Природа осознанных сновидений

[Karras]

Я просто понять пытаюсь, что именно в ИСС изменяется, а что остается константой =)

 к чему вы клоните? к этому?

Существуют люди, которые, узнав об относительности добра и зла, делают вывод об отсутствии  разницы между добром и злом, например, которые из вполне истинного тезиса о том, что существуют ситуации, когда можно обманывать, делают вывод о том, что лгать можно всегда.

Это такой особый цинизм полуобразованных, но с претензиями лавочников и хабалок, которые освободившись от многих предрассудков, не видят за ними подлинного значения морали и нравственности в стадной жизни биологического вида гомо сапиенс сапиенс. Они не обладают насквозь продуманным и перешедшим в психологию миросозерцанием аристократа. Поняв, что мораль относительна, что она порождение жизни общества, они не понимают необходимости ее.

И когда они сталкиваются с настоящей, горней жизнью порядочных людей, эти лавочники, впитавшие в себя все самое гнусное из своих пророков - Ницше и Фрейда, и пропустив все ценное в их работе, они оказываются неготовыми к общению с настоячщими людьми. Предав раз и получив прощение, они воспринимают это как индульгенцию на всю жизнь. И когда их перестают прощать, они искренне недоумевают: "Но ведь все вокруг врут, предают и изменяют!"

Вообще не понял при чем здесь это  
Может поясните?  

[Pipa]

   Есть еще очень хорошая книга Сергея Кардаша, которая так и называется "Измененные состояния сознания" [ Кардаш С. Измененные состояния сознания. Днепропетровск: ИКФ, Сталкер, 1998 ]. Я этого автора про себя называю Каррас , из-за сходства в звучании фамилии. В этой книге автор дает такое определение:

Измененное состояние сознание (ИСС) - в древности называли особое состояние вызванное посредством внешнего влияния, при которых проявлялись особые возможности человека, что в обычном состоянии человеку не доступно. Например, предсказание будущего, исцеление самого себя, разрешение психологической проблемы и т.п. ИСС определяется как комплекс индивидуальных ощущений или новые ощущения, которые отражаются на восприятии мира субъектом. Это, с одной стороны, снижение восприятия по одному или нескольким сенсорным каналам, с другой стороны обострение восприятия, открытие «внутреннего» и несубъективного сознания; иногда - обострение восприятия по одному из сенсорных каналов, снятие эмоционально-логической нагрузки с получаемой информации.

Основные признаки измененных состояний сознания:
1.Перераспределение ролей между сознанием и подсознанием. В обычном, бодрствующем состоянии сознание командует подсознанием, подавляет его. В измененном же состоянии сознание как бы на время замолкает, отключается, уходя на второй план. В то же время подсознание резко активируется. При этом происходит мобилизация резервов подсознания, помогающих решить неотложные внешние проблемы. В частности, помогающих найти выход в экстремальной ситуации.

2.Разрешение внутренних, психологических проблем. В отношении проблем, связанных с прошлым, или тягостных воспоминаний, это достигается за счет замены связанных с прошлым воспоминанием эмоционального «ярлыка». В отношении же проблем, проецирующихся в будущее, связанных с внутренними барьерами, стереотипами, их разрешение достигается за счет формирования новых связей, новых выборов, расширяющих узкие рамки стереотипного реагирования. Кроме того, ИСС несут с собой отдых, снятие последствий стресса, активация естественных восстановительных процессов организма.

[Karras]

Тогда поясните, если вас не затруднит, с какого возраста они вами занимаются, с какой периодичностью, какая средняя продолжительность ОСа, способны ли выполнить в нем поставленные днем задачи, или просто видите сновидение в котором по сюжету обладаете осознанием сна (сон об ОСе =)), имеете ли опыт прямого сознательного вхождения в сновидение, трансовых переживаний (сновидения наяву), и т.п.? =) Это не допрос, просто хочу поближе познакомиться =)))

Поближе познакомиьтся - пожалуйста. зайдите в профиль и сделайте выборку моих сообщений. Прочитайте, насколько хватит терпения.
"соедняя продолжительность ОСа и "поставленные днем задачи - это вообще чьл-то из области запредельной фантастики...
Об остальном ("трансовых переживаний") даже не смею вслух сказать...

