Квантовый Портал

Фактически, эта тема в значительной степени коррелирует с темами: "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика" (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.0), "Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере" (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=243.msg5898#msg5898). Да и в целом ряде других тем у нас хронически возникает этот вопрос. Но как-то получилось, что он зачастую тонул без должного внимания со стороны уважаемой публики.

Просто игнорировать вопрос об интерпретации КМ, о ее соответствии реальности не получится. Подтверждением этого являются непрекращающиеся попытки целого ряда "альтернативщиков" создать "другую физику", свободную от парадоксов и непоняток КМ.

Часто, в том числе и здесь, на нашем форуме термины "квантовые заморчоки", "квантовые жулики" вызывают священный гнев у апологетов официальной науки, с замиранием сердца преклоняющихся священным коровам. Мне это кажется неправильным. И наиболее типична подобная линия поведения для религиозного сознания, не владеющего приемами критического мышления, усвоившего единственную точку зрения - "как надо". Меня удивляет подобный подход. Пример - массированная организованная травля Кушелева... Ну, имеет человек свою точку зрения на предмет. Покажи конкретные ошибки, практические несоответствия с теорией. И все. Если пышным цветом начинает цвести религиозный фундаментализм - суть обсуждаемого испаряется.

Вот начни при мне, атеисте, ругать материализм и безбожие... от меня что - убудет? Нет... предложу рассмотреть аргументы. Так и в случае с КМ-заморочками. Предлагается рассматривать аргументы, а не шарахаться в сторону или воспринимать, как кровное оскорбление, как поступил один из наших участников, демонстративно отказавшийся от дискуссий здесь... Правда, там еще был и некий корыстный мотив - не дали товарищу админства - порулить (как он выразился), к которому он рвался всей душой. Ну да ладно... дела прошедшие ;).

Мне хотелось начать с теоремы Белла и результатах Алана Аспека. Однако орешек оказался твердым, и пришлось ходить кругами. У меня возникло впечатление, что преимущества расчетного характера у КМ перед классикой являются либо плодом воображения апологетов КМ, либо подразумевают наличие каких-то нечетко вербализуемых ограничений, либо просто ошибочны. На мой взгляд, если на уровне классической постановки задачи все проделать корректно, корректным должен быть и ответ. А, если ответ не совпадает с результатами эксперимента, значит в постановку задачи вкралась ошибка или неточность.

Где-то раньше (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.msg44856#msg44856) я высказал предположение, что, возможно, успех вычислительных процедур КМ обусловлен корректным выбором параметров волновой функции. И проявляться он должен на хорошей статистике - как обычно и происходит: никто же в жизни не пуляет по одному электрону или фотону, да и бедных Котегов не умерщвляют. Неучет вероятности исходов, естественно, дает значительно худшие результаты, чем в случае их правильной оценки.

Подойти к разбору этой ситуации я попробовал ранее (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.msg45780#msg45780). К сожалению, содержательного обсуждения этого постинга не возникло. Не было также указано и на грубые ошибки, приведшие к неправильному выводу (если он был действительно неправильным). Думаю, что в этой теме можно было бы вернуться к обсуждению затронутых там вопросов. Можно также учесть и соображения, высказанные в другом постинге (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.msg45789#msg45789) и немного далее (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.msg45795#msg45795) и еще (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.msg45806#msg45806). Но это все дела прошлые.

Сейчас я хотел бы обсудить иллюстративный пример Мермина, где он пытается подчеркнуть превосходство КМ-представления задачи над классическим. У меня впечатление, что он неправ.

Мермин предлагает рассмотреть работу умозрительных детекторов объектов, отличающихся цветом, размером и формой. Мы отследим эту его линию рассуждения, но не будем все-таки забывать, что, на самом деле, мы должны вести речь об измерениях спинов частиц. Поэтому сперва поговорим о возможной модели спинов и их детекторов.

Рассмотрим единичную сферу, точки на поверхности которой задают ориентацию спинов частиц. Направления взаимно ортогональных осей: x, y и z - ориентация трех детекторов спинов. Сфера разрезана тремя плоскостями, проходящими через ее центр перпендикулярно каждой из указанных осей-детекторов. Таким образом, сфера разрезается на 8 сферических треугольников, которые, для простоты, будем обозначать цифрами:

x₁y₁z₁- 1
x₁-y₁z₁ - 2
-x₁-y₁z₁ - 3
-x₁y₁z₁ - 4

x₁y₁-z₁ - 5
x₁-y₁-z₁ - 6
-x₁-y₁-z₁ - 7
-x₁y₁-z₁ - 8

Каждый из трех детекторов "собирает" проекции спинов "своих" четырех треугольников, составляющих полусферу, "смотрящую" в сторону положительного направления соответствующей оси.

Для x это: 1, 2, 5, 6 (полусфера X)
y - 1, 5, 8, 4 (полусфера Y)
z - 1, 2, 3, 4 (полусфера Z)

Поверхность сферы "обстреливается" случайными точками. Если точка попадает в указанную полусферу, имеем результат: 1, а в противоположную ей: 0. Это условие естественно реализуется аппаратурно и означает установление положительности проекции данного вектора на соответствующую ось.

Рассмотрим работу пары детекторов из указанной тройки. Между ними располагается источник, генерирующий  частицы с одинаковым, но равномерно случайным в пределах единичной сферы спином. Эти частицы синхронно достигают обоих детекторов. Легко заметить, что полученный ниже результат легко транслируется для случая запутанных по спину частиц (при этом спин одной из частиц пары следует считать обратным).

Disp.1. Выборка одноименных детекторов: X & X, Y & Y или Z & Z. Легко заметить, что при многократном равномерном обстреле поверхности сферы результат: 1 одновременно с обоих детекторов будет получен в 50% реализаций. В остальные 50% одновременно будет получен: 0. Таким образом показания обоих детекторов совпадают на всех 100% частиц.

Disp.2. Выборка разноименных детекторов приведет к пересечению соответствующих сфер по двум треугольникам из восьми. Рассмотрим лишь положительные полуоси. Учет отрицательных, как легко видеть, приводит к тому же результату:

X & Y = 1 v 5
X & Z = 1 v 2
Y & Z = 1 v 4

Таким образом, количество совпадающих результатов при такой диспозиции будет: 25%.

А теперь обратимся к модельному примеру Мермина и переформулируем его в терминах нашей интерпретации.

Вот здесь его презентация (http://faraday.physics.utoronto.ca/PVB/Harrison/BellsTheorem/Flash/Mermin/Mermin.html). Посмотрим, что у него получается.

Scene 2
Corresponds to our Disp.1. Boxes at left and at right represent our two detectors, and their 1 – 2 – 3 switches correspond to our detectors: X, Y and Z.

Scene 3
Mermin's switches are randomly set to the same positions, i.e. in our interpretation we choose the same detectors: X & X, Y & Y или Z & Z. Both detectors for each object (particle) give the same result: 1 or 0. Thus, behavior of my and Mermin's scheme coinside.

Scene 4
Mermin's switches are randomly set to different 1 – 2 – 3 positions. Accordingly, we act within our Disp.2 and also obtain 25% of 1s and 75% of 0s.

Scene 5
Here Mermin proposes his interpretation of the experiment at scenes 2 – 4. As one can suppose, there he mimicked the behavior of quantum particles in the Bell experiment. But his interpretation is inadequate. Let us reconsider it in slightly other terms.

He considers three parameters of experimental particles:
Color (red or green),  Size (big or small) and Shape (square or sphere). Each result is encoded also by color red (fail) or green (success).

I prefer more evident and convenient form. Let us consider three digit binary codes:

(Color Size Shape) and substitute items in each digit position by binary digits: 0 and 1 -

X: Color (red: 0 or green: 1), Y: Size (big: 0 or small: 1), Z: Shape (square: 0 or sphere: 1). Each result is encoded also by color red or green.
Thus we have 8 possible combinations:

XYZ
000 – red big square
001 – red big sphere
010 – red small square
011 – red small sphere
100 – green big square
101 – green big sphere
110 – green small square
111 – green small sphere

Scene 6
There the author considers identical switch (Color Size Shape) positions and, naturally, he obtains 50% of green and 50% of red flashes - as in my Disp. 1.

Scene 7
Now Mermin's switches are different, i.e. he measures two different parameters. In our transcribed notation we should find two zeros or two ones. Of course, Mermins model and our in its transcribed notation show 50% of success, while Mermin's “miraculous particles” in reality give only 25% of success.

Mermin considers this result as demonstration that his model's behavior does not correspond to behavior of “miraculous particles”, presented at the beginning of the demonstration.

Scene 8
There he concludes: "In fact, no classical model can be formed whose behavior matches that of our mystery particles!" But it is not so! Our model with spin detectors is absolutely classical, and it behaves exactly as Mermin's “miraculous particles”.

Кто из нас неправ?

почему-то никто не пожелал ответить.
Тогда позвольте мне.
Успех вычислительных процедур КМ обусловлен не только и даже не столько корректным выбором параметров волновой функции. И вообще успех или неуспех любого логического построения обусловлен исключительно и только областью истинности аргументов построения. Так вот, несмотря на то, что квадрат абсолютного значения волновой функции традиционно трактуется как плотность вероятности нахождения частицы в данной точке пространства в данный момент времени, но фактически в квантовой механике практически никогда не считается именно этот самый квадрат. Практически всегда считается плотность действия.

В любом случае, вы подтверждаете мое интуитивное ощущение, что успехи вычислительных процедур КМ проистекают в связи с корректным учетом статистики эксперимента. А еще происходит игра на всяких разных извращениях... В экспериментах вокруг этой самой теоремы Белла народ почему-то все время норовит поставить индикаторы не согласованно, а под какими-то углами, зачастую, все время разными. И вот тут важность корректных совместных учетов вероятностей становится определяющей, за счет чего квантовики и получают хорошие результаты.

Дело в том, что и мы, да и многие до нас, начиная обсуждение с башибузучьей модели, на этом останавливались. А в этих строгих стабильных условиях "классическая" модель полностью эквивалентна любой другой.

Однако я продолжаю считать, что чудес на свете не бывает. И раз "классический" подход уступает КМ, значит что-то там неточно или некорректно учтено. Надо чесать репу и соображать лучше. Вот как в приведенном мной демонстрационном примере Мермина. Если я не ошибся, предложенный мной метод расчета должен согласовываться с данными эксперимента. Если я ошибся - значит где-то надо находить и исправлять ошибку.

Для меня пока сама теорема Белла остается мутным нагромождением вроде как произвольных условий... непонятен смысл конструкции - почему и зачем это городится, какую гипотезу автор проверяет... И почему-то кто бы ни пытался пояснить смысл этих магических действий непременно срывается на невнятицу, либо непонятки... Чудесны дела твои, Господи :)!

я как бы ответил на этот вопрос.
Никаких чудес нет. Пока считается квантованное действие соответствие будет. Другой вопрос, что это модельно совершенно не осмысленно. Но такое имеет место довольно часто. К примеру, теория флогистона давала вполне корректные расчеты тепловых процессов. Та же геоцентрическая система эпициклов Птоломея весьма точно просчитывала видимые положения планет.

Да... Сейчас утвердилось мнение, что теорий некоторого явления может быть много - и все они как разные лучики света освещают исследуемую предметику под разными углами. При этом неверно ставить вопрос: какая из них лучше... Для одних задач лучше одна, для других - может быть совсем другая. Иногда удается заменить частную теорию на более общую, которая первую полностью поглощает. В этом смысле, и в случае процессов в микромире, и корпускулярный, и волновой подход законны - смотря на то, какие аспекты исследователя интересуют.

И еще... мне кажется, что между реальной физической действительностью и прочими формальными моделями должен существовать еще один уровень представления. Я его называю псевдофизическим: где конструируется некая модель, учитывающая парадигматизацию исследователем предметики. Т.е. это действительность, которую "видит" исследователь, которую он может предложить теоретикам для анализа и моделирования. Этот этап позволяет как-то упорядочить, держать в рамках разные букеты моделей. Понятно, что для одной и той же предметики подобных псевдофизических моделей может быть не одна...

между реальной действительностью и известными формальными моделями всегда стоит конкретное мировоззрение конкретного сознания и это неустранимо. Но оно отнюдь не является объективным критерием истинности формальной модели. Это всего лишь внутреннее ощущение, которое для любого конкретного лица конечно значимо, но не более того. Собственно сверхзадача форума как раз и состоит в привнесении объективных критериев в мировоззрение конкретного сознания. И корпускулярный, и волновой, и полевой подходы суть исторически сложившиеся модели, удовлетворявшие в свои времена известным фактам, но сейчас ставшие анахронизмами, тормозящими развитие научной мысли. Вы сами в себе разберитесь, что вы хотите. Если найти подтверждение абсолютности какой-либо из этих моделей, то задача заведомо бесперспективная, рано или поздно вы столкнетесь с внутренними противоречиями любой из этих моделей. Если смоделировать действительность, то принимайте ее такой, как она есть, без измышления излишних сущностей, без изначального привнесения в действительность сторонних искусственных моделей, какими бы разрекламированными они ни были.

Я ведь не физик. Я пришел к физикам с вопросом: - Ребята, а что говорит ваша теория по части возможности ЭЯ (эзотерических явлений: телепатии, ясновидения, психокинеза и т.п.)? Существуют ли эти явления реально - основополагающий вопрос. На него, к сожалению, достоверного ответа пока нет. Хорошо, что оба вопроса независимы, и очень любопытственно было бы получить от физиков определенный ответ: - Нет! Этим явлениям нет места в физической картине мира. Или наоборот: - Да! Теоретически это возможно. Пусть практики поэкспериментируют более тщательно. Есть вот (к примеру) явление нелокальности, которое объясняет мгновенное взаимодействие независимо от расстояний!

И вот тут выползает на свет Божий эдакий кадавр: КМГ - квантовая магия, адепты которой на голубом глазу утверждают, что мол, да... все возможно, все работает, глобальное информационное поле есть... Вот оно!

Начинаем смотреть, сводить концы с концами... Не сходятся! О чем это говорит - что сторонники КМ либо допускают ошибки в интерпретации имеющихся положений, либо просто выдают гипотезы за достоверные теории.

Сие не означает, что "Наука доказала невозможность ЭЯ". От науки пока не поступило подтверждения. Это может говорить о том, что подобных явлений нет - это просто психологические заморочки, либо о том, что просто еще нет адекватных физических моделей.

К счастью, не все уперлись рогом в догматы КМ, есть и альтернативщики. Мы тут их не раз поминали, да и заглядывали кое-кто из них. Вы - тоже в их числе. К сожалению, составить собственное квалифицированное представление по альтернативным теориям я не имею возможности. Поэтому я и надеюсь на их авторов, которые свои детища знают, естественно, лучше и обращаюсь к ним с вопросом: Может ли ваш подход оставлять место для существования ЭЯ? Вы на этот вопрос явно не отвечаете. Проповедуете прелести своей теории. Я - не возражаю. Но, прежде всего, меня интересует ответ на поставленный выше вопрос.


Никто, кроме Бога, не знает действительности "как она есть". И даже непонятно, как это вообще могло бы быть возможным. Все известные теории смотрят на Мир через призму своих парадигматизаций, а это уже привнесение личного отношения, целевых установок. Я думаю, "чистого", "объективного", "непредвзятого" взгляда на мир не может существовать в принципе.

нет

Спасибо за четкость! Этот ответ совпадает с моим неформальным интуитивным убеждением. Но задумаемся теперь над феноменом КМ. Сто лет победного шествия... Как успешно считают те, кто решили заткнуться... ;) Но как много все-таки вокруг именитых граждан, известных по прошлым своим занятиям специалистов: Шелдрейк, например, Эрвин Ласло... да тот же Менский, которые, притягивая за уши результаты из КМ, толкуют и о квантовой природе сознания, и о "морфогенетическом поле" и том же пресловутом spooky action at a distance...! Заблуждаются? Не понимают соотношения формальных моделей и действительности?

А что, если эзотерики-практики все-таки соберутся с мыслями, засучат рукава и экспериментально чисто подтвердят сущестование ЭЯ? Весь мир тогда оборотится в сторону физиков с укором и вопросом: Что же вы, ребята, такие слабенькие теории выстроили? Вот явление есть... а объяснить его вы не можете...

Конечно, вы вправе сказать: Пусть они сперва подтвердят существование... тогда и будем работать над теорией! Ну, может быть, может быть... :)

опять выбор за вами, что вы хотите изучать: писания именитых или действительность.
Кстати, лично мое мнение, действительность - тоже писание и самого авторитетного из всех возможных авторов. Написано квантами действия. Полагаю, это куда покруче любых ЭЯ.
Читают все.
Другой вопрос, не все понимают, что читают, гонят отсебятину.

А руководство, как читать - существует? Или это по части интуиции, прозрения?

Существует и ему можно научиться.

Да, коллеги, просто говорит:
"Дикий бред неразвитого (как вариант - непросвещенного) разума" - это любимая фраза одного из моих учителей, теоретика мирового уровня - М. И. Каганова....
"Творчество умственной шизофрении" - а это фраза интеллектуального лидера российской нации В. Л. Гинзбурга, характеризующая ученых - идеалистов, религиозных мракобесов и эзотеристов...
"Паталогия, ахинея, кислощецкий маразм" - ну, а это классика Гения Дау....

Тогда возникает вопрос ,что такое разум, просвещенный разум, непросвещенный разум, где критерии и почему взаимосвязан со светом? Что такое интеллект ? кто такой человек?

Очень интересно... а вы можете развернуть это утверждение?

Есть кто-то или что-то, кому/чему не ясен язык действия?
Не смешите.
Тут по умолчанию вы имели ввиду совсем другое - по руководить хочется.
Увы, вы сами - текст в этой Книге.
Но я вас понимаю, киношному Чапаеву тонуть в киношном Урале совсем не хочется, тоже хотелось бы фильму переиначить.
Но фильм "Чапаев" такой, какой есть.

   Выскажусь о корнях проблемы так, как я их вижу. Прежде сего - "избыточная" математизация. Слово "избыточная" пишу в кавычках, т.к. математизация любой науки, в общем-то, благо. Однако палка о двух концах, стало быть, и у сплошной математизации тоже есть тоже свои минусы. Тем не менее, до минусов дело обычно не доходит, поскольку большинство наших знаний о мире не настолько совершенны, чтобы их можно было бы настолько строго формализовать, чтобы свести к чистой математике. По этой причине большинство наук находятся в настоящее время ближе к тому концу палки, где от математизации имеем больше плюсов, чем минусов.
   А вот квантовой механике повезло - эта область физики математизирована очень сильно, в основном потому, что явления, которые она изучает, находятся "на кончике пера", не будучи чувственно осязаемыми. Тем самым она вплотную приблизилась в тому концу палки, где уже проявляются определенные негативы формально-математического подхода.  
   В конце концов, математика это тоже своего рода язык. А когда некоторое описание явления привязывают к языку, то это описание в какой-то мере утрачивает какие-то свои "натуральные качества", а с другой стороны приобретает ЛИШНИЕ (!) качества, которые ей сообщает язык. Типичный тому пример - пол в названии элементарных частиц, когда протон и электрон - мужчины, а альфа-частица - женщина :). Тем не менее, мы не придаем большого значения чудаковатости родного языка, состоящего в навязывании пола неодушевленным предметам, понимая, что это излишество добавил язык, а на самом деле пола у элементарных частиц нет. Однако далеко не всегда мы отдаем себе отчет в том, что и математика тоже способна навязывать нам представления, которые точно так же на самом деле отсутствуют.
   Возьмем математическое выражение:
5 = 5
Что здесь имеется в виду? Равенство или тождество? С точки зрения математики это тождество, поскольку математика не признает существование двух разных пятерок. Сколько бы их ни было в выражении, для математики это имя одной и той пятерки, повторяемое несколько раз. Тогда как обычный человек различает пятерку в числителе от пятерки в знаменателе, написанную синими или красными чернилами, большую или маленькую и т.д. А человек, который по совместительству математик, эти дополнительные нюансы тоже различает, однако не обращает на них внимания точно так же, как физики не обращают внимания на пол элементарных частиц. Но главное здесь все же не в человеке, а в самой математике, в которой попросту нет средств для различения одних пятерок от других. Короче говоря, для человека пятерка - это ОБЪЕКТ, подобный всем остальным физическим и абстрактным объектам, у которого в вычислениях используется лишь одна единственная характеристика - его числовая величина. В вот для математики пятерка есть только эта величина и ничего иного, помимо этого.
   Указанная выше особенность на первый взгляд кажется малозначимыми копаниями в терминах, однако в нашем случае это приводит к довольно серьезным последствиям. Возьмем наших Алису и Боба, разделенных большим расстоянием и в вручим им в руки ... один и тот же объект. Положим, по одинаковому яблоку. И зададимся вопросом, что станет с яблоком Боба, если Алиса отгрызет от своего яблока половину? Ответ на этот вопрос будет зависеть в первую очередь от того, полагаем ли мы их яблоки тождественными или только равными. Если здесь тожество, то будет обнаружен эффект "дальнодействия", т.е. у Боба от этого тоже исчезнет половина яблока. А если здесь равенство, то это уже два РАЗНЫХ объекта, совпадающих  между собой всеми параметрами, за исключением их положения в пространстве. В последнем случае яблоко у Боба останется целым.
   Как было сказано выше, математика зачастую видит тожество там, где с точки зрения физики имеет место лишь равенство. Т.е. как только математическое описание явления абстрагируется от побочных характеристик объектов, так сразу же наползает иллюзия тождественности. А та в свою очередь провоцирует иллюзию дальнодействия во всех случаях, когда расстояние между объектами в математической модели не учитывается.
   В самом деле. Положим, что мы строим матрицу плотности для системы, образованной парой связанных/запутанных между собой частиц. Отсутствие в этой математической модели такой характеристики, как расстояние между этими двумя частицами, позволяет нам мысленно не только разъединять эти частицы, но и разносить их на большие расстояния. А самое нелепое, что продолжать полагать, что математическая модель от этого не изменяется. Вот какая бяка. Сначала мы пренебрегли расстоянием, как несущественным параметром, исключив на этом основании его из рассмотрения. А затем, пользуясь тем, что оно перестало фигурировать в качестве параметра модели, взяли и увеличили его во много порядков. И после всего этого пытаемся использовать модель для доказательства того, что частицы останутся по-прежнему связанными. Или, точнее сказать, "запутанными", т.к. физическую связь между ними мы уже разрушили, разорвав систему на части, и отдалив эти части друг от друга.
   Все это подобно тому, как если бы у нас был ... утюг :), включенный в электрическую розетку, а в математической модели выделяемого тепла мы делили квадрат напряжения на сопротивление спирали утюга. А потом бы выдернули шнур из розетки и отвезли утюг на Северный полюс, полагая, что он будет продолжать греться и там. А всем сомневающимся показывали уравнение W=U²/R в качестве "доказательства запутанности" утюга с розеткой.
   В физике есть непреложное правило: если мы что-то изменили в системе эксперимента, то должны доказать, что прежняя модель (которая работала до этого изменения) останется работоспособной. А вот в мысленных экспериментах Алиса-Боб мы с легкостью расчленяем систему на части, безосновательно полагая, что те останутся соответствовать прежней функции состояния системы. А где тому доказательства? Или хотя бы повод на это надеяться?
   Чаще всего озвучивают мысль, что направление оси спина электрона столь же устойчиво, как ось гороскопа. Отсюда делается вывод, что если пара частиц изначально имели антипараллельные спины, то взаимные направления спинов останутся таковыми и после разнесения этих частиц на большие расстояния. Однако при этом не учитывается, что спин это не момент вращения частицы вокруг своей оси, а нечто совершенно другое. Например, если бы весь заряд электрона был бы сосредоточен на его "экваторе", то для получения наблюдаемой величины спина этот заряд должен был бы вращаться со скоростью, превышающую скорость света.
   В этой связи можно упомянуть (хотя аналогия эта далекая) сдвиг магнитного полюса Земли (совсем недавно писали, что от землетрясения в Японии он сдвинулся на 15 см). Тут мало того, что магнитный полюс не совпадает с Северным полюсом (осью вращения Земли), но и то, что в истории планеты она не раз претерпевала переполюсовку (!), т.е. инверсию магнитных полюсов. При этом стоит обратить внимание на то, что земную ось с места сдвинуть невозможно - инерционные свойства огромного маховика потребовали бы совершения огромной по величине работы. А вот движению магнитных полюсов никакая инерция не мешает. Следовательно, направление оси магнитного момента не обладает столь же большой инерцией, как ось момента механического вращения. А раз так, но направление спина у частицы не обязано быть настолько устойчивым, чтобы мы могли полагать его неизменным. Опять же, где-то на нашем форуме Valeriy уже рисовал картинку, на которой была изображена спиралевидная линия эволюции спина.


   Даже не разбирая в подробностях рассуждения Мермина, укажу на бросающуюся в глаза стартовую ошибку в его рассуждениях. И именно, он полагает, что тремя детекторами можно ОДНОВРЕМЕННО измерять все три координаты спина. А это не так. Уже только сам по себе постулат неопределенности Гейзенберга говорит о том, что нельзя ставить один детектор на координату, а другой на скорость. Суть ограничения в том, что детектор, который первым провзаимодействует с частицей, напрочь испортит ей все остальные параметры, не оставив другим детекторам истинной информации. Это одна из особенностей квантовых частиц, когда дополнительную информацию не удается получить, наращивая число специфических детекторов. Это, однако, не значит, что квантовый мир непознаваем, но означает, что информация об объекте оказывается "дозированной". Другими словами, каждое измерение это полноценный эксперимент, в котором измеряемый объект должен что-то потерять, чтобы эта потеря досталась детектору. Иначе измерение не состоится.

Не могу не согласиться с Вашими замечательными рассуждениями, уважаемый коллега...
Перечитывая Эйнштейна, Бора - Фока и Хокинга - Пенроуза в плане тянущейся уже без малого столетие дискуссии о самодостаточности кантовой теории трудно отделиться от мысли, что приговор квантовой локальности в ее современной реинтерпретации несколько преждевременен....
Вспомним часто опускаемые или переиначиваемые, но весьма существенные, детали истории КМ:
- Никогда общественное мнение вплоть до 80-х безоговорочно не склонялось к доминированию копенгагентской интерпретации КМ... Более того академику Фоку в середине 50-х удалось переубедить самого Бора и он публично признал глубокую ошибочность своей концепциии....
- Бом, часто поднимаемый на знамена мистиков, как апологет "сверхнелокального несознательного" на самом деле искал совсем иное - скрытые параметры КМ, да еще и в интереснейшем плане - доработке эйнштейновской теории поля.....
- Соотношения Белла довольно искусственно выступают в роле инструмента "сверхкритериального отбора".... Об этом современная полемика Хокинга-Пенроуза, в которой последнее слово все же остается именно за локалистом Хокингом....
Иногда кажется, что сегодня, исчерпав арсенал более-менее разумных доводов, приверженцы "копенгагентской нелокальности" обратились к "последнему доводу королей" - псевдонаучному идеализму...

 

   Ура! folor и Хокинг - тоже локалисты! :) :) :)

Спасибо, Олег Орестович! До сих пор я полагал себя в числе немногих отсталых диссидентов, ищущих воображаемые недочеты на блестящем теле современной физики. А оказывается, и многие толковые граждане поняли, что не все гладко в Датском королевстве... ;)

Спасибо, Близняшка, за отлично выполненное рассуждение вводного характера. А вот тут вышла по моей вине накладка. Выразился я невнятно. Дело в том, что Мермин - посмотри его демонстрацию - ограничивается анализом регистрации вымышленных терхпараметрических объектов. А мысль его такая.

Вот смотрите: организуем эксперимент с четко оговоренными условиями. Проверяем свои рассуждения по реальной статистике, фиксируемой счетчиками. Требуем синхронности в переключениях переключателей на детекторах: 1 - 1, 3 - 3 и т.д. И видим, что экспериментальные показания счетчиков совпадают с нашими ожиданиями на базе простенькой детерминированной модели. А вот теперь пустим переключатели вразнобой, случайным образом. Расчет на базе КМ дает, что в этом случае, количество совпадений цветов лампочек будет 25% от общего числа. А классическая механистическая модель предсказывает: 50% совпадений.

Я запутался в мерминовской модели с разными цветами и тремя параметрами (цвет, размер, форма) и решил принять свою интерпретацию, где параметры отображались тремя двоичными разрядами, а два возможных значения по каждому параметру кодировались двоичными 0 и 1. Получилась табличка из 8 возможных сочетаний трех параметров и их значений. Полный эквивалент модели Мермина, но зато, как мне кажется, гораздо более наглядный. Рассмотрение этой интерпретации действительно дает тот же результат при разных положениях переключателей: 50%, который, как Мермин утверждает, не соответствует реальному эксперименту на базе КМ зависимостей (что вроде как и наблюдается, если проводится натурный эксперимент со спинами частиц).

А еще Мермин говорит, что, если как-то подобрать классическую модель под 25% с разными положениями переключателей, то она непременно обломится, когда положения будут синхронными. Вот, якобы и есть демонстрация превосходства КМ формализма над классикой.

Я позволил себе усомниться в этом выводе и решил вернуться к основной задаче: генерации пар частиц с запутанными спинами.

Таким образом модель спинов на единичной сфере с тремя ортогональными осями - моя, а не Мермина. Я действительно невнятно расположил текст.

Далее. Я исхожу из классического представления, что спин - объективное свойство частиц, существующее независимо от наблюдателя или измеряющего прибора. Точно так же, как и Луна остается на небосклоне, даже, когда на нее и никто не смотрит. Именно в этом и заключается дурь копенгагенской интерпретации, от которой надо уходить. Я представил, что вектор спина одной из частиц может занимать любое положение на трехмерной сфере. И, если б был идеальный прибор, измеряющий спин, именно точное положение вектора мы и могли бы замерить.

Но тут включается в дело взаимодействие измерителей с этими крохотулечками, которое и перекочевало в соотношение неопределенностей Гейзенберга. Вот этот момент мне очень не нравится. Мы исследуем Природу, и привносим туда грехи наших приборов. Учитывать их мы обязаны, но не делать концептуальный винегрет.

Дальше я принимаю следующий способ измерений спина. Конечно же, измерять мы можем только один раз, после чего эта крохотулечка портится до неузнаваемости. Я исхожу из того, что измеритель имеет ориентацию (по одной из трех осей) и измеряет проекцию вектора спина на себя. Результат измерения представляется в двоичном виде: +1, если вектор попадает в полусферу данной оси, и -1, если в противоположную. Положение ортогональности вектора можно не рассматривать, поскольку по статистике равномерного покрытия сферы вероятность подобных событий стремится к нулю.

А далее я сопоставляю ориентацию измерителей по осям X, Y и Z - трем положениям переключателей в модели Мермина, после чего на своей лапотной модели мы получаем ту же статистику: 25% при разных ориентациях по осям и 50% при совпадающих. Таким образом, мы сумели построить классическую модель, ведущую себя так же, как и КМ. То, в чем любители КМ отказывают классике.

Отсюда следуют далеко идущие выводы. Числовые результаты, получаемые на базе КМ остаются в силе: как по ним расчитывали экспериментальные установки, так можно считать и дальше. Но зато исчезла мистика. В частности мулька с дальнодействием, о которой очень внятно рассказала Пипа.

а что всем остальным затыкаем рты?
Меня всегда поражало идолопоклонство в современной физике. То релятивисты пали ниц перед Эйнштейном, то струнники загляделись в рот Виттену. И уже начинаешь сомневаться, что же на самом деле является предметом познания науки, действительность или очередное священное писание очередного модного идола от физики, типа Хокинга. По крайней мере здесь на форуме именно за ним оставили последнее слово.
Пожалуй тем, кто изучает действительность, тут делать нечего, поскольку у них последнее слово всегда оставлялось за фактом действительности.

   Никто никому рта не затыкает. Этот вопрос до сих пор спорный, а потому, как вы правильно заметили, эксперименты здесь необходимы. Другое дело, что эксперимент в КМ нынче таков, что вместо однозначного вывода дает результаты, которые каждая из конкурирующих теорий объясняет на свой лад, интерпретируя как свое подтверждение. Это и не позволяет пока определить победителя.

а что, обязательно должен быть победитель?
- при таком раскладе любой победитель будет побежден...

Больше всего я доверяю собственным представлениям. Что же касается предшественников и коллег, я искренне благодарен, если кто-то укажет мне на ошибку, приведет к формированию более адекватных представлений. Если выясняется, что кто-то высказывал то же, что и я раньше, я охотно ссылаюсь на его имя - из соображений приоритетности. Понятие "идолов от науки" для меня не существует. Но посокольку нельзя объять необъятное, иногда приходится доверять мнению других - пока оно не будет опровергнуто действительностью.

Сейчас же меня более всего интригует - не допустил ли я ошибки в своих рассуждениях о соответствии своей интерпретации - данным экспериментов. Если ошибки нет - можно приступать непосредственно к анализу результатов Белла - Аспека.

Позвольте заметить, уважаемая Любовь, только реинтерпретирован, возможно многократно. Как любит повторять Малдасена - хоть макароны, хоть лапша, хоть вермишель, а суперструнная суть едина...

Эксперимент в любой теории может быть только умозрительным. А физический эксперимент с использованием физических приборов ни к какой теории не привязан. То, что предлагает обсуждать Vitaliy, есть именно умозрительный эксперимент, причем в заранее навязываемой трактовке. Совершенно неизбежно он из этой трактовке заведомо не выйдет, какой бы сверхкрученый анализ он не проводил. Если вернуться к посланию Pipa, то ее мысль о привнесении в математическую модель такой характеристики, как расстояние между этими двумя частицами, отнюдь не нова. Но она изначально внутренне противоречива. Во первых, уважаемая Pipa даже и не попыталась как-то определить, какая часть пространства относиться к данной, конкретной частице и почему. Во вторых, сама уважаемая Pipa на расстоянии  поцелуя - это один объект, а на расстоянии пощечины - другой. Мягко говоря, это странно, когда один и тот же столб на разных расстояниях считать разными объектами. Наверно критерий одинаковости или различия как минимум должен не зависеть от чьих то личных оценок, быть объективным, приборами независимо подтверждаемым. Поэтому до того как судить, что одинаково, а что различно, может стоило призадуматься, откуда у вас сведения и что в этих сведениях первично, а что суть вторичный образ в сознании.

Продолжу мысль Фолора, озвученную в теме "Феномен электронных голосов". Казалось-бы человечество уже не одну сотню, и даже тысячу лет, затратило на осмысливание категории пространства-времени Классическая физика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0): Все это хорошо, пока мы остаемся в рамках классической физики. Но достаточно окунуться вглубь малых масштабов, чтобы под "устойчивым фундаментом" классической физики начала плыть почва. Оказывается не всегда можно осознать, что квантовый объект находится здесь и сейчас. Любая попытка померить его параметры, будь это координаты объекта, его скорость, или вращательный момент, вносит неустранимые, катастрофические изменения других его параметров. Это что-то вроде того, как попытка удержать кончиками пальцев шарик, поверхность которого покрыта маслом - выскользнет и непонятно в какой стороне его потом искать. Этот образный пример я привел к тому, что незначительный нажим кончиками пальцев может отказаться запредельным для удержания шарика. То же самое имеет место и при измерении параметров квантовых объектов, поскольку измерения производятся другими объектами, имеющими подобные же квантовые характеристики.

Но драматичнее всего то, что квантовые объекты, в принципе, не могут пребывать в одном месте. Говорят, что в этом проявляется признак нелокальности квантовых объектов. Эта характеристика входит в конфликт с ясной категорией пространства-времени, на базе которой строились теории Ньютона, Максвелла, Больцмана. Основной изъян привносится в понятии нелокальности. Главным действующим лицом в КМ, как мы знаем, является волновая функция. Но волновая функция, также как и функция канонического распределения, например, характеризует только вероятность обнаружения квантового объекта. И чтобы удостовериться в истинности предсказания КМ, экспериментатор поставить сотню-другую однотипных КМ экспериментов. Только в этом случае он может, опираясь на статистику, предсказать достоверность наблюдаемого эффекта.

Нелокальные признаки частиц наиболее ярко демонстрируются при рассеянии их на щелях. И что, в конце концов, здесь демонстрируется, если каждая отдельно взятая частица засвечивает одну единственную точку на люминесцентном экране, но ни какие дифракционные кольца. При математическом расчете интерференционной картины приходится поэтапно просчитывать каждую траекторию, идущую от источника частиц к детектору через какую-нибудь щель в экране. И таких траекторий следует просчитать десятки сотен, проведя каждую из них через какую-либо щель, чтобы вкупе учесть прохождение через все щели. Суперпозиция всех путей на детектирующем экране и дает ответ на вопрос, какова будет интерференция на данной решетке, если ее поставить на пути реальных частиц.

Возникает вопрос - что же, в результате, вычисляется - возможные траектории частиц, или (если признается, что частица является нелокальным КМ объектом) всевозможные пребывания нелокальной частицы во всех точках между источником частиц и люминофорным детектором, пока она не коллапсирует в какую-нибудь одну точку. На мой взгляд, обе точки зрения не верны. Вот здесь и уместно снова вспомнить об определении категории пространства-времени. Почему-то "погружение" в это самое абсолютное пространство-время материального предмета, с вырезанными в нем упорядоченно-расположенными щелями, принимается как некоторое макроскопическое тело, не имеющее ничего общего с КМ объектом. Но это не так. Размеры щелей, их взаимное расположение, масштабируют пространство на КМ длинах. Сама последовательность щелей представляется как некоторый квантовый объект, периодично расположенный на теле экрана. Частица, пролетающая по какому-то пути через эту решетку, испытывает взаимодействие со всеми периодическими модами, представляющими эту решетку. Эти периодические моды начинают проявлять себя в тот момент, когда мы начинаем складывать вместе результаты от всех путей, прошедших через решетку. Иными словами, пространство, с погруженным в него инородным телом-решеткой, является уже другим пространством, в котором это инородное тело-решетка вносит искажения в его метрику на малых, квантовомеханических масштабах. Частица, пролетающая через такое пространство, взаимодействует с этим инородным телом-решеткой. А точнее, взаимодействует с периодическими модами, представляющими это тело-решетку.

Уважаемый Валерий Вы просто не поверите....
Нечто подобное я лет эдак... (в общем страшно подумать сколько) назад пытался доказать на экзамене по квантам самому профессору Ахиезеру.... Александр Ильич улыбнулся как-то смущенно (очевидно за мои знания) и посоветовал меньше читать на ночь популярные книжки академика Компанейца. На мой ошарашенный вид он заметил, - любит Александр Соломонович вспоминать первые работы Эренфеста..., ну а Вы, молодой человек, подиаграммируйте, подиаграммируйте в технике Фейнмана представьте соответствующие функции Грина и все встанет на свое место...

Валера... А можно дать определение - что такое "квантовый объект"? Вроде как объект - он и в Африке объект... А вот смотреть на него можно с позиций разных парадигм... (?)


Не кажется ли более естественным предположение, что объект остается объектом... просто мы не знаем, где он находится. Но есть волновая функция, которая позволяет вычислить матожидание для каждой точки пространства. Так ведь происходит и в макромире. В задачу футбольного вратаря и входит вычислить эту функцию: куда, скорее всего придется единственный удар единственного (неквантового) мяча. Вратарь, который лучше других будет оценивать эту функцию, будет показывать, в целом, по матчам лучшие результаты.

Если рассуждать чисто абстрактно, то можно говорить, что до момента попадания в ворота или в руки вратаря мяч находится "везде"... и только в момент попадания функция коллапсирует... Но ведь мы все при этом понимаем, что это просто способ говорения... А для используемых формул - все равно: хоть дикое представление об объекте, размазанном по Вселенной, хоть "как есть в жизни"... Но нам, для понимания, это две большие разницы.


Все-таки... что из себя представлет, по твоему, это самое абсолютное пространство-время? Это пустота? Или оно чем-то заполнено? В этом случае, оно должно иметь какую-то структуру... И именно с этой структурой взаимодействуют тела, излучения... и вроде как только тогда можно говорить об их взаимодействии с пространством... Понятней также становится механизм распространения волн... э-м полей... подобно волнам на воде, где колеблются молекулы воды...


Представим себе прямоугольную пластинку бесконечных размеров с насыпанным на нее песком... Пусть к ней приложено внешнее переменное магнитное поле, которое заставляет ее колебаться... И вот, предположим, на эту пластину помещается некий предмет... Он вносит локальные искажения в характеристики пластины. Его масса, округлости и острые углы, с учетом частоты колебаний, характеристик упругости пластины будут влиять на резонансные характеристики пластины, что и отразится в конфигурации песчаных разводов вокруг объекта. Вот, возможно, нечто подобное происходит и при взаимодействии с пространством - хочется сказать - с эфиром. Так что может не так уж наивны некоторые альтернативщики, которые стараются опереться именно на это понятие?


Мне кажется, твое изложение выше очень хорошо гармонирует именно с переходом к понятию эфира и установлению его свойств... А?

 это Ваша тема, поднятая здесь (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=318.msg46427;topicseen#msg46427), и Ваше видение эволюции, против которого не возражаю, потому как реинтерпритация неизбежна при изменении базы данных, используемой разными человеками, а уж тем паче - разными поколениями...
но Пипе нужен победитель...

Здесь я имею в виду расширенное понимание - это может быть и частица, молекула, рабочее тело лазера, резонатор, настроенный на заданную де Бройлевскую волну, интерферометр, и так далее. Это сделано для того, чтобы не говорить в узко-специализированном смысле только об элементарных частицах или только о фотонах. Если попытаться полнее раскрыть данное определение, то придется сравнивать такие физические параметры как-то h (постоянная Планка, размерность Энергия*сек) и k_BT*{delta t}  (k_B - постоянная Больцмана, Т - температура, {delta t} - время пролета частицы. Произведение  k_BT*{delta t} также имеет размерность Энергия*сек) Здесь сразу обнаруживаем, чтобы h была соизмерима и даже больше этого теплового монстра k_BT*{delta t} (только в этом случае попадаем в королевство КМ), надо как можно более глубокий получить вакуум (в результате, столкновения с другими частицами за время пролета {delta t} уменьшается; тоже самое достигается, если приращение {delta t} устремить к нулю) и как можно сильнее понизить температуру Т в камере. Очевидно, параметры Т и {delta t} зависимы от воли и возможностей экспериментатора, в отличие от постоянной Планка.
Кажется. Именно поэтому я и провел сравнение с канонической функцией распределения. Но здесь есть один момент, связанный с тепловыми движениями (бал правит тот самый член k_BT*{delta t}). У частиц, подчиняющихся тепловому движению, смазана фаза движений. А по сути, о фазе в данном случае и нет речи. Тогда как в КМ фаза играет важную роль. Она появляется здесь через де Бройлевские отношения, связывающие скорость частицы с длиной волны и ее энергию с частотой.
Абсолютное пространство-время/url]:  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F)За одним исключением. Эфир - это все-таки некая классическая среда. Хотя и обладает электропроводностью, магнитной проницаемостью, обеспечивающие распространение электромагнитного поле в вакууме со скоростью света.

ну вот, опять сонное царство.
Просто магия какая-то.
Ладно, подольем масла в огонь:
Нет, наоборот, всегда следует осознавать, что "квантовый объект" не ниспослан вам с неба с параметрами на скрижалях. Нет его. И ни один прибор никаких "квантовых объектов" никогда не регистрировал. Это чисто фантом сознания valeriy. Прибор регистрирует действие, которое квантовано, только-то. А все остальное - "квантовый объект", его "параметры" ... суть мазня сознания valeriy, причем весьма неудачная мазня, поскольку он сам же это отмечает.
Сама констатация не удачности мазни "частиц" очень правильна - невозможно действие ассоциировать со статикой, типа "квантовый объект", "состояние"...
Но одной констатации маловато будет, пора бы valeriy перейти к более удачным интерпретациям.
Ничуть не лучше дело обстоит и у Vitaliy:
пластина сколлапсирует, будет черная дыра ... и никакое "приложеное внешнее переменное магнитное поле" не заставит колебаться фантом бесконечной массы. Пора бы хотя хоть чуть начать думать, а не просто нажимать на клавиши.

...к сожалению "думалки" у нас "заточены" ещё старыми парадигмами... сколько не старайся, а как говорится - выше головы не прыгнешь!  ;D
   Рыба не может быть без воды, а материалист  - без материи!   :(
  ... или на крайний случай, даже если все устои рушатся, хочется чего то "твёрденького" под ногами... какой то носитель... пусть даже и эфемерный эфир!  :o
... но даже и в самом дремучем материалисте "живёт" логика, заставляющая его устанавливать информационную составляющую - свойства,  для самого "первородного" носителя Реальности - эфира...  ;)

   Не могу с вами согласиться. Конечно, "квантовый объект" не ниспослан нам с неба с параметрами, однако вы перегибаете палку, отрицая у объекта индивидуальную природу. Эта природа объекта может проявляться в виде каких-то параметров в результате измерения, будучи причиной возможности тех или иных действий с его участием.
   Термин "свойство" на человеческом языке далеко не тожественно результатам каких-то замеров (т.е. действий с участием объекта), а прежде всего отражает его качественную природу. Другое дело, что о природе объектов, за неимением лучшего, нам приходится судить результатам измерения его взаимодействия с разного рода детекторами.
   Ваша слабость к термину "действие" общеизвестна :). Тем не менее, не ваше любимое действие определяет результат взаимодействия, а само это действие является лишь производным из природы взаимодействующих объектов. Например, если мы говорим, что у электрона есть электрический заряд, то он и самом деле у него есть :). Т.е. существует, независимо от измерения, вполне определенное качественное различие между нашим электроном и, скажем, протоном или фотоном. И если нам для эксперимента понадобится поток электронов, то приготовлен он будет совершенно не так, как готовится поток протонов или фотонов. Причем можно заранее предсказать, как поведет себя такой поток электронов, например, в магнитном поле известной напряженности. Т.е. еще до начала измерения, сопровождающего действием. А будь, скажем, у нас вместо потока электронов поток протонов или позитронов, то он бы в магнитном поле совсем в другую сторону отклонялся. О чем это говорит? А говорит о том, физические объекты уже сами по себе являются носителями определенной индивидуальности!
   Взять хоть бы древний опыт Резерфорда, который рассортировал в электрическом поле альфа, бета и гамма излучения, даже не зная заранее, что это были за частицы. А потому, за неимением собственных имен, обозначил их первыми буквами греческого алфавита. Но ведь поле-то было одним и тем же, а частицы разделились у него на три класса. Почему? Да только потому, что были эти частицы разными по своей природе!
   А вот те свойства или параметры, о которых упомянул valeriy, есть пусть не совсем уклюжий :), но все-таки единственно возможный способ хоть как-то определить природу объектов, чтобы их можно было отличать друг от друга и сравнивать.
   Пусть на самом деле природа объектов в определенном роде "вещь в себе", поскольку в каком-то удобоваримом виде объект ее предъявить не может. Тем не менее, индивидуальные (а порой и уникальные) черты этой природы будут как-то проявлять себя во взаимодействии с другими объектами. Ведь если это было бы не так, то все объекты вели бы себя одинаково. И если не только в макромире, но и в мире элементарных частиц люди обнаружили уже больше сотни индивидуальностей, дав им разные имена, то это не случайность и субъективизм, а яркое свидетельство тому, что этим объектам и в самом деле природой "ниспослано нечто" такое, что другим объектам ниспослано в иной мере или вообще не дано. В этом смысле физические объекты сами себе скрижаль, что в какой-то мере подразумевает их сложную структуру.
   Считать, что объекты (и в том числе квантовые) по природе одинаковы и аморфны, а те параметры, которые мы замеряем в результате экспериментов, принадлежат исключительно самому "действию", было бы ошибочно. Ведь тогда бы мы просто перенесли эту скрижаль непосредственно на акт взаимодействия, который много хуже подходит для этой роли. Скажем, почему электроны аннигилируют с позитронами, а между собой нет? Это у экспериментатора руки кривые или что? И этот эффект невозможно свести к предвзятости экспериментатора, а потому придетcя признать, что электроны и позитроны разной породы! И именно эта самая порода является той причиной, которая во многом определяет поведение данного объекта во взаимодействии с другими объектами.
   Конечно, собственная природа объекта не представляет собой длинного списка из того, что он должен или не должен делать при взаимодействии с другими объектами. А следовательно, в том списке не может быть и каких-то параметров, которые в свою очередь являются числовыми результатами таких взаимодействий. Однако мы, люди, можем исследовать природу только по результатам взаимодействия объектов между собой, подмечая в этих парных взаимодействиях определенные закономерности.
   Фактически это означает, что за неимением абсолютного мерила природы объектов, мы вынуждены применять множество относительных шкал, базирующихся результатах на парных взаимодействий. Пример - детская игра "камень, ножницы бумага" :). Возьмем для примера ножницы. Разумеется, в природе этого объекта нет никаких сведений о камне и бумаге, так и о результатах взаимодействия с этими объектами. Тем не менее, в парных столкновениях ножниц с бумагой и с камнем, они всякий раз выходят победителем в первом поединке и проигравшей стороной во втором. И хотя природа каждого объекта не содержит в себе прямой информации о результате будущих поединков, тем не менее, этот результат зависит от природы обоих соперников гораздо больше, чем от качества ринга или судьи. Впрочем, у ринга и у судьи тоже есть своя природа :), и если все-таки они как-то влияют на результат поединка, то мы имеем лишь более сложный случай не парного, а множественного взаимодействия.
   А вывод будет такой. Результаты замеров параметров, равно как и действия, которые при этом происходят или не происходят, прямо зависят от ситуации, которую определяет раскладка собственной природы всех объектов, которые в этой ситуации принимают участие. И именно это во многих случаях не только дает возможность заранее предсказать результат, но и специально подобрать такие условия и состав участников, чтобы получить тот результат, который необходим экспериментатору или технологу. При этом сам технолог будет мыслить в терминах свойств, например, приписывая природе ножниц свойство резать бумагу. Формально это, конечно же, не верно, хотя в практических случаях допустимо. Неверно потому, что неправомерно подменять природу объекта его параметрами или характеристиками, но допустимо потому, что такие параметры оказываются жестко связаны (т.е. хорошо воспроизводятся) причинно-следственной связью с данным объектом в типичной ситуации. А следовательно, в практических случаях (например, в разговоре) вполне допустимо говорить о природе объектов посредством перечисления их параметров и характеристик, поскольку иных средств говорить о природе вещей у говорящего нет.

...если электроны и позитроны аннигилируют, то это свидетельствует о том, что они взаимодействуют - как раз признак их Единой природы...нахождения в Едином пространстве!
   А вот скажем, электрон с Пипой аннигилировать не смогут - здесь разная природа... разные пространства - разные "уровни" систем. Но ежели электрон заменить каким нибудь "Васей", то может быть... - по крайней мере пространство у них стало бы Единым!   :D

спасибо хоть на последнем. Pipa очень концентрированно выразила главную проблему современного мировоззрения - приоритет "свойства на человеческом языке" результатам каких-то замеров. Пока не станет наоборот, пока результаты каких-то замеров  не станут приоритетными перед свойствами на человеческом языке физика будет топтаться на месте и все будут сокрушаться по поводу стагнации науки.
да мало ли что мы говорим, язык - он без костей. Вон коалиция в Ливии так "защищает" мирных жителей, что от них только пух да перья полетели. То же самое касается и электрона. Откуда у Pipa такая уверенность, что "он и самом деле у него есть". Все оттуда же - от приборами регистрируемого действия. Но  Pipa при этом совершенно не обращает внимания на заведомое противоречие экспериментальным фактам - и отношение масса/заряд в разных взаимодействиях у электрона разный, и всякие "шубы" для электронов придумывать стали, и кончается любая траектория любого регистрируемого электрона НИЧЕМ. Он якобы поглощается положительным ионом (дыркой). Но ион сам должен был бы оставлять след, точно так же как те, что составляют след за электроном, но его нет.
это уже чуть лучше, поскольку ни в каком "удобоваримом виде", кроме регистрации приборами квантов действия, никакой "объект" никак никогда предъявить не может. Отсюда неотвратимо следует, что любой "объект" - не регистрируемая непосредственно и потому заведомо измышленная излишняя сущность. Ну нравятся вас свои измышления - веруйте, нет запрета, ибо нелепо.
фактически это означает, что вы просто не желаете брать естественное абсолютное мерило природы - квант действия - в качестве базы. Ваше право быть овцой стада.
ваш вывод непосредственно следует из вашего нежелания  брать естественное абсолютное мерило природы - квант действия - в качестве базы. Лично я из регистрации приборами квантов действия создаю образ ситуации и ее участников, а не наоборот. Как нам нравится ставить все с ног на голову.

Станислав, а Вы не хотели бы обратить внимание на то, что здесь на форуме под термином "действие" понимается совершенно не то, что Вы сами имеете в виду? Мне кажется, что многие здесь находятся в "плену" того исторического казуса, в результате которого некая физическая величина (квантованная, как выяснилось позднее),  получила очень неудачное название "действие".  В КМ действие не есть процесс, это не есть часть процесса взаимодействия, как это представляет, например, Pipa, это совершенно самостоятельная физическая величина, причем, как справедливо замечает Станислав, только она, эта физическая величина, и проявляется в любых экспериментах ("замерах"). И пока участники дискуссии с этим не разберуться, они  не смогут понять того, о чем Вы говорите - вы говорите на разных языках. Или я не прав?

Один чудик возвел в абсолют сферу Блоха и на нее молится, другой с такой же прытью возвел в абсолют квант действия и также не перестает произносить хвалебные речи этому всему.

Следовало бы начать с того, как долго человеческая мысль двигалась к пониманию, что каждое классическое тело двигается вдоль такой траектории, вдоль которой действие сохраняется, т.е., величина действия остается постоянной. Что из себя представляет действие? По простому, это произведение энергии движущегося классического тела на время, затраченное им при движении из пункта А в пункт Б. Пишут - действие S есть интеграл по времени от А до Б от функции Лагранжа, размерность которой есть энергия. Открытие этого закона - принцип постоянного действия - было величайшим достижением классической физики XVIII века. По сути, каждое классическое тело движется по такой и только такой траектории, вдоль которой действие сохраняется.

Все было бы замечательно, если бы не катастрофа, вызванная торжеством КМ. Как быть с траекториями частиц, когда они проходят через щелевые решетки и дают на выходе обворожительную интерференционную картину? Оказывается, в данном случае принцип постоянного действия не вполне срабатывает. Более того, непонятно надо ли теперь иметь дело с частицей или с волной.

