Квантовые заморочки

[Владислав]

искренне вникнуть в суть проблемы, в отличие от масс, которые готовы хавать не задумываясь о сути  

пока что, только демонстрирует, где ему надо "гавкнуть", что бы "быть" и где хвостом вильнуть, что бы "быть" - тоже "метод". Знание ради демонстрации знания и ничего более.
Ну  а "массы" - просто есть как некая "абстракция"  типа как "средняя температура по больнице".

Люди всякие нужны
Люди всякие важны! (Маяковский)

[werdy]

каким образом это самое ритуальное гадание на стеблях тысячелистника связано, например с целительской деятельностью по меридианам, пульсу, точкам - к чему пришел упомянутый тобой уважаемый китайский товарищ?
никаким...
Гадание никаким, И-цзин - напрямую, примерно как анатомия к хирургии.
как то уже лень повторять, что И-цзин не создавалась, как система гадания, как и микроскоп не создавался для забивания им гвоздей. Хотя некоторые именно так его и применяют.
Виталий не сказал не слова по сути того, что я говорил. Только о себе, причем не в позиции, - Я вот понять хочу, а чисто- Этого не может быть! И в очередной раз все внимание оттянул на обсуждение своих тараканов.

Еще раз скажу как можно проще.
1 Ицзин - это система мировозрения в которой все объекты воспринимаемой реальности соотносятся к неким абстрактным классам и подклассам. И выводятся соотношения и взаимодействия между ними. Всё!
2 Но эта система не только оказалась в состоянии описать все видимые взаимодействия, причем любого уровня (можно использовать и термин - подогнать , впрочем это так же справедливо и для других систем), но и стала применяться в технике гадания. И под её структуру были придуманы техники.
3 На основе её отпочковаись иные системы, более специфические, специализированные. У-син, фен-шуй, система гос правления, моральные принципы, религиозные...
4 И что самое трудное для понимания, эта система не основывается на линейной логике, такой привычной нам. Там несколько иной тип мышления. Но я уже замечал, именно он позиционируется у нас, как уровень интеллекта. Умение мыслить параллельно и образами, удерживая в голове сразу множество классов и манипулируя ими не последовательной цепочкой логических заключений, а сразу гештальтом. Что то вроде аналогии квантовых вычислений. Причем аналогия весьма близкая.*

Я не знаю как можно внятно описать в терминах одной системы функциональность другой. Только показать, на примерах. Но примеры потребуют участия. Чтобы познать вкус банана его надо откусить а не разглядывать на картинке. А вот с этим проблемы.

Мне не очень нравиться, что приходиться много раз повторят простые вещи, постоянно уходя от темы.
Как то одна женщина филолог заявила, что раз чукчи различают несколько десятков оттенков белого снега,и не могут бедные свести это к одному, как мы, то значит они тупые. Я ей тогда возразил, что следуя этой логике Аллочка Людоедава верх интеллекта. Так и тут с Виталиком. Боязнь выйти из уютного и уже описанного пространства восприятия приводит к таким казусам. Полной слепоте за границами уже когда то принятого. Причем тупо на веру, хотя говориться обратное. ну вот пример

Существуют методики по сетчатке глаз, методу Фоля....
Виталий, а ты владеешь хоть одной из них? Чтобы говорить, что они существуют? Или хотя бы понимаешь принцип их действия? вряд ли. Просто веришь совершенно не имея собственного опыта. Кстати кто мне может ответить почему по сетчатке наиболее полно можно диагностировать желудок?
Я думаю, что если бы я стал вести разговор о методах и принципах этих диагностик, то ты так же возмущался. Обвиняя меня в пропаганде.
Мне не стыдно обратиться за помощью к Пипе, потому что я отдаю себе отчет в том, что кое что она знает лучше меня. Но так  же вижу и область её ограничений, за которой она словно девочка, вылезшая из песочницы. Но есть разница, она это немного понимает, ты же этого панически боишься. Потому она в рамках своих владений проявляет примеры гениальности(это истинно её, а не лишь заимстованное), а ты лишь подбираешь чужие достижения.
 И путаешь чужое достоинство со своим достоянием.
(во..то от Владислава я заразился наверное)
Но я не хочу более "кормить твоих тараканов", ну уже просто не смешно...