Понятно. Спасибо за ответ =)

[Oleg.Ol]

ну вот и стук стучится в стук ... все идет по плану ...
оeoуйo тоожественно в морг избрали ... трупы
морг пополнился? а в палате номер 6 рождественский тортик круглосуточно
а оeoуйo от СС и СО в ЭФЯ и ЭЯ и НКВД в КМ через КМГ ... в свете  ТТД - однозначно, ВВП
тока как вы это имечко аббревируете в мемориал-культурал?  
Пусть будет - доуджонс ...
кароче привет от психиатра ...  
психиатр: привет от шизиков господам параноикам
дипломированный паталогоанатом ждет вас в прекрасных интерьерах с замечательными секретаршами ...

Кто стучится в дверь ко мне
С толстой сумкой на плече
Это - ОН, это - ОМ
ПаталОго-анатОм

---
привет, Karras ... как тут у нас щас?
морг тоже имеет свою специфическую эстетику ... не так ли?     

[Karras]

   Есть еще очень хорошая книга Сергея Кардаша, которая так и называется "Измененные состояния сознания" [ Кардаш С. Измененные состояния сознания. Днепропетровск: ИКФ, Сталкер, 1998 ]. Я этого автора про себя называю Каррас , из-за сходства в звучании фамилии. В этой книге автор дает такое определение:

Измененное состояние сознание (ИСС) - в древности называли особое состояние вызванное посредством внешнего влияния, при которых проявлялись особые возможности человека, что в обычном состоянии человеку не доступно. Например, предсказание будущего, исцеление самого себя, разрешение психологической проблемы и т.п. ИСС определяется как комплекс индивидуальных ощущений или новые ощущения, которые отражаются на восприятии мира субъектом. Это, с одной стороны, снижение восприятия по одному или нескольким сенсорным каналам, с другой стороны обострение восприятия, открытие «внутреннего» и несубъективного сознания; иногда - обострение восприятия по одному из сенсорных каналов, снятие эмоционально-логической нагрузки с получаемой информации.

Основные признаки измененных состояний сознания:
1.Перераспределение ролей между сознанием и подсознанием. В обычном, бодрствующем состоянии сознание командует подсознанием, подавляет его. В измененном же состоянии сознание как бы на время замолкает, отключается, уходя на второй план. В то же время подсознание резко активируется. При этом происходит мобилизация резервов подсознания, помогающих решить неотложные внешние проблемы. В частности, помогающих найти выход в экстремальной ситуации.

2.Разрешение внутренних, психологических проблем. В отношении проблем, связанных с прошлым, или тягостных воспоминаний, это достигается за счет замены связанных с прошлым воспоминанием эмоционального «ярлыка». В отношении же проблем, проецирующихся в будущее, связанных с внутренними барьерами, стереотипами, их разрешение достигается за счет формирования новых связей, новых выборов, расширяющих узкие рамки стереотипного реагирования. Кроме того, ИСС несут с собой отдых, снятие последствий стресса, активация естественных восстановительных процессов организма.

=)

Что-то мне как-то все-равно не нравится. ИСС что, и правда пришедший к нам из глубокой древности термин???  
Я имею в виду вот это: "Измененное состояние сознание (ИСС) - в древности называли особое состояние..."
Далее, снова идут какие-то общие слова о сенсорных каналах и глюках. Так может тогда правильнее говорить о состояниях измененного восприятия, а не о состояниях измененного сознания? Ну и измененное мышление плюс, с учетом "снятие эмоционально-логической нагрузки с получаемой информации" =)

Просто тот же Джулиан Джейнс в своей книге как раз обосновывал некорректность сведения феномена сознания к сенсорному восприятию и мышлению.

Перераспределение ролей между сознанием и бессознательным и разрешение конфликтов - это снова объяснение непонятного неизвестным, да плюс еще и постановка задач, которые, действительно, могут решаться (например в процессе психотерапии), а могут наоборот никогда и не ставиться (например, наркоманом).

Фрейд у себя в "толковании сновидений" вспоминает книгу маркиза Д'Эрви де Сан-Дени, который впервые об осознанных снах заговорил, и говорит, фактически, о взглядах, чуть ли не прямо противоположных фрейдистским =) Мол человек в сновидении сохраняет практически то же самое, что у него есть и в реалке, только сенсорика вырубается. Такого рода взгляды вообще для манипуляторов снами очень характерны. Обычно описывают техники изменения снов намерением и ожиданием, и в таком ключе роли сознания и бессознательного весьма неоднозначны. Получается, подход аналитиков и подход дримеров на выходе дают разные представления о том, что есть сознание, и что есть бессознательное?  

[Karras]

привет, Karras ... как тут у нас щас?
морг тоже имеет свою специфическую эстетику ... не так ли?

Морг.... это готично =) Следовательно, тру!  

У вас тут сейчас как всегда забавно. Меня больше всего удивляет скорость размножения постов. Какую питательную среду вы используете для их выращивания? =)

[OEOUO]

Понятно. Спасибо за ответ =)

Вот видите? я избрал кратчайший путь к Вашей ясности.
Что же касается "эталона" нормального состояния сознания (именно об этом, а не о признаках ИСС был вопрос), то Вы, как здравомыслящий человек, вероятно сами можете понять, что это величина среднестатистическая, что не исключает конечно же и подлинные эталоны трезвости и различные амплитудные "колебания".
Задаете же Вы этот вопрос, чтобы на основании очевидного ответа  об "относительности" заявить об "отсутствии разницы"...
Почему я и привел в пример фразу одного уважаемого мной человека.
Ваши вопросы лукавы.
Вы пришли с недобрыми намерениями.

 

[Oleg.Ol]

У вас тут сейчас как всегда забавно. Меня больше всего удивляет скорость размножения постов. Какую питательную среду вы используете для их выращивания? =)

Сейчас - это ЧСВ ... круто кипящая среда ...

Ну ... как всегда в морге - трупы спорят о высоте ячейки от уровня пола
И тут заложен мобиле типа перпетуум  - некоторые например, считают от уровня моря
а самые непримиримые от "нуля ваще апсалюта" типа отсчитывают ... и крутится волчек

А живые работники, кто эти трупы туда-сюда ...  в ботве этой ваще охреневают ... вплоть до ... полнейшей желтизны в доме.

Мне один мой знакомый паталогоанатом так и говорил: смысл жизни человека - это порождение трупа ... он не прав 

[Karras]

Понятно. Спасибо за ответ =)

Вот видите? я избрал кратчайший путь к Вашей ясности.
Что же касается "эталона" нормального состояния сознания, то Вы, как здравомыслящий человек, вероятно сами можете понять, что это величина среднестатистическая, что не исключает конечно же и подлинные эталоны трезвости и различные амплитудные "колебания".
Задаете же Вы этот вопрос, чтобы на основании очевидного ответа  об "относительности" заявить об "отсутствии разницы"...
Почему я и привел в пример фразу одного уважаемого мной человека.
Ваши вопросы лукавы.
Вы пришли с недобрыми намерениями.

 

OEOUO, вы не поняли вообще про что я. Я усомнился в корректности если не самого термина "ИСС", то по крайней мере его обыденного понимания. И усомнился не ради того, чтоб тут написать. Я статью в коей-то веки засел писать про ОСы, и когда начал копать литературу, понял вдруг, что в ней очень много мифов, легенд и штампов, но очень мало сути. А ведь из этой мешанины вырастает в конечном счете постановка практических задач для исследования, или по крайней мере для создания видимости исследования, для написания книг и статей. Собственно, потому тут и вспомнил про это все, чтобы попытаться разобраться, где я чего недопонял, где и правда пробелы в определениях.

Ваши же замечания мне кажутся поверхностными и излишне эмоциональными. Вероятно, это из-за моего вопроса об опыте ОС. Просто я ими 15 лет примерно занимаюсь. У Кадха опыта гораздо больше. Пипа, насколько я знаю, тоже далеко не новичок в теме. Перед написанием постов я бегло просмотрел тему, и мне показалось, что у вас тоже какой-то опыт имеется. Три года упоминается помимо всего прочего, мимоходом, в контексте, как дистанция между опытом одного рода, и опытом другого, что создает видимость хорошего практика. Зная примерно, как меняются взгляды и навыки с накоплением опыта, и зная, что опыт из ниоткуда не возникает, я и попытался "на глазок" определить что вы за зверек, задав вполне безобидный вопрос, от ответа на который вы попытались уйти. Потом я сформулировал вопрос более шуточно, но и более четко. Это практически стандартный набор вопросов, по ответам на который один дример может прикинуть уровень навыков другого. Вы снова предпочли не отвечать. Ну и ладно. Лукавым я от этого не стал =) Просто понял, что диалога с вами не получится. Вы не в духе =)

[Pipa]

Что-то мне как-то все-равно не нравится.

