Форум Физика Магии :: Том 3, вып. 2, 2006 [7]

Не зарегистрирован!

Цитата:

Вы говорите об уникальности каждой из равноправных систем координат.
Я говорю о принципиально различных системах координат, которые не могут быть преобразованы друг в друга ни по каким правилам. Согласитесь, отличия есть.

Уважаемый berezuev, мне кажется, что если отбросить совершенно неконструабельную женскую логику милейшей Любови, то мы придем к вопросу о квантовая суперпозиции и индивидуальном сознании. Интерпретация Эверетта исходит из того, что при любых взаимодействиях квантовой системы с ее окружением (в том числе с измерительными приборами и через них – с наблюдателем) система и окружение остаются в состоянии суперпозиции, включающей все возможные альтернативные результаты измерения в качестве слагаемых (компонент суперпозиции). Селекция одной альтернативы, или редукция, то есть отбрасывание всех слагаемых, кроме одного, не может произойти, поскольку все системы эволюционируют по законам квантовой механики (в соответствии с уравнением Шредингера). Однако в сознании каждого индивидуального наблюдателя всегда имеется лишь одно из этих слагаемых, то есть в сознании селекция происходит. Но как это совместить с наличием различных классических миров, в равной степени реальных, что предполагается в интерпретации Эверетта? Ответ в том, что мозг как квантовая система тоже находится в состоянии суперпозиции, различные слагаемые которой соответствуют тому, что наблюдатель видит различные альтернативные результаты измерения, различные классические миры. Таким образом, селекция, происходящая в сознании, состоит не в отбрасывании всех классических картин, кроме одной, а в их разделении, в изоляции их друг от друга. Возникает «квантовое расщепление» сознания. Оно не противоречит тому, что любой индивидуальный наблюдатель видит лишь одну классическую картину из всех картин, содержащихся в суперпозиции. Для наглядности можно считать, что каждый наблюдатель «расщепляется» на множество наблюдателей, по одному для каждого из эвереттовских миров. Каждый из них видит ту картину, которая имеется в том мире, в котором он оказался. Это самый трудный для понимания, но и самый важный пункт в интерпретации Эверетта.

Super Member

Гость
я позволю себе процитировать одного замечательного человечка:Цитата:

вот еще к вопросу свободы и ограничений... знание работает как ограничение, но оно же может продвигать вперед. знание из неразвитого, детского состояния, переростает в во взрослое, по сравнению с собой предыдущим... выходит, что ограничение это просто незрелая степень чего–либо, что вообще–то является нашим инструментом...

знание как ограничение - мудро замечено...

Администратор

berezuev

Я все же не уловил один момент в Ваших построениях – какое место Вы отводите квантовой теории? Ведь она, в своей основе, и является теорией “ненаблюдаемых объектов” (чистых состояний). По сути, математический аппарат КМ и создавался для описания таких состояний. Например, понятие суперпозиции состояний имеет смысл только для ненаблюдаемых объектов. Квантовая теория также описывает процесс перехода ненаблюдаемых объектов в наблюдаемые (декогеренция). Причем КМ охватывает и более сложные ситуации, когда объект по одним степеням свободы (напр. по координатам) является наблюдаемым, а по другим – нет, находится по ним в суперпозиции состояний (напр. по спиновым степеням свободы).

Не зарегистрирован!

Цитата:

знание как ограничение - мудро замечено...

Ограничивает не знание, которое бесконечно,
и непрерывно;
а его отсутствие, недостаток знания.
Ограничивает "скрытое" знание, дискретизированное.
А то получится, как в анегдоте о новом русском,
по мнению которого, Эйнштейн - ограниченный человек,
потому, что слишком много знал ...
Эйнштейн, "ограниченный знанием"...
А то получается, уважаемая Любовь, что Вы
"перевертываете" с головы на ноги, как Карл Маркс ...
...
Любовь, проблема в том, что мы живем в реальном Мире,
со "скрытыми" от нас переменными (знанием) -
Дискретном Мире ...
Где приходится делать вычисления - рубить бесконечный Гордиев узел,
а не бесконечно сидеть в бочке Диогена.
Делать вычисления - дискретизировать
- упрощать бесконечное знание - принимать решения

Не зарегистрирован!

Любовь, насколько сильно упрощаете Вы?

Например,
упрощать, говоря что-либо, вербализуя,
переводя на язык слов, "ограниченных" понятий,
из "векторных" абстракций мозга.

"Молчание - золото" (исхиазм) ...

Super Member

Гость
Вы не уловили сути момента

порой, одно знание мешает принять другое знание, которое... по мнению обладателя первого знания на первый взгляд ему противоречит, но оба на самом деле являются частью целого...
как в притче о трех слепых...
2 май майн, такие притиворечие усиливаются при узкой специализации...
пока для многих знание бивалентно...

Full Member

Цитата:

Я все же не уловил один момент в Ваших построениях, – какое место Вы отводите квантовой теории?

Многоуважаемый Сергей Иванович, мне кажется, что наш коллега делает попытку исследования неких систем, близких к квантовой реальности, с помощью весьма своеобразных матлогических формализмов. Связь с концептуальным планом развития КМ здесь весьма прозрачна, ибо именно к пресловутой работе проф. Каменского направлена критика автора. Насколько может быть продуктивен и актуален, сей подход? Ответы представляются, в своем большинстве, неоднозначными. Не так уж далече, подобные исследования ярлыковались метафизической схоластикой, что вряд ли соответствует истине. Хочется высказать предположение, что скорее спорным является место матлогической критики квантового физикализма в данном когнитологическом концептуировании. Вполне возможно, что аналогичные формализации впоследствии займут свое место в тезаурусе парадигмы Квантового Мультиуниверсума и помогут прояснить многие двусмысленности в процессах той же декогерентизации.

(Отредактировано автором: 24 Июня, 2006 - 12:30:27)

Не зарегистрирован!

Цитата:

Вы не уловили сути момента

Хм, повторяю, я абсолютно не согласен с Вами, уважаемая Любовь:

ограничевает (накладывает ограничения) не знание, а его отсутствие.

Иначе, с Вашей точки зрения, {при "перевертывании", привет К. Марксу

}
самые не ограниченные - это ограниченности, хм, фульгарно выражаясь, дураки или дауны.
Не ограниченные - ограниченности. (sic!)
Хм.

Уважаемая Любовь, сам язык, с его понятийными смыслами сопротивляется Вашему утверждению.

Цитата:

порой, одно знание мешает принять другое знание, которое... по мнению обладателя первого знания на

первый взгляд ему противоречит, но оба на самом деле являются частью целого...

Спасибо, Любовь, Вы только подтвердили мою мысль:

По ограниченному ... "мнению обладателя первого знания на первый взгляд" ...
По ограниченному отсутствием знания, а не его наличием.

Иначе первый ограниченный и самоуверенный обладатель, якобы полного знания, не считал бы,

что его, на самом деле недостаточное знание, "мешает принять другое знание".
Ограниченность и самоуверенность.
И псевдо- "избыток" знания, ни при чем.

Квантовость, хм, ... а разрядность биопроцессора мозга (мы же с вами в-ученые - материалисты

имеет ограничения ?

Квантовость - откуда - почему?
Ограничения ?
"Скрытые" ... проф. Каминского? Или работы Павла Полуяна или эксперименты Симона Шноля?

Super Member

Гость
все относительно

а вот с даунами по-осторожнее - при правильном к ним подходе они вполне могут конкурировать с Академией наук даже России...

Forst
при такой махровой терминологии КМ оч может статься, что психология опередит физику... ведь копают одну Вселенную... и, похоже в одном месте...

Junior Member

Уважаемый berezuev, мне кажется, что если отбросить совершенно неконструабельную женскую логику милейшей Любови, то мы придем к вопросу о квантовая суперпозиции и индивидуальном сознании.

Не могу ответить на ваш вопрос, к сожалению. Описание индивидуального сознания - это очень сложная проблема. Я бы с удовольствием ввел постулат: "Ни один наблюдатель не в состоянии описать свое сознание". Тем не менее, невозможность описания и не соответствие описания реальности - одно и то же. А у ненаблюдаемых объектов по определению нет соответствующего описания. Тут еще работы непочатый край.

С.И. Доронин
какое место Вы отводите квантовой теории? Ведь она, в своей основе, и является теорией “ненаблюдаемых объектов” (чистых состояний).

Цель - если используется ненаблюдаемый объект
(нет левой части при движении справа)
(объект <--> описание), т.е. нет возможности поставить описание в соответствие реальности,

то тогда вполне возможна ситуация, когда реальность нельзя поставить в соответствие описанию, т.е. возникают, как я их называю, не поддающиеся формальному описанию объекты. Нет правой части при движении слева
(объект <--> описание).

Вот мне пришло на ум сформулировать простейший эксперимент где объект не поддается описанию. Насколько это относиться к КВ я не знаю.