Дирак предложил рассматривать не просто функцию действия S, но функцию exp(-iS/h). Здесь S так и остается той самой функцией действия, определенной выше, а h - универсальная константа, названная постоянной Планка. Она также имеет размерность энергия*время и поэтому отношение S к h является безразмерной величиной, смысл которой есть фаза.  Мнимая единица i в экспоненте указывает на то, что эта экспонента представляет класс тригонометрических функций, а именно
exp(-iS/h) = cos(S/h) - i*sin(S/h).

Идея, в частности, высказанная тем же Дираком, но которую далее детально развил Фейнман, заключается в том, что надо именно эти экспоненты exp(-iS/h) суммировать по всем путям, которые ведут от источника частиц к детектору (по сути, проводя все эти пути через все щели, встречающиеся на пути к детектору). Иными словами, в месте расположения детектора выполнятся суперпозиция всех этих экспонент, каждая из которых несет свою индивидуальную фазу S/h, приобретенную при прохождении через какую-то одну щель. А где же траектории? Оказывается частица успела прозондировать все щели, прежде чем попасть в детектор. Это не совсем так. Каждая индивидуальная частица, рожденная источником, проходит по какому-то пути. Но теперь не вполне уместно говорить о принципе постоянного действия. Происходит рассеяние частиц на решетке. Но частицы рассеиваются не как горох, брошенный на решетку, а рассеиваются в согласии с той информацией, которая заложена в функцию действия S. Функция действия несет в себе информацию о физической сцене, которую соорудил экспериментатор в отведенном пространственном объеме (это - источник частиц, щелевая решетка, детектор). Но здесь, как видите, уже ничего не говориться о постоянном действии, здесь выполняется последовательная суперпозиция всех экспонент, каждая несет свою индивидуальную фазу.

Следовало бы начать с того, как долго человеческая мысль двигалась к пониманию, что нет ниспосланных свыше данных, не падают на головы ученым скрижали с небес. Все представления о "каждое классическое тело двигается вдоль такой траектории, вдоль которой действие сохраняется, т.е., величина действия остается постоянной" взяты не из боговдохновения, а являются обобщением все того же приборами регистрируемого действия.
Увы и ах, в месте расположения детектора выполнятся не "суперпозиция всех этих экспонент", а регистрация действия.
Простой факт, но какое сопротивление ...
как мы не любим факты.

Как-то в одном из интервью, когда ему было уже за 60 лет, Дирак сказал: "Я думаю, это моя характерная черта - мне нравится играть с уравнениями, просто выискивая красивые, с математической точки зрения, соотношения, которые, возможно, вообще не имеют никакого физического смысла. Иногда, впрочем, смысл есть".
 Хорошо бы поискать физический смысл в "последовательной суперпозиции всех экспонент", но это, похоже, бессмысленная затея.

ОК, в физике есть четкое определение функции действия. В общем случае, действие, Action (physics) (http://en.wikipedia.org/wiki/Action_%28physics%29), - это произведение тензора энергии-импульса физического тела на приращение сдвига его во времени-пространстве. Размерность - энергия*время или импульс*длина. А так же в физике ясно расписано, где, как и при каких обстоятельствах действие появляется как в классической физике, так и в квантовой механике.

Прежде чем бравировать этим термином, следовало бы Вам дать четкое определение своего понимания "действия", в чем оно отличается от принятого в физике "действия" и в чем проявляется их общность. Точные науки именно с этого и начинаются, что формулируются строгие определения слов, употребляемых при обозначении тех или иных природных проявлений. Поэтому, фразы типа лишены смысла до тех пор, пока не указано, что есть "действие" и не указан рецепт "регистрации действия". Тогда как "суперпозиция экспонент" несет вполне понятный смысл - волновые функции в КМ подчиняются принципу суперпозиции - если А и Б есть объекты в Н, то и А+Б также является объектом в Н, здесь Н - Гильбертово пространство.

Почему же, это не бессмысленная затея. На этом, в частности, покоится Принцип Гюйгенса — Френеля (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%93%D1%8E%D0%B9%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8F) - Сферические функции симулируют волны, "излучаемые из точек" (см. желтые точки на рисунке). Их суперпозиция и дает образ огибающей волны, которая распространяется далее (показано пунктирными зелеными стрелками)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/60/Refraction_on_an_aperture_-_Huygens-Fresnel_principle.svg/300px-Refraction_on_an_aperture_-_Huygens-Fresnel_principle.svg.png)

Хорошо, но как такой физический смысл согласуется с тем, что на самом деле регистрирует детектор?

Браво!
Все тот же приоритет "свойства на человеческом языке" результатам каких-то замеров.
Нет проблем, купайтесь в своих рецептах.
Правы.
Надо же, не ожидал, вы разбираетесь в таких вопросах.
Но это второй уровень познания, на который я приглашаю, но, к сожалению, форум еще не ступил даже на первый, всех пугают новые ворота.
Тогда лично для вас отдельно: это не " совершенно самостоятельная физическая величина", это  совершенно самостоятельная физическая сущность, причем, в отличие от "частиц, систем, сил, полей ..." - настоящая.

(https://lh5.googleusercontent.com/_YnUo1MtQn8k/Sz2ch-fwHKI/AAAAAAAAARA/lFoiqojUNmQ/VirtualPaths.JPG)
Этот рисунок, условно, показывает как работает Фейнмановская техника интегрирования по траекториям. Частица из пункта q₀ в пункт q₁ может пройти по какому-нибудь из путей, минуя промежуточную гиперповерхность R³. В Фейнмановской технике надо подсчитать все эти вклады. На промежуточной гиперповерхности от каждой точки рисуются расходящиеся сферические волны (розовые пунктирные окружности). Суперпозиция этих сферических волн дает следующий волновой фронт (следующую гиперповерхность), на которой также можно изобразить расходящиеся сферические волны. И так далее. Весь этот набор волн дает прообраз волновой функции. И чтобы воспроизвести, экспериментально, всю эту картину, потребовалось бы ставить эксперимент с множественной генерацией частиц, вылетающих из источника в q₀ в направлении детектора, помещенного в q₁. Единичный акт измерения - это одна зарегистрированная частица, которая пролетела по какому-то из путей. На рисунке ниже показан красным цветом один из возможных путей для частицы, пролетающей через Талбот-Лау интерферометр (две решетки, расположенные в параллель друг с другом):
(https://lh3.googleusercontent.com/_YnUo1MtQn8k/S3lXtoJbaLI/AAAAAAAAAgw/NyuMQhWRqFw/int32x31.png)

   Вы правы. Только я не хотела огорчать Станислава, говоря ему в лоб, что его любимое "действие" - всего лишь один и параметров, против которых он так лютует :). Именно поэтому "действие", будучи само результатом замера (или пересчета из таких замеров), не может ставиться выше других, аналогично получаемых, результатов.
   А вот процессы взаимодействия играют здесь гораздо более важную роль, чем конкретные параметры или измеряемые величины. Однако изложу по порядку.
   Мы, люди, - процессы во Вселенной. Поэтому непосредственно можем воспринимать только динамическую (подвижную) часть мира. И нервная система у нас построена на передаче нервных импульсов, а не какой-то аналоговой величины. И даже те предметы, которые выглядят для нас неподвижными, на самом деле видимы для нас только потому, что от них к нам в глаз постоянно прилетают отражаемые их поверхностью фотоны. Т.е. реагируем мы не на сам предмет, как объект, а исключительно на акты взаимодействия отражаемых фотонов с сетчаткой нашего глаза.
   По этим причинам мы можем обращать внимание лишь на изменения происходящие в мире, будучи совершено слепы (во всех от ношениях, а не только по зрению) со статической составляющей бытия. Образно говоря, мы воспринимаем из мира только производные по времени, но совершенно нечувствительны к постоянным членам.  
   Именно поэтому исследовать мир мы можем только посредством экспериментов. А сами эти эксперименты есть ни что иное, как специально инспирированная нами ситуация, принуждающая интересный для нас объект к какому-то взаимодействию. Фактически это сводится к тому, что мы тем или иным способом "сталкиваем" между собой различные объекты, ожидая, что они "прореагируют" между собой, произведя тем самым некоторое изменение, которое могло бы послужить для нас источником информации.
   Между тем, задача это весьма сложная, так основная часть нашего мира склонна к "аддитивности", т.е. большинство объектов этого мира "мирно сосуществуют" между собой, не порождая значимых качественных изменений при встрече. Тогда как нам нужны именно взаимодействие, чтобы зарегистрировать акт изменения. Поэтому на роль детекторов люди выбирают из объектов, как правило, самые агрессивные, т.е., разрушительные для других объектов. Только тогда акт взаимодействия такого детектора с исследуемым объектом станет отражать его природу.
   Можно предположить, что во Вселенной может быть достаточно много таких объектов, которые слишком "инертны", чтобы принимать участие в процессах взаимодействия с другими объектами. Очевидно, что такие объекты были бы для нас непознаваемой "вещью в себе", т.е. их неучастие во взаимодействиях не только не позволяет нам получить о них информацию, но и даже обнаружить само их существование в природе. К слову сказать, необнаруженная доселе "темная материя" все-таки получила право на имя исключительно потому, что проявляет себя в гравитационных взаимодействиях с другими объектами. И сейчас нам не важно, существует ли она на самом деле или нет, а важно то, что появилась в поле нашего зрения, как попытка истолковать избыточную (ненаблюдаемую) массу во Вселенной.
   В наших рассуждениях мы вплотную подошли к самой важной проблеме познания, состоящей в том, что нами могут быть обнаружимы лишь эффекты (изменения), производимые взаимодействием объектов, когда как сами участники этих взаимодействий нами вымышлены. Т.е. мы трактуем происходящие в мире события, как результат взаимодействия некоторых сущностей, которым приписываем некоторое постоянство в поведении. Вот здесь и лежит основной вопрос о том, в праве ли мы на это предположение или не вправе. И если в праве, то насколько весомы основания, позволяющие утверждать, что за наблюдаемую динамику изменений несут ответственность некие статические сущности, называемые нами объектами. Тем более, когда такие изменения регистрируемы, а сами сущности нет.  
   Этот вопрос далеко не праздный, а ключевой по отношению к физическому эксперименту. И в нашем частном случае он звучит как правомерность заключения о том, что мы вообще имеем дело с какими-либо объектами, а не одними лишь эффектами, проявляющимися в эксперименте. Скажем, что позволяет нам говорить, что существуют электроны, атомы, молекулы, поля и т.п.? Ведь можно встать в позу Фомы Неверующего, доверяющего только своим перстам. Тогда окажется, что любой эксперимент есть ничуть не более, чем отклонение стрелочек на циферблатах, кривые на самописцах, пятна и полоски на фотопластинках и т.п. При этом никаких атомов или прочих микрообъектов нет и в помине, как нет абстрактных физических величин типа напряжения, сопротивления силы тока, массы и др. Ведь все это богатство физической науки возникло в процессе интерпретации всевозможных результатов экспериментов, но не ощущабельно перстами Фомы.
   В определенной мере наш ум может быть способен к восприятию и интерпретации реальности не только по той информации, которую поставляют органы чувств, но и по показанию тех приборов, которыми пользуются экспериментаторы. Поскольку, по большому счету, разница между врожденными детекторами (органами чувств) и искусственными (измерительными приборами) несущественна. И в том и в другом случае мы моделируем реальность в уме. Так вот объекты, о которых идет речь, как раз и являются основными строительными блоками таких моделей. Отсюда и произрастают постоянные сомнения в том, насколько порождаемые умом представления об объектах соответствуют реально существующим сущностям.
   Между тем существуют неоспоримые объективные признаки того, что объекты, которые мы различаем в природе, не являются субъективным порождением ума или ошибочного моделирования. И главный из этих признаков - "вырожденность" мира. Под вырожденностью здесь понимается совершенно громадная "шаблонность", выражаемая в повторении одних и тех событий. Скажем, если бы мы ничего не знали о физическом смысле столбцов и строк матрицы, а знали бы только числа, написанные на пересечении строк и столбцов (точно так же, как мы наблюдаем в экспериментах акты парных взаимодействий, а не самих их участников), то по рангу такой матрицы могли бы судить о том, сколько "сущностей" ее порождают. Например, если в той матрице было бы по миллиону строк и столбцов, а ранг у нее оказался равен всего 9-ти, то это бы значило, что вся та разнообразная цифрь, заполняющая матрицу, может быть сведена к взаимодействию всего лишь 9 объектов, являющихся собственными векторами этой матрицы. Или иными словами, такая матрица без потерь может быть целиком помещена 9-мерное пространство вместо миллионо-мерного, в котором она изначально быть представлена.
   Тем самым мы приходим к выводу о том, что объекты, существование которых мы декларируем, есть результат РЕДУКЦИИ картины мира (здесь - происходящих в нем изменений и событий) к пространству ГОРАЗДО меньшей размерности. При этом выделяемые объекты служат чем-то вроде ортогональных базисов в усеченном пространстве. Тем не менее, эта редукция имеет место не только потому, что "человек головкой слаб" и потому ищет максимально простого представления, мирясь с чудовищной погрешностью такой аппроксимации. Главное не только в этом, сколько в указанном ранее факте того, что сам мир занимает в пространстве состояний несравненно меньшее место, чем ему причитается по его сложности. Я не утверждаю, что мир прост, тем не менее, он гораздо ОДНООБРАЗНЕЕ, чем мог бы быть при нынешних своих габаритах.
    Будь мир в каждой своей точке уникальным, то он бы превратился в хаос. Тогда как сейчас его массивная часть в подавляющем большинстве представлена одними протонами и электронами. Ну, сколько еще нейтронов в ядрах атомов, а все остальное разнообразие элементарных частиц пренебрежительно ничтожно по сравнению с этим. Вот это и есть первейший признак структурной вырожденности мира. Именно поэтому использование объектов типа электрона или протона предельно упрощают картину мироздания, одновременно создавая условия для воспроизводимости экспериментов над ними.
    Более того. Скажем, электронов в известной нам Вселенной приблизительно 10⁸⁰ штук, тогда как различие между ними лишь по трем параметрам - координате, импульсу и спину. И это всё! Ничем иным отличить один электрон от другого мы не в состоянии. Тем самым у нас появляется возможность "вынести за скобку" из описания мира общий множитель под названием "электрон", тем самым, сделав его объектом своей модели мира. И пусть каждый из трех параметров электрона является, в свою очередь, трехмерным вектором, то и тогда скромное число 9 по горизонтали противостоит величине 10⁸⁰ по вертикали. Т.е. эти две величины настолько между собой несоизмеримы, что не остается никаких сомнений в существовании электрона в качестве самостоятельного объекта.
   Итог такой. Система интерпретации экспериментально наблюдаемых явлений, путем сведения их к форме взаимодействия между некими объектами, есть типичная форма ФАКТОРИЗАЦИИ нашего (экспериментального) опыта. Причем в большинстве случаев эта факторизация не насильственная, достигаемая регрессией с принудительным понижением размерности задачи, а естественное "разложение на множители", которое допускают сами данные опыта. Тем самым экспериментальные данные в большинстве случаев вполне добровольно разлагаются на объекты и их свойства. При этом обращает на себя внимание то, что сам результат взаимодействия оказывается при такого рода факторизации тоже поделен между объектами. Скажем свойство резать бумагу отходит ножницам, а свойство резаться ножницами отходит бумаге :). Именно по этой причине кажется, что в "геноме" ножниц про бумагу уже всё сказано.
   Фактически проблемы с интерпретацией, которые мы обнаруживаем в отношении квантовых объектов, объясняются довольно просто: квантовые явления плохо (или совсем не) факторизуются. Здесь мы подходим к той границе мирового фундамента, когда всё, что мы могли, уже за скобки вынесли, а более этого вынести уже не возможно. Т.е. на этом уровне мироздания уже нет той избыточности и вырождения, которое наблюдалось у мира в больших масштабах. А, значит, что привычная для нас попытка факторизовать квантовый эффект, разделив ответственность за него между отдельными участниками, уже не проходит. А раз факторизация в этом случае дает сбой, то сразу же оказываются под большим вопросом привычное деление сцены события на отдельных участников. Ведь участники, как объекты с приписанными к ним свойствами, являются продуктами успешной факторизации. А у нас она потерпела провал. Отсюда логически следует, что в такой ситуации мы не имеем права говорить об объектах и их свойствах (разве что в отношении их прошлого), а вынуждены рассматривать ситуацию в целом, как единую систему.

там еще к рисунку надо добавить фазовращатель на каждую траекторию и не выделять одну из них особо, как это сделано. Иначе не будет понятно, что такое - считать вклады. Еще лучше было бы рисовать несколько "конечных пунктов", чтобы было понятней, как образуется интерференционная картинка.
а вот это уже в принципе не верно. Читайте Фенмана - как суперпозиция всех возможных путей.
признанием действия одним из физических параметров вы только порадуете меня. На многих научных форумах действию даже в этом отказывают.
тогда почему в КМ существует такое заведомо антидинамическое понятие как состояние?
моя сверхзадача как раз и состоит в том, чтобы разъяснить всем и каждому, что то, что нами считается "производной" - фантом. Говоря вашим языком мы есть "множество постоянных членов".
интересная мысль.
А приведите-ка пример хотя бы двух тождественных событий.
Лично я не знаю таких.
Браво!!!
Справка - Факториза́цией натурального числа называется его разложение в произведение простых множителей.
Это замечательная мысль!
Еще раз - БРАВО!
Только не "вынуждены рассматривать ситуацию в целом, как единую систему", а вынуждены рассматривать действительность такой, как она есть, как ее регистрируют и измеряют приборы - как множество простых (далее не делимых) квантов действия.

Станислав... я обратил внимание, что вы уже давно и энергично сетуете, что народ не впиливает в вашу концепцию "действия". И Валера уже попросил вас дать определение. Но вы - как скала... Мне тоже хотелось бы понять, что у вас за пазухой... Ну... давайте возьмем какой-то простой пример измерения. Например, я амперметром меряю ток в цепи и прибор показывает: 1 а. После этого на своем убогом языке мы все-таки можем дальше манипулировать этим знанием: ток в данном режиме - один ампер. При этом, конечно, надо иметь в виду и точность амперметра, и искажения, вносимые в режим его внутренним сопротивлением, и ошибки считывания значения.

А теперь давайте перейдем на ваш язык действий. Вы можете показать, чем он в данном случае был бы более удобен, точен, независим от посторонних факторов?

так я же специально открыл для этого тему, см. Квант действия http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=433.0
Мало?
можно, берем, к примеру:
- прибор показывает:
Откуда у вас эти сведения?
Богом ниспосланы?
Нет, вы сами это видите.
Теперь задумайтесь над физической частью - видите.
Что это значит именно с физической точки зрения?
Примитивно это означает, что в таком физическом приборе, как ваш глаз происходит множество элементарных физических событий, обычно трактуемых как события поглощения (в КМ - уничтожения) фотонов. В колбочках глаза происходит химическая реакция, допустим, на определенный квант с энергией/длиной волны красного цвета, возбуждение от реакции в колбочке передается в мозг, ну и т.д. Пока мозг че-то там кумекает на счет сигнала в самой колбочке происходит обратная реакция восстановления для последующего повторения.
Все это я пишу, чтобы уловили главное - видит даже не глаз, видит мозг. И одно возбуждение одной колбочки - это совсем не "прибор показывает", для мозга это всего лишь сигнал неизвестного происхождения, может даже вообще шумовой. Чтобы "видеть" мозгу надо МНОЖЕСТВО, поток таких сигналов.
Поэтому ваше "прибор показывает" никакого отношения к КМ не имеет. К КМ имеет отношение только то самая "одно возбуждение одной колбочки", которое может трактоваться и как часть потока, и как шумовая вспышка, и как свет от далекой звезды ... как угодно, поскольку все то привычное - прибор, звезда ... образы в мозгу. Причем не просто образы, а образы МНОЖЕСТВА ножество элементарных физических событий.
Дальше уже совсем просто:
Если мы хотим на самом деле детально разобраться с тем, что такое "прибор показывает", мы должны ФАКТОРИЗОВАТЬ это самое "прибор показывает", разложить это множество на подмножества. Что собственно физика успешно и делает. И самая детальная факторизация будет если мы множество "прибор показывает" разложим на элементы, которые далее уже не раскладываются, не состоят из ...
А самая честная и самая успешная факторизация будет, если это разложение на далее неделимые элементы возьмем не с потолка, а с действительности.
Для начала достаточно.

С удовольствием продолжаю смотреть Янчилина... и обнаружил странный момент в его рассуждениях. К сожалению, цитаты из книги не поддаются текстовому копированию. Поэтому расскажу своими словами. А вы можете см. разд. 1.7 Квантовая нелокальность в чистом виде.

Янчилин предлагает взять атом гелия. У него в s-оболочке два электрона с противоположными спинами. Шандарахнули по ядру чем-то тяжелым, например, ядром атома кислорода, ядро гелия вышибается, а электроны друг от дружки оттакливаются и разлетаются. При этом суммарный спин у обоих электронов равен нулю, у одного он: +½ħ, у другого: -½ħ. Детекторы измеряют проекцию спина на свое направление и округляют ее до определенности: ±½ħ. Я продолжаю держать в уме свою интерпретацию измерений с использованием полусфер.

По сути, мы находимся в ситуации работы с запутанными по спинам парами электронов. Разница между локалистами и квантовиками, на самом деле в том, что локалисты считают спин объективно присущим электрону, а квантовики - возникшим в момент измерения. Когда электроны разлетелись, я, как локалист, верю, что их спины противоположны, но конкретного направления, скажем, правого, не знаю. Для меня он может быть в любой точке моей единичной сферы.

Первая непонятка у Янчилина возникает, когда он тормознулся именно на этом вопросе: на каком основании возникло выделенное направление спинов? У меня такого вопроса не возникает... мало ли на каком... В жизни никогда ничего не бывает точно... состояние атома гелия... точка удара ядра кислорода... Важно, что электроны запутаны по спинам. Более того, при аккуратной настройке установки, следует ожидать, что при большом числе экспериментов спин правого электрона будет равномерно распределяться по поверхности нашей единичной сферы.

А далее вообще начинаются чудеса в решете. Задается Янчилин вопросом, а что, если детектор окажется строго перпендекулярным спину? И тут он продвигает дикую, на мой взгляд идею: в 25% случаев спин правого и левого электронов будут одновременно положительны, в 25% - отрицательны, а в 50% случаев - противоположны, как мы и ожидаем... Я не понимаю логики. Во-первых, абсолютно точная перпендикулярность - вещь практически недостижимая - ее доля соответствует отношению площади экватора сферы (это линия, не имеющая ширины!) к площади поверхности всей сферы... Другими словами, если только спин одного электрона будет посчитан положительным, спин другого будет обязательно отрицательным. Ни о каких 50% одинаковых ориентаций речь просто не может идти!

Другими словами, я как материалист-локалист, ожидаю, что при одинаковой ориентации измерителей спинов правого и левого электронов мы получим практически во всех случаях противоположные значения спинов, причем, в 50% измерений спин правого электрона будет положительным, и в 50% случаев отрицательным.

Янчилин же далее пишет, что эта оценка верна исключительно для подохода с позиций КМ (стр. 25). И что неравенство Белла устанавливает именно этот момент: если мы намеряем некоторое количество одноименных спинов - верен локальный подход. И, как я понимаю, эксперименты Аспека и иже с ним этого не подтвердили. Откуда и делается вывод о торжестве КМ.

Но именно мои рассуждения на сфере с позиций локального реализма дают в точности ту же оценку! А разница между нами, локалистами и КМ-щиками только в том, что мы считаем, что спин присутствует до измерения как свойство частицы, а нелокальщики полагают, что он возникает в результате измерений, что заставляет предположить нелокальное взаимодействие с другой частицой - в общем, махровая дикость.

Мне кажется, они рассуждают задом наперед. На самом деле, спины электронов противоположны и при достаточно длительном наборе статистики мы получим 50% + и -, и 50 же: - и +. Это следует из очевидной псевдофизики эксперимента. Но эти хитрульки, важно надувая щеки, важно говорят, что сие есть следствие КМ: дескать при измерении одного электрона если будет обнаружен +, то это значение нелокально передастся другому, который примет: -. По-моему, это наивно и недостойно добросовестных исследователей...

Если я неправ, то в чем?

Всё, что Pipa говорит об изменениях как о том, что единственно доступно наблюдению, довольно очевидно. Ещё более очевидным является следующий факт: в любом эксперименте, в любом без исключения "замере" доступными для нас (наших приборов) являются  только  изменения расстояния (образно говоря - отклонение стрелки прибора) и времени, из которых затем мы конструируем все так называемые физические величины и, соответственно, физические объекты. Математически это отражено в том факте, что любая физическая величина может быть выражена через действие, которое квантовано - все изменения происходят скачками - квантами и единицей всех изменений, таким образом, является квант действия. Именно поэтому физическая величина "действие" может быть положена в качестве основного элемента, из которого нами сконструирован весь этот"конструктор" под названием "наблюдаемый Мир". И, видимо, поэтому Станислав полагает единственной реальной сущностью именно квант действия, а не его производные в виде физических объектов с их свойствами, характеризуемыми соответствующими физическими параметрами.

Стоп! Станислав, вас потянуло в трюизмы. Это не есть ответ на мой вопрос. Системы в мире построены иерархически. Конечно - в свете принятых нами парадигматизаций. Но есть эффекты нижнего уровня, а есть - верхнего: эмерджентного. У нас с вами разговор стал походить на то, как если бы мы включили приемник, услышали бы, к примеру, Токкату и фугу ре минор старины Иогана Себастьяна... и я бы восхитился тем, как у него тема воспаряет надо обыденностью жизненных мелочей... и ожидал бы от вас вашей интерпретации... А вы бы, вместо этого, покрутили бы пальцем у виска в мой адрес и стали бы читать длинную лекцию о схеме супергетеродинного приемника, частотах входного сигнала, методах перестройки гетеродина, о видах модуляции и демодуляции, долго бы толковали об УНЧ, о видах обратных связей для уменьшения нелинейных искажений... а потом бы надолго застряли на принципах конструирования малошумящих усилительных каскадов...


К КМ? Конечно, никакого... Я пытаюсь вас спровоцировать на пояснение вашей теории о квантах действия и как они могли бы ликвидировать все многочисленные парадоксы и вывести нас на прямую дорогу к коммунизму.


Дорогой Станислав! Так вы же ничего не объяснили. Забросали вопрос деталями, не имеющими отношения к существу. При этом вы не предложили никакого улучшения, рационализации... да вообще ничего! Я вам предложил простейший вопрос об измерении тока в схеме, а вы нагородили сорок бочек арестантов... И что? Займемся палочками-колбочками, методами работы с информацией в мозгу (ясно сразу, что тут уж мы точно завязнем, ибо биологи до этого пока не доработались...). И еще понятно, что великая роль квантов действия для облегчения нашей жизни оказалась даже не приоткрыта.

Вы будете пробовать вторую попытку, или на этом мы и завершим обсуждение квантов действия ;)?

   Полагать "единственной реальной сущностью квант действия" абсурдно! Как и ваши утверждения о том, что движение/изменение существует реально, а того, что движется/изменяется, на самом деле нет.
   Я уже в прошлом своем сообщении объясняла гносеологическую причину того, почему движение нами замечается, а инертные объекты нет. Именно поэтому объективная сторона мира людьми недооценивается, а событийная гиперболизируется. А увлечение действием - типичная событийная гипербола.
   И не надо всё сваливать на стрелки и приборы. Если вы говорите об изменении и о расстоянии, то имейте смелость сказать и о том, что изменяется и между чем и чем это расстояние имеет место быть. Потому что, если в мире не существует никаких объектов, то собственно изменяться нечему и расстояния не от чего мерить. И пространство тогда тоже смысл потеряет, если в нем пусто.
   Как вы себе представляете мир, лишенный объектов и населенный одним только действием? Или у вас для приборов и человека сделано исключение? Какие там у вас могут стрелки отклоняться, если вы стрелок не признаете, а признаете одно чистое отклонение без стрелок :). Что же у вас тогда отклоняется? И прибор тогда что такое? Ведь если объекты - исключительно умственная конструкция, не имеющая соответствия чему-то реальному, то тогда и приборов никаких нет.

(http://www.yanchilin.hut.ru/pic/yvl.jpg)

   У меня на это счет предложение есть. Давайте ... пригласим Янчилина к нам на форум! Ведь он не иностранец какой-нибудь, а вполне доступное для нас лицо, к тому же русскоязычное. И e-mail у него простой, почти как у меня :), - yanchilin@mail.ru
   Более того! Он у нас и в журнале "Квантовая магия" публиковался  - http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3158.html
   А вот тут и его личное дело можно посмотреть - http://www.yanchilin.hut.ru/yvl.htm
   Там же написано, что "В 2003 году сформулировал принципиально новый взгляд на возникновение жизни, суть которого в том, что между всеми живыми организмами существует нелокальная квантовая связь". Ну чем не ваша ноосфера+ЭИП? :)
   Лично мне он нравится гораздо больше Заречного :) :) :)

Опять вы сводите действие к процессу. А вот если набраться смелости и представить,  что и пространство и время вместе со всем своим "наполнением" являются также конструктами нашего сознания,  то не понадобится уже смелости для разговоров об изменениях  и о том, что изменяется, всё и так сложится в цельную картину, но это уже следующий шаг, возможный лишь в отсутствии инерции мышления.

   Так я сразу же усекла к чему вы клоните. Только слишком много вы на свое сознание берёте и, кстати, не оставляете места для моего :).

угу. Только любая система по определению являет себя целым.
Поразмышляйте над этим.
выберете, что вы хотите: разобраться в деталях или нет.
Вообще-то это наивный идиотизм надеяться, что более детальное изложение окажется проще.
вы что-то еще можете предложить?
нет.
Тогда абсурдно ваше заявление.

Станислав,
   А я разве не предлагала? Ведь довольно обстоятельный пост написала. Но раз уж вы главного не поняли, но объясню еще раз.
   Объекты - реально существуют в мире! Однако судить о их природе мы можем только "расчетным путем" на основании информации их взаимодействия между собой. Эта информация включает в себя все измеряемые величины и параметры, в том числе и ваше любимое действие.
   Трудность для нас этой ситуации в том, что о реально существующем (объектах) мы прямой информации не имеем, а имеем лишь косвенную информацию, относящуюся к актам взаимодействия. Тогда как сами акты взаимодействия в отологическом смысле не существуют, а, согласно философии, являются лишь формой движения. Причем та форма движения, которая является взаимодействием, неудобна для оценки природы объектов по двум причинам. Первая причина в том, что а таком акте участвует не один объект, а, как минимум, два. А вторая причина в том, что в процессе взаимодействия оба объекта претерпевают изменения, формально становясь после взаимодействия хотя бы чуть-чуть другими, чем были до него. В последнем случае взаимодействие поставляет косвенную информацию лишь о неких промежуточных/переходных формах, а не о самих объектах до акта взаимодействия.
   В общем случае оценка участников взаимодействия (объектов) по результатам их взаимодействия между собой (экспериментов) является некорректно поставленной задачей. Т.е. для отдельного случая она заведомо не имеет решения, подобно задаче определить неизвестные слагаемые, когда знаешь только их сумму. Однако проводя широкие эксперименты со всем доступным нам множеством объектов в разных парных сочетаниях, мы получаем уже что-то вроде системы из многих уравнений, которая уже может быть решена относительно неизвестных. Собственно именно этим и занимается наука. И та задача факторизации, о которой я писала в прошлом посте, это и есть попытка вычислить природу неизвестных нам объектов на основании известной информации о их взаимодействиях между собой.
   А теперь объясню на пальцах то же самое для тех, кому абстрактный текст трудно понимать. Возьмем далекую аналогию: объекты - родители, а взаимодействие - их ребенок. При этом экспериментатор способен видеть (получать информацию) только детей, но не их родителей. Перед экспериментатором стоит задача описать родителей, имея в распоряжении лишь информацию о их детях. Можно, конечно, стать в позицию Станислава, сходу отметая существование родителей (материальных объектов), а полагать существующими только детей, по принципу "как слышится, так и пишется". Этот синдром философы называют подменой сущности формой. Но если наш экспериментатор не верхогляд, то приступит к делу скрупулезно. Он получит дополнительное потомство посредством скрещивания каждого из родителей с другими людьми :), а после этого вычислит корреляции между параметрами их общего ребенка и совокупным потомством от каждого из родителей, тем самым попытается поделить черты их общего ребенка между родителями. Как только он закончит свою работу, составив список типа "глаза от матери, уши от отца, сердце от обоих поровну, и т.д.", то тем самым и произведет ту самую факторизацию ребенка на свойства его родителей.
   Эта аналогия предельно наглядна, однако имеет тот крупный недостаток, что здесь ребенок и его родители - однородные объекты, а потому отдельные черты ребенка можно напрямую присваивать одному из родителей или сразу обоим. В нашем же случае, когда родители - реально существующие объекта, а их ребенок - некое действие, не обладающее атрибутами сущности, то такая операция присваивания неосуществима. Тем не менее, сама задача может иметь решение даже в том случае, если результат бинарной операции над объектами множества относится к иному множеству. Наиболее известный пример этому - скалярное произведение пары векторов, когда парный ребенок от папы-вектора и мамы-вектора уже не вектор, а скаляр. Однако и этого достаточно, чтобы правдоподобно сконструировать взаимное расположение всех точек в пространстве, не видя их координат, а зная только взаимные скалярные произведения.
   Примерно той же задачей занимается и наш ум/сознание. Мы не имеем возможности воочую наблюдать те вектора (=объекты), которые существуют в мире, но имеем возможность "сталкивать" их друг с другом (или подсматривать случаи, когда такие "столкновения" случаются сами собой), измеряя скалярное произведение (=действие или параметры). А расчет тут совершенно такой же, как в математике. И не стоит толковать это занятие, как высасывание объектов из пальца или из собственного мозга. Не беда, что их приходится вычислять, эти вычисления правомочны и даже допускают проверку, поскольку скалярное произведение пары векторов может быть предсказано еще до экспериментального измерения, если у нас до этого достаточно перекрестных "столкновений" с другими векторами, в частности с базисными.

хоть одно доказательство на бочку.
Только не через действие, которое по вашему не существует.

Ему бы для начала надо почитать про реальное взаимодействие с квантовыми структурами практикующих экстрасенсов,вроде Лазарева.
Чтобы не было таких проколов,возникающих от излишней оторванности мат. моделей от реальности вроде сходящего с ума Армстронга при исчезновении биосферы. :) А так да,пассионариев ортодоксальной КП крайне не хватает,а то одни сектанты со своими "действиями" резвятся. :D :D

...пусть резвятся!
   Тем более, что "квант действия" имеет право существовать, наравне с "частицей материи" - обе сущности придуманы в качестве тренажёров для умственных упражнений...  :o

...ещё хотелось бы заметить, что ножниц самих по себе не существует! Они лишь приложение к тому, что требуется рвать.
   И электронов самих по себе не существует! И протонов...
...и действий!
                      и бездействий...   :D

Я уже подумываю про Большую Гипнотическую Машину. :D Загнать бы туда Пип,Виталиев со Станиславами,включить и отойти на пару часиков. :D А их в это время усыпить и со всех экранов "Квантовую Магию" 25-м кадром транслировать. :D :D Да можно и на денечек...;) Или на недельку. :D Вобщем до получения стойкого и повторяемого результата. :D

не поможет :(
 качественный переход должен быть осознан, а не навязан зомбированием...
иначе случится очередная секта с новым сводом законов...

А какой вообще смысл задаваться вопросом, что будет, если детектор перепендикулярен спину, если сами детекторы одинаково ориентированы?
В работе Аспека (http://vlabdownload.googlecode.com/files/aspek_teorema_bella.pdf) сказано, что при ориентации анализаторов измерителей спинов под углами 0, 45 и 90 предсказания КМ от локальной модели вообще не отличаются.  Максимальная разница в статистике достигается при углах 22,5 и 67,5 градусов.
Поэтому, "дикая идея Янчилина" идет совсем мимо экспериментов "Аспека и иже с ним". Как и ваше, верное вероятно, опровержение его "махровой дикости".
Вы попробовали бы так же красиво порассуждать для непараллельной ориентации детекторов...

тем более, что через действие легко выражаются все, без исключения, остальные физические величины. Например, энергия есть производная действия по аргументу времени. А если дифференцировать по двум аргументам - времени и расстоянию, то получим силу ...

вообще-то раздел называется физика, а не  магическая чушь

Так это несложно сделать на основе работы с полусферами (см. презентационный постинг (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1364.msg46400#msg46400)).

Пусть мы имеем генератор запутанных пар электронов, которые направляются соответственно вправо и влево. Спины правого электрона задаются любой точкой единичной сферы, а спин левого - в точности ему противоположен.

Справа пусть находится детектор с ориентацией точно по оси Х: 0⁰. Нас интересуют ситуации, когда оба детектора показывают противоположные значения контролируемых спинов: если справа +, то слева: -, и наоборот. Измеряем угол α между положительными ориентациями детекторов. Нас интересует процент "правильных" пар электронов ко всем приготовленным.

Процент таких успешных пар, отталкиваясь от полусферной модели, задается, если я не напутал, тривиальной формулой: Р = (180⁰ - α⁰) / 1.8 .

Так, имеем следующую табличку.

0⁰ - 100%
90⁰ - 50%
180⁰ - 0%
45⁰ - 75%
22.5⁰ - 87.5%
67.5⁰ - 62.5%

Вот, вроде так получается...

Я не настолько на "ты" с формулами, чтобы суметь проверить не напутали ли вы чего :)
Но не могли бы вы еще перевести процент совпадений в коэффициент корелляции. При 100% и при 0% корреляция полная т.е. равна 1, а при 50% совпадений корелляции нет т.е. коэф. корелляции равен нулю.
Согласно Аспеку при угле 22,5% локальная модель дает коэффициент корелляции 0,5, а КМ-модель 0,71.
А какое значения коэф. корелляции будет соответствовать для полученного  вами значения 87,5% совпадений?

Именно так, уважаемый Станислав, именно!
Еще студентом запомнилось, как профессор Киржниц (один из самых блестящих теоретиков современности), подчеркивал далеко не очевидный для непрофессионалов факт, что квант - неисчерпаем!
Более того, коллега, в нем (кванте) компактифицировано само пространство-время, образуя самодостаточный образ квантового континуума...

Этот самый "первоначальный квант" элементарно можно смоделировать планковским кубитом голографической теории Прибрама.

Это вполне описывается системной теорией декогеренции. Никаких дополнительных сущностей,изменяющих модель кубитов на мифические "кванты действия" вводить абсолютно не требуется. :)

Уважаемый коллега, мне кажется, что это иной ракурс... принципиально иной...

...сожалею, уважаемый коллега, но один из самых блестящих теоретиков прошлого века - профессор Киржниц, вкладывал в понятие "квант - неисчерпаем" иной ракурс осознания... принципиально иной, чем вам мог показаться...   :o

Полностью с Вами согласен, уважаемый migus...
Однако..., есть иное принципиальное, а есть - структурационное...
Мне все же кажется, коллега, судя по дальнейшим публикациям мэтра, что Давид Абрамович имел ввиду именно структурабельное развитие фундаментального понятия квантового "атома" пространства-времени, где-то в концептуальном смысле профессора Липкина или петлевой КТГ...
Принципиальный нео-нелокализм, захватывая "квантовую телепатию" (по Эйнштейну), как раздел "квантовой парапсихологии", часто больше напоминает ситуацию из спича Фейнмана:
http://www.skeptik.net/pseudo/feynman1.htm

Ну так приглашай. В чём проблема-то? Полномочия у тебя есть. За чем же дело стало?

   
Ну вот. Тем более. Никто не будет против, я думаю.


Тут есть и сторонники и противники этой точки зрения.


От Заречного я и сам не в восторге, тем более, что он сюда даже не пишет. А вот Янчилина пока просто не знаю. Зато знаю тебя и твою неразборчивость в симпатиях...

Всё равно - тащи.

Честно прочел всё! Не сравнюсь со здешними монстрами теоретической физики, но спрошу скромно потупив глазки.

К примеру - простой принцип неопределенности Гейзенберга

Может ли кто либо выложить количественные значения того, насколько не определена к примеру величина импульса или координаты ну скажем электрона (хотя можно взять все что удобнее и нагляднее) при его детектировании? И как меняется точность-не определенность значений при различных методах измерения? Каковы величины самого "зонда"?
То есть я хотел бы спросить. Мне понятен (возможно) сам принцип, даже более я его принимаю (всем сердцем, ну как эзотерик  ;D), но хочется услышать мнения по поводу его природы от физиков. И некие количественные выкладки. Вот если так , если этим то оно вот так, а ежели .. и так далее.

Причина вопроса. Цитирую Пипу
Отсюда логически следует, что в такой ситуации мы не имеем права говорить об объектах и их свойствах

Возможно тут ситуация схожая. Мы привычно измеряем, знакомые по макромиру нам величины, но насколько понятие "находиться там то" корректно выражает местоположение квантового объекта? Может в самом принципе и не было бы необходимости, ежели мы смогли бы изначально определиться с границами "области значений аргументов". Импульс, координаты.

Пример из моей области (знаний)
Имея опыт взаимодействия с областями так называемой не традиционной и традиционной медицины я видел, что все конфликты и противоречия возникали исключительно на основании привычки "лезть в чужой монастырь со своим уставом". Диагноз, выявленный методами.. ну скажем пульсовой диагностики и опирающийся на теорию о системе меридианов в теле человека имеет абсолютно нелепое название с точки зрения классической медицины. Скажем - избыток энергии (условное называние по причине невозможности перевода иероглифа лишь словами) влажности в меридиане (а кто их видел?) печени. С натяжкой это можно перевести в обычную желтуху (гепатит).
Но тут то и начинаются недоразумения. Перевести то можно, а нужно ли? Это абсолютно разные парадигмы, энергетическая и фармацевтическая модели. Понятно это будет лишь тому, кто владеет обоими. Но ему это будет не к чему.

Не усматривается ли в непонимании и всяческих феноменах КМ нечто подобное? На примере принципа не определенности можно это как то показать?

   Нет, к принципу неопределенности ваш случай отношения не имеет. Зато он имеет отношение к многомерной регрессии. Здесь под регрессией понимается "урезание" богатого (многомерного) многообразия параметров объекта до упрощенного (маломерного) представления. Несмотря на сложную формулировку, суть ее интуитивно проста. Скажем, фотография человека есть пример его регрессии к плоскому изображению. Без слов понятно, что человек во всех его проявлениях бесконечно многообразнее фотокарточки, однако такая фотокарточка все же способна отразить какой-то "срез" человеческого существа. В геометрии (а термин многомерности растет как раз оттуда) регрессий является любая проекция из пространства большей размерности на пространство меньшей размерности, отсюда и термин "регрессия". Причем, пространство допустимо понимать как параметрическое (совокупность измерений), а не обязательно в смысле длина-ширина-высота. Например, закройщик, снимая мерку с клиента, как раз и занимается тем, что производит регрессию фигуры клиента к набору параметров, таких как рост, окружность груди, окружности бедер и т.п. Пресловутые 90-60-90 это тоже ни что иное, как регрессия фигуры до 3-мерного параметрического пространства.
   Сам же реальный объект абстрактно понимается бесконечномерным и принадлежащим бесконечно-мерному пространству Гилберта. Вот такая витиеватая форма признания того, что реальный объект неисчерпаем в своих свойствах и проявлениях. Тогда как описание этого объекта в любой системе параметров или понятий есть типичная регрессия, поскольку описание оперирует ограниченным (т.е. счетным числом) свойств/параметров, тогда как объект по своей природе бесконечномерен. В этом смысле представления человека о мире тоже являются регрессией, т.к. мир гораздо многообразнее наших понятий и ощущений. Т.е. воспринимая окружающий мир, человек тоже производит его регрессию (урезание) до более примитивных форм (представлений).
   Так что с регрессий, как таковой, все более или менее понятно без высшей математики. Но есть дополнительные обстоятельства, которые необходимо понять для того, чтобы понятие регрессии помогло нам дать ответ на вопрос, который вы задали. И вот тут вам придется приложить определенные усилия к тому, чтобы вникнуть в суть того, что сейчас стану объяснять. Поэтому я стану объяснить медленно и подробно, а вы задавайте мне вопросы относительно тех моментов, которые покажутся вам неоднозначными.
   Сложным для понимания является то обстоятельство, что параметры, "оставшиеся" после регрессии, - в общем случае уже иные параметры, находящиеся вне того бесконечного списка реальных параметров. Т.е. регрессия, как правило, не сводится к простому зачеркиванию "лишних" параметров, хотя в каких-то частных случаях может происходить и так. Более того, мы не знаем даже части из того списка бесконечного числа параметров, которым обладает реальный объект. И тем не менее, утверждаем что параметров у него бесконечно, хотя не знаем ни одного. Это кажется на первый взгляд парадоксальным.
   Чтобы разрешить этот парадокс, обращусь к примеру. Например, наше "механическое" 3-мерное пространство сохраняет все свои 3 измерения, даже если наблюдатель станет на голову или ляжет на бок. Более того, никто в нашем 3-мерном пространстве ни когда не видел его осей :). Штука в том, что это пространство 3-мерно, а оси каждый может расположить так, как ему больше нравится. Т.е. произвольно можно выбрать не только начало координат, но и направления осей длины, ширины и высоты, соблюдая лишь их перпендикулярность (ортогональность) друг другу. При этом окажется, что площади объемы и все прочие измерения, включая рост и талию, сохранят свои значения, независимо от положения системы координат. Именно это дает возможность закройщику (для облегчения вычислений) прикладывать линейку/сантиметр своим концом прямо к тому, что он собирается мерить. Скажем, если измеряется рост, то удобно линейку упереть нулевым делением прямо в пол, а ее направление развернуть от пола вертикально вверх, в соответствии с положением человеческого тела, стоящего на полу. А вот рост лежачего на земле человека обмеривать придется иначе - легко сообразить, как.
   Только что сказанное напрямую относиться к регрессии, поскольку показывает, что параметры регрессии зависимы от положения системы координат (т.е. базиса), в котором они рассматриваются. Именно поэтому, повернув линейку на 90 градусов, мы поменяем высоту с шириной. Чтобы подобные расхождения нам не мешали, в закройном деле принято располагать систему координат не относительно небесных светил :), а ориентировать ее относительно тела человека (голова-ноги-задница :)). А если измеряют габариты планеты, то вертикальную ось принято проводить через ось вращения. Если измеряют геометрические фигуры, то и там тоже стараются зафиксировать координатные оси вдоль каких-либо осей симметрии данной фигуры. Но в большинстве остальных случаев такая договоренность может отсутствовать, отсюда и побочные эффекты. Т.е. в самом общем же случае (безотносительно к объекту) не существует правила ориентации осей, а стало быть, и параметры такого объекта оказываются зависимыми от расположения базиса/координат.
   Таким образом, расхождения в описании реального объекта разными наблюдателями может происходить по двум основам причинам: 1) наблюдатели провели регрессию до одного и того же подпространства параметров меньшей размерности, но не согласовали между собой ориентацию системы координат; 2) наблюдатели провели регрессию до разных подпространств, которые пересекаются между собой лишь частично или не пересекаются совсем.
   В обоих этих случаях разные наблюдатели, как правило, не смогут составить словарь для перевода параметров одной системы в параметры другой системы, по принципу прямого соответствия. Хотя в первом случае можно вывести формулу для пересчета полного набора параметров из системы параметров одного наблюдателя в систему другого. Второй случай еще хуже, там вообще не может существовать перевод.
   Рассмотрим второй случай, как более тяжелый. Например, художник рисует с реального объекта картину/портрет, тогда как физик измеряет какие-то его физические свойства. Положим, что художник проводит регрессию многообразия объекта в систему "цвет-яркость", а физик в систему "масса-скорость". Очевидно, что подпространства "цвет-яркость" и "масса-скорость" нигде между собой не пересекаются. Поэтому и невозможно перевести массу в цвет, а скорость в яркость. Обратное преобразование тоже оказывается невозможным.
   Данный пример сродни хрестоматийной притче о слепцах, которые исследовали слона. Тут тоже каждый из слепцов регрессировал слона в доступное ему подпространство тактильных ощущений. Тем не менее, это не чистый случай номер 2, а все-таки с частичным пересечением регрессионных подпространств, т.к. теоретически можно было бы взять у того слона кровь из хобота, ноги и хвоста, и убедиться в том, что по составу она идентична (т.е. принадлежит одному и тому же животному).
   По этим же причинам разные системы целительства все-таки обречены на частичное перекрывание между собой уже лишь потому, что имеют дело с одним человеком, представления которого о собственном самочувствии являются здесь инвариантом. Т.е. целитель вынужден помочь больному в его страдании, которое измеряется самочувствием больного, а не целителя. Поэтому исцеленный должен сам это почувствовать на своей шкуре и признать, независимо от толкований целителя. Стало быть исцеление, как правило, более или менее соответствует в самых разных системах целительства, тем самым делая их перекрывающимися на результате. А это перекрытие вызывает, как следствие, частичные перекрытия и в подпространствах регрессии, т.к. в противном случае целители не смогли бы отличить больного человека от здорового. Хотя, как все мы понимаем, что критерии болезни могут сильно разниться. Например, современный эскулап может фиксировать болезнь только по результату "плохих" анализов, хотя больной может чувствовать себя хорошо и ни на что не жаловаться.
   Теперь объясню второе обстоятельство в связи с регрессий, вызывающее трудности понимания. Эта трудность в осознавании того, что базисы (системы координат), которые определяют подпространство регрессии, реально существовать не обязаны! Это означает, например, что наше механическое пространство и в самом деле 3-мерно, хотя нигде в мире не удается сыскать ни начала ее координат, но ее осей, в материальном воплощении. По тем же причинам невозможно отпилить кусочек земной оси на память о посещении полюса :). И это не должно нас волновать. В человеке тоже нет высоты и ширины в том смысле, чтобы их из него выделить в чистом виде. Комплексные числа тоже изобретены в качестве базиса, только для того, чтобы из любого действительного числа (даже отрицательного) можно было извлечь корень любой степени. Сами по себе такие корни, возможно, большой ценности не представляют, однако частенько находят применение, как промежуточные результаты в каких-то длинных вычислениях. И вот тогда очень может статься, что конечный результат таких вычислений получится реальным, несмотря на мнимые или комплексные промежуточные результаты. Вот и кварки, скорее всего, тоже реально не существуют :), однако они очень удобны в качестве базиса для описания свойств мезонов и барионов.
   Последнее обстоятельство крайне важно! Оно сводится к утверждению о том, что "мнимые базисы" вполне допустимы в использовании, если они порождают удобное для работы (например, для описания чего-то конкретного) пространство! Например, кроме декартовой системы координат (где длина-ширина-высота), существует еще и полярная система координат (где радиус-широта-долгота). Например, координаты городов на поверхность земли или координаты астрономических объектов выражают в полярной, а не декартовой системе координат. Понятно, что вопрос о том, которая из систем координат (декартова или полярная) правильна, абсурден. Обе из этих систем координат допустимы, и вопрос стоит только об удобстве пользования, ибо никаких материальных признаков обеих базисов сыскать никогда не удасться.
   Отсюда можно уже перебросить мостик и к целительству. Например, чакры в материальном воплощении вполне могут отсутствовать :), поскольку могут выполнять лишь роль базиса. Ну не обязан базис быть заселенным! Тогда как традиционная медицина использует более или менее заселенный базис, где на осях находится что-то реальное. Это делает ее особо наглядной и "доказательной". Однако повторю, что по большому счету "материальность" базису не присуща. Но когда базис населен (в том смысле, что для каждой его оси существует материальный эталон), то люди в своих понятиях просто путают элементы базиса с материальными воплощениями, оказавшихся нанизанными на оси. Что-то в такой ситуации выглядит нагляднее, а что-то, напротив, скрадывается и толкуется ошибочно.

werdy,  приветствую)
все дело в том, что в квантовой области все измерения связаны с радикальным изменением состояния объекта, параметр которого измеряется, это только в макромире можно семь раз отмерить, а потом отрезать...
 и еще одно немаловажное явление - квантование, благодаря ему определенному уровню квантования соответствует некий пространственно-временной диапазон, бо он непрерывен...



 незаселенный базис - это круто ;D, с чего вдруг отсутствие чего бы то ни было называть базисом...



угумс...  это можно сказать только касательно паталогоанатомии :)

Позиция современной официальной физики такова: "заткнись и считай". Все многословие ее адептов сводится, в сущности, к этому незамысловатому тезису.

Однако я попытаюсь объяснить, откуда берется проблема, и где лежат пути ее решения.

Проблема возникает от того, что в современной физике со времен Декарта было принято считать, что наблюдаемый физический мир - объективен, - т. е. не зависит от того, кто его наблюдает. Не зависит от субъекта.

(Конечно, во времена Декарта, и даже во времена Копенгагенской школы - трудно и невозможно было помыслить себе иное - просто время тогда еще не пришло).

Но эта аксиома не так уж и очевидна, и отнюдь не является единственной возможной в своем роде.

Вот предлагаемая альтернатива: наблюдаемый "физический" мир - уникальный; свой собственный для каждого субъекта. Которых, соответственно, много - сколько угодно. И столько же физических миров... Такова (в моем вольном изложении) - аксиоматика А. Каминского, создателя т. н. "субъективной физики", точнее ее сущностно важная часть.

При этом и субъект, и объект (как-то часть мира без субъекта) - полагаются объективными - но принадлежащими принципиально иному, ненаблюдаемому, а значит и не физическому миру.

В такой оптике вообще нет проблемы с неопределенностями. Ибо любой параметр того же электрона (и чего угодно) - возникает в ней как результат текущего взаимодействия объекта (сам электрон) и субъекта (экспериментатор плюс измерительная аппаратура).

Нет взаимодействия - нет и результата взаимодействия (конкретного значения физ. величины). Все просто и понятно.

Иначе говоря: любые наблюдаемые объекты и любые их параметры, в парадигме Каминского - не являются объективными (термин "объективность" используется здесь в узком смысле независимости от субъекта опыта) - но являются отражением текущей конфигурации как объекта так и субъекта; их взаимной настройки.


Совершенно корректно выражает, но с одним важнейшим уточнением: говоря о любых параметрах любого объекта, мы должны непременно указывать, для какого субъекта эти параметры именно таковы!



В парадигме "субъективной физики" (которую я нахожу более чем адекватной) - совершенно нормальной и обыденной является ситуация, когда один доктор диагностирует у больного свою китайщину, а другой нечто официозно-европейское. И они оба субъективно правы. Потому что любой опыт; результат любого эксперимента или наблюдения, определяется (согласно ей) в том числе и возможностями (текущей настройкой) субъекта опыта.

Да. Вы,Феникс, как всегда, не исключительно правы!
 
Пациент (больной) сам по себе и его болезнь не зависит от выставленного диагноза. Наблюдающие врачи могу бесконечно спорить меж собой сколь угодно о диагнозе. Да сам "больной" мало чем им может помочь, как правило, но вот "запутать" их .... запросто.

У всех наблюдающих всегда (есть и будут)  разные представления об "объекте" - больном, о пациенте. И у каждого больного есть только некие симптомы. И даже консилиум не  часто приводит к консенсусу. Потому что,  у  каждого из "наблюдателей" разный "ум" - потенциал, опыт, навыки, методы и приёмы  и пр. "разности". Наблюдатель сам по себе есть "продукт природы" и природа дублей, и даже среди людей,  не делает.

Нет же этих  разных миров. Есть только умо построения -  воображение про некоего "пациента" - вселенную, бозон, кварк, фотон, лептон .... Типа есть только "диагноз" о больном, о "пациенте".  Ну  и есть некий  диагноз и А. Каминского и что-то уже сказал некий "консилиум".  
Консилиум - смог бы только обобщить "некие мнения", привести к "соглашению" по сути "узкого круга (состав консилиума) лиц да и то лишь на "некое время".

"Свой устав", наверное потому как раз, что
  " у  каждого из "наблюдателей" разный "ум" - потенциал, опыт, навыки, методы и приёмы  и пр. "разности". Наблюдатель сам по себе есть "продукт природы" и природа дублей, и даже среди людей,  не делает.". Да и при общении всегда есть ещё в наличии некая  "проблема согласования терминов".

Да. Нет уже любопытства. Нет у него и нужды хвастаться и что-то выяснять. Он промолчит, и нигде не будет "выпячиваться" без нужды.

Больной,  здоровый орган "что-то излучает во вне" и "приборы" и врач своим восприятием фиксируют. Опыт врача позволяет  ему интерпретировать "состояние" по своим "органам восприятия" + "показания" приборов. Он ищет отличия от "некой нормы"  и строит умом "версию диагноза".

В идеале точно так же  и "не традиционный метод", но субъект  "воспринимает излучения непосредственно", уже без  всяких приборов как "усилителей - интерпретаторов". Знать  бы ему "некую норму" и  уметь"увидеть" отклонения.
 

Вай! сколько ответов.
Pipa, все так, то есть принимается и согласен. Спасибо за такой развернутый ответ. Ёжик бы думаю тоже понял. Спасибо. Гейзенберга я привел в качестве попытки вернуться к истокам проблемы, а пример просто для того чтобы показать, что я понимаю, что базисы не обязательно должны быть заселены при процедуре регрессии. Меридианы не обязаны существовать в нашем "пространстве", и это было бы ошибкой пытаться притянуть их к какой либо привычной системе, например электромагнетизму. С этим все понятно. Очень рад тому. ( не до одного врача за последние 20 лет я не смог донести этот простой факт ??? )

Любовь, именно то я и желал уточнить,  то есть в КМ по умолчанию
- измерение влечет за собой ИЗМЕНЕНИЕ?
Возможно не только объекта измерения ,но и "ситуации" в которой он задействован?

Феникс, про субъективную физику мне надо почитать, но я хотел бы вернуться к зарождению проблемы на примере Неопределенности Гейзенберга.

Владислав, мы ушли от темы, от вопроса. Понятно, что платформы разные, а состояние больного одно, его личное. Могу лишь сказать, что сравнивая эти две модели, я нахожу, что традиционная скорее вещь в себе, локальная, выражаясь местными терминами, а рефлексотерапия НЕ локальна. Кстати прекрасно согласуется и описывается методами КМ. Классическая медицина входит в неё, как частный случай, гипертрофированно раздутый в себя. Она больше решает свои внутренние задачи, а не проблемы больного. Но это просто к слову, как аналогия конфликта КМ и "традиционной физики".

Вопрос остается

Принцип Неопределенности можно выразить в цифрах, в примерах? Экстраполируя например сперва летящий шарик, потом горошинку потом молекулу, потом ядро... И измеряя у них импульс и координаты.
Если можно в цифрах. Ведь наука начинается там, где есть конкретные значения.

Вот прям как Pipa сделала, чтоб и ёжику было понятно.

   В цифрах пожалуйста:
(http://upload.wikimedia.org/math/2/d/7/2d7a3683dc6e78468f3120e52d1b6cb0.png)
Подробнее можно прочесть в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0) (картинка с формулой тоже оттуда). А объяснение для ёжиков :) сейчас дам.

   Основная проблема мироздания состоит вовсе не в том, что наблюдатели своими лапами или сознанием влияют на наблюдаемое, суть много глубже. Проблема состоит в том, что большинство свойств или характеристик, которыми принято наделять объекты, на самом деле являются не принадлежностью самого объекта, а результатом некоторого эксперимента, проводимого с его участием. Да, объект в таких экспериментах или измерениях участвует, однако не только от него зависит результат.
   Вот, например, мы говорим, что апельсин вкусный, относя вкус к апельсину, так, как будто вкуснота является составной частью его внутренней природы. А вот земноводным и рыбам вкус апельсина явно не понравится - для них он невыносимо кислый. И тут впору вспомнить половицу "На вкус и цвет товарища нет". Подумав над этой ситуацией можно придти к выводу, что мы слишком поторопились приписать апельсину вкусность, поскольку вкусность на самом деле не свойство самого апельсина, а результат его попробки человеком. Или другими словами - результат эксперимента по определению вкуса, в котором человек пожирает апельсин.
   И дело тут совсем не в какой-то особенной роли человека, поскольку ровно такая же ситуация имеет место при любых других парных взаимодействиях объектов, даже если они не живые и ничего ощущать не могут. Вот другой пример. Мы называем кубик синим, считая, что синева есть индивидуальное свойство кубика. На самом же деле синий цвет кубика обусловлен поглощением его поверхностью световых лучей противоположного синему краю спектра (красно-желтого), благодаря чему отражаемый им свет видимом диапазоне приобретает избыток синего цвета. Однако синий кубик можно было бы получить и по-другому - осветив белый или зеркальный кубик синими лучами.
   Тем не менее, говорить о том, что кубик синий вполне правомерно, т.к. он и в самом деле может называться "синим" по отношению к кубикам другого цвета. Дело в том, что ВСЕ кубики облучаются белым светом одного и того же спектрального состава, но, несмотря на это, выглядят разноцветными. Это обстоятельство указывает на то, что "вина" за цвет лежит именно на кубике. Т.е. в данном случае хотя и синий цвет есть результат эксперимента по облучению кубика белым светом, однако за разницу в цветах ответственны именно кубики! А вот за результат эксперимента по пожиранию апельсинов ответственны обе стороны - и тот, кто ест, и тот, кого едят.
   Несмотря на все это, считается допустимым (хотя, строго говоря, это неправильно) приписывать результаты эксперимента одной из сторон, если другие стороны эксперимента фиксируются в каком-то стандартном положении. Например, в случае названий цветных кубиков подразумевается, что всех их рассматривают при белом освещении. Это каждый раз не подчеркивают, но подразумевают. Или когда говорят о вкусе плодов и кулинарных блюд, то тоже подразумевают, что их дегустирует человек, а не лягушка. И так далее, в каждом случае подразумевая для проведения измерительных экспериментов некоторое стандартное соглашение. Даже в ГОСТах (госстандартах) и стандартах иностранных государств специально оговариваются условия, при которых положено измерять те или иные характеристики. И это тоже идет оттого, что условия измерения зачастую могут вносить искажения в их результат. Оно и понятно, поскольку условия эксперимента - это и есть та противоположная сторона-участник, с участием которой объекты приобретают свои свойства и характеристики. А точнее следует сказать так: свойства и характеристики объектов являются результатами парных (по меньшей мере) взаимодействий с другими объектами (окружением), когда последние полагаются в стандартном наборе.
   Ситуация сложная, но все-таки довольно оптимистичная. Сложная из-за того, что "истинных" свойств и характеристик объектов мы не знаем, поскольку никак не можем охарактеризовать природу объекта, иначе как описывая его взаимодействие с разного рода окружением. А оптимизм заключается в том, что нам обычно по силам испытывать разные объекты в одном и том же окружении (в одних и тех же условиях), что позволяет отнести проявляющуюся разницу в результатах на счет объекта. И действительно, если два объекта ведут в одной и той же ситуации неодинаково, то только они сами в том виноваты. И это обстоятельство целиком объективно! Например, если один и тот же человек при одном и том же освещении видит один кубик синим, а другой красным, то видимая им разница в цвете зависит только от кубика! И хотя здесь все еще допустимо спорить о том, что такое синева и краснота :), но специфичность кубиков в данном аспекте сомнению не подлежит.
   Как ни парадоксально, но такие, казалось бы, фундаментальные свойства объектов, как масса, скорость, местоположение в пространстве, тоже не являются исключением из общего правила, поскольку при тщательном анализе обнаруживается, что это тоже, строго говоря, не характеристики, а тоже результаты некоторых экспериментов, зависящих от способа проведения. И как только мы оказываемся в микромире, то с удивлением обнаруживаем, что там нам уже не удается создать те "стандартные условия", которые легко удавалось создавать в макромире. Проблемы с неопределенностью в паре координаты-импульс проистекают из-за того, что в условиях одного и того же эксперимента над единственной частицей не удается определить и то и другое сразу. Поскольку для точного определения координаты необходимы одни условия эксперимента, а для определения импульса совершенно другие. Однако частица никак не может участвовать в двух этих экспериментах сразу, т.к. те требуют от нее взаимоисключающего поведения. И в этом виновата не сама частица, а скорее то, что координата и скорость являются в своей фундаментальной основе взамоисключающими параметрами. Ибо для измерения координаты (местоположения) тело должно быть неподвижно, а если тело обладает скоростью, то видимо не имеет постоянного местоположения в пространстве.
   В привычном нам макромире мы имеем делом с огромными конгломератами частиц, связанных в молекулы, а те, в свою очередь, образуют компактную жидкую или твердую фазу. Именно поэтому мы можем считать, что спортсмен пересек финишную черту в тот самый момент, когда его грудь разорвала финишную ленточку. В микромире же это не так. Любого рода измерительный эксперимент представляет собой взаимодействие измеряемого объекта с окружением (т.е. с условиями эксперимента), а это взаимодействие не может быть по своей энергии меньше постоянной Планка. Такова уж особенность нашего мира, что на его нижних этажах мир дискретен. Ступенька этой дискретности очень мала по макромасштабам, но в миромасштабах она хорошо заметна. И тут оказывается, что эксперименты по определению точного местоположения частицы и измерению ее скорости сильно разнятся в том, как этот квант энергии будет приложен. Как бы мы его не приложили, но это пойдет на пользу одному из измерений ровно в той же мере, в какой повредит другому измерению. Такие измеряемые величины называются сопряженными, что подчеркивает их определенную "перпендикулярность" друг другу. Это похоже на то, как невозможно в одно и тоже время измерить способность спортсмена поднимать штангу и прыгать в высоту с шестом :). Ясно, что штанга в руках будет мешать прыжку. Однако у спортсмена эти характеристики все-таки можно измерить по очереди, т.е. эти характеристики довольно инерционны. А вот в случае элементарной частицы это совершенно не так. Нагрузив частицу гирей лишь однажды мы лишим ее способности прыгать в высоту, даже если потом освободим ее от груза. Но это так, аллегория. А на самом деле любой из экспериментов по определению координаты или импульса приведет к возмущению в состоянии частицы, которое испортит сопряженное измерение. Именно поэтому погрешности этих двух типов измерений в произведении дают величину по порядку постоянной Планка. Это математическими средствами иллюстрирует пропорциональное ухудшении точности одного измерения в ответ на улучшение точности другого, с ним сопряженного.

Принцип неопределенности является фундаментальным принципом аккуратности измерений двух взаимодополняющих друг друга величин. Например, скорость - положение или частота - время.

Рассмотрим факт измерения положения объекта и его скорости.
Очевидно, инструментами у нас являются часы и линейка. Чтобы измерить скорость надо знать, какой путь пройдет объект за единицу времени (например за час). В момент времени т1 объект прошел контрольный пункт х1. И он появился в контрольном пункте ч2 в момент времени х2. В таком случае скорость вычисляется просто отношением (х2-х1)/(т2-т1).

Но эта простота верна только в случае равномерного прямолинейного движения. В более общих случаях надо располагать контрольные пункты как можно ближе друг к другу. И в пределе объект почти мгновенно будет появляться у пункта х2, как только он проскочит пункт х1. Все хорошо, только вот это "почти мгновенно" начинает портить картину по мере сближения пунктов х1 и х2. Уже при очень близко расположенных пунктах, мы приближаемся к ситуации, когда начинаем теряться в констатации факта - объект еще проходит пункт х1 или уже начал появляться в пункте х2.

Для макроскопических измерений такие ситуации экзотичны.
Но когда мы погружаемся в мир микроскопических объектов, то здесь вопрос о прохождении контрольных пунктов х1 и х2 приобретает уже драматическое звучание. На самом деле, чтобы зафиксировать прохождение объектом этих пунктов, надо объект видеть. А следовательно, освещать его светом. Для бегуна на коротких дистанциях освещение стадиона светом не очень влияет на его состояние, если только не освещают его яркими юпитерами. А для микроскопических объектов освещение источником света может быть фатальным. Пока контрольные пункты расположены далеко друг от друга, можно не беспокоится о том, с какой точностью объект будет зафиксирован при прохождении этих пунктов. В любом случае эта ошибка  утонет в гигантских числах (х2-х1) и (т2-т1). Но вот когда пункты расположены очень близко эта неточность скажется на измерении скорости, при всем том, что мы должны ясно фиксировать моменты прохождения этих пунктов. А следовательно должны иметь хорошее их подсветку. И вот эта подсветка начнет вносить искажения, чем ближе расположены контрольные пункты и чем ярче подсветка. Таким образом можно заключить, чем ближе располагаются контрольные пункты, тем с большей ошибкой измеряется скорость объекта.

Все предельно ясно.
То есть измерение вносят изменения.  :P
И чтобы провести измерение необходимо приложить "усилие" не меньше, чем постоянная планка, а в микромире это не малая величина.
пошёл читать Доронина...

Pipa! Возникли паразитные мысли и не всё прочитанное уяснил. Пытаюсь уточнить, что понял, и что пока неясно.

Пример с "вкусом" и "кубиком" не очень чтоб уж очень - это получается типа"соглашения" вроде бы. Как  бы фиксация факта - вкусовое ощущение наблюдателя разных видов живого (вкус апельсина) или восприятие "глазом" наблюдателя спектра отражение от (или излучение) объекта (цвет кубика). Это как неразрушающий контроль и "объекта" проявился естественно.
Это как раз был случай, когда  "измерение НЕ влечет за собой ИЗМЕНЕНИЕ".

Есть разница.
Ситуация типа "Квантовая физика" да и "рефлексотерапия" - это уже как бы "разрушающий контроль" и тогда "измерение  влечет иногда уже за собой  и ИЗМЕНЕНИЕ".  

Над объектом измерения производится "действие" - воздействие на объект, разрушающего его структуру и это действие вынуждает его, объект, изменить своё состояние,  "Объект" проявился НЕ естественно, вынуждено.

Это уже новое состояние объекта (из возможных)  и проявляемые им при этом "будущие" свойства затруднено, получается, иногда предсказать заранее "какие они конкретно будут". Нужно провести очень много "опытов" как бы

Один человек "боль" стерпит и "мускул не дрогнет на лице", другой же типа сознание потеряет" при равной  силе воздействия.
Ласковая собака может и укусить иногда даже Хозяина, если он ей сделает больно - "укусит или нет", сложновато, получается, иногда предсказать заранее.  
В "микромире" очень сложно зафиксировать "реакцию" объекта на раздражение или на расщепление или на "нахальное" объединение в более сложную структуру (типа " ядерный синтез" когда).

"рефлексотерапия" - каждый объект может отреагировать уже по разному. Больше опытов и уже станет больше "навыков" (практика) - больше будет вероятность "угадывания" реакции "на раздражение" органов человека или иного существа.

     Хороший пример с фотографией. А теперь представьте, что сам человек есть та же самая фотография, т.е. многомерный "срез" с ещё чего-то более многомерного. Согласитесь, глупо лечить фотографию.)) А между тем, наши горе-учёные медики именно этим и занимаются. Лечат проекцию, вторпродукт, с серьёзным видом изучают его, вместо того, чтобы обратиться к первоисточнику. Поэтому люди обречены всё время болеть. Плохой врач лечит то, что болит, хороший же врач лечит то, от чего болит, устраняет причину болезни. Буквально во всех случаях болезнь обусловлена неправильным образом жизни, изменяя который, можно избавиться от любой болезни навсегда. Человеческое тело при этом есть ни что иное как отражение текущего образа жизни. Глядя на человека, мы подсознательно угадываем, на что он способен в той или иной ситуации, мы видим его насквозь. КАЖДЫЙ из нас. И, исходя из этих вИдений, видим определённые формы. Но далеко не каждый из нас способен добраться до своего интуитивного знания своим разумом... Экстрасенсы, которые очень хорошо "гадают" на кофейной гуще и "угадывают" все детали жизни своего подопечного, могут совсем не разбираться в кофе. Кофе, в данном случае, - всего лишь объект, помогающий сосредоточиться, не более того. Именно поэтому разные экстрасенсы, колдуны и проч. имеют в своём инвентаре совершенно различные приспособы и прибамбасы, кому что удобнее использовать для концентрации, во время которой всё их внимание витает в чертогах, скрытых от обычного глаза. И глупо пытать спорить, что лучше - традиционная медицина или нетрадиционная, органы или чакры. И то и другое можно использовать как с успехом, так и с неуспехом, всё зависит от врача, как далеко и куда направлено его внимание, насколько он вошёл в сопереживание с пациентом, в его жизнь и в его намерения.

     Тоже самое и с кубиками. Кубики и их цвета являют собой всего лишь наше представление относительности неких знаний, которые мы видим так, вследствие наработанного каждодневными привычками интерпретационного аппарата. Кубики и их цвета есть оФОРМление сознанием бесформенной информации, текущей и обязательно прошлой, на основе последней. Т.к. просто текущая информация, без прошлой, не будет восприниматься совсем.

Не знаю

хороший пост)

вопрос-
определяемые вами врачи лечат-
а) тело , в смысле вашего определения "Человеческое тело при этом есть ни что иное как отражение текущего образа жизни."
или
б) человека , в смысле "человек есть та же самая фотография, т.е. многомерный "срез" с ещё чего-то более многомерного"

А я только что посмотрел последние материалы Рэнди:
http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/1432-off-to-canada-celebrating-the-exposure-of-qpsychic-sallyq.html
http://www.guardian.co.uk/science/2011/sep/20/psychic-sally-morgan-hears-voices?CMP=twt_fd

В двух словах, представленные товарищи: Питер Попофф и Сэлли Морган - обыкновенные жулики, пользовавшиеся компактными радионаушниками и подсказкой по заранее полученной информации. Кстати, на легковерных придурках заработали многие миллионы. Любители ссылаться на все эти "чертоги, скрытые от обычного глаза", должны иметь в виду и возможность подобных финтелей. А клип с Питером посмотрите обязательно - мужик трудится на все 120%. Я понимаю, что никакое количество пойманных за руку шарлатанов не может опровергнуть веру в сверхчувственное восприятие. Вот только бросаться подобными словами как уже достоверно установленными фактами негоже. Чем-то вы мне напомнили нашего qquest'а - он тоже безоглядно верит, только в обнаученные байки - но критических и скептических высказываний напрочь не выносит. Так наука не делается, конечно.

Мотивы и мотивации. Основа личности? Суета вокруг некоего "я" ?  Действия для исключительно Эго своего и сугубо в его Эго_ интересах?

Источник информации" всегда (и это естественно),  подлежит типа проверки на "мотивы и мотивации" той личности, что его "явило" для "всеобщего обзора". Источник "для доверчивых" или  "доверительный" источник?
Мнимый "врач" или мнимый "больной" =   "информация" все равно уже "мнимая!.  Это тогда только всего лишь Мнение личности!
------------------


"мотивы и мотивации" скрытые или явные всегда есть как бы условие деятельности личности. Там спрятан "вектор" по жизни "субъекта" и каждый сюда входящий имеет подобный вектор на в явном или на подсознательном уровне. По жизни "мотивации" умело маскируют  и ученые и "учёные". "Под маской леди скрывались рыжие усы" - типа ученые в кавычках.

20 лет Франция производила для всего мира людей "лекарство от похудения" и все хлопали в ладоши.  "Доверительный" был источник. А вот теперь, сегодня,  "суд да дело" уголовное. Мотивы и мотивации. Наука и наученные горьким опытом люди из разных стран. НЕ "колдуны и шарлатаны" были они, те "учёные" которые из Франции?

Такие события и есть что-то типа сказанное Pipa про фото" -"Скажем, фотография человека есть пример его регрессии к плоскому изображению. Без слов понятно, что человек во всех его проявлениях бесконечно многообразнее фотокарточки, однако такая фотокарточка все же способна отразить какой-то "срез" человеческого существа." То есть  всего лишь "срез" с "социума", как "звезда" пятиконечная есть тоже только поперечный срез с яблока.

И мало о чём "говорит звезда" вроде бы про назначение той "фигуры, срезом которой эта звезда является".
А ведь по факту в той объемной фигуре внутри яблока семена с "пуповиной" к черенку. И сам "черенок" пуповина к веточке (с листьями), веточка ... ствол к корням, корни в Земле и только вся это система в лучах Солнца способна "пронести эстафету" типа "Яблоко недалеко от яблони падает".  Умо_пострения?
Не одна семечка - а только  "семечка в системе" = не одна личность, а ... есть проявление "эволюции". Так получается же?

Иначе говоря - можно ли по фотографии человека как про по срезу яблока (по той пятиконечной звезде) от яблони всё узнать всё конкретное о человеке и о человечестве в целом? Или возможно только "абстрактное" умонастроение.

Моё мнение не исключительное:
Учёные от Науки "выдают на гора" свои мысле_построения о Вселенной.  "Учёные от Науки" - Шарлатаны (в терминах Vitaliy) же просто приспособились кормиться около Науки.

Остальные  мы - люди есть уже как либо уже наученные жить  и есть как "проученные" как не надо жить и "доверяться" кому попало.

"Мотивы и мотивации" не сбрасывать бы со счета.

Мотивация у Убрис Нумена или у  Феникса, у OEOUO,  у qquest, у Vitaliy да и у всех иных иных сюда входящих какая? Разная! "Разность" как залог выживания ?

Уважаемые коллеги, давайте отдадим должное умнице Пипе, блестяще проиллюстрировавшей столь трудный тезис топологизации родственных понятий...
Со своей стороны, форумгенносе, хотелось бы заметить на реплику предыдущего автора, что физики отнюдь не занимаются лишь обсчетом квантовомеханических параметров. более того, штурм высот квантовой идеализации продолжается со времен Бома и Эверетта весьма бурно и, можно сказать, с переменным успехом. В этом отношении хотелось бы отметить построения таких "квантовых теоретиков", как Абнер Шимони - рандомистичность мировых историй; Хокинг - мнимое время проявления; Горовиц и Гелл-Манн - рандомистичность скрытых параметров (здесь же и давняя концептуализация Бома)...
Можно также попытаться рассиотреть некоторые аспекты "квантовой хронодинамики" (да простит меня высокоуважаемая Любовь) в которых хроно-квантуемость "мига" в плане темпоральной неопределенности воплощения мировых условий, кажется, открывает новое пространство "темпоральных квантовых оболочек" на которых и строиться фундаментальный принцип рандомистичности микромира...       

ну раз уж про то пошло..
Еще одно отличие и аналог классической и не традиционной медицины с КМ и физикой " обычной". Тут меня можно поправить это моё видение конечно.

Медицина - вещь в себе. Она оперирует несуществующими, искусственно созданными и заточенными под её понятиями. Впрочем это обычное явление. К примеру - гепатит. Это совокупность признаков, полученных путем исследования, в основном физического тела. Это заранее условленное название. Выдуманное. В природе нет гепатита! Есть некое состояние (больного). Но когда болезнь названа, начинается мистическая борьба с не существующими "тараканами", живущими исключительно в головах врачей. Это конечно удобно, если найдено название, значит без лишних заморочек найдена рецептура. Врач по сути превращается в несущественное звено, задача которого выявить "болезнь" и соотнести ей рецептуру лечения. В принципе он мало за что отвечает. Взятие анализов так же не влияет на состояние больного. (ну пописил он в баночку, язык показал...).Практический полный аналог физики классической.

Рефлексотерапия.
Во первых, там в принципе нет понятие - болезнь. Есть некое глобальное состояние, которое не удобно, не совместимо с процессом жизни и так далее.
Во вторых. Сама процедура диагностики не разделима с процедурой самого лечения. Даже если берется пульс, это уже не слабое воздействие, в принципе иногда бывает достаточно подержать больного пальчиками по 6-ти точкам на запястье  чтобы не только понять, но и изменить его состояние. То есть измерения уже изменяют. Ну и самое главное, вся "работа" ведется в неком пространстве, которое хотя и описывается , но всегда чисто индивидуально, непредсказуемо. (Принцип неопределённости). Правда я не знаю что там есть постоянная Планка  ??? хотя мысли есть.

Меня давно увлекала сама идея. Связать количественно, то есть в формулах и значениях эти две системы  Или хотя бы увязать.

Могу предложить тему, над которой я в последнее время "работаю" *


Уважаемые коллеги, давайте отдадим должное умнице Пипе, блестяще проиллюстрировавшей столь трудный тезис топологизации родственных понятий...
Поддерживаю!

*
У меня друг  детства, так когда бы у него не спросишь, - Что ты делаешь? Он всегда отвечал одно - Работаю! И помолчав добавлял - Над собой..  ;D

Я не вижу криминала или даже логических противоречий в подобном подходе к анализу и нормализации сложных систем. Он укладывается в известный круг деятельности: контроль, диагностика, оперативное управление (регулирование, либо выработка нового плана управления и его реализация). Когда на техосмотр поступает автомобиль, измеряются основные, определяющие параметры его функционирования. Они соотносятся с типом конкретного автомобиля и выполняется процесс диагностирования. Неисправность может быть найдена в двигателе, в системе электропитания, подаче топлива, в трансмиссии, коробке передач, тормозной системе и т.п. Соответственно планируются и регулировочно-ремонтные работы, которые устраняют выявленные дефекты.

Твой пример с лечением организма учитывает гораздо большую сложность нашего организма, перезавязанность разных подсистем, психологию, эффект плацебо: целитель померял пульс, и уже этим произвел нормализующее воздействие на психику пациента - ему стало лучше. Особенно, если это он делал уверенно, а сам выглядел импозантно ;) Аналогично, и способы влияния на организм сложней, чем на техническое устройство. Надо учитывать нейросоматику, включающую и ЦНС и ПНС. По большому счету, я не вижу принципиальной разницы между подходом со стороны целительства и официальной медицины. И там и там следует стремиться к поиску первопричин и к наиболее эффективным методам их нормализации.

     В одном я с вами согласен. В том, что на одного настоящего экстрасенса приходится один миллион настоящих жуликов. Конечно, их надо уметь различать. Но большое количество разоблачений совсем не означает, что экстрасенсов не бывает. Это совсем не значит, что ВСЕХ надо грести под одну гребёнку. Это просто значит, что вы не там и не так ищете.))


     Виталий, вы вроде взрослый человек, а говорите глупость. КАК сверхчувствительное восприятие может быть достоверно установленным фактом, для всех? Либо - сверхчувствительное восприятие, либо - достоверно установленный факт. Что-то одно. Например, сейчас достоверно установлено, что человек обладает обонянием, способностью различать запахи. Почему? Да потому что каждый из нас может это проверить. И до тех пор, пока каждый из нас что-то не сможет проверить, всё это будет НЕДОСТОВЕРНЫМ фактом, или верой. Именно поэтому сверхчувствительное восприятие НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ достоверно установленным фактом, раз оно - сверхчувствительное. Так что всё нормально, всё так, как и должно быть. И не волнуйтесь так из-за этого, а то на вас больно смотреть.))

Виталий, ты забываешь, что автомобиль это производная наших понятий о мире, он родился в недрах нашей регрессии и служит ей же. А человек это открытая система, он вне нашего описания, и потому классический подход (медицины) тут в принципе не приемлем. Если конечно не путать человека с андроидом.  ;D
Я уже говорил, это все го лишь раздутый в себя и заточенный под себя частный случай той же рефлексотерапии. Как физика школьного курса, очень частный случай КМ.

Потом уж извини, ты в своих рассуждениях исходишь исключительно из области своих Знаний. Я не говорю, что они не верны, но они не полны. Так как часть не описывает целого,  выводы твои  не верны... :P

Вот и еще один принцип неопределенности нарисовался - все люди, преимущественно, обитают в плоскости достоверно установленных фактов, и только единицы могут приподняться над этой плоскостью и посмотреть немного далее горизонта. Суть принципа неопределенности - или сознание заточено для работы с повседневными событиями, или оно раскрепощено и "парит в облаках".

- Здравствуйте, герр Мюллер, это ваш домашний врач. У меня засорился унитаз. Не могли бы вы срочно зайти ко мне?
Сантехник:
- Ох, как вы не кстати... Я как раз выхожу с подругой в ресторан и уже в черном костюме и лаковых туфлях.
Доктор:
- Герр Мюллер, но ведь если у вас что-то болит, то я как врач всегда прихожу к вам по первой же просьбе. Не могли бы и вы оказать мне такую же услугу?
Через полчаса сантехник появляется у врача в доме в черном костюме и лаковых туфлях, осматривает издали засорившийся унитаз, бросает туда пару таблеток и говорит:
- Так, теперь понаблюдайте за ним сутки, и если не поможет, то позвоните ещё раз.

Дорогой, вы допускаете элементарную ошибку. Я об этом уже толковал много раз. ЧтО вы определяете с помощью сверхчувственного восприятия? Какие-то сверхчувственные феномены, которые никому более недоступны? Тогда это определенно артефакты вашего сознания, личные галлюцинации. Возьмем те же ЭЯ - телепатию, ясновидение, проскопию. Предположим, вы владеете этими техниками, и основа - ваше сверхчувственное восприятие. На здоровье! Но пока вы это не продемонстрируете на общедоступных примерах - это остается исключительно на вашей совести. Ответьте на мои реалии - по географии, месту, времени, предскажите результат бросания монеты, определите масть карты, вынутой мной из колоды - что угодно. Но надежно, а не опираясь на случайные отклонения. Тогда будем говорить. Обратите внимание: я не подвергаю сходу ваши экстрасенсорные способности сомнению. Но они должны реально проявиться. А на нет - и сюда нет... и туда тоже нет :). Пусть на моем месте тоже реальный экстрасенс. И в чем его проверка будет отличаться от предложенной мной?

Расскажи слепому про цвета Радуги или  про цветы на лугах...

Неа Не извинит! Он всегда прав....отчасти.

На самом деле, мы реально имеем дело только с открытыми системами. Даже наш пресловутый автомобиль - система незамкнутая. На него могли оказывать влияние и удары метеорита, и дряное качество топлива, и особо тяжелые условия эксплуатации: температура, запыленность, а на его электронику - внешние э-м поля. Да и что бы мы ни изучали в Природе - мы изначально понимаем, что она неисчерпаема, и мы можем расчитывать лишь на объективизированное в разрезе нашей деятельности знание. Так что ситуация тут в любом случае едина. И мы всегда готовы, что надо бы еще что-то узнать, уточнить, перепроверить, что не следует из уже имеющегося знания.


Ты здесь прав лишь частично. Природа неисчерпаема. Поэтому "полных знаний" существовать не может. И выводы, которые кто-то делает, имеют разную достоверность и могут подлежать уточнению... Ну и что?

Облить кошку бензином, поджечь, заснять процесс, выложить в интернет -потом уж пойти и искать Шрёдингера (с какой целью?) - разрушающий контроль. Опыты и методы. Чего не сделаешь ради Науки!

Виталий
Так что ситуация тут в любом случае едина.
В таком случае без лишних слов
-Выходит ты ставишь знак тождественности человек=автомобиль?
Тогда ответь в этой же парадигме, то есть либо да(1), либо нет(0)  ;D

Вот щас пожалуюсь на тебя Пипе. Плохо изучен тобой процесс регрессии. Автомобиль создан в нашей "урезанной" системе восприятия реальности и обязан подчиняться нашим "надеждам" на его функциональность. Без всякой метафизики его можно "починить".
Человек же вне этой системы, или ты скажешь, что есть какое то человеческое Знание, полно описывающее функциональность человека?
Любой процесс в автомобиле можно полно описать, вплоть до квантовых флуктуаций в камере сгорания.
А про человека, даже про себя любимого ты не в состоянии ответить даже на такой простой вопрос.
Что явилось причиной, что ты скажем, поднял руку? (эту загадку задавал Амосов на конференции врачей)


про феномены и сверх восприятие.
Ёжику ясно, что это из области КМ и подходить к тому надо соответствующе. Ты же просишь обойти закон Гезенберга и выдать тебе сразу два значения. Измеряешь высоту на которую прыгает спортсмен со штангой и заявляешь, что сам прыгнешь выше.
Я подхожу к этому вопросу просто. Кто то Это может. Хорошо, как это проверить? Обучить себя подобному. Если не выходит - вопрос остается открытым. Если получается, то значит я пробую это как то объяснить.
Ты же просто ждешь, когда Это смогут делать значительная часть человечества, и только потом согласишься, что это не шарлатаны. как то ну не по взрослому...

     Не обязательно - в облаках. Оно может "парить" и в реальности, читать мысли реальных людей и мгновенно узнавать очень точно реальное положение дел, не имея какой-то видимой связи с объектом.

На чем основано столь смелое заключение? Где надежные и достоверные подтверждения? Ваша теория? В ней вы постулируете эти феномены, считая их изначально реальными. Вы считаете... а кто-то не считает... На этом уровне мы просто обсуждаем целесообразность их принятия. Но, если вы их приняли - они должны работать, а не просто иметься возможность говорить о том, как они хорошо работают... Павда зе?

     Вот как раз здесь и кроется разгадка. Реальный экстрасенс будет способствовать проявлению феномена, тогда как вы - будет способствовать его НЕпроявлению. Чистая физика: куда больше энергии (внимания) всех участвующих будет уделено, то и получится в результате.

     Если я их принял, то они у меня и работают. Вот вы их принимать не хотите, они у вас и не работают. Что, я вас силком что-ли должен заставлять их принимать? Поверите ли, нет ни малейшего желания.)) Чтобы вода появилась на выходе, то все краны должны быть открыты на её пути (или хотя бы большинство кранов). Вы просите общего чуда, но свой кран не открываете, как же тогда пойдёт вода?

Когда я хочу кушать, я не ищу тому подтверждений. Когда я в чем то сомневаюсь, так же не ищу подтверждения со стороны. Есть опасность пострадать от очепятки.  ;D Человек сам по себе и вопрос и ответ.

лучше думаю сотрудничать на области пересечения, а не тянуть в свою.

Вот к примеру есть некая система, успешно функционирующая ну скажем лет так 12.000.  Есть некие количественные величины. Кто поможет создать математическую модель? Или хотя б попробовать создать. Иногда сам процесс приносит больше пользы, чем результат. Как говориться отрицательного опыта не существует.


Ох Виталий, когда то давно, лет 25 тому назад, мы "баловались" такой штукой. на свои посиделки, на которых мы обсуждали подобные темы, договорились притаскивать некие вещи и отгадывать, откуда, чья, и все что можно еще сказать.  Не стоит считать нас доверчивыми параноиками. Многие из нас работали в ядерной лаборатории и мы имели представления о методике постановки экспериментов. То есть с головой у большинства был порядок. Так вот со временем мы имели наработки и практически  использовали их на себе. так вот с тех пор я к примеру следующие 25 лет пытался Это в себе изучать и "совершенствовать" и применять естественно., а ты?
Тебе не жалко столько потерянных на ерунду лет?

Мысль Вашу ему не приять:  Вы-то работали на себя!!

Две цитаты из "Позитивное мышление":

• Когда бы у него не спросишь,
  - Что ты делаешь? Он всегда отвечал одно:
   - Работаю! И помолчав добавлял
   - Над собой..
• А тот, помолчав, через время нехотя отвечает: –
   ... Да кто они все такие... Чтоб я на них ещё обижался! …
  Но самая главная моя победа – это победа над собой!
  Уметь себя изменить, понять и принять свои ошибки и уметь их исправить – это дорогого стоит!
  

Понял вашу мысль. Вот сейчас Украина в глубокой заднице. Надо предложить всем жителям одновременно и усиленно желать хорошего: вхождения в ЕС на правах лидера наций, резкого подъема собственного производства, развития науки и высоких технологий - и все реализуется... Граждане вдруг станут жить в самом прогрессивном государстве, все будут довольны и счастливы. Приехали... нет вопросов...  :'(

P.S. Возвращаясь к нашему вопросу об экстрасенсах... Как вы думаете, - вот организуем мы опыт, скажем, по дистанционному определению масти карт между двумя экстрасенсами. Но только чтобы без дураков, без обмана. Пусть за этим следят просто честные лаборанты. А скептиков прогоним. Пусть потом посмотрят протокол уже состоявшегося сеанса. И будет сокрушительный успех? Как вы думаете, никому в голову не приходило провести подобный эксперимент?

Кстати, о физике… И что, внимание - это энергия? Вы не скажете, а в какой это физике так получается?

Я нисколько не возражаю на момент эксперимента против ваших теорий или правил, выводов и т.д. Мы сейчас говорим о регистрации реально проявленного эффекта. На основании чего вы его получили - ваше дело. Но эффект должен быть реальный, а не как Грабовой граждан воскрешал. Вы готовы его предъявить? Или у нас феномен голого короля? Вот когда ставится физический эксперимент, мы интересуемся вероисповедыванием экспериментатора? Достаточно ли нам, что он радостно захлопает в ладоши и возопиет: - Получилось! Получилось!! ?

     Почитайте, в самом деле, Зеланда. У него есть очень хороший образ того, как реализуются сокровенные надежды и чаяния. Окружающий мир - это зеркало твоих мыслей, твоего сознания. Но - с определённой задержкой. Мир не может мгновенно реагировать, ему нужно время. И если ты будешь неуклонно к чему-то стремиться, то обязательно добьёшься своего, главное при этом - всё время видеть свою цель (или хотя бы регулярно), тот конечный результат, к которому ты стремишься. Мир, подобно зеркалу, перестраивается согласно твоему настрою, тому сознанию, которое ты "держишь" в уме. Естественно, что настрой будет диктовать и твои действия, без которых движение к цели будет невозможно. Так что не просто надо фантазировать, а разносторонне и практически пытаться соответствовать будущему своему положению. На вашем примере видно, как работает данное "зеркало" - вы во всём необычном видите обман и мошенничество, либо уже предварительно убеждены в том, что данный секрет будет рано или поздно выявлен, в нужном для вас виде. Т.е. вы создаёте определённое давление, или намерение, что с успехом и материализуется в вашем мире. Если на какое-то время наши миры пересекаются, то мы начинаем воздействовать друг на друга, на наши возможности. В результате такого воздействия всегда материализуется та ситуация, которая является наиболее подходящей для всех участвующих, для их накопленного жизненного опыта и текущего сознания (а не для их мимолётных мыслей).

Ноу комментс, как говорят за границей... Что вы делали, насколько была корректной постановка, как определялась оценка результатов, была ли достаточной статистика, не было ли фильтрации... Вон "веселые волшебники" симороновцы тоже творят чудеса и этому радуются... На работе, в лабораториях - там подобные вдохновенные "отчеты" не канают... А тут люди пришли, расслабиться, поговорить об увлекательных вещах... Ничего худого... тем более такой срок прошел... Мы же тут начинали с тобой довольно интересные эксперименты с цветами кубиков. Практически все активно участвовали. Начало было интригующим. А потом ты тихо и незаметно прямо посредине слинял. Ну... обязаловки никакой, конечно. Но надо согласиться, что и достоверных надежных и окончательных результатов получено не было. Так что вдохновенные разговоры о предмете исследований самого исследования не заменят.

Вот так я должен заявить, если искренне. При этом добавлю, что то, что ты успел проделать, было очень интересно и пробуждало надежды. Кроме тебя на этом форуме никто даже близко продемонстрировать ничего не смог. И, в отличие от коллеги Не знаю, у нас тогда никаких оговорок насчет скептиков, отрицательной энергии не было. Это - плюс.

Дорогой Не знаю! Я думаю, что где-то в глубине души, вы наш - марксист-материалист. Я подчеркнул вашу фразу, с которой полностью согласен. Другими словами, надо поставить цель, и с умом двигаться к ее достижению. Зеланд тут ни при чем. При этом человек, в добавок, все привходящие обстоятельства и возможности соотносит с достижением намеченной цели и не упускает подвернувшихся шаносов. Что тут удивительного? В чем новизна вашего подхода?

Даааа.
Мышление на уровне дитя. На кой "..." экстрасенсу (если он факт) участие в Ваших и подобных неумных умо_забавах - "Карты-масти" или задница Украины? Как примитивно, по ребячески! Как "хлопчик"  мыслите, но седой (сивий козак) и с претензией на научность!.

Українці всіх місць - єднайтеся. Гоп в єдину купу!


Да и вот с  той "задницей Украины" - встанут ли все Ваши сограждане в "суперпозицию" по Вашему пожеланию? Построите ли?  Метла - уже как некая сила "против мусора",  но каждый "прутик" о отдельности .... действовать по отдельности или вкупе!

     Наблюдатель всегда влияет на эксперимент. Своими представлениями. Так что в данном случае не получится "эксперимент между двумя экстрасенсами", а получится эксперимент, в котором участвуют два экстрасенса, куча лаборантов и ещё пара миллиардов человек, которым лаборанты уже предвкушают демонстрацию научно запротоколированного факта телепатии. Вспомните Нинель Кулагину и то, к чему потом свелось общественное мнение. Чтобы общество признало какое-то новое открытие в физическом мире, надо, чтобы сознание этого общества было к этому готово. В противном случае получится как у Иисуса Христа - зерна упали не на благодатную почву, а на камень.


     Внимание - это энергия, вне всякого сомнения. Попробуйте сосредоточиться всем своим вниманием на своём пальце руки, через некоторое время вы обязательно должны физически почувствовать покалывание, дрожание, потепление или что-то в этом роде. Простой опыт. Потом скажите о своих результатах.)) Ещё в годы Великой Отечественной войны японцы с пленными проделывали такой опыт: на глазах у одного пленного накаляли докрасна железный прут и прикладывали к спине другого пленного, в результате тот пленный дико орал, а на спине у него образовывался довольно внушительный ожог. После чего на глазах первого пленного опять накаляли докрасна этот же самый железный прут и подносили к его спине, но в самый последний момент горячий прут заменяли холодным. И что вы думаете? У него образовывался точно такой же ожог, как и у того пленного.

Однако, дорогой коллега..., не слишком ли вы утрируете ситуацию, не так уж у нас и невыносимо плохо...
Старый, как мир вопрос, форумгеноссе, о роли личности в истории, в данном контексте, массы рядовых личностей...
Науку и технологии можно развивать почти в любой политико-экономической ситуации, так у Константина Эдуардовича не было практически ничего, а Гейзенберг конструировал урановый котел при нацизме...
ВТСП мог открыть любой знающий физико-химик, тем более в благости восьмидесятых...
Мне кажется, уважаемые форумчане, что ничто не может заменить иррациональной мотивации к познанию неведомого, а для успеха нужен лишь некий минимум благ...

Здається (кажется) - не те слово.  Потрібен подібне зсередини кожної людини і подалять немає резону.

     Если бы вы сознательно "нисколько не возражали бы на момент эксперимента против моих теорий или правил, выводов и т.д.", то и не задавали бы такой вопрос. Ваш вопрос - очередное свидетельство того, что моя теория пока для вас остаётся полной загадкой. Неужели вы наивно полагаете, что сможете увидеть всё, что вам предъявят?)) Вы даже теорию никак не можете уловить, что уж говорить о практике?!

     Дорогой Виталий! Не знаю уже в который раз повторяю вам, в чём же новизна моего подхода: в невиданных возможностях, которые открываются человеку, благодаря изменению всего лишь основ его представлений о мире. Ваша "материя" есть ни что иное как общественные идеальные образы коллективного сознания.

Наблюдатель, экспериментатор безусловно влияет на эксперимент в процессе его планирования и создании экспериментальной установки. Далее, установка может быть запущена в автоматическом режиме с автоматической же регистрацией. А сам экспериментатор в этот момент может водовку потреблять. А потом, протрезвев, придет анализировать протоколы. Поэтому непосредственное влияние на эксперимент может оказывать измеряющая аппаратура и конструкционные элементы.

Давайте проделаем эксперимент - измерим длину образца, скажем, микрометром... и будем представлять, что он становится все больше и больше... И что? Он действительно станет расти, и повторное измерение даст большее значение? Вы еще и юморист, однако...  ;D


Конгениально! Вы специально тут подтасовываете ситуацию, или не замечаете этого? Сейчас вы мне в качестве примера влияния мысли на материю предложите протянуть руку и взять пятикилограммовую гантель. А потом будете радостно восклицать: сознание первично! Вот вы сперва решили взять гантель, а потом и произвели физическое действие - взяли... и не какой-нибудь туфтовый листочек из фольги, а 5 кг гантель! Вот и все! Идеализм рулит!

А давайте вы свое внимание уделите чашке на вашем столе - и пусть она сдвинется от этого внимания на сантиметр! А?


Это известный феномен из области гипноза. Вы ведь не будете отрицать, что наша нервная система именно эту функцию и выполняет: управляет и регулирует процессы в нашем теле (помимо работы сознания)?

     Вы настолько уверовали в независимое от сознания существование той же экспериментальной установки, что прямо-таки уверены, что после пробуждения от "водовки", экспериментатор увидит именно те показания, которые она записала.)) Ошибка в рассуждениях! Экспериментатор увидит только то, что может увидеть. А всё необычное, которое мелькнёт и сразу померкнет в его сознании, он спишет на последствие пьянки накануне. Все его приборы, как истинные други и сообщники, послушно будут показывать "норму".


     Вот видите? Вы даже в мыслях не допускаете подобное, что уж говорить о реальности. Ваш образец, в полном соответствии с вашими наработанными в процессе жизни представлениями, будет показывать именно ту длину, которую вы подсознательно ожидаете, т.е. - одну и ту же.


     Допустим, у кого-то она сдвинулась. Что дальше? Вы попросите продемонстрировать вам этот опыт? Верно? И вот тут-то опять вас ожидает разочарование. Не догадываетесь почему?)) Что, опять повторить?))


     Хорошо. Что такое, по-вашему, по-материалистическому, внимание? Скажете, то, чего не существует? ;)

гы....
 и в очередной раз - а Васька слушает и ест ( энергию ;D ;D ;D

Я ж который раз свидетельствую - вашу теорию оставьте себе (пока мы не убедимся, что именно на ее основе вы можете продемонстрировать реальный физический эффект - вот тогда будем ее учить). Вы можете реальный физический эффект продемонстрировать? Да, или нет? А то начинается... верьте с нами, верьте как мы, верьте лучше нас! Или чтобы увидеть ваш результат надо быть в ИСС? Типа во сне, в бреду, в трансе? Под гипнозом?

Представляете, на базаре подходите к столяру и спрашиваете, есть ли табуретки? А он вам начинает свистеть про настройки сознания, про нематериальность мира... ;)

Хорошо. Допустим. Так как нам исправить житуху на Украине? Опять мы к тому же вопросу. Коллективно думать о хорошем?

Я о чем толкую, что когда дело доходит до реальных результатов, все сведется к тем же посконным от царя Гороха истинам... Надо все население Украины образовать, вывести на оптимальное понимание общественно-государственного и социального устройства, создать общественное мнение такой силы и правильности, чтобы исчезла коррупция, чтобы граждане честно работали, выполняя социальный долг. А когда дело доходит до выборов, чтоб не американских холуев выбирали, и не клевали на дешевые приманки типа демократии и "идем на Запад - он нам поможет", а понимали, кто друг, а кто враг. И вот тогда... наступит благодать и в душах разольется благоволение.

Вот с таким способом сотворения материальной действительности, базируясь на перестройке сознания, я согласен. Вот только закавыка тут... с одной стороны, это все давно известно, и не противоречит материалистическому взгляду, а с другой - имеем чисто утопический план преобразования общества. Явно негодный для внедрения в жизнь.

Во-первых, давайте по порядку. Пусть результаты эксперимента фиксируются традиционно: в графиках и в цифрах. Пусть будет еще и съемка. Перед экспериментом аппаратура и программное обеспечение отлаживаются, есть и средства оперативного контроля, периодическое тестирование. Поэтому тот результат, который будет записан в памяти регистрирующего компа можно будет проверить на корректность - что никаких паразитных отклонений в калибровках, измерениях от запланированных не было. Полученный протокол может просмотреть не только автор - экспериментатор, но и коллеги со стороны и вообще, кто угодно, если это может оказаться продуктивным. На этом этапе мы должны подчеркнуть, что сам эксперимент прошел без влияния сознания экспериментатора, того, что он ожидал, или хотел получить в результате. Можно даже сборку и настройку системы поручить совершенно не разбирающемуся в гипотезах техническому специалисту - пусть он выполнит точно представленное техзадание.

Далее, само время проведения эксперимента можно запланировать случайным образом - исследователь и знать не будет в какое время он будет реально произведен, отдыхая, например на юге...

Другое дело - когда исследователь начинает изучать протокол эксперимента. Вот тут он может не заметить интересного отклонения от рутины, за которой скрывается что-то принципиальное. У меня практически было выработано правило: не оставлять без внимания даже мелкие непонятки, даже такие, которые можно простым образом скомпенсировать, чтобы "не мешали", не портили общую картину. И в большом числе случаев за этим действительно прятались интересные принципиальные моменты, которые иногда даже заслуживали большего внимания, чем первоначальная задача.

Все ли экспериментаторы обладают тщательностью, внимательностью, непредвзятостью и готовностью отойти от выработанной колеи? Конечно, не все. Это реальность, с ней нельзя не считаться. Поэтому и есть среди исследователей таланты и тупицы-рутинщики. К сожалению. Но и здесь ваш подход не дает ничего нового. Вы можете превратить тупицу в талант?


Вот вы и фактически согласились с моим объяснением. Т.е. вы уже не настаиваете на то, что само сознание экспериментатора непосредственно влияет на ход эксперимента, а рассматриваете психологические особенности интерпретации полученных результатов. Нормально.


Пардон... похоже, что вы к реальным экспериментам отношения по жизни не имели. Во всяком случае, лаборанта, у которого результаты измерений зависят от его настроения, ссоры с девушкой, личной заинтересованности (например, для диссертации) - если будет обнаружено это самое влияние антиципаций на результат - уволят без выходного пособия по причине профнепригодности. А вот вы будете подсознательно ожидать увеличения размера, так и зафиксируете в отчете. А потом ваш отчет передадут для проверки другому м.н.с. И получится конфуз. Уволят-с... ;) А вообще вы тут перекинулись в область психологии, чем объяснить ошибки, допускаемые при измерениях, как влияет психологический настрой экспериментатора на, скажем, округление результатов... Ну и где тут Америка?


Не так. Будет выбрано помещение, оборудование, обеспечена видеосъемка с разных точек, будет регистрироваться движение воздуха, вибрации стола, горизонтальность и т.п. В случае получения вроде бы положительного результата, будет произведена смена места, времени, оборудования и снова произведен эксперимент. Как и выше, аналитики будут знакомиться уже постфактум, по полученным записям и протоколам. Вы скажете, что у меня подспудно скептическое отношение реально сорвет выполнение ожидаемого психокинетического действа. Тогда давайте вокруг здания рассадим ваших самых ярых и искренних сторонников, которые верят в успех вашей демонстрации и всеми силами пытаются его обеспечивать своими мыслями и намерениями.

К слову, сообщу вам, что в тех экспериментах по попыткам обнаружить телепатию и ясновидение, которые я проводил, я искренне хотел бы получить положительный результат. Отрицательный был бы рутинным и неинтересным. Что однако не приводило к подтасовке и намеренному жульничеству. Ну, чудес не произошло...


Внимание? Процесс выделения человеком определенного круга факторов, обстоятельств, событий, ожидание определенного события. Наше сознание - многопроцессно. И понятно, что в ответственных ситуациях надо уделять внимание наиболее важным аспектам, от чего зависит успех деятельности, может даже и жизнь. Как оно реализовано у человека - точней скажут нейрофизиологи и психологи. В компьютерах операционка управляет приоритетами процессов и квантами выделяемого времени. А к чему вас это заинтересовало? Как это "не существует"? Абсолютно необхадимый аспект функциональности сознательного индивидуя... :)

Ааааа... Наверное это вы меня, материалиста, подловить захотели... Ну так давайте и я вам тем же пыльным мешком отвечу. Вот существует ли увод машины в сторону? Вы едете по абсолютно ровной без ската в сторону дороге, а как только вы ослабите ухват баранки, машину уводит влево? Вам даже приходится постоянно прилагать усилия, чтобы удержать ее на прямом курсе. Так вот - этот увод влево существует реально, или он кажется водителю?

За руль садится другой водитель - результат тот же... Вы подъезжаете на СТО, и там обнаруживают, что у вас расстроился развал-схождение передних колес. Подправляют эту материальную неполадку, и машина идет как по стрелочке... Кстати, этот самый "увод" - это реально существующая особенность функционирования, но никак не материальная сущность, хотя обуславливался вполне материальными факторами. Интересно... а если я не потащусь на СТО, а буду своим сознанием и намерением стараться удержать машину на ровном курсе, не компенсируя руками - меня не вынесет налево, на встречную полосу? Какой вы все-таки жестокий...  :'(

Любовь, мне не жалко. Пусть ест на здоровье. Только бы не подавился.))

