнее - в виде "страдательного залога", который обычно употребляется в тех случаях, когда не сам объект совершает действие, а когда действие совершается НАД ним.
   Вот эта "примесь" бессознательного как раз и является причиной КАЧЕСТВЕННЫХ изменений сознания при КОЛИЧЕСТВЕННОМ угнетении его активности. Несмотря на то, что торможению подвергаются обе составляющие нашего сознания (как его сознательная, так и его бессознательная составляющие), торможение затрагивает их не пропорционально. Из-за этого в "тормознутом" сознании ДОЛЯ (в смысле процент) бессознательного оказывается большим, чем в состоянии "ясного сознания". Отсюда, в качестве следствия, и те изменения в функционировании сознания, которые даже оно само может у себя заметить. Типа "видеть, слышать и нюхать стала лучше, а вот задачки, которые раньше решала, теперь решить не могу" .    
   Если в сновидении (осознанном) заняться не лупанием глазами по сторонам, а решением какой-нибудь умственной задачи, то легко заметить, насколько сильно изменяется режим такого мышления. Наиболее заметно, как "поступательно-логический" подход уступает место попыткам угадать (подобрать) готовый результат. А это - первый признак превалирования бессознательного в мышлении. Зато, зная такую особенность сновидческого мышления, его можно с успехом использовать именно тогда, когда свою задачу вы пытаетесь решить не методом "постепенного приближения", а методом "случайного поиска" . Так и среди жизненных задач встречаются задачи разных типов, в том числе и те, для решения которых лучше годятся "бессознательные методы". Но было бы совершенно неправильно огульно очернять сознательный логический подход и всячески превозносить бессознательный. В общем случае это далеко не так. А чем дальше круг решаемых нами задач будет отдаляться от бытовых и личных проблем и углубляться в физику Вселенной, чем менее эффективной окажется помощь бессознательного.
   P.S. Если с последним утверждением вы не согласны, то оставьте свое мнение при себе – бодаться с вами по этой частности я не намерена.

[kadh]

Формула "насколько я знаю" или "насколько мне известно" - это мягкая и некатегоричная форма утверждения, сродни иностранному IMHO. И я употребила эту формулу в своей речи, чтобы подчеркнуть, что мое мнение основано не на исчерпывающем просмотре всей литературы, относящейся к теме, а основано лишь на известных мне публикациях.

Это верно. Это я и сам хотел отметить, тебе в извинение. И тут соглашусь. И ещё замечу, что я был неправ, пожалуй, когда назвал твоё мнение твоими "домыслами". Это не были твои домыслы. Такие мнения действительно имели место быть. Очень давно. "Во времена моей туманной юности", как говорится...

Мое мнение было основано на общеизвестном учебнике для медицинских ВУЗов "Внутренние болезни", в котором 20-ая глава как раз посвящена этому вопросу

А вот такие "источники", как раз не очень хороши для исследователей...

Если бы все они опирались только на учебники для вузов, то наука бы просто стояла на месте.

Тебе, как исследователю, это должно бы быть понятно.

Статья Ковальзона, на которую я ссылался, датирована 93-им годом. Ей уже больше 15-ти лет. Опыты Речшаффена были еще на 10 лет раньше...

Что касается высказываний про молочную кислоту... То они НАСТОЛЬКО древние и НАСТОЛЬКО устаревшие, что ни один уважающий себя исследователь их даже не упоминает.

Прежде, чем браться меня опровергать, стоило бы немного покопаться, не нашлось ли чего нового у исследователей в этой области за последние 30 лет.

Если уж ты не поленилась посмотреть по поисковикам что я за кот, то тут уж тем более надо было не полениться.

Но ты почему-то почла своих оппонентов неучами. Людьми, которые будут "не в курсе" относительно последних объективных исследований.

Критическое мышление отсутствует как раз у тех, кто во имя броской идеи готов закрыть глаза на всю известную фактографическую информацию.

И кто, в итоге оказался в этой роли? Не ты ли сама?

Именно этим обстоятельством были продиктованы мои слова:
Цитата: Pipa от 17 Декабря 2009, 08:23:21
"Быстрая" же фаза сна обычно возникает только тогда, когда человек уже более или менее выспался (отдохнул). А при сильной усталости характерен провал в глубокий сон без сновидений.
которые вызвали у вас столь  резкую и неадекватную реакцию.

Мою реакцию вызвало не это.

А то, что ты, заявляя себя исследователем, выступаешь в роли схоласта.

Вот что ты пишешь, уже ПОСЛЕ того,  как я дал ссылку на свои источники..

Если бы человеку действительно грозила гибель не от недосыпа, а от отсутствия выгула в других реальностях, то при получении первой же возможности поспасть после длительного воздержания, он бы первым же делом туда бы и отправился. Однако факты свидетельствуют об обратном - в первую ночь после недосыпа быстрая (БДГ) фаза не удлиняется, а наоборот укорачивается в пользу глубокого медленного сна без сновидений.