Forst
мне кажется, что наш коллега делает попытку исследования неких систем, близких к квантовой реальности, с помощью весьма своеобразных матлогических формализмов. Связь с концептуальным планом развития КМ здесь весьма прозрачна, ибо именно к пресловутой работе проф. Каменского направлена критика автора.

Да попытка. Интересно так скрыть кирпичи, чтобы они могли сразу по двум или трем траектория летать. Критика Каменского носила предварительный характер. Разобравшись в чем дело и получив комментарии Каменского мне стал понятен сам принцип разделения наблюдателей.

Любовь
порой, одно знание мешает принять другое знание, которое... по мнению обладателя первого знания на первый взгляд ему противоречит, но оба на самом деле являются частью целого...

Да, именно этот взгляд. Переход от одной теории к другой не может осуществляться по правилам логики, так ка разные теории по определению противоречат друг другу. Проблема в том, что "целое" не может выступать теорией и, также, не может быть описано по правилал логики. Из модели Каменского выводиться следствие, что ненаблюдаемы объекты позволяют моделировать непознаваемые объекты. Т.е. в каком то смысле содержат свойства, которые нельзя логически описать.

Рассматривать всё единообразно, как это делал Крон или делает Солоневич - есть ключ к преодолению кризиса столкновения разных точек зрения. Цель ведь не в преобладании одной точки зрения над другой.

(Отредактировано автором: 29 Июня, 2006 - 19:30:23)

Super Member

berezuev
так логика разная бывает: бивалентная и диалектическая...

Не зарегистрирован!

berezuev
Да, именно этот взгляд.
Хм, да, а именно что имелось ввиду?
berezuev
Переход от одной теории к другой не может осуществляться по правилам логики,
Согласен, с помощью одной только логики получить новое знание невозможно.
Но почему? Ваш ответ:
berezuev
...так как разные теории по определению противоречат друг другу.
Да, согласен, но почему "противоречат по определению" ?
Почему теории не могут быть взаимно-не противоречивыми?
Как Вы думаете, может быть потому ...
Изначально берется разный набор аксиом, для доказательства теоремы (теории[b]) Гёделя?
А если набор первоначальных данных (аксиом) - одинаков,
то это не разные теории - а одна и та же,
измененная логическими манипуляциями ([b]логикой).
Если же с помощью логических манипуляций от одной теории к другой перейти не возможно, то, очевидно, это разные теории (теории), либо содержащие всё-таки разные начальные данные - условия - (аксиомы), либо не верные.
Под логикой, здесь, я понимаю любые математичекие преобразования подобия, например, в бинарной булевой логике.
Что касается диалектической "логики", хм, как мне кажется,
Тезис-Антитезис=Синтез больше напоминает по-аналогии, треугольник Серпинского ...
IMHO диалектическая "логика" - не совсем логика, по моему определению см. выше, с жесткими математическими преобразованиями.
А скорее "троичная" логика - "Да - Нет - НЕ определенно",
которую, подобие, MicroSoft пыталась реализовать в SQL 2000.
Представим себе цилиндр в пространстве трех измерений,
и двух наблюдателей, объективного и субъективного.
Для одного их них одно измерение не доступно - скрыто,
он видит только проекцию на два своих измерения.
Допустим, мы наклоняем цилиндр, "ограниченный" наблюдатель
видит с подобные, "по-аналогии" фигуры на своей "плоскости.
Проблема возникает при резком, эмерджентном скачке
(диалектическом, когда нет подобия, и нельзя "по-аналогии"
достроить в теории недостающее - "Не определенно".
berezuev
Проблема в том, что "целое" не может выступать теорией
Почему?
Определенный, пусть даже очень большой набор аксиом
все равно будет содержать не доказуемое "Не определенно" ?
То что мы не может "доказать" или "определить",
не делает "целое" - не "целой" теорией-теоремой-"волновой функцией".
berezuev
и, также, не может быть описано по правилам логики.
Почему?

Junior Member

Цитата:

Да, именно этот взгляд.
Хм, да, а именно что имелось ввиду?

Старое знание мешает принять новое знание.

Цитата:

Проблема в том, что "целое" не может выступать теорией

Почему?
Определенный, пусть даже очень большой набор аксиом
все равно будет содержать не доказуемое

Я предпочитаю не пользоваться неполнотой. Акт творения всегда приносит новое знание. Устаревшая информация отбрасывается. Если мы постараемся описать последовательность таких шагов как нечто целое - это будет равнозначно отсутствию изменений. Какое бы описание мы не взяли - оно никогда не сможет предсказать будущие нововведения.

