Форум Физика Магии :: Том 3, вып. 2, 2006 [6]

Не зарегистрирован!

Честно говоря, в силу того, что я глуповат от природы, я ни хрена не понял из Вашей статьи. Не понял я также, каким образом парадокс лжеца связан с пространством. Вы же пишите: «Причем, если есть ненаблюдаемые объекты, то нужно рассматреть третий вариант, когда ни пространству, ни системе координат мы не можем присвоить высшего приоритета из-за того, что существует преобразование границы видимости/невидимости». Однако, интуиция подсказывает мне, что Вы зацепили, что-то близкое моим, с позволения сказать, мыслям… Ведь у Вас каким-то непонятным мне образом пространство связано с истиной. А это очень интересно…

Пару замечаний…

Вот Вы пишите в своей статье: «Обычно истину определяют как соответствие знания объекту (предметному миру)». Хочу обратить Ваше внимание на то, что нельзя сравнивать знание с объектом. Знания принадлежат идеальному миру, а объекты материальному.

Ещё пишите: «Следовательно, нет постоянного пространства и систем координат. Как-то это все запутанно и сложно». Но это ровно то, о чем и я говорю. Пространство привязано к частицам и связано с ихней массой.

Никита

Super Member

Гость
Цитата:

Преобразования Лоренца отображают лишь противоречие, которое неизбежно возникает при измерении событий из другой ИСО

Мир иной можно воспринимать как противоречие... но можно и как следствие свободы выбора...

berezuev
Цитата:

По моему не правильно сравнивать пространство и материю.

как можно сравнивать Инь и Ян, т.е. то что есть целое?
и как Вам такая логика?

(Добавление)
ненаблюдаемые объекты - это объекты лежащие вне диапазона наблюдения... со всеми вытекающими...
о способах подключения дополнительного диапазона говорить надо как-то иначе...
Вы же рассматриваете дополнительный диапазон заведомо ограниченным, откуда наблюдателю от этом знать?

Администратор

berezuev

Цитата:

Вне зависимость от ответа на этот вопрос физик в любом случае вводит сначала пространство и систему координат, а только потом получает возможность ввести объекты - через пространственно-временные координаты.
<…>
Так что ставить объекты впереди пространства и СК нелогично с точки зрения математики.

Не совсем это так, с точки зрения математики (дифференциальной геометрии) можно делать наоборот, сначала ввести геометрические объекты, характеризующие физические величины, и записать физические законы в общековариантном виде, не зависящем от СК, а затем уже, если нужно, перейти и к координатным представлениям.

Иногда встречается мнение, что все достижения физики двадцатого столетия пронизывает принцип всеобщей ковариантности. Об этом пишут, например, Ч. Мизнер, К. Торн, Дж. Уилер, «Гравитация», т.1, М.: Мир, 1977, стр.370.
«Каждая физическая величина должна описываться геометрическим объектом (независимо от наличия координат), а все законы физики должны выражаться в виде геометрических соотношений между этими геометрическими объектами. Эта точка зрения в физике, известная как принцип всеобщей ковариантности, пронизывает все достижения двадцатого столетия.»

Причем любую физическую теорию, записанную в некоторой СК, можно переформулировать на математическом (геометрическом) языке, свободном от координат. В том числе и Ньютоновская теория имеет эквивалентную геометрическую формулировку, которая не связана с СК. Например, в указанной книге параграф 12.4 так и называется: «Геометрическая, свободная от координат формулировка теории тяготения Ньютона».

Физики часто цитируют и фразу, которая приведена в этой книге: «Природе нравятся теории, которые, будучи сформулированы на свободном от координат геометрическом языке, имеют наиболее простой вид.»
По моему мнению, здесь есть все же некоторое лукавство, авторы книги все это пишут во многом для того, чтобы “оправдать” теорию Эйнштейна

, поскольку, цитирую:
«Если же уравнения поля Эйнштейна (всего их десять!) выразить в виде дифференциальных уравнений для метрических коэффициентов в определенной системе координат, то они примут устрашающе сложный вид.»
В то время как в ковариантной форме уравнение поля Эйнштейна, действительно, записывается довольно просто G=8πT, где G-метрика (тензор кривизны Эйнштейна), а Т-тензор энергии-импульса.

