Форум Физика Магии :: Том 3, вып. 2, 2006 [13]

Junior Member

то есть типа пытаются учитывать "психический контекст".

Как именно? Хоть убейте я ничего не понял. Как из ненаблюдаемого следует теоретическая бесполезность совершенно не ясно.

И есть признаки и намеки, что она в конце концов сможет научиться строго формально учитывать любую мыслимую модальность универсального оператора логики, в том числе и модальность иррационального, алогичного, типа всяко-разного "наблюдения ненаблюдаемого" и "познание непознаваемого".

Хорошо. Оставим в стороне двусмысленность языка и обратимся к фактам. Я громогласно заявлял о невозможности описать математически эти самые "относительные абстракции". Ни существующими логиками, ни будущими (сейчас недоделанными). В доказательство приводил реальную ситуацию. Вопрос, тем самым, сводится к анализу ситуации и предъявлении описания, которое СН, применяя всякие там нестандартные логики, может использовать для отражения спрятанного от него в комнате предмета. Как квантовая логика может ему помочь? Как тавтология может представить "ненаблюдаемый объект"? Это сделать вообще нельзя, ни при каких формально заданных логиках. О.О. все время голословно утверждал что может дать определение, но так ничего и не предоставил для анализа.

Не зарегистрирован!

>Вопрос, тем самым, сводится к анализу ситуации и предъявлении описания, которое СН, применяя всякие там нестандартные логики, может использовать для отражения спрятанного от него в комнате предмета. Как квантовая логика может ему помочь? Как тавтология может представить "ненаблюдаемый объект"?

Если ваш эксперимент проводить натурно и множество раз, то вполне можно наткнутся на человека в роли СН, который "видит свозь стены", то есть может вычислять по струкутре "квантовых корелляций". Типа телепат-ясновидящий. Мне кажется квантовая логика сможет объяснить механизм такого видения-вычисления. Тут я согласен с С.Дорониным.

>Это сделать вообще нельзя, ни при каких формально заданных логиках.

Поживем - увидим.

>О.О. все время голословно утверждал что может дать определение, но так ничего и не предоставил для анализа.

Ну-ка, ну-ка. Приведите цитату где я это утверждал. Я такого точно не говорил.
Я говорил только, что сознание - саморекурсивно. Но это - не определение, а констатация очевидного факта.
А вот разжевывать именно для вашего анализатора весь обширнейший материал мне неинтересно - для анализа у меня свой компьютер есть.

Олег Олегов

Junior Member

вполне можно наткнутся на человека в роли СН, который "видит свозь стены", ...Типа телепат-ясновидящий. Мне кажется квантовая логика сможет объяснить механизм такого видения-вычисления

Пока телепатия не является воспроизводимой. Но веростность есть, правда тогда и человек в роли ОН может с помошью своей телепатии так организовать эксперимент, что СН по прежнему не сможет что либо распознать. Но отношение телепат-человек типично для разных наблюдателей : телепат осознает такие пласты реальности, которые обычный человек не видит (без вспомогательных устройств, да и вместе с ними).

Приведите цитату где я это утверждал. Я такого точно не говорил.
Я говорил только, что сознание - саморекурсивно. Но это - не определение

Если это не определение в отношении "ненаблюдаемых объектов", сознания и фраз естественного языка, то тогда не о чем спорить. По поводу естественного языка саморекурсия возникает при попытках приблизиться к их точному определению из за того, что термины описывают перекрывающиеся части реальности и развести их по отдельности (один термин - один кусок реальности) не представляется возможным. Эту ситуацию бесполезно исследовать саморекурсивными процедурами, поскольку саморекурсия всего лишь выражает нашу беспомощьность, а не свойства понятий естественного языка. Тут нужен несколько иной подход. Я хотел узнать как правильно вы считаете нужно приближаться при уточнении понятий. Но у вас нет своего подхода.

Advanced Member

berezuev
Цитата:

Все равно н понимаю, как тавтологии могут объяснить понятие "ненаблюдаемого объекта

На счет тавтологий, не скажу. А что по мне, так все просто:
Не нужно ничего объяснять.

