Квантовые заморочки

[Vitaliy]

… Наблюдатель всегда влияет на эксперимент. Своими представлениями.

Наблюдатель, экспериментатор безусловно влияет на эксперимент в процессе его планирования и создании экспериментальной установки. Далее, установка может быть запущена в автоматическом режиме с автоматической же регистрацией. А сам экспериментатор в этот момент может водовку потреблять. А потом, протрезвев, придет анализировать протоколы. Поэтому непосредственное влияние на эксперимент может оказывать измеряющая аппаратура и конструкционные элементы.

Давайте проделаем эксперимент - измерим длину образца, скажем, микрометром... и будем представлять, что он становится все больше и больше... И что? Он действительно станет расти, и повторное измерение даст большее значение? Вы еще и юморист, однако...  

… Внимание - это энергия, вне всякого сомнения. Попробуйте сосредоточиться всем своим вниманием на своём пальце руки, через некоторое время вы обязательно должны физически почувствовать покалывание, дрожание, потепление или что-то в этом роде.

Конгениально! Вы специально тут подтасовываете ситуацию, или не замечаете этого? Сейчас вы мне в качестве примера влияния мысли на материю предложите протянуть руку и взять пятикилограммовую гантель. А потом будете радостно восклицать: сознание первично! Вот вы сперва решили взять гантель, а потом и произвели физическое действие - взяли... и не какой-нибудь туфтовый листочек из фольги, а 5 кг гантель! Вот и все! Идеализм рулит!

А давайте вы свое внимание уделите чашке на вашем столе - и пусть она сдвинется от этого внимания на сантиметр! А?

… После чего на глазах первого пленного опять накаляли докрасна этот же самый железный прут и подносили к его спине, но в самый последний момент горячий прут заменяли холодным. И что вы думаете? У него образовывался точно такой же ожог, как и у того пленного.

Это известный феномен из области гипноза. Вы ведь не будете отрицать, что наша нервная система именно эту функцию и выполняет: управляет и регулирует процессы в нашем теле (помимо работы сознания)?

[Не знаю]

… Наблюдатель всегда влияет на эксперимент. Своими представлениями.

Наблюдатель, экспериментатор безусловно влияет на эксперимент в процессе его планирования и создании экспериментальной установки. Далее, установка может быть запущена в автоматическом режиме с автоматической же регистрацией. А сам экспериментатор в этот момент может водовку потреблять. А потом, протрезвев, придет анализировать протоколы. Поэтому непосредственное влияние на эксперимент может оказывать измеряющая аппаратура и конструкционные элементы.

     Вы настолько уверовали в независимое от сознания существование той же экспериментальной установки, что прямо-таки уверены, что после пробуждения от "водовки", экспериментатор увидит именно те показания, которые она записала.)) Ошибка в рассуждениях! Экспериментатор увидит только то, что может увидеть. А всё необычное, которое мелькнёт и сразу померкнет в его сознании, он спишет на последствие пьянки накануне. Все его приборы, как истинные други и сообщники, послушно будут показывать "норму".

Давайте проделаем эксперимент - измерим длину образца, скажем, микрометром... и будем представлять, что он становится все больше и больше... И что? Он действительно станет расти, и повторное измерение даст большее значение? Вы еще и юморист, однако...

     Вот видите? Вы даже в мыслях не допускаете подобное, что уж говорить о реальности. Ваш образец, в полном соответствии с вашими наработанными в процессе жизни представлениями, будет показывать именно ту длину, которую вы подсознательно ожидаете, т.е. - одну и ту же.

А давайте вы свое внимание уделите чашке на вашем столе - и пусть она сдвинется от этого внимания на сантиметр! А?

     Допустим, у кого-то она сдвинулась. Что дальше? Вы попросите продемонстрировать вам этот опыт? Верно? И вот тут-то опять вас ожидает разочарование. Не догадываетесь почему?)) Что, опять повторить?))

Это известный феномен из области гипноза. Вы ведь не будете отрицать, что наша нервная система именно эту функцию и выполняет: управляет и регулирует процессы в нашем теле (помимо работы сознания)?

     Хорошо. Что такое, по-вашему, по-материалистическому, внимание? Скажете, то, чего не существует?

[Любовь]

гы....
 и в очередной раз - а Васька слушает и ест ( энергию

[Vitaliy]

Вы даже теорию никак не можете уловить, что уж говорить о практике?!

Я ж который раз свидетельствую - вашу теорию оставьте себе (пока мы не убедимся, что именно на ее основе вы можете продемонстрировать реальный физический эффект - вот тогда будем ее учить). Вы можете реальный физический эффект продемонстрировать? Да, или нет? А то начинается... верьте с нами, верьте как мы, верьте лучше нас! Или чтобы увидеть ваш результат надо быть в ИСС? Типа во сне, в бреду, в трансе? Под гипнозом?

Представляете, на базаре подходите к столяру и спрашиваете, есть ли табуретки? А он вам начинает свистеть про настройки сознания, про нематериальность мира...

[Vitaliy]

… новизна моего подхода: в невиданных возможностях, которые открываются человеку, благодаря изменению всего лишь основ его представлений о мире. Ваша "материя" есть ни что иное как общественные идеальные образы коллективного сознания.

Хорошо. Допустим. Так как нам исправить житуху на Украине? Опять мы к тому же вопросу. Коллективно думать о хорошем?

Я о чем толкую, что когда дело доходит до реальных результатов, все сведется к тем же посконным от царя Гороха истинам... Надо все население Украины образовать, вывести на оптимальное понимание общественно-государственного и социального устройства, создать общественное мнение такой силы и правильности, чтобы исчезла коррупция, чтобы граждане честно работали, выполняя социальный долг. А когда дело доходит до выборов, чтоб не американских холуев выбирали, и не клевали на дешевые приманки типа демократии и "идем на Запад - он нам поможет", а понимали, кто друг, а кто враг. И вот тогда... наступит благодать и в душах разольется благоволение.

Вот с таким способом сотворения материальной действительности, базируясь на перестройке сознания, я согласен. Вот только закавыка тут... с одной стороны, это все давно известно, и не противоречит материалистическому взгляду, а с другой - имеем чисто утопический план преобразования общества. Явно негодный для внедрения в жизнь.

[Vitaliy]

… Вы настолько уверовали в независимое от сознания существование той же экспериментальной установки, что прямо-таки уверены, что после пробуждения от "водовки", экспериментатор увидит именно те показания, которые она записала.)) Ошибка в рассуждениях! Экспериментатор увидит только то, что может увидеть.

Во-первых, давайте по порядку. Пусть результаты эксперимента фиксируются традиционно: в графиках и в цифрах. Пусть будет еще и съемка. Перед экспериментом аппаратура и программное обеспечение отлаживаются, есть и средства оперативного контроля, периодическое тестирование. Поэтому тот результат, который будет записан в памяти регистрирующего компа можно будет проверить на корректность - что никаких паразитных отклонений в калибровках, измерениях от запланированных не было. Полученный протокол может просмотреть не только автор - экспериментатор, но и коллеги со стороны и вообще, кто угодно, если это может оказаться продуктивным. На этом этапе мы должны подчеркнуть, что сам эксперимент прошел без влияния сознания экспериментатора, того, что он ожидал, или хотел получить в результате. Можно даже сборку и настройку системы поручить совершенно не разбирающемуся в гипотезах техническому специалисту - пусть он выполнит точно представленное техзадание.

Далее, само время проведения эксперимента можно запланировать случайным образом - исследователь и знать не будет в какое время он будет реально произведен, отдыхая, например на юге...

Другое дело - когда исследователь начинает изучать протокол эксперимента. Вот тут он может не заметить интересного отклонения от рутины, за которой скрывается что-то принципиальное. У меня практически было выработано правило: не оставлять без внимания даже мелкие непонятки, даже такие, которые можно простым образом скомпенсировать, чтобы "не мешали", не портили общую картину. И в большом числе случаев за этим действительно прятались интересные принципиальные моменты, которые иногда даже заслуживали большего внимания, чем первоначальная задача.

Все ли экспериментаторы обладают тщательностью, внимательностью, непредвзятостью и готовностью отойти от выработанной колеи? Конечно, не все. Это реальность, с ней нельзя не считаться. Поэтому и есть среди исследователей таланты и тупицы-рутинщики. К сожалению. Но и здесь ваш подход не дает ничего нового. Вы можете превратить тупицу в талант?

А всё необычное, которое мелькнёт и сразу померкнет в его сознании, он спишет на последствие пьянки накануне. Все его приборы, как истинные други и сообщники, послушно будут показывать "норму".

Вот вы и фактически согласились с моим объяснением. Т.е. вы уже не настаиваете на то, что само сознание экспериментатора непосредственно влияет на ход эксперимента, а рассматриваете психологические особенности интерпретации полученных результатов. Нормально.

Давайте проделаем эксперимент - измерим длину образца, скажем, микрометром... и будем представлять, что он становится все больше и больше... И что? Он действительно станет расти, и повторное измерение даст большее значение? Вы еще и юморист, однако...

     Вот видите? Вы даже в мыслях не допускаете подобное, что уж говорить о реальности. Ваш образец, в полном соответствии с вашими наработанными в процессе жизни представлениями, будет показывать именно ту длину, которую вы подсознательно ожидаете, т.е. - одну и ту же.

Пардон... похоже, что вы к реальным экспериментам отношения по жизни не имели. Во всяком случае, лаборанта, у которого результаты измерений зависят от его настроения, ссоры с девушкой, личной заинтересованности (например, для диссертации) - если будет обнаружено это самое влияние антиципаций на результат - уволят без выходного пособия по причине профнепригодности. А вот вы будете подсознательно ожидать увеличения размера, так и зафиксируете в отчете. А потом ваш отчет передадут для проверки другому м.н.с. И получится конфуз. Уволят-с... А вообще вы тут перекинулись в область психологии, чем объяснить ошибки, допускаемые при измерениях, как влияет психологический настрой экспериментатора на, скажем, округление результатов... Ну и где тут Америка?

А давайте вы свое внимание уделите чашке на вашем столе - и пусть она сдвинется от этого внимания на сантиметр! А?

     Допустим, у кого-то она сдвинулась. Что дальше? Вы попросите продемонстрировать вам этот опыт? Верно? И вот тут-то опять вас ожидает разочарование. Не догадываетесь почему?)) Что, опять повторить?))

Не так. Будет выбрано помещение, оборудование, обеспечена видеосъемка с разных точек, будет регистрироваться движение воздуха, вибрации стола, горизонтальность и т.п. В случае получения вроде бы положительного результата, будет произведена смена места, времени, оборудования и снова произведен эксперимент. Как и выше, аналитики будут знакомиться уже постфактум, по полученным записям и протоколам. Вы скажете, что у меня подспудно скептическое отношение реально сорвет выполнение ожидаемого психокинетического действа. Тогда давайте вокруг здания рассадим ваших самых ярых и искренних сторонников, которые верят в успех вашей демонстрации и всеми силами пытаются его обеспечивать своими мыслями и намерениями.

К слову, сообщу вам, что в тех экспериментах по попыткам обнаружить телепатию и ясновидение, которые я проводил, я искренне хотел бы получить положительный результат. Отрицательный был бы рутинным и неинтересным. Что однако не приводило к подтасовке и намеренному жульничеству. Ну, чудес не произошло...

… Хорошо. Что такое, по-вашему, по-материалистическому, внимание? Скажете, то, чего не существует?

Внимание? Процесс выделения человеком определенного круга факторов, обстоятельств, событий, ожидание определенного события. Наше сознание - многопроцессно. И понятно, что в ответственных ситуациях надо уделять внимание наиболее важным аспектам, от чего зависит успех деятельности, может даже и жизнь. Как оно реализовано у человека - точней скажут нейрофизиологи и психологи. В компьютерах операционка управляет приоритетами процессов и квантами выделяемого времени. А к чему вас это заинтересовало? Как это "не существует"? Абсолютно необхадимый аспект функциональности сознательного индивидуя...

Ааааа... Наверное это вы меня, материалиста, подловить захотели... Ну так давайте и я вам тем же пыльным мешком отвечу. Вот существует ли увод машины в сторону? Вы едете по абсолютно ровной без ската в сторону дороге, а как только вы ослабите ухват баранки, машину уводит влево? Вам даже приходится постоянно прилагать усилия, чтобы удержать ее на прямом курсе. Так вот - этот увод влево существует реально, или он кажется водителю?

За руль садится другой водитель - результат тот же... Вы подъезжаете на СТО, и там обнаруживают, что у вас расстроился развал-схождение передних колес. Подправляют эту материальную неполадку, и машина идет как по стрелочке... Кстати, этот самый "увод" - это реально существующая особенность функционирования, но никак не материальная сущность, хотя обуславливался вполне материальными факторами. Интересно... а если я не потащусь на СТО, а буду своим сознанием и намерением стараться удержать машину на ровном курсе, не компенсируя руками - меня не вынесет налево, на встречную полосу? Какой вы все-таки жестокий...  

[Не знаю]

гы....
 и в очередной раз - а Васька слушает и ест ( энергию

Любовь, мне не жалко. Пусть ест на здоровье. Только бы не подавился.))

[Не знаю]

Вы можете реальный физический эффект продемонстрировать? Да, или нет? А то начинается...

А вы что-то невероятное можете увидеть? Да, или нет? Докажите вначале это. Или вы думаете, что сейчас, в данную минуту, рядом с вами ничего невероятного не происходит?..)) Ошибаетесь.

Или чтобы увидеть ваш результат надо быть в ИСС? Типа во сне, в бреду, в трансе? Под гипнозом?

Определённое сознание диктует определённые возможности для восприятия. Обыденное сознание диктует обыденные возможности. Для того, чтобы увидеть невероятные (для обыденного сознания) вещи, необходимо сознание сместить в ту зону, где эти самые вещи будут вполне вероятными. Это понятно?

Представляете, на базаре

На базаре - базарово. Хотите сказку - идите в сказку. Хотите сделать сказку былью - придётся идти в эту сказку всем вместе. "Иного нет у нас пути".

[Не знаю]

… новизна моего подхода: в невиданных возможностях, которые открываются человеку, благодаря изменению всего лишь основ его представлений о мире. Ваша "материя" есть ни что иное как общественные идеальные образы коллективного сознания.

Хорошо. Допустим. Так как нам исправить житуху на Украине? Опять мы к тому же вопросу. Коллективно думать о хорошем?

Я о чем толкую, что когда дело доходит до реальных результатов, все сведется к тем же посконным от царя Гороха истинам... Надо все население Украины образовать, вывести на оптимальное понимание общественно-государственного и социального устройства, создать общественное мнение такой силы и правильности, чтобы исчезла коррупция, чтобы граждане честно работали, выполняя социальный долг.

     Представьте, к вам приходит Бог и говорит: "Можете пожелать всё, что захотите." А вы желаете ящик водки и голую бабу. Фантазии-то на большее не хватает. "Надо же реально смотреть на вещи, и т.д." )) Амёбы. Обезьяны на дереве. Покажите людей.

[Не знаю]

… Вы настолько уверовали в независимое от сознания существование той же экспериментальной установки, что прямо-таки уверены, что после пробуждения от "водовки", экспериментатор увидит именно те показания, которые она записала.)) Ошибка в рассуждениях! Экспериментатор увидит только то, что может увидеть.

Во-первых, давайте по порядку...

     Любой ваш "порядок" не изменит сути ситуации. Любое наблюдение, непосредственное или косвенное, есть связь с наблюдаемым, т.е. следствие сознания наблюдателя.

[Владислав]

пока мы не убедимся,

Ходжа́ Насредди́н осла Коран тоже читать учил.  хи-хи.

и в очередной раз - а Васька слушает и ест ( энергию

Да. Vitaliy ест энергию Не знаю. Нахально, внаглую.  хи-хи.

можете увидеть? Да, или нет? Докажите вначале это.

Он кратко скажет "Хрень." Как и Элочка Людоедка - кратно и внятно!   (Словарь Эллочки-людоедки составлял лишь 30 слов, но ими она могла выразить практически любую свою ...)

Представляете, на базаре

На базаре - базарово. Хотите сказку - идите в сказку. Хотите сделать сказку былью - придётся идти в эту сказку всем вместе. "Иного нет у нас пути".

Не в коммуне, а на базаре остановка -  у Vitaliy!
У Vitaliy  и знания базарные - Представляете - Vitaliy  на базаре! хи-хи. Коллективно все будут думать о хорошем, а вот Vitaliy будет думать про ... Хрень!

[werdy]

Народ, хочу обратить Ваше внимание, что тема зовется Квантовые заморочки, не Виталиковы!

На самом деле я прекрасно его понимаю. У меня большой опыт работы с врачами,  там ситуация еще печальнее.  Но в том эксперименте с цветами так и не началось обсуждение того, - А как собственно это работает? Все закончилось на прекрасной  прогой, по выявлению %. Это я думаю, лучшая часть всей этой истории.
В том эксперименте у меня не было намерения доказать, только показать. Показать, что это довольно обыденное явление. Я с ним сталкиваюсь постоянно. Но вытащить его в область привычных представлений о реальности и тем более поставить на поток вряд ли получиться. Ирония в том, что человечество тысячелетиями пользовалось этими "свойствами" своего сознания, каждый в меру своего понимания, но поставить это на службу, к примеру военным (современным подчеркиваю), не удавалось. Потом, что можно доказать, точнее - зачем? Даже доказательства ничего тут не изменят. Природа Этого такова, что всегда не будет гарантии валидности. Да и прибор такой не построишь.
Можно конечно еще что нить замутить... просто так за ради тех, кто ищет не доказательств, а небольшого стимула, для -А вот теперь я САМ попробую!

Потом за этим потоком заморочек так и утонула моя просьба о помощи  

Создать (попытаться, либо убедиться в бесперспективности этого) мат. модель некоего метафизического закона.
Сам я могу лишь читать формулы, а не писать их.

[Vitaliy]

Вы можете реальный физический эффект продемонстрировать? Да, или нет? А то начинается...

А вы что-то невероятное можете увидеть? Да, или нет? Докажите вначале это. Или вы думаете, что сейчас, в данную минуту, рядом с вами ничего невероятного не происходит?..)) Ошибаетесь.

Опять вы, дорогой коллега, ставите дымовую завесу и мигом - юрк в кусты... . Я не собираюсь в данном эксперименте ловить что-то невероятное. Эксперимент специально планируется так, чтобы его результаты было легко анализировать и делать выводы. Базироваться на "невероятном" бессмысленно, что для неуча невероятно, для того, кто в курсе - объяснимо и понятно. Поэтому выбирается простейший эффект: выпадение, скажем орла или решки, которое претендент на экстрасенсорное восприятие должен "считать" с убедительной вероятностью, скажем, 80% или выше. Вот только это и требуется продемонстрировать. Вы считаете, что обычный субъект с трудом отличает орла от решки? Это легко проверяется до эксперимента. Слепых просьба не беспокоить.

Тогда зачем весь этот балаган относительно чего-то невероятного? Невероятное, точнее мало вероятное, здесь именно проявление предполагаемой способности экстрасенсорно считать выпавшую сторону монеты, либо предсказать ее выпадение... И эта вероятность устанавливается элементарными средствами, без чудес и фантомов сознания. Зачем вы тень на плетень наводите?

Или чтобы увидеть ваш результат надо быть в ИСС? Типа во сне, в бреду, в трансе? Под гипнозом?

Определённое сознание диктует определённые возможности для восприятия. Обыденное сознание диктует обыденные возможности. Для того, чтобы увидеть невероятные (для обыденного сознания) вещи, необходимо сознание сместить в ту зону, где эти самые вещи будут вполне вероятными. Это понятно?

Непонятно. Меня сейчас интересует различие орел-решка, красная масть - черная масть. Какое такое особенное сознание мне для этого надо иметь? Все-то вас тянет в какую-то волшебную страну... где что помыслишь - тут и получишь... Типа перманентной Золотой Рыбки... Сказочник вы наш!...  

На базаре - базарово. Хотите сказку - идите в сказку. Хотите сделать сказку былью - придётся идти в эту сказку всем вместе. "Иного нет у нас пути".

Ну да... Сказки, фантазии, бред, галлюцинации - оно, конечно, увлекательно и занимательно. Но меня-то интересует наша здешняя реальность и реально происходящие именно в ней необъяснимые явления. Так вот, сперва хотелось бы и увидеть эти явления... повторяю - именно в нашей реальности, а не во сне, и не в сказке, ибо там действуют совсем другие правила жанра, в основном, касательно литературного мастерства изложения. Это точно как на базаре. Вы спрашиваете: - У вас хек есть? А вам отвечают: - Зачем вам хек? Возьмите лапши! Заодно, и на уши собеседникам можно развесить. Пипл - он все схавает...

[Vitaliy]

Представьте, к вам приходит Бог и говорит: "Можете пожелать всё, что захотите." А вы желаете ящик водки и голую бабу. Фантазии-то на большее не хватает.

Причем тут фантазия? Вы никогда не проверяли работоспособность какого-либо устройства? Не тестировали программы? Предположим, ваша задача - расчет баллистики МБР - чтобы она попала в намеченную точку. Что делает трезвый программист, написав подобную программу? Сразу передает ее для включения в общий комплекс управления? И у него так сдуру на веру и примут? Или все-таки сперва протестируют работоспособность - на том же "ящике водки и голой бабе"?

Вам страшно доверять серьезные задания, милейший Не знаю!

[Не знаю]

Так вот, сперва хотелось бы и увидеть эти явления... повторяю - именно в нашей реальности

     Тогда у меня для вас печальные известия. Именно в вашей реальности сие никак НЕВОЗМОЖНО. Забудьте и продолжайте считать всех экстрасенсов жуликами и мошенниками. В вашем случае, ничего другого вам не остаётся. Держитесь, товарищ. Скорблю вместе с вами.  

Причем тут фантазия?

     А при том, что то, что у одного считается фантазией, вполне реально достижимо для другого. И надо-то всего - сменить мировоззрение.

Отдыхайте, Виталий! Привет частицам и полям!