*еще можно привести пример из близкой мне области , программирования. Это как владеть знаниями и умением оперировать прямыми командами процессора, знать структуру системных вызовов, прерываний... или просто программировать на БЕЙСИКЕ. На бейсике удобнее, но на ассемблере быстрее и эффективнее. То есть и-цзин дает возможность обучить себя прямому языку мозга , а не использовать интерпретатор.

[Любовь]

werdy,  может продолжим?
Владислав, повелся на слова и получил соответствующий результат...
 valeriy указал на суть - перестановки из 64 гексограмм по 64, потому такой результат...
возможно, есть запрещенные последовательности гексаграмм или сочетания соседних, но про то нам не специалистам не ведомо 

[werdy]

то есть, еще раз хочу уточнить, полное количество всех возможных вариантов при гадании, с учётом старых и молодых черт будет равняться 64*64=4096 ?

Валерий дал ответ (64  гексограммы)! = 1.269x1089 но никак его не прокомментировал, а я не понял.

В общем поясните мне , сколько на самом деле. То есть я буду исходить лишь из качественных оценок, а вы из количественных.
Я начал рисовать в картинках, у меня выходит по 6 вариантов.
6 если старая черта появляется последовательно в 1-ой, 2-ой - 6-ой позиции
6 если это по 2-е старые черты
6 если по 3
6 если в иной комбинации
.....

Вот и попросил помощи подсчитать сколько же ?

Но это просто был вопрос, показывающий, что к и-цзин мы в основном подходим весьма поверхностно и не с той стороны. просто пример.

Ну а собственно что продолжать? Я получил пищу для своих размышлений, за что спасибо.
Валерий показал картинку, где под гексограммами написаны их условные названия в одной из систем координат и спросил,как это можно понимать?
Я говорю, сказать о том в лоб не имеет смысла, можно лишь привести к собственному пониманию, прям вот так за ручку, примерно как это делает Пипа, приводя свои примеры. Но она вещает в едином понятийном поле. Потому выход лишь один, наработать такое поле, не обязательно классическое , но свое-наше. И уже в нем общаться. Кстати математики так и поступают и никто их за то не наказывает.
Потому я предложил сыграть в игру, по причине того, что серьезные дела лучше делаются с улыбкой, а не наморщив лоб. То есть игра по сборке этих самых классов и расфасовке в них видимого предметного, событийного и прочего мира. Лучше было бы , если бы кто то сам предлагал их, а не я навязывал.
Вполне возможно, что будут такие замороченные ситуации в которых и я буду плавать   Что собственно и ценно.
Кстати в процессе и станет очевидным к примеру то наше нелепое деление суток на 24 часа а часа на 60 минут,небосвода на 12 секторов. И многое другое, на что вряд ли наука дает внятный ответ.
 и возможно станет понятным чего я там с шарнирами рисовал и спрашивал. То есть интуитивно (качественно) понимаю, почему так, а вот выразить это в цифрах... насколько мне известно пока именно так к этому никто не подходил. Что и занимательно.

[Владислав]

(во..то от Владислава я заразился наверное) Смеющийся

про слов текста выделение толстым-синим? Текст сам по себе без "мимики и жестов" Но кто-то есть читающий "Смеющийся", и кто-то "Плачущий"!

Потому я предложил сыграть в игру, по причине того, что серьезные дела лучше делаются с улыбкой, а не наморщив лоб.

Ага, а то вдруг "борозды умности" на лике Витали так и останутся!

Вполне возможно, что будут такие замороченные ситуации в которых и я буду плавать

А что это, точно не исключено? Так легла карта?  
"Инь" молодой или "Янь старый" как граница меж умностью и глупостью.

То ж были времена  (древности) не техногенной цивилизации и не наш "уровень".

 Был и сиг и миг и сигнал был. Кто-то принимал его без антенн и усилителей. И "скан" давали и скан не брали - Хулу и Хвалу не чаяли, не лелеяли. Количество  - было штуки, качество - цвет и оттенки.  Тем и оперировали в форме "иеро_глифы". Теперь все техно_генно, мнимо и иррационально видится, компьютерно  интерпретируется, интернетом передается.

В те времена не требовалось "техническое оснащение" тому, кто имел некий потенциал. Они, не техногенные человеки, и сегодня, вполне возможно, среди нас есть в наличии, но "Виталиков" стало так  много, что на их фоне всё стало "квадратом Малевича".