Нужно переопределить границы понятий.
1. "Ненаблюдаемый" - наблюдаемый/ненаблюдаемый ЧЕМ?
Глазами? Приборами?
Ненаблюдаемое посредством глаз может быть вполне наблюдаемым посредством энергетического тела.
2."Объект" - где заканчивается "не-объект" и начинается "объект"?
Ненаблюдаемый посредством глаз объект вполне может оказаться наблюдаемым посредством энергетического тела не-объектом, т.е. ПРОЦЕССОМ.
Понятие квантовых корреляций могут вывести нас дальше - даже за границы наблюдаемого/ненаблюдаемого объекта\не-объекта - к состоянию, когда между наблюдаемым и наблюдателем нет границ, но есть со-бытиЁ.

Junior Member

Не нужно ничего объяснять.
Присоединяюсь, тем более что чужие определения никто не читает.

В том то и проблема, что под ненаблюдаемым понимают именно "ненаблюдаемый никаким физическим экспериментом". Как бы указывают на любые способы получения информации, но тем не менее не указывая какие именно средства понимаються. Черте-че, а не определение.

Junior Member

Энергетическое тело нужно развивать, а до тех пор воспринимать на веру все что к нему отноститься. Это единственная возможность.

когда между наблюдаемым и наблюдателем нет границ, но есть со-бытЁ

Приводит, но не отрицает наличие того, что даже при помощи энергетического тела воспринять нет возможности. Если конечно вы определяете энергетическое тело по Кастонеде. Та кажется цикл новых видящих начался как раз с того, что было оознанно наличие непознаваемого.

Воспринимать на веру - единственно возможный подход. Пока не дана непротиворечивая интерпретация. Определения мне кажется не столь важно. Если Оба и ОН и СН пользуються энергетиеским телом, то первый все таки может что-то скрыть от второго. Но я предпочитаю совсем другое определение. Беруться только такие попытки, при которых ничего воспринять не удалось. Только тогда объект которыйц пытались воспринять можно называть ненаблюдаемым. При таком определнеии нет необходимости в потенциальной невозможности восприятия объекта.

Фраза:

Ненаблюдаемый посредством глаз объект вполне может оказаться наблюдаемым посредством энергетического тела

Сходна с тем как определяют обычные объекты в физических теориях, не требуя специального отношения к новому понятию. Но ненаблюдаемый объект не является обычной абстракцией. Т.е. до тех пор пока наблюдатель не развил свое энергетическое тело, все что связано с энергетическим телом для него ненаучно. А это требует особого отношения к понятию "ненаблюдаемый объект".

Ух, вроде все пояснил.

(Отредактировано автором: 17 Ноября, 2006 - 10:55:39)

Super Member

berezuev
Цитата:

Т.е. до тех пор пока наблюдатель не развил свое энергетическое тело, все что связано с энергетическим телом для него ненаучно. А это требует особого отношения к понятию "ненаблюдаемый объект".

ну так развивайтесь! - сиравно придется... все-таки лушче чем тратить время на особые отношения

Junior Member

Любовь

ну так развивайтесь! - сиравно придется... все-таки лушче чем тратить время на особые отношения

Некоторые тратят на это всю жизнь.

Advanced Member

berezuev
Я перечитала начало темы.
Речь идет об определении "абсолютно ненаблюдаемого объекта".
Так?
А в чем проблема?
Из трех слов главным является слово "абсолютно"

Оно говорит о том, что данный объект не может быть определен посредством базовых аксиом (абсолютов) теории (картины мира), на которой основан данный эксперимент, и потому существование данного объекта постулируется, т.е. вносится в теоретический базис данной теории принудительно, как аксиома.
Это такой специальный прием.
Он позволяет учесть существование подобного объекта - сделать его псевдо-наблюдаемым через его влияние на наблюдаемые объекты, т.е. изучать ненаблюдаемый объект феноменологически, наблюдая не сам объект, а его манифестацию. В отдельных случаях это может оказаться достаточным - строить предположения о реальном, но ненаблюдаемом в данных теоретических рамках объекте, на основании феноменологических параметров, скрытых до эксперимента, и открытых во время эксперимента.
Если говорить о магической картине мира Кастанеды, в ней применяется тот же прием - постулирующий существование Нагваля и позволяющий применять методы (не-делание), в которых Нагваль может проявить себя.
Абстрактный - не означает "теоретический", скорее наоборот - не существующий в теории, но сущетсвующий реально, и учтенный в теории особым образом - через постулирование.
Вобщем где-то так.

Junior Member

Цитата:

А в чем проблема?
Из трех слов главным является слово "абсолютно"
Оно говорит о том, что данный объект не может быть определен посредством базовых аксиом (абсолютов) теории (картины мира), на которой основан данный эксперимент, и потому существование данного объекта постулируется, т.е. вносится в теоретический базис данной теории принудительно, как аксиома.
Это такой специальный прием.

Не думаю. "абсолютно" говорит о том, что мы не рассматриваем частично наблюдаемые объекты. Аксиомы и постулаты тут бесполезны. Один постулирует что объект есть, а ругой - что объекта нет. У разных наблюдателей получается разная картина мира. Такие постулаты ничего не дают такого, чего ранее не было. Но речь шла в основном об логических свойствах абстракций "ненаблюдаемый объект". Выяснилось, что мы не можем сформулировать свойства таких абстракций. Например, нельзя проводить границу между разными ненаблюдаемыми объектами и т.п..

Цитата:

Он позволяет учесть существование подобного объекта - сделать его псевдо-наблюдаемым через его влияние на наблюдаемые объекты, т.е. изучать ненаблюдаемый объект феноменологически, наблюдая не сам объект, а его манифестацию

Если о свойствах объекта можно судить по его влиянию на наблюдаемые объекты, то это обычный физический объект. Черная дыра например. Под ненаблюдаемым объектом понимается обычно такой объект, который нельзя измерить ни в каком эксперименте. Постулируете вы что он есть или нет - совершенно ювсе равно. Манифестации никакого отношения к ненаблюдаемым объектам не имеют, они относяться к неизвестным объектам.

Цитата:

но сущетсвующий реально, и учтенный в теории особым образом - через постулирование.

Плохо читали Кастанеду

Новый цикл начался с признания непознаваемого, с которым нельзя входить в контакт. Есть только название "орел", а описания нет, ни через постулаты, ни другим способом.

Конкретно как вы собираетесь постулировать наличие кирпичей в закрытой комнате? Я пока не представляю себе как при помощи постулатов и аксиом можно ввести в обращение ненаблюдаемые кирпичи?

В Своих приемы использую, или вернее отказываютсь, от постулата об одинаковости реальности для разных наблюдателей. Только после отбрасывания этого постулата получилось определить ненаблюдаемый объект. Вместо него используется обратный постулат - об разных реальностях у разных наблюдателей. Математики это тоже касается. Т.е. вы пытаетесь обычными постулатами и аксиомами выразить ненаблюдаемое без отказа от постулата "двух наблюдателей". Но не указываете как именно вы собираетесь постулировать ненаблюдаемое. Подозреваю что у вас ничего не получиться. Это и означает что "ненаблюдаемое" является "неформализуемым", т.е. его нельзя выразить через аксиомы.

В своих экспериментах я использовал частично наблюдаемые объекты. Постепенное изменения границы наблюдаемости позволяет следить за превращением полностью наблюдаемого объекта в абсолютно ненаблюдаемый.

Advanced Member

berezuev
Цитата:

Новый цикл начался с признания непознаваемого

Признание - и есть постулирование существования.

В вашем примере - Непознаваемого.
И такое постулирование не требует приписывать Непознаваемому какие бы то ни было свойства. В этом смысл.

Member

Отпостулировал бы я существованье
Коль был бы идиот, или дурак
Который, толи туп, толь бес сознанья
Все постулирует друзей своих - мудак.

Junior Member

Признание - и есть постулирование существования.
В вашем примере - Непознаваемого.
И такое постулирование не требует приписывать Непознаваемому какие бы то ни было свойства. В этом смысл.

Постулировать что кирпичей ровно 13 штук не получитсья, опыт номер 2 тому подтверждение (с постепенным увеличение ненаблюдаемости стен комнаты).

Member

Все дело не в том, сколько кирпичей.

Опыт показывает, насколько я понял, только то, что любое формальное фиксирование описание - ошибочно, ибо построено на одной из моделей, которой можно противопоставить другую.

Вспоминается классический, впервые встреченный мной у Клейна, пример, про конус, который, с одной стороноы - стопудово - круг, а с другой, хоть чего ты мне говори - треугольник.

