Квантовые заморочки

[valeriy]

Хорошо, но как такой физический смысл согласуется с тем, что на самом деле регистрирует детектор?

Этот рисунок, условно, показывает как работает Фейнмановская техника интегрирования по траекториям. Частица из пункта q₀ в пункт q₁ может пройти по какому-нибудь из путей, минуя промежуточную гиперповерхность R³. В Фейнмановской технике надо подсчитать все эти вклады. На промежуточной гиперповерхности от каждой точки рисуются расходящиеся сферические волны (розовые пунктирные окружности). Суперпозиция этих сферических волн дает следующий волновой фронт (следующую гиперповерхность), на которой также можно изобразить расходящиеся сферические волны. И так далее. Весь этот набор волн дает прообраз волновой функции. И чтобы воспроизвести, экспериментально, всю эту картину, потребовалось бы ставить эксперимент с множественной генерацией частиц, вылетающих из источника в q₀ в направлении детектора, помещенного в q₁. Единичный акт измерения - это одна зарегистрированная частица, которая пролетела по какому-то из путей. На рисунке ниже показан красным цветом один из возможных путей для частицы, пролетающей через Талбот-Лау интерферометр (две решетки, расположенные в параллель друг с другом):

[Pipa]

В КМ действие не есть процесс, это не есть часть процесса взаимодействия, как это представляет, например, Pipa, это совершенно самостоятельная физическая величина, причем, как справедливо замечает Станислав, только она, эта физическая величина, и проявляется в любых экспериментах ("замерах"). И пока участники дискуссии с этим не разберутся, они  не смогут понять того, о чем Вы говорите - вы говорите на разных языках. Или я не прав?