Newbie

Интересно, что мои предположения оправдались - угрозы ...

Видимо, некоторые считают, что им все можно?

www.fractals.ru

www.inMatrix.ru

Super Member

Владимир Хомяков
это что, новый способ хакерства?

Junior Member

Статью трудно понять в первую очередь потому, что об этом никто не писал. А я написал как смог. Не лучшим образом.

Гость: "Не понял я также, каким образом парадокс лжеца связан с пространством"

Тут прямой связи нет. Парадокс лжеца связан с ненаблюдаемыми объектами, а те уже связаны с теорией пространства.

Гость: "Хочу обратить Ваше внимание на то, что нельзя сравнивать знание с объектом. Знания принадлежат идеальному миру, а объекты материальному."

Согласен, именно потому и ограничил объекты кирпичами, а свойства объектов - количеством кирпичей. Чтобы было это самое соответствие.

Гость: "Ещё пишите: «Следовательно, нет постоянного пространства и систем координат. Как-то это все запутанно и сложно». Но это ровно то, о чем и я говорю. Пространство привязано к частицам и связано с ихней массой."

Может сходство есть, но, наверно, это разные вещи. Я не претендую на разрешение вопроса о первичности физических частиц перед пространством или наоборот. У меня гараздо более тривиальная проблема. Возникает эта проблема из отождествления физического объекта и математического описания объекта до такой степени, что между ними не делают разницы. Достаточно было поместить кирпич в комнату, чтобы стало ясно, что такому кирпичу мы не можем поставить в соответствие математического описания. Лично для меня самым главным выводом является невозможность проведения границ между ненаблюдаемыми объектами ни во времени, ни в пространстве. Все такие границы - сплошная отсебятина. Понять статью трудно еще и потому, что я все же пытался математически описать эту ситуацию. Т.е. то, что нельзя описать. Такой парадокс. Кроме того, ведь описан ненаблюдаемый вообще никаким образом объект. Физический смысл приобретают только частично наблюдаемые объекты. Прийти к ним от обычных наблюдаемых объектов было нельзя.

Любовь: "(Добавление)
ненаблюдаемые объекты - это объекты лежащие вне диапазона наблюдения... со всеми вытекающими... о способах подключения дополнительного диапазона говорить надо как-то иначе... Вы же рассматриваете дополнительный диапазон заведомо ограниченным, откуда наблюдателю об этом знать?"

Вот это есть типичное (общепринятое) рассуждение ученого о подобных проблемах. Рассуждения СН о том, что будет если СН пронаблюдает что-то такое, что никакой СН наблюдать не в состоянии. Я так думаю, что в такой формулировке ответа найти нельзя и сам вопрос нелогично сформулирован. Расширять диапазон - это всего лишь сделать наблюдаемое объектом наблюдения, т.е. уйти от решения проблемы. Сам я придерживаюсь мнения, что сам СН своими силами не может решить проблему. Нужен ОН, который все видит и в состоянии описать потуги СН превзойти себя. Разделение наблюдателей показывает что проблема вполне научна. Например, в опыте где два СН пытаются общаться между собой. Кроме того, проблема принципиально разных наблюдателей имеет смысл. Наблюдатель пытающийся расширить диапазон и наблюдатель уже расширивший диапазон - воспринимают мир по разному. Может потому экстрасенсы никак не могут подобрать слова для описания ненаблюдаемого. Проверить их может только другой экстрасенс.