   Далеко не все толкования терминов возможно свести к определению. В большинстве случаев (например, в толковых словарях) смысл термина или слова пытаются прояснить демонстрацией контекстов, в которых те встречаются. Да и смысл большинства слов, которыми мы пользуемся, тоже известен нам из того контекста, в котором они употребляются, а отнюдь не потому, что нам доподлинно известно их определение. Именно поэтому у людей, как правило, возникают затруднения при просьбах определить значение того или иного слова или термина, хотя общеупотребительный смысл его бывает ясен.
   Попробуйте, например, определить слово ... "болезнь". Здесь, я полагаю, вы столкнетесь примерно с теми же трудностями, как и при определении термина ИСС. Однако затруднения здесь чисто терминологические, тогда как смысл термина "болезнь" нам ясен без объяснений. Поэтому слово "болезнь" вполне может быть определено через ХАРАКТЕРНЫЕ примеры заболеваний, ни  в коей мере не претендуя на то, чтобы дать исчерпывающий список всех возможных болезней. Ибо даже нескольких примеров бывает достаточно, чтобы сообразить, о чем идет речь.
   Классический пример подобного толкования - слово "человек". Еще древние философы осознали, что хорошего определения для этого слова нет. Однако отсутствие хорошего определения не мешает ясности понимания того, кто такие люди. Аналогичная сложность возникает и при попытке дать определение самому термину "сознание", не говоря уже о понятии о его возможных состояниях.
   Если посмотреть книгу С.Кардаша целиком, то она как раз и написана подобно учебнику "Внутренние болезни" , т.е. представляет собой довольно подробное описание (по главам) тех случаев, которые принято относить к ИСС. После ее прочтения возникает вполне достаточное понимание того, к каким случаям этот термин относится.

Википедия: "Изменённые состояния сознания (ИСС) — качественные отклонения в субъективных переживаниях или психологическом функционировании от определенных генерализованных для данного субъекта норм, рефлексируемые самим человеком или отмечаемые наблюдателями (классическое определение А. Людвига)."

Т.е. измененное состояние сознания определяется через субъективные переживания и психологическое функционирование, а значит, и само сознание есть их производная =) А сводимо ли сознание к ним на самом деле? Я просто понять пытаюсь, что именно в ИСС изменяется, а что остается константой =)

   Отнюдь. Где здесь вы усмотрели "определение через субъективные переживания"? В определении явно сказано о том, что эффект может быть отмечен посторонними наблюдателями, а процесс рефлексии тожественен самонаблюдению. Не говорим же мы, что болезни "определяются через субъективные переживания", хотя больные обычно обращаются к врачам сами, чувствуя недомогание.

[OEOUO]

Вы меня утешили.. Собственно моя практика где-то началась с 90 года... но сновидениями я специально не занимался, я скорее сталкер.
Хоть и знаком с ними весьма.  
Ваши же вопросы весьма напомнили ситуацию, когда человек говорит, что он счастлив в любви и у него изумительная любовница, от вида которой просто падают на дороге мужики, столбы  и политики...  А его спрашивают - да? А каков размер вашего члена, а какова продолжительность акта?...

Вероятно такие "измерения" ни имеют ничего общего с анализом сложившейся ситуации, потому, что красавица выбрала именно ЭТОГО, уникального мужчину... а другие ей нафиг не нужны...

Ну, вот примерно так (эмоционально) обстоит дело со сновидением. Не имеет значения Продолжительность осов, регулярность, насколько удается выполнить дневное "задание" и прочая лабудень...

Дело НЕ В ЭТОМ, то есть - ВООБЩЕ.

[kadh]

Почему это "не следует"? Наоборот. самым прямым путем СЛЕДУЕТ.

Щас поясню. Как раз прямым путём следует другое. В вашем случае, речь шла об СС, как я понял. А из этого прямо следует как раз прямо противоположное тому, что вы тут сами неоднократно утверждали. А именно, что

Сон это и есть сон - никакой РЕАЛЬНОСТИ он не открывает.

События снов это никакая не РЕАЛЬНОСТЬ.

И т. д. и т. п.

Между тем, сказанное противоречит вашим собственным словам.

Где-то там "в глубинах нашего сознания" есть и доступ к Неорганическим существам и многое еще чего...

Да и опыту... СС, в частности. Ибо, если за снами НИЧЕГО не стояло бы, то и СС были бы невозможны. Это понимает даже Пипа. Или Виталий. Почему не понимаете вы?

Из этого я и делаю вывод, что интерпретация ложная. А не голословно.

В ваших описаниях очевидные противоречия.

Попробуйте, для пробы просто, убедить скажем того же Виталия или Пипу в реальности собственного опыта. Что это не "фантазии" не "подтасовки", что у вас действительно были СС с вашей девушкой (даже учитывая, что вас только что приняли в их клан), а я на вас посмотрю...