   Вы правы. Только я не хотела огорчать Станислава, говоря ему в лоб, что его любимое "действие" - всего лишь один и параметров, против которых он так лютует . Именно поэтому "действие", будучи само результатом замера (или пересчета из таких замеров), не может ставиться выше других, аналогично получаемых, результатов.
   А вот процессы взаимодействия играют здесь гораздо более важную роль, чем конкретные параметры или измеряемые величины. Однако изложу по порядку.
   Мы, люди, - процессы во Вселенной. Поэтому непосредственно можем воспринимать только динамическую (подвижную) часть мира. И нервная система у нас построена на передаче нервных импульсов, а не какой-то аналоговой величины. И даже те предметы, которые выглядят для нас неподвижными, на самом деле видимы для нас только потому, что от них к нам в глаз постоянно прилетают отражаемые их поверхностью фотоны. Т.е. реагируем мы не на сам предмет, как объект, а исключительно на акты взаимодействия отражаемых фотонов с сетчаткой нашего глаза.
   По этим причинам мы можем обращать внимание лишь на изменения происходящие в мире, будучи совершено слепы (во всех от ношениях, а не только по зрению) со статической составляющей бытия. Образно говоря, мы воспринимаем из мира только производные по времени, но совершенно нечувствительны к постоянным членам.  
   Именно поэтому исследовать мир мы можем только посредством экспериментов. А сами эти эксперименты есть ни что иное, как специально инспирированная нами ситуация, принуждающая интересный для нас объект к какому-то взаимодействию. Фактически это сводится к тому, что мы тем или иным способом "сталкиваем" между собой различные объекты, ожидая, что они "прореагируют" между собой, произведя тем самым некоторое изменение, которое могло бы послужить для нас источником информации.
   Между тем, задача это весьма сложная, так основная часть нашего мира склонна к "аддитивности", т.е. большинство объектов этого мира "мирно сосуществуют" между собой, не порождая значимых качественных изменений при встрече. Тогда как нам нужны именно взаимодействие, чтобы зарегистрировать акт изменения. Поэтому на роль детекторов люди выбирают из объектов, как правило, самые агрессивные, т.е., разрушительные для других объектов. Только тогда акт взаимодействия такого детектора с исследуемым объектом станет отражать его природу.
   Можно предположить, что во Вселенной может быть достаточно много таких объектов, которые слишком "инертны", чтобы принимать участие в процессах взаимодействия с другими объектами. Очевидно, что такие объекты были бы для нас непознаваемой "вещью в себе", т.е. их неучастие во взаимодействиях не только не позволяет нам получить о них информацию, но и даже обнаружить само их существование в природе. К слову сказать, необнаруженная доселе "темная материя" все-таки получила право на имя исключительно потому, что проявляет себя в гравитационных взаимодействиях с другими объектами. И сейчас нам не важно, существует ли она на самом деле или нет, а важно то, что появилась в поле нашего зрения, как попытка истолковать избыточную (ненаблюдаемую) массу во Вселенной.
   В наших рассуждениях мы вплотную подошли к самой важной проблеме познания, состоящей в том, что нами могут быть обнаружимы лишь эффекты (изменения), производимые взаимодействием объектов, когда как сами участники этих взаимодействий нами вымышлены. Т.е. мы трактуем происходящие в мире события, как результат взаимодействия некоторых сущностей, которым приписываем некоторое постоянство в поведении. Вот здесь и лежит основной вопрос о том, в праве ли мы на это предположение или не вправе. И если в праве, то насколько весомы основания, позволяющие утверждать, что за наблюдаемую динамику изменений несут ответственность некие статические сущности, называемые нами объектами. Тем более, когда такие изменения регистрируемы, а сами сущности нет.  
   Этот вопрос далеко не праздный, а ключевой по отношению к физическому эксперименту. И в нашем частном случае он звучит как правомерность заключения о том, что мы вообще имеем дело с какими-либо объектами, а не одними лишь эффектами, проявляющимися в эксперименте. Скажем, что позволяет нам говорить, что существуют электроны, атомы, молекулы, поля и т.п.? Ведь можно встать в позу Фомы Неверующего, доверяющего только своим перстам. Тогда окажется, что любой эксперимент есть ничуть не более, чем отклонение стрелочек на циферблатах, кривые на самописцах, пятна и полоски на фотопластинках и т.п. При этом никаких атомов или прочих микрообъектов нет и в помине, как нет абстрактных физических величин типа напряжения, сопротивления силы тока, массы и др. Ведь все это богатство физической науки возникло в процессе интерпретации всевозможных результатов экспериментов, но не ощущабельно перстами Фомы.
   В определенной мере наш ум может быть способен к восприятию и интерпретации реальности не только по той информации, которую поставляют органы чувств, но и по показанию тех приборов, которыми пользуются экспериментаторы. Поскольку, по большому счету, разница между врожденными детекторами (органами чувств) и искусственными (измерительными приборами) несущественна. И в том и в другом случае мы моделируем реальность в уме. Так вот объекты, о которых идет речь, как раз и являются основными строительными блоками таких моделей. Отсюда и произрастают постоянные сомнения в том, насколько порождаемые умом представления об объектах соответствуют реально существующим сущностям.
   Между тем существуют неоспоримые объективные признаки того, что объекты, которые мы различаем в природе, не являются субъективным порождением ума или ошибочного моделирования. И главный из этих признаков - "вырожденность" мира. Под вырожденностью здесь понимается совершенно громадная "шаблонность", выражаемая в повторении одних и тех событий. Скажем, если бы мы ничего не знали о физическом смысле столбцов и строк матрицы, а знали бы только числа, написанные на пересечении строк и столбцов (точно так же, как мы наблюдаем в экспериментах акты парных взаимодействий, а не самих их участников), то по рангу такой матрицы могли бы судить о том, сколько "сущностей" ее порождают. Например, если в той матрице было бы по миллиону строк и столбцов, а ранг у нее оказался равен всего 9-ти, то это бы значило, что вся та разнообразная цифрь, заполняющая матрицу, может быть сведена к взаимодействию всего лишь 9 объектов, являющихся собственными векторами этой матрицы. Или иными словами, такая матрица без потерь может быть целиком помещена 9-мерное пространство вместо миллионо-мерного, в котором она изначально быть представлена.
   Тем самым мы приходим к выводу о том, что объекты, существование которых мы декларируем, есть результат РЕДУКЦИИ картины мира (здесь - происходящих в нем изменений и событий) к пространству ГОРАЗДО меньшей размерности. При этом выделяемые объекты служат чем-то вроде ортогональных базисов в усеченном пространстве. Тем не менее, эта редукция имеет место не только потому, что "человек головкой слаб" и потому ищет максимально простого представления, мирясь с чудовищной погрешностью такой аппроксимации. Главное не только в этом, сколько в указанном ранее факте того, что сам мир занимает в пространстве состояний несравненно меньшее место, чем ему причитается по его сложности. Я не утверждаю, что мир прост, тем не менее, он гораздо ОДНООБРАЗНЕЕ, чем мог бы быть при нынешних своих габаритах.
    Будь мир в каждой своей точке уникальным, то он бы превратился в хаос. Тогда как сейчас его массивная часть в подавляющем большинстве представлена одними протонами и электронами. Ну, сколько еще нейтронов в ядрах атомов, а все остальное разнообразие элементарных частиц пренебрежительно ничтожно по сравнению с этим. Вот это и есть первейший признак структурной вырожденности мира. Именно поэтому использование объектов типа электрона или протона предельно упрощают картину мироздания, одновременно создавая условия для воспроизводимости экспериментов над ними.
    Более того. Скажем, электронов в известной нам Вселенной приблизительно 10⁸⁰ штук, тогда как различие между ними лишь по трем параметрам - координате, импульсу и спину. И это всё! Ничем иным отличить один электрон от другого мы не в состоянии. Тем самым у нас появляется возможность "вынести за скобку" из описания мира общий множитель под названием "электрон", тем самым, сделав его объектом своей модели мира. И пусть каждый из трех параметров электрона является, в свою очередь, трехмерным вектором, то и тогда скромное число 9 по горизонтали противостоит величине 10⁸⁰ по вертикали. Т.е. эти две величины настолько между собой несоизмеримы, что не остается никаких сомнений в существовании электрона в качестве самостоятельного объекта.
   Итог такой. Система интерпретации экспериментально наблюдаемых явлений, путем сведения их к форме взаимодействия между некими объектами, есть типичная форма ФАКТОРИЗАЦИИ нашего (экспериментального) опыта. Причем в большинстве случаев эта факторизация не насильственная, достигаемая регрессией с принудительным понижением размерности задачи, а естественное "разложение на множители", которое допускают сами данные опыта. Тем самым экспериментальные данные в большинстве случаев вполне добровольно разлагаются на объекты и их свойства. При этом обращает на себя внимание то, что сам результат взаимодействия оказывается при такого рода факторизации тоже поделен между объектами. Скажем свойство резать бумагу отходит ножницам, а свойство резаться ножницами отходит бумаге . Именно по этой причине кажется, что в "геноме" ножниц про бумагу уже всё сказано.
   Фактически проблемы с интерпретацией, которые мы обнаруживаем в отношении квантовых объектов, объясняются довольно просто: квантовые явления плохо (или совсем не) факторизуются. Здесь мы подходим к той границе мирового фундамента, когда всё, что мы могли, уже за скобки вынесли, а более этого вынести уже не возможно. Т.е. на этом уровне мироздания уже нет той избыточности и вырождения, которое наблюдалось у мира в больших масштабах. А, значит, что привычная для нас попытка факторизовать квантовый эффект, разделив ответственность за него между отдельными участниками, уже не проходит. А раз факторизация в этом случае дает сбой, то сразу же оказываются под большим вопросом привычное деление сцены события на отдельных участников. Ведь участники, как объекты с приписанными к ним свойствами, являются продуктами успешной факторизации. А у нас она потерпела провал. Отсюда логически следует, что в такой ситуации мы не имеем права говорить об объектах и их свойствах (разве что в отношении их прошлого), а вынуждены рассматривать ситуацию в целом, как единую систему.