С.И. Доронин ; "можно делать наоборот, сначала ввести геометрические объекты, характеризующие физические величины"

В тензорной форме. Правильно - можно, в любой практической задаче. Только физик ведь не разбирает строго математически все понятия которыми пользуется. Я так понимаю что сперва вводиться группа преобразований, потом выводятся инварианты. Группа преобразований соответствует пространству, а инварианты превращаются в тензоры.
Ведь определение тензора - величина, которая в любой системе координат выглядит одинаково по форме и по виду. Только поэтому физик может записывать, не упоминая системы координат. Для физики это оправдано. Только если заранее не подразумевать наличие систем координат, то как тогда использовать все записанные уравнения? Ввести систему координат и показать как уравнение записывается в выбранной системе координат. Т.е. всегда есть метод переписать тензорное уравнение с всеми его коэффициентами.
Коэффициенты просто опускаються.
Все это отождествление физического объекта и его описания.

Не зарегистрирован!

Что такое всё-таки ненаблюдаемые объекты и какое отношение они имеют к физике?

Никита

Super Member

berezuev
Цитата:

Сам я придерживаюсь мнения, что сам СН своими силами не может решить проблему. Нужен ОН, который все видит и в состоянии описать потуги СН превзойти себя.

так зарождаются религии... это путь инволюции, а сейчас уже признаки эволюции на лицо...

Junior Member

Гость: "Что такое всё-таки ненаблюдаемые объекты и какое отношение они имеют к физике?"

Трудно ответить на ваш вопрос. Нужно сначала исследовать частично ненаблюдаемые объекты. Как должен вести себя наблюдатель и многое другое. Сам применяю идею для объяснения деятельности интуации. Она ведь то же ненаблюдаема. Похоже только "ненаблюдаемость" интуиции достаточно чтобы ее нельзя было описать через любые наблюдаемые причинно-следственные связи. Есть странные факты, которые трудно описать без упоминания интуиции.

"так зарождаются религии... это путь инволюции, а сейчас уже признаки эволюции на лицо..."

Не знаю как на счет религии, но организатор видит перед собой кирпич и способен его однозначно описать как кирпич. Никакой метафизики. Способность математики проникать в неформализуемые аспекты реальности нельзя однозначно относить к бесполезным занятиям. К тому же, Теория Скрытых Параметров манипулирует ненаблюдаемыми свойствами объектов. Нужно просто знать цену

Не зарегистрирован!

Цитата:

Ещё пишите: «Следовательно, нет постоянного пространства и систем координат. Как-то это все запутанно и сложно». Но это ровно то, о чем и я говорю. Пространство привязано к частицам и связано с ихней массой.

Уважаемый Никита Александрович!
Позвольте заметить, что введение дополнительных проективных пространств для "чистого знания" или "чистого разума" вряд ли можно считать оправданным. Ярким примером может служить «Проблема измерения» в квантовой механике. Попытки снять это противоречие, решить парадоксы квантовой механики, никогда не прекращались и до сих пор не привели к общепринятому решению. Стоящая при этом проблема носит название проблемы измерения. В поисках ее решения предлагались различные интерпретации квантовой механики. Еще раз оговоримся, что эта проблема возникает не из-за того, что теория неудовлетворительно описывает эксперимент, а из-за желания некоторых физиков сделать эту теорию логически более последовательной. Поэтому другие физики склонны считать проблему измерения надуманной, схоластической. Однако среди тех, кто активно искал решение этой проблемы, были практически все великие отцы- основатели квантовой механики, а в наше время вопросы, связанные с проблемой измерения, вызывают чрезвычайно большой интерес у гораздо более широкого круга физиков. Среди них такие выдающиеся исследователи, как Джон Арчибальд Уилер, Роджер Пенроуз, Дитер Зе, Давид Дойч. По-видимому, активизация интереса к этому кругу вопросов связана с появлением новых приложений квантовой механики, известных под именем квантовой информатики о которой много говорилось Сергеем Ивановичем.

Super Member

Гость
Цитата:

Еще раз оговоримся, что эта проблема возникает не из-за того, что теория неудовлетворительно описывает эксперимент, а из-за желания некоторых физиков сделать эту теорию логически более последовательной. Поэтому другие физики склонны считать проблему измерения надуманной, схоластической.

ваще-то вроде как от теории зависит какое измерение суть наблюдение, а какое - суть взаимодