|
Автор
|
Тема: техники древних
|
|
Шолотль
|
написано:23-03-2005 11:13:54
|
76
|
tygert
Сейчас, говорят в магазинах появилась интересная книга - В.Е. Баглай "Империя ацтеков. Таинственные ритуалы древних", на мезоамереканском форуме о ней положительно откликаются.
Вот ведь как смешно работает зашоренное человеческое внимание - со всякой лабудой типа отшельника тут вон как все носятся, вон сколько энергии тратят, а действительно интересные книжки не замечают. Надеюсь, что это удел новых видящих, а неоновые посообразительней их окажутся:).
ц и т а т а
|
|
tygert
|
написано:23-03-2005 12:42:53
|
77
|
Шолотль Ну "отшельник" это вообще отдельный разговор и другая тема для анализа. А книжку надо поискать, вот ведь как получается =)) всем ацтеков подавай с их конкистой, а про толтеков с ольменями, как-то снисходительно обходят стороной. В зарубежном нете можно поискать, помнится интересовался когда-то, читал про них. Фоток как всегда много а вот инфы с гулькин нос. Зато атланты впечатлили. Те которые "ходячие" у КК описаны, знаменитая весчь в нете. И как я понял эти атланты тоже являются неделанием. Кстати по поводу "неделания", тут становится вполне понятна живопись и изобразительное искусство толтеков. Ведь что может быть проще, чем стараться копировать виденное, здесь же прослеживается другое, рисунки наоборот приобретают абстрактный характер. Неужели еще одно неделание?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:23-03-2005 13:50:22
|
78
|
Шолотль
Все же непонятно, о КАКИХ Древних Вы говорите? Об "исторических" - тех, от которых остались кодексы и стеллы с иероглифами? Или о "дон-хуановских" - тех, про которых рассказывал старый Нагваль Карлосу?
Про "исторических" можно строить гипотезы, опираясь на сохранившиеся фрагменты их культуры. Тут - большое поле для размышлений.
А если говорить о "кастанедовских" древних магах, то почему-то мы склонны забывать, что их главное отличие от новых было не в том, что Древние "не видели" Стену, а новые - видели. Если верить отчетам КК, то там главное было в "изменении приоритетов", выражаясь совр. языком.
Древние "охотились" за Силой (властью психической и "материальной", соперничали друг с другом за эту власть, воевали и т.д.), новые - за Знанием и, как следствие этого Знания, за обретением Свободы.
Советую все-таки обратить внимание на это обстоятельство - а вдруг старик хуан Матус правду рассказал? Тогда намерение Древних неприемлемо для нас.
ц и т а т а
|
|
tygert
|
написано:23-03-2005 14:41:45
|
79
|
Ксендзюк
Все же непонятно, о КАКИХ Древних Вы говорите?
Тут скорее попытка выснить прнадлежат ли исторические древние к той же временной и культурной эпохе, что и кастанедовские. Выяснить можно двумя способами: увидеть (но как показывает практика слова "я увидел" не имеют на форуме силы), либо же сопоставлять факты и гипотезы. Да и потом не на одном же КК знание о Древних может жиздеться. Этнос крайне немаловажен.
Тогда намерение Древних неприемлемо для нас. намерение вполне, а техники и ошибки могут пригодиться. по крайней мере 2 техники уже выявлены связанные сновидением и отключением ВД во время ходьбы. Да и сама историческая связь тоже немаловажна и крайне интересна. Иначе получится, что "кастанедовские" Древние суцществовали в каком-то своем измерении и времени не связанном с этим миром. Если же ссылаться на того же КК, то там тоже вполне четко написано о былой многочисленности толтеков, как нации магов.
П.С. Вот что всегда вызывало интерес это Тула, бывшая столица толтексткой империи. Знаменитый город магов.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:23-03-2005 15:03:22
|
80
|
Шолотль
Основание есть всегда, просто не всегда оно правильно осознается.
В данном случае, "выдумывание" - это переиначивание известного на новый лад. :)
Это момент прохождения точки бифуркации, и тут "никуда" просто подслащивается при помощи воображения каким-то "куда". Это выдуманное "куда" как сладкая оболочка у горькой таблетки, начинка у которой "никуда".