А вот Ковальзон -

"Как показали эксперименты, через несколько недель от начала хронической депривации у крыс “давление” медленного сна уменьшилось, и если депривация прекращалась, то “отдачи” медленного сна не наблюдалось. Ясно, что вначале это “давление” растет, а затем, по достижении некоторого критического уровня, - спадает на нет в результате постепенной адаптации феноменов и структуры медленного сна к условиям депривации."

Он же, про быстрый -

"Совершенно противоположные результаты получены в отношении парадоксального сна. Опыты Речшаффена и сотрудников продемонстрировали, что, какой бы вид депривации сна ни проводился (тотальное лишение сна, избирательное лишение медленной или парадоксальной фазы), в результате всегда критично угнетение именно парадоксального сна."

Выводы ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ твоим.

Фактически, ты продолжаешь игнорировать ДАННЫЕ ОБЪЕКТИВНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ.

Ковальзон (как объективный исследователь) честно пишет -

"Характерно, однако, что непосредственной причины их гибели обнаружить не удалось."

А ты опять...

Далее...

Ты дискутируешь, по сути, сама с собой, делая выводы за собеседников. Например, почему-то считая нужным доказывать мне "объективность реальности".

МНЕ НЕ НАДО ЕЁ ДОКАЗЫВАТЬ.

Я и так в ней не сомневаюсь. Я наоборот пытаюсь намекнуть (тебе, в том числе, всё ещё считая тебя умной), что она шире, чем кажется. Но ты, судя по твоим ответам, считаешь меня чуть ли не идиотом, которому нужно терпеливо объяснять азбучные истины. Ну и задумываться над тем, что я тебе пишу ты себе труда не даёшь.

Это меня и огорчает...

[Любовь]

Это меня и огорчает...

это огорчает не только Вас...
 появления здесь Виталюсика заразило Пипусю узостью его взглядов, чтобы не сказать - тупостью... он проявляет здесь типичные качества номерклатуры, которая способна только руководить, но при этом даже соображать не в состоянии...

[Любовь]

А чем дальше круг решаемых нами задач будет отдаляться от бытовых и личных проблем и углубляться в физику Вселенной, чем менее эффективной окажется помощь бессознательного.
   P.S. Если с последним утверждением вы не согласны, то оставьте свое мнение при себе – бодаться с вами по этой частности я не намерена.

а это пример того, что Пипусику важна не истина, а важно прибывание в зоне VIP-номенклатуры...
Пипусь, в сноведениях картинки решения задачек по квантам получают завсегда впечатляющие и весьма точные без всяких прог, я ж об этом уже ни раз писала
учитесь и свое мнение при себе оставлять... все по той же презумпции всяческих свобод...

[Любовь]

Насчет второго абзаца - спорное утверждение. Мой опыт показывает, что скорее все самое интересное и серьезное появляется в первой-второй фазе БДГ. Под утро сон более поверхностный.

пожалуй, осознавать себя в первой-второй фазе БДГ сложнее, чем при просыпании, опять же из-за энергетики и навыков, которые тоже суть энергетика и которые нарабатываются первоначально в предпросоночном состоянии, но зато, если мое предположение о рекогеренции в быстрой фазе наработанной инфы на основной винт верно, то для проникновения в более энергоемкие планы можно использовать сам механизм рекогеренции, главное при этом не терять осознание...
применение наркотиков, похоже ломает защиту механизма рекогеренции, что приводит к последующей деградации и смерти равно как и депривация сна...

[Лилу]

...Я наоборот пытаюсь намекнуть (тебе, в том числе, всё ещё считая тебя умной), что она шире, чем кажется. Но ты, судя по твоим ответам, считаешь меня чуть ли не идиотом, которому нужно терпеливо объяснять азбучные истины. Ну и задумываться над тем, что я тебе пишу ты себе труда не даёшь.

Это меня и огорчает...

Другими словами, "ты, не будь дурой, давай зацени мои усилия по воспитанию тебя и посмотри, насколько я хорош, а то ведь я могу обидеться".))

[Любовь]

Другими словами, "ты, не будь дурой, давай зацени мои усилия по воспитанию тебя и посмотри, насколько я хорош, а то ведь я могу обидеться".))

ой как грубо 
 по мне так Пипусе просто предлагается помыслить в несколько расширенных границах осознания...

[Vitaliy]

... Я наоборот пытаюсь намекнуть (тебе, в том числе, всё ещё считая тебя умной), что она шире, чем кажется. Но ты, судя по твоим ответам, считаешь меня чуть ли не идиотом, которому нужно терпеливо объяснять азбучные истины. Ну и задумываться над тем, что я тебе пишу ты себе труда не даёшь.

Это меня и огорчает...

Уважаемый Кадх! А вот я продолжаю считать Пипу умной - даже если она не дочитала последних работ по сомнологии. Главное - у нее хорошая логика и самостоятельность мышления. Я считаю это - более ценными качествами... ну... они значительно реже встречаются.