А вы что-то невероятное можете увидеть? Да, или нет? Докажите вначале это. Или вы думаете, что сейчас, в данную минуту, рядом с вами ничего невероятного не происходит?..)) Ошибаетесь.


Определённое сознание диктует определённые возможности для восприятия. Обыденное сознание диктует обыденные возможности. Для того, чтобы увидеть невероятные (для обыденного сознания) вещи, необходимо сознание сместить в ту зону, где эти самые вещи будут вполне вероятными. Это понятно?


На базаре - базарово. Хотите сказку - идите в сказку. Хотите сделать сказку былью - придётся идти в эту сказку всем вместе. "Иного нет у нас пути".

     Представьте, к вам приходит Бог и говорит: "Можете пожелать всё, что захотите." А вы желаете ящик водки и голую бабу. Фантазии-то на большее не хватает. "Надо же реально смотреть на вещи, и т.д." )) Амёбы. Обезьяны на дереве. Покажите людей.

     Любой ваш "порядок" не изменит сути ситуации. Любое наблюдение, непосредственное или косвенное, есть связь с наблюдаемым, т.е. следствие сознания наблюдателя.

Ходжа́ Насредди́н осла Коран тоже читать учил.  хи-хи.

Да. Vitaliy ест энергию Не знаю. Нахально, внаглую.  хи-хи.

Он кратко скажет "Хрень." Как и Элочка Людоедка - кратно и внятно!   (Словарь Эллочки-людоедки составлял лишь 30 слов, но ими она могла выразить практически любую свою ...)

Не в коммуне, а на базаре остановка -  у Vitaliy!
У Vitaliy  и знания базарные - Представляете - Vitaliy  на базаре! хи-хи. Коллективно все будут думать о хорошем, а вот Vitaliy будет думать про ... Хрень!

Народ, хочу обратить Ваше внимание, что тема зовется Квантовые заморочки, не Виталиковы!

На самом деле я прекрасно его понимаю. У меня большой опыт работы с врачами,  там ситуация еще печальнее.  Но в том эксперименте с цветами так и не началось обсуждение того, - А как собственно это работает? Все закончилось на прекрасной  прогой, по выявлению %. Это я думаю, лучшая часть всей этой истории.
В том эксперименте у меня не было намерения доказать, только показать. Показать, что это довольно обыденное явление. Я с ним сталкиваюсь постоянно. Но вытащить его в область привычных представлений о реальности и тем более поставить на поток вряд ли получиться. Ирония в том, что человечество тысячелетиями пользовалось этими "свойствами" своего сознания, каждый в меру своего понимания, но поставить это на службу, к примеру военным (современным подчеркиваю), не удавалось. Потом, что можно доказать, точнее - зачем? Даже доказательства ничего тут не изменят. Природа Этого такова, что всегда не будет гарантии валидности. Да и прибор такой не построишь.
Можно конечно еще что нить замутить... просто так за ради тех, кто ищет не доказательств, а небольшого стимула, для -А вот теперь я САМ попробую!

Потом за этим потоком заморочек так и утонула моя просьба о помощи   ::)

Создать (попытаться, либо убедиться в бесперспективности этого) мат. модель некоего метафизического закона.
Сам я могу лишь читать формулы, а не писать их. :P

Опять вы, дорогой коллега, ставите дымовую завесу и мигом - юрк в кусты... :). Я не собираюсь в данном эксперименте ловить что-то невероятное. Эксперимент специально планируется так, чтобы его результаты было легко анализировать и делать выводы. Базироваться на "невероятном" бессмысленно, что для неуча невероятно, для того, кто в курсе - объяснимо и понятно. Поэтому выбирается простейший эффект: выпадение, скажем орла или решки, которое претендент на экстрасенсорное восприятие должен "считать" с убедительной вероятностью, скажем, 80% или выше. Вот только это и требуется продемонстрировать. Вы считаете, что обычный субъект с трудом отличает орла от решки? Это легко проверяется до эксперимента. Слепых просьба не беспокоить.

Тогда зачем весь этот балаган относительно чего-то невероятного? Невероятное, точнее мало вероятное, здесь именно проявление предполагаемой способности экстрасенсорно считать выпавшую сторону монеты, либо предсказать ее выпадение... И эта вероятность устанавливается элементарными средствами, без чудес и фантомов сознания. Зачем вы тень на плетень наводите?


Непонятно. Меня сейчас интересует различие орел-решка, красная масть - черная масть. Какое такое особенное сознание мне для этого надо иметь? Все-то вас тянет в какую-то волшебную страну... где что помыслишь - тут и получишь... Типа перманентной Золотой Рыбки... Сказочник вы наш!...  ;D


Ну да... Сказки, фантазии, бред, галлюцинации - оно, конечно, увлекательно и занимательно. Но меня-то интересует наша здешняя реальность и реально происходящие именно в ней необъяснимые явления. Так вот, сперва хотелось бы и увидеть эти явления... повторяю - именно в нашей реальности, а не во сне, и не в сказке, ибо там действуют совсем другие правила жанра, в основном, касательно литературного мастерства изложения. Это точно как на базаре. Вы спрашиваете: - У вас хек есть? А вам отвечают: - Зачем вам хек? Возьмите лапши! Заодно, и на уши собеседникам можно развесить. Пипл - он все схавает... ;)

Причем тут фантазия? Вы никогда не проверяли работоспособность какого-либо устройства? Не тестировали программы? Предположим, ваша задача - расчет баллистики МБР - чтобы она попала в намеченную точку. Что делает трезвый программист, написав подобную программу? Сразу передает ее для включения в общий комплекс управления? И у него так сдуру на веру и примут? Или все-таки сперва протестируют работоспособность - на том же "ящике водки и голой бабе"?

Вам страшно доверять серьезные задания, милейший Не знаю!

     Тогда у меня для вас печальные известия. Именно в вашей реальности сие никак НЕВОЗМОЖНО. Забудьте и продолжайте считать всех экстрасенсов жуликами и мошенниками. В вашем случае, ничего другого вам не остаётся. Держитесь, товарищ. Скорблю вместе с вами.  :'(


     А при том, что то, что у одного считается фантазией, вполне реально достижимо для другого. И надо-то всего - сменить мировоззрение.

Отдыхайте, Виталий! Привет частицам и полям! ;)

Фигасе... Вот это сила заявления. Вам точно недостает культуры работы с измерительными устройствами, с организацией получения достоверной информации. То вы готовы серьезное дело запускать без предварительной отладки и тестирования, то у вас процесс измерения, регистрации и наблюдения не требует тщательного продумывания, а идет на хип-хоп. Влияет сознание, и нечего делать. Будет влиять! Я сказал!!  ??? ;D

Насколько мне помнится, возникло представление, что речь идет о "кожном зрении". Этот феномен вроде как наблюдался в других экспериментах. Для определенности, чтобы решить куда идти дальше, следовало определить, с чем на самом деле, мы работаем. Затем, были мысли об увеличении расстояния от оператора до объекта, что могло бы пододвинуть нас к проверке гипотезы нелокальности. Это тоже фактически похерили. Нет же смысла только обнаружив что-то мельком, пытаться стряпать неизвестно какую модель неизвестно чего.


Ну да. Согласен. Тут надо сразу ориентироваться. Одно дело - показать, а другое - исследовать. Когда мы приходим в цирк, нам тоже фокусник показывает свою наработку. Вопрос об исследовании, по понятным мотивам, не возникает. Показал - спасибо, получил вознаграждение, народ воскликнул: - Ух ты, как здорово! Как же это он делает? И спокойно разошелся по домам.


Здесь вопрос, как и всегда в ЕН исследованиях - убедиться в наличии феномена, изучить его свойства, выяснить зависимости от привходящих факторов, разобраться в аспектах физики, психологии... А тогда уже думать о возможных моделях, о связи с известными законами и теориями, о создании новых парадигм, если ничего из старого не годится. А не наоборот. Чтоб выглядело сразу более научно.


Сразу ставить на службу стремятся всевозможные корыстолюбцы. Собственно, по данным печати, в Америке полиция пыталась пользоваться услугами ясновидящих для поиска пострадавших, обнаружения преступников. Насколько мне известно, ярких результатов получено не было - когда-то что-то совпадало, что-то нет. В каких-то случаях работала элементарная логика: ищите тело в ближайшей реке, в лесу... На штатном государственном довольствии ясновидцы там, вроде бы, не состоят. Что, что, а денюшку америкосы считать умеют. Мое мнение, не следует забегать впереди паровоза, а сперва нужно разобраться, в чем реально дело.


Вот те нА! Подобное сомнение можно было высказать по любому вопросу, касающегося исследования чего угодно в какой угодно области. Хоть в истории, хоть в минералогии, хоть в электротехнике или локомотивостроении (именно так и было на заре этих отраслей знания - постоянно задавались глупые вопросы: а зачем это, а какой из этого может проистечь прок? Тогда, понятно, даже энтузиасты не могли четко и полно ответить на этот вопрос - исследовалось явление, определялись его свойства и границы проявления).


Тоже более чем странное утверждение. Вот была создана ньютоновская механика. Где была гарантия? По выражению Ю.А.Воронина - на кладбище... Однако ее законы широко использовались и продолжают использоваться. Но вот пришло время, обнаружились границы ее валидности, которые и привели к созданию ТО и КМ. Наше представление о моделях мира пришлось подкорректировать. Ну и что? Действительность оказалась шире и богаче наших модельных представлений. Так это мы и так знаем - исходя из философских соображений. Такая жизнь. Таков путь познания.

Можно ли построить "такой прибор" или нет - с бухты барахты, конечно же, не скажешь. Может быть, очень долго и не получится построить прибор для объективных измерений. Но так было и с органами восприятия запаха и вкуса. И что из этого следует? Что запах и вкус - мистические факторы, доступные только корифеям экстрасенсорики?


И ежу понятно, что экстрасенсорные способности присутствуют и вообще доступны далеко не каждому, и не в одинаковой степени. Тебе удалось это дело реализовать... в какой-то части. Ты этим заслуженно гордишься. Молодец! Но когда ты следом поучаешь население: вот, если вам что-то интересно, так осваивайте сами, достигайте блестящих результатов - и тогда будет все чики-пики!

Хочешь изучить возможности прыгунов в высоту - сам становись рекордсменом мира. Хочешь изучать динамику движения тела балерины и уточнить предельные возможности - становись балериной. Работаешь над воздействием музыки на эмоциональное состояние людей - становись классным музыкантом. Не перехлест ли?

     Ничего не могу поделать. Данное "заявление" подтверждается реальностью, всегда и везде. Вот ВЫ его тоже постоянно подтверждаете в общении со мной. ;) А приборы и устройства - всего лишь представление передаточного звена от наблюдателя к наблюдаемому. Приборы и устройства меняются, а наблюдатель и наблюдаемое - всегда остаются. Наблюдатель видит только то, что готов видеть, согласно своей сформированной на данной момент интерпретационной системы. Это неизменный закон.

werdy,  для начала надо оцифровать режимы работы сознания и пути выхода на некие качественные уровни, но все эти алгоритмы будут всего лишь проекцией процесса осознания на наш мир, а построить целое по пока непонятным мерностям, имея проекцию нашего мира...

В какой-то степени тут вы правы. Возникает у меня вопрос по части напряжений на исследуемом объекте - я беру вольтметр... И, конечно же, буду видеть только его результаты измерения, ничего не зная, скажем, о геометрических размерах. И аналогично, заинтересовавшись размерами, возьму в руки штанген. Вполне рабочая ситуация. С ней исследователи встречаются постоянно. Есть ли необходимость вам пояснять, что надо продумывать возможные варианты исследования, заботиться о наборе необходимых приборов, тщательно наблюдать - нет ли каких-то неожиданных отклонений, необъяснимых феноменов?

Может и круто не повезти. К нам на исследование попал радиоактивный образец, а мы не догадались проверить его по этой части, и ограничились взвешиванием и измерением. Вы хотите сказать, что надо быть мудрее, глядеть шире, предусматривать больше возможностей? Соглашусь.

Но в тоне вашего коммента прозвучало нечто большее: что вы владеете техникой, которая способна дать более широкое представление, нежели использование традиционной аппаратуры. Так? Тогда расскажите, как бы вы догадались о возможной радиоактивности образца, если до этого не встречались с подобным ни на практике, и не знакомились в теории?

     Вижу, что стараетесь, Виталий, но - нет, всё не то. Простой пример. К вам в комнату залетел инопланетянин, "сделанный" совсем на иной манер, нежели человек, как по качеству, так и по форме. Увидите вы его? И в каком виде. Или - вы сидите за компьютером и вдруг ваш монитор начинает приподниматься над столом и кружить над вами. Вам такое надо? Сумеете при этом сохранить самообладание и не растерять своих шариков?

Да.. на теорию о феномене кожно-оптического зрения мне так и хочется ответить словом  что написано у Виталия под Инь-Ян.
Всё не о том, и исследуем не то, и методы те ничего не дадут. Это очевидно, не верен сам подход к проблеме.
Возможно конечно пойти на поводу, потратить время на доскональное изучение и построение статистики и так далее. Но это лишь для того, чтобы доказать всю абсурдность такого подхода. А что далее? А ничего, просто констатация факта и закрытие проекта за не возможностью его объяснения. Ведь присмотритесь внимательнее. На какой то феномен кто то дает ответ- А , да это обычный гипноз. Но забывается за словом "обычный" факт того, что это просто слово, не объяснение. И тем более НЕ понимание. Валидного воспроизведение на основе этого утверждения быть не может. Тем не менее на этом ставиться точка.
Все подобные эксперименты кончались таким образом.
Потому я еще раз скажу, хочешь понять Шимпанзе, иди в лес и живи с ними, а не трепанируй их. Так же и в остальном. Хочешь понять, что именно говорил Морихей Уесиба и как именно он проделывал свои "чудеса", потрать часть своей жизни на практическое постижение Айки-До. Только так, тут нет перегиба, это известная истина, успешно затоптанная стадами теоретиков, что в отрыве от практики.

Было бы гораздо продуктивнее обсудить, к примеру теорию феноменов, ну хотя бы того же "кожно-оптичекого зрения".( Какой идиот придумал такую формулировку?) Высказать свои мнения по поводу того, как все же это работает? Возможно в свете данного форума. То есть принять сперва за факт, потом выстроить теорию, а вот уже потом на её основе приступить к экспериментальным проверкам.
Не кажется это более практичным?

Странно. Почему? Смысл изучения любого явления заключается в том, чтобы понять, что происходит, и построить теорию. Затем теория проверяется: правильны ее предсказания, или нет. Если нет - теория дорабатывается.


Что-то не впиливаю в логику твоей аргументации. Явление гипноза довольно хорошо изучено. Выявлены разные его разновидности, есть методики введения пациента в ИСС и методики работы с ним в этом состоянии. Нейрофизиологи имеют некие рабочие объяснения насчет участков торомжения в мозгу, сохранения возбужденных, построения и поддержания раппорта... Есть много гипнологов, которые лечат целый ряд функциональных расстройств именно с помощью гипноза. Есть сведения, что даже аллергию.

Ты толкуешь, что мы не понимаем, что такое гипноз. Понимаем. В какой-то степени, которая позволяет достигать праткических результатов. Например, подготовка современных водителей не требует знания устройства автомобиля, его неисправностей (кроме самых основных - опасных для движения), марок сталей и ГСМ. Однако граждане успешно проходят курсы в автошколах, сдают экзамены в ГАИ и потом ездят на своих авто. Останови любого и начни компостировать ему мозги на предмет, скажем, а какой угол опережения зажигания в твоем авто? А какое давление в инжекторе? Реакция будет зависеть от эмоциональности и вежливости остановленного.


Замечательно. Хочешь стать наркологом - иди в бомжи, напивайся до чертиков и обсуждай свои видения с коллегами-пьянчужками.


Не кажется. Я нисколько не возражаю чтобы кто-то взялся за эту работу. Мне она кажется не по делу. Во-первых, я на 100% не уверен, действительно ли это у тебя кожно-оптическое зрение, т.е. использование неких плохо изученных свойств клеток поверхностного слоя кожи, ПНС, либо же это проявление тех самых нелокальных эффектов, которые и могли бы отвечать за нетрадиционные обмены информацией. Мне, кстати, непонятно. В начале постинга ты весьма скептически высказался в адрес подобной теории, а тут предлагаешь взяться за ее создание. Нет ли в этом противоречия?

В первом случае, изучение этого феномена для меня интереса не представляет. Да и не дело это - участникам форума развивать конкретную научную дисциплину. Нужны специалисты: физиологи, нейрофизиологи, биохимики, биофизики. Нужны хорошие лаборатории, оснащенные дорогим оборудованием, необходимо профессиональное знакомство с работами в этой области - дабы не изобретать велосипед и не заменять приборы привязыванием палочки к веревочке. Я полагаю, что работа эта интересная для специалистов, и буде они за нее принялись бы - объяснение было бы в рамках существующих представлений о физиологии организма и классической физики.

А вот пощупать феномен нелокальности было бы здорово. Во-первых, надо было бы убедиться, что твой успех не объясняется этим самыми контактными методами ощупывания предметов. А вот тогда возникли бы и вопросы для теорфизиков. Дело в том, что разговоры о нелокальности в рамках действующей КМ не объясняют информационные обмены, либо биоэнергетические воздействия на расстоянии. Надежное обнаружение подобного эффекта практически - было бы исходным заданием для разработки теории. Другое дело, что вот этого самого надежного обнаружения именно дистанционных взаимодействий - вот этого и нету. Нет оснований и для разработки теории возможности подобных феноменов.

     Совершенно естественно, что данное сообщение Виталий посчитал отмечать своим вниманием ниже своего достоинства, даже можно сказать - оскорблением. Какие ещё нафиг "летающие мониторы"?!..)) Хотя совсем недавно, Виталий считал предубеждения - злейшим врагом истинного исследователя:


     И вот после всего этого наш Виталий искренне и не притворно удивляется: "Ну и где же все ваши чудеса?" Его удивление сродни удивлению судьи, только что отправившего за решётку ВСЕХ подсудимых пожизненно, не зависимо от наличия и степени их вины: "Как, неужели ни одного честного не оказалось??..")) Или - сродни удивлению ребёнка, раздавившего в руке бабочку, и теперь - безутешно плачущего: "Почему же она не летает?!.." :'( "Хочу, чтобы летала!.. Хочу... Бабочка, лети!... Лети, бабочка... ЛетиииИииИииИи......"  :'( :'( :'(

     Эх, Виталий...  :-\

Молодец, коллега Не знаю! Вот тут вы попали тютелькой в самую тютельку. Действительно, хотел избежать обсуждения очевидных вопросов. Но раз вы так остро отреагировали, нечего делать. Давайте смотреть вместе.

Про инопланетянина. Кстати, ждать недолго (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=144.msg50427#msg50427) ;). Два варианта. Один - если он, как любят толковать наши деревенские идиоидеалисты ;) и мистики, обретается в каких-то других измерениях, ипостасях, эвереттовских мирах, нам недоступных (если они есть, конечно). Особо по этой части у нас Люба главный специалист - ну... тянет ее неудержимо в другие диапазоны и измерения... какие другие - она и сама не знает... Просто ветер странствий шевелит волосы ;) Да и у вас, любезный Не знаю, поскольку мир существует как экскрем... пардон... эманация сознания, у нашего сознания - свой физмир, у инопланетского - свой. Они не будут пересекаться, по построению. Мне подобная точка зрения кажется умозрительной, не имеющей никаких оснований для существования, кроме: - а вот можно ведь предположить, что...

Вторая возможность, что этот ваш инопланетянин как-то все-таки проявлен в нашем мире. Может его можно обнаружить с помощью наших органов восприятия, возможно, какими-то приборами. Другими словами, он способен взаимодействовать с окружением. Как наши квантовые маги любят толковать высоким штилем: будет декогерирован окружением. А чё? Красивое выражение... Так вот, в этом случае есть основание для исследования. Либо мы сумеем объяснить это новое явление на основании известных представлений, либо нет. Если нет - надо исследовать. Причем, коли это инопланетянин - предполагается, что у него есть разум. Способность работать с идеальными сущностями. Вот тут - поле для психологов, специалистов по IQ.

Похожая ситуация, если привычные объекты поведут себя необычным образом: монитор слевитирует, станет кружиться, яблоки будут падать в небо и т.п. хрень. Ответ будет тот же - изучать надо. Менять условия эксперимента, измерять параметры, соотносить с известными явлениями. Предположим, ничего соотнести не получается. Этим мы попадаем в типическую ситуацию исследователя, обнаружившего "чудо". Понимая, согласно с мнением Блаженного Августина, что чудеса - не присущи природе, а есть следствие нашего (недо)понимания - необходимо заняться демистификацией. Конечно, гарантий, что мы прямо тут все выясним, поймем и смоделируем, нет... значит останется, что делать тем, кто придет после нас.

Замечания касательно сохранения самообладания, удержания шариков - это общее пожелание, для всех граждан во всех житейских ситуациях. Поэтому приводить его тут в качестве аргумента - безадресно.


Дорогой Не знаю! Я никого (пока) не отправил за решетку, и не задавил никакую бабочку, хотя вредных мошек и комаров всасывал пылесосом перед сном... это было. Признаю. Но летать их после этого не просил, более того трубу пылесоса затыкал тряпочкой, чтоб не выбрались наружу :). Понимаю. Изверг. C точки зрения погубленных комаров. А вот в наших есественнонаучных проблемах - вот тут безгрешен.

Еще раз засвидетельствую - ваша точка зрения являет собой корректное начало рассуждений, которое вы быстро доводите до абсурда, возводя его в абсолют, не умея остановиться на разумной дистанции, признав объективность материи. И пример ваш с трафаретами - попервоначалу очень броский и эффектный, после рассмотрения также обнаруживает уровень вашего проскальзывания логики.

Я уже, кажется, раза три давал слово прекратить эти абстрактные упражнения ума... и каждый раз у вас получалось вызвать меня на продолжение. Научную стойкость и убежденность - уважаю, хотя мы действительно так кардинально расходимся во взглядах :). Если бы вы были дамой, я бы не удержался от выражений вам искренних симпатий:  :-*. Но вы тщательно зашифровались, и я не могу решиться на такое ;) ??? ;D.

     Я не понял, вы к летающим мониторам у вас на столе, относитесь с предубеждением, или по-прежнему ошибочно считаете себя независимым наблюдателем?


     Есть ещё и третий вариант, который вы не осознаёте (потому что для вас он принципиально не доступен :)) - когда известные представления дополняются новыми представлениями. В частности, инопланетянин для вас может иметь знакомую форму, хотя он таковым не является - видиться в виде обычного человека, птицы, собаки, какого-либо предмета, ветра и т.д. Во всех этих случаях вы считаете все эти проявления очевидными, поэтому и не замечаете ничего необычного, у вас даже в мыслях не возникает такой возможности.


     Считаете полёт монитора в нарушение всех законов физики - житейской ситуацией? Любого нормального человека в данном случае, по крайней мере, ожидает шок, полные штаны, и стремление бежать куда подальше. Вот и подумайте, захочет ли он ещё раз когда-нибудь столкнуться с таким феноменом. И не это ли является подсознательной причиной их отсутствия.


     В вашем-то возрасте уже пора о душе подумать, а вам всё бабы да материя мерещатся.

Ох Виталий..
Какие неисследованные функции кожных клеток! Ты в очередной раз опираешься на парадигму в которой данные "феномены" в принципе не могут быть описаны. И упорно ищешь лишь там объяснения.
Вспоминается детская песенка

Хрюшке неба не видать
Рыльце к небу не поднять
Хрюшка Солнце ищет в луже
Там оно ничуть не хуже.

Извиняюсь, за слог. Я это в общем за всех таких говорю.
Прямым текстом. Заморочки нашей среды обитания (Абсолютно реальная ситуация)
 Вот некий чел Вася умеет не используя зрение опознавать цвета. И он может научить некоторых делать так же. И как то по своему не научно это объясняет.
А некий Петя не умеет этого делать, но он зато помучив Васю постановками экспериментов написал диссертацию под названием "Феномен кожно-оптического зрения" и был признан мировой наукой в качестве основателя новой теории. Он даже создал свою школу и выпускает периодические издания на эту тему. А Вася не имея диплома и званий объявлен безграмотным шарлатаном.
 Так что Вам важнее, описать , или научиться? Какова задача то?

Еще раз обращаю внимание, это не обучение чему то, что искусственно создано в нашем "пространстве регрессии" - математике, вождению..., это научение себя любимого сонастраивать свои явно и полно не выражаемые "чего то там" скажем психические функции с внешней средой, калибровать себя (на те же цвета, ведь ежику понятно, что ТАМ цветов нет, либо они имеют ИНОЕ представление) и уже потом выявить в ЗДЕСЬ И СЮДА  этот "феномен".

Потому и подход к данной проблеме должен быть соответствующий.

Про гипноз. Мы можем это как то объяснять, даже обучать на этой основе, но мы не можем с абсолютной точностью прогнозировать результат в каждом КОНКРЕТНОМ случае, только статистически*. И не можем вызвать у каждого ожог только гипнозом.  Нет гарантии валидности. Потому я и говорю, не ведаем что это такое на самом деле, прикидываемся , что знаем. Это скорее ширма от понимания, а не понимание. То есть где то-что то-как то знаем.

*
Пациент очухался после операции и спрашивает врача
- Ну как? Я буду жить?
Врач
- Ну видите ли... процент удачных операций составляет 99%, но вы попали в тот 1... :o

Согласитесь, это ваше предположение - чисто умозрительное. Понавыдумывать можно множество всяких чудес... А вдруг мой дом трансформируется в тыкву... А вдруг у него возникнут колесики, и он поедет куда-то в неизвестном направлении... А вдруг у нас в атмосфере все молекулы кислорода заменятся молекулами углекислого газа... Надо ли продолжать? Я думаю, вы с воодушевлением и сами это сможете.

От того, что я вам сейчас скажу, у вас глаза наполнятся тоской, а в голосе обнаружится скука. Может и вы у нас тут инопланетянин... А? Признавайтесь! Я - за разумное поведение. Если никаких сомнений, что соседский песик - действительно песик, я не буду считать его инопланетянином. На всякий случай, могу спросить - что по этому поводу думают окружающие. Презумпция невиновности, так сказать. Вплоть до появления обоснованных подозрений. А вы как предлагаете?


Наверное, вы по жизни имели дело с очень впечатлительными гражданами. Я повторю то же, что и говорил раньше: изучать надо. А, если сам не можешь - пригласи коллег, опубликуй - пусть мировая общественность ломает головы. А у вас - что за решение: наложить в штаны и бежать... Фуууу... как неаппетитно!  ;D


Ваш половозрастной статус при этом остается под вопросом. Это - первое. Но, если мы с вами одной гендерной разновидности, то отсутствие интереса к, простите, дамам - это печальный признак. Но... не будем раньше времени о грустном! ;) ;D

Это чьё же внимание Вы тщетно пытаетесь привлечь да ещё этими словами - выражениями ? ? Vitaliy?? хи-хи.

Да он над Вами прикалывается элементарно! Раззадоривает и с того "задора балдеет" как от наркотика! Прикол на кол!
Такие у него квантовые заморочки по жизни - прикидываться валенком - типа  "свет солнца в луже ? -  ага, значит лужа есть его "материальный носитель" - и солнца и света днем, а ночью  лужа уже "звёздного неба" обитель!


Одной крови ты и я. Или нет.  Или да. (удовольствие) либо  (удобрение)

Акромя Виталия тут еще кое кто имеется. Слово, ежели сказанное не в суе, всегда находит своего хозяина.
Виталий весьма успешно создает градиент энергий (разницу потенциалов) в котором возможно зарождение неких новых идей и мнений.
Так что общение с ним, не спор а общение,  весьма может быть полезным.
К примеру по выявлению в себе позиций, неких якорей, которые возможно вносят ограничения в дальнейшее расширение "пространства вариантов"*. Короче что то типа духовное развитие.  ;D

Возвращаясь к моей идеи, я могу сказать. Поиски и теории следует изначально выстраивать в том нелокальном пространстве . А то выйдет как всегда. И будет спор Энштейна с Бором. ну что то вроде того.

*
это конечно термин из психологии, но его вполне можно совместить с функцией внутренних степеней свободы системы, то есть человека. И выискивать в нем (в себе) те степени свободы , которые еще не проявлены, но возможны.

     Во-первых. Если буквально разбираться, то всё, что мы видим и знаем - умозрительно. Даже в вашей материалистической теории, образы возникают в мозгу, пусть даже вследствие каких-то внеобразных сигналов от нервов глаз, ушей, языка, кожи и т.д.
     Во-вторых, и главное. СмотрИте, вы не спрАшиваете: "откуда у вас такие сведения", или - "встречались ли вы с внеземным разумом". Почему? Да потому что вы УВЕРЕНЫ ЗАРАНЕЕ, что такого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Не это ли образец предвзятости и предубеждения?! ОСНОВАННЫЙ не на фактах... нееет. И не на наблюдениях... Этот образец основывается исключительно НА СЛЕПОЙ ВЕРЕ, которая и является основной действующей силой нашего мироздания. Не потеряли иконку, Виталий, которую я вам подарил?))
     А насчёт моего "предположения", лично для вас могу сказать следующее. Вы же умудряетесь всё необычное для вас (в том числе и мою Теорию) сводить к привычным для вас понятиям, образам и категориям? Чем же этот процесс принципиально отличается от процесса видения глазами? Ничем. И тут и там всегда выполняется один и тот же закон: либо вы видите всё в привычных для вас образах, либо вы не видите ничего совсем.


     С вашими убеждениями и такой железной, как у вас, верой (доказательств-то нет!) в независимую от сознания материю, можете не сомневаться - ничего у вас не трансформируется, ни в тыкву, ни в углекислый газ. Ваша вера всегда будет держать всё под неусыпным контролем.


     У осознанных людей это называется по-другому - предвзятое отношение. Я же, насчёт себя ничего определённого сказать не могу. Я - не знаю, кто я.


     Тут есть один нюанс. Соседский пёсик, возможно, и не инопланетянин. Но вы можете принять некое сфокусированное на части нашего мира внимание внеземного разума за этого самого пёсика, в результате своей невнимательности и косности восприятия, даже несмотря на то, что "соседский пёсик" как-то странно себя ведёт.


     Презумпция невиновности - это когда приговор ещё не вынесен. Вы же его объявили ещё до заседания суда.


     Опять демагогия. :-\ Бросьте, уже даже не смешно! У вас всё "изучено" заранее.


     Посмотрел бы я на вас, в подобной ситуации... На словах - вы все смельчаки.


     Вы, наверное, забыли добавить "... и отсутствие интереса к материи...".

  Посмотрел бы я на вас, в подобной ситуации... На словах - вы все смельчаки.


Это да, реально страшно. Я не встречал еще ни одного человека, который бы не испугался. Реально всего трясет, тут я думаю происходит некая "энергетическая" перестройка, отраженная перестройкой  мышечного тонуса, нечто подробное происходит во сне, когда мы вздрагиваем и просыпаемся. Так вот эту перестройку тело наше воспринимает исключительно как угрозу безопасности, (без длительной тренировки) потому страшно.

Вот просто тест. Выходим вечером на улицу, лучше на дачу, то есть туда, где явно никто вас не сможет побеспокоить. Можно и дома конечно, просто там сложнее создать условия. Встаем и расслабляемся. Закрываем глаза и пытаемся расширить себя, свое восприятие вовне и вокруг.
Минуток так через 10 -15 будет реально страшно, если все таки не открывать глазоньки и не оборачиваться, точно зубки начнут стучать и все прочие неприятности происходить. Потому Кастанеда просил Карлитоса штанишки то снимать.
Казалось, нет ничего проще. Ан нет. Кто это попробует? Вряд ли, в основном Виталики начнут описывать  ,что это мол давно известные и понятные эффекты и называть слова - самовнушение и так далее. Но вот попробовать не захотят, а ежели попробуют , то заставить себя справиться с этим., не захотят тем более. То есть именно выстроить понимание в себе, а не вынести наружу описание.

В этом вся разница.
Я как то на одном форуме (может и тут тоже) предложил реальную и простую процедуру , которая показывает связь нашего тела с нашим "энергетическим каркасом" Меридианы там и прочее. То есть реальное представление как из нелокальности выделить локальные параметры. И что? Одни отмазки. А потому что.... заморочки.  :P

Петя создал теорию? Представил необходимые экспериментальные подтверждения? Объяснил, наконец, явление, чем открыл дорогу, скажем, построению технических аналогов зрительно-тактильного восприятия? При этом речь не идет о шарлатанстве, обмане, коррупции? Так это же замечательно! Именно так и развивается наука. А технические достижения на этой основе - вон, посмотри, - и на дворе и у нас в домах предостаточно. За что ты так ненавидишь Петю? ;)


Опять же. Если это не халтура, а к исследованиям подключились и другие граждане, научные коллективы, которые - каждый со своего боку - вносит что-то новое, открывает дорогу дальнейшему развитию теории, исправлению недочетов и т.д. - что тут плохого или неправильного?


Не понял. Почему? Вася внес в исследования неоценимый вклад: экспериментальную поддержку, позволил получить надежные результаты, на которые стало можно опираться, выяснилось, что "мальчик есть!" - до этого, предположим, было непонятно: то ли есть феномен, то ли нет. Во всех отчетах и научных работах положено указывать имя экспериментатора или эксперта. В конце работы пишется acknowledgment, где указывается личный вклад Васи, выражается ему благодарность. Вася также может просто фигурировать в числе соавторов. Объявить его шарлатаном - это уже подсудное дело, диффамация. И мы тут с тобой что - обсуждаем вопрос принципиально, или сетуем, что есть еще, особенно в постсоветское время, сволочи, подковерная борьба, интриги, корысть... Так это все наше общество сейчас этим хворает, и не только наше. Это не имеет отношения к сути организации исследования.


У меня задача научиться не стоит. Я не собираюсь никого исцелять, зарабатывать денежки на сцене, проводить платные треннинги. В твоем сценарии мне ближе всего Петя. У меня интерес чисто исследовательский. Как бы это тебе пояснить... Давай возьмем старый Советский Союз. Академические институты. Младших научных сотрудников, которые трудились за 120 рэ в месяц. Как ты думаешь, что ими двигало: стать миллионерами, открыть свой бизнес? Выбиться в новую инкарнацию Христа? Ты прекрасно знаешь, что ничего этого не было. Как не было и коррупции, покупки дипломов, ученых степеней. Вот я об этом времени и о тех мотивировках, которые тогдашних людей поддерживали и направляли.

И, наконец, я уже это неоднократно говорил - рассматриваемые феномены явно не для всех. Должны быть врожденные, личные способности. Нереально ожидать, что любой человек может стать классным экстрасенсом (если этот феномен действительно есть). Так же, как и не может стать чемпионом мира в любом виде спорта. А есть такая специальная отрасль - спортивная медицина, где изучают именно высококлассных спортсменов: какие результаты можно ожидать, где границы допустимости нагрузок, какие модификации стилей бега, плаванья, прыжков можно предложить для улучшения результатов. При этом совсем не обязательно, чтобы медики сами были мастерами спорта международного класса. Оно, конечно, было бы здорово - и не только для медиков, но это за пределами реального.


И опять ты противоречишь здравому смыслу. Представим себе, что есть некий Вася (да, ты угадал - тот самый, из твоего примера), который достиг высокого уровня в освоении интересного нам феномена. У него, скажем, получаются не 52.3% против 50%, а все 95%. Много ли смысла пренебречь этим ценным опытом и сказать, нет - мы сейчас начнем тренироваться сами, пригласим, если надо, студентов - поглядим, что получится. Возможно, у 80% вообще ничего не выйдет - мы на них только время затратим. А потом будем приближаться, скажем, к 60-70%. И что мы получим в итоге? Да ничего. Кроме зря потерянного времени. Наш рекордсмен со своими 70% точно так же не сможет ни бе, ни ме произнести по основному вопросу: о физических и физиологических основах и механизмах явления. Вот разве что, он сможет потихоньку подрабатывать целителем или ясновидящим - если кому-то, как в нашем примере - позарез нужно распознавать наощупь цвета образцов (что сомнительно). Таким образом, это очевидный и надежный способ похерить рассматриваемое исследование.


Вот тут соглашусь. Соответствующий - это как положено в науке, а не в ремесленничестве: мастер учит подмастерье, и все довольны.


C абсолютной точностью и методами сопромата мост не рассчитаешь. Вон - в курсе? В Волгограде мост вдруг плясать стал под ветром - изгибаться и вибрировать. Механика Ньютона тоже оказалась не абсолютно точной для объектов микромира и масштабов Вселенной. Медицина работает на довольно шатких основаниях. Но ликвидировать ее нельзя. Гипноз - как и все медицинские процедуры - может привести к успеху, а может и нет. Кто-то высокогипнабелен, а кого-то палками на загонишь в это самое ИСС. Так что твои мечты, конечно, благородные, но они, к сожалению, далеки от реальности.


Назови мне область знаний (кроме чистой математики), а связанную с реальным миром, где мы могли бы утверждать, что знаем все. Причем так, что - ни добавить, ни отнять: истина в последней инстанции. Мы тут в обсуждениях касались вопроса приближения к абсолютной истине, абсолютному знанию. Я остаюсь в полной уверенности, что это невозможно принципиально. Истина может быть только объективизированной.


Жалко мужика, конечно... И что же ты предлагаешь? Не лечить, пока не будет найдена панацея - 100% излечения от всех болячек?

Кстати... а что ты имеешь против их спора? Во всех науках всегда находятся граждане с разными мнениями, разрабатывающие свою теорию, свой подход к феномену. Очень полезно, когда они пообщаются, в чем-то возможно, согласятся, где-то укажут на слабое место оппонента (за это вообще громадное спасибо). Кстати, мне кажется, что спор Эйнштейна с Бором далеко не окончен. За прошедшие десятилетия и к Эйнштейну накопились вопросы, да и Копенгагенская интерпретация, похоже, окончательно сошла со сцены. При поиске истины физический мордобой нельзя приветствовать, а также когда в обсуждение встревают не вполне адекватные личности и несут ахинею, с переходом на личности. И хорошая же была идея - помещать подобных типов в резервацию, чтоб не гундели бестолку...  ;D

Кстати, о птичках. Итак, вы согласны, что наши органы чувств получают некие материальные сигналы из окружения - э-м колебания, тактильные, акустические воздействия, молекулы запаха и вкуса... А как это вяжется, выражаясь собачьим языком, с тем, что вы утверждаете, что мы имеем дело лишь с (коллективным) сознанием? Выходит, мы получаем материальные воздействия, взаимодействуя с идеальной сущностью? И после этого вы поражаетесь, чего это я, задрав штаны, не бегу вслед за вашей теорией? Она же выглядит вымученной на чисто умозрительном уровне. Вот на подобном уровне - можно обойтись и без материи, материальных воздействий - я сказал!  ;D

Да тот же очевидный вопрос - зачем нам эти самые органы восприятия? Они ж ничего другого не умеют, как воспринимать материальные сигналы извне. Зачем их Бог придумал?


Опять мимо, любезнейший Не знаю. Я действительно вас не спросил насчет встреч с внеземным разумом. И оказался прав. Не было у вас таких встреч. А почему не спросил. Опыт и интуиция исследователя. А то я бы много мог вам вопросиков поназадавать каждый день: а не летали ли вы на Марс, не перемещались ли на работу силой одной мысли и т.д. Видите - и здесь я прав. Вера-то не слепая выходит, а очень даже адекватная действительности. В то же время, я стараюсь контролировать происходящее вокруг - вдруг да действительно соседкин песик заговорит человечьим языком - вот тогда и начнется работа... Да вот не говорит пока, подлец! ;) А иначе нельзя. Конечно, при этом возможны ошибки чисто по невнимательности - от этого никто не застрахован. А также, если у меня не окажется нужного прибора для регистрации нового явления. Вот, предположим, что нашу квартиру станут облучать гамма лучами. Здоровье у нас станет ухудшаться, а почему - непонятно. Тут вся надежда на то, что либо кто-то подскажет, либо удастся в литературе натолкнуться на совет: померять фон радиации, либо просто померять то, что до сих пор не мерялось. От подобных поворотов судьбы у вас тоже наверняка нет контрмеры - вы бы поделились, если б была.

Правда, что это я! Есть же у вас мера: надо просто думать про хорошее, и все плохое, как продукт плохих мыслей, исчезнет как сон, как утренний туман. П'авда зе? ;)


Да, конечно. Что у нас есть? Органы восприятия, средства коммуникации на естественном языке. Так мы и воспринимаем окружающее: как старое, так и новое. Ваша теория для меня не просто новая и непривычна - вы далеко не первый идеалист в судьбах нашей цивилизации. Она, на мой взгляд, хромает на все четыре лапы, а вы, ее автор постоянно либо увиливаете от прямых ответов, либо ваши ответы оказываются неудовлетворительными, надуманными, формально-условными. С какой стати я буду при этом вашим последователем?


Как это нет доказательств? А успех нашей материальной деятельности? Помните, мой пример с табуреткой, которую я сделал и которой потом пользовался мой клиент? Именно на ней он будет сидеть, а не мечтать, о том, как хорошо ему сидится и без табуретки... Вся наша деятельность сбазирована на материальных предметах, производственные взаимодействия, транспорт и т.д. Просто вашему самолюбию льстит, что вы не-такой-как-все, создали экстравагантную, необычную теорию. Все традиционщики автоматически становятся отсталыми ретроградами. Но, батенька, не плюйте в колодец... ;)


Между прочим, замечательное свойство. Физика, созданная триста лет назад работает до сих пор и не видно, чтобы там все расплылось и поехало в разные стороны, константы стали бы переменными неизвестно по каким законам меняющимся... Это было бы похоже на игру в крокет (http://www.croquet-club.com/alice-croquet/) у Льюиса Кэрролла - без правил, где ворота перемещались как хотели, шары разворачивались и укатывались с поля, когда им это надоедало...


А вот я, материалист, знаю. Я - землянин. У меня есть дата и место рождения, родители-земляне. Вы же ни в чем не уверены. И правильно. У вас весь мир зависит от поворотов мыслей и сознаний. Поделитесь, однако, какой практический смысл вашей теории - кроме абсолютно фантастических волшебных придумок, что "давайте думать о хорошем", и все таким и станет. Поповщина-гапонщина какая-то, прости, Господи...  :'(


Эээээээ, батенька, куда это вы на таких парах? С какого перепугу вы меня огульно зачислили в невнимательные, косные, не замечающие странного поведения окружающих или предметов? Какой, скажем, у вас водительский безаварийный стаж? У меня.... собственно, это к делу не относится. Но согласитесь, что невнимательные, неориентирующиеся в обстановке долго бы без аварий не ездили...


Причем здесь заседание суда? Смотрим определение.


Другими словами невиновность - неотъемлемое право любого гражданина, действующее до тех пор, пока не будет неоспоримо докзана его вина в совершении определенного преступления.


Ваша аргументация абсолютно беспочвенна. Страх - проявление естественной защитной реакции. Предположим, вы на пешеходном переходе, идете на зеленый, а сбоку несется на большой скорости авто, причем понятно, что остановиться водитель не сможет или даже не собирается. Вы отпрыгните из боязни гибели, или будете твердокаменно идти своей дорогой?

А вообще люди разные по эмоциональному строю и психическому состоянию. У них разная скорость реакции, разные сообразительные возможности относительно быстрой оценки ситуации. Ну и что? Даже, если предположить, что перечисленный человеческие качества у меня ниже среднего уровня. А у вас выше. И что из этого? Это что ли доказывает, что ваша теоретическая платформа более разумна, логична и конструктивна, нежели моя? Да полно, сударь!...  ;D

Vitaliy,  а в остальном, прекрасная маркиза, все хо-ро-шо, все хо-ро-шо ;D


 страх это реакция организма на отсутствие информации в базе данных, а на пешеходном переходе срабатывает умение работать с базой данных, бо данные в базе уже есть, т.е. умение работать с собственным опытом и скорость этих процессов 8)
Ваша опера отчего-то всегда представляет собой арии из разных опер, как Вас до сих пор не сшибло не переходе? - бо выводы Ваши алогичны :-\

Назови мне область знаний (кроме чистой математики), а связанную с реальным миром, где мы могли бы утверждать, что знаем все
Виталий, еще более прямым текстом.
Ты и есть та область знаний. ты ведь даже не предполагаешь, что все твои эксперименты изучают не то и ставятся не так. Ты выясняешь какой стороной эффективнее забивать микроскопом гвозди и даже не хочешь предположит, что он может иметь ИНОЕ применение.
То есть изначально загоняешь феномен в СВОИ рамки понимания и упорно ищешь там, то чего изначально там быть не может, просто по определению, по сути своей.

Ты действительно этого Не понимаешь?

Мне очень не нравиться, что тема разговора постоянно крутиться вокруг Виталиковых заморочек. Я столько раз пытался перевести стрелки, но.. Виталик - ты звезда!
Вот задам вопрос, может сойдем на другие рельсы.

Кто нить может высказать Свое мнение по поводу того что имел в виду Всевышний, когда сказал свое Слово, и создал Мир, то есть в чем смысл декогеоренции и возникновения нашей вселенной? Точнее возникновение в ней локальных осознающих себя сущностей (а может и вовсе не локальных, только так кажется.) Вот он сперва все раскидал, потом собрал из материи жизнь, потом на основе её самоосознающий разум. И в конце концов мне видится одна дорога - назад к Творцу. Туда в нелокальное спутанное состояние. Но возможно с сохранением какого то своего индивидуального Я.

Этот процесс можно как то описать в терминах КМ?

Страх как трах и вдруг буде крах.

Неа!
Это по сути как "поступки" Vitaliy после траха чем-то" !  Что-то его трахнуло, тряхвнуло!

Трахнули его  и  он с того траха, страха "комментирует" свой состояния "раха=руха=движения". Может опасается "краха", типа  двигаться к руху - попасть в раз_руху, к руху, к распаду. хи-хи.

Очухается после некоего  "траха" и всё поймёт! Поймёт вдруг, что притворятся "материальным валенком" - чревато последствиями - адреналином тоже можно  и /или случайно поперхнуться!
 

     Хм... На все эти вопросы я уже отвечал, причём не однократно и очень подробно. А наш Виталий, всё задаёт их и задаёт... И как понять его утверждения, что он лучше меня знает, что со мной происходило, а что - нет?.. ::) Поневоле прихожу к мысли, что не иначе, что это какая-то болезнь у него, видимо, связанная с возрастом. Когда человек совсем не помнит, что было в ближайшем прошлом (в прошлом посте, вчера, позавчера...), но помнит, что было очень давно. Я не врач, поэтому затрудняюсь в медицинских определениях. Ну теперь всё ясно, и всё становится на свои места! Теперь понятно, почему Виталий так держится своих знаний, всем известных со школьной скамьи, и почему всё новое стекает с него, как с гуся вода. Каждый день с утра он выглядит как компьютер после вынужденной перезагрузки, без сохранения данных. Вот и вся причина его популярности, ведь не часто такое встречается.
     Дорогой Виталий! Простите меня, если я ранее, по своему невежеству, упрекал вас в непонимании и в неспособности меня понять. Искренне желаю Вам скорейшего выздоровления. Главное - верить, что любой недуг может быть побеждён в любом возрасте. В крайнем случае, наверняка, есть какие-нибудь таблетки. Также всегда можете рассчитывать на мою поддержку против всех ваших злых оппонентов и иных врагов. Помните, теперь я - на вашей стороне!  ;)

Ага, и я присоединяюсь к тому.
Виталий, это как тот якорь, что держит за веревочку воздушного змея. Если он прекратит свою функцию, то мы "упадем", или улетим в небушко, оторвавшись от реальности.  :P
Так что, медальку ему. Кстати что то подобное было, я помню с награждениями?
..Кузнецам дано заданье
Орден к завтрему скуют...


Но все же жаль, Вот Пипа, умничка так мне все разжувала, а потом все это потонуло в потоке разбирательств, и ребеночка то и выплеснули. Ау, где он милай? Обидно...

Вам - того же самого! :)

P.S. Касательно ваших якобы не замеченных мною ответов. Они - неудовлетворительны. От прямых ответов вы уходите. И чисто формально считаете, что сказанное вами может и должно быть положено в фундамент понимания и принятия вашей теории. Это не так. Я поддерживаю вашу инициативу на этом завершить наш затянувшийся диспут.

     Ничегошеньки не помнит... Какое горе. :'(


     Вы напрасно стесняетесь своей болезни. Болезнь - не порок. От неё никто не застрахован. Гораздо хуже, если человек начинает уверять всех, что у него всё в порядке, тем самым усугубляя своё положение ещё и ложью. Истина, какой бы горькой она не была - всего дороже. Уверен, что не только я, но и все форумчане выразят в ваш адрес слова поддержки. Мы все, как слепые котята, не замечали очевидных вещей, хотя ВСЁ говорило об этом - и ваши переспросы, и покровительство Пипы из жалости, и вечное собирательство (культурала), и ваши подписи под каждым постом (ведь без них даже на свой сайт вы не сможете попасть или вспомнить любимый анекдот)...

     "Неопределённость - хуже всего." Верно, Виталий?  ;) Теперь же с ней покончено, как вы и хотели.

Это ты имеешь в виду,когда произошел Большой Взрыв, после которого начал развиваться тот мир, который мы и наблюдаем? Он выругался, поскольку возникновение мира пошло по непредвиденному сценарию. Там, как я понимаю, какую-то пакость подсунул дьявол, в результате чего все пошло не так, как было задумано. И в результате мы имеем то, что имеем :D
А вот это и есть развитие сценария, обусловленного изначальными кознями дьявола. Падре Урбис подтвердит, что вываливание из когерентного состояния и явилось тем самым проколом, изначально не предусмотренным :D

Дорогой Не знаю-и-не-желаю-знать ;) Мы ведь вроде кончили выяснение отношений? Вы же решили применить испытанный прием: не имея возможности отстоять свою точку зрения в дискуссии по существу, переходите на обсуждение личности оппонента - какой он такой-сякой. Ситуация вполне прозрачная. Вы на этой стезе не первый... Я вам искренне сочувствую. Нет горше разочарования, когда выясняется, что гипотеза, которую вы взлелеивали не один год, оказывается платьем голого короля. Естественна и ваша реакция: дабы отвлечь внимание публики от лицезрения вашего страма, закричать: - Вот он! Держите его! Ну, да бог с вами. Прямого вреда для общества от вашей гипотезы вроде бы нет - дуйте дальше. В сети много неординарных и не вполне адекватных личностей ;).


Ага, значит загядывали, даже кое-что (из анекдотов) прочли. Ну вот, нет худа без добра. Ссылки в подписи оказались к месту. Но вы и тут не хотите признаться. Переводите стрелки. Смешной вы товарищ... :)

P.S. А по общему тону вашего несколько психически взвинченного постинга можно сделать вывод, что, возможно, кое-какие аргументы до вашего сознания стали просачиваться. Выходит, не зря мы тут маленько побазарили. Хотя ваша реакция явно по-женски парадоксальная: вместо слов благодарности...

Этот вопрос у Уолша проясняется. "Переживание Абсолютом разных качеств своей природы на опыте". А для этого нужно создание контекстуального поля. Того самого мира локальных форм. Типа "чтобы пережить себя "белым",нужно сначала создать и ощутить,что такое "черное",а потом разотождествиться с ним." :) Без этого - переживание не получится. :)

Нет-нет,падре Урбис всегда был приверженцем концепции "Мировой Машины". :) Где любой поворот шестеренки - абсолютно логически обоснован с позиций высшей логики. Ничего "изначально непредусмотренного" в Мировой Машине происходить не может. :)

     Посмотрите на него, какой он обидчивый.))


     Такова - ВАША интерпретация происходящего. Понятно, что теперь вы меня и знать не желаете.)) Что делать, если человек понимает только те вещи, которые касаются его лично. И только таким примером можно заставить его взглянуть на себя со стороны. Надеюсь, вы теперь, выражаясь собачьим языком, на собственной шкуре прочувствовали, что значит предвзятость и предубеждение, и как они влияют на окружающий мир. Вам понрАвилось, когда на вас смотрят предвзято, когда пытаются заставить действовать вас в обусловленных рамках, не давая свободы проявления? Что, не понравилось? Если вас форумчане запишут в маразматики и будут к вам относится как к старому маразматику, вам это понравится? А раз так, почему же вы ко всем и всему относитесь подобным образом? Почему, что-то видя перед собой, вы сразу же ожидаете от него (или неё) (живого или не живого - не важно) определённого поведения, как будто вы точно знаете, как он (она, они) должен себя вести?


     По себе судите, уважаемый. КАК ОБЫЧНО. И, КАК ОБЫЧНО, всем и всему вменяете собственные представления. Желаете (неосознанно, конечно), чтобы у других было так, как вы о них думаете. Ведь иначе ваши представления окажутся ошибочными! А этого вы никак не можете допустить.)) А ваша "личность оппонента" - мне глубоко безразлична, честно говоря. СудИте, пожалуйста, кого хотите и как хотите. Я всего лишь пытаюсь разными способами показать, каким образом человек своим вниманием (а тем более - коллектив людей!) влияет на окружающий мир. И почему одни иметь возможность прикоснуться к чудесам, а другие - нет.

Ой, не томите, ради Бога, любезнейшая Не знаю! Расскажите, к каким чудесам вы сумели прикоснуться на основе вашей гипотезы! The proof of pudding is in the eating... N'est ce pas? ;)

     Виталий, вы случайно не голубой? Ко мне так и льнёте. И не стыдно перед учёными товарищами?)) Я и так полдня плевался после того вашего поцелуя:)))))



     Это только у вас, материалистов, мир действует согласно гипотез и теорий, причём чужих. Моя Теория полностью основана на собственных практических наблюдениях.

Не голубой, не голубой, успокойтесь, дорогая! Кстати, чего это вы раскатали губу? Поцелуя не было... тогда еще ваша гендерная принадлежность была под сомнением. А вот сейчас - нет. Но поцелуя вы явно не заслуживаете. Вы пишете злобно... у вас, наверное, несносный характер. Либо вы - старая дева, либо просто на склоне лет остались в одиночестве, без мужа, детей, внуков... Все это следует из текстуального анализа ваших постингов - ничего более. Вы ж, как мышка, спрятались в норушку и оттуда обиженно попискиваете... И забавно, и грустно. Примите мое искреннее сочувствие. В подобной ситуации трудно удержаться от порчи характера :(.


Аааа... ну да - это та самая фраза. Спешу вас успокоить. От прошлых возможных симпатий вы освобождены полностью. Таким занудам не симпатизируют ;).

Кстати... а чего это вы обижаетесь на феминистичность обращения? Вы прикрылись unisex-ником: Не знаю. Анкетка у вас пустая - вы даже свой пол и возраст постеснялись указать. Поэтому вы не имеете права на исключительно мужской род. А во всем мире, на основании политкорректности, эти моменты стараются обходить. Например, в английском вместо she/he стали писать: they. Давайте сделаем так. Если ваши тексты будут иметь мужественный характер, я буду обращаться к вам в мужском роде, а если вы опять съедете на женскую эмоциональность - соответственно. Договорились  ;D?


     Это только у вас, материалистов, мир действует согласно гипотез и теорий. Моя Теория полностью основана на практических наблюдениях.[/quote]

Вот это пример вашего хронического увиливания от ответа. А потом вы обижаетесь, что я не принимаю подобные отговорки за весомые аргументы. Дискутировать надо честно. Иначе вас никто всерьез не воспримет. Вы же просто не ответили на вопрос.

     Ничуть. ГДЕ я вам желал зла? Покажите пожалуйста. Это вы просто недовольны тем, что часть вашей личной жизни, которую вы тщательно скрывали, вылезла наружу, на всеобщее обозрение.


     Как вам угодно. Я же, в свою очередь, если у вас будут дельные и свежие вопросы, буду обращаться к вам как к здоровому и разумному человеку, а если вы будете приписывать мне всякие женские качества или повторяться в одних и тех же вопросах по нескольку раз - старым маразматиком. Нет проблем.


     Ну так у вас вопрос поставлен некорректно. Какой вопрос, такой и ответ. Как аукнулось, так и откликнулось.))

Хорошо. Возвращаемся к вашему тезису.


Чтобы вас не раздражать и не вызывать нареканий своими формулировками - раскройте, пожалуйста, этот ваш тезис:

- каким образом люди своим вниманием влияют на окружающий мир
- и все-таки какую вы получили возможность прикоснуться к чудесам? К каким именно? Как это происходило? Не обмишурились ли вы, приняв желаемое за действительное?

Видите ли, когда разговор заходит о научных концепциях и их реальных результатах, изъясняться с подобной степенью неопределенности не пройдет. С вами же невозможно ни согласиться: слишком все расплывчато, ни выходит и возразить не на что, ибо вы не приводите фактуальной информации. Именно поэтому, я и согласился с вами - прикрутить эту бодягу. Если вы ничего содержательно и сейчас не ответите - так оно и будет правильней всего.

     Прежде всего, Виталий, ответьте на один мой вопрос. От искренности вашего ответа будет зависеть то, будем ли мы что-то обсуждать дальше. Итак, с какой целью вы задаёте эти два свои вопроса?

Во всех обсуждениях я участвую только искренне. А цель у меня тут такая. Я убежденный материалист. Вот пришел на форум квантовых магов и обнаружил, что КМ ничего похожего на магию не предлагает. И тут появляетесь вы - чистейшей воды идеалист. Но у вас выходит, что и материю можно создавать сознанием, да и все эзотерические явления (ЭЯ) реализуются одной левой. Т.е. мы с вами диаметральные оппоненты. С другой стороны, я вижу, что современная теоретическая наука не оставляет места для ЭЯ. Значит не грех рассмотреть альтернативы. Например, вашу - раз вы появились на этом форуме.

Хоть я и материалист, но не догматик. Если бы вы убедительно отвечали на вопросы, не увиливали от неудобных для вас - могла бы появиться необходимость мне пересмотреть свои собственные убеждения. Ибо я бы хотел, чтобы мои убеждения были адекватны природе, природным явлениям. Но, в свою очередь, я оставляю за собой право не верить вам огульно на слово, а задавать вопросы, ожидая получить на них внятные ответы. При этом, бывает, приходится повторять свои вопросы, если ваше разъяснение было, на мой взгляд, неудовлетворительным.

Кстати, мне здесь на форуме часто задают одни и те же вопросы, бывает, под разными углами зрения, с разных позиций. Ничего страшного. Приходится отвечать - если чувствуешь за собой правоту. Вы чувствуете?

Все это и есть учение А. Каминского. Пересказанное немного другими словами.

Для этого достаточно стандартной теории декогеренции. Все остальное - просто рюшки с завитушками,навешенные на нее для красоты. :D Каждая шестеренка ММ управляется редуцированным по степеням свободы сознанием Логоса. Поэтому она хоть и имеет общую схему работы,но ничего предопределенного в ней не бывает. :) Это еще Гераклит знал:

Какие тут могут быть "предопределенности" Каминского?

Недостаточно.


(Смотри весь процитированный пост).

***


Разумеется, в твоем мире не может быть предопределенностей Каминского, как в мире Виталия не может быть магии и чудес.

Они могут быть только в мире Каминского. (И моем).

Но туда пускают не всех...

В любую клетку пускают не всех. :) Зато свобода неразборчива.

Ну да, я где то так же думаю. Всевышний трудился над созданием Мира вращая вектор осознания в сфере Блоха и усыпал бедняга, тогда за дело принимался Дьявол, а может это все го лишь была его "темная сторона", что просыпалась в тот момент. По утряне он с удивлением обнаруживал, что вчера сделал что то не так и брался исправлять. Вот ЭТО и было его главной ошибкой! Переделуемое всегда выходит коряво. Но он упрям или целеустремлен, и потому мы имеем  "Ту грустную картину", как говорил скрипач из Кинзадза.
 Но опыт есть "сын глупых ошибок", как сказал Александр Сергеевич. Потому смысел все же имеется.
Это кстати отвечает на вопрос, Почему он так и не является во очию? Ему просто стыдно... Омар Хаям спрашивал по этому поводу
Если им совершенны -- зачем умираем?
Если несовершенны -- то кто бракодел?

Все оно так, но я спросил, можно ли это выразить терминами КМ?

(пойду поставлю Ему свечку, за то что вернул диалог в прежнее русло)

Верно говоришь - "наломав дров" он, в заключение, решил создать нечто подобное себе. Чтобы это нечто, в поте лица своего, начало бы исправлять ошибки в мироздании. Но оно, это нечто, налопалось на халяву яблок с дерева познания и послало Создателя подальше  - типа "мы сам с усам". А в конце концов мы сварганили тот мир, который видим вокруг себя - сплошные войны, выяснения отношений, и прочие мерзости.

Не только, ты забыл про Любовь, сопережевание, мужество.. ну много еще чего, чего возможно у Создателя не было. И потому мы (возможно) имеем возможность когда нить потеснить его, заняв его место. Ну старый он уже, наигрался, обленился, пора на пенсию..
А интересно это куда?

     Наш окружающий мир - есть деятельность человека, а не бога. Деятельность бога - совсем другой мир.

Любовь и сопереживание наверное были заложены Создателем изначально. Но это чмо, после того как нажрался "яблок", почти растерял эти важные качества, поскольку "яблоки" были с наркотической начинкой. А проще говоря, представляли собой наркотическое зелье :D
Да, именно то, что мы имеем, можно было создать только с большого бодуна. Я об этом и говорю, после того, как нажравшись "яблок";D

Яблоко от яблони далеко не падает - поколения. Но "циклов" много!
И все время происходит удаление от "прародителя" - "место" всхода семян уже иное (почва и климат уже иные - иные "условия проявления"). Одни и те же цветки на яблони могут даже и "опыляться" из разных "источников"!
Яблочки, как правило - Одна "мама", но "папы" разные! типа как бы  "эмерждетность в квадрате"!
Вот были  типа "первые большевики" и были "кремлёвские" дети по факту.

Библейская фраза лукава: -"Узнаём их по плодам их" - "узнаём" уже не точно их порой и не их по признакам от плодов!. Плоды есть результат опыления иным "сортом" и место всхода семечки имеет иной хим.состав.


Да и "звезда - пять лучей" не всегда случается. Как-то разрезал яблоко импортное (с наклейкой) - а там уже аж 6 лучей!

А у меня вот вопрос такой.
Что можно считать материальным, а что уже не очень?
К примеру, размер, вес - материальны. (вроде)
А вот спин, к примеру?
Может кто нить "огласить весь список" пожалуйста?
или хотя бы его часть...

действительно только действие.
Все остальное - вторично.

Тлетворное влияние как влияние "теле творное". Творить тело. Кто кого творит, и что такое "тело"?? Сотвори себя сам! хи-хи!
Материя идею или Идея материю в общем случае?
Но есть и бренность. Всё бренно - из праха в прах. На удобрение все, однако, уйдут! Все мы смертны! И движение Россия 2046 - как хвататься за соломинку! Что такое Удо бренье?


Удовлетворение. Есть и такое "слово" в нашем языке. Как оно "употребляется" и что выражает из мысленных образов. И "Уд" уже здесь как некое творческое начало. Творит он и физические тело- потомков. Но "понятия" выражает неким образом абстрактные, не сугубо материальные, И понятно становится только в "выражении" в комплекте с другими выражениями с "лова". Уловил адресат смысл в кон_тексте или нет - зависит.
Нет же явной границы у "умности" и у "глупости", ограниченность всегда от излишков того или иного состояния в человеке прослеживается.
Нет и борьбы меж единством и нет противоположностей! Но ложности=лажности есть! Это всего лишь только наши несогласованные умо_построения.

Вера в то,что у Логоса (мета-сознания сферы Блоха) есть некий независимый от него "противник" - это на самом деле падение в язычество. :)
Понятие "Дьявола" как некоего самостоятельного существа,"отпавшего" от Бога по своей воле,появляется только в христианстве. А они скорее всего заимствовали этот образ из шумерских мифов,(Ахура-Мазда - Ариман) слив образ Аримана с иудейскими мифами про конкурента Яхве - "Баала-Зебуба"(Везельвула) и прочими божками племен,не желавших идти под власть Яхве. :)  Даже гораздо позднее в оформившемся иудаизме "Сатана" - был просто одним из ангелов,служащих Яхве. Что-то вроде специально созданного им "злого слуги",который должен испытывать человеческие души на преданность. :) Никакой собственной воли он не имел. Так что искать в
устройстве Универсума некие "ошибки" Творца или "происки Его противника" - детское мышление древнего кочевника. :)

Интересно, а человек по твоему концепту может ошибаться? Он же тоже входит в систему Универсума, значит получается, что и человек не ошибается при любом его выборе из "пространства вариантов"? Да и вообще, существует ли это "простстранство вариантов" если у твоего Омниссия уже давно усё распланировано и наперёд известно.
Видимо Артёмка всё-таки оказался прав, что твоё учение - это тот же самый пересказ Каминского, только другими словами. Человек по вашему учению - безвольная марионетка кукловода, лишённая какой бы то ни было свободы выбора. Досектанствовался, еретиг  :'(

Иллюзия "ошибки" - следствие уровня осознанности. :) Сознание Логоса бесконечно многослойно,каждое низшее - редукция высшего по степени свободы. Что на одном уровне воспринимается как "ошибка" - на следующем - следствие собственного выбора. И т.д. Не зря же любые эзо-системы первым пунктом ставят "увеличение осознанности". Это не что иное как подъем "личного(сперматического) Логоса" человека по ступенькам редукции вверх,вплоть до сознания Логос Профорикос. Читала мой пост в психологии про технику "Гностического интенсива"? :)
Сейчас такое время,что скачок до мета-сознания Логоса можно совершить такими вот простыми техниками. Как сказал один индус "Раньше святые тратили на достижение освобождения многие жизни,а теперь в Кали-Югу океан Сансары любой человек может переплыть просто повторяя имя Рамы". :)

     Ладно, сделаю ещё одну попытку объяснения.


     Ошибка! Я вам не ровня.)) И поэтому не могу быть вашим диаметральным оппонентом, в которые вы меня постоянно записываете. Объясняю, почему. Давайте по пунктам.

     1) Материализм - есть система ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, в основе которой лежит ИДЕЯ первичности материи.

     2) Идеализм - есть другая система ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, в основе которой лежит ИДЕЯ первичности сознания.

     3) ВНУТРИ обеих этих систем, идеализм есть противоположность материализма,

     4) но ОБЕ эти системы, как материализм, так и идеализм, на чём бы они не основывались, всё равно являются ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ, т.е. системами ОДНОГО типа.

     Вы, Виталий, являетесь представителем материализма, т.е. одной из вышеуказанных систем. Я же являюсь представителем И материализма, И идеализма, И вообще всего того, что только можно ПРЕДСТАВИТЬ.

     А теперь, укажите, пожалуйста, на ошибку в моих рассуждениях, если найдёте.

Да. Своеобразная религия, как " вера" и пр. "Атеизм" так с испанского и переводится "без факела" путь.

В "жизни на яву" Виталий на 100% вполне адекватная личность, а здесь, на инет_ресурсе, он выбрал "тяжкую" роль "мальчишки для битья" и тем тешится, кохает своё Эго.
Все его убеждают, что-то доказывают и  потому он всегда в центре внимания во всех темах. Внимания получает, которого в повседневности ему, возможно, не достаёт чуть чуть . Форум образующая личность он (вместе с Urbis Numen) и только за это есть резон желать ему (вместе с Urbis Numen)  всего самого хорошего.

Зачем так глубоко погружаться? Достаточно задаться вопросом - ось вращения Земли, проходящая через южный и северный полюса является материальным объектом или нет? Те кто достигал северного полюса, могут подтвердить - "да, мы видели эту ось. И даже трогали ее руками". Вот это и есть фактическим доказательством того, что ось вращения Земли является материальным объектом :D

Вот тут я совершенно согласен ;).


Ну да... Назвав вас оппонентом, я дал вам фору, для поднятия духа. Когда ребенок делает первые шаги, родители его постоянно поощряют: - Какой молодец! Как замечательно ходишь! Для вас это, конечно, излишне. Моя вина. Благожелательность и попустительство. Зря я несколько раз пытался завершить наш диспут, и каждый раз решал дать еще шанс. Пустая трата времени. Либо, в лучшем случае, тренировка для мозгов.


Бессодержательная казуистика. Любая деятельность нашего сознания есть некие представления, модели, идеальные сущности. В этом смысле ваша теория - того же пошиба что и присказка: - Во дворе трава, на траве дрова. Ведь и ежу ясно, что ни о каких материальных дровах и траве речь не идет: смысл ее совсем в другом...


Да чушь это поверхностная. Вы себе присвоили это в ваших глазах почетное звание. Помнится, у африканского сказочника Амоса Тутуолы фигурировал герой, назвавший себя Отецбоговвсенасветемогущий ("Путешествие в город мертвых"). Толку-то!  ;D


Да у вас не ошибка. У вас уроборос. Вы мудро заключаете, что Маслянистость масла происходит оттого, что оно состоит из масла. Вы себя из болота тянете за свою чуприну...

Думаю, что действительно пытаться из вашей гипотезы извлечь рационалию - это еще менее производительно, чем просеивать песок дюн в поисках сокровищ. Я уже пытался передать вас в лапы Владислава... Наверное, это было бы самое подходящее. Вот он для вас будет реальный оппонент с его косноязычностью и винегретом в сознании. А я, наверное, Талбота почитаю...

есть "малюсенькая" разница между квантом действия и осью вращения Земли - квант действия регистрируется физическими приборами. Понимаю, эту разницу здесь предпочитают "не замечать", так легче бла-бла городить.

Вы душевно насчет физических приборов подметили. Кстати, я не согласен с Валерой, что ось - физический объект. Все-таки это воображаемая ось. По-моему, именно так и писали у нас в "Неживой природе" - учебнике 4 класса. Тем не менее, существуют известные физические методы определения точки Северного и Южного полюсов.

Ничего странного в этом нет - все приборы суть сенсоры, дающие свои результаты нашему сознанию - согласно принятым парадигмам.

Есть такое утверждение.
Все материально! Или несколько иначе - НЕТ ничего Не материального!
И во всех спорах по этому поводу разговор уходит в область философии.
Вот самый простой пример. Амосов Н.М. как то спросил своих коллег-материалистов
- Что поднимает мою руку? и руку поднял (имя  в виду материя или сознание, там в основе)
И если проследить цепь рассуждений - мышцы, нервные сигналы, команды из головы, намерение... то в конце  (как он выразился) честный человек должен сказать - Не знаю!
То есть там грань Не материального. Не все правда с этим согласились.

так вот и вопрос то мой. Возможно ли посредством КМ, то есть в цифрах или значениях, выразить эту грань?
Я исхожу из того, что наука начинается там где начинаются количественные оценки. А философский ответ дает лишь качественные.

     Это - представления.


     Это - представления.


     Это - представления.



     И это - есть тоже представления. Насколько они все соответствуют действительности - совершенно не важно, в данном случае. Я лично склоняюсь, что все они, говоря словами Виталия, -


     Важно другое, а именно - то, что все они (в том числе и материализм, конечно) - есть

, которое само ЕСТЬ СОВОКУПНОСТЬ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ!

     Уважаемый Виталий! Ворча от недавней обиды и всё опровергая в своих мыслях, мои слова вы только подтвердили. А теперь самое время вернуться к вашему откровению:


и назвать ваши истинные мотивы вашего поведения на данном форуме, да и на любых других форумах. Первый - вы сами озвучили:


Да и второй мотив - тоже:


Другими словами, цель тех ваших вопросов: 1) убить время (делать-то вам НЕЧЕГО!), и 2) нравоучения, разоблачения "явно заблудшихся", вывод на "свет истинный" (материализм, конечно).

     Как мы видим, вам очень далеко до искренности. Истина вас совсем не интересует. Всё, что вы можете - маскироваться под исследователя.))


     Почитайте, почитайте... Только вряд у вас получиться высказать ему его "ошибки". Так что удовлетворения не получите.))


     Для того, чтобы что-то сказать, мне достаточно взглянуть на то, что уже есть, и просто описать увиденное. И если вам КАЖЕТСЯ или ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ описанное "увиливанием от вопросов", то в этом мало моей вины. В том больше - заслуга ваших убеждений, которые менять вы не намерены, и которые весьма далеки от рассматриваемой темы, а посему и ваши непонятки. Так что вместо Талбота лучше почитайте Крылова:

"Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

Дорогой Не знаю, вы попусту нагородили сорок бочек арестантов - к чему, непонятно. Смысл имеет, пожалуй, вот эта одна ваша фраза, в которой вы становитесь в позицию Бога, владеющего абсолютной истиной. А поскольку нет ни Бога, ни абсолютной истины - вы сами себя за шиворот вывели за границы дискуссии. Продолжайте тешить свое самолюбие вашими иллюзиями  ;D. Это все, что вам остается на путях поиска Истины...  :P ;)

Как это Не знаю? Знаю! И ты знаешь - сам перечислил эту цепочку (логичней было бы наоборот, начиная с намерений). И что тут странного? Столь же глубокомысленно можно задавать вопрос: что движет суппортом станка с ЧПУ? И ответ очевидный: Есть программа, к которую заложена "идея" необходимой детали и технология реалзации этой идеи. Все это идеальные сущности, но есть в станке и преобразователи, которые воспринимают коды команд (совокупности битов - это уже материальная сущность) и преобразуют их в команды на моторы - шпинделя, суппорта, подачи резца. И что тут таинственного? При социализме такие станки выпускались серийно... А сейчас мы и руками разучились работать - только дети хорошие получаются, но принцип перехода идеальное - материальное тот же самый работает.

Так что честный и грамотный человек должен отвечать как есть, а не прятаться за ту же фишку: Не знаю...

Вот только надо еще разделять мистическое непосредственное воздействие сознания на материю от работы интерпретирующих систем - без разницы: в станке или у человека.

Ты ведь не будешь отрицать, что детская юла имеет ось вращения. Она там еще снабжена набалдашником для удобства удержания в руке при ее раскручивании. Ось здесь сделана из железного прутка и тело юлы вертится вокруг этого прутка. Вдоль этого прутка направлен вращательный момент (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B) юлы. Это вектор, величина которого характеризует силу, вложенную в это вращение. Вот здесь начинаются идеальные сущности - человеческое сознание пришло к пониманию, что все эти вращающиеся и качающиеся механизмы проявляют в своей основе  нечто, что может быть выражено приемлемым математическим языком в формуле, представляющей это самое нечто.

Виталий, ты хочешь сказать, что ведаешь что такое намерение?!
Ты можешь его полно описать, смоделировать, ввести численные значения? Прогу станка ЧПУ я могу и написать и описать и предсказать (смоделировать) его поведение. Причем с любой точностью доступной для резца.

И намерение , если уж мы на том остановились из области материального?
давай с этого места поподробнее пожалуйста.

(да, я теперь представляю как было нелегко Амосову работать в таком коллективе... :P)

Конечно, не буду: это физический имеющий быть стержень. Так же как и у велосипедного, тележного колеса имеется ось.


Тоже все верно - математический аппарат позволяет создать достаточно адекватную действительности модель и определить моменты, расчитать устойчивость и т.п. А вот у Земли ось виртуальная - созданная нашими представлениями. Есть и определение: у точек, находящихся на этой воображаемой прямой, линейная скорость от вращения Земли нулевая. Т.е. в данном случае, мы говорим о свойствах формальной модели Земли, которая находится в хорошем числовом соответствии с реальным физическим объектом. Что забавно, что положение этой виртуальной оси может быть установлено с помощью физических приборов - что Станислав считает реальным только для его модели.

werdy,
А почему тебя не смущает это волшебное превращение замысла конструктора-программиста в физическое движение узлов станка? Суть происходящего у человека в точности такая же. Мы только не владеем этим пониманием в той степени как в рукотворном металлическом изделии. Если будешь настаивать, я начну сооружать семиотическую модель деятельности человека, для простоты, конкретно - управления рукой. Введу намерения, определяемые теми или иными потребностями человека: выпить, защититься от удара, завернуть отверткой винт... Введу ограничивающие условия: например, нет отвертки - тогда намерение с винтом придется отложить, заняться поисками отвертки... А в конце концов будет система-дешифратор, которая определенную комбинацию символов из сознания распознает и пошлет уже непосредственно исполнительный сигнал мышцам отдельных элементов руки.

Конечно, все это я изобразил эскизно. На самом деле оно гораздо сложней. Да и мы пока не знаем точно, как. То, что я набросал - это возможный сценарий работы системы: сознание - физический мир, не претендующий на точность. Его смысл - единственно в решении философской задачи о связи сознания и физикала, ну и в функциональном сходстве, смоделировать которое и было исходным пунктом.


Речь должна идти не только о намерениях, но и о целях, средствах, системах пространственных и временных отношений, эмоциях, состояниях и т.п. Вся эта семиотическая модель представляется символами в мозгу интеллектуального субъекта. Физически - это токи, напряжения, заряды, изменения химического состава - за точным вопросом - к биофизикам. Сердцевина функциональности подобной системы - в наличии распознавателей-дешифраторов, которые, на самом деле, "смотрят" на конкретные паттерны токов и напряжений, а вот интерпретируют их особым целенаправленным образом. Так, образ зайца в сознании охотника интерпретируется иначе, чем образ медведя - приводит к различной активности на физическом уровне.

     Это нормально. Я никогда и не ставил себе целью добиться понимания для всей аудитории. Напротив, всегда объяснял, почему это невозможно.



     Опять ошибаетесь, уважаемый. То, о чём я говорю, есть один из примеров абсолютной неоспоримой истины. Я говорю: "Всё есть представления." На что вы возразить НЕ МОЖЕТЕ. Ибо при такой фразе я ИМЕЮ ПРАВО ошибаться, но никогда не ошибусь. Допустим, вы скажете: "Это ваши ошибочные представления". Этим вы только подтвердите то, что я сказал. Данное утверждение НЕЛЬЗЯ опровергнуть, НЕВОЗМОЖНО.
     Далее. Почему я могу видеть "то, что есть". Да потому что оно всегда перед глазами! (Представления я имею ввиду.) В отличие от какой-то скрытой и предполагаемой материи, которая всегда прячется за представлениями, представления может видеть каждый из нас в любую секунду. Есть ли кто-нибудь, кто хоть раз воочию видел материю? Никто и никогда. Не видел и не увидит. Буквально всё, что мы видим, слышим, чувствуем и т.д. (назовите что угодно!) - всё есть ощущения, которые складываются в образы и далее - в представления. Представления даны нам непосредственно, они нам гораздо ближе, чем та материя, которая, ВОЗМОооооЖНО или ПРЕДПОЛОЖиииииТЕЛЬНО, стоит за ними.
     В данном случае, Виталий, мои представления основаны на более реальных вещах, нежели ваши. Я нахожусь ближе к реальности, чем вы.
     Допустим, вы сейчас скажете, что "представления представлениям - рознь. Есть представления, которые подтверждаются действительностью, а есть - глюки, фантазии..." Не "действительностью" они подтверждаются, а - представлениями других. Вот на ОБЩИЕ представления каждый из нас и опирается. Где здесь ваша "материя"? Где? Ауууууу... Нету. Весьма ненадёжное, и совершенно лишнее звено в цепочке.

Виталий, ты это серьезно? ты говоришь, что знаешь и тут же говоришь, что не очень. Нельзя же быть чуточку беременной. Или знаешь или нет.
Потом я спросил о руке человека, Амосов то человек, а не станок ЧПУ. не перовди стрелки.
Все же просто. Я спросил -

Где та грань, за которой мы уже не можем сказать, что знаем?
И можно ли то, что за ней назвать НЕматерия?

Народ, помогите! А то я честно пытаюсь понять что написал Виталий и чем больше пытаюсь понять тем меньше понимаю  ??? Помогите мне поднять самооценку, а то я доверчивый и впечатлительный.

вот к примеру это место
Суть происходящего у человека в точности такая же  ::)
неужели это правда!? и что, и у меня то..то..тоже? система-дешифратор...

Сейчас тебя Люба услышит и выскажется, что она думает о бивалентных истинах: либо ДА, либо НЕТ. Когда речь идет о познании материи, которая неисчерапаема, - мы никогда не сможем сказать, что знаем что-то досконально и абсолютно, так, что никаких уточнений или альтернативных представлений быть не может. Вот можем ли мы сказать, что досконально знаем свойства стали? Только мы это легкомысленно произнесем, как появится какой-нибудь секрет булатной стали, либо столб в Индии из железа, не подверженный коррозии... Когда я говорю, что мне, в общих чертах понятно соотношение между сознанием и материей, целенаправленной деятельностью, я говорю о возможной модели подобной связи. А не так, что точно знаю, как именно работает подобный механизм у человека. В этом смысле мы все чуточку беременные: кто-то в большей, а кто-то в меньшей степени.


Управление рукой устроено аналогично. И проблемы при этом те же самые. Только для станка ты решаешь их сам, руководствуясь схемой управления, системой программирования и заданием на программирование. А у человека подобная система сложилась эволюционно, в процессе адаптации и выживания. Амосов крутой мужик был, но своих студиозусов на понт взял. Повезло. Не нарвался на тех, кто бы ему растолковал, что к чему.


Во-первых, когда мы говорим: "знаем" - это не означает владения абсолютной истиной. Это значит, что в рамках определенной парадигмы, модели нам пока удается отвечать на важные для практики вопросы, попутно проверяя, что наши представления поддерживаются экспериментальными проверками. Граница нашего подобного прадигмального знания постоянно дышит: мы вроде как понимаем все больше и больше, но бывает, что получаем и по мордАм - оказывается, модель начинает расходиться существенно с реалиями. Тогда надо возвращаться: где-то мы приняли неудачное решение. А бывает, приходится и парадигму менять. Как у Куна в случае научно-технических революций.

Насчет НЕматерии ТАМ... Тут тебе уверенно никто не ответит. Я полагаю, что из слова, идеи, концепта, матрицы, сферы Блоха что-либо может произойти в единственном случае: если мы действительно программы в Божественном компьютере, а Бог - суперпрограммист. Подобная идея мне представляется далекой от реалий. Поэтому за границами нашего познания туда глубже - в микромир я ожидаю мы должны обнаружить все равно некую материальную сущность... праматерию... Что-то близкое, если я не ошибаюсь, мне попадалось у Станислава... Но потом его, по-моему, своротило не туда.


Доверчивость и впечатлительность, а также детская непосредственность и восприимчивость обычно считают весьма ценными качествами. Так что у тебя нет оснований расстраиваться.


Конечно! А отчего это тебя так шокирует? То, что твои нейроны выполняют логические - пороговые функции - тебе намана, а вот что при этом происходит распознавание символьных образов и результат связывается с конкретными действиями, тебя коробит? В нашем сознании подобные распознаватели работают постоянно. И они не обязательно замыкают наше сознание на эффекторы. Они функционируют и на уровне рассуждений. Например, понятие "опасная ситуация". Вариантов, конкретных разновидностей может быть много: приближение транспорта, группа гопников в темном переулке, пар вырывающийся из радиатора, треск ветки, на которой ты сидишь... Распознавание опасной ситуации включает особый режим функционирования сознания и самого человека - уточнение реальной угрозы, принятие решения по уклонению, выполнение плана уклонения. Все путем... :)

Когда я говорю что Знаю, я подразумеваю, что понимаю настолько что могу смоделировать, предсказать.
В случае со станком я это могу. А в случае с рукой нет. Только общие слова, без конкретики.
и сравнивать процессы в мозге моем и в компе , думаю не корректно. Одно дело, что сравнивать больше не с чем.  :P Тогда ладно, еще как нить в натяжкой.

Поведение ЧПУ ПОЛНО описывается программой, а вот человека нет. Не чувствуешь разницы? Человек берет сои мотивации откуда то извне. Он ОТКРЫТАЯ система. А мозг это лишь приемник, не процессор.  Ты так на эту тему не думал? Если подумать в этом ключе, то надо искать ""передатчик", а он не в голове совсем.
Я так это мыслю...

Уважаемый коллега, более столетия назад подобные оценки привел великий Планк...
С тех пор, форумгеноссе, планковские величины очерчивают грань, за которой вероятное воплощается в реальное...

Ариадна приводила ссылку на "Мыслящая вселенная" (Австралийский физик Реджинальд Кэхилл ).

"Моделей" было и будет много, но" вселенная" под них не подстраивается.

"Нейроны" или нет, но все системы микро- и макро постоянно, что-то поглощают из вне и постоянно питают это самое "во вне" - "удобряя",обогащая его.
Тем и создается некая разность потенциалов.

"Системы" погружены в море-оекеан "наизлученного" и каждая система как фабрика - берет "сырьё" и выдаёт "на гора" продукцию.
Вот такая она "Модель. Поглощение и излучение - её козырь. Потому и мыслящая. Не 2-ой Закон Термодинамики, "энтропия" и пр.  ей по фиг.
Что тут, во Вселенной, первично или вторично - выяснять дело словоблудов  а ля Vitaliy и фанатов всяких религий.

И не "капустная" она и не яблоневая она. Не аналог мозга человека. Она "аналог" самоё себе. Не Богами у неё  управляемость и не боится "тепловой смерти вселенной"!
Типа вселенная давно  построила некий "коммунизм" - каждому по потребности, от каждого по способности. То есть социум трудами Маркса и пр. к той модели не осознанно стремится.

А срез "яблока" с семечками или "икринка" и подобное "зародыши", рассказывает как эти системы эмерджентно "шагают"  в "поколения". Звезду пятиконечную, что на срезе яблока, увидели да и слямзили досужие "фанаты" и использовали многократно мозг людям пудрить.

Процессы созидания идут от простого - к сложному, процессы разрушения - в противоположном направлении.
В одном случае - энтропия уменьшается, в другом - увеличивается.

Эволюция - это усложнение, а следовательно - снижение энтропии.

Максимальная энтропия - это Хаос, он же - Орёл, он же - Темнило.
Орёл - Отец Энтропийности, Растворитель Сознаний, Океан - поглотитель соляных кукол, шуньята.

Максимальная упорядоченность - это АнтиХаос, Вселенский Закон, Творец, Бог Отец, Источник, Излучатель, Светило.

Система состоит из элементов и структуры - взаимодействия (взаимоотношения) меж элементами.
Каждый элемент имеет набор состояний - качеств.
Всекачественность - "1" и бескачественность - "0".
Хаос - это бескачественность. Абсолют- всекачественность.

Абсолют объемлет всё, кроме Хаоса. За пределами Абсолюта, Бога Творца - тьма внешняя.
Тьма, внешняя по отношению к Абсолюту, является внутренней - по отношению к человеку.  Она - есмь Дар Орла, она  также и Дар Абсолюта - как гарант свободы воли человеков.

Внутри каждого человека - океан Хаоса. Отключаясь от внешнего мира, например, во сне - человек погружается в эту безбрежную пучину.
Осознанное сновидение - это практика упорядочивания Хаоса. Не зря Дон Хуан ко знакомству с нагвалем и развитию второго внимания советовал подходить именно через сновидения.

Неосознанный сон - временное поглощение сознания Хаосом. Смерть - окончательное растворение сознания во чреве Орла.

Хаос - это океан смерти.  Хождение Иисуса по воде - символ власти над смертью (водянистостью) и переход к огневистости!  :D

Какой же это тогда "Абсолют",если он чего-то не объемлет? Получается обычное язычество. :) У стоиков все гораздо логичнее,Абсолют - огонь,а иллюзия "тьмы" возникает при его остывании. На границе между остывшим огнем и горящим. "Иллюзия отдельности" или "эго и ум",которых все буддистики с ёгами из ру.дао так боятся...:D :D А уже из эго и ума растут сказки проглобально-онтологическую "Тьму"...:) На самом деле для нее в конструкции бытия просто места нету.

Твой концепт уже давно устарел ;D

Изучай "Последюю доктрину"!  (http://www.rvb.ru/mamleev/03philos/01sb/sb.htm#ch7)


"...истинная Традиция всегда должна выходить за свои пределы.

Но все же, что означает «выйти за пределы Бога, за пределы Абсолюта?» Бог — есть прежде всего абсолютная реальность, абсолютное бытие, и «выход» за пределы Абсолюта означал бы выход за пределы всякой Реальности вообще. Этот выход за пределы Реальности означает также выход за пределы  того, что является источником Реальности, источником Бытия, т. е. за пределы так называемого Божественного Ничто (которое равносильно Божественной Полноте, содержащей в себе все потенции бытия) и которое как таковое хотя и находится по ту сторону Бытия, но является его источником и основанием.

Бытие содержится в Божественном Ничто в своем непроявленном, скрытом, потенциальном состоянии, и Божественное «по ту сторону бытия» и Божественном Бытие составляют Метафизически Единое, образуя одну и ту же «природу» Бога.

Ибо в Боге нет дуализма, а, напротив, метафизическое единство. Он един по своей «Сути».

То, что мы, однако, ищем — истинно-трансцендентное, вечно-трансцендентное должно, следовательно, быть по ту сторону Бога как Единства, и следовательно, по ту сторону всего, что есть Реальность и на чем покоится Реальность.

В Традиции, как она нам дана, мы не имеем таких «представлений», ибо Традиция в основном ведет нас к тому, что нам «дано», что содержится в нас потенциально (т. е. к Богу) и что надо «реализовать». Между тем совершенно очевидно, что истинно-трансцендентное как бы не дано нам, и традиционный путь, по существу, является лишь первым этапом истинного посвящения, который даже и не является посвящением, а лишь его преддверием, восстановлением того, что как бы потеряно, реализацией потенциального.

Истинное же посвящение ведет к тому, что не дано, что не содержится в нас, что действительно трансцендентно нам... Но возможно ли такое, можно ли вступить в какой-либо контакт с тем, что нам не дано, что действительно абсолютно потусторонне нам?

Пытаясь ответить на такой вопрос (и уже окончательно выходя за рамки всякой обычной метафизической Традиции, как письменной, так и устной), мы неизбежно вступаем в сферу «гипотез» и «намеков», в то время как реализация традиционного Пути подтверждена всем практическим опытом сейджей, йогов, святых, аватар, Богочеловеков — всем историческим духовным опытом человечества.

Тем не менее некоторые намеки явно существуют, даже «исторически»... Не будем сейчас о них говорить, а отметим только, что доктрина, которая учит о «том, чего нет», о том, что выходит  за пределы Абсолюта, действительно заслуживает названия «Последней доктрины» (хотя существует и другое название этой доктрины), ибо «дальше» этого пойти уже невозможно.

Снова оговоримся о «гипотетическом» характере этой доктрины. И надеемся, что тот, кому все это чуждо, — забудет о том, что нижеследует...

Итак, Последняя доктрина — это «учение» о том, чего нет, о том, что лежит по ту сторону Бога, Абсолюта, о том, что трансцендентно по отношению к Богу, к Реальности и к высшему Я51. Это «учение» о том, что Бог является всего лишь «телом» истинно трансцендентного (говоря методом аналогии), а не сущностью Трансцендентного; последнее является как бы истинной Тьмой, истинным Океаном, который «окружает» Реальность...

По отношению к Богу эта тьма52 является тем же, чем Дух по отношению к Телу (разумеется, принимая во внимание, что такая аналогия носит чисто «внешний» характер).

Надо, однако, добавить, что все «слова» и «определения», которыми мы здесь невольно оперируем, являются, особенно в этой главе, так сказать, «условными». Однако в каком смысле?

Ясно, что сказать о том, что «есть» по ту сторону Абсолюта (т. е. сказать о том, чего нет), невозможно. Однако, во-первых, вспомним способность слов к негациям, к намекам на то, что в них не содержится.

Кроме того, хотя очевидно, что «вхождение» в практику «Последней доктрины» (в ее мир, если так можно выразиться) путем Интеллекта, включая Божественный (поскольку Интеллект относится к сфере Реальности), невозможно, но: 1) в Интеллекте может быть дано некоторое Теоретическое предчувствие этой доктрины и 2) в Интеллекте дано некоторое познание «преддверия» в эту доктрину, так как это преддверие имеет отношение к реальному миру, к миру Абсолюта, но в Его связи с тем, «чего нет».  сама «Последняя доктрина» распадается как бы на две части: 1) Первая, — которая еще может быть выражена в Интеллекте; 2) Вторая, основная и (практическая, суть которой вне всего того, что дано человеку и Богу.

Мы, разумеется, можем касаться только первой части и только путем некоторых намеков... Прежде всего инициация в «Последнюю доктрину» (в ее первый аспект, конечно) должна начаться с осознания того, что «освобождение» бытия или «реализация Абсолюта» означает достижение Высшего Покоя Счастья и Погруженности в Себя в то время как последняя доктрина начинается с принципа вечной трансцендентности, вечного горизонта...

Следовательно, необходимо как бы оторваться от своей абсолютной вечной первоосновы, сначала, конечно, реализовав ее. И первый этап этого отрыва является возвращением из сферы реализованного Абсолюта — в мир на Периферию Бытия, ибо именно там, а не в торжествующей полноте Абсолюта возможно найти «дыры» в истинную Тьму, в Бездну, лежащую по ту сторону Абсолюта. Таким образом, этим определяется высший смысл бытия нашего огражденного мира и высший смысл творения мира: ибо не в ослепляющем свете Абсолюта, а именно в мире страданий и негаций возможен прорыв в Бездну..."

Источник: СУДЬБА БЫТИЯ (http://www.rvb.ru/mamleev/03philos/01sb/sb.htm#foreword)

"чужих" слов-мыслЁв вокруг много.
Иногда же и интересно  пообщаться  (типа "обмениваться") не "чужими простынями из букв-знаков".
Интересно понимать чем "сияет, мерцает" изнутри сам собеседник, что он сам чает!

У человека  (как системы) известно 7 возможностей проявлять Эманации - Излучения. Никто не знает, сколько "штук" и какого качества имеют другие системы макро или микро, которые "не человек".

 Проявляя эманации, система (как некое "действие"), система значит и принимает "эманации=излучения" от "некоего пучка систем". Как бы "избирательно", получается.
Что возможно человеку наблюдать и как  "строить свои "модели мироздании" - диктуют его потенциальные возможности что-то излучать и что-то воспринимать. Что-то сам заметил, что взял за основу как опыт прошлых поколений или от "других ныне живущих".


Эманации (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%8D%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D1%8D%D1%82%D0%BE&from=fx3&clid=46510&lr=20728). Толкований термина много всяких:

• Тогда я попросил объяснить, что такое эманации Орла. Дон Хуан сказал, что эманации Орла - это неизменная вещь-в-себе, они пронизывают все сущее, как познаваемое, так и непознаваемое.
• По словам самого КК: эманации - это то, что разлито везде. Каждая эманация является параллельным пространством. И все они совмещены друг с другом, не пересекаясь между собой.
• Ибо лишь вследствие преднамеренно перевода неправильного еврейское слово асдт в Септуагинте переведено как "тогда ", ангелы как оно означает Эманации, Эоны: точно как же, так у гностиков.

О мой моск!..  ??? ??? ???

(http://cs10130.vkontakte.ru/u16669112/121926333/x_fbe623a9.jpg)

Арька,немедленно бросай эту бяку,а то карму испортишь.  :P Тебе товарищ Иван еврейским языком сказал: "Бог есть свет,и нет в Нем никакой тьмы".  ;) А "тьма" - иллюзорное ощущение отсутствия света из-за противоположности ему эго. Никаких "Бездн" и прочей ерунды себе в голову не забивай. А то потом сама жалеть будешь,когда будет уже поздно.  :P Вот вечно так с этими остывшими душами,надекогерируют себе всяких Бук с Бяками,потом сидят боятся.  ;D ;D

лучше вон народное вконтактное творчество почитай:

Народ! Я тут давно хотел попросить помощи в одном вопросе. Не очень уверен, что это следует писать у эту тему, но вроде сюда . Тут именно заморочки и возможно все дело в "спутанности".

Вопрос в следующем. Возможно ли рассчитать вероятность выпадения некой последовательности ?
  
Пояснение. Имеются два значения (состояния). Ян и Инь. Ян привычно обозначается непрерывной чертой (-), Инь прерывистой. (--). Можно принять, что Ян соответствует 1, а Инь 0.
Это так сказать первый уровень разделения, проявления из квантовой нелокальности.
На следующем уровне делим каждую Ян и Инь еще на две части.
Получаем ЯН-ЯН (чистый, старый, чрезвычайный и так далее ЯН) 1-1, или , ЯН-ИНЬ (молодой ИНЬ) 1-0.
И из ИНЬ получаем ИНЬ-ИНЬ (чистый, старый ИНЬ) 0-0, и ИНЬ-ЯН (молодой ЯН) 0-1
В принципе все сводиться к двоичной системе, как часто и делают.

А вот тут и начинаются заморочки. Дело в том, что эмпирически была выявлена некая закономерность, а именно ИНЬ несколько "сильнее" ЯН. Тут возможно сказать стабильнее, устойчивее. То есть, как и во всякой эзотерике, оценки всегда качественные, не количественные. В жизни к примеру  это свойство используют пожарники  ;D. То есть ВОДА -ИНЬ гасит ОГОНь-ЯН.
По этой причине способ гадания подбрасыванием монеток не дает "нужной" последовательности гексограм. То есть не верен. Гадание при помощи 50 стеблей дает иной результат.
А именно.
Старый ЯН    (1-1)  принято обозначать цифрой - 6
Старый ИНЬ  (0-0)  - цифрой 9
Молодой Ян  (0-1)  -цифрой 7
Молодой ИНЬ (1-0) - цифрой 8

Вероятность при гадании на стеблях:

6 – 1/16
7 – 5/16
8 – 7/16
9 – 3/16

Вероятность при гадании на монетах:

6 – 1/8  или 2/16
7 – 3/8  или 6/16
8 – 3/8  или 6/16
9 – 1/8  или 2/16

Видно, что результаты весьма разнятся.

Так вот вопрос. Можно ли на основании этих данных (просто принимая за правильный тот, что учитывает неравенство ЯН и ИНЬ) просчитать  вероятность выпадания тригамм? То есть третьего уровня (локализации).
Понятно что будет 8 комбинаций.
000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111
Можно ли вывести вероятность этой последовательности?
И возможно ли количественно выразить соотношение неравенства ИНЬ и ЯН?
И степень их "влияния" в зависимости от их местоположения (разряда) в триграмме? В цифрах.

ps
 Я постарался изложить очень кратко. Но надеюсь суть ясна. Ежели чего, то можно немного подробнее.
В теме про Численный анализ были споры о методике, алгоритме. СИД брал данные из публикаций и ему ставили в "вину", что возможно эти данные отражают лишь микроуровень реальности. (если я все правильно понял  ???)
Возможно анализ триграмм даст какой либо намек, на то, как собственно возможно подойти к более общему алгоритму. Но мне и сама по себе тема оцифровки И-Цзин нравиться...  :)

Это  типа  "крайности" всего лишь "складываются-уравновешиваются" -  среднее значение не обладает яркостью качеств крайнойстей.
Никто не знает, что по факту:

толь "тепло" переходить к более хладному или наоборот, холод переходит к более "горячему" - это  выравниваются некие "потенциалы" и ничего более.

Типа 10 литров воды 90°С смешать с 3 литрами воды 20°С - будет 13 литров с температурой < 90°С    и  >20°С

С водой и пожарниками  значительно примитивнее дело-то  обстоит.

Владислав, не следует наступать на грабли.
Вода, та что жидкая и мокрая, это просто корявое , все что у нас есть (в нашем языке) соответствие тому первоэлементу - Воде. Он на то и первоэлемент, что еле еле проявлен в нашей локальной реальности. Только нос кажет из квантовой нелокальности.  А Вода, той что пожарники пользуются, все го лишь одна из многих локальных проявлений первоэлемента Вода. Физического плана если хочешь. Имеется еще и метафизический план, но это уже несколько вне темы.
Потому твои расчеты не о том совсем. Я спрашивал не про то. Простое арифметическое сложение частей не дает свойств целого. Сосредоточься.
Прояви Пипину самодисциплину.  :P

   Можно. Вероятности будут распределяться в отношении:
1 : 7 : 21 : 35 : 35 : 21 : 7 : 1
   Откуда эти цифры? - Из треугольника Паскаля (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F):

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F.svg/300px-%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F.svg.png) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F.svg/800px-%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F.svg.png)

В данном случае отношение определяется 8-ой строкой сверху
1 : 7 : 21 : 35 : 35 : 21 : 7 : 1

А вот этот ваш случай
соответствует 4-ой строке треугольника
1 : 3 : 3 : 1

В этой связи представляет интерес треугольник Яна Хуэя (из китайского манускрипта 1303 года):

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Yanghui_triangle.gif/250px-Yanghui_triangle.gif) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Yanghui_triangle.gif/385px-Yanghui_triangle.gif)

 

потому и выразился:


"Программист от Бога" - это особый склад ума и отсюда и та самая "дисциплина", про которую Вы упоминаете.
Американский программист подтвердил "теорему о бесконечных обезьянах"?  (http://altapress.ru/story/73349)

Американский программист подтвердил "теорему о бесконечных обезьянах"?  (http://altapress.ru/story/73349/?viewcomments=1#opinion286644)

Бессмысленная работа, не имеющая никакой научной ценности и не отвечающая ни на какие принципиальные вопросы. Это же я написал и там у них в комментах.

А вот, кстати, что пишет сам автор (http://www.jesse-anderson.com/2011/09/a-few-million-monkeys-randomly-recreate-shakespeare/):


А вот эксперимент с реальными обезьянами (http://news.bbc.co.uk/2/hi/3013959.stm).


- За месяц макакам удалось частично вывести из строя оборудование, которое они использовали в качестве отхожего места, а печатали они, в основном, букву "s".

Ну ты б, Зин лучше помолчала бы.... (это мой ответ Чемберлену, то бишь Виталию)  ;D

Pipa, спасибо.. но. Я просил просчитать не ту последовательность.
Симметрии не должно быть (просто не может быть по определению). В этом все заморочки.

Нужна вероятность выпадания на стеблях.
 То есть 4-я строчка я так понимаю будет
6 – 1/16
7 – 5/16
8 – 7/16
9 – 3/16
 а не
6 – 1/8  или 2/16
7 – 3/8  или 6/16
8 – 3/8  или 6/16
9 – 1/8  или 2/16

То есть какой то кособокий выходит треугольник  ???
Вся фишка в том, что я КАЧЕСТВЕННО, ну с точки зрения эзотерики понимаю почему так, но вот КОЛИЧЕСТВЕННО, с точки зрения науки.. не очень. Точнее не знаю как это состряпать в цифрах.
Кстати , чтобы объяснить почему так, нужно использовать не логику, а скорее всего нечто иное, что весьма похоже на некую квантовую запутанность. То есть думать параллельно сразу всеми нейронами  ;D Это почти шутка, но в каждой шутке, лишь доля шутки.
Пошел изучать треугольники

Треугольник будет выпит! Будь он парапллепепид, будь хоть куб, ядрена вош... (письмо в передачу очевидное-невероятное)

Владислав, спасибо , что хоть откликнулся, а то умники тут... ::)

ps
кстати вот прекрасный пример из того, что может случиться с человечеством, если оно перейдет к последовательному способу "думания".
На презентации одного чудо счетчика, который вычислял в уме быстрее, чем калькулятор, и наизусть проговаривал последовательность из 1000 слов, был задан вопрос в зал и ему:
- Назовите из перечисленных 1000 слов то, которое обозначает вирусное заболевание.
Чудо математик принялся последовательно в уме перебирать весь ряд, но из зала мгновенно ответили - Грипп!
Я это к тому, что логика она хороша, но только не стоит забывать и про процедуры и функции нашего "квантового процессора"  ;D
То есть гипертрофированное развитие лишь ОДНОЙ, пусть и крутой способности, всегда приведут в тупик эволюции.
Виталий - наглядное пособие тому.

А не могла бы ты содержательно прокомментировать эти цифры? Возьмем, для примера комбинации с одной единицей и двумя нулями: 001, 010 и 100 и пропорциональные им отношения вероятностей: 7, 21, 35. Выходит, что от положения единички в серии вероятности могут отличаться аж в 35 раз? Учитывая, в частности, что, насколько я понял, эксперименты для каждого разряда в серии ведутся независимо. Интересно проделать бы реальный эксперимент с ГСЧ и поглядеть на гистограмму выпадений... Берутся три обращения к ГСЧ (0 - 1), формируется трехзначное двоичное число и добавляется единичка в гистограмму соответственно от 000 до 111. Мне кажется, результат будет стремиться к равномерному распределению по всем восьми позициям гистограммы.

Ты что, отец, очертя голову вдруг в открытую дверь бодаться полез? Причем тут "квантовый процессор"? Просто есть разные методы доступа к информации. Каждый - со своими достоинствами и недостатками. Последовательный перебор - это крайний случай, а в мозгу информация хранится в виде ассоциативных структур, где с понятием "вирусное заболевание" термин "грипп" действительно связан непосредственной короткой ссылкой. Никаких глубоких философских выводов из этого примера не следует.

Не понял... У тебя что, третий глаз открылся по поводу "Бесконечных обезьян" (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1364.msg50636#msg50636)? А я невзначай грубо потоптался по сокровенному? Так поделись... не томи душу...  ;D А я принесу должные пардоны ;)  ;D

Виталий, ты сосредоточься и попробуй понять, что я собственно спрашиваю, а не потакать своим тараканам в голове.
И не засоряй тему, пожалуйста.. если нет чего сказать по сути вопроса.

  Так и должно быть. Треугольник является симметричным до тех пор, пока вероятности выпадения обеих "чистых форм" (Ян и Инь) одинаковы, т.е. составляют 50% + 50%.  Как только это соотношение нарушается в пользу одной из форм, то и строки в треугольнике перестают быть симметричными.
  Прежде, чем прямо ответить на ваш вопрос о вероятности, позволю себе объяснить, как это получается, поскольку полагаю, что от чужих расчетов (когда не понимаешь, как считали) больше вреда, чем пользы.
  Разберем сначала симметричный случай, который выражает треугольник Паскаля. Берем половинку (0.5) Ян и половинку (0.5) Инь и возводим их сумму в третью степень. Почему берем по половинке? - А потому что в сумме должно всегда быть 1.0 (полная вероятность). А если Ян и Инь не имеют преимущества друг перед другом, то каждому из них ровно по 0.5 из той единички достанется. Получим:
16*(0.5*Ян+0.5*Инь)³
  Откуда здесь еще множитель 16? - Это я так захотела :), чтобы было, как у вас, в 16-х долях. Однако, заметим, что любой множитель никак не способен повлиять на относительные вероятности, а только лишь превращает вероятности в варианты.
  Теперь раскроем скобочки и приведем подобные члены. Для упрощения вычислений в "уме", 8 единиц из множителя 16 я введу во внутрь скобки, т.к. 2³=8. Это для того, чтобы подавить умножение на 0.5. Получим:
2*(Ян+Инь)³
  Формулу для кубов двух чисел мы учили в школе: (a+b)³=a³+3a²b+3ab²+b³. Применим ее к сумме Ян и Инь:
16*(0.5*Ян+0.5*Инь)³ = 2*(Ян+Инь)³ = 2*(Ян³+3*Ян²*Инь+3*Ян*Инь²+Инь³) = 2*Ян³+6*Ян²*Инь+6*Ян*Инь²+2*Инь³
  Почему здесь мы имеем произведения Ян на Инь в разных степенях? - А потому что вероятности независимых событий умножаются. Например, выражение Ян³ означает троекратное наличие Ян в наборе из трех стеблей. Соответственно этому Ян*Инь² означает выпадение комбинации одного Ян и двух Инь. Ну а коэффициенты перед ними - это и есть нужные нам вероятности этих исходов.  Выписываем коэффициенты из этого выражения, перечисляя их через двоеточие:
2 : 6 : 6 : 2
  Или, забирая назад множитель 16, имеем:
2/16 : 6/16 : 6/16 : 2/16
  Это и есть те самые данные, которые получились у werdy при бросании монетки. У монетки обе стороны выпадают равновозможно, поэтому для нее справедливо симметричное биномиальное распределение.
  Что надо сделать, чтобы получить несимметричное распределение? - Очевидно, что надо вместо множителей 0.5 перед Ян и Инь в исходном выражении поставить какие-то другие множители, но в сумме дающие единицу. Далее я посчитала результаты (в долях 1/16) для перекоса с шагом в 1%. Т.к. с каждым шагом уменьшала вероятность Ян на 1%, соответственно увеличивая на этот же процент вероятность Инь. Смотрим результаты:  
 

Ян + Инь:
50% + 50% (симметричный вариант)
2.000 : 6.000 : 6.000 : 1.000 (по треугольнику Паскаля = 1 : 3 : 1)

49% + 51%
1.882 : 5.878 : 6.118 : 2.122

48% + 52%
1.769 : 5.751 : 6.230 : 2.250

47% + 53%
1.661 : 5.620 : 6.337 : 2.382

46% + 54%
1.557 : 5.485 : 6.439 : 2.519

45% + 55%
1.458 : 5.346 : 6.534 : 2.662

44% + 56%
1.363 : 5.204 : 6.623 : 2.810

43% + 57%
1.272 : 5.059 : 6.706 : 2.963

42% + 58%
1.185 : 4.911 : 6.781 : 3.122

41% + 59%
1.103 : 4.760 : 6.851 : 3.286

40% + 60%
1.024 : 4.608 : 6.912 : 3.456

39% + 61%
0.949 : 4.453 : 6.966 : 3.632

38% + 62%
0.878 : 4.297 : 7.011 : 3.813

37% + 63%
0.810 : 4.140 : 7.049 : 4.001

36% + 64%
0.746 : 3.981 : 7.078 : 4.194

35% + 65%
0.686 : 3.822 : 7.098 : 4.394

   Сравнивая эти варианты с результатом werdy для стеблей тысячелистника
1/16 : 5/16 : 7/16 : 3/16,
выбираем наиболее похожий. На мой взгляд, наиболее похож вариант 42% Ян + 58% Инь, с возможным отклонением на 1% в ту или иную сторону. Но это наглазок, а если нужен "научный выбор", то следует считать сумму квадратов отклонений всех вариантов от эксперимента, а затем выбрать тот вариант, у которого эта сумма наименьшая.
   Этот результат свидетельствует о том, Инь больше любит werdy, т.к. он сам по характеру ближе к Инь :). А вот меня больше любит Ян, вопреки тому, что принято соответствие муж=Ян, а жен=Инь.

Заранее благодарю.. что еще сказать на слова - Я Вас понимаю...

Ага ты быстрее справилась. Ну что ж думаю и пьяный ёжик бы понял такие объяснения.  То есть что выходит? ЯН "меньше" ИНЬ всего то ничего, я такая динамика событий! То есть можно считается что вся движуха то и пошла из за этой малости. Имеется ввиду тот Большой Большой взрыв.
Но это лирика.
Pipa, насколько возможно все же просчитать как можно более точное значение? Возможно это будет число комплексное, возможно некая область +-.
То есть твоя идея ясна, попробую просчитать в диапазоне 58%-59%. Что то результат мне не очень нравиться, как то все на глазок выходит.
То есть нет способа подойти сзади. С той данности что есть вероятность распределения  второго порядка 1-3-5-7. Просто принять это за аксиому и плясать оттудова.
И вывести вероятность распределения третьего порядка.
И вычислить "веса" каждого разряда в триграмме. Думаю, что их отношение должно сохраняться , но вклад в общее дело изменятся в зависимости от места расположения.
На счет аналогии Ян-ПИПА ИНЬ-Верди могу внести небольшую ясность, тем более она в тему.
ЯН-ИНЬ это проявление первого порядка, очень грубое, это как день и ночь, то есть две крайности, границы, а все происходит МЕЖДУ ними.
Если рассмотреть уровень второго порядка, то можно сказать, что Верди ЯН в котором внутри (как ты выразилась в характере) ИНЬ, Пипа же наоборот ИНЬ внутри которого ЯН. В примере времени суток это можно выразить еще и так. Чистый ЯН (Ян-ЯН, 1-1)- это день, точнее полдень и пляс минус туда сюда. Чистый ИНЬ (ИНь-ИНЬ, 0-0) это ночь.
Я вот молодой ЯН (ИНЬ-ЯН, 0-1) это ситуация когда в глубине ИНЬ зарождается ЯН. То есть в ночи просыпается день, то есть утро. И наоборот. молодая ИНЬ , это ситуация когда в дне зарождается ночь - то есть вечер.
То есть я вечер(сумерки сознания  :P), Пипа - утро(его рассвет). Но это так же весьма грубое сравнение, но хоть что то.
Можно было бы и продолжить далее и перейдя на третий уровень имея уже 8 оттенков состояния.
Но это немного сложно описывать лишь в словах. Но интересно.

Я это написал, чтоб хоть как то объяснить повод, зачем я прошу мне помочь в обсчёте того, что мне и так эмпирически ясно. Взгляд с обеих сторон всегда полезен.
Прими триграмму за матрицу состояний.

   Публикую более простой и точный (но зато менее понятный) способ расчета вероятностей по экспериментальным данным. Этот способ основан на том, что центр тяжести распределения Пуассона равен математическому ожиданию :). А проще говоря, это означает вот что.
   Возьмем для примера результаты werdy гадания на монетах:
 И представим себе, что полученные цифры являются некоторой функцией Y=F(от количества Инь). Для данного случая имеем:
F(0) = 1/8 (чистое Ян)
F(1/3) = 3/8
F(2/3) = 3/8
F(1) = 1/8 (чистое Инь)
Здесь дроби 1/2 и 1/3 появились из-за РАВНОМЕРНОГО деления полного вероятностного интервала 0-1 на три части.
  Основа метода заключается в том, что неизвестная нам вероятность приходится ровно на центр тяжести этой функции! Подчеркиваю - не на максимум, а на центр тяжести! А поскольку в ДАННОМ СЛУЧАЕ наша функция симметрична, то центр тяжести у нее тоже будет в середине интервала 0-1, а именно в точке 0.5. Именно это означает тот факт, что симметричные распределения получаются только тогда, когда Яна и Иня точно поровну.
  Однако мы проявим формализм и посчитаем этот случай, несмотря на предсказуемость результата. Центр тяжести считается так:
Выписываем друг за дружкой строку аргументов и строку значений функции:
X = 0  1/3  2/3  1
Y = 1   3     3    1
После этого найдем две суммы:
1) сумму парных произведений sum(Xi*Yi)
sum(Xi*Yi) = (0*1)+(1/3*3)+(2/3*3)+(1*1) = 0+1+2+1 = 4
2) сумму значений sum(Yi)
sum(Xi) = 1+3+3+1 = 8
После этого поделим первую сумму на вторую, частное от деления и дает нам искомую вероятность.
Центр тяжести = sum(Xi*Yi)/sum(Xi) = 4/8 = 0.5
Получили то, что и ожидали. Теперь самое интересное - повторим расчет для несимметричного случая
Выписываем друг за дружкой строку аргументов и строку значений функции. Аргументы будут те же самые, а значения уже другие:
X = 0  1/3  2/3  1
Y = 1   5     7    3
sum(Xi*Yi) = (0*1)+(1/3*5)+(2/3*7)+(1*3) = 0 + 5/3 +14/3 + 3 = 28/3
sum(Xi) = 1+5+7+3 = 16
Центр тяжести = sum(Xi*Yi)/sum(Xi) = (28/3)/16 = 28/48 = 0.58333
Это соответствует соотношению 41.67% Ян + 58.33% Инь. Здесь точность много лучше, чем моя оценка наглазок (42% Ян + 58% Инь).
   Данный метод применим и для большего числа стеблей тысячелистника! В том числе и для комбинации: 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111
В последнем случае строка аргументов будет такой:
X = 0  1/7  2/7  3/7  4/7  5/7  6/7  1,
значения определяются экспериментально, а порядок расчета ровно тот же самый. При равенстве влияния Ян и Инь центр тяжести окажется точно в середине участка, а теоретические значения функции будут соответствовать строке из треугольника Паскаля: 1 : 7 : 21 : 35 : 35 : 21 : 7 : 1. При отсутствии такого равенства данный метод не позволяет вычислить значения функции, тем не менее, легко определяет соотношение Ян и Инь. Покажем это для симметричного случая.
X = 0  1/7  2/7  3/7  4/7  5/7  6/7  1
Y = 1   7     21   35   35    21    7   1
sum(Xi*Yi) = (0*1)+(1/7*7)+(2/7*21)+(3/7*35)+(4/7*35)+(5/7*21)+(6/7*7)+(1*1) = 0+1+6+15+20+15+6+1 = 64
sum(Xi) = 1+7+21+35+35+21+7+1 = 128
Центр тяжести = sum(Xi*Yi)/sum(Xi) = 64/128 = 0.5
Получилось то, что и ожидалось. Но если данные Y будут другими, данный метод верно определит сотношения Ян и Инь и для несимметричного случая.

Спасибочки Pipa, дай мне время подумать..., не хочу тебя не допонять.

   Перечитала снова http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1364.msg50627#msg50627 Похоже, что я решала совсем не ту задачу, которую ставил werdy :(.


   Если вероятности "нового иня" и "нового яна" различны (а у вас именно так), то отсюда следует, что вероятность зависит не только от общего числа иней и янов, но и от их "молодости", т.е. от порядка выпадания (комбинация 0-1 отличается по вероятности от 1-0). Но если это так, то предсказать по этим данным триадную вероятность, в которой помимо старого и молодого появляется еще и супермолодые, совершенно невозможно, поскольку мы совершенно ничего не знаем о свойствах этих супермолодых яна и иня. А рассчитывать на то, что их свойства совпадают со "старичками", не приходится, поскольку разница между "отцами" и "детьми" уже проявляется настолько, что не позволяет нам судить о "внуках" по аналогии.

  Однако, если предположить, что свойства в ряду 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111 изменяются непрерывно (а именно считать старшую позицию в весовом отношении определяющей, например, 100 более яновый, чем 011, несмотря на то, что в нем единиц меньше), то окажутся справедливыми прошлые мои два поста. И тогда экстраполировать диады в триады можно. Например так:
1) По диадным данным вычисляем соотношение чистых Яна и Иня, которые определяют величину (в вашем примере Ян : Инь = 0.41667 : 0.58333).
2) По вычисленным соотношениям 0.41667 : 0.58333 генерируем триграммы:
256*(0.41667*a + 0.58333*b)⁷
111) 0.558 (полный Ян)
110) 5.470
101) 22.975
100) 53.607
011) 75.048
010) 63.040
001) 29.418
000) 5.8836 (полный Инь)
______________________
в сумме 256

Для реального случая округляем до ближайшего целого:
1/256 : 5/256 : 23/256 : 54/256 : 75/256 : 63/256 : 29/256 : 6/256
и если для этого варианта расчитать асимметрию, то получатся те же самые 0.41667 : 0.58333, как у соотвествующих диграмм.    

Потому,  что посмотрел один клип. И был (Ваш ?) голос за кадром:- "Не думай,назови цвет враз, без размышлений". Уверен и я - первая мысль всегда правильная (она из подсознания - интуиция, без вмешательства "ума").

Так всегда случается в минуту опасности - "концентрация" и факт некоего "действия вне как  бы ума" и невероятные (скрытые) возможности человека "проявляются". Сам такое наблюдал в себе и в "других".

Ура, заработало! Ну Pipa, что тут сказать то?
Я правда еще не все обдумал (известным мне способом  ;D ) но в общем все оно так. Я имею в виду общие размышления. Отец имеет больший вес, чем сын или дочь.  эмпирически можно сказать так. В ночи зарождается день, то есть основа это ночь, и в ней (она тут "главная") рождается новое качество дня. Но название берется по "верхнему" то есть это именно молодой ЯН, а не стареющая ИНЬ. А ИНЬ либо ЯН вырождающиеся (старые), то есть уже на пике синусоиды потому и старые, что готовы к изменениям.
Потому и считается, что 1-1, чистый ЯН, то есть ЯН который достиг, реализовался, свершилось событие, кульминация действия... выпадает весьма редко.
Чистый ИНЬ (в нашем случае возможно перевод чистый лучше, чем старый) явление более частое, то есть состояние, когда внутреннее готово к приему внешнего, созрело для изменений, которое и несет в себе ЯН.
Ну а молодой ЯН, то есть ЯН, что пытается соблазнить ИНЬ, явление не редкое, но все же чаше случается ситуация (скорее динамика, они же молодые) когда ИНЬ возникает в ЯН. Типа - лежишь на диване, думаешь - схожу ка я за пивом (молодой ЯН) и правда пойдешь.
Но чаще  (как 7/5) шел шел и упал (на диван).
В триграммах что то подобное. К примеру 0-0-1 гора, незыблемость. Первая ИНЬ, это так сказать основа, вторая это внутреннее содержание, а третий ЯН, это то что сверху, снаружи, внешняя форма. Земля это ИНЬ, небо -ЯН, то есть стоит на земле, содержит "землю", но форма, то что видится, к небу.
В словах все очень коряво выходит.
Про формулы мне надо еще подумать. Но идея примерно следующая. Есть два чистых состояния и в зависимости от глубины мышления возможность уловить промежуточные состояния. Весьма похоже на суперпозиции. То есть когда их считали.
НО не стоит забегать вперед имея лишь эзотерической описание. Вот я и хочу найти вариант описания математического. То есть понятно, что они там как то взаимосвязаны, спутаны. Хотелось бы понять как, именно в количественном соотношении. НО данные имеются лишь на вероятность выпадения двух черт. Китайцы похоже математикой сильно не заморачивались. Кстати треугольник у них сам выстраивается путем деления каждой черты предыдущего уровня. И так же сумма равна вышестоящему, только вот пропорции не 50 на 50.
В общем Pipa, ты мне дала повод для подумать.

Владислав, это какой клип? за каким кадром?

Pipa
Однако, если предположить, что свойства в ряду 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111 изменяются непрерывно (а именно считать старшую позицию в весовом отношении определяющей, например, 100 более яновый, чем 011, несмотря на то, что в нем единиц меньше), то окажутся справедливыми прошлые мои два поста. И тогда экстраполировать диады в триады можно. Например так:

  Все именно так!, свойства в ряду меняются непрерывно. и выводы совершенно верные. Дело не в том, кого тут больше, а закономерности в разрядности. То есть если выстроить дерево, или треугольник то всегда верно соотношения Ян и ИНЬ. То есть сумма всех 32 гексограмм с левой и правой части (то есть вероятность) должны сохранять те же пропорции.
Вот картинка полного дерева. Можно её довести до конца? и желательно не с десятичных дробях а в обыкновенных  по единому основанию?
Вот что у меня получилось , черточки строятся снизу вверх, в отличии от привычной письменности. Китайский читается сверху вниз, впрочем как и русский.
Pipa, будь добра напиши и первое соотношение в простых дробях скажем тоже по основанию 256.
Вот это уже похоже на правду. То есть в виду не равенства ЯН и ИНЬ вероятности все более расходятся. во втором случае как 6 к 10, а в третьем как 83 к 173.
Насколько я знаю, в таком аспекте этот вопрос никем не рассматривался. Возможно Pipa первая, кто вычислил это соотношение. Для математиков тут возможно ничего интересного, но  с точки зрения эзотерики... очень даже правильные выводы следуют. И очень ценно, что есть мат платформа.

Можно ли просчитать дальнейшую эволюцию? То есть в дробях вероятности последующего уровня 16-ти и 32-ух и последнего 64?
 Точность тут не очень важна, так как это тоже подпадает под принцип не определенности. И думаю, что дальнейшее деление уже бессмыслено по причине того, что флуктуации становятся больше самих значений.

Кстати весьма полезное занятие - соотнесение любых событий, либо ситуаций, либо людей, вообще любых состояний соответствующим гегсограммам. Тренирует нечто в процедуре думания, возможно развивает то самое квантовое мышление. Хотя можно на эти мои слова и внимание не обращать (все же раздел - физика). Тем более, что слов тут все равно будет недостаточно, а те, кто это пробовал , понимают и так. ;D

   А где находится тот конец? Лично я конца у двоичного дерева не вижу, оно бесконечно.
   Скажите внятно, сколько еще этажей снизу вам надо, вдобавок к имеющимся трем.

Я написал конец это 2 в степени 6.
Просто я сперва картинку вставил, посмотрел, как там что и потом еще писал. Дело в том, что то классическое представление , когда триграммы пишут в строку и столбец и в пересечении ищут гексограмму не отражает всей изначальной сути. Это так же , как и привычка кидать монетки не отражает её.
Потому и ищут разгадки в том, где их не когда не было  ;D
Я говорю о многих моделях мат обсчётов и-цзина.

   Если выражеть в дробях по основанию 256, то мне придется округлять числитель до целого. Согласны? Иначе дял того, чтоб выразить се дроби без окрушлени мне понадобится основание 2⁶⁴ = 1844674407370955???? (где под знаком вопроса скрывается цифры, которую я даже не могу вычислить).

1) 256

2) 107 : 149

4) 18 : 78 : 109 : 51

8 ) 1 : 5 : 23 : 54 : 75 : 63 : 29 : 6

16) 0 : 0 : 0 : 1 : 3 : 8 : 19 : 34 : 48 : 52 : 44 : 28 : 13 : 4 : 1 : 0

32) 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 1 : 1 : 3 : 7 : 12 : 20 : 27 : 34 : 37 : 35 : 30 : 22 : 14 : 8 : 4 : 1 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0

64) 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 1 : 2 : 4 : 6 : 9 : 12 : 16 : 20 : 23 : 25 : 26 : 25 : 22 : 19 : 15 : 11 : 7 : 5 : 3 : 2 : 1 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0

Всё это числители (!), а знаменатель у всех их - 256.

P.S. Согласно "Центральной предельной теореме (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0)" при дальнейшем увеличении рядов распределение неограниченнно приближается к "Нормальному закону (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)" (тому самому, который выражается на графике гауссианой). При этом кривая приобретает свойство симметрии, но уже не относительно центра интервала, а относительно математического ожидания (в нашем случае это число равно 0.58333*N, где N = 2^{уровень}). При этом становится понятно, что эта симметрия была всегда :), но теснота интервала мешала ей появляться. Но как только интервал стал шире, симметрия относительно матожидания стала очевидной. Например, в нашем самом низком ряду, где расположены 64 варианта, максимум вероятности (число 26 я специально пометила жирным шрифтом) приходится на на середину интервала (64/2=32), а на 38-ю позицию. И все это только потому, что 38/64 близко к 0.5833.

какой-то здесь.

да, Pipa, спасибо.
значит просчитать распределение до шестого уровня нет возможности? Просто времени столько нет? Только на квантовом компе можно? Придется обождать.
Но уже что то есть основную идею проверить можно. Я поизучаю сегодня и отвечу, если идея верна, то думаю будет смысл считать далее, если нет то и на этом спасибо.

мысли по поводу. ИМХО
И-зцин очень согласуется с КМ. Вот к примеру взять задачку по динамике двух тел. Она довольно легко и элегантно решается  классическим способом. То есть логикой и цифровой вычислительной машинкой. Так же примерно и описание второго уровня (2в квадрате =4) И-Цзина вполне можно описать словами и как то логически связать. А вот задачка для трёх тел в общем случае решения не  имеет, только в частных. По аналогии описание третьего уровня И-Цзина, то есть восьми триграм ба-гуа можно весьма условно описать словами и выстроить какие то частные логические цепочки. То есть тот наш привычный способ логического мышления подходит к границам своих владений. Далее следует применить иной. Как его назвать, метод непосредственного восприятия ли, квантовое мышление... не важно. Важно, что он у человека имеется и вполне функционален.* Отличие примерно такого же плана, как и отличие привычного компа от квантового.
Вот потому хитрые китайцы, поняв, что народ в большинстве своем не в состоянии вникнуть в эту систему далее третьего уровня, а возможно и по более прозаической причине невозможности дальнейшего описания, даже ихними иероглифами, выстроили систему на подобие наших ОЗУ. Регистр адреса столбца и строки. А на пересечении собственно сама гексограмма. При восьми разрядах получаем 64 ячейки.

Если принять, чистый Ян и чистый ИНЬ за два крайних состояния , то эволюция вектора опишет сферу Блоха. И последовательность будет соответствовать двоичному ряду. Это так называемое пред небесное состояние. нелокальное, чистое, без взаимодействия.
Но при взаимодействии вектор уже опишет какую то фигуру, которая и будет соответствовать образу системы в проявленном локальном состоянии. Последовательность гексограмм нарушиться. Это так называемая после небесная последовательность Фу-Си.
Все вроде логично, описание КМ в не математических терминах.  ;D и вместо сферы Блоха - Небо.
Но вот загадка, почему Фу-Си расположил гексограммы именно в такой последовательности пока не раскрыта. Это что то вроде теоремы Ферма в математике.
Pipa дала мне материал подумать над этой разгадкой в том аспекте, в коем (насколько мне известно) еще никто не думал. Люди или математики и не понимают принципы И-Цзина, или эзотерики, что не знают как вычислить матрицу.  ??? Но в рамках этого форума свершилось чудо. Мир, дружба, жувачка!

Пошел считать я...


* кстати с ним знакомы все, даже те, кто в него не верит. Это функция восприятия "включается" к моменты когда логический ум по какой либо причине выключается, к примеру в момент оргазма. ;D В этом основа Тантры, как способа познания себя и Мира.

   Эта модель до какого угодно уровня расчитывается подручными средствами. Я уже несколько раз спрашивала вас, сколько вам этажей считать. Вы ответили:
   Вот я вам и досчитала до тех пор, пока вариантов не стало 64. Т.к. 2⁶ = 64.

Pipa, еще раз спасибо.
Конечно даже такого неполного расчета, со многими неизвестными вполне достаточно для выявления некой закономерности. Или её отсутствия  >:(
Дольше считать конечно не стоит. Того, что есть уже достаточно для размышлений.
А если все сложиться, то есть загадка Фу-Си раскроется или хотя бы будет намек на понимание, то более точные расчеты понадобятся лишь для написания научного доклада и получения нобелевской премии.  ;D Но это уже без меня пожалуйста ...

   А какой расчет на ваш взгляд является полным? Неужели так сложно это сформулировать, чтобы исключить двусмысленности?

Сформулировать не сложно. И нет никакой двусмысленности.
Идея проста - высчитать вероятность выпадения всех 64 гексограм, исходя из известного соотношения вероятности "двуграмм", то есть четырех из второго уровня.
И по ходу дела выявить закономерности. Что возможно важнее. А то, что имеются нули, так я сам просил ограничиться точностью не более 256 в знаменателе дроби. И этого, что Ты уважаемая Pipa мне просчитала вполне достаточно для размышлений.
 Я уже говорил, что не ведаю, чтобы к этой задачке, что оставил нам Вэнь-Ван, расположив гексограммы в последовательности позднего неба, подходили с такого бока. Обычно все расчеты основывались на двоичном коде. Линейно в лоб. *  Что вполне очевидно, но возможно не верно. Ведь логичнее было бы считать что возрастающая двоичная последовательность и есть "правильная", но мы имеем иную, посленебесную. А она не совсем логична, либо мы не можем выявить смысла в этом порядке.
Я же говорю эта загадка того же плана, как теорема Ферма. Я знал одного учителя математики, который решал её всю жизнь.

Я не знаю, интересна ли она тебе? Но даже если смысл последовательности так и не будет раскрыт, сам поиск имеет смысл. Это верно для обоих загадок.

Так как я понимаю, что сама та первая вероятность 1-3-5-7 уже является приблизительной, то вычислять на её основе все дерево возможно не имеет смысла. Но ты (между прочим) как я вижу практически не ведая принципов и-цзина и до конца того, что я собственно хочу, выявила, чисто известным тебе способом думать, весьма фундаментальные закономерности. И очень приятно меня тем удивила. Я кстати всегда считал, что если человек развивает одну свою "способность", но делает это честно и всерьез, то остальные просто прикладываются. Так Эйлер будучи блестящим математиком так же был и не последним "мистиком". Где то Там дороги пересекаются. И И-цзин для меня живое тому подтверждение.

Я выписал все твои расчеты, нарисовал таблички, теперь погоняю по столу карточки с выписанными гексограммами и прописанными на  них цифрами.

Тут конечно много чего еще можно сказать, но так много за последние столетия наслоилось "мусора". К примеру способ гадания на монетках,  или вообще начать с того, что И-Цзин НЕ является пособием по гаданию, это книга перемен, то есть говоря формально, описание языком символов, образов (короче цельными гештальтами)** матрицы состояний нашей вселенной, видимой и скрытой.

*
Вот пример чистой математики без вообще какого либо понимания, зато красивые рисунки
http://www.milogiya.narod.ru/izin3.htm

** кстати ничем не хуже описание гамильтонианом.  ;D и там и там определение временной эволюции.

   Нет, мне эта задачка совершенно неинтересна. Более того, ломание над ней головы в наше время считаю вредной тратой времени, хотя во времена Вэнь-Вана это имело определенный смысл. И дело тут в том, что все эти последовательности "позднего неба" и прочие - такая же ерунда, как и восточные гороскопы :). А те мудрости, которые порой удается извлекать из решения подобных задач, содержатся отнюдь не в самих этих головоломках (якобы вложенные туда мудростью их создателей), а состоят в развитии логического мышления людей, пытающихся анализировать стратегии. Не стоит греха таить - даже теория вероятностей зародилась, как попытка анализа игры в кости. Вспомним, что основополагающим трудом Галилея на эту тему была работа «Рассуждение об игре в кости», опубликованная в 1718 году и посвященная исследованию исходов при бросании игральных костей. И здесь следует ясно понимать, что именно Галилей в те времена явился творцом той мудрости, которая ныне относится к теории вероятностей, а вовсе не изобретатель игры в кости, который преследовал совершенно иные цели. В принципе весь мир - загадка, только не в том смысле, что кто-то хитро зашифровал в его структуре мудрость, которую впоследствии должны разгадать потомки, а в том смысле, что все сущее требует огромной мудрости для своего осмысления.
   И пасьянсы, и раскладывание стеблей тысячелистника, и даже шахматы - все это лишь различные формы расклада, отличающиеся друг от друга лишь степенью свободы игрока при осуществлении очередного шага. В зависимости от последней имеем широкий спектр, способный включать в себя:
1) жестко формализуемые расклады, когда следующий шаг жестко определяется инструкциями/правилами игры. Здесь исходная позиция (например, последовательность карт в колоде) строго определяет результат. Таковы многие пасьянсы, в том числе и пасьянс Медичи :).
2) случайные расклады, когда следующий шаг определяется случайным исходом. Сюда относится и игра в кости, и ваше любимое гадание И-Цзин.
3) интеллектуальные расклады, когда следующий шаг определяется сознательным выбором игрока из числа возможностей, не менее двух.
   Очевидно, что кроме приведенных выше трех классов расклада, возможны и формы, промежуточные между ними, когда жесткость, случайность и интеллект задействованы в разных соотношениях. Например, существует множество пасьянсов (типа "Паук" или "Косынка", представленных в стандартных играх Windows), успешность разложения которых зависит сразу от трех причин - правил игры, случайности исходного расклада после тасования колоды и возможности игрока проявить свой интеллект. Тогда как И-Цзин проявить интеллект не дает :), поскольку игрок/гадатель там только для соблюдения правил расклада, а результат определяется случайностью.
   Тем не менее, применить интеллект можно и в тех случаях, когда сам расклад от игрока не зависит. В этом случае получаем разного рода оценки, а порой даже и предсказания концовки, основанные на анализе первых шагов игры.
   То, что я сделала по вашей просьбе, тоже обладает определенной мудростью, только принадлежит она не Вэнь-Вану (который в те времена знать ее не мог, несмотря на сложившийся о нем образ мудреца), а теории вероятности и математической статистике, которые столетиями разрабатывали множество умных людей. Поэтому чего бы мы не "высосали" из И-Цзиня последними методами, это является достижением двух последних наук, а вовсе не Вэнь-Вана. Т.е. это только кажется, что И-Цзин здесь главный, хотя на самом деле главными здесь являются те самые научные методы! Но до сих пор встречаются мистически настроенные люди, которые, применяя научные методы ко всякой ерунде :) и получив интересный результат, приписывают его именно ерунде, а не применяемым методам. Тем самым, проявляя свое невежество относительно того, что откуда берется. На тех же основаниях можно было бы воздавать хвалу тысячелистнику :), растущему на пустыре, который ничуть не в меньшей мере участвует в раскладе, чем тот, кто его раскладывает его стебли. И в этом смысле И-Цзин есть лишь гадание, т.е. операция приписывания отдельным исходам определенного смысла, логически слабо с ним увязанного. Например, шестерка - дорога, туз - известие, и т.п. Ровно так же определенные смыслы были приписаны и комбинациям из стеблей тысячелистника, что ничуть не лучше любого иного гадания на числах, днях рождения, кофейной гущи и т.п. В этой связи мне крайне грустно наблюдать, когда достаточно развитые люди пренебрегают знаниями, накопленными за всю историю человечества, занимаясь поклонению Вэнь-Вану главным образом потому, что тот был древним китайцем. Заниматься в наше время И-Цзином это все равно, что точить каменное зубило или делать иглы из рыбьих костей :). И Вэнь-Ван, и Галилей, ни в чем не виноваты, поскольку действовали на пределе возможного для своей эпохи. И в этом качестве, несомненно, достойны исторической славы. Чего никак не скажешь про наших современников, которые деградируют к ископаемым видам мышления только потому, что не в состоянии овладеть методами современной им эпохи, которая ушла далеко вперед со времен Вэнь-Ваня и Галилея. Далекое прошлое в их представлениях смачно окрашено мистикой, тогда как великое настоящее в их глазах лишено ценности. Именно поэтому никакого прока от их исследований не будет уже только потому, что эти люди лишены главного - способности отличать большое знание о малого, руководствуясь в своих предпочтениях слухами, религиозными и мистическими соображениями, связанными с жизнью тех или иных деятелей прошлого.
   У меня есть и свои позитивные соображения на счет "перемен", однако будет лучше, если я выскажу их чуть позже в следующем сообщении, когда уляжется гнев werdy за этот мой пост :). В противном случае осадок от этого поста может привести к тому, что эти соображения будут отринуты по чисто психологическим мотивам, а их содержание истолковано неверно (а именно только как критика).

Пипа, не будь так категорична к Верди. В конце концов интерес может быть и к исторической эпохе. В частности, люди испокон веков были не равнодушны загадочной силе чисел. Если не ошибаюсь еще Пифагор высказался, что миром правят числа. Уже в среде ассирийских халдеев закладывалась "наука чисел", которая сейчас известна как Каббала. Это - попытка по последовательности чисел предсказать (предвидеть) развитие тех или иных событий. Известна простая фраза - "если предупрежден, значит вооружен". И испокон веков люди пытаются заглянуть хтя бы на шаг вперед, чтобы знать чего можно ожидать от надвигающихся событий. В Китае, как мы знаем от Верди, это И-Цзин. Надо на все это смотреть в срезе эволюции человеческой цивилизации. И все эти методы Каббалы, карты И-Цзин и прочие заморочки являются промежуточным (но вполне возможно важным) этапом в развитии человеческого сознания.

   Буду надеяться на то, что интерес к задаче пересилит у werdy чувство обиды :).

Pipa, на самом деле ты во многом права, про все эти гадание и мат ожидания. Беда только в том, что ты не имеешь четкого представления о предмете разговора. Точнее видишь в том лишь то, что видеть умеешь.
Я еще раз напомню И-Цзин это не гадательная система. Просто она удобна для гадания. Но и сама процедура и методы гадания тебе не ведомы. Точнее ты судишь по ним из попсовых публикаций.
Тут не на что сердиться, та часть твоего высказывания, где ты говоришь о своем видении предмета вполне логична и безупречна. Но ты не понимаешь сам предмет, так как его понимаю я или скажем, как его понимали его создатели.
 Имея опыт в этом деле, я могу судить, что описание неких вещей (состояний в общем случае) известным тобой способом, то есть логически, не всегда удобен. Он либо слишком громоздок, либо вообще не ведет к верному понимания вопроса. А вот описание на языке И-цзина (например болезней, характеров, привычек, мотиваций поступков) очень интуитивно понятны и просты. Причем дают одновременно и методику "исправления".
Но говорить об том в рамках переписки на форуме возможностей нет. И это понятно, математика "выросла" из абстрактных "выдуманных" понятий, точка, прямая, цифра.. потому она легко понятна в донесении в письменном варианте. Но тот язык, он не формальный, он не может быть описан абстрактными словами и символами. Это равносильно тому, что я начну в словах описывать видимый мною пейзаж чужой планеты, то есть элементы, которые не  с чем сравнить. Тебе тут придется либо поверить, либо сделать вид, что это все чушь. Но я правда ту не могу ничего поделать.

Если я в состоянии отличить полином от гамильтониана, а гамильтониан от пелеменя, то это дает мне шанс говорить с тобою на твоем языке, или хотя бы слушать. Но ты ...? ??? Если ты априори отрицаешь сам факт существования того, о чем я веду речь?
Но это наверное не та тема в которой этот вопрос можно обсуждать.

Про вычисления. Еще раз спасибо, ты хотя и не понимала, что собственно делаешь, но дала мне повод для размышлений "известным мне способом". Но мн ебыл интересен именно такой формально математический подход, а то иной знакомый с И-цзин внес бы своё мнение и получил бы предвзятый результат.  ;D

Хотя меня искренне удивляет внутренне нежелание грамотных и по настоящему не глупых людей изо всех сил стараться не видеть того, что не вписывается в их уже отработанную систему мировоззрения. Возможно боязнь нарушения комфорта.
И конечно считать людей, что не владели методами высшей математики ниже себя по интеллекту, ну как то опрометчиво....

Еще раз скажу, все , что ты написала формально верно, вот только это не имеет никакого отношения к смой И-Цзин, это скорее лишь твое видение её.
И в том варианте конечно исследовать мат последовательности это пустая трата времени.

Любые "гадания" всегда только гадания, что всякие "Таро", что тары_бары-раста_бары. Что "канаться", что монетку подбрасывать - не эти действа же определяют некие закономерности в мире вещей и вне их мира.

Все мы здесь с разным "потенциалом ума и сердца".
Одного "гадания" окрыляют (чувственность), но другому по жизни нежен только холодный расчёт и ума и логики"

Здесь надо бы уяснить "техногенность" эволюции - тупик человечества или безальтернативный вектор?

В самом словосодержании "математическое ожидание" уже заложен некий неуспех Вашей затеи!
 Делай своё дело, не думая о конечном результате! Ожидание награды "отпугнёт" результат. Это как сказал Ходжа Насреддин:-  "У тебя получится всё, но в тот момент  не думай о белой обезьяне".

Кстати, вот ежели объект никак не взаимодействует с некой системой, возможно по политическим мотивам,  ;D то он пребывает в девственно чистом состоянии.  То есть взаимодействия НЕТ! Он по отношению к той системе находиться в квантовой нелокальности. И тогда верны все строго математические выкладки в вероятности выпадания (карт, кубика, гексограмм)
Но если субъект связан (запутан) с системой, то тут уже следует иметь в виду деформацию и искажения вносимые объектом в строгую мат последовательность.
В этом и есть отличие исследователя, что верит (связан) и что не верит, (чист душой и сердцем) и результаты тоже естественно будут разными.
Это можно хотя бы за гипотезу принять...
И еще любое компьютерное моделирование так же лишь способ провести время от скуки. Нет того вовлечения и главное нет вещественных движений тела и ума. Это как заниматься сексом и знать об нём. Две большие разницы. Но формально это описывается одним и тем же "уравнением" динамикой двух тел.  ;D
так что не надо путать "праву жизни" с её научным описанием.

Но она работает.  "Отрешённость, непредвзятость и пр.". Как "наблюдатель" когда,  а не заинтересованный участник.

В Вашем "опыте" с цветными кубиками и девочкой обратил ещё внимание на "погрешность опыта" - девочка была под воздействия ожидания .. похвалы или её "пожурят". Хвала и Хула - опасные  наши конкуренты.

werdy,  просто не все еще вылупились из материального яйца, а некоторым это не суждено...

 а про матожидание... любой шаг изменяет граничные условия, которые непосредственно влияют на трассировку, на которой основывается матожидание...
 теория вероятностей весьма плоска, она не работает в пространствах, в которых развиваются события... в которых каждый шаг выдает обратную связь, корректировку состояния...
 как можно просчитать чувствование? - хотя некоторые и в этом преуспели - назвали Любовь болезнью, пререпутав ее со страстью, аки отсутствие чувства меры и взаимодействия...

Наврать.

А Вы? Вы свою мысль обещанную скинете сюда? или уже нет?

ну мы уходим от темы
На самом деле если принять, что и-цзин описывает реальность, то она должна иметь некие ритмы, закономерности и так далее. А это вполне по силам выявить математикой. Только подход конечно должен быть соответствующим. Я уже давал ссылку на одну трактовку.
Pipi-ны расчеты всего лишь еще одна и возможно не малая степень свободы, возможно часто не берущаяся во внимание в силу того, что платформа то была иная. Сам способ думать и говорить иной, а попав в нашу реальность с нашими заморочками претерпел искажения, домысливания и не понимание. Потому я хотел внести дополнительную координату, точнее вынести её на обозрение, она в том варианте думания не была важна либо подразумевалась сама по себе.

Мне не стыдно сказать, что и-цзин я "изучаю" точнее мучаю  ;D уже лет 30 и все далек от того чтобы сказать, что я все понимаю. Но я иногда вспоминаю своего учителя математики, что доказывал теорему Ферма до последнего дня своей жизни. И возможно был счастлив этим.

И вот еще для размышления. Как гипотеза. Если мы формально скажем - коллективный труд экономически выгоден, то это будет всеми понято. А если мы скажеи иносказательно, языком и-цзина - Когда рвут тростник, то другие стебли тянутся за ним... или что то вроде - Нырнувший дракон.. то это подразумевает под собой не простое принятие очевидного факта, а некую процедуру самостоятельного осмысления и получения результата. То есть тут задействуются большие степени свободы и ресурсы то го же ума. И возможно мы больше связываемся с действительностью. То есть не формально принимаем истину, а активно участвуем в её создании.
Я думаю нет причин называть этот способ восприятия и общения древним, изжившим и так далее. не стоит противопоставлять в себе правый глаз левому. Лишь обоими мы сможем увидеть перспективу.

Я вот подозреваю,что наша Пипа на определенном этапе духовной эволюции подверглась мощной ментальной атаке. :) В отличае от общеизвестной "астральной",она не вызывает недомогания,депрессии и прочую психо-соматику в органике,а "затемняет просветленного"...:) Заставляет эйдос перестать ощущать уровни бытия с высокой квантовой запутанностью и локализовать восприятие в классическом
домене. :)

Так за чем дело встало? Если имеешь какую-то мысль, которую находишь очень важно, то постарайся ее донести до этих самых "грамотных и по настоящему не глупых людей". Вот к примеру, смотрим на набор гексограмм ""И-цзин"
(http://al-signa.narod.ru/lib/red/13.files/image002.gif)

Что мы видим? Набор штрихов, упорядоченных в согласии с двоичной логикой. Вместо двузначного представления мы можем привести их представление в десятичной системе. Но все это всего-лишь взгляд с нашей западной колокольни. Здесь же каждая гексограмма сопровождается расшифровками. Первой гескограмме посравлено в соответствие "Творчество", второй гексограмме "Восприимчивость" и так далее. В какой степени вот эти человеческие страсти находятся в соответствии с двузначной логикой? В двузначной логике можно составить произвольную последовательность нулей и единиц (которым соответствуют вполне определенные гексограммы. А следовательно, такой последовательности отвечает вполне определенная последовательность человеческих страстей. Каков в этом может быть смысл? Существует ли какая-либо (пусть даже отдаленная) связь с тем, что дает каббала?

Вот так начал верди обращать внимание коллег к интересующей его задаче от И-Цзин. Следом наша Квантовая Инструменталистка бодро предложила математическую модель процесса и... понеслась душа в рай. Ваш покорный слуга (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1364.msg50639#msg50639) несмело вякнул в плане того, что не худо бы рассмотреть задачу содержательно. Дальше события развивались по двум колеям. Наша Квантовая Гаечка выдала результаты расчетов с той формальной кочки, на которую она встала, а верди восторженно впитывал полученные результаты и пробрасывал некие мутные ассоциации чего-то с чем-то, которые у него возникали в сознании. У меня сложилось мнение о том, что речь идет о некой голубой мути, которую и верди не понимает... а уж касательно того, чтобы прояснить что к чему - тут и надеяться не следует. Ибо мужик… чего там... тридцать лет что-то такое мозгует... а тут его просят спуститься с облаков на землю. К основаниям...

У меня самого знакомство с И-Цзин менее чем шапочное, в процессе которого у меня сложилось впечатление, что речь идет о некой паззлоподобной системе, которую можно попытаться применить к чему-то в надежде обнаружить некий глубокий смысл. Но можно такового и не обнаружить. Чем-то это похоже на свифтовское описание работы в лапутянской академии, когда сотрудники крутили ручки с дощечками, на которых были написаны буквы алфавита. По команде они враз останавливались и пробовали читать - что получается. Если что-то содержательное - записывали в толстые книги, если бессмыслица - крутили дальше. В отличие от паззлов, которые имеют вполне определенный смысл: ту картинку, частицами которой они являются, в И-Цзин можно до посинения складывать что угодно с чем угодно (или нет? если нет - то руководствуясь чем?).

Я далек от утверждения, что понимаю истинную суть И-Цзин, и тем более те ее приложения, о которых наскоком упоминает уважаемый коллега верди. Но продолжаю придерживаться мнения, что либо нужно этот гносеологический винегрет закрывать, либо следует начать изложение последовательно и убедительно. Если я один в непонимающих (кроме Владислава - он, по определению, понимает все, а если и не понимает, то высказываться в состоянии всегда ;)), то этот мой постинг можно просто проигнорировать. Может кто-то изложит свое понимание, из которого проистечет некая сермяга. Мне кажется, что подобная мысль мелькнула у нашей Главной Магини:


- я бы с интересом послушал... :)

Да, вот... пока я писал - высказался Валера... Сейчас глянем... :)

  Теперь выскажусь в позитивном ключе про то, как с моей точки зрения, следовало бы подходить к проблеме "перемен". Начну с того, что настоящие перемены это не совсем то, что под этим понимается в И-Цзине. Поясню на примере. В понятиях И-Цзин каждая суточная смена дня и ночи это перемена, тогда как с моей точки зрения перемена случилась бы только тогда, если бы в урочный час смена времени суток не произошла, т.е. ожидаемый день или ночь не наступили. Т.е. по моим понятиям переменой является случайное или специально подстроенное нарушение "естественного порядка вещей". Здесь от меня, несомненно, требуется объяснить, какой порядок я называю термином "естественный".
  Определение "естественности" у меня получится многосложным, поскольку для этого придется указать самые общие причины, по которым будущее может отличаться от прошлого. Еще Ньютон сформулировал 1-й (а стало быть самый важный!) закон мироздания следующими словами: "Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние." Ныне этот закон формулируется чуточку иначе, но ньютонова формулировка тоже хороша :). Замечу, что никакой математикой этот закон не доказывается, а является он чутко подмеченной особенностью нашего мира. Сейчас исключительные случаи (в том числе и квантово-механические) рассматривать мы не будем, а лишь признаем, что такое поведение мира по меньшей мере весьма для него типично, ни в коей мере не пытаясь защищать всеобъемлемость этого закона. Для нас сейчас является важным, что в нашем мире устойчивой величиной является именно скорость, а не координата. Тем самым, "естественный порядок вещей" состоит в предположении о том, что силовое возмущение отсутствует. Или, другими словами, вещь предоставлена самой себе. И в этом смысле будущее определяется инерций прошлого. Я не утверждаю, что это всегда так, а рассматриваю это лишь как одну их главных побудительных причин, приводящих к отличию будущего от прошлого. И эта причина - скорость изменения, которая, как подметил Ньютон, сохраняется при "естественном порядке вещей".
   Если измерить эту скорость и то направление, куда она направлена, то можно было бы предсказать, каким будет как близкое, так и отдаленное будущее. Именно эту идею отражает детерминизм, в своем наиболее жестком варианте утверждающий, что будущее всецело определяется прошлым. А если принять во внимание, что согласно жесткому детерминизму, ближайшие слои прошлого, в свою очередь, были определены еще более древним прошлым, то получится, что весь "естественный порядок вещей" полностью определяется "стартовым раскладом". Несложно увидеть, что жесткий детерминизм полностью соответствует 1-му типу раскладов, которые я перечислила в своем предыдущем сообщении:
     Если теперь посмотреть на мои расчеты вероятности триад, тетрад и др., выполненные по просьбе werdy, то обнаружится, что детерминизм здесь проявился отнюдь не на уровне диад, а еще раньше!
Потому что соотношение диад 18:78:109:51, которое практически проявилось виде 1:5:7:3, является ничем иным, как следствием более раннего отношения монад 107:149, которое в виде рациональной дроби аппроксимирует отношение 0.41667:0.58333. Т.е. именно это отношение вероятностей на самом первом этапе расклада фактически определило все остальные! Не будь этого, то никакими заумными математическими методами предсказать будущие расклады было бы невозможно. Следовательно и здесь результат теоретического расчета базируется исключительно на детерминизме, предполагающим сохранение тенденций (аналог скорости!) прошлого в будущем, и на основании этих тенденций это будущее предсказывающего.
   Я что мы имеем помимо жесткого детерминизма? Оказывается, что этот вариант не единственный - есть еще и его обратная сторона - случайность. Чистая случайность это такой вариант развития будущего, когда оно от своего прошлого не зависит. Этот случай можно с полным правом назвать безинерционным. Здесь скорость процессов не сохраняется, и 1-ый закон Ньютона не действует. Здесь надо особо подчеркнуть, что данная случайность вовсе не типа "не знаю, что получится", а именно тот случай, когда событие не предопределено предшествующими ему событиями (прошлой историей). Т.е. незнание здесь является следствием самой невозможности предсказания, а вовсе не субъективными причинами. Не сложно увидеть, что такая случайность полностью соответствует 2-му типу раскладов, которые я перечислила в своем предыдущем сообщении:
  Действительно, по своему духу И-Цзин более опирается на случайность, нежели на детерминизм. И именно поэтому я усомнилась в ценности своих вычислений, сделанных для werdy.
   Ну а помимо детерминизма и случайности можно отдельно выделить случай, когда в развитие событий вмешивается человек, преследующий свои интересы и потому не равнодушный к тому, каким будет будущее. И здесь тоже несложно обнаружить аналогию с моим третьим и последним вариантом расклада:
  Этим рассказом я пыталась показать, что, казалось бы частные вопросы расклада являются неотъемлемой частью наиболее глобального для нашего мира процесса течения времени, который собственно и заключается в том, что будущее состояние замещает собой его прошлое состояние.
   Теперь перейду ближе к делу, то бишь к стеблям тысячелистника :). Рассмотрим для иллюстрации числовой пример, который по моему замыслу способен прояснить ситуацию с соотношением детерминизма и вероятности в данном случае. Предположим, что лектор на доске записывает мелом некоторое трехзначное число, начиная с его старших разрядов. Положим, что он успел записать только две первых цифры 25 (диада!), а перед запистью третьей цифры замешкался. Тем самым первые две цифры 25 уже принадлежат прошлому, а третья цифра находится пока еще в будущем, которое нам доподлинно неизвестно. Почему неизвестно? - Да потому, что по первым двум цифрам определить третье не представляется возможным. Т.е. детерминизм в этом случае на полную катушку не работает. А почему с сказала "на полную катушку", а не совсем отказала детерминизму в действии? - А потому, что какой бы ни была третья цифра, результат получится не произвольным, а строго в границах области 250-259. Скажем, если это цена, и заранее известно, что она трехзначная, то можно было бы рискнуть 9-ю рублями :), т.к. средняя ошибка предсказания не превысила бы 2%. На этом примере видно, как детерминизму удалось поставить в жесткие рамки случайность, на долю которой осталась лишь совсем небольшая часть. В аналогичных ситуациях будущее в своей основе детерминировано, но в мелочах зависит от случайности, поскольку детерминировано далеко не все.
   Теперь чуточку изменим ситуацию, предположив, что наше сборное число означает не цену, а телефонный номер. Тогда обнаружится, что ни одна цифра не имеет преимущества над другой, независимо от того, на каком месте в числе она находится. Однако детерминизм вносит свой вклад и тогда, только на этот раз уже не в виде непрерывной числовой области, а в виде дискретных островков. Например, телефон 925-6?-47, в котором не определена одна из цифр, по-прежнему сохраняет львиную долю информации, т.к. недостающую цифру можно определить посредством не более 10-ти звонков. Т.е., несмотря на то, что упорядоченность вариантов исчезла, доля неопределенности осталась той же самой.
   Разница между этими двумя ситуациями только в том, что в первом варианте (254 как часть числа) мы полагаем числа, записывающиеся первыми, более важными или старшими, тогда как во втором случае (254 как часть телефонного номера) - равноправными. Поэтому первая ситуация относится к более детерминированному случаю, когда прошлое в большей мере довлеет над будущим, поскольку наиболее весомая старшая часть числа уже определилась в прошлом, а на будущее осталось мелочевка.
   Что же касается раскладывания стеблей тысячелистника, то тут формально нет преимущества, вытекающего из порядка шагов, поскольку согласно теории вероятностей выбор на каждом шагу совершенно независим от предыдущих шагов. Однако в системе гадания, основанной на И-Цин, разным шагам может быть присвоена разная степень старшинства, и тогда прошлое может как довлеть над будущим (когда первые шаги мы ценим дороже последующих) или не довлеть над ним (когда шаги считают равнозначными или более ценят последние из шагов). Эти обстоятельства приводят к тому положению, что в зависимости от системы гадания (т.е. привязывания варианта к смыслу) распределение важности/неважности между прошлым и будущим может в значительных пределах варьироваться. В этом смысле наша позиционная система счисления тоже является гадательной :), поскольку мы совершенно произвольно приписываем левой цифре в числе в 10 раз больший вес, чем правой. Или когда первый Ян считаем старшим, а второй лишь молодым, придающий первому Яну новый оттенок. Точно так же в одной культуре слова "новый" и "будущий" являются символами прогресса (например, "компьютер будущего" или "новая зубная паста"). Или когда новый закон или теория отменяет старую. Тогда как в других культурах существует культ предков, когда подразумевается, что раньше был золотой век, и жили одни мудрецы долгожители, по сравнению с которыми современники выглядят жалко - тогда торжествуют "антикварные" настроения. Помимо идеологической роли, подобные умонастроения выполняют роль регулятора свободы в точке формирования будущего из прошлого. Почитая предков, люди консервируют прошлое, усиливая детерминизм и снижая случайность. И наоборот, представляя будущее исключительно "светлым" по сравнению с "темным" прошлым, мы ослабляем детерминизм и инерцию, делая наше будущее менее предсказуемым.

Спасибо! Интересные соображения. Но мой изначальный вопрос (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1364.msg50639#msg50639) все-таки остается. Либо ты собираешься очередным постингом и там навести содержание? Изначально, раз речь зашла об И-Цзин, было бы, конечно, любопытно от корифеев услышать кратенько сермягу: куда впрягать лошарика, что и как получается? Совет - иди сам читай и размышляй на эту тему очередные 30 лет можно отбросить.

Верди так много всего об этом знает, что я не особенно ожидаю получить от него краткое вразумительное пояснение. Хотя, если снизойдет - было бы интересно. Но может ты просто вразумительно пояснишь смысл своих расчетов - на уровне, как тобой была понята постановка задачи. А то выходит чистый инструментализм: делаем так, а потом делаем эдак... Shut up and calculate! Ну да... не зря же ты у нас Квантовая Инструменталистка!  ;D

   Теория вероятностей и математическая статистика имеют не только между собой много общего, но и в самом деле используют совместно общий математический аппарат. Однако наиболее существенной разницей между ними является то, что теория вероятностей пытается вычислить вероятности исходя из общих соображений, аналогий, представлений о зависимости или независимости отдельных событий, тогда как математическая статистика анализирует эмпирические данные, такими, какими они ей достались. В этом отношении теория вероятностей - более теоретическая наука, а математическая статистика - более эмпирическая. Соответственно, этому теория вероятностей начинает свое исследование с построения модели исследуемого процесса, а математическая статистика старается натянуть уже имеющиеся статистические данные на уже готовые стандартные модели. В этом смысле теория вероятностей более похожа на закройщика, который шьет платье по фигуре заказчика, а математическая статистика более похожа на продавца готового платья, старающегося выбрать из имеющегося на полках ассортимента то, что подойдет данному клиенту.
   Я полностью согласна с вашими замечаниями в 222-ом посте, однако решила поступить не как теоретик вероятности, а как математический статистик :). Действительно, вероятности у werdy на тысячелистнике ведут себя совершенно не так, как им положено по общим соображениям о независимости испытаний. А поскольку я не являюсь специалистом по И-Цзин, то и не сочла необходимым танцевать от модели, сочтя себя недостаточно компетентной в моделировании того, с чем близкого дела не имела. Поэтому я все свои сомнения и возражения типа "так не должно быть" отмела в сторону и поступила, как статистик, направив усилия на анализ данных, полученных werdy, не пытаясь подвергать их сомнению.
   В такой ситуации у меня было практически единственное средство - подобрать статистику (в смысле тип распределения), которая бы удовлетворяла по критерию достоверности данным, полученным от werdy. Кроме того, я учла  и его наблюдение того факта, что распределение несимметрично и что на границах интервала вероятности падают. Наиболее типичным распределением такого типа является распределение Пуассона (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9F%D1%83%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0), которое чаще всего встречается при небольшом числе испытаний.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c1/Poisson_distribution_PMF.png/325px-Poisson_distribution_PMF.png)

   Кроме того, с этим распределением я уже имела дело раньше, когда в одно время писала программу динамики/кинетики замещения атома кислорода в молекулах на тяжелый изотоп O-18 :). Поэтому неплохо представляла себе свойства этого распределения. К тому же оно еще хорошо тем, что в пределе (наличии дополнительной симметрии или большого числа испытаний) вырождается в биномиальное распределение - то самое, чьи коэффициенты выдает треугольник Паскаля. После чего я натянула это распределение на данные werdy и получила от него одобрение, свидетельствующее о том, что одежка пришлась ему в пору :).
   Собственно, матстатистика почти всегда так и поступает - проверяет разные гипотезы посредством специальных критериев (таких как  F-критерий Фишера, t-критерий Стьюдента, критерий Пирсона и др.), каждый их которых пригоден строго для проверки распределения своего типа. А в более практических задачах, может оказаться приемлемым даже грубое сравнение результатов, вычисляемых из распределения выбранного типа с реальными данными эксперимента. Если предсказание работает, то большего желать не приходится :). Опять же такой подход в духе Квантовой Инструменталистки - "Shut up and calculate" :).

Urbis Numen,  а чему удивляться - человек проводил над собой опыты, стремясь иметь всё и сразу, а по уровню развития осознания сработала защита и в результате случилось - ничего... и это лучший вариант из возможных...

любой счет, любое полагание требует расстановки приоритетов - вероятностей, которые мы способны расставить только в пределах собственного осознания, т.е. даже с верояностями мы работаем весьма детерминированно.

в случае - все имеет право быть - нужна уже теория невероятности ::)

у нас же промежуточный случай - все имеет право быть, что не запрещено законом, т.е. детерминирование таки присутствует, но общего количества параметров, по которым срабатывают обратные, связи ни кто не знает, а потому и об их вкладе в состояние судить невозможно... оттого и случаются чудеса, хотя пока вес вещественной базы состояния, т.е. параметров, которые мы способны учитывать,  в настоящем состоянии вселенной и на наших рабочих интервалах времени весьма велик и работает возможность предварительных просчетов...

а гексограммы вовсе не пазлы или алфавит, из которого можно сложить понятное слово... (хотя с алфавитом и словами тоже есть интересные моменты - отчего, особливо в некоторых языках, в словах больше букв, чем произносится звуков, но ни когда не бывает наоборот? ::)

гексограммы - это некий набор чистых состояний, между которыми функционируют обратные связи, потому как пазлы они не работают, бо в процессе это пазлы с меняющимися рисунком и цветами...

в природе нет гадания, которое в некотором плане предопределяет результат, т.к. включается еще и режим ожидания, т.е. некий вроде как параллельный процесс, но он частенько срабатывает как экран коаксиала... оттого нам так трудно все просчитать :)

теория и практика отчего-то всегда разнятся... потому как все расчеты только в здесь и сейчас...

з.ы. вот еще такая мысля пришла...
 - если детерминирование происходит по более низкому уровню осознания нежели среднестатистический, то происходит катастрофа, если по более высокому - то происходит чудо... хотя и чудеса бывают с разными знаками...

Спасибо, Гаечка! Ты, как всегда, очень толково ответила. Но мои вопросы не исчезли. Все-таки, я инженер. Поэтому подхожу со стороны приложений. Мне кажется, сперва важней понять осмысленность прикладной задачи, а потом уже конструировать платье по фигуре ;). Естественно, вспоминается Лем с его "Суммой технологий", где он уподобляет чистого математика сумасшедшему портному, который шьет самые разные костюмы - в виде шара и цилиндра, с одной, двумя, тремя или большим числом штанин и т.п. в надежде, что когда придет покупатель - есть вероятность, что удастся ему что-то подобрать :).

Поэтому я сунулся на первый попавшийся сайт по гаданию И-Цзин (http://horoscopes.rambler.ru/iz.html). Попробовал гадать. Конечно, там заделана самая тривиальная процедура гадания, но, мне кажется, и все ее хитрые модификации, в частности, со стеблями тысячелистника (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE_%D0%98_%D1%86%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%83_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D1%8F%D1%85_%D1%82%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0), должны давать такой же случайный ответ, как и в вырожденном случае подбрасывания монеты.

Выдаваемая диагностика напоминает те гороскопы, которые я ежедневно получаю. Это совокупность рассуждений на житейскую тему с перечислением целого ряда возможных альтернатив и поворотов ситуации, без каких-либо конкретных утверждений по объекту, месту или времени - что делает всю ткань предсказания как бы резиновой - ее можно легко натянуть на любую ситуацию... что-то при этом останется в складках - что заказчик просто опускает из поля внимания как не лезущее ни в какие ворота. Те корреляты, которые хорошо ложатся на его судьбу приобретают особо высокие весовые коэффициенты, на этом и держится пропаганда данного вида гадания. Мой вывод - И-Цзин, обладая широким набором терминов, альтернатив и понятий, позволяет из этого вычурного набора паззлов складывать весьма занятные картинки - как из деталей детского "Конструктора". Конечно же, художественность и оригинальность полученной сборки определяется - как и у цыганок - на основе психологического анализа клиента, образности и изобретательности мышления гадателя.

Все эти рассуждения приводят меня к выводу, что прагматическая ценность данного вида гадания, как и всех прочих (если вычесть чисто психологические и эмпатические компоненты общения гадателя-целителя и клиента) равна нулю. Развлечение на уровне пасьянса. Было бы крайне занятно, если бы кто-то опроверг этот (конечно же, скоропалительный, но достаточно естественный) вывод :).

И все-таки, дорогая Главная Магиня, было бы хорошо, если бы у тебя нашлось время непосредственно ответить на мой вопрос (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1364.msg50639#msg50639):


А сейчас я подумал, что можно замесить еще более простой эксперимент. ГСЧ пусть выдает целые числа в диапазоне: 0 - 7, а мы снимаем гистограмму частоты выпадения каждого из кодов. Вот я и думаю, что при числе обращений более 10 - 100 тыс. для ГСЧ хорошего качества мы получим практически равномерную статистику. Так?

Другими словами, у меня непонятки в изначальной привязке твоего треугольника Паскаля к фантасмагорическим мудрствованиям нашего глубокоуважаемого коллеги верди... ;)

Борьба идей, а не людей. Молчание - золото. Был бы повод, а выводы могут быть и "удручающие" и от факта не зависят. Был факт, а выводы всегда можно подогнать. Это и есть предсказания - ещё что-то не сказано, а уже интерпретируется.

Верди "просяил"- что-то во вне "излучил" - сюда словами мысли свои изложил. Типа дал "повод".  Сигнал, к примеру, Vitaliy, принял "повод" и сделал вывод.  И куда-то поведёт-заведёт Vitaliy  за этот поводок Верди?
Vitaliy - пред сказитель!


Vitaliy как "случайность" в жизни Верди! Может похвалить и даст рост "зародышу, семени". Может не и похвалить, забубнить и уничтожить напрочь и желание "излучать" и желание иметь хоби.  Вот такая у Vitaliy  сила слова, его симплекс-метод.

Был диалог werdy <> Pipa как основное в этой теме. И не думаю, что Pipa  без содействия Vitaliy  "растеряется".
Увести  werdy  на задворки и все внимание Pipa  взять себе - у него очередные "срочные вопросы" и они требуют ответа!

Хорошо, из частного личного вопроса тема развивается в некий диалог.
Есть несколько замечаний.
Еще раз скажу, что Pipa формально права в своих измышлениях, скажу еще, что я нахожу в них нечто свое, то есть они не пропадают в суе. И так же повторю, что все эти рассуждения касаются математической модели данного цифрового ряда, который собственно самой и-цзин не является.

Немного лирики, ну как без неё? Имеются 64 состояния, функции с собственными областями определения, аргументами если так можно корректно выразиться. Причем эти определения берутся из всей области воспринимаемой реальности. Это и предметный мир и общие и частные законы, и соотношения величин и область взаимоотношений людей с друг другом и с окружающей средой, это и мир тонко материальный.. в общем все до чего может дотянуться человеческая мысль, все , что может быть воспринято. Все то, что можно описать. То есть это не просто упражнения ума, это эмпирически созданная система, причем без знаний высшей математики. (И была выявлена закономерность неравенства и заложена в систему гадания, а не наоборот). И это знание позволило создать великую цивилизацию. От правил или законов предписывающих порядок общественного строя, до взаимоотношений в семье, в обществе. И позволила создать медицину, которая (я убедился на собственном опыте, тоже не верил, но выучил и применял) не сравнима с нашей современной. Та вещь в себе, лечит не столько человека, сколько его абстрактную модель.
Да, не стоит преклоняться, но стоит это изучить. Я так считаю. И глупо закрывать на то глаза, называя это древним типом мышления.

Теперь по сути. Во первых еще раз, и-цзин не гадательная система, а описание всех возможных состояний. Но состояний чего? Говоря тутошним языком , описание 64-ёх чистых состояний, нелокальных, но вступающих во взаимодействие и проявляющих себя так то и так то. Тут следует понимать, что к примеру состояние Пипы в момент написания своих доводов можно соотнести с какой либо гексограммой. Но эта гексограмма не является состоянием Пипы. То есть можно лишь соотносить гексограмму с любой ситуацией, либо предметным миром. То есть это некое метафизическое понятие. Впрочем как и понятие функции. Тут ничего загадочного нет.
Если (только без обид) выразить состояние Пипы и Виталия по данному вопросу, то можно сказать тем языком примерно следующее.
 - Козёл бодает изгородь. Его рога в ней застревают. Движения далее (изгороди) нет.

Валерий разместил рисунок с краткими описаниями тех состояний. Но я думаю, что это несколько преждевременно. На этом в данном случае разговора не построишь.

Я предлагаю сыграть в некую игру. Я буду загадывать загадки, постараюсь чтобы они были интересными, а те, кто решиться будут писать свои ответы. Тут не важна победа, важно участие, прям как в совдеповском лозунге.  ;D *

Смысл таков. имеется некое количество "функций" и неограниченный набор её аргументов. Необходимо все аргументы поместить в область определения каждой функции.

Кстати если посмотреть на тесты по ай-кю, то там все задачи подробны этой. Из набора следует выделить признаки и сгруппировать их по группам. Типичная задачка в стиле и-цзин. То есть именно это считается показателем интеллекта.  Я очень сомневаюсь, что современный чел способен выявить признаки далее 3-го уровня и-цзин, то есть когда функций более 8-ми. Я это уже как то отмечал. И потому обзывать древних китайцев людьми недалекого ума несколько нелепо.

Еще у меня вопрос на разминку, если использовать и-цзин как систему гадания, пусть даже бросанием монет, тут это не важно, и составлении 6-ти черт, то

Сколько вариантов на самом деле возможно?
(64 - не верно.)

Ответ не ищите в гугле. И задачка не предполагает применения каких либо знаний кроме курса школьной арифметики, она без подвоха. Необходимо лишь вытащить рога из изгороди... :P


* Я предполагаю как минимум три варианта ответа на это предложение.
1 Те, кто побоится нарушить свой уютный мир, начнут доказывать. что это пустая трата их драгоценного времени.
2 те, кто весьма застенчив, но любопытен, не станет помещать свои ответы на публичное обозрение.
3 а те, кто в душе исследователь и может сказать словами Кастанеды - Мне не чего защищать! Мое, истинно мое, неотъемлемо от меня. Тот возможно вступит в эту игру.
буду рад, если я ошибаюсь.

ps
убедительная просьба Виталию, причитать еще раз Внимательно басню Крылова
"Мартышка и очки".

Существует конечно, только чтобы её выявить следует начать мыслить в той области определений, в которой она была создана. Я предложил игру в которой возможно наработать некую общую систему координат и уже в ней пробовать ответить на твой вопрос. Ведь я должен дать тебе Твой ответ, а не навязать свой.

   Помимо свойственного вам инженерного подхода, когда поведение объекта выводится из его устройства, существует и противоположный подход, когда объект рассматривается, как черный ящик, а заключения о нем строятся на основании статистики внешних сигналов. Примерно в том же состоит и различие между теорией вероятностей, придерживающейся "инженерного подхода", и математической статистикой, относящейся  к исследуемому объекту, как к черному ящику. В первом случае (инженерный подход) мы пытаемся вывести характеристики объекта на основании его устройства, а во втором случае решаем противоположную задачу - по измеряемым "анализам" (статистике) пытаемся судить о его внутреннем устройстве.
   В случае с задачей werdy вы со своим инженерным подходом попали впросак :). Здесь вы похожи на горе-врача, который, обнаружив что у больного ненормальные анализы, топает в гневе ногами и кричит, что у нормального человека такого быть не должно. Так здесь не возмущаться надо, а указать, что у пациента не в порядке и лечить болезнь. Тем более что в большинстве случаев анализы позволяют установить диагноз и назначить лечение. Примерно тоже самое делает и математическая статистика - проводит анализ кала :), который ей дают, и пытается на его основании делает выводы о здоровье пациента. Вы же ориентируетесь в своих выводах на ГСЧ (генератор случайных чисел), который по нашей аналогии не просто совершенно здоровый человек, а практически недостижимый абсолютный идеал здоровья. Ну и что вы достигли своим инженерным походом, кроме вывода, что так не должно быть? Кому собираетесь предъявить претензии? Werdi? Так он и сам не знает, как это у него выходит!


   Меня так и подмывает спросить - кому должны? :) Понятно, что ГСЧ такие результаты никогда бы не выдал, а werdy выдал. О чем это говорит? Вы сказали "А" (так не должно быть), так скажите, наконец, и "Б" (укажите на возможные причины). В противном случае сравнение werdy c ГСЧ вам ровным счетом ничего не даст.


   Вам это кажется совершенно правильно. ГСЧ несомненно дал бы равномерное распределение, но у werdi оно не таково. Вы обнаружили это различие верно, но дальше ваш инженерный подход потерпел фиаско, поскольку дальше этого вывода вы не продвинулись ни на миллиметр. И не никогда не продвинетесь, пока будете уповать на ГСЧ или умозрительные модели.
   Сейчас я приведу простейший пример, на котором я продемонстрирую вам преимущество статистического подхода над инженерным. Пример таков - имеется непрозрачная коробка, в которой находятся яблоки (обозначим нуликом, потому что нулик тоже круглый) и огурцы (обозначим их единичкой, т.к. единичка такая же продолговатая, как огурец). При этом нам доподлинно известно, что яблок и огурцов в коробке строго поровну! Вытаскивать из коробки будем лишь пару предметов и определять вероятности получаемых комбинаций. Для данного примера имеем вероятности:
00 - никогда
01 - вероятность 1/2
10 - вероятность 1/2
11 - никогда
   Увидев такой результат, инженер кричит, что такого не может быть, что-то невнятно шепчет про ГСЧ и впадает в кому :). А статистик, поглядев на вид распределения твердым голосом скажет, что в коробке лежит всего лишь пара - одно яблоко и один огурец, что не дает возможности вытащить из нее два яблока или два огурца. Но, вытащив первый огурец или яблоко, вторая половина пары всегда получается противоположной. Услышав этот вывод статистика, инженер сразу оживает, лезет в коробку и обнаруживает, что так оно и есть, как предсказал статистик по результатам распределения. Вот и получается, что инженерная логика оказывается бесполезной до тех пор, пока инженер не открыл коробку, а статистик способен делать выводы при закрытой коробке, а порой и угадывать, что в ней находится.
   Кстати, уже по психологическим мотивам, люди не верят, что вероятность выпадения 100 раз подряд орла ровно такая же, как вероятность любого другого расклада, хотя по теории вероятностей это так. Им кажется, что с каждым выпадением орла, вероятность его повторения уменьшается, а вероятность решки увеличивается. Этот эффект можно назвать страхом перед исчерпыванием. Откуда взялся этот страх? Ведь не повальная же это болезнь психики? Оказывается, что данный вид страха вполне закономерен, поскольку вырабатывается нашим жизненным опытом. Дело в том, что большинство реальных предметов в мире не являются перевертышами, как монетка, которая способна в одном лице представлять орел и решку одновременно. В отличие от монетки, большинство предметов так легко менять свою личину не могут. А раз так, то эффект исчерпывания вполне реален. Вот и огурцы тоже не могут превращаться в яблоки, а если бы могли, то наше распределение было бы равномерным, в полном соответствии с вашими ожиданиями.
   Скорее всего, именно по этой же причине распределение с бросанием монетки (равно как и при использовании ГСЧ) у werdi отличается от распределения со стеблями тысячелистника. А спрашивается, какая разница между монеткой и стеблем тысячелистника? А разница тут только та, что монетка - перевертыш, а тысячелистник - нет. Поэтому в случае с монетами исчерпывание не грозит, а в случае тысячелистника может случиться. Может быть, у werdi дефицит тысячелистника? :) Это у китайцев его был целый стог, а у werdi может быть тех стеблей всего десяток или полтора.

С удовольствием прочел...  весело, доходчиво и грамотно.

на счет тысячелистника. Еще раз смею заметить, та техника гадания была искусственно подобрана с элементами мистики и прочих ритуалов, когда поняли, что на и-цзин можно еще и погадать. И подобрана так, чтобы соблюсти те пропорции (1-3-5-7). А они были выявлены чисто эмпирически так сказать из природы вещей.  ;D
кстати вот процедура гадания
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE_%D0%98_%D1%86%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%83_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D1%8F%D1%85_%D1%82%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0
из вики.
Было бы очень любопытно если бы Pipa (ну тут вне конкуренции ) объяснила бы почему так оно выходит? математически. Как это китайцы, не владея математикой смогли создать такую методику? Возможно методом случайного перебора? Их же много, им это легко  ;D
И на этом можно эту гадательную тему прикрыть. А обсудить нечто более интересное, собственно саму и-цзин.

 Про замечание про перемены, которые вовсе не перемены.. можно сказать следующее, это во первых трудность перевода с китайского, во вторых это именно описание неизменных законов (Канон) смены одного состояния другим (изменений, перемен) . Как это по русски корректно сказать в двух словах?

Намек понял. Пошел читать басню  ;D.

Что выходит? В результате чего выходит? Предъявлены непонятно откуда взявшиеся таблички:

, полученные в результате не пойми каких процедур. Ты берешь и подбираешь аппроксимирующую процедуру. Подобрала. Молодец! И что из этого? Куда мы пришли? Что поняли? Зачем мы вообще взираем на эти шаманские танцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE_%D0%98_%D1%86%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%83_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D1%8F%D1%85_%D1%82%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0) -

?

Какой смысл в упомянутых "символизированиях"? Ну, символизирует... и что?


От кого-то у нас на форуме я ранее уже слышал эту фразу, вроде, - Я вам ничего не должна... Ты прекрасно понимаешь, в каком смысле употреблен здесь глагол "должны". Он означает: - С точки зрения высказанных говорящим взглядов, результат "должен быть" ;) вот таким-то. Например, если мы ведем расчеты в восьмеричной системе счисления, то 5 * 5 должно равняться 31. Ведь должно? Хотя и не тебе, и не мне ;).

Собеседник при этом вправе предложить иной, более корректный, с его точки зрения, подход, из которого тоже что-то должно проистекать. А если оно не должно, а может давать любой результат, но нам такая формализация ни на фиг.


Этот пример у тебя - блестящий. Тут никаких других мнений.


Конечно. Это и интуитивно ясно. Любая фиксированная последовательность заданной длины равновероятна.


Ну, какой тут страх? Вероятность выпадения первого орла: 0.5. Двух орлов: 0.5², n орлов подряд: 0.5ⁿ. А поскольку у нас либо орел, либо решка, - вероятность решки действительно растет.


Тут я затрудняюсь что либо сказать, ибо непонятен смысл гадания на тысячелистнике. Если он тебе понятен - поясни :).

вот родился у своих родителей Виталик... почему именно вот такой и почему только один, а не футбольная команда виталиков?

     Почитая предков, люди перестают следить за текущей действительностью. В результате чего, начиная с какого-то порога, происходит их отрыв от неё. Рассчитывая на вроде бы выверенные годами результаты, люди вдруг сталкиваются с тем, что эти результаты начинают всё больше отличаться от предсказаний. То есть, случайность, вместо того, чтобы снизиться, резко возрастает (см. теорию катастроф). В такой ситуации людям ничего не остаётся, как невольно полностью сосредоточиться на окружающем мире, забросив на время всяческий "почёт предков" (читай - классические законы). А иначе - им не выжить.))

Любая религия  - подражание. Следование авторитетам - подражание. Подражание - стремление нарушить естественное развитие событий Природы, управление процессами.
Нарушение естественных циклов Природы - Застой. Застой в обществе - всегда застой!
А "подражание" как раз и описано в той басне Крылова:

Старишка в мартости
Стара слабами стала
А от слухей она людала
Что зло то рак большой туки
....
...

Всё, что Идее не соответствует не воспринимается, не бытует, исключено, Ложно - подтасовка фактов, мошенничество, тупость, не патриотичность и прочие "ярлыки" .....

За Идею жгут на кострах, сажают в тюрягу или гноят в психушке  и пр.......
Особенно для жизни окружающих опасны «Фанаты Идеи»  типа  здешних Vitaliy, Феникс, Urbis Numen - готовых несогласных даже как бы "стереть в порошок"! Страшно аж жуть!
Ибо они не участники циклов Природы и а  управители  циклами Природы, они  уже сегодня  формирователи  Новых Людей - человечества будущего!

Но иногда мни молча, чтоб в асфальт не закатали фанаты футбола, некой попЗвезды, Кришны или .... "Материализма".

А ведь в Ваших высказываниях проглядывается принцип неопределенности. Почитание предков является аналогом фиксации координаты. Чем точнее фиксируется координата, тем более неопределенным становится импульс, направленный в будущее. Отсюда следует, что при фиксации координаты удерживается информация о прошлом, но становится неопределенным будущее. И наоборот, фиксируя импульс, направленный в будущее (вперед и вверх, а там, ведь это наши горы - они помогут нам), мы невольно размываем информацию о прошлом.

Я думаю, что здесь, как и вообще почти всегда, существует золотая середина. Это славянская особенность: бросаться из крайности в крайность. Для стратегии игнорировать прошлое появляется большой шанс городить повторно глупости, с которыми ранее уже давно разобрались. Лучше ведь учиться не на своих ошибках, а на ошибках других. Говорят еще: - Кто не помнит прошлое, не имеет и будущего... И ежу понятно, что нельзя абсолютизировать прошлые достижения, теории, подходы. А в реальной жизни следует пробовать добиться успеха на уже известной базе, а вот если не выходит - либо ее корректировать, либо, по Куну, создавать новую парадигму. Альтернативу я упоминал тут неоднократно: муравьи, строящие мощное сооружение - муравейник и рядышком - простодушный муравьишка, который подпрыгивает там внизу на земле, надеясь взмыть выше строителей муравейника. Если строители муравейника сооружают все более обширное и совершенное жилище для будущих поколений муравьев, то наш незадачливый мурвьишка способен передать своему потомству лишь убогий принцип: ты - личность, в твоей уникальности самая большая ценность; прыгай всю жизнь и то же завещай своим потомкам!  ;D

Виталий
Намек понял. Пошел читать басню
Ага спасибо...
Предъявлены непонятно откуда взявшиеся таблички:
Я же сказал, из природы вещей...  ;D
ну дальше комментировать сложно мне..
Тут я затрудняюсь что либо сказать, ибо непонятен смысл гадания на тысячелистнике.
Я уже объяснял...
Виталий, чего то не знать или не понимать не стыдно, стыдно не понимая отворачиваться от попытки понять.

Немного мыслей вслух. Может оно что к месту будет.
наша математика и физика науки выраженные в числовых значениях. А вот и-цзин это, если так можно сказать, наука о качествах. Качественная математика и физика все о том же , о природе вещей, событий. Там тоже имеются свои "формулы, функции и неравенства". Но описаны в качественном, а не в количественном соотношении. Иной склад ума, иной подход. Но она так же претендует на описание всего, как и КМ, как единая теория поля, короче мечта дядюшки Энштейна. Все, что существует вокруг нас, было разбито на классы и подклассы (выражаясь языком программирования)  и выявлены их соответствия друг другу и их взаимоотношения.
Вот я пытаюсь ввести разговор в конструктивное русло, поговорить о числах, но он уходит именно в сторону качественной оценки. Может она в человеке все же доминирует? Только он это тщательно скрывает  :P
Эти соотношения, кстати выстраиваются не как попало, а строго определенным образом, то есть имеются лишь ограниченное количество устойчивых структур. И эти структуры сохраняются на всех уровнях. Что очень важно. То есть стоит (прям как в математике) выявить структуру (функцию) на одном уровне, то можно делать выводы (просчитать значения) на любом другом.
Но я понимаю всю трудность и Виталиковы намерения свести все к дремучей нелепости. Не осуждаю, а понимаю.

Немного лирики.
Год назад ко мне пришла женщина на занятия , очень такая эффектная, директор короче собственной адвокатской конторы. И попросила меня вести с ней занятия , но отдельно. Как потом выяснилось у неё рак крови. Но надо отдать её должное, мужества ей не занимать, подходила она к "проблеме" без паники. Так вот, к моему изумлению, она с ходу освоила и И-цзин и у-син и вообще ловила все  на лету, не смотря на свою профессию. ???  Врачи, адвокаты, математики, преподаватели это самый сложный класс обучаемых в этом аспекте. Через пару месяцев я решился обучить её методу пульсовой диагностики, кстати основанному именно на принципах и-цзин. И она рассказала мне, что только что вернулась из Китая, (деловая была поездка) и случайно забрела там (искала офис) в одну не большую больницу. И там (ну раз уж так случилась) попала на прием к одному китайцу. Ему говорит лет 100 наверное. Так что её удивило? Он просто вял её за запястья и подержал так минут 20. Молча. А потом рассказал ей все о её болезни. Могу заверить, что по её виду поставить такой диагноз не возможно. Она , как человек практичный и думающий, не смогла найти ответа, как ему это удалось. Он кстати, ей посоветовал ехать в Европу на химиотерепию, а не лечиться тут иголками. Что тоже имеет смысл. Так вот, после того, как я ей только стал объяснять принцип пульсовой диагностики на пальцах, так сказать, у неё все в голове и сложилось. Она меня враз "просчитала" по пульсу. И говорит примерно следующее.
- Я вот человек практического ума, в мистику не верю категорично. Но в то же время и не прячу взгляда , если с чем то сталкиваюсь мне не понятным. Всему можно найти разумное объяснение. Правда иногда, чтобы это объяснения найти, следует несколько расширить область своего видения мира. Область определения своих, часто принятых за неизменную истину, шаблонов восприятия.
Вот тебе и адвокат!

 на счет предков. Это не в тему. И-цзин вполне работает и в наше время, я не о древних китайцах речь то веду, а о человеке современном, грамотном и вооруженным методами высшей математики, и о его часто не способности или не желании увидеть за этой своей крутой цацкой иной подход. Не менее конструктивный и практичный. Короче рога застряли... ;D

Но я пока подожду ответов на свой простой вопрос.
сколько вариантов при гадании?
Еще раз говорю это чистая арифметика, без подвоха.

Это что, ответ по существу? Пустая отмазка. Я могу сказать что угодно и утверждать, что это "из природы вещей".


Наверное, под объяснением ты понимаешь что-то совсем иное. Дай ссылочку, ибо было что угодно, на мой взгляд, но не честное объяснение.


ЧтО понять? Где изложение того, что предлагается понять?


Ты не замечаешь, что "аргументируешь" с помощью пустых деклараций? Без примеров, без иллюстраций, на том же уровне: - Верьте мне, люди!. А когда призываешь "думать самим", так надо хотя бы сформулировать - о чем думать. Иначе поощряется бессмысленный поток сознания - обо всем сразу, либо ни о чем. Что мы и наблюдаем на практике.


Это не "Виталиковы намерения". Ты посмотри на свои речения. На их основе вообще ничего заключить нельзя - ни относительно гениальности, ни относительно нелепости И-Цзин. Ты только распеваешь свои мантры и дифирамбы. Что за этим - да что угодно может быть...


И к чему этот твой пример? Есть множество разных функциональных диагностик. И по радужке глаз, и по уху, и по точкам - методы Фолля, Накатани. Никто не отрицает, что этим путем можно уточнить состояние организма. Но мы же не о том - а об И-Цзин, магических приговорах гадания на тысячелистнике и т.п. У тебя есть что пояснить в этом плане - давай. Кончай хвалебные оды обо всем сразу :).


Да не было у тебя "простого вопроса". Сплошная неопределенность и невнятица. Тебе на него либо никто не ответит, либо - кто очень тщательный и последовательный - начнет за тебя додумывать уточнения и проанализирует каждый из возможных вариантов. Но для этого надо, чтобы эта работа была сопровождена интересом к самой задаче и результату.

Виталий, ты меня пугаешь...
Если тебе предъявят уравнение Шрёдингера
и заявят, что оно описывает то то и то то, но для того, чтобы его понять, надо немного знать математику, а ты начнешь кричать, что это все понты и пустые значки и отмазки.

До чего же ты безнадежен ???

если кому либо мой вопрос действительно не понятен, то я объясню... хотя я дал ссылку там все просто, кидаешь-подсчитываешь-рисуешь. Ежик справится, если с монеткой.

(64  гексограммы)! = 1.269x10⁸⁹

Один и никаких гвоздей! Только один!
Любое множество вариантов "гадания" или "при гадании" порождают только один ответ.

Он не гадал! Он только "осмотрел" все (почти, естественно) "связи" - все "объекты" что-то излучают.

"составить гексограммы" - это только как некий способ "зафиксировать" промежуточный осмотр множества - того что,  уже "излучено" во вне.

Ага, значит так много? или вообще один.  ;D

про 1.269x1089 такое я даже и не думал. Но важнее, что ответ имеется.
Давайте рассуждать просто.
Мы имеем 6 черт, то есть имеем 2 в степени 6 то есть 64 варианта. Но если присмотреться по внимательнее, то можно заметить, что к примеру черта Ян может быть как молодой (что более вероятно), так и старой. Но гексограмма по любому будет одна и та же.
Берем самую первую - Творчество чистый Ян
Но ведь старый Ян может выпасть и в первой черте и во второй и может выпасть в двух, трёх и так далее. В гадании это все равно будет все та же -"Творчество". Правда в случае выпадания старых черт есть правило строить исходя из них вторую гексорамму, типа дальнейшее развитие событий, но это к вопросу уже не относиться, это тонкости техники.
так что по существу при гадании количество вариантов гораздо больше,чем 64. правда об этом нигде не упоминается, наверное китайцам и так это известно по умолчанию  ;D А наши как то об том мало задумывались.
Вот теперь я попрошу высчитать в цифрах. А то я обшибусь еще.  :o
Пускай уже сапоги шьет сапожник а не пирожник.

Про того китайца.
Он конечно не гадал, он "видел". Но я этот пример привел к тому, что говорить "видеть" то оно как то невнятно, мистически. А вот с помощью и-цзин эту мистику возможно вынести на уровень внятного описания. Понятно, что когда композитор пишет музыку он тоже её "видит", но имеется своя система записи его видения. И она многим понятна и воспроизводима. Так же и понимая и применяя  "язык" и-цзина можно выкарабкаться из этой мистики и общаться в некой системе координат вполне внятно.
Но язык учить для этого надо, впрочем как и нотную грамоту. А иначе это будут лишь пустые закорючки.


Я сереньким цветом обозначил Старую Ян. Это для наглядности я начал рисовать варианты всего одной гексограммы . Рисунок конечно не полный

Вопрос  тогда или не полный или ... урезанный.

Вы про:  возможное вообще число "гексаграмм" или про оптимальное их число или про метод "оптимизации" их числа или про "гексаграммы" как учебное пособие?

Чтобы, зная метод, бы любой желающий упорным трудом на собой вскрыл свои "скрытые возможности" независимо от .... своего потенциала? К примеру чтоб, и Vitaliy сподобился и  уразуметь и смочь !!

Все "вещи вообще" в мире "вещей" имеют "примерно 7" входящих и семь исходящих "сигналов". Принимают (или отражают) по разному "качеству-количеству". Поэтому и связей меж ними много и много ими "излученного".

Тот китаец держал адвоката за руку - отсёк враз множество паразитных связей, потом отобрал только те "гексаграммы", которые могли "ошеломить" адвоката - они касались её жизненной силы.
И  не зачем ему выпендриваться-куражиться  - составлять да рисовать эти "гексаграммы" как следы своих "ощущений".

Владислав, ты понимаешь. В чем тут фишка?
Что отличает человека способного понять, от не понимающего? Наверное только желание.  ;D

Вопрос был задан по причине того, что я задавал его не раз  и людям знакомым с И-цзин, но к великому удивлению, никто не задымывался , о том, что вариантов действительно намного больше. Но это же так очевидно.

Ты сам ответил кстати, чтобы любой желающий упорным трудом смог...
И про китайца то же верно. Конечно он не заморачивался построением гексограмм и прочих структур, он просто видел. Как видит Пипа способ решения мат. задач. Но это приходит лишь с опытом. А до того он учил расположение меридианов, точек, их взаимосвязи и проявление этих взаимосвязей на уровне психики, соматики и на всех остальных уровнях бытия. сколько их там? 7, пускай будет 7. Главное, что не один.  ;D потом учился доверять своим ощущениям пробуя пульс во всех 6-ти точках. надавил - снял пульс ИНь, ослабил - Ян. Потом их надо распознать (их более 20 оттенков) и соотнести между собой... это на самом деле упорный труд. Но зато потом приходит награда. Видение, тело само все делает, оно уже натренированно, как и ум.
Но не все имеют желание топать этим путем. Кому то все надо подать и разжевать.

у меня еще вопрос.
Отчего мы имея десятичную систему исчисления используем такую кривую для исчисления времени суток - 24 часа, не 25, 10, или 30. И 60 минут в часе.
В чем причина? или основа, корни...

А кто его знает? Вопросов можно на варганить много, но интересен и "подтекст" - цель опроса!

Имеем много - двоичные, восьмеричные, шестнадцатеричные  ... И "года-циклы" имелись разные - солнечные, лунные, колебания атома цезия и биовремя жизни (цикл). Прецессия. Оборот Земли вокруг оси - смена день-ночь и Полярные День-Ночь по 6 мес.... На экваторе нет зори и нет сумерок.
 То число пальцев рук и ног в основе, то что-то иное - некие "условности". У Природы нет отрицательных чисел, нет дробных, нет иррациональных-мнимых и пр.

 Есть сиг и есть миг. Было или, вернее, был у древних и только "след в языке нашем" как некую "гексаграмму" оставил.

   Вам бы сразу следовало дать ссылку на эту методику, не мучая неопределенностью ни меня, ни Vitaliy. В нынешней постановке задачи она типично инженерная.
   И тем не менее, мы с Vitaliy были правы в том, что случайностью здесь пахнет много слабее, чем предполагалось изначально. Это сразу заметил и Vitaliy, когда обнаружил разительное отличие от ГСЧ, и я, когда статистическими методами обнаружила отличие распределения от равномерного.
   По моей классификации этот расклад чисто детерминистический (вариант 1), т.к. его результат предопределен исходным делением кучи из 50-ти  стеблей на две половины. Именно поэтому, согласно методике, его делят на две части быстро :) - это затем, чтобы увеличить ошибку (отклонение от строго пополам), чтобы, тем самым, внести необходимую долю случайности, чтобы результаты гадания не повторялись.
   Поскольку мне достаточно противно :) читать ту методику из-за описаний того, пальцами какой руки что надо держать и что это символизирует, то я прошу werdy (которому это не только не противно, но и доставляет удовольствие) проделать на бумаге эти операции для случая, когда исходная куча из 50-ти стеблей была разделена строго пополам: 25 слева + 25 справа. На мой взгляд, после этой операции деления все остатки определяются однозначно. Если же это не так, то прошу мне указать, в каком месте может возникнуть дополнительная случайность. А если же я права, то можно еще посмотреть на варианты первоначальных разделов 24+26 и 23+27. А так же проверить, результат на симметрию, т.е. посмотреть, отличаются ли варианты 24+26 от 26+24, и если да, то как именно.
   Пока лишь из общих соображений могу сказать следующее. Данный вариант расклад И-Цзин является примером очень плохого ГСЧ, где вся методика построена на остатках от деления на 4. В настоящее время уже точно известно, что хороший ГСЧ на рациональных дробях не построишь, а данная методика, в которой знаменатель 4 фиксирован, и подавно никакой критики не выдерживает. Вот если бы, скажем, сравнивались соседние стебли по длине, то это еще могло бы служить основой для ГСЧ, но в данной методике индивидуальные отличия стеблей тысячелистника вообще никакой роли не играют и могли бы быть заменены на счетные палочки :). А результат полностью определяется остатками от деления на 4 разных куч. Тем самым, делая результат полностью зависимым от начального деления числа 50 на две разные части.
   Что же касается желания werdy узнать, что будет дальше (не 4 диады, а больше), то удовлетворить его в рамках этой методики не представляется возможным. И в первую очередь потому, что дальнейшие операции по получению триад (и далее) в методике не описаны.


   Математика всякий раз возникает из задач, в которых производят какие-то счетные операции. И всякий, кто пытается с этим разобраться, становится в определенной мере математиком. Для китайской математики очень свойственно возиться с дробями и остатками от деления, поскольку позиционной системы счисления, позволяющей записывать нецелые числа, у них долгое время не было. У них даже иероглифы плохо приспособлены к записи чисел с плавающей точкой. Из-за этой своей отсталости китайцы застряли на рациональных дробях куда дольше того, чем следовало. Уже европейские и восточные математики давно перешли на понятие непрерывной числовой оси, где все числа расположены в порядке возрастания, независимо от их побочных свойств (целости, рациональности, трансцендентности и пр.), а к тому времени китайцы продолжали играться дробями. Ну и следование авторитетам и традиции тоже сыграло в этом свою тормозную роль. К сожалению, так оно всегда и бывает, достигнув на заре цивилизации небывалых успехов практически во всех областях знаний и умений, китайцы затем впадают в застой, будучи черезмерно верными традициям прошлого. И здесь не вина одних только китайцев, а скорее историческая закономерность, когда некая эпоха расцвета влечет за собой темные века подражателей, не рождающих ничего нового, будучи прижатыми к земле авторитетом прошлой эпохи. И чем ярче вспыхнул тот расцвет, тем дольше после него тянутся темные века...    
   Однако нет худа без добра, тормознув в математике в целом, китайцы все-таки достигли определенных успехов в целочисленной арифметике и в исследовании свойств остатков, т.е. в той области, к которой после введения в обиход непрерывных десятичных дробей математики всего остального мира потеряли интерес. И, наверное, на первом месте здесь стоит знаменитая "китайская теорема об остатках (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%85)". Она так и называется во всем мире китайской, хотя ее автор известен (Сунь Цзы). И вот только сейчас, с внедрением на всю катушку компьютерных алгоритмов, достижения китайских математиков в области дробей и остатков оказались оценены по достоинству. Та же "китайская теорема об остатках" играет ныне ключевую роль в теоретико-числовых преобразованиях, быстрых алгоритмах свертки, криптосистемах шифрования и где-то еще. И все это оказалось востребованным в основном из-за того, что битовые представления чисел в компьютере по свой природе целочисленны (там стоят двоичные триггеры), и в этой связи большой практический интерес представляет арифметика по модулю 2ⁿ-1. И вот эта модульная арифметика оказалась как раз под стать исследованиям над остатками китайских математиков.
   Вот и в данной задаче все эти манипуляции уже по своему виду традиционно китайские, причем не столько из-за китайской фразеологии, сколько из крайне типичного для китайцев матипулирования с остатками после деления.

там 49 стеблей используется для гадания, т е асимметрия всегда присутствует

   В ссылке, которую дал werdy, сказано иное:
  Но если бы стеблей изначало было 49 или какое-то иное фиксированное количество, то подход не изменился бы - тогда бы исследовались соответствующие варианты деления, близкие к пополам.  

Сами вы собственные мучители. Вопрос скорее в предвзятости. И в настройках собственных фильтров.  Если это получается, то и дальнейшее труда не составляет.

Но в общем там что? Во первых изначально отбрасывается один стебелёк. там все написано. Итого 49, делим пополам. как получиться. Варианты известные
25-24, 26-23, 27-22, 28-21... в порядке убывания вероятности. Ну стремимся же поделить пополам.
потом один зажимаем (в буквальном смысле) про запас и начинаем отщипывать по 4 стебелька из одной из кучек остаток будет 1,2,3,4 один из.
Отсчитываем по 4 стебелька из другой кучки, остаток такой же 1,2,3 или 4.

итого в сумме с той зажатой про запас имеем комбинации либо 5 либо 9.
их откладываем и начинаем манипуляции с оставшимися либо 49-9=40, либо 49-5=44

Все повторяем, выходит 4 либо 8, и их изымаем из обращения и имеем в остатке либо 40, 36 или 32 стебля.
В следующем раскладе останется либо 24, 28, 32 или 36 стеблей
изымая по 4 ....

То есть каждый раз деля пучёк примерно пополам мы создаем тот самый ГСЧ, а все остальные операции чисто арифметика. В основном традиционный способ создания некоего ритуала, для.... ну это уже из мистика, к делу отношения не имеющая. (в нашем случае обсуждения)
 Пипе спасибо за исторические справки.

 А можно ли хотя бы высказывая предположения как то оценить степень взаимного влияния ЯН на ИНЬ, ИНЬ на ЯН, Ян на Ян и ИНЬ на ИНЬ? Исходя все из той же вероятности 1-3-5-7.
То есть можно предположить примерно следующую модель.
 Имеется шарнирный механизм, который моделирует одну степень свободы.
Имеется неравенства в области их вращения, к примеру слева направо. То есть вращение не равномерное. А вот следующие 4 позиции строятся из условия, что центр вращения второго вектора помещается в конец  первого вектора.
То есть влияние на общую динамику будет взаимосвязанным.
Если принять такую модель, или иную, то можно ли как то математически связать выразить связь между Ян и ИНЬ.
к примеру почему при условии когда ЯН влияет на Ян мы имеем самую не устойчивую структуру. 1 из 16 случаев. Когда ИНь влияет на ИНЬ уже получше 3\16. В случае когда Ян влияет на ИНЬ структура еще более устойчивая и вероятная? И совсем дела хороши в случае когда на векторе ЯН, на его конце вращается ИНЬ.
 То есть просто абстрагироваться от мистики и принять за истину, что это вот так, вывести "формулу", а почему это именно так?
То есть вывести из качественного описания количественное.

Желание - действительно, здесь необходимо. Но, кроме дремучего офигенного желания, должен еще присутствовать смысл деятельности. Вот смысла я до сих пор не вижу. И ты все ходишь вокруг да около, задаешь какие-то невнятные задачки, причем куда запрягать возможный ответ и куда следом ехать - не только я не понял, но и ты тоже, поскольку все попытки познакомиться с твоим вИдением вопроса натыкаются на прямое увиливание.


Каких вариантов? Несколько наших героических коллег попытались предположить, что ты имел в виду и дать свои варианты ответов. Ну и что? Да ничего. Я сразу сказал, что при такой желеподобной постановке самое разумное не делать ничего. И что бы ты не делал, торжествующий задаватель вопросов ответа не примет.


Так на кой фиг нужны тогда эти гексаграммы? Ты уверен, что он долго их учил, и лишь потом стал "видеть"? Продемонстрировал бы тогда хоть какую сермягу на простом примере. Ты продолжаешь превозносить эзотерическую мощь И-Цзин совершенно голословно.


Вот в этот подход я верю. Но мы же толкуем про методику И-Цзин?


Не надо разжевывать. Но, если ты обращаешься к людям серьезно, а не так, прикалываешься от скуки, то поясни саму идею: каким образом это самое ритуальное гадание на стеблях тысячелистника связано, например с целительской деятельностью по меридианам, пульсу, точкам - к чему пришел упомянутый тобой уважаемый китайский товарищ? Иначе получается, что тебе интересней просто пену гнать и выхваляться на фоне туповатых и ленивых коллег.


Вот - пожалуйста! А это ты к чему? Какого еще зайца ты за уши вытащишь из шляпы фокусника? Ты знаешь поговорку, что один … товарищ может за минуту задать больше вопросов, чем сто мудрецов ответить за год?

О Виталий , да у тебя просто талант!
ты говоришь лишь о своих тараканах, не о моих словах. Привязываешь свое непонимание к тому, что я вообще ввиду не имел.
а вот ответь, чем тебя это так задевает? ну тут люди сами разберутся, отвечать им либо нет. Ты Мать Тереза? Мне вообще кажется, что ты читаешь какой то другой форум, с каким то другим Верди.

Но на самом деле тебе можно ставить памятник. ты героически показываешь народу, до чего может довести не глупого человека страх потерять привычное и уютное мировоззрение.

 Чё за истерика у тебя?

Да полно тебе паясничать! Ответь спокойно и по существу на выделенный шрифтом вопрос в моем постинге. Для начала:


А там будем смотреть.

забавно, а я в Вашей писанине не вижу ни какого смысла акромя как показать какой Вы умный, вот только подобное утверждение присуще... как бы по-мягче выразиться... ну в общем Вы поняли ;D

Ну, так ты, мать, не стесняйся - спрашивай, что непонятно, либо не дошел смысл - разберемся спокойно, без закидонов...


Да не надо помягче... ты по существу давай... например, если можешь, ответь на вопрос выше, который я второй раз пытаюсь верди задать. Если в его изложении И-Цзин и гаданий усмотрела смысл. Мне-то без разницы, кто свет прольет... Давай-давай, не робей и не скромничай. Ну?... ;)

Vitaliy,  ну так то же Вы не врубаетесь, Вам уже все по очереди пытались втолковать разными словами об одном и том же... похоже, пытаясь постичь енто самое посредство каких-то практик, Вы тоже малость перегрелись и у Вас, как и у Pipa,  случилась блокировка, но это таки лучший вариант, чем неконтролируемый улет крыши, которые тоже частенько случаются...
не мешали б уже...

и не путайте меня со своей мамой, плииззз... бо я даже возрастом не вышла :)

к ста... научно доказано, что египтяне, древние греки и прочия древние человеки отчего-то владели такими приемами в медицинской практике, которые почему-то повторно (... а может и в надцатый раз) были постигнуты в 20 веке :)


werdy Вам уже не единыжды повторил, что изначально И-Цзин создавалась даже не как просто структура Мироздания, а ее динамика, и к гаданию ни какого отношения не имела, просто незрячие стали использовать эту систему чтобы хоть что-то увидеть...
то Ваша бяда что Вы не способны уйти ни от монеты, ни от ГСЧ, что не способны увидеть в И-Цзин свод законов всех дисциплин, доступных теперь науке... 
valeriy же смог увидеть принцип неопределенности ;)
задумайтесь над тем, что древние медики достигали аналогичных современным результатов на совершенно иной базе представлений...
только не перегрейтесь :)

Это ты про И-Цзин и гадание? Что-то я тебя в этой очереди не приметил... Но смысл ты, судя по твоему заносчивому тону, просекла. Просекла? ;) - Просекла, но не скажу!


Вот тут ты правильно вырешила... ибо начнешь опять толковать про небивалентность, многие измерения и про то, что твое знание никому больше сгодится не может. Вот на этот тезис я тебе даже и возражать не буду. Это уж точно, как пить дать...  ;D Так что, действительно, заезженных пластинок не надо...


Тебя подобные голословные декларации убеждают? Меня - нет. Пояснять верди не стал. Ты, я думаю, тоже не по этому делу. А популярные фразы на уровне журналистских агиток - кому они нужны?


Не вижу. А ты видишь? Поясни эту мысль... Раскрой!

Vitaliy,  но Вы же не научились видеть чужими глазами ;D
блокировка у Вас железобетонная однако ::)

Да не отсохнут рука  и язык просящего!

Урбис Нумен всех людей в асфальт мечтает закатать, а Витали людей от идей избавить ..


Старишка в мартости!

Падре Урбис пытается нести новое слово в массы (как у него это получается - это уже отдельный разговор). А Виталик пытается искренне вникнуть в суть проблемы, в отличие от масс, которые готовы хавать не задумываясь о сути  :)

не похоже... когда пытаются вникнуть, с собственными стереотипами стараются расстаться, он же от своих гениальных и единственно правильных ни когда не отречется 8)

пока что, только демонстрирует, где ему надо "гавкнуть", что бы "быть" и где хвостом вильнуть, что бы "быть" - тоже "метод". Знание ради демонстрации знания и ничего более.
Ну  а "массы" - просто есть как некая "абстракция"  типа как "средняя температура по больнице".

Люди всякие нужны
Люди всякие важны! (Маяковский)

каким образом это самое ритуальное гадание на стеблях тысячелистника связано, например с целительской деятельностью по меридианам, пульсу, точкам - к чему пришел упомянутый тобой уважаемый китайский товарищ?
никаким... ???
Гадание никаким, И-цзин - напрямую, примерно как анатомия к хирургии.
как то уже лень повторять, что И-цзин не создавалась, как система гадания, как и микроскоп не создавался для забивания им гвоздей. Хотя некоторые именно так его и применяют.
Виталий не сказал не слова по сути того, что я говорил. Только о себе, причем не в позиции, - Я вот понять хочу, а чисто- Этого не может быть! И в очередной раз все внимание оттянул на обсуждение своих тараканов.

Еще раз скажу как можно проще.
1 Ицзин - это система мировозрения в которой все объекты воспринимаемой реальности соотносятся к неким абстрактным классам и подклассам. И выводятся соотношения и взаимодействия между ними. Всё!
2 Но эта система не только оказалась в состоянии описать все видимые взаимодействия, причем любого уровня (можно использовать и термин - подогнать , впрочем это так же справедливо и для других систем), но и стала применяться в технике гадания. И под её структуру были придуманы техники.
3 На основе её отпочковаись иные системы, более специфические, специализированные. У-син, фен-шуй, система гос правления, моральные принципы, религиозные...
4 И что самое трудное для понимания, эта система не основывается на линейной логике, такой привычной нам. Там несколько иной тип мышления. Но я уже замечал, именно он позиционируется у нас, как уровень интеллекта. Умение мыслить параллельно и образами, удерживая в голове сразу множество классов и манипулируя ими не последовательной цепочкой логических заключений, а сразу гештальтом. Что то вроде аналогии квантовых вычислений. Причем аналогия весьма близкая.*

Я не знаю как можно внятно описать в терминах одной системы функциональность другой. Только показать, на примерах. Но примеры потребуют участия. Чтобы познать вкус банана его надо откусить а не разглядывать на картинке. А вот с этим проблемы.

Мне не очень нравиться, что приходиться много раз повторят простые вещи, постоянно уходя от темы.
Как то одна женщина филолог заявила, что раз чукчи различают несколько десятков оттенков белого снега,и не могут бедные свести это к одному, как мы, то значит они тупые. Я ей тогда возразил, что следуя этой логике Аллочка Людоедава верх интеллекта. Так и тут с Виталиком. Боязнь выйти из уютного и уже описанного пространства восприятия приводит к таким казусам. Полной слепоте за границами уже когда то принятого. Причем тупо на веру, хотя говориться обратное. ну вот пример

Существуют методики по сетчатке глаз, методу Фоля....
Виталий, а ты владеешь хоть одной из них? Чтобы говорить, что они существуют? Или хотя бы понимаешь принцип их действия? вряд ли. Просто веришь совершенно не имея собственного опыта. Кстати кто мне может ответить почему по сетчатке наиболее полно можно диагностировать желудок?
Я думаю, что если бы я стал вести разговор о методах и принципах этих диагностик, то ты так же возмущался. Обвиняя меня в пропаганде.
Мне не стыдно обратиться за помощью к Пипе, потому что я отдаю себе отчет в том, что кое что она знает лучше меня. Но так  же вижу и область её ограничений, за которой она словно девочка, вылезшая из песочницы. Но есть разница, она это немного понимает, ты же этого панически боишься. Потому она в рамках своих владений проявляет примеры гениальности(это истинно её, а не лишь заимстованное), а ты лишь подбираешь чужие достижения.
 И путаешь чужое достоинство со своим достоянием.
(во..то от Владислава я заразился наверное) ;D
Но я не хочу более "кормить твоих тараканов", ну уже просто не смешно...

*еще можно привести пример из близкой мне области , программирования. Это как владеть знаниями и умением оперировать прямыми командами процессора, знать структуру системных вызовов, прерываний... или просто программировать на БЕЙСИКЕ. На бейсике удобнее, но на ассемблере быстрее и эффективнее. То есть и-цзин дает возможность обучить себя прямому языку мозга , а не использовать интерпретатор.

werdy,  может продолжим?
Владислав, повелся на слова и получил соответствующий результат...
 valeriy указал на суть - перестановки из 64 гексограмм по 64, потому такой результат...
возможно, есть запрещенные последовательности гексаграмм или сочетания соседних, но про то нам не специалистам не ведомо  :-\

то есть, еще раз хочу уточнить, полное количество всех возможных вариантов при гадании, с учётом старых и молодых черт будет равняться 64*64=4096 ?

Валерий дал ответ (64  гексограммы)! = 1.269x1089 но никак его не прокомментировал, а я не понял.

В общем поясните мне , сколько на самом деле. То есть я буду исходить лишь из качественных оценок, а вы из количественных.
Я начал рисовать в картинках, у меня выходит по 6 вариантов.
6 если старая черта появляется последовательно в 1-ой, 2-ой - 6-ой позиции
6 если это по 2-е старые черты
6 если по 3
6 если в иной комбинации
.....

Вот и попросил помощи подсчитать сколько же ?

Но это просто был вопрос, показывающий, что к и-цзин мы в основном подходим весьма поверхностно и не с той стороны. просто пример.

Ну а собственно что продолжать? Я получил пищу для своих размышлений, за что спасибо.
Валерий показал картинку, где под гексограммами написаны их условные названия в одной из систем координат и спросил,как это можно понимать?
Я говорю, сказать о том в лоб не имеет смысла, можно лишь привести к собственному пониманию, прям вот так за ручку, примерно как это делает Пипа, приводя свои примеры. Но она вещает в едином понятийном поле. Потому выход лишь один, наработать такое поле, не обязательно классическое , но свое-наше. И уже в нем общаться. Кстати математики так и поступают и никто их за то не наказывает.
Потому я предложил сыграть в игру, по причине того, что серьезные дела лучше делаются с улыбкой, а не наморщив лоб. То есть игра по сборке этих самых классов и расфасовке в них видимого предметного, событийного и прочего мира. Лучше было бы , если бы кто то сам предлагал их, а не я навязывал.
Вполне возможно, что будут такие замороченные ситуации в которых и я буду плавать  ??? Что собственно и ценно.
Кстати в процессе и станет очевидным к примеру то наше нелепое деление суток на 24 часа а часа на 60 минут,небосвода на 12 секторов. И многое другое, на что вряд ли наука дает внятный ответ.
 и возможно станет понятным чего я там с шарнирами рисовал и спрашивал. То есть интуитивно (качественно) понимаю, почему так, а вот выразить это в цифрах... насколько мне известно пока именно так к этому никто не подходил. Что и занимательно.

про слов текста выделение толстым-синим? Текст сам по себе без "мимики и жестов" Но кто-то есть читающий "Смеющийся", и кто-то "Плачущий"!

Ага, а то вдруг "борозды умности" на лике Витали так и останутся!

А что это, точно не исключено? Так легла карта?  
"Инь" молодой или "Янь старый" как граница меж умностью и глупостью.

То ж были времена  (древности) не техногенной цивилизации и не наш "уровень".

 Был и сиг и миг и сигнал был. Кто-то принимал его без антенн и усилителей. И "скан" давали и скан не брали - Хулу и Хвалу не чаяли, не лелеяли. Количество  - было штуки, качество - цвет и оттенки.  Тем и оперировали в форме "иеро_глифы". Теперь все техно_генно, мнимо и иррационально видится, компьютерно  интерпретируется, интернетом передается.

В те времена не требовалось "техническое оснащение" тому, кто имел некий потенциал. Они, не техногенные человеки, и сегодня, вполне возможно, среди нас есть в наличии, но "Виталиков" стало так  много, что на их фоне всё стало "квадратом Малевича".

64! = 1 х 2 х 3 х 4 х 5 х ... х 64 это просто перестановки 64 штук в последовательности без учета того, что это гексограммы и без учета фаз Инь и Ян,  я поняла вопрос именно так же (http://www.kolasc.net.ru/cdo/books/tv/page13.html перстановки)
 но вполне возможно, что гексограммы могут занимать только определенные позиции даже безотносительно фаз - старая(-ый)/молодая(-ой)

Возможно вопрос надо переформулировать таким образом сколько вариантов имеет каждая гексограмма с учетом фаз, т.е. вместо двоичного исчисление получается четверичное...

или иначе - так оно и есть.
Всегда есть ньюнсы! new answer -new Reply!
 n! - штучный перебор.

50 листов - один убрал или нет - также есть как некая "имитация".

А когда "китаец взял руку и ..." - направленное действие! Он анализировал свои ощущения - "количественно-качественные связи", а "рука женщины" - начальная точка поиска, как дверь, в которую он вошёл в "..." и уже имел "сектор поиска"   - знал, что будет шокирующим для адвоката, то и "искал". И тем урезал "число вариантов".


50 листов - один убрал или нет - "гексаграммы" можно строить и по "признакам листа". По всем или задавшись конкретно.
Лист какой в стебле мог быть? -  по весу, по размеру, по оттенкам, по "свежести", "молодости", по пятнам, как он рос (условия разные же в разных местах) ...  ... тоже некое и  солидное "множество" признаков.

Знать "что ищешь" и знать какие "признаки" побочные и какие целевые. И это справедливо только "из прошлого в сейчас".
Имея искомый ответ, можно и попытаться прогнозировать возможное не проявленное будущее.

Смотри новую тему: Комбинаторика (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1682)

Я не знаю, вот потому и нарисовал для наглядности. Но все случаи возможны. правда с разной долей вероятности. А ка её просчитать это уже не в моих силах.
Вот к примеру 1-1-1-1-1-1 творчество, а варианты могут быть разные, то есть может старая Ян быть в любом месте и в любой комбинации. Но отсюда будет следовать все так же гексограмма №1, но... разное ей прочтение.
Эти варианты в книге не предусмотрены  :( но само собой разумеющиеся, вопрос для кого? В литературе по гаданию их конечно нет.
Но легко понять,зная тот язык, что к примеру если старая Ян выпадает снизу, то есть первой чертой, то "нырнувший дракон" готов вынырнуть  причем не слабо так. И этот его импульс приведет к переразвитию ситуации,то есть следует самому начертить вторую гексограмму (уже без гадания) в которой Старая черта примет свою противоположность, то есть гексограмму №44 Гоу , Пересечение и трактовать её. Но в продолжение первой. Например так - Нырнувший дракон (старый уже готовый к обращению в свою противоположность) переродился тут в "царицу", то есть то что противоположность царю. Гоу означает так же и "царица", та что всегда перечет царю  ;D  смысл примерно таков, в своем нетерпении дракон не реализовал весь потенциал. Осталось противоречие... и так далее.
на самом деле говорить абстрактно вне контекста ситуации весьма  шатко. Но общие принципы можно уловить.
То есть мы имеем конечно более 64 вариантов развития событий и ситуаций.

Так сколько же ?

..."рука женщины" - начальная точка поиска, как дверь, в которую он вошёл ...
все так, но имеются вешки, реперные точки, костыли если хочешь на первое время, пока тело еще не обучилось переводить воспринятое в прямое видение. Это точки пульсов на запястье, медики обычно берут только одну из 6-ти, да и то чтобы измерить частоту. А там более 20-ти пространственных координат, а не одна. Вот на них и строиться то непосредственное восприятие. ( и и-цзин тут в помощь, точнее сам опыт, умение  так "мыслить") То есть, я всегда по возможности стараюсь переводить чистую мистику в как то, где то, в чем то понятную форму.

   Почему "или"? Возьмите расклад 25-24, как я вас просила, и определите КОНКРЕТНО, какие в этом случае получаются остатки. Впрочем, всю последовательность гадания для этого случая мне приводить не надо, а только скажите, что получается в РЕЗУЛЬТАТЕ. Какая гексограмма или триграмма из этого получается?
   До тех роль, пока вы обсуждаете это в самом общем виде, посредством "или", сказать что-либо конкретное не представляется возможным.
   Если вы действительно заинтересованы в моей помощи, то сделайте свою часть работы: сообщите КОНЕЧНЫЙ результат гадания для случаев:
1) 25-24
2) 26-23
и им симметричным
3) 24-25
4) 23-26
а если не слишком сложно, то и для случаев  27-22, 28-21.
   Еще раз повторяю, мне нужны не подробности того, как вы раскладывали стебли в этих случаях, а нужен самый конечный результат - то, что получилось в результате, какие там ини и яны выпали.
   Объясняю, для чего мне это надо. Если ответы на мои вопросы 1-4 можно дать четкие ответы (без "или"), то есть простая возможность написать программу, которая на основании первичного деления кучи, производит вычисление конечного результата. После чего можно было бы запустить эту программу на случайное деление кучи, тем самым получив за несколько минут машинного времени статистику где-то на миллион и более раскладов. Такая статистика позволила бы дать прямой ответ на вопросы о вероятностях, не путем теоретических измышлений, а путем прямого пересчета, т.к. при столь большом числе испытаний среднее значение дает достаточно хорошую оценку вероятностей.
   Хотя и в этом случае представлет особый интерес статистка того, как люди делят кучу пополам. Понятно, что в отношении 1-48 человек кучу не поделит, т.к. озадачен делением кучи не кабы как, а приблизительно пополам. Это означает, что мы изначально уже имеем ситуацию, когда деление кучи в отношениях, близких к пополам, более вероятны, чем в отношениях, уже на глаз определямых, как неравные.
   В этой ситуации не исключена возможность того, что именно хороший глазомер, позволяющий разделить кучу с предельно достижимой точностью (25+24), играет здесь основную роль. Очень возможно, что именно точность этого глазомера служит основой для влияния состояния человека на результат гадания. Не даром же в некоторых карточных гаданиях зачатую требуют от объекта гадания, чтобы он своей рукой сдвинул половину колоды, на месте которого части колоды меняют местами.

деления  кучи ... по "признакам".
То есть всем элементам кучи дополнительно присвоить некие "признаки".
Литст1 - его качественные показали.  
Литст2 - его качественные показали.
...
 Так отлаживая программу,  постепенно усложнять  "условия" - раскладка только по "критериям"  типа только все меньше m и остальные, длина больше L и  проч .. варианты с "параметрами". От простого к сложному. Типа дело покажет как его надо делать. Нащупать "путь".  А у потом написать бы настоящие "абстрактные классы, объекты,  методы  и пр."

Pipa!
ну будь же пожалуйста внимательнее!
Нет конкретного ответа, потому как в каждой промежуточной процедуре, отбрасывается часть стеблей (которые конечно можно подсчитать при известном начальном условии, к примеру поделилось примерно ровно  :D , то есть 25-24) и после этого оставшиеся (которые так же можно подсчитать) делятся СЛУЧАЙНЫМ способом пополам. Потом из получившихся половинок опять отбрасывается известное число (там алгоритм фиксированный) и кучка собирается в одну и снова СЛУЧАЙНЫМ образом делиться "пополам", точнее на две примерно равные части.
То есть процедура просто подобрана под ту самую вероятность 1-3-5-7. Ну и элементы мистики внесены, но в нашем случае о них можно вообще не вспоминать.
 Ну конечно мне нужна твоя помощь. Моя задача я так понимаю, максимально "очистить"  свои вопросы от мистики.  ;D
Ну буду стараться.
 Кстати есть упрощенная моделька.
берут 1 шарик одного цвета, 3 другого , 5 следующего и 7 еще какого то, и все это кладут в мешочек, коробочку и вытягивают. так сказать более цивилизованный способ.

Но мне важно само понимание, точнее возможность поразмышлять в цифрах,а не в ..ну как сказать в ощущениях пускай. Потому я и задал следующий вопрос. Если абстрагироваться от Ян и ИНь то как понять почему две "силы" так хитро взаимодействуют друг с другом? то есть почему вероятность стабильной орбиты, либо устойчивого состояния какого либо между двумя этими силами так зависит от комбинации. Когда на одну действует другая, когда наоборот, и кода они сами на себя.
То есть возможно ли составить какую либо мат модель такого взаимодействия. Я привел пример, если бы это были шарнирные механизмы, но это просто пример того, что там не все так просто, не вращение их вокруг общего центра масс, а как то по иному.
Еще раз говорю, я не имею сведений, чтобы кто либо подходил к тому вопросу с такой стороны. За последние пару тысяч лет...
Вот и интересен такой взгляд. Ну зачем же мы тогда такой прогресс одолели?

Да твои замечания очень правильные , про колоду и половину..

Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/14/10/2011/620275.shtml

:)

Непростая и неочевидная методика (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гадание_по_И_цзину_на_стеблях_тысячелистника) гадания - и влечет за собой непростые и неочевидные последствия, которые ты называешь результатом взаимодействия "сил". А это просто такая методика.

Была б методика попроще, к примеру, если бы ян и инь отбирались в ней при помощи бросания монетки - и итог был бы значительно проще. Например, ян и инь были бы тогда совершенно равновероятны - а не как у тебя.

И вода-инь не гасила бы больше огонь-ян. И вся китайская традиция рухнула бы в пропасть.

Боюсь, что в пропасть рухнул бы весь наш мир. Ведь предполагается, что именно из такого вот спонтанного нарушения симметрии и образовалось все то, что мы наблюдаем.

Пипа, ты подала мне очень замечательную идею.  Я набросаю алгоритм гадания, в цифрах и без мистики.  В тех местах, где есть случайность, то есть деление на пополам по принципу "примерно-ровно", буду выставлять конкретные значения.
К примеру гадатель крут и правша, то есть скорее всего он будет делить поровну плюс 1 справа. Допустим всегда.
Весьма интересно, что выйдет7 То есть ты мне подсказала, что вероятность составления самих гексограм впрямую зависит от способности человека поделить кучку пополам. как можно точнее.
Мне интересно, какие гексограммы наиболее вероятны при этом условии.

НО тогда вполне можно написать прогу, в которой в моменты выбора половинок можно вставлять конкретные значения и глядеть чего в результате.
Вот это уже конструктивный подход. Значит моя очередь описать алгоритм внятно и однозначно.  :P

И можно будет посмотреть, как соотносятся вероятности просчитанные первым  твоим способом  к "качеству " гадателя. И выведем на чистую воду шарлатанов!  ;D

Так это ж не от Зюганова слова, оказывается!
У них персонажи на ветках часто менялись (70 лет)  местами - ротация кадров.


чтоб потом писать вилами по воде, толочь воду в ступе и считать круги на воде ... да бить баклуши.

  Да! Именно в этом всё дело!


   Вы меня правильно поняли. И теперь, наконец-то, мы разговариваем друг с другом на одном языке. Пользуясь этим, я вам еще кое-что расскажу про треугольник Паскаля, чтобы показать, для чего я его к этому делу приплела. И удачно выбранная вами аналогия с правшой этому сильно поможет. Смотрим на картинку:

(http://quantmag.ppole.ru/forum/attachments/Binom.gif)

   Теперь предположим, что множество людей спускаются с вершины этой горы по путям, обозначенным синими стрелочками. Причем, правши выбирают на развилках правый путь (относительно себя), левши - левый путь, а нормальные люди выбирают очередной поворот СЛУЧАЙНО! Т.е. последние, спускаясь вниз этаж за этажом, могут на одном из поворотов свернуть налево, на другом направо, непредсказуемым заранее образом. Или, что то же самое, бросают на каждом повороте монетку (совершенный ГСЧ), для выбора, куда им свернуть.
   Так вот относительная посещаемость узлов (сколько людей через них проходит), обозначенных на картинке желтыми кружочками, это и есть классический треугольник Паскаля! И те цифры внутри кружочков как раз и означают их посещаемость при условии, что все альпинисты являются строго нормальными, не отдающими совершенно никакого предпочтения в отношении левого и правого поворотов.
   Что же касается чистых левшей и правшей, то с ними тоже все ясно - каждый из них всегда пройдет свой путь по соответствующему краю горы.
   Для нас же интерес представляют промежуточные формы, когда альпинист лишь чуточку правша или левша. И вот тогда и получаются те несимметричные распределения, о которых я раньше писала. В принципе, если гора очень высока (!) и этажей у нее тоже очень много, то место, в котором окажется альпинист, спустившись к подножью горы, в полной мере характеризует его индивидуальную лево-праворукость. Строго нормальные должны спуститься примерно в точку, находящуюся посреди основания, поскольку левых и правых поворотов на своем пути они сделали одинаковое количество. Но в той мере, в которой число поворотов в одну сторону превалирует над поворотом в другую, точка приземления оказывается всё сильнее смещена к одной из крайностей - леворукости или праворукости.
    
   У программистов в стандартной библиотеке есть такая готовая (в смысле, что ее не надо самой писать) функция - rnd(), которая выдает псевдослучайное целое в интервале от 0 до 32767. 32767 это 2¹⁵-1. Выдаваемый ею результат можно поделить (со знаками после запятой) на 32767 и получить случайную величину P в интервале от 0 от 1:
P = rand()/32767.0;
   При этом моделью нормального человека будет условие:
if( P < 0.5) { правый поворот } else { левый поворот }
   Как видите, тут все понятно, даже не обладая познаниями в программировании. Здесь мы просто сравниваем случайное число P с порогом 0.5, и в зависимости от результата выбираем правый или левый поворот. Причем функция rnd() при каждом последующем вызове сочиняет нам новую случайную величину P.
   Если нам надо сформировать модель чуточку праворукого человека, то нам надо на эту же чуточку сдвинуть порог 0.5. Например, при пороге 0.58333 мы получим модифицированный алгоритм:
if( P < 0.58333) { правый поворот } else { левый поворот }
который в 58.333% случаях будет выбирать левый поворот, а в остальных 41.677% правый.
   Именно так и получилось в прошлый раз распределение 1-5-7-3. И на более низкие этажи этим способом тоже можно спуститься.

   Описанный в Википедии случай методики гадания на стеблях более запутанный, однако совершенно очевидно, что и он проходит при своей реализации точно такие же этапы на испытание лево-праворукости. И всё только потому, что при делении пучка на две половины работает все тот же механизм выбора, основанный на случайности, которая в какой-то мере модифицирована лево- или праворукостью гадателя. Как видите, наш робот-гадатель моделируется всего лишь единственной строкой программы, а все остальное должен составлять алгоритм получения остатков, в строгом соответствии с процедурой гадания. И как только я пойму эту процедуру настолько, что смогу ее запрограммировать, так сразу можно будет пустить нашего робота ее выполнять. Причем, друг за дружкой можно запустить хоть миллион таких роботов, если повторить алгоритм в цикле миллион раз. Компьютер считает такие вещи очень быстро, миллион его ничуть не затруднит. Зато мы получим достаточно точную статистику того, с какой вероятностью наши роботы получают те или иные соотношения иня и яна. А, изменяя вручную степень их лево-праворукости (в одном алгоритме все роботы в этом отношении одинаковы, хотя и не повторяют повороты друг друга досконально), можно будет легко выследить, как влияет мера "поворотной" асимметрии на результаты гадания. Тем более что кроме этой асимметрии нет ничего, что бы могло на эти результаты повлиять.
   Этот подход (т.е. численное моделирование) кажется мне наиболее простым и практичным способом узнать истину, тогда как в чисто теоретических рассуждениях немудрено и заблудиться.

у Паскаля(Дельфи) random(n).

Подозреваю, что Верди в "итого" нечто иное интересует. Иначе к чему "квантовые заморочки" на КМ? И не суть витания гадания, а ... численное моделирование "того китайца"!

У меня никаких сомнений, что программочка получается простенькая, и набрать уверенную статистику будет несложно. Ну и что? Какую содержательную задачу можно таким путем засветить? Как говаривал Хэмминг - Цель расчетов - не числа, а понимание..

P.S. Кстати, вот вспомнил Хэмминга и полез проверить правильность цитирования. Натолкнулся еще на несколько его фраз (http://www.todayinsci.com/H/Hamming_Richard/HammingRichard-Quotations.htm) на ту же тему.

Деликатный вопрос. Не готов обсуждать. Но допускаю, что ты в чем-то и прав.

..чтоб потом писать вилами по воде, толочь воду в ступе и считать круги на воде...
ну да! Еще Кузьма говорил
- Сидя на бережку и бросая камешки в воду, следи за кругами от них образующимися. А иначе это будет пустым занятием!

Ну и что? Какую содержательную задачу можно таким путем засветить? Как говаривал Хэмминг - Цель расчетов - не числа, а понимание..
У Фазиль Искандера  в  "Кролики и удавы" был такой удав который всё видел в мрачном свете...  :P  Кого то он мне постоянно напоминает...
А вот вторая часть в точку, только понимание само не приходит, оно, как капризная женщина, её нужно завоевать. Но и тогда верны слова Игорька Г.
 - Увы, но истина блудница, не с кем её долго не лежится.

Pipa, да спасибо, думаю что прогу можно составить. В Вики действительно что то понаписали, сами наверное не поняли чего?
 у меня нет никакого интерпретатора на компе, только PHP, но алгоритм примерно следующий. Так наброски -

10  L=0, R=0, ALL=49;(объявляем переменные, и если надо их обнуляем. это левая и правая кучки и общее число стеблей)
20 L+R=49;   (делим 49 на две части)
22 Тут надо вcтавить какой нибудь INPUT L; и INPUT R; для ручного ввода и кнопочку для RND, если выбор случайный
24 ....
30 R=R-1;  ( от правой кучки сразу отнимаем 1, она всегда будет прибавляться к остатку)
40 L=L-4;  (забираем из левой кучки 4 стебелька)
50 IF L>=4 TO GOTO 40; (короче изымаем до тех пор пока остаток не станет равен или меньше 4)
60 ELSE L=L+1; (складываем с остатком нашу заначеную 1, из шага 30)
70 R=R-4;  (И от правой кучки начинаем изымать по 4 стебелька)
80 IF R>=4 TO GOTO 70; ( изымаем до тех пор пока осаток не станет равен или меньше 4)
90 ELSE R=R+L;  (как только остаток стал равен либо меньше 1 складываем с левой кучкой к которой уже прибавили 1)
100 ALL=ALL-R; (отнимаем из 49 то, что осталось в остатке, то есть их сумму)
110 IF ALL >= 24 TO GOTO 20; (то есть при любом раскладе последнее разделение на две кучки будет при условии, что остаток больше 24)

Ну потом надо брать сумму, она у нас R и соотносить её с Янами и Инями. Если -
6 Старая ИНЬ 0-0     3\16
7 Молодой Ян 0-1    5\16
8 Молодая ИНЬ 1-0  7\16
9 Старый Ян 1-1      1\16

Теперь для наглядности подсчитаю какой либо случай конкретный

берем и делим кучки на пополам с учетом , что гадатель крутой и правша
24+25=49
изымаем из правой кучки 1 и откладываем 25-1=24 кучки вышли равными.
делим кучки на 4, точнее отнимаем 4 до тех пор пока не получим число равное или меньше 4.
слева имеем 4, справа 4 и отложенную 1 итого 4+4+1=9
Отбираем 9 из общей кучи
49-9=40
делим опять пополам 20+20=40
отнимаем справа 1, 20-1=19
делим снова на 4 и смотрим остатки
слева 4  , справа 3
складываем остатки и имеем 4+3+1=8
отнимаем 8 из 40
40-8=32
делим 32 на равные части 16+(16-1) и отнимаем справа 1
делим на 4 и смотрим остатки
слева имеем 4, справа 3
складываем остатки 4+3+1=8

получаем 8 - Молодую ИНЬ, самую стабильную 7\16

Если взять леворукого то имеем 7 Молодого ЯН

А вот чтобы получить самую редкую то есть старого Ян-а..?

Было бы интересно сделать прогу с ручным вводом и исследователь, как меняется результат в зависимости от разделения на две части.

Еще раз повторюсь, Я не знаю, чтобы кто то делал что то подобное за последние сотни лет. Весьма интересно...

Не симметрия = разница потенциалов вроде бы. Разница - залог выживания. Нет разницы - как смерть, черная дыра, "застой". Разница позволяет делать выбор.
 Выбор всегда имеет критерий - выбор по признакам.  Мотивы и мотивация.

 Мотивы и мотивация.

Это интересно. "Мир вокруг -вселенную" интересуют Ваши  или мои "допуски"? Вселенная их (допуски) учитывает в своей структуре и подстраивает под "умо_построения" личности свои циклы -ритмы?

Pipa здесь уже не раз писала в разных темах о "проблеме выбора" и о "случайности", о "гадании" и о "угадывании" - как при сознательном поиске некоего решения человеком, так и об эволюции вселенной.
И "живых" программ написано уже много и действуют они -  всевозможная компьютерная диагностика, обработка "резюме" при приёме на работу, "поисковые системы Интернета". И всегда присутствуют критерии отбора. Зримо или скрыто.

Гаданием маскируются способность человека считывать информацию с объекта и её интерпретировать. Способность врождённая и натренированная "методом проб и ошибок".

Да. Верно. Всегда есть "мотивы и мотивация". Явные и скрытие. Есть они, скрытые, и у Вас, werdy, Их можно угадывать и не угадать. За горизонтом горизонт, за гадом гад.  Это и есть "кватовые заморочки".

Сочетание редкое, когда программист и алгоритмист понимают друг друга. ... как это часто не совпадает!


Вот если они оба "от бога" и созданы для них "условия"  .....  как это часто и не бывает и даже не предлагают!

Как бы распутать мотивы и мотивацию "личностев"!

Владистав, сочетание редкое, когда две различные системы восприятия находят общие области определения. Но я хотел бы заметить следующее. Если одна из систем является частным, возможно весьма развитым, но все же частным случаем другой, то такое вполне возможно.  :P

Друиды , к примеру считали наш ум всего лишь паразитом живущим в нашем теле и сравнивали его с омелой, что оплетает ветви деревьев. на востоке и не только, и в наших древних традициях ум тоже считался лишь частью человеческой сущности, я бы сказал просто инструментом. Но в последние сотни лет он(Ум)  стал хозяином и диктатором. То есть любое! переразвитие, не уравновешенное противоположным, губительно. Это как нырнувший дракон, выскочивший чуть ранее, чем следовало бы от нетерпения, вносит в гармоническое развитие ситуации погрешность.
Ум, получив в большинстве своем практически не ограниченную свободу, естественно заботиться о своей монополии на тело. Я имею ввиду тело не только как соматику. И потому тщательно скрывает или замарачивает (это наше слово - морок) любые попытки сознания заметить, то он всего лишь инструмент, не хозяин. Потому некоторые совсем не глупые люди практически слепнут,в ситуации которая может показать области не состоятельности ума.
Ум часто лишь постфактум повторяет то, что Тело уже осознало. Простой пример - Вы идете по улице и видите надпись " Хлеб", "Пиво". "Касса"... Легко заметить, что распознавание происходит практически мгновенно , на уровне образов, но ум настойчиво заставляет произнести это слово про себя, тем самым наводя тень на плетень, типа это Я его распознал!
Так вот древние прекрасно это понимали и использовали всякие трюки, чтобы обойти цензор ума.
... Берём 50 стеблей, откладываем один символизирующий..., потом запихиваем другой между пальцев правой задней ноги.., это символизирует....
Ум впадает в кому (как замечала Пипа) и готово, канал открыт. Теперь тело может спокойно , известным ему способом отбирать стебельки.  Я думаю, истинные гадатели, могли легко выходить из под этого диктата и считывая ситуации, буквально всем телом, просто позволяли ему выкладывать уже известные прогнозы. Это работает и в картах и стебельках и так далее.

Кстати китайцы, заметив (опять же известным им способом  ;D), что имеется нарушение симметрии, и вывели эту систему. И поделили все 64 символа на две части. но не пополам. над этим почему то часто ломали головы , те кто пытались понять и-цзин вот так в лоб, своей логикой. Граница проходила между 30 и 31 То есть 30 и 34 гексограммы. Интересно , это как то математически подтверждается? Соотношение это.

Кстати , будет время посижу за инетом, есть сайты по гаданию, как там прога написана? Вероятность какая? Ну это надо Виталиково терпение иметь, так раз 1000, а лучше 2 потыкать на кнопочку.
Потому было бы интересно включить в прогу, в местах деления на две кучки, возможность ручного выбора вариантов. И проследить чего выходит?

ps
 Я не в коей мере не умаляю заслугу ума. Умение выстраивать логические закономерности и выделило нас из всей остальной живой природы (выпендрились   :P ), но не стоит превращать, пусть даже хорошего прораба, в своего зама, если вы хотите Сами вести дела Своей фирмы.

werdy,  любой счет выдает количество, но не качество...
качество выдают методы аналогичные астрологии, но они не выдают количество...

Мне интересен взгляд с иной стороны. Судить по количеству о качестве и наоборот.
То есть использовать свою способность "думать" и сопоставлять, для казалось бы не сопоставимых (вот так в лоб) систем.
Заметить красоту в математике, и описать математикой гармонию форм, к примеру.

Только это свойство, умение так мыслить может дать возможность понять, как это можно было отнести к одному классу такие , казалось бы не имеющие "общего знаменателя" события, предметы, ситуации, формы и качества, как к примеру...
 Холод, соленый вкус (вкус а не саму соль), страх (то есть эмоцию), кости в теле, волосы, понимание сути, петуха и обезьяну ?!, почки, как орган, зиму, уши....рыбу...
А оно есть, это общее "свойство". Возможно оно там в квантовой запутанности, которую древние интуитивно ощущали и описывали известным и доступным им способом. И теперь у нас есть уникальная возможность взглянуть на это с высоты своих знаний и методов познания.

Я это понимаю, способом известным древним, но так же хочу понять и иным. А хотеть не вредно.... ;D

"Не техгногенное", если, то ум необузданный если, то он как "помеха". Основное для их  бытия -"ощущения".
В нашем социуме "ум" уже как "инструмент" выживания.
"Китаец взял руку" - не умом лавировал, а ощущениями. Заставить компьютер оперировать ощущениями - флаг Вам и Pipa  в руки.

Вполне логично полагать, что Вашему вниманию доступен только некий маленький фрагмент-артефакт большого и целого ("сооружения".) Крошечный клочок некой непрерывности.
Он Вас на "штук" и подталкивает. В тоже время ранее Вы вместо штук высказывались о качестве. Это и настораживает "мои ощущения" - Вы что-то провоцируете и к чему-то здешних "подталкиваете", чтоб стало и им ясно как и уже ясно Вам,

Штука штуке - рознь. Есть и штуки, есть и штучки!

"Логика" штуками не оперирует.
Вы постоянно что-то не договариваете. И вопросы свои ставите  очень "расплывчато", не конкретно.

Прораб прорабатывает "приемы реализации идеи Проекта" и отслеживает скрупулезное исполнение своих рекомендаций.  У него работа и забота. Он - "бот" работ.

 "Прораб" не есть "креативное или рекреативное" лицо фирмы.

Это Ваш "мотив и мотивация". Но у иных они иные. Штуки есть в наличии, но разного качества.
 И Вам (как "креативист" ) надо встать бы  в суперпозицию с Pipa (программист).
Или всем сюда входящим "встать в СП", которые каждый входит сюда  по своим интересам.

Нет суперпозиции (СП) -  делать Вам всё  лично в одиночку. "Суперпозиция" как раз  - количество неких (штук и штучек) соединяет качество (свои потенциалы).

Ну и берите свои возможности из   сформировавшейся   суперпозиции квантовых состояний.  Формируйте "состояния" и извлекайте возможности. Извлекайте и реализуйте. Что может быть проще?  Никакая же "прога" вместо Вас этого не сделает.

Ум здесь действительно не есть активный "инструмент", как Вы верно заметили - "это свойство ... дает возможность". Не штуки (число людей - шапками закидаем), а качество (свойства людей) "рулят". Тут уж и "гадать" нечего!

холод - замораживает, кристаллизует, т.е. делает систему неподвижной, стабильной...
соляной вкус - вкус кристалла. т.е. стабильной системы...
страх - оцепенение, неподвижность...
кости - стабильная, жесткая структура...
волосы - несмотря на кажущуюся мягкость жесткая структура...
петух - как яркий представитель ЯН? (тут надо еще думать...
обезьяна - ? на ходу не придумалось...
 почки - в них может происходить кристаллизация (в желчном тоже, но он участвует в процессе пищеварения, т.е. более теплый вроде как...
зима - холод, кристаллизация...
уши - слух, звук не имеет "температуры"...
рыба - хладнокровное...

под вопросом петух и обезьяна, надо поискать аллегории в которых они участвуют, тогда станет понятно :)

без изъяна, без "янь"

Владислав, может ты напрасно мудруешь? Хотя интересно. Я не к тому, чтобы ты перестал, совсем наоборот, но  свои версии выдвинул бы. Чего я добиваюсь?

Люба, ну всё , как обычно, женщины самая активная часть нашего народа! Пора возвращаться к матриархату! Долой мужской шовинизм! От него одни убытки...

Конечно, в том, как ты описала свои ассоциации есть "правда" и большая её часть, и не так важно сколько её, важно, что "механизм" успешно работает.

Всё это категория "Старой ИНЬ" , стабильность (ты ещё сказала кристаллизация) то, в чем проявляет ЯН своё начало, творчества, изменения, та среда. Ведь если нет материала, то из чего бы  папа Карло своего Буратину сделал?

Страх сковывает и конечно тормозит развитие (вода гасит огонь), почки являются органом по сбору отработанного, то есть смерть, холод, совместно со своим парным органом, мочевым пузырем. И потому с этой точки зрения легко понять (я не противопоставляю иной, медицинский  взгляд, только дополняю) что при избытке того самого "холода", или "страха" (суть одна, один класс) слабый человек (к примеру ребенок) что сделает? Избавиться от холода самым простым и быстрым способом, выведет его наружу.
Обезьяна и петух очень пугливы, у них этой стихии много в их структуре , вот и любое внешнее её добавление и выражается в их поведении. (я мог бы описать это подробнее, но боюсь тут это не совсем к месту) конечно они не одни такие, их просто выбрали по исторической случайности.
Уши кстати, они используют волны, что продуцируют твердые предметы. Бум-Бум. И если понимать, что почки как то связаны с ушами, можно соотнести неполадки со слухом с неполадками в почках, неполадки со зрением с печенью и так далее. Очень жаль, что наша медицина этого не делает. *

Сейчас меня Владислав опять заругает. Я все время хожу по краюшку, то ли сказать, то ли промолчать уже лучше....

* вот пример того соотношения. Старый ИНЬ, то есть холод и твердость он есть та первородная глина, из чего Бог (Чрезвычайный ЯН) нас и создал. А когда женщина беременна, то ребенок "забирает" у неё эту стихию на построение своего тела. Потому в тот период у женщин могут "портиться" всё твердое в её теле, кости, зубы, волосы и она желая пополнить эту недостачу хочет солененького. Я подчеркиваю, не соли , а именно соленого вкуса, потому , что он дает ей холод, а не сама соль.
Это просто иной взгляд на природу вещей, часто дающий очень простые ответы и естественно советы, как все вернуть в гармонию. И эти связи, они где то там в той квантовой нелокальности, потому их сложно выявить тут вот так напрямую, но наше тело тоже частично там, потому связь есть . И глупо её не воспользоваться... Но без фанатизма  ;D
 

   Точно! И я тоже с пятого на десятое, иначе не просила бы вас помочь.


   А это что? Уж больно на BASIC смахивает, а не на PHP. На PHP и строки не нумеруются, и у переменных спереди ставят символ $. С другой стороны в Байсике нет точки с запятой в конце оператора, а в операторе IF пишется THEN, а не TO.
   Так давайте прежде всего условимся на каком языке мы этот алгоритм будем писать. Тем более будет полезно, если его составим вместе - тогда это будет понятнее обоим сторонам, а вам позволит модифицировать алгоритм самостоятельно, после того, как мы с вами к конец разругаемся :).
   PHP меня тоже вполне устраивает, хотя не знаю, как его проходить в пошаговом режиме с просмотром промежуточных результатов. Если научите меня, буду рада. Сама этого никогда этого не пробовала, т.к. использую его только в скриптах на сайте/форуме. Байсик же можно взять из старого DOSа - он тогда QBASIC назывался, или просто QB.exe. Если нужен, то могу прислать версию 4.5. Есть еще вариант использовать тот Basic, который во внутрь Excel интегрирован. Он хоть и называется VBA (Visual Basic for Applications), но по существу является вариантом микросфтовского Visual Basic, адаптированного на работу с ячейками Excel. Обычно Excel на пару с Word стоят у всех нормальных людей :) в составе Microsoft Office. Такой вариант обладает тем достоинством, что никаких INPUTов и PRINTов не надо, а все числа лежат в клеточках: и те, что вводишь, и те, что вычисляются, а заодно и много других неиспользумых клеток, где можно писать комментарии.
   Выбор языка для алгоритма - важный вопрос, выбирайте, что удобнее для вас, я же смогу подстроиться.


   До этого места вроде все более или менее понятно, только строка 20, по-видимому, должна выглядеть так:  
20 L+R=ALL;   (делим ALL на две части)
   иначе, если там всегда 49, то теряется смысл цикла из строки 110, т.к. тогда такой цикл никогда не закончится.

Теперь вот еще что. Давайте избавимся от циклов ради получения остатков, т.к. такие циклы затрудняют понимание алгоритма. В БЭЙСИКе для этой цели есть оператор MOD, а в PHP - оператор %. Используются они вместо знака деления, а в результате дают не частное, а остаток.
   Например на Бейсике:
X = 25 MOD 4;  (присвоит X значение 1)
   А на PHP:
$x = 25 % 4;
   Такая запись не только короче, но и понятнее.


   А вот с этого места мне непонятно. Что значит, "соотносить"? И как получились эти яны и ини? В зависимости от величины R, которая может принимать значения от 6 до 9?  


   Хорошо бы.

   А пока приведу ваш алгоритм к нормальному виду из предположения, что это у вас BASIC:

10 ALL = 49      ’ общее число стеблей
20 L = ALL \ 2   ’ левая кучка = делим ALL на две части, округляя до целого
21 R = ALL – L   ’ правая кучка = остальная часть ALL
30 R = R – 1     ’ от правой кучки сразу отнимаем 1, она всегда будет прибавляться к остатку
40 L = L MOD 4   ’ остаток левой кучки после отбрасывания всех полных четверок
60 L = L + 1     ’ складываем с остатком нашу заначеную 1, из шага 30
70 R = R MOD 4   ’ остаток правой кучки после отбрасываения полных четверок
90 R = R + L     ’ объединяем  левую кучку с правой
95 PRINT R       ’ печатаем R  
100 ALL = ALL – R  ’ выявляем остаток после объединения
110 IF ALL >= 24 THEN GOTO 20  ’ повторяем расклад с остатком

Примечание:
1) комментарий в Бэйсике отделяется знаком апострофа.
2) знак деления в обратную сторону \ означает целочисленное деление, когда дробная часть отбрасывается (а не округляется), поэтому целочисленное деление на 2 числа 49 даст в результате L=24, тогда как R=49-L=25, всегда будет на единичку больше. Т.е. исходя из предположения минимальной праворукости гадателя.

Спасибо Pipa. Я же сказал написал просто от балды. Нумерацию ставил, как в бейсике по причине того, чтобы вставить между, если чего забыл. Конечно все твои замечания верны.
На HPH писать следует если эта прога будет выложена на сайте, а на локалке придется ставить сервер, например Денвер. А на счет того, чтобы перевести потом в исполняемую EXE-шку, я что то не знаю. Можно наверное.
Лучше уж на QBASIC, я с удовольствием повспоминаю. Уже лет так более 20-ти не использовал, надеюсь там все так же.
Можно еще на "русском Бейсике"  ;D , то есть на 1С, но меня от него на работе мутит.
так, что буду премного благодарен, если вспомню дни своей глубокой юности...
Пришли файлик на рабочую почту, и в понедельник все напишем.
andry@automarsch.com

Про соотнести. Это просто данность. Исторически они соотносили эти 4 состояния с цифрами. Потому к примеру просто пишем
ЕСЛИ ALL = 6 ТО это Старая ИНЬ (0-0)
если = 9 то это старая Ян (1-1)

 MOD конечно удобнее, я по наивности недооценл тебя объясняя на пальцах.  Исправлюсь.

    Посмотрела в работе Qbasic и TurboBasic, всё это 1988 год. В те времена не было таких широких экранов, а при нынешних размерах экрана виснет или работает неусточиво - виснет не сразу (дает набить програму), но при исполнении виснет. Qbasic ведет себя чуть лучше, чем TurboBasic, но оба дерьмо. И комментарий наш там не прочитать, т.к. в те времена кодировка русских букв была другая. Такая вот незадача...
   Excel у вас есть? Похоже, что только на него осталась надежда.

Да, времена не те... Кю-Васик уже отошёл в лучший из миров, в воспоминания детства.  ;D

Ехел говоришь? у меня опен офис, фирма в режиме экономии, денег на Микрософтовский не дают  :( Напиши какой у тебя 2003 или 2007 и я поставлю себе втихушку на виртуальную машину его угодно.

никогда правда не программировал в экселе акромя там в клеточке формулу описать. Но даже интересно. Я потом , если будет интересно может напишу на PHP и в инет закину.
Моё намерение по этой проге следующее. Посмотреть как меняются гексограммы если менять деление на две кучки? Потому надо дать возможность вводить (3 раза) эти значения,или хотя б одно, второе само будет высчитываться. И конечно надо как то обозначать Старые и молодые черты, хотя номер гексограммы от этого не меняется, но дело меняет.

    У меня Excel из 2003-го офиса.


    Обычно на нем и не программируют никогда, а обходятся только тем, что задают правило (формулу), как число в одной из клеток вычисляется через значения в других клетках. А чаще всего для бухотчетов используют, где только суммы по столбцам подбивают.
    Если бы у нас циклов не было, то с Excel и програмировать ничего не надо было - алгоритм просто можно было по клеточкам расписать. Программируют же Excel в самых крайних случах, когда слишком уж сложным становится расчет.

werdy,  похоже, здесь (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=67.msg50850;topicseen#quickreply) Жак подкинул мыслю, которую Вы ищете:

Люба, спасибо, но я пока там ничего не понимаю. буду внимательно читать в чём там суть.

Pipa, так ежели Ексель, то как говорил Задорнов, - Я даже не могу понять, как начать думать?
Хоть намекни, куда там и с чего начинается?

Там первая ссылка
А вторая уже только  AVI (видио_демонтстрация)  - Video preview is available to Box Enterprise customers. Please call 1-877-729-4269 to learn more.
Помелькали точки ... вначале было их две!

... у него встроены "подсказки".

ну дык, я же сказал, не знаю что спросить у той подсказки?
ладно поищу.. голова же не только для того, чтобы ею есть  ;D

Я давно не занимался программированием... но чего вы мучаетесь, может Delphi взять, Free Pascal... Да мало ли бесплатных компилирующих или интерпретирующих интегрированных систем, включая интерфейс? Вот будете с Экселем мучиться... со старыми досовскими поделками...

советы всем подавать, однако  же Вы мастак!!

А вам, Главный Аналист ;), пора бы знать уже, что за советы принято говорить "спасибо"... даже, если они не подойдут... ;) Эти ребята меня раззадорили, я сдернул сейчас Delphi 7 (http://thepiratebay.org/torrent/4453721/Borldand_Delphi_7_Pro)... Правда, он еще для Win98... есть шероховатости... Но что хотеть от бесплатного продукта? Причем, это я так - сунулся с бухты-барахты, не выбирал, а что под руку подвернулось... Но, вроде, дышит... Правда, там с дебаггером какие-то вопросы - если работать, возможно, пришлось бы разбираться... Либо действительно найти что посвежеее (http://www.filecluster.com/Software-Development/Coding-languages-Compilers/Download-Delphi-7-Enterprise.html)…

Вам, эфенди... только бы позубоскалить. Будете наблюдать, как народ инструмент выбирает... а хоть чем подсобить - на это кишка тонка  ;D.

да ладно совет, же бесплатный.
Поставил Ексел  2003, сижу гляжу, с чего начать не пойму...
Я же птица гордая, пока не пнет кто, не полечу..  ;D

нашел в заначке Визуал С++, щас гляну...
Но дело то в том, чтобы не просто выбрать для себя, а чтоб совместно, чтоб в одной среде, чтоб чужие ошибки были видны и чтоб советы давать в примерах.

   Забыла уточнить - ставьте английский вариант Excel, так как если поставите русский, то мы потом замаемся объяснять друг другу, как ходить по его меню, т.к. перевод там непредсказуемый.

   Начинается все с того, что в И-Цзин мы имеем разного рода кучки и пальцы рук, зажимающие стебли, которые являются своего рода контейнерами :) для стеблей. А сама процедура расклада фактически представляет собой последовательный метод перекладывания стеблей из одних контейнеров в другие. В Excel'е контейнерами служат клеточки/ячейки (это синонимы) глобальной таблицы. Изначально все эти клетки не только пусты, но и обезличены, т.к. различаются между собой не смыслом содержимого, а лишь порядковыми номерами строки и столбца, на пересечении которых эти клетки находится.
   Есть две системы обозначения клеток:
1) "театральная" RC-система (от слова Row - строка, Column - столбец), когда идентификатором ячейки служит имя типа R1C2. Этот идентификатор означает, что речь идет о клетке, находящейся на пересечении 1-го ряда и 2-го столбца. Театральной я ее назвала за сходство с билетами в кинотеатр, которые различаются номером ряда и номером места в ряду. Под действием этой ассоциации таблица Excel начинает сильно смахивать на план кинотеатра. В начале все места пустые, что дает нам возможности рассаживать числа-зрителей туда, куда мы им продадим билет. Нашим зрителям-числам совершенно все рано, где сидеть, т.к. среди них нет ни близоруких, ни дальнозорких :), но нам будет полезнее не рассаживать их в порядке возрастания мест, а так, чтобы получался какой-то расклад. Так, например, расладывают карты при гадании или в пасьянсах. При этом мы относимся к таблице Excel, как листу бумаги в клеточку, не заботясь не о том, чтобы все клеточки были заняты, а только о том, чтобы нарисованная на нем схема была нам понятной.
2) "шахматная" система, когда столбцы обозначаются латинскими буквами в порядке алфавита, когда идентификатором ячейки служит имя типа E4. Такая ячейка находится в столбце "E" в 4-ом ряду. Точно такая же система используется в популярной детской игре "морской бой". И точно так же, как в этой игре мы можем располагать свои кучки стеблей подобно корабликам - там где захотим. При этом заботясь только о том, чтобы нашим корабликам не было слишком тесно.
   Обе системы индентификации клеток переключаемы через меню в любой момент времени, для этого не надо начинать расклад заново.
   Помимо этого, мы можем использовать любую ячейку для текста. Понятно, что такая ячейка для арифметических и логических операций станет уже непригодна, но клеток у нас так много, что такое удовольствие мы вполне можем себе позволить. Тогда у нас появляется возможность сделать расклад более понятым. Например, если левую кучу (L) мы расположили в ячейка B1 (в шахматной системе обозначений), то свободную ячейку слева A1 можем использовать для пояснения, написав в ней текcт "L=". Тогда получиться очень клёво, т.к. будет у нас не одна цифирь, а вполне читабельный текст. Вместо текcта "L=" можно было бы написать и по-другому - "Левая кучка =", это еще более прибавило понятности тексту, только потребовало бы расширения ширины столбца A (иначе длинный текст не влезет в узкую клетку). Делается это очень просто - раздвигаем мышью правую  границу столбца в его заголовке точно так, как мы изменяем габариты любых окон в Windows.
   После этого таблица оживает. Чтобы она стала еще живее, то в некоторые клеточки можно заполнять не числами, а формулами, начинающихся со знака равенства. Тогда Excel сам заполнит клетку числом, вычислив его по данной формуле. Формулы от текста Excel отличает по первому знаку равенства - если это текст, то знак "=" содержать он может, но только не в качестве первой буквы, иначе Excel поймет его как формулу. На дурацкие формулы или те, которые вычислить не может, он ругается, обычно заполняя ячейку диезами.
   Пример:
A1) Левая кучка             B1) 24
A2) Правая кучка           B2) =B3-B1
A3) Всего                       B3) 49
   Здесь у нас столбец A занят под тексты пояснения, в столбец B под числа. Это только у нас, поскольку совершенно не обязательно, чтобы столбец был занят однородными величинами, т.е. он может содержать тексты и числа в любом порядке.
В клетках B1 и B3 у нас написаны числа, в клетке B2 - формула, хотя в таблице эта клетка тоже будет занята числом, которое Excel вычислит сам по формуле, опираясь на содержимое клеток B1 и B3. Если мы будем заполнять клетки таблицы в том порядке, как у меня это написано, клетка B2 может оказаться заполнена отрицательным числом -24 до тех пор, пока мы не заполним клетку B3, поскольку значения пустых клеток, используемых в арифметических операциях, полагаются равными нулю.
   В принципе "Всего" и "49" можно было бы совсем не создавать, если это у нас всегда константа. Тогда наш пример выглядел бы так:
A1) Левая кучка             B1) 24
A2) Правая кучка           B2) =49-B1
   Если после этого поменять число ячейке B1, то число в B2 изменится само.
   Понятно, что, продолжая таким же образом, можно довести весь ваш алгорим до 110 строки, где возникает цикл. Сделать цикл на таблице мы не сможем. Хотя вполне возможно расписать в таблице каждый цикл по отдельности, если число его оборотов нам заранее известно.
   У Excel'я есть готовые функции, которые могут нам понадобиться.
   Это функция =MOD(число; делитель) для вычисления остатков. Прямо так, со знаком равенства спереди, ее и пробивают в ячейке. Вместо делителя пишем 4, а вместо числа - идентификатор ячейки, откуда это число брать. Причем, в отличие от программирования, это должна быть уже ДРУГАЯ ячека, а не та же самая. Т.е. в таблицах Excel мы не может использовать переменные L и R для разных целей, держа в них то одно, то другое. Тут такая практика не пройдет, а нужно придерживаться другой тактики: одно число - одна ячейка. Но поскольку пустых ячеек у нас тьма тмущая, то беречь их, используя вторично, нет необходимости. Напротив, когда все промежуточные результаты хранятся в таблице, это очень удобно при проверки алгоритма. Ну а если вдруг захочется убрать из виду промежуточные результаты, то их всегда можно задвинуть куда-нибуть на периферию - например, переместить в 100-ый стобец с глаз долой.
   Еще может понадобиться фунция =RAND(), которая вычисляет случайное число в инервале от 0 до 1. Это число - десятичная дробь типа 0.618427479. При этом данное число ПЕРЕвычисляться каждый раз, когда в своей таблице вы что-то меняете. Иногда может оказаться желательным, чтобы произошел новый случайный выбор при тех же самых числах. Как положено поступать в этом случае я не знаю, а использую фиктивное изменение - становлюсь в пустую неиспользуемую ячейку и нажимаю на ней клавишу Delete. Пустой ячейке стирание не повредит, но формально такое действие считается изменением, что заставит Excel всю таблицу пересчитать заново. После этого случайные числа и те, которые из них получаются, будут обновлены.
   Функция усечения до целого =INT(число), которая тоже, несомненно, понадобится для работы, чтобы избавляться от десятчных знаков после запятой, которые дает обычная арифметика при делении, тогда как, разделяя кучки стеблей, мы работаем в не в обычной, а целочисленной арифметике.
   И, наконец, мощнейщая функция условного выбора = IF(тест;число1;число2). Число1 выбирается, когда тест прошел, а число2, когда тест не прошел. Например: =IF(RAND()<0.5;24;25) станет равновероятно выдавать либо 24 или 25. А в случае =IF(RAND()<0.58333;24;25) число 24 будет выдаваться в 58.333%-ах случае, а остальные 41.677% случаев приходятся на 25.
   Какие могут быть подводные камни? Возможно это русская запятая вместо десятичной точки при записи чисел. Эту штуку надо вытравлять на корню глобально, т.к. это не проблема Excel, а проблема настройки Windows. Очень рекомендую избавиться от этой запятой раз и навсегда, тем паче, что нынче даже в научных русскоязычных журналах используют точки в качестве разделителя, тогда как переходить совсем на английский манер не стоит. Глобальное исправление проводят в контрольной панели: Regional and Language Options => Language Options => вкладка Customize => Decimal Symbol => меняем запятую на точку. Если у вас русская Windows или Excel, то пеняйте на себя, переводить специальные термины на русский я для вас не стану.

Ага, значит так.. Переводить конечно не надо, это не Шекспир, все слова уже почти русские.
Спасибочки Pipa, сменил на точку, буду попробовать. Даже интересно...
А как обмениваться результатами?

Привожу живой пример раcчета на Excel первого цикла нашего алгоритма:

10 ALL = 49      ’ общее число стеблей
20 L = ALL \ 2   ’ левая кучка = делим ALL на две части, округляя до целого выбираем вручную
21 R = ALL – L   ’ правая кучка = остальная часть ALL
30 R = R – 1     ’ от правой кучки сразу отнимаем 1, она всегда будет прибавляться к остатку
40 L = L MOD 4   ’ остаток левой кучки после отбрасывания всех полных четверок
60 L = L + 1     ’ складываем с остатком нашу заначеную 1, из шага 30
70 R = R MOD 4   ’ остаток правой кучки после отбрасываения полных четверок
90 R = R + L     ’ объединяем  левую кучку с правой
95 PRINT R       ’ печатаем R  

http://www.postnagualism.org/temp/werdy1.xls

Попробуйте поиграться со значение L в ячейке C2 и наблюдайте, как это влияет на остальной расчет.

И пусть вас не вводит в заблуждение то, что таблица похожа на программу. Это лишь обман зрения, т.к. столбец A с номерами строк - такая же бутафория, как и содержимое столбца B с операторами BASIC. И то и другое - текстовые комментарии, подобные тем, что мы видим в столбце D.
На самом же деле расчет ведется ТОЛЬКО по столбцу C! Походите мышкой ко клеточкам этого столбца, поглядывая на верхнюю строку ввода, показывающую то, что на самом деле было введено в эти ячейки. И тогда обман зрения рассеется, и вам все станет ясно.

Вот только результаты расчета R мне сильно не нравятся, т.к. для меня так и осталось непонятным, как его перевести в ини/яны. Например, R=5 это что значит?


   Очень просто - прикладывая xls-файл к сообщению. Вот так:

Вот дела, поставил, что было , то есть русский Ексел и нарвался на те же грабли, MOD не понимает, а понимает только ОСТАТ  :(
1С в этом плане кушает все, её без разницы. Или искать английский Ексель..

Я вспоминаю времена когда наши пытались создать свой язык, переводя из Доса команды, типа наш Альфа Дос создавали.
Перевели DIR, как КАТ, будто слово каталог искомо русское.
FORMAT на ФОРМАТ.... ;D
Артисты...

У меня сразу незадачка. При использовании MOD она делит к примеру 24 ровно и в результате выдает 0 , а надо 4. То есть должно оставаться либо 4, либо 3, либо 2, либо 1. Если ровно не делиться, то все в норме.

А понял на счет бутафории... ;D сходу думал,чего там за бейсик?

Это еще не конец!
То есть после первого разделения и вычитания по 4 из левого и правого, следует их сложить, не забыв прибавить 1 (из отнятого из правой кучки) и это вот число отнять вычесть из 49, и сделать все еще раз и потом еще раз, только последнее число и будет тем, что надо соотнести с Янами и Инями.
То есть ввод деления кучки следует делать 3 раза!
И каждый раз делимая кучка все уменьшается на то число.

А действительно мне понравилось в Екселе!

Надо бы, Верди,  сразу Вам  написать что такое R  и прочее

10   ALL =   49   общее число стеблей
20   L = вручную   7   левая кучка
21   R = ALL – L =   42   правая кучка = остальная часть ALL
30   R = R – 1  =   41   от правой кучки сразу отнимаем 1, она всегда будет прибавляться к остатку
40   L = L MOD 4  =   3   остаток левой кучки после отбрасывания всех полных четверок
60   L = L + 1 =    4   складываем с остатком нашу заначеную 1, из шага 30
70   R = R MOD 4 =    1   остаток правой кучки после отбрасывания полных четверок
90   R = R + L =   5   объединяем  левую кучку с правой
95   PRINT R    5   печатаем R  и кто  его знает что это такое!

-

   Это так же гадко, как и когда русский BASIC переводит "if", как "если", а "goto", как "идти на" :).
   Но поскольку в вашем алгоритме используется не более 4-х встроенных функций, то вы это легко переживете. Сложнее будет, когда понадобится по системе меню куда-то сходить, тогда я буду просто бессильна вам что-то объяснить, поскольку ваших рускоязычных надписей не вижу и даже догадаться не могу, какие они там у вас.
  

    Проблема понятна. Мы ее решим, если после каждого MOD поставим дополнительной оператор:
L =IF(L=0;4;L)
   или
R =IF(R=0;4;R)
   которые будут заменять 0 на 4.

   Смотрите новый вариант тут:
http://www.postnagualism.org/temp/werdy2.xls
  или тут:

  Присоединяюсь с просьбе, поскольку для R=5 не могу найти соответствия в таблице:

6 Старая ИНЬ 0-0     3\16
7 Молодой Ян 0-1    5\16
8 Молодая ИНЬ 1-0  7\16
9 Старый Ян 1-1      1\16

Очевидно, что 5-ки здесь нет.
Или надо далее курочить алгоритм, до тех пор он пока не перестанет выдавать 5-ки.