[Любовь]

В общем поясните мне , сколько на самом деле. То есть я буду исходить лишь из качественных оценок, а вы из количественных.

64! = 1 х 2 х 3 х 4 х 5 х ... х 64 это просто перестановки 64 штук в последовательности без учета того, что это гексограммы и без учета фаз Инь и Ян,  я поняла вопрос именно так же (http://www.kolasc.net.ru/cdo/books/tv/page13.html перстановки)
 но вполне возможно, что гексограммы могут занимать только определенные позиции даже безотносительно фаз - старая(-ый)/молодая(-ой)

Возможно вопрос надо переформулировать таким образом сколько вариантов имеет каждая гексограмма с учетом фаз, т.е. вместо двоичного исчисление получается четверичное...

[Владислав]

Возможно вопрос надо переформулировать таким образом

или иначе - так оно и есть.
Всегда есть ньюнсы! new answer -new Reply!
 n! - штучный перебор.

И механически ржавой лопатою мёрзлую землю долблю

50 листов - один убрал или нет - также есть как некая "имитация".

А когда "китаец взял руку и ..." - направленное действие! Он анализировал свои ощущения - "количественно-качественные связи", а "рука женщины" - начальная точка поиска, как дверь, в которую он вошёл в "..." и уже имел "сектор поиска"   - знал, что будет шокирующим для адвоката, то и "искал". И тем урезал "число вариантов".

Цитата: Pipa от Вчера в 16:15:34
исходная куча из 50-ти стеблей была разделена строго пополам: 25 слева + 25 справа. На мой взгляд, после этой операции деления все остатки определяются однозначно. Если же это не так, то прошу мне указать, в каком месте может возникнуть дополнительная случайность.

Цитата:
От пучка отделяется один стебель и кладется в коробку. В дальнейшем он не используется. Далее начинается сам процесс гадания, который состоит из 18 этапов (изменений).

там 49 стеблей используется для гадания, т е асимметрия всегда присутствует

50 листов - один убрал или нет - "гексаграммы" можно строить и по "признакам листа". По всем или задавшись конкретно.
Лист какой в стебле мог быть? -  по весу, по размеру, по оттенкам, по "свежести", "молодости", по пятнам, как он рос (условия разные же в разных местах) ...  ... тоже некое и  солидное "множество" признаков.

Знать "что ищешь" и знать какие "признаки" побочные и какие целевые. И это справедливо только "из прошлого в сейчас".
Имея искомый ответ, можно и попытаться прогнозировать возможное не проявленное будущее.

[Феникс]

то есть, еще раз хочу уточнить, полное количество всех возможных вариантов при гадании, с учётом старых и молодых черт будет равняться 64*64=4096 ?

Смотри новую тему: Комбинаторика

[werdy]

Я не знаю, вот потому и нарисовал для наглядности. Но все случаи возможны. правда с разной долей вероятности. А ка её просчитать это уже не в моих силах.
Вот к примеру 1-1-1-1-1-1 творчество, а варианты могут быть разные, то есть может старая Ян быть в любом месте и в любой комбинации. Но отсюда будет следовать все так же гексограмма №1, но... разное ей прочтение.
Эти варианты в книге не предусмотрены   но само собой разумеющиеся, вопрос для кого? В литературе по гаданию их конечно нет.
Но легко понять,зная тот язык, что к примеру если старая Ян выпадает снизу, то есть первой чертой, то "нырнувший дракон" готов вынырнуть  причем не слабо так. И этот его импульс приведет к переразвитию ситуации,то есть следует самому начертить вторую гексограмму (уже без гадания) в которой Старая черта примет свою противоположность, то есть гексограмму №44 Гоу , Пересечение и трактовать её. Но в продолжение первой. Например так - Нырнувший дракон (старый уже готовый к обращению в свою противоположность) переродился тут в "царицу", то есть то что противоположность царю. Гоу означает так же и "царица", та что всегда перечет царю    смысл примерно таков, в своем нетерпении дракон не реализовал весь потенциал. Осталось противоречие... и так далее.
на самом деле говорить абстрактно вне контекста ситуации весьма  шатко. Но общие принципы можно уловить.
То есть мы имеем конечно более 64 вариантов развития событий и ситуаций.

Так сколько же ?

..."рука женщины" - начальная точка поиска, как дверь, в которую он вошёл ...
все так, но имеются вешки, реперные точки, костыли если хочешь на первое время, пока тело еще не обучилось переводить воспринятое в прямое видение. Это точки пульсов на запястье, медики обычно берут только одну из 6-ти, да и то чтобы измерить частоту. А там более 20-ти пространственных координат, а не одна. Вот на них и строиться то непосредственное восприятие. ( и и-цзин тут в помощь, точнее сам опыт, умение  так "мыслить") То есть, я всегда по возможности стараюсь переводить чистую мистику в как то, где то, в чем то понятную форму.

[Pipa]

Но в общем там что? Во первых изначально отбрасывается один стебелёк. там все написано. Итого 49, делим пополам. как получиться. Варианты известные
25-24, 26-23, 27-22, 28-21... в порядке убывания вероятности. Ну стремимся же поделить пополам.
потом один зажимаем (в буквальном смысле) про запас и начинаем отщипывать по 4 стебелька из одной из кучек остаток будет 1,2,3,4 один из.
Отсчитываем по 4 стебелька из другой кучки, остаток такой же 1,2,3 или 4.

   Почему "или"? Возьмите расклад 25-24, как я вас просила, и определите КОНКРЕТНО, какие в этом случае получаются остатки. Впрочем, всю последовательность гадания для этого случая мне приводить не надо, а только скажите, что получается в РЕЗУЛЬТАТЕ. Какая гексограмма или триграмма из этого получается?
   До тех роль, пока вы обсуждаете это в самом общем виде, посредством "или", сказать что-либо конкретное не представляется возможным.
   Если вы действительно заинтересованы в моей помощи, то сделайте свою часть работы: сообщите КОНЕЧНЫЙ результат гадания для случаев:
1) 25-24
2) 26-23
и им симметричным
3) 24-25
4) 23-26
а если не слишком сложно, то и для случаев  27-22, 28-21.
   Еще раз повторяю, мне нужны не подробности того, как вы раскладывали стебли в этих случаях, а нужен самый конечный результат - то, что получилось в результате, какие там ини и яны выпали.
   Объясняю, для чего мне это надо. Если ответы на мои вопросы 1-4 можно дать четкие ответы (без "или"), то есть простая возможность написать программу, которая на основании первичного деления кучи, производит вычисление конечного результата. После чего можно было бы запустить эту программу на случайное деление кучи, тем самым получив за несколько минут машинного времени статистику где-то на миллион и более раскладов. Такая статистика позволила бы дать прямой ответ на вопросы о вероятностях, не путем теоретических измышлений, а путем прямого пересчета, т.к. при столь большом числе испытаний среднее значение дает достаточно хорошую оценку вероятностей.
   Хотя и в этом случае представлет особый интерес статистка того, как люди делят кучу пополам. Понятно, что в отношении 1-48 человек кучу не поделит, т.к. озадачен делением кучи не кабы как, а приблизительно пополам. Это означает, что мы изначально уже имеем ситуацию, когда деление кучи в отношениях, близких к пополам, более вероятны, чем в отношениях, уже на глаз определямых, как неравные.
   В этой ситуации не исключена возможность того, что именно хороший глазомер, позволяющий разделить кучу с предельно достижимой точностью (25+24), играет здесь основную роль. Очень возможно, что именно точность этого глазомера служит основой для влияния состояния человека на результат гадания. Не даром же в некоторых карточных гаданиях зачатую требуют от объекта гадания, чтобы он своей рукой сдвинул половину колоды, на месте которого части колоды меняют местами.

[Владислав]

есть простая возможность написать программу, которая на основании первичного деления кучи, производит вычисление конечного результата. После чего можно было бы запустить эту программу на

деления  кучи ... по "признакам".
То есть всем элементам кучи дополнительно присвоить некие "признаки".
Литст1 - его качественные показали.  
Литст2 - его качественные показали.
...
 Так отлаживая программу,  постепенно усложнять  "условия" - раскладка только по "критериям"  типа только все меньше m и остальные, длина больше L и  проч .. варианты с "параметрами". От простого к сложному. Типа дело покажет как его надо делать. Нащупать "путь".  А у потом написать бы настоящие "абстрактные классы, объекты,  методы  и пр."

[werdy]

Pipa!
ну будь же пожалуйста внимательнее!
Нет конкретного ответа, потому как в каждой промежуточной процедуре, отбрасывается часть стеблей (которые конечно можно подсчитать при известном начальном условии, к примеру поделилось примерно ровно   , то есть 25-24) и после этого оставшиеся (которые так же можно подсчитать) делятся СЛУЧАЙНЫМ способом пополам. Потом из получившихся половинок опять отбрасывается известное число (там алгоритм фиксированный) и кучка собирается в одну и снова СЛУЧАЙНЫМ образом делиться "пополам", точнее на две примерно равные части.
То есть процедура просто подобрана под ту самую вероятность 1-3-5-7. Ну и элементы мистики внесены, но в нашем случае о них можно вообще не вспоминать.
 Ну конечно мне нужна твоя помощь. Моя задача я так понимаю, максимально "очистить"  свои вопросы от мистики.  
Ну буду стараться.
 Кстати есть упрощенная моделька.
берут 1 шарик одного цвета, 3 другого , 5 следующего и 7 еще какого то, и все это кладут в мешочек, коробочку и вытягивают. так сказать более цивилизованный способ.

Но мне важно само понимание, точнее возможность поразмышлять в цифрах,а не в ..ну как сказать в ощущениях пускай. Потому я и задал следующий вопрос. Если абстрагироваться от Ян и ИНь то как понять почему две "силы" так хитро взаимодействуют друг с другом? то есть почему вероятность стабильной орбиты, либо устойчивого состояния какого либо между двумя этими силами так зависит от комбинации. Когда на одну действует другая, когда наоборот, и кода они сами на себя.
То есть возможно ли составить какую либо мат модель такого взаимодействия. Я привел пример, если бы это были шарнирные механизмы, но это просто пример того, что там не все так просто, не вращение их вокруг общего центра масс, а как то по иному.
Еще раз говорю, я не имею сведений, чтобы кто либо подходил к тому вопросу с такой стороны. За последние пару тысяч лет...
Вот и интересен такой взгляд. Ну зачем же мы тогда такой прогресс одолели?

Да твои замечания очень правильные , про колоду и половину..

[Pipa]

То есть процедура просто подобрана под ту самую вероятность 1-3-5-7. Ну и элементы мистики внесены, но в нашем случае о них можно вообще не вспоминать.

В КПРФ предлагают решать эти проблемы с помощью "формулы перемен" – "3+7+5". Она включает в себя три направления новой внешней политики, семь направлений новой экономической политики и пять социальных приоритетов.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/14/10/2011/620275.shtml

[Феникс]

Если абстрагироваться от Ян и ИНь то как понять почему две "силы" так хитро взаимодействуют друг с другом?

Непростая и неочевидная методика гадания - и влечет за собой непростые и неочевидные последствия, которые ты называешь результатом взаимодействия "сил". А это просто такая методика.

Была б методика попроще, к примеру, если бы ян и инь отбирались в ней при помощи бросания монетки - и итог был бы значительно проще. Например, ян и инь были бы тогда совершенно равновероятны - а не как у тебя.

И вода-инь не гасила бы больше огонь-ян. И вся китайская традиция рухнула бы в пропасть.

[werdy]

Боюсь, что в пропасть рухнул бы весь наш мир. Ведь предполагается, что именно из такого вот спонтанного нарушения симметрии и образовалось все то, что мы наблюдаем.

Пипа, ты подала мне очень замечательную идею.  Я набросаю алгоритм гадания, в цифрах и без мистики.  В тех местах, где есть случайность, то есть деление на пополам по принципу "примерно-ровно", буду выставлять конкретные значения.
К примеру гадатель крут и правша, то есть скорее всего он будет делить поровну плюс 1 справа. Допустим всегда.
Весьма интересно, что выйдет7 То есть ты мне подсказала, что вероятность составления самих гексограм впрямую зависит от способности человека поделить кучку пополам. как можно точнее.
Мне интересно, какие гексограммы наиболее вероятны при этом условии.

НО тогда вполне можно написать прогу, в которой в моменты выбора половинок можно вставлять конкретные значения и глядеть чего в результате.
Вот это уже конструктивный подход. Значит моя очередь описать алгоритм внятно и однозначно.  

И можно будет посмотреть, как соотносятся вероятности просчитанные первым  твоим способом  к "качеству " гадателя. И выведем на чистую воду шарлатанов!