В обоих случаях - модельное восприятие, и, невозможность быть в трех знаниях - позволяет смеяться незрелым.

sage flamer

Опыт показывает, насколько я понял, только то, что любое формальное фиксирование описание - ошибочно, ибо построено на одной из моделей, которой можно противопоставить другую.

ЧТО ЗНАЧИТ - ОШИБОЧНО?
ВЫБИРАЙ СЛОВА!

НЕПОЛНО!
ЕСЛИ ОНО - ОТ УМА...
ОСОБЕННО - СУХОГО, ПОНЯТИЙНОГО...

ОБРАЗНОЕ - ОБЪЁМНОЕ ОПИСАНИЕ - ВПОЛНЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОЛНЫМ.

Опыт показывает, насколько я понял,

СНАЧАЛА - ОПЫТ МАЛОГО УМА...
ПОТОМ - ЕГО ЖЕ - НЕПОНИМАНИЕ.
И ЧТО - В РЕЗУЛЬТАТЕ?

формальное фиксирование описание - ошибочно, ибо построено на одной из моделей, которой можно противопоставить другую.

ДА ТЫ - ДОСТРОЙ - СНАЧАЛА - ХОТЬ ОДНУ.
И РАССМОТРИ ЕЁ - БЕСПРИСТРАСТНО.

ТУТ - И ПОЯВИТСЯ - НЕ "АЛЬТЕРНАТИВНАЯ" - А БОЛЕЕ ВЕРНАЯ!

***

Вспоминается классический, впервые встреченный мной у Клейна, пример, про конус, который, с одной стороноы - стопудово - круг, а с другой, хоть чего ты мне говори - треугольник.

А ЗАЧЕМ ВЫБИРАТЬ ТАКУЮ ПРИМИТИВНУЮ МОДЕЛЬ?
ЭТОТ КЛЕЙН - НЕ ХУЖЕ СИИ - ЧЕШЕТ В СВОЮ СТОРОНУ...

РАСШИРЕНИЕ СОЗНАНИЯ - ЭТО РАЗВИТИЕ СПОСОБНОСТИ - СТРОИТЬ ВСЁ БОЛЕЕ СЛОЖНЫЕ - МАКСИМАЛЬНО ПРИБЛИЖАЮЩИЕСЯ К РЕАЛЬНОСТИ - МОДЕЛИ.

ПОСТРОЙКА МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ - ЭТО НЕ ГРЕХ, И НЕ НЕДОСТАТОК.
КАК ЭТО ТРАКТУЮТ НЕДОУМКИ-ДЗЭНБУДДИСТЫ.

ЭТО МЕТОД ПРИБЛИЖЕНИЯ К РЕАЛЬНОСТИ.
ЭТО УМЕНЬШЕНИЕ РАССТОЯНИЯ - ОТ СУБЪЕКТА ДО ОБЪЕКТА.

КОНЕЧНО - ДУРАКУ И ЛЕНТЯЮ - НЕ ПРИВЫКШИМ ДЕЛАТЬ ПОСТОЯННЫЕ УСИЛИЯ - ПУТЬ ДЗЭН - С ЕГО ВНЕЗАПНЫМ - НА ГОЛОВУ СВАЛИВШИМСЯ - "ПРОСВЕТЛЕНИЕМ" - ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ - ОЧЕНЬ СОБЛАЗНИТЕЛЬНЫМ...

СКАЗАНО - КАК РАЗ ПРО ТАКИХ, - КАЖДОМУ - СВОЁ.

Junior Member

Вспоминается классический, впервые встреченный мной у Клейна, пример, про конус, который, с одной стороноы - стопудово - круг, а с другой, хоть чего ты мне говори - треугольник.

В обоих случаях - модельное восприятие, и, невозможность быть в трех знаниях - позволяет смеяться незрелым.

Но у математиков всегда есть возможность расширить мировоззрение и добавить лишние измерения чтобы совместить разные точки зрения. У наблюдтеля же такой возможности нет. Он не может с пользой для себя расширить свои представления сколько бы не говорил "допустим я организатор". Это принципиальный вопрос и он затрагивает не только восприятие.

Проблема состоит в том что невозможно найти общий язык для наблюдателей воспринимающих разню реальность, каких бы нововведений в формальную логику не добовляли наблюдатели.

В частности, действительно, требуется бесконечная подстройка и уточнение смыслового содержания всех без исключения терминов. Такие тенденции на простых опытах с кирпичами не покажешь.