И самообман. :)
Спасибо. Поняла. :)
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:23-03-2005 16:01:09
|
81
|
tygert
++а техники и ошибки могут пригодиться++
Согласен. Но лично я считаю, что во всех случаях мы должны быть КРАЙНЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ и тщательно выслеживать себя.
Я ведь почему так подозрителен, когда речь заходит о "древних магах"?
Потому что очень часто люди того сорта, что пытаются как-нибудь пробраться в их "мир" (даже на уровне только техник) через нек-рое время испытывают такие изменения личности, которые кажутся мне "нехорошими", деструктивными.
Если они исповедуют безжалостность, то она очень быстро превращается в жестокость, если занимаются сновидением, то либо утрачивают псих. здоровье и приобретают параноидальные идеи, либо превращаются в каких-то апатичных сомнамбул, которым лишь бы спать да спать, а наяву вообще делать нечего.
И так - по каждому направлению.
Повторяю: это происходит слишком часто и напоминает закономерность. Поэтому исследовать эти штуки, на мой взгляд, лучше уже на продвинутом этапе, когда твоя безупречность и сталкинг усвоены с позиции "НОВЫХ видящих" - и усвоены по-настоящему хорошо.
ц и т а т а
|
|
tygert
|
написано:23-03-2005 17:00:15
|
82
|
Ксендзюк
Ну на этот счет, смею вас заверить практики и опыта хватает, чтобы вовремя нажать на тормоз. Лично вас я не читал (и по секрету не собираюсь =), да и КК не всего прочел, до многих вещей приходилось доходить самому. Но это уже лишнее.
мы должны быть КРАЙНЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ и тщательно выслеживать себя. Думаю это применительно в любом случае, особенно если речь идет о неоНовом цикле. Новые как мне видится тоже не за 5 минут начали цикл, и жизнями многие из них тоже поплатились. Иначе бы не пришлось основывать "линии магов", как попытку сохранить и развить знание. Что касается исповедовать, то тут наверное придется поспорить, для меня магия явление "культурное", со своим этносом и даже какой-тио философией, к сожалению большинство забывают самые элементарные техники. Если речь идет о ЧСВ то, что может быть проще хотя бы раз в недельку поставить себя осознанно в глупую ситуацию. Хотя бы одеться как клоун и так гулять по улице. Мало того, благополучно забыта такая вещь как уважение к окружащему миру, а то взяли привычку "изучу пару техник, и будет мне мировое господство", или пересматриваться по поводу и без повода, а ведь пересмотр ведется с целью "интеграции личности" дабы избавиться от навязчивых ассоциаций, и даже здесь проще иногда отнестись беспристрастно и ситуация сама решится. На мой взгляд это и есть ошибки Древних, которые повторяются Новыми , а особенно самыми новичками. Я их называю ловушками первого внимания. Таких ловушек/ошибок конечно же больше я всего лишь выявил основные, которые можно назвать основными тенденциями движения.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:23-03-2005 17:01:50
|
83
|
tygert
Если речь идет о ЧСВ то, что может быть проще хотя бы раз в недельку поставить себя осознанно в глупую ситуацию
Настоящие практики - это огого! Они могут себя время от времени ставить в глупую ситуацию, и для них нет ничего проще! А Ксендзюк - дурак, что ставит себя в глупую ситуацию: то с лже-Кастанедой каким-нибудь борется, то еще чего. В общем, наша глупость - самая контролируемая в мире!
ц и т а т а
|
|
Шолотль
|
написано:24-03-2005 09:14:30
|
84
|
April
И самообман. :)
А это уж кому как повезет:). Или как говорят классики - все зависит от твоей безупречности (или чистоты восприятия) Можно просто нафантазировать себе всяко разное, шлепнуться о каменистое дно и сдохнуть как обычно - и это еще не худший вариант. Еще можно гикнуться в тьму, где запустение и скрежет зубовный. Когда идешь по Пути, то нет никаких гарантий.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:24-03-2005 09:39:43
|
85
|
Шолотль
все зависит от твоей безупречности
Можно просто нафантазировать себе всяко разное
Безупречное фантазирование? :)
Странно. Но свобода восприятия у меня никогда не ассоциировалась со свободой фантазирования, пусть даже и безупречного. Ну разве что - восприятие миров сновидения - этакую гремучую смесь "ощупывания" и "выдумывания".
На сколько я понимаю, Новые Видящие четко разделили: вот центр БЗ (центр "ощупывания"), вот центр Разума (центр выдумывания). И маг - способный двигаться либо в одном направлении, либо в другом (в зависимости от своих задач) а не торчать постоянно где-то между. :)
ц и т а т а
|
|
Шолотль
|
написано:24-03-2005 10:10:25
|
86
|
Ксендзюк
tygert
Все же непонятно, о КАКИХ Древних Вы говорите? Об "исторических" - тех, от которых остались кодексы и стеллы с иероглифами? Или о "дон-хуановских" - тех, про которых рассказывал старый Нагваль Карлосу?
Для того, что бы подобные исследования принесли какую-нибудь реальную пользу, целесообразно двигаться в обоих направлениях. И именно на точке их пересечения можно найти что-то новое.
Сильная сторона "исторического" направления - наличие реальных, а не "книжных" артефактов, слабая сторона - излишняя линейность спецов(археологов,этнологов) эти артефакты трактующих и каталогизирующих.
Слабая сторона "дон-хуановского" направления - все преподносится с точки зрения конкретной линии магов(которая к тому же прекратила свое существование), что делает их оценки излишне предвзятыми, а слепое следование им приводит к начетничеству. Сильная сторона в отказе от "линейного" восприятия толтекской (и всей человеческой) истории, придание ей магической глубины и объема с опорой на "рациональность" современного мышления.
Без сочетания этих двух факторов - получаются какие-нибудь "Отшельник" или "Евангелие от толтеков".
ц и т а т а
|
|
Шолотль
|
написано:24-03-2005 15:13:10
|
87
|
tygert
Для начала можно почитать Керама "Боги,гробницы,ученые" - это конечно попса, но добротная.
Вот выдержки оттуда:
"Дело в том, что мир образов, с которыми он здесь столкнулся, был
совершенно не похож на все то, с чем ему приходилось встречаться до сих пор;
этот мир был настолько далек от европейских представлений, образов, идей,
что карандаш буквально отказывался повиноваться: не удавалось соблюсти
пропорции, углы сдвигались, и даже с помощью саmега lucida - обычного в те
годы вспомогательного средства - Казервуд не мог добиться результатов,
которые хотя бы в какой-то степени удовлетворили его. Пойди разбери, что
там, собственно, такое - орнамент или какая-нибудь часть человеческой
фигуры? А вот здесь - глаз, солнце или просто какое-то символическое
изображение? А это? Голова животного? Допустим. Но где же водились такие
звери, продуктом чьей фантазии явились эти ужасные морды, на какой почве
возникли эти! причудливые представления?
Эти гигантские храмы расположены на расстоянии всего лишь одного дня
пути (а сегодня - часа езды поездом) от Мехико; таким образом, они
находились ранее в самом сердце ацтекского государства. Впрочем, их
географическое положение отнюдь не помешало Прескотту, который следовал в
этом вопросе за индейскими преданиями, настаивать на том, что эти руины не
имеют ни малейшего отношения к ацтекам - они уже застали их здесь, когда
вторглись, в качестве завоевателей в страну. Иначе говоря, Прескотт
утверждал, что, помимо ацтеков и задолго до майя, в Центральной Америке жил
еще какой-то третий народ, создавший свою собственную цивилизацию,
предшествовавшую цивилизации ацтеков."
"Мы, кажется, уже упоминали о том, что в свое время, когда весь мир
взбудоражили первые открытия Стефенса, была выдвинута гипотеза, будто майя
являются потомками того исчезнувшего народа, который населял затонувшую
Атлантиду.
Первой работой Томпсона, в ту пору еще начинающего археолога, была
опубликованная им в 1879 году в одном из научно-популярных журналов статья,
в которой он защищал эту рискованную концепцию.
Вид всех этих ужасных изображений отвратительных змеиных голов, рож
богов, шествий ягуаров действует устрашающе. Пожелав проникнуть в тайны
орнаментов и иероглифов, можно узнать, что здесь нет буквально ни одного
знака, ни одного рисунка, ни одной скульптуры, которые не были бы связаны с
астрономическими выкладками. Два креста на надбровных дугах головы змеи,
коготь ягуара в ухе бога Кукулькана, форма ворот, число "бусинок росы",
форма повторяющихся лестничных мотивов - все это выражает время и числа.
Нигде числа и время не были выражены таким причудливым образом. Но если вы
захотите обнаружить здесь хоть какие-нибудь следы жизни, вы увидите, что в
великолепном царстве рисунков майя, в орнаментике этого народа,
возделывавшего маис, народа, жившего среди пышной и разнообразной
растительности, очень редко встречаются изображения растений - лишь немногие
из огромного количества цветов и ни один из восьмисот видов кактусов.
Ученые занялись определением этого
стиля; они проверяли и сравнивали - здесь линию, там орнамент, здесь маску
божества, там знак, и в конце концов они сказали: "Здесь работали чужие
руки, здесь чувствуется чужое влияние и чужие знания".
Откуда же взялись эти чужие мысли, чужие идеи? Кто их принес? Ученые
обратили свой взор к Мексике, но не к царству ацтеков (которое было намного
моложе, чем царство майя), а к сооружениям, которые были старыми еще в те
времена, когда ацтеки вторглись в страну."
ц и т а т а
|
|
Шолотль
|
написано:24-03-2005 15:14:49
|
88
|
"Иштлилшочитль, принявший крещение принц, был другом испанцев.
Высокообразованный человек, обладавший обширными познаниями в жреческой
науке, он взялся после окончания войны за написание истории своего народа. В
те годы еще были свежи древние предания, и его история, которой никто не
хотел верить, начинается со времен седой древности, с основания тольтеками
города Тула (Толлан в современном штате Идальго). Он рассказывает, что
тольтеки знали письменность, числа, цифры и календарь, умели строить храмы и
дворцы. В Туле жили не только их правители, но и мудрецы, и законы, которые
они издавали, были справедливы для всех. Религия тольтеков не была жестокой,
она еще не знала тех мерзостей и гнусностей, которые стали характерными для
нее впоследствии. Государство их, согласно Иштлилшочитлю, просуществовало
пятьсот лет; затем начался голод, гражданская война, династические распри.
Страну занял другой народ - чичимеки. Те тольтеки, что остались в живых,
переселились сначала в Табаско, а потом и еще дальше, на Юкатан.
В 1940 году археологи всего мира вынуждены были склонить голову перед
индейским принцем. А разве в свое время им не пришлось сделать то же самое
перед Гомером (раскопки Шлимана!), перед Библией (исследования Лэйярда!). Их
коллеги - недоверчивые, скептически настроенные коллеги - нашли древнюю
Тулу, первый город тольтеков! Они нашли Пирамиду Солнца и Пирамиду Луны! Они
нашли под слоем земли в метр толщиной хорошо сохранившиеся рельефы, красивые
скульптуры.
"Есть ли на земле какой-нибудь другой клочок земли, - спрашивает он, -
история которого была бы столь же темна? Где еще все ваши вопросы так
неизменно оставались бы без ответа? Какое чувство берет в нас верх:
восхищение или замешательство? Что вызывает эти чувства - комплекс строений,
устремившихся в бесконечность, или, быть может, пирамиды, похожие на
роскошные лестницы, ведущие во внутренние покои неба? А быть может, двор
храма, который наше воображение наполняет тысячами индейцев, погруженных в
неистовые молитвы? Может быть, обсерватория, в которой имеется
наблюдательный пост с кругом меридиана и углом азимута, или гигантский
амфитеатр, каких Европа не знала ни в древнейшие времена, ни в двадцатом
веке, - здесь было сто двадцать каменных наклонно поднимающихся рядов!
Быть может, чувства эти вызваны расположением склепов: они размещались
так, что занимаемая ими площадь не превращалась в кладбище и в то же время
одна могила не мешала другой. А может быть, их вызывает пестрая мозаика,
фрески, изображающие различные сцены жизни, самые разнообразные фигуры
людей, символы, иероглифы? Или глиняные сосуды, жертвенные чаши с их
благородным звоном, геометрически прямые урны на четырех ножках с
бубенчиками внутри - стоило какому-нибудь злоумышленнику попытаться унести
урну, как бубенчик сразу же звал на помощь.
Но может быть, украшения? Разве не поблекла выставка древних и
современных произведений ювелирного искусства на Нью-йоркской всемирной
выставке перед украшениями из Монте Альбана? Небольшая часть этого клада
сверкает в одной из витрин Национального музея в Мехико.
Кто бы подумал, что "дикари" могли добиться такой точности в обработке
горного хрусталя, что они изготовляли из золота и драгоценных камней
ожерелья, состоявшие из 854 совершенно одинаковых звеньев, расположенных в
двадцать рядов! Брошь с изображением бога смерти, которого и сам Лукас
Кранах не мог бы изобразить
более апокалипсически; серьги, словно сотканные из слез и шипов;
головной убор - тиара, достойная папы из пап; подвязки, напоминающие
английский орден Подвязки; ажурные наперстки для украшения ногтей; браслеты
с выпуклым орнаментом; застежки и пряжки из нефрита, бирюзы, жемчуга,
янтаря, кораллов, обсидиана, зубов ягуара, костей и ракушек; золотая маска,
у которой нос и щеки обтянуты человеческой кожей; табакерка из позолоченных
тыквенных листьев; опахало из перьев кецаля... Какая византийская
императрица, какая индийская принцесса, какая американская миллионерша
обладала такими великолепными драгоценностями, которыми многие из индеанок
были украшены даже в гробу!"
ц и т а т а
|
|
Шолотль
|
написано:24-03-2005 15:19:48
|
89
|
Если мы хотим быть честными, мы должны признать, что о народе-строителе
доацтекских времен нам сейчас известно меньше, чем ничего. Меньше, чем
ничего, - это значит масса ошибочного, неверного, ложного. Мексика и Юкатан
- районы джунглей, и, словно в джунглях, запутывается археолог, когда
начинает заниматься здесь определениями и интерпретациями. Но что же
известно достоверно?
Достоверно известно лишь одно: цивилизации всех трех народов теснейшим
образом связаны между собой. Все эти народы занимались сооружением пирамид,
ступени которых вели к богам, к Солнцу или к Луне. Все эти пирамиды, как мы
теперь знаем, были приспособлены для астрономических наблюдений и сооружены
под прямым воздействием календаря.
Все эти народы жили под
дамокловым мечом своих больших календарных циклов, словно верили, что через
каждые пятьдесят два года наступает конец света. На этих представлениях и
покоилась власть жрецов, ибо считалось, что они одни в состоянии
предотвратить грозящую опасность. Средства, которыми пользовались жрецы для
поддержания своей власти, с течением времени становились все более жестокими
и постепенно вылились в чудовищные жертвоприношения, в праздник Шипе Тотеха
- бога земли и весны, в честь которого жрецы занимались живодерством, они
сдирали кожу с живых людей и натягивали ее на себя, зачастую еще
кровоточащую.
Тесные связи этих народов наглядно видны и при знакомстве с их богами;
сравнивая божества, можно увидеть, что их объединяло примерно то же, что
объединяло римских и греческих богов. Один из главных богов, великий и
мудрый Кецалькоатль, в Гватемале был известен под именем Кукумаца, а в
Юкатане как Кукулькан. Его изображение в виде пернатой змеи можно обнаружить
и на древних и на более новых сооружениях. Даже образ жизни, который вели
все эти народы Центральной Америки, был в основном одинаков, и, хотя языки
их весьма многочисленны, все они принадлежат к двум большим группам.
Однако установить родство этих народов (оно подтверждается буквально
необозримым материалом) - это еще полдела: возникает вопрос о связях и
взаимосвязях, о их влиянии друг на друга, то есть об их истории, и здесь мы,
во всяком случае в области древней истории, бредем еще в абсолютной темноте.
Несмотря на выдающиеся успехи в исследовании, которые привели, насколько мы
можем об этом судить, к совершенно верной корреляции календарей майя и
современного, мы до сих пор не знаем начальной, отправной даты истории майя.
Расчищая джунгли вокруг пирамид и дворцов древней Америки, мы высвобождаем
строения, но не прошлое, получаем даты, но не историю; мы можем строить
разные гипотезы, но у нас мало фактов, на которые мы могли бы ссылаться.
Гипотезу, согласно которой американские народы являются потомками
монгольских племен, переселившихся в Америку через Сибирь или Аляску по
какому-то сухопутному мосту или же на лодках двадцать или тридцать тысяч лет
назад, мы, правда, сейчас принимаем, но точных данных у нас нет. Откуда, из
среды каких кочевых племен появились строители теотихуаканской цивилизации и
тольтеки, почему именно эти племена, кочевавшие между Аляской и Панамой,
оказались в состоянии положить начало той или иной из этих цивилизаций, мы
не знаем.
Более того, мы даже не знаем точно, действительно ли все это построил в
основном народ тольтеков. А какова была, к примеру, роль сапотеков или,
скажем, ольмеков, следы которых мы постоянно находим в Мексике? И если мы
сейчас повсеместно употребляем слово "тольтеки", подразумевая под ним
предшественников цивилизаций майя и ацтеков (в настоящее время наука
отделила цивилизацию тольтеков от цивилизации теотихуаканцев), то мы должны
себе отдавать отчет в том, что мы пока что нашли всего лишь общий термин для
творцов центральноамериканских цивилизаций. Весьма может быть, что слово
"тольтеки" и в самом деле всего-навсего означает "строители".
Тольтеки (возможно, и более ранние) напоминают по
своей исторической функции изобретательных шумеров. Майя тогда будут
вавилонянами - теми, кто, воспользовавшись превосходными изобретениями своих
предшественников, создал цивилизованное государство, а ацтеки - это
воинственные ассирийцы, которые еще, правда, пользуются духовными плодами
предшествующей эпохи, но превращают их в чисто материальное средство
усиления своей военной мощи.
ц и т а т а
|
|
tygert
|
написано:25-03-2005 11:36:15
|
90
|
а вот научный источник:
http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=29 самое интересное, выдвигается теория массового психоза, вспоминаются слова ДХ об опасности этих городов, и их нездоровой фиксации внимания.
--------------------
вообще есть над чем подумать, и для справки где-то я вычитывал, что чичимеки означает "собачьи люди", так называли толтеки ацтеков, в хорошем смысле этого слова.Кто бы подумал, что "дикари" могли добиться такой точности в обработке
горного хрусталя вспоминаются "хрустальны перья", которые потом "жили" в руке владельца. =)
разве в свое время им не пришлось сделать то же самое
перед Гомером (раскопки Шлимана!), перед Библией исследования Лэйярда!). Их коллеги - недоверчивые, скептически настроенные коллеги - нашли древнюю Тулу, первый город тольтеков! Вообще с последнее время ученые все больше обращаются к мифологии и этносу,как к вполне правдивому источнику. Вот только либо власти, либо еще какие организации с большой неохотой подпускают их. Как пример , с момента обнаружения "Ноева ковчега", Турецкое правительство обьявило пограничную гору Арарат закрытой территорией. Когда ученые-египтологи обнаружили в пирамиде Хеопса узкие туннели и долгое время считали их вентялиционными , пока один не додумался пустить робота с видеокамерой и в итоге наткнулся на дверцу из которой под действием ветра сыпался черый порошок , как итог на следующий день все подобные отверстия закрыли решетками, а ученым запретили вести исследования. И еще есть слухи, что во время тибетско-китайской войны Китайcкое правительство искало доступ в Шамбалу, но факты есть, что китайские солдаты заходили в пещеры и через пол-минцты в ужасе выбегали из них, многие при этом падали замертво. (Странно, что вообще за этой Шамбалой охотятся, если по преданиям выясняется что это чуть ли не царство мертвых воинов, т.е. захоронивших себя ради бессмертия, и там же говорится об их жестокости и кровожадности, чем не древние)
Вот такие пироги. Вот она родная планета.
Что касается толтеков, то почему-то их постоянно связывают с Атлантидой, при этом никто нормально пояснить не может, ни научно , ни с ссылкой на этнические или древние источники. Что в принципе неудивительно, ведь и те и другие, весьма загадочные аспекты иследования.
ц и т а т а
|
|
|