[Станислав]

Этот рисунок, условно, показывает как работает Фейнмановская техника интегрирования по траекториям.

там еще к рисунку надо добавить фазовращатель на каждую траекторию и не выделять одну из них особо, как это сделано. Иначе не будет понятно, что такое - считать вклады. Еще лучше было бы рисовать несколько "конечных пунктов", чтобы было понятней, как образуется интерференционная картинка.

Единичный акт измерения - это одна зарегистрированная частица, которая пролетела по какому-то из путей.

а вот это уже в принципе не верно. Читайте Фенмана - как суперпозиция всех возможных путей.

Только я не хотела огорчать Станислава, говоря ему в лоб, что его любимое "действие" - всего лишь один и параметров,

признанием действия одним из физических параметров вы только порадуете меня. На многих научных форумах действию даже в этом отказывают.

Поэтому непосредственно можем воспринимать только динамическую (подвижную) часть мира.

тогда почему в КМ существует такое заведомо антидинамическое понятие как состояние?

Образно говоря, мы воспринимаем из мира только производные по времени, но совершенно нечувствительны к постоянным членам.

моя сверхзадача как раз и состоит в том, чтобы разъяснить всем и каждому, что то, что нами считается "производной" - фантом. Говоря вашим языком мы есть "множество постоянных членов".

И главный из этих признаков - "вырожденность" мира. Под вырожденностью здесь понимается совершенно громадная "шаблонность", выражаемая в повторении одних и тех событий

интересная мысль.
А приведите-ка пример хотя бы двух тождественных событий.
Лично я не знаю таких.

Итог такой. Система интерпретации экспериментально наблюдаемых явлений, путем сведения их к форме взаимодействия между некими объектами, есть типичная форма ФАКТОРИЗАЦИИ нашего (экспериментального) опыта.

Браво!!!
Справка - Факториза́цией натурального числа называется его разложение в произведение простых множителей.
Это замечательная мысль!

А, значит, что привычная для нас попытка факторизовать квантовый эффект, разделив ответственность за него между отдельными участниками, уже не проходит.

Еще раз - БРАВО!
Только не "вынуждены рассматривать ситуацию в целом, как единую систему", а вынуждены рассматривать действительность такой, как она есть, как ее регистрируют и измеряют приборы - как множество простых (далее не делимых) квантов действия.

[Vitaliy]

…Тогда лично для вас отдельно: это не " совершенно самостоятельная физическая величина", это  совершенно самостоятельная физическая сущность, причем, в отличие от "частиц, систем, сил, полей ..." - настоящая.

Станислав... я обратил внимание, что вы уже давно и энергично сетуете, что народ не впиливает в вашу концепцию "действия". И Валера уже попросил вас дать определение. Но вы - как скала... Мне тоже хотелось бы понять, что у вас за пазухой... Ну... давайте возьмем какой-то простой пример измерения. Например, я амперметром меряю ток в цепи и прибор показывает: 1 а. После этого на своем убогом языке мы все-таки можем дальше манипулировать этим знанием: ток в данном режиме - один ампер. При этом, конечно, надо иметь в виду и точность амперметра, и искажения, вносимые в режим его внутренним сопротивлением, и ошибки считывания значения.

А теперь давайте перейдем на ваш язык действий. Вы можете показать, чем он в данном случае был бы более удобен, точен, независим от посторонних факторов?

[Станислав]

Мне тоже хотелось бы понять, что у вас за пазухой...

так я же специально открыл для этого тему, см. Квант действия http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=433.0
Мало?

А теперь давайте перейдем на ваш язык действий.

можно, берем, к примеру:
- прибор показывает:
Откуда у вас эти сведения?
Богом ниспосланы?
Нет, вы сами это видите.
Теперь задумайтесь над физической частью - видите.
Что это значит именно с физической точки зрения?
Примитивно это означает, что в таком физическом приборе, как ваш глаз происходит множество элементарных физических событий, обычно трактуемых как события поглощения (в КМ - уничтожения) фотонов. В колбочках глаза происходит химическая реакция, допустим, на определенный квант с энергией/длиной волны красного цвета, возбуждение от реакции в колбочке передается в мозг, ну и т.д. Пока мозг че-то там кумекает на счет сигнала в самой колбочке происходит обратная реакция восстановления для последующего повторения.
Все это я пишу, чтобы уловили главное - видит даже не глаз, видит мозг. И одно возбуждение одной колбочки - это совсем не "прибор показывает", для мозга это всего лишь сигнал неизвестного происхождения, может даже вообще шумовой. Чтобы "видеть" мозгу надо МНОЖЕСТВО, поток таких сигналов.
Поэтому ваше "прибор показывает" никакого отношения к КМ не имеет. К КМ имеет отношение только то самая "одно возбуждение одной колбочки", которое может трактоваться и как часть потока, и как шумовая вспышка, и как свет от далекой звезды ... как угодно, поскольку все то привычное - прибор, звезда ... образы в мозгу. Причем не просто образы, а образы МНОЖЕСТВА ножество элементарных физических событий.
Дальше уже совсем просто:

Итог такой. Система интерпретации экспериментально наблюдаемых явлений, путем сведения их к форме взаимодействия между некими объектами, есть типичная форма ФАКТОРИЗАЦИИ нашего (экспериментального) опыта.

Если мы хотим на самом деле детально разобраться с тем, что такое "прибор показывает", мы должны ФАКТОРИЗОВАТЬ это самое "прибор показывает", разложить это множество на подмножества. Что собственно физика успешно и делает. И самая детальная факторизация будет если мы множество "прибор показывает" разложим на элементы, которые далее уже не раскладываются, не состоят из ...
А самая честная и самая успешная факторизация будет, если это разложение на далее неделимые элементы возьмем не с потолка, а с действительности.
Для начала достаточно.

[Vitaliy]

С удовольствием продолжаю смотреть Янчилина... и обнаружил странный момент в его рассуждениях. К сожалению, цитаты из книги не поддаются текстовому копированию. Поэтому расскажу своими словами. А вы можете см. разд. 1.7 Квантовая нелокальность в чистом виде.

Янчилин предлагает взять атом гелия. У него в s-оболочке два электрона с противоположными спинами. Шандарахнули по ядру чем-то тяжелым, например, ядром атома кислорода, ядро гелия вышибается, а электроны друг от дружки оттакливаются и разлетаются. При этом суммарный спин у обоих электронов равен нулю, у одного он: +½ħ, у другого: -½ħ. Детекторы измеряют проекцию спина на свое направление и округляют ее до определенности: ±½ħ. Я продолжаю держать в уме свою интерпретацию измерений с использованием полусфер.

По сути, мы находимся в ситуации работы с запутанными по спинам парами электронов. Разница между локалистами и квантовиками, на самом деле в том, что локалисты считают спин объективно присущим электрону, а квантовики - возникшим в момент измерения. Когда электроны разлетелись, я, как локалист, верю, что их спины противоположны, но конкретного направления, скажем, правого, не знаю. Для меня он может быть в любой точке моей единичной сферы.

Первая непонятка у Янчилина возникает, когда он тормознулся именно на этом вопросе: на каком основании возникло выделенное направление спинов? У меня такого вопроса не возникает... мало ли на каком... В жизни никогда ничего не бывает точно... состояние атома гелия... точка удара ядра кислорода... Важно, что электроны запутаны по спинам. Более того, при аккуратной настройке установки, следует ожидать, что при большом числе экспериментов спин правого электрона будет равномерно распределяться по поверхности нашей единичной сферы.

А далее вообще начинаются чудеса в решете. Задается Янчилин вопросом, а что, если детектор окажется строго перпендекулярным спину? И тут он продвигает дикую, на мой взгляд идею: в 25% случаев спин правого и левого электронов будут одновременно положительны, в 25% - отрицательны, а в 50% случаев - противоположны, как мы и ожидаем... Я не понимаю логики. Во-первых, абсолютно точная перпендикулярность - вещь практически недостижимая - ее доля соответствует отношению площади экватора сферы (это линия, не имеющая ширины!) к площади поверхности всей сферы... Другими словами, если только спин одного электрона будет посчитан положительным, спин другого будет обязательно отрицательным. Ни о каких 50% одинаковых ориентаций речь просто не может идти!

Другими словами, я как материалист-локалист, ожидаю, что при одинаковой ориентации измерителей спинов правого и левого электронов мы получим практически во всех случаях противоположные значения спинов, причем, в 50% измерений спин правого электрона будет положительным, и в 50% случаев отрицательным.

Янчилин же далее пишет, что эта оценка верна исключительно для подохода с позиций КМ (стр. 25). И что неравенство Белла устанавливает именно этот момент: если мы намеряем некоторое количество одноименных спинов - верен локальный подход. И, как я понимаю, эксперименты Аспека и иже с ним этого не подтвердили. Откуда и делается вывод о торжестве КМ.

Но именно мои рассуждения на сфере с позиций локального реализма дают в точности ту же оценку! А разница между нами, локалистами и КМ-щиками только в том, что мы считаем, что спин присутствует до измерения как свойство частицы, а нелокальщики полагают, что он возникает в результате измерений, что заставляет предположить нелокальное взаимодействие с другой частицой - в общем, махровая дикость.

Мне кажется, они рассуждают задом наперед. На самом деле, спины электронов противоположны и при достаточно длительном наборе статистики мы получим 50% + и -, и 50 же: - и +. Это следует из очевидной псевдофизики эксперимента. Но эти хитрульки, важно надувая щеки, важно говорят, что сие есть следствие КМ: дескать при измерении одного электрона если будет обнаружен +, то это значение нелокально передастся другому, который примет: -. По-моему, это наивно и недостойно добросовестных исследователей...

Если я неправ, то в чем?

[Доброжелатель]

Именно поэтому "действие", будучи само результатом замера (или пересчета из таких замеров), не может ставиться выше других, аналогично получаемых, результатов.

Всё, что Pipa говорит об изменениях как о том, что единственно доступно наблюдению, довольно очевидно. Ещё более очевидным является следующий факт: в любом эксперименте, в любом без исключения "замере" доступными для нас (наших приборов) являются  только  изменения расстояния (образно говоря - отклонение стрелки прибора) и времени, из которых затем мы конструируем все так называемые физические величины и, соответственно, физические объекты. Математически это отражено в том факте, что любая физическая величина может быть выражена через действие, которое квантовано - все изменения происходят скачками - квантами и единицей всех изменений, таким образом, является квант действия. Именно поэтому физическая величина "действие" может быть положена в качестве основного элемента, из которого нами сконструирован весь этот"конструктор" под названием "наблюдаемый Мир". И, видимо, поэтому Станислав полагает единственной реальной сущностью именно квант действия, а не его производные в виде физических объектов с их свойствами, характеризуемыми соответствующими физическими параметрами.

[Vitaliy]

…- прибор показывает:
Откуда у вас эти сведения?
Богом ниспосланы?
Нет, вы сами это видите.
Теперь задумайтесь над физической частью - видите.
Что это значит именно с физической точки зрения?
Примитивно это означает, что в таком физическом приборе, как ваш глаз происходит множество элементарных физических событий, обычно трактуемых как события поглощения (в КМ - уничтожения) фотонов. В колбочках глаза происходит химическая реакция, допустим, на определенный квант с энергией/длиной волны красного цвета, возбуждение от реакции в колбочке передается в мозг, ну и т.д. Пока мозг че-то там кумекает на счет сигнала в самой колбочке происходит обратная реакция восстановления для последующего повторения.
Все это я пишу, чтобы уловили главное - видит даже не глаз, видит мозг.

Стоп! Станислав, вас потянуло в трюизмы. Это не есть ответ на мой вопрос. Системы в мире построены иерархически. Конечно - в свете принятых нами парадигматизаций. Но есть эффекты нижнего уровня, а есть - верхнего: эмерджентного. У нас с вами разговор стал походить на то, как если бы мы включили приемник, услышали бы, к примеру, Токкату и фугу ре минор старины Иогана Себастьяна... и я бы восхитился тем, как у него тема воспаряет надо обыденностью жизненных мелочей... и ожидал бы от вас вашей интерпретации... А вы бы, вместо этого, покрутили бы пальцем у виска в мой адрес и стали бы читать длинную лекцию о схеме супергетеродинного приемника, частотах входного сигнала, методах перестройки гетеродина, о видах модуляции и демодуляции, долго бы толковали об УНЧ, о видах обратных связей для уменьшения нелинейных искажений... а потом бы надолго застряли на принципах конструирования малошумящих усилительных каскадов...

И одно возбуждение одной колбочки - это совсем не "прибор показывает", для мозга это всего лишь сигнал неизвестного происхождения, может даже вообще шумовой. Чтобы "видеть" мозгу надо МНОЖЕСТВО, поток таких сигналов.
Поэтому ваше "прибор показывает" никакого отношения к КМ не имеет.

К КМ? Конечно, никакого... Я пытаюсь вас спровоцировать на пояснение вашей теории о квантах действия и как они могли бы ликвидировать все многочисленные парадоксы и вывести нас на прямую дорогу к коммунизму.

К КМ имеет отношение только то самая "одно возбуждение одной колбочки", которое может трактоваться и как часть потока, и как шумовая вспышка, и как свет от далекой звезды ... как угодно, поскольку все то привычное - прибор, звезда ... образы в мозгу. Причем не просто образы, а образы МНОЖЕСТВА ножество элементарных физических событий.

Дорогой Станислав! Так вы же ничего не объяснили. Забросали вопрос деталями, не имеющими отношения к существу. При этом вы не предложили никакого улучшения, рационализации... да вообще ничего! Я вам предложил простейший вопрос об измерении тока в схеме, а вы нагородили сорок бочек арестантов... И что? Займемся палочками-колбочками, методами работы с информацией в мозгу (ясно сразу, что тут уж мы точно завязнем, ибо биологи до этого пока не доработались...). И еще понятно, что великая роль квантов действия для облегчения нашей жизни оказалась даже не приоткрыта.

Вы будете пробовать вторую попытку, или на этом мы и завершим обсуждение квантов действия ?

[Pipa]

Именно поэтому "действие", будучи само результатом замера (или пересчета из таких замеров), не может ставиться выше других, аналогично получаемых, результатов.

