Природа осознанных сновидений

[Любовь]

Так может тогда правильнее говорить о состояниях измененного восприятия, а не о состояниях измененного сознания? Ну и измененное мышление плюс, с учетом "снятие эмоционально-логической нагрузки с получаемой информации" =)

но сознание таки напрямую зависит от качества сенсоров и от мышления, которые и между собой не хило повязаны
что наблюдается и здесь на форуме...

[Любовь]

Вот я где-то толковал, что отрицаю автономное от тела существование души, поскольку каждое тело, вся нервная система - это уникальный комп. И его психика, душа - это программа, создавшаяся и отладиваяся именно под это тело, под эту архитектуру. Просто бессмысленно пытаться эту "душу" отъединить, отчуждить от ее родненького компа, надеяться, что она "где-то" сможет "ни на чем" пребывать в период между инкарнациями, а потом ее возможно будет подсадить в какое-то новое тело...

 да все дело в том - где будем делать талию, или - от какой печки вы хотите сплясать...
 с чего Вы уважаемый взяли, что комп - это тушка, а если тушка всего лишь флешка? - а  до винта еще куча переупаковок информации? и каждой переупаковке соответствует свой дисплей - своя реальность, а зрачки всего лишь мышка, которая позволяет картинки на дисплее двигать...
 то, что во сне не меняется ракурс обзора относительно привычного в тушке, говорит о конструктивном подобии дисплеев в купе с сенсорной системой им соответствующей - оч грубо можно приписать эту систему к клавиатуре...
ну а Пипусины измышлизмы ни чего общего с личными исследованиями ни когда не имели, просто она умеет списывать идеи, понятные, а порой и не, из инета... потому,  дальше именно измышлизмов дело не двигается - бо наличие шпор не означает наличие знаний... знания предполагают мышление и осознание, самостоятельное до кончиков нейронов и далее...

[Pipa]

kadh,

Ты писала -

Насколько я знаю, это неправда.

Однако, как это следовало из приведённой мной ссылки, неправдой оказалось именно твоё утверждение.

   Формула "насколько я знаю" или "насколько мне известно" - это мягкая и некатегоричная форма утверждения, сродни иностранному IMHO. И я употребила эту формулу в своей речи, чтобы подчеркнуть, что мое мнение основано не на исчерпывающем просмотре всей литературы, относящейся к теме, а основано лишь на известных мне публикациях.
   Видимо эти источники у нас с вами разные. Что, впрочем, не редкость.
    
   Мое мнение было основано на общеизвестном учебнике для медицинских ВУЗов "Внутренние болезни", в котором 20-ая глава как раз посвящена этому вопросу: "Цикл сон — бодрствование и нарушения сна. Вильям  Д. Швартц, Джон В. Стейкс, Джозеф Б. Мартин (William J. Schwartz, John W. Stakes, Joseph B. Martin)." Выдержку из которой вы можете найти здесь - http://www.eurolab.ua/encyclopedia/Neurology.patient/5690/
   Привожу непрерывную цитату из этой главы (подчеркивания мои):

Практически здоровый человек может перенести лишения сна в течение 10 и более дней без явной угрозы для здоровья. Нарушений способности к выполнению простых сюжетных кратковременных заданий не отмечают. Также нет оснований полагать, что избирательная депривация быстрого сна приводит к развитию психологической неуравновешенности и психозу. У человека, длительно лишенного сна, отмечают нарастающее утомление, раздражительность, ослабление внимания и снижение побуждений. Транзиторные и навязчивые эпизоды «микросна» приводят к снижению умственных способностей. Неудачи и трудности в проведении такого исследования можно резюмировать в виде шутливого утверждения, что основной эффект депривации сна - это сделать человека сонным.

Изучение процесса восстановления сна после бессонного периода показывает, что степень восстановления не соответствует уровню потери сна. Когда человеку, на какое-то время лишенному сна, в первый раз предоставляется возможность спать ночью, у него быстро достигается IV стадия медленного сна, часто с наличием «сверхнормальных» медленных волн на ЭЭГ, и остается на этой стадии за счет II стадии сна; фаза быстрого сна укорачивается.

   Из приведенного отрывка следуют две важные вещи:
   Во-первых, 10 дневное лишение сна не смертельно. Это расходится с вашим утверждением и послужило мне поводом не согласиться с вами. Помимо этого, данный вопрос я не считаю настолько существенным, чтобы рассматривать его в качестве достаточного доказательства реальности событий сновидения. Например, без воздуха человек может прожить не более 7 минут, что еще короче указанного вами срока. Но что это доказывает? - Да ровным счетом ничего! Напротив, человек не мог бы задохнуться в ф-реальности (например, под водой), если бы и в самом деле имел возможность дышать в других реальностях.
   Вторая вещь еще серьезнее. Если бы человеку действительно грозила гибель не от недосыпа, а от отсутствия выгула в других реальностях, то при получении первой же возможности поспасть после длительного воздержания, он бы первым же делом туда бы и отправился. Однако факты свидетельствуют об обратном - в первую ночь после недосыпа быстрая (БДГ) фаза не удлиняется, а наоборот укорачивается в пользу глубокого медленного сна без сновидений. Именно этим обстоятельством были продиктованы мои слова:

"Быстрая" же фаза сна обычно возникает только тогда, когда человек уже более или менее выспался (отдохнул). А при сильной усталости характерен провал в глубокий сон без сновидений.

которые вызвали у вас столь  резкую и неадекватную реакцию.

[Любовь]

Напротив, человек не мог бы задохнуться в ф-реальности (например, под водой), если бы и в самом деле имел возможность дышать в других реальностях.

вывод бесподобен по своей глупости...
Пипусе хотелось бы отвести иной реальности функции резервного блока питания, но увы реальности построены по принципу автономии, как диапазоны, и каждой реальности соответствуют собственные блоки питания...
 так же работает схема прибора, если в ней куча разновольтовых источников питания, но полетел только один из них - с самой маленькой зоной ответственностью - например батерейка оконечного датчика, которая не делает прибор не работающим, но просто не фиксируются показания этого датчика...
нет можно, конечного, делегировать управление резервному, тем более - что проекционная связь существует, если есть связь в виде осознания, которое часто открывается в запредельных ситуациях, и человек остается жить, но у него тогда сохраняется это новое личное осознание и он начинает видеть реалии уже иначе, чем видел до того... а то, что видит Пипуся, только говорит о ее личной зоне осознания, которая еще не имеет резервных лично наработанных связей...
создавать приборы, как впрочем любые творение мы можем только по законам природы... а потому если что-то работает, то можно делать утверждение, что в природе эта блок-схема тоже работает, собственно Виталюсик так и поступает, но талию делает по своему усмотрению, отвергая личный опыт других исследователей, которые увеличили собственную зону осознанности...

[Pipa]

   Любопытно было бы узнать, кто строит дома, дороги и прочие элементы цивилизации в других реальностях? А то сновидцы появляются там на всем готовом. Ясное дело - глюки .
 

[Любовь]

Любопытно было бы узнать, кто строит дома, дороги и прочие элементы цивилизации в других реальностях? А то сновидцы появляются там на всем готовом. Ясное дело - глюки .

ГЫыыыыыыыыыы...
а это лишнее доказательство тому, что человек создан по образу и подобию Создателя, т.е. считает себя пупом Вселенной, им, однако, не созданной, а процесс осознания трактует как почкование психе и ментала на тушке
но сам начал творить с доступными ему минимальными затратами только пока на физ.плане, т.е. пока играет в кубики, им не сотворенные, а поскольку эти кубики имеют соответствующие им оригиналы в иных реалиях, то там они перекомпановываются по оконечной проекции...
 здесь работает рекогеренция, запитанная на блок питания создателя, а не человека, пусть даже мнящего себя абсолютным творцом... чем бы дитя не тешилось... но без этого оно не расширит своего осознания, если, конечно, на замкнется на ЧСВ - на котором любой блок питания КаЗырнет на раз...

[Vitaliy]

Кстати, народ, провокационный вопрос. Тут термин ИСС всплыл.

... Вот я задумался над этим, и потерялся... Ато я что-то запутался.

  Гы-гы-гы... как сказала бы одна наша сведущая во всех вопросах участница. Давненько не играл я в шахматы... Для начала, я думаю, можно согласиться с википедевскими: - на русском, а вот здесь - на английском...

Что же касается работы нашего сознания в разных ИСС... Очень отдаленная аналогия может быть почерпнута в моторной индустрии. Вот карбюраторные двигатели допускают разные настройки: обедненная, обогащенная смесь; регулировки оборотов холостого хода, средних, максимальной мощности... есть режимы наддува, форсажа...

Состояния нашего сознания - значительно более сложная штука, но каждое из них характеризуется своими особыми возможностями: например, бета-ритмы обеспечивают наше обычное существование в ф-реальности - хорошая координация движений, быстрота реакции, пространственная и временнАя ориентация, решение логических задач и т.п. Альфа-ритмы - более подходят для вытягивания на передний план информации и процессов подсознания. FEM, сновидения, просоночные состояния - позволяют отсоединиться от обратной связи ф-реальности, что дает больше свободы фантазиям, комбинациям и рекомбинациям информационных блоков и структур. Дельта- и тета- - наверное, для глубинных процедур упорядочения ассоциативных структур подсознания без сновидческой "индикации", для восстановления химического баланса, подрихтовка гомеостазиса.

Косвенная аналогия ИСС в обычном, бета-состоянии - эмоции, эмоциональное состояние человека: спокойное, сосредоточенное, растерянность, состояние страха, угнетенное состояние психики, состояние максимальной мобилизации и т.п.

[valeriy]

Во-первых, 10 дневное лишение сна не смертельно. Это расходится с вашим утверждением и послужило мне поводом не согласиться с вами.

Данные, на которые ссылался Кадх, на самом деле описывают острые формы лишения сна, в отличие от того, что ты приводила. Да человек может, с превеликим трудом, но может перенести 10-ти суточное "бодростовование". Но человек при каждой подвернувшейся возможности  впадал в дремотное состояние, так-называемая дремота на ходу. В застенках НКВД практиковали подобные муки для заключенных, когда его пытались лишать сна по несколько суток. Это на самом деле очень серьезное испытание для заключенного, когда он в ярко освещенной камере начинает засыпать, а его тут же бесцеремонно будят. Это очень сильное испытание - испытание между жизнью и смертью.

А Кадх, как я понял из заметки, данной им, ссылается на острую форму лишения сна у животных. Здесь бессердечный испытатель не церемонится - если лишать животное сна, то лишать на полную катушку. Я ранее читал о подобных варварских экспериментах. Несчастная кошка с вживленными в мозг электродами помещается на плавающий в бассейне плотик. По энцефалограмме можно видеть когда наступает быстрая стадия сна. И именно в этот момент плотик опрокидывается и несчастное животное оказывается в воде. Волей не волей оно просыпается и хватается лапами за плотик. И такие издевательства продолжаются до тех пор, пока животное полностью обессиленное не перестает бороться за свою жизнь. Эксперимент жуткий и бессердечный по своей сути. И в принципе остается открытым вопрос от чего гибнет животное - ведь оно может в конце концов просто захлебнуться водой.

[Pipa]

И именно в этот момент плотик опрокидывается и несчастное животное оказывается в воде. Волей не волей оно просыпается и хватается лапами за плотик. И такие издевательства продолжаются до тех пор, пока животное полностью обессиленное не перестает бороться за свою жизнь. Эксперимент жуткий и бессердечный по своей сути.

   Это очень полезный эксперимент! Его надо повторить на 1000 кошек, чтобы набрать статистику .

   Но главное же не это. Ведь каждый из нас на собственной шкуре знает ощущения, когда хочется спать. Очущение УСТАЛОСТИ (!), а не тоску по прогулкам в с-мирах. В с-миры тянет, когда выспишься. Да и каждый сновидящий знает, что наиболее яркие сновидения бывают под утро, когда тело уже отдохнуло и мозг начинает набирать обороты.  

[valeriy]

Очущение УСТАЛОСТИ (!), а не тоску по прогулкам в с-мирах. В с-миры тянет, когда выспишься.

С этим я не буду спорить. А что касается быстрой фазы сна, то пока роль этой фазы не вполне ясна. Я полагаю, что в этой фазе имеет место переформатирование памяти. А сами сны являются всего-лишь побочным продуктом такой првышенной активности мозга.

[Oleg.Ol]

Усталость - объективная реальность данная нам в ощущении
Причина усталости - молочная кислота
причина молочной кислоты - молоко
пейте дети молоко - буде бекать далеко, буде прыгать высоко,  ...
причина молока - корова
причина коровы - эволюция
причина эволюции - дарвин
у дарвина причины нет
дарвин причинился сам, сука ...
матерьялизм рулит
А может моск виноват ...

А сами сны являются всего-лишь побочным продуктом такой првышенной активности мозга.

Мощная научная мысль!
причина сна - продукт
приччина продукта - побочность
причина побочности - активность
причина активности - моск
опять жа - моск виноват, падла

... ампутация моска - и Ктулху воет в голодном отчаянии  ... а матерьялизм рулит

[Oleg.Ol]

моск - объективная реальность сероватого цвета водянистой консистенции массой в примерно полтора кило ...
сон - это субъективная реальность данная нам в ощущении какой-то сукой ...
может опять моск виноват? 

[Любовь]

не хотелось енту глупость:

как говорят чудаковатые наши оппоненты, когда думают что "ловят нас," вылепляя карикатуру на эволюцию в образе случайного процесса: потрясли детали на авиационной свалке - и вот случайно собрался "Боинг"...

на свет божий еще раз вытаскивать, но вынуждают...
 бо из ни чего с нуля ни чего не сотворишь, особливо без оазиса в котором творить разрешается... при творении с абсолютного нуля для начала надо мааасенькой звездочкой быть научиться, ежелить иметь в виду наличие только одного диапазона, а не человеком...
а материалисты хотят сразу в дамки пролезть, потому такой примерчик вам для аналогии наглядной и приводился, а вам элементарной аналогии не просечь...

Ведь каждый из нас на собственной шкуре знает ощущения, когда хочется спать. Очущение УСТАЛОСТИ (!), а не тоску по прогулкам в с-мирах. В с-миры тянет, когда выспишься. Да и каждый сновидящий знает, что наиболее яркие сновидения бывают под утро, когда тело уже отдохнуло и мозг начинает набирать обороты.

 а это говорит только о том, что самостоятельно, т.е. вполне осознанно работать в иных мирах человеки пока еще не в состоянии, бо собственной энергии не хватает...
 мало того, что в просоночном состоянии легче совершать выходы ОСы, но еще и не всякий раз...
 бо батарейка здесь заряжается медленнее, чем разряжается там... диапазон энергии другой...

[Oleg.Ol]

Но в чем тру? - спросил Пилат и сделал ноги ...
вопрошающий знает уже заранее то, что вопрошает ...
стоит ли охреневать от вопроса зная ответ?
демос глаголит однозначно - во всем виноват чубайс ...
этим словом демос уже много столетий называл рыжего чертика такого душевного ...
петро первый указ даже издал некогда что рыжых и кривых к влсти не дупускать типо потоу, что Бог шельму метит ...
но поезд уже ушел ... чубайс рулит
рулит чубайс - рулит матерьялизм
економика - мать наук
культурал победил интеллектуала
пиррова победа
последствия налицо
и в чем чубайсовцы выход ищут?
в искусственном чубайсе ...
натуральный имеет типо конструктивные недостатки приводящие к летальному ...
а им летальность страшна ...
не хотят летать
даже во сне
ибо в глубине своей
понимают что сон - такая же летальность что и летальный исход
сон - репетиция смерти
боятся суки
кто боится стать?
что боится стать собой в кто?
труп
заранее
в репетиции
вот и сон записали в продукт
труп - это продукт жизни
угу
улю
гони гусей
нах остен гоу гоу
труп
руп
уп
у

[Vitaliy]

Уважаемый народ, у меня складывается впечатление, что потеряна путеводная нить темы. Можно долго препираться относительно фаз сна, какая там физиология, продолжительности, молочная кислота... Опять вылезает в качестве объекта дискуссии - можно ли сновидение считать реальностью. Как я и толковал ранее, присваиваем ей фишку: с-реальность - чтобы отличать от ф-реальности (в отношении которой вроде как особых разногласий не наблюдается) - и вперед.

Мне интересен ответ на этот вопрос: что мы там, впереди, в с-реальности можем найти? Какие полезные задачи выполнить? Каковы возможности шлюзования между с- и ф-реальностями? Есть ли возможность в с-реальности доступа к знанию, которым субъект не обладал в своей ф-реальности. Если на все эти вопросы положительных ответов нет, останется признать, что СС-ы - это такое прикольное времяпрепровождение, типо как на вечеринках заскучавшая публика начинает игру в бутылочку: кому с кем целоваться...

Если я не один с подобными вопросами, есть предложения вернуться в эту струю. А кто хочет с позиций современной медицины, сомнологии поизучать - наверное, лучше на спец. медицинский сайт отправиться и выяснить там интересующие параметры в днях, часах, секундах , миллиграммах... Олежку вот привлекли вопросы паталогоанатомии, чего-то его в морг стало тянуть. А может просто принял на грудь сверх обычной меры - и пробило на творчество? Гуманно ли отказывать ему в этой тяге души? Творчество его стало напоминать вдохновение Майка - можно продолжить начатую им тему... А пространство путешествий в подобной п-реальности (с перепою) - поистине безгранично, трупы, захоронения, эксгумация, вурдалачество, оживление мертвецов... завались!