Я, например, стараюсь отсидеться в сторонке при обсуждении узкоспециальных вопросов физиологии сна. Если только вы не специалист медик, все эти обсуждения наивны и недостоверны. Наука так, на коленке не делается. Кроме того, и среди специалистов, как мы видим, встречаются чуть ли не полярные точки зрения. А тут у нас рядом эксперты в лице Любочки, которая на голубом глазу искренне считает, например, что любая точка зрения имеет право на существование в рамках "собственных граничных условий и осознания". Вот такая экзотическая дама. Она вам наговорит сорок бочек арестантов, особенно в адрес Пипы, которую искренне ненавидит всеми фибрами... чего?... что там у нее есть... непонятно...

Я уже призывал вернуться к обсуждению функциональных и гносеологических аспектов сна, ОС, СС... Методов корректного экспериментирования. Это пожелание почему-то остается без внимания. И что, вы планируете и дальше углубляться в физиологию, поднимете справочники, начнете бросаться численными оценками концентраций тех или иных медиаторов? Вы что, серьезно полагаете, что это продуктивный подход на сайте КМГ?

[Лилу]

Другими словами, "ты, не будь дурой, давай зацени мои усилия по воспитанию тебя и посмотри, насколько я хорош, а то ведь я могу обидеться".))

ой как грубо  

Вот именно! Со стороны Кадха, очень грубо и непорядочно.

[Vitaliy]

Другими словами, "ты, не будь дурой, давай зацени мои усилия по воспитанию тебя и посмотри, насколько я хорош, а то ведь я могу обидеться".))

ой как грубо  

Вот именно! Со стороны Кадха, очень грубо и непорядочно.

Молодец, Лилу! Я с тобой согласен.

[Любовь]

Вот именно! Со стороны Кадха, очень грубо и непорядочно.

по мне так он сама тактичность...

[Любовь]

Главное - у нее хорошая логика и самостоятельность мышления.

вовсе нет...
 просто она с Вашей совпадает... только и всего...

[valeriy]

Кончайте базар. Пипа и Кадх вошли в клинч. Это и хорошо. Хорошо в том смысле, что в столкновении мнений ярче просматривается истина. А Пипа, если потребуется, сама сможет постоять за себя. Уже то, что она спокойно относится к репликам Кадха типа "не будь дурой, давай зацени мои усилия по воспитанию ...", говорит о ее высоком самообладании. И что вы нашли такого в этой реплике, чтобы поднять такой гвалт? В жестком клинче кто-то может и не совсем контролировать свои эмоции. Главное, не делать упор на подобных срывах, а спокойно вести спор далее. По моему мнению, доводы Кадха относительно фаз сна довольно весОмые. И если Кадх поднял вопрос об этих фазах, то они имеют даже очень непосредственное отношение к теме " Природа осознанных сновидений", поскольку без базовых понятий все разговоры об ОСах, ССах выльется в простой треп на завалинке.

[Karras]

Физиология сна не такая уж абстрактная тема для хорошего практика. Конечно, обсуждать ее стоило бы поспокойней, и без личных выпадов, но уж как есть, так есть.

Постановка задач в практике (а, соответственно, и подбор условий для  экспериментального изучения всевозможных ОС, СС и прочего подобного) невозможна без понимания принциплв функционирования мозга в таких состояниях хотя бы на базовом уровне. Здесь можно и мистиков, и скептиков примирить. Например, споры о различных типах ВТП (аутоскопические галлюцинации и "выходы", осуществляемые без вИдения спящего тела) могут приобрести неожиданное направление, если мы попытаемся учесть то, что в БДГ фазе (после наступления сонного паралича на практике) блокируется крупная мускулатура, и, соответственно, сознание легко может использовать сенсорику реального тела в своих видениях. А вот в медленноволновой фазе, получается, необходимо скорее удвоение сенсорики, иначе мы рискуем нарваться на лунатизм. Астралетчики давно спорят по поводу того, осуществляется ли АП в спящем состоянии или в бодрствовании. Спор этот по сути пустой, однако, вполне ведь возможно, что что-то интересное из него извлечь можно. Вот тут уже вспомнили снова про рептилий. Тоже интересное направление для изучения. Вспомнив крылатое выражение про онтогенез и филогенез, можно попытаться придать разговорам о том, "что на самом деле изменяется в ИСС" новую направленность =) В общем, я бы не стал отворачиваться от физиологии только потому, что мы по большей части в ней дилетанты. Иметь хоть какое-то, в меру обоснованное мнение, лучше чем никакого, тем более, если мы с вами дилетанты в медицине, то медики в основном такие же дилетанты в психотехниках, так что, кому-то, так или иначе, придется сделать первый шаг. А на строго научном форуме говорить про ОС неприлично. Я уже имел удовольствие вступать в дискуссии по этой теме на neuroscience.ru, не думаю, что испытываю желание еще несколько раз на те же грабли наступить =)