Цитата:

Да, согласен, но почему "противоречат по определению" ?
Почему теории не могут быть взаимно-не противоречивыми?
...

Чисто математический подход. Нельзя споры между учеными сокращать до сравнения теоретических построений. Вот вам пример. Природа предоставила физику пример ненаблюдаемого объекта в виде микрочастиц. Просто нет физической возможности измерить все свойства сразу. Я попытался искусственно воссоздать указанную ситуацию изолировав обычный объект в комнате с непроницаемыми стенами. Опыт ставится с целью выяснения применимости логики к описанию таких "ненаблюдаемых" объектов. Все вроде понятно.

Но нашлись скептики, которые вместо изучения сложившейся ситуации советовали ковырять дырочки в стенах, пытать организатора эксперимента горячими утюгами, вызывать детективное агенство или экстрасенсов, давать взятки и т.п. Т.е. делалось все что угодно чтобы нарушить непроницаемость комнаты. В качестве оправдания скептики ссылались на то, что им непонятна практическая польза от таких экспериментов. Разве такую ситуацию можно охарактеризовать как столкновение разных теорий? Или еще лучше - все можно описать, уже давно пользуються и т.д. и т.п. Но ни одного подтверждения не следовало, даже после неоднокрактных просьб.

Когда же споры касаются сравнения нескольких теорий - вот это идеал научной дискуссии. Так что вопрос остается открытым: как надо правильно описывить ненаблюдаемые объекты. Как правильно замечали - это желание установить прочный логический фундамент. Пока никаких новых следствий не преследуется.

А у диалектики всегда были проблемы с формализацией.
Похоже в случае с цилиндкром для достижения истинной ненаблюдаемости третьего измерения нужно сформулировать, кроме всего прочего, модель сознания наблюдателя. Чтобы она задавала какие преобразования системы координат может выполнять наблюдатель как и когда. Иначе можно построить трехмерный образ по трем проекциям и, тем самым, доказать его "наблюдаемость". Т.е. нарушить условия проведения эксперимента.

Цитата:

и, также, не может быть описано по правилам логики.
Почему?

Я извиняюсь перед всеми. На самом деле это в Квантовой механике объект нельзя поставить в соответствие описанию, а в случае ненаблюдаемых объектов наоборот - описание нельзя поставить в соответствие объекту. Я первый раз сказал наоборот. В любом случае отсутствует взаимно однозначное соответствие между объектом и его описанием. В простейшем случае отношение нельзя установить (проверить его истинность). Хотя кажеться что это одна и та же проблема.

Это и называется невозможностью формулировки формального аппарата для описания объекта.

Не зарегистрирован!

Интересно, с одной стороны Вы говорите:

berezuev
Старое знание мешает принять новое знание.

C другой утверждаете:

berezuev
Похоже в случае с цилиндкром для достижения истинной ненаблюдаемости третьего измерения нужно сформулировать, кроме всего прочего, модель сознания наблюдателя. Чтобы она задавала какие преобразования системы координат может выполнять наблюдатель, как и когда. Иначе можно построить трехмерный образ по трем проекциям и, тем самым, доказать его "наблюдаемость". Т.е. нарушить условия проведения эксперимента.

Получается (c Ваших слов), что ограниченный наблюдатель ограничен не только в своей "объективной" информации, но и в способности её (информацию) обрабатывать, делать теории на основе аналогий, "фантазировать", предполагать, и даже в логике - математических построениях (sic!) (например, булевой логике).
Вот уж точно "ограниченный" наблюдатель.

Что же тогда знание, предположим, как не информация и (+) способность её обрабатывать (анализировать) ... ?

Получается, что ваше первое утверждение несколько противоречит второму ? Или я не совсем Вас понял ?

При чем здесь наличие знания, когда проблема в его отсутствии ?

Отсутствии знания (информации и (+) (OR) способности её обработать [первое приближение]) у "ограниченного" наблюдателя мешает ему создать теорию о наличии скрытого от него измерения (см. наш пример с цилиндром).

Любопытно, где обитают такие "ограниченные" человечки, (на двумерной плоскости?), если человек, находясь, вроде как, в трехмерном пространстве (4-х мерном пространстве-времени (А.Эйнштейн)) запрсто делает предположения о 10-ти (11-ти) мерном пространстве суперструн ?
Человек не "ограничен" ?
И если делает предположения о "скрытых" параметрах ...