Ещё более очевидным является следующий факт: в любом эксперименте, в любом без исключения "замере" доступными для нас (наших приборов) являются только изменения расстояния (образно говоря - отклонение стрелки прибора) и времени, из которых затем мы конструируем все так называемые физические величины и, соответственно, физические объекты.
Именно поэтому физическая величина "действие" может быть положена в качестве основного элемента, из которого нами сконструирован весь этот "конструктор" под названием "наблюдаемый Мир". И, видимо, поэтому Станислав полагает единственной реальной сущностью именно квант действия, а не его производные в виде физических объектов с их свойствами, характеризуемыми соответствующими физическими параметрами.

   Полагать "единственной реальной сущностью квант действия" абсурдно! Как и ваши утверждения о том, что движение/изменение существует реально, а того, что движется/изменяется, на самом деле нет.
   Я уже в прошлом своем сообщении объясняла гносеологическую причину того, почему движение нами замечается, а инертные объекты нет. Именно поэтому объективная сторона мира людьми недооценивается, а событийная гиперболизируется. А увлечение действием - типичная событийная гипербола.
   И не надо всё сваливать на стрелки и приборы. Если вы говорите об изменении и о расстоянии, то имейте смелость сказать и о том, что изменяется и между чем и чем это расстояние имеет место быть. Потому что, если в мире не существует никаких объектов, то собственно изменяться нечему и расстояния не от чего мерить. И пространство тогда тоже смысл потеряет, если в нем пусто.
   Как вы себе представляете мир, лишенный объектов и населенный одним только действием? Или у вас для приборов и человека сделано исключение? Какие там у вас могут стрелки отклоняться, если вы стрелок не признаете, а признаете одно чистое отклонение без стрелок . Что же у вас тогда отклоняется? И прибор тогда что такое? Ведь если объекты - исключительно умственная конструкция, не имеющая соответствия чему-то реальному, то тогда и приборов никаких нет.

[Pipa]

С удовольствием продолжаю смотреть Янчилина... и обнаружил странный момент в его рассуждениях.

   У меня на это счет предложение есть. Давайте ... пригласим Янчилина к нам на форум! Ведь он не иностранец какой-нибудь, а вполне доступное для нас лицо, к тому же русскоязычное. И e-mail у него простой, почти как у меня , - yanchilin@mail.ru
   Более того! Он у нас и в журнале "Квантовая магия" публиковался  - http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3158.html
   А вот тут и его личное дело можно посмотреть - http://www.yanchilin.hut.ru/yvl.htm
   Там же написано, что "В 2003 году сформулировал принципиально новый взгляд на возникновение жизни, суть которого в том, что между всеми живыми организмами существует нелокальная квантовая связь". Ну чем не ваша ноосфера+ЭИП?
   Лично мне он нравится гораздо больше Заречного

[Доброжелатель]

А увлечение действием - типичная событийная гипербола

Опять вы сводите действие к процессу. А вот если набраться смелости и представить,  что и пространство и время вместе со всем своим "наполнением" являются также конструктами нашего сознания,  то не понадобится уже смелости для разговоров об изменениях  и о том, что изменяется, всё и так сложится в цельную картину, но это уже следующий шаг, возможный лишь в отсутствии инерции мышления.

[Pipa]

А вот если набраться смелости и представить,  что и пространство и время вместе со всем своим "наполнением" являются также конструктами нашего сознания,  то не понадобится уже смелости для разговоров об изменениях  и о том, что изменяется, всё и так сложится в цельную картину, но это уже следующий шаг, возможный лишь в отсутствии инерции мышления.

   Так я сразу же усекла к чему вы клоните. Только слишком много вы на свое сознание берёте и, кстати, не оставляете места для моего .

[Станислав]

Системы в мире построены иерархически.

угу. Только любая система по определению являет себя целым.
Поразмышляйте над этим.

И еще понятно, что великая роль квантов действия для облегчения нашей жизни оказалась даже не приоткрыта.

выберете, что вы хотите: разобраться в деталях или нет.
Вообще-то это наивный идиотизм надеяться, что более детальное изложение окажется проще.

Полагать "единственной реальной сущностью квант действия" абсурдно!

вы что-то еще можете предложить?
нет.
Тогда абсурдно ваше заявление.

[Pipa]

Станислав,

Полагать "единственной реальной сущностью квант действия" абсурдно!

вы что-то еще можете предложить?
нет.
Тогда абсурдно ваше заявление.

   А я разве не предлагала? Ведь довольно обстоятельный пост написала. Но раз уж вы главного не поняли, но объясню еще раз.
   Объекты - реально существуют в мире! Однако судить о их природе мы можем только "расчетным путем" на основании информации их взаимодействия между собой. Эта информация включает в себя все измеряемые величины и параметры, в том числе и ваше любимое действие.
   Трудность для нас этой ситуации в том, что о реально существующем (объектах) мы прямой информации не имеем, а имеем лишь косвенную информацию, относящуюся к актам взаимодействия. Тогда как сами акты взаимодействия в отологическом смысле не существуют, а, согласно философии, являются лишь формой движения. Причем та форма движения, которая является взаимодействием, неудобна для оценки природы объектов по двум причинам. Первая причина в том, что а таком акте участвует не один объект, а, как минимум, два. А вторая причина в том, что в процессе взаимодействия оба объекта претерпевают изменения, формально становясь после взаимодействия хотя бы чуть-чуть другими, чем были до него. В последнем случае взаимодействие поставляет косвенную информацию лишь о неких промежуточных/переходных формах, а не о самих объектах до акта взаимодействия.
   В общем случае оценка участников взаимодействия (объектов) по результатам их взаимодействия между собой (экспериментов) является некорректно поставленной задачей. Т.е. для отдельного случая она заведомо не имеет решения, подобно задаче определить неизвестные слагаемые, когда знаешь только их сумму. Однако проводя широкие эксперименты со всем доступным нам множеством объектов в разных парных сочетаниях, мы получаем уже что-то вроде системы из многих уравнений, которая уже может быть решена относительно неизвестных. Собственно именно этим и занимается наука. И та задача факторизации, о которой я писала в прошлом посте, это и есть попытка вычислить природу неизвестных нам объектов на основании известной информации о их взаимодействиях между собой.
   А теперь объясню на пальцах то же самое для тех, кому абстрактный текст трудно понимать. Возьмем далекую аналогию: объекты - родители, а взаимодействие - их ребенок. При этом экспериментатор способен видеть (получать информацию) только детей, но не их родителей. Перед экспериментатором стоит задача описать родителей, имея в распоряжении лишь информацию о их детях. Можно, конечно, стать в позицию Станислава, сходу отметая существование родителей (материальных объектов), а полагать существующими только детей, по принципу "как слышится, так и пишется". Этот синдром философы называют подменой сущности формой. Но если наш экспериментатор не верхогляд, то приступит к делу скрупулезно. Он получит дополнительное потомство посредством скрещивания каждого из родителей с другими людьми , а после этого вычислит корреляции между параметрами их общего ребенка и совокупным потомством от каждого из родителей, тем самым попытается поделить черты их общего ребенка между родителями. Как только он закончит свою работу, составив список типа "глаза от матери, уши от отца, сердце от обоих поровну, и т.д.", то тем самым и произведет ту самую факторизацию ребенка на свойства его родителей.
   Эта аналогия предельно наглядна, однако имеет тот крупный недостаток, что здесь ребенок и его родители - однородные объекты, а потому отдельные черты ребенка можно напрямую присваивать одному из родителей или сразу обоим. В нашем же случае, когда родители - реально существующие объекта, а их ребенок - некое действие, не обладающее атрибутами сущности, то такая операция присваивания неосуществима. Тем не менее, сама задача может иметь решение даже в том случае, если результат бинарной операции над объектами множества относится к иному множеству. Наиболее известный пример этому - скалярное произведение пары векторов, когда парный ребенок от папы-вектора и мамы-вектора уже не вектор, а скаляр. Однако и этого достаточно, чтобы правдоподобно сконструировать взаимное расположение всех точек в пространстве, не видя их координат, а зная только взаимные скалярные произведения.
   Примерно той же задачей занимается и наш ум/сознание. Мы не имеем возможности воочую наблюдать те вектора (=объекты), которые существуют в мире, но имеем возможность "сталкивать" их друг с другом (или подсматривать случаи, когда такие "столкновения" случаются сами собой), измеряя скалярное произведение (=действие или параметры). А расчет тут совершенно такой же, как в математике. И не стоит толковать это занятие, как высасывание объектов из пальца или из собственного мозга. Не беда, что их приходится вычислять, эти вычисления правомочны и даже допускают проверку, поскольку скалярное произведение пары векторов может быть предсказано еще до экспериментального измерения, если у нас до этого достаточно перекрестных "столкновений" с другими векторами, в частности с базисными.

[Станислав]

Объекты - реально существуют в мире!

хоть одно доказательство на бочку.
Только не через действие, которое по вашему не существует.