[Pipa]

"При парадоксальном сне ЭЭГ такая же, как при бодрствовании, ЭОГ демонстрирует быстрые движения глаз, а ЭМГ почти не регистрируется."

   Данные ЭОГ, ЭМГ и ЭЭГ скорее опровергают идею о том, что в сновидении человек попадает в другую реальность, обретает в ней новое тело и т.п. Ведь все эти объективные методы исследования относятся именно к ф-реальности. И если человек во время сновидения двигает глазами, то это его здешние физические глаза, а не какого-то там астрального тела.
   Поэтому изменение физического состояния человека, диагностируемого всеми этими видами мониторинга его жизненных функций, было бы вполне логично отнести к причинам его "неадекватного" восприятия своего окружения и к появлению галлюцинаторных явлений.
   Ведь если амбулаторными методами анализа (например, рентгенологией) у пациента был обнаружен перелом берцовой кости, то нам не приходится изобретать каких иных причин, отчего он хромает и почему у него болит нога. Здесь достаточно очевидно, что перелом кости является тому причиной. Точно так же изменения в режиме функционирования мозга, регистрируемые посредством ЭЭГ во время сна, являются настолько же убедительными кандидатами на роль причин, вызывающих у человека видения, не соответствующие окружающей остановке.
   Построение субъективной картины мира, адекватной окружающей реальности, - весьма сложная задача, которая возможна лишь при полноценной работе мозга и активноти его сенсорного аппарата. Если человека отравить алкоголем или посредством какого-то иного медикаментозного метода затормозить работу мозга, то адекватность восприятия будет резко снижаться вплоть до появления галлюцинаций (ср. "белая горячка"). Поэтому не вызывает особого удивления, что торможение головного мозга в период сна тоже может приводить к подобного рода эффектам. Общим здесь является то, что активность мозга падает и он не справляется с задачей такой степени сложности.  
   Другие объяснения приводят к нелепицам или откровенным натяжкам. Например, ф-тело человека не летает даже тогда, когда он летает в своих сновидениях. И его руки и ноги не двигаются, когда он ходит или бегает в сновидении. Так с какой тогда стати, движения глаз превратились в доказательство реальности сновидческого мира?  Он же не берет свои глаза в с-реальность, они ведь тут, в ф-реальности, остаются? И видеть они ничего не могут, т.к. во время сна закрыты веками. А если глаза, тем не менее, двигаются, да еще синхронно с возбуждением мозга, то и сновидение связано с этим возбуждением. Т.е. некой попыткой мозга человека построить картину окружающей его обстановки в состоянии, когда его функции еще находятся в заторможенном состоянии. Это, кстати, одна из причин, из-за которой вхождение в ОС частенько быстро заканчивается просыпанием - всплеск мозговой активности способен активизировать "уснувшие" функции. Кроме того, любое внешнее воздействие, способное активизировать работу мозга или поднять уровень сенсорных сигналов, приводит к быстрому просыпанию (ср. методы выведения больных из комы). И наоборот, стимуляторы мозговой активности (типа кофеина) мешают засыпанию.
   Отсюда следует, что сновидение это скорее "тормозной" режим осознания ситуации, чем телепортация в иные реальности. Слишком уж крепко связано состояние сновидения с физиологий ф-тела.

[kadh]

Пипа, изворотливость не заменяет компетентность.

Не надо уклоняться от сути, надеясь этим скрыть досаднейшую оплошность. А именно то, что ты оказалась уличена в том, в чём обвиняешь других.

Ты писала -

Насколько я знаю, это неправда.

Однако, как это следовало из приведённой мной ссылки, неправдой оказалось именно твоё утверждение.

И вместо того, чтобы честно признать, что ты ошиблась и выдала домыслы за факты, ты пытаешься продолжить дискуссию, как если бы ничего не случилось.

Это некомильфо, по крайней мере. Уж во всяком случае, совершенно не пристало тому, кто заявляет о себе, как об исследователе (в противоположность прочим) и о своей приверженности "объективности".

Если уж "проиграла на своём поле", то имей мужество признать это.
 
А изворотливость оставь другим. Не исследователям.

Это у тебя последний шанс вернуть моё уважение.

[Любовь]

тока как вы это имечко аббревируете в мемориал-культурал?  
Пусть будет - доуджонс ...

нее, Олежа, можно проще - до-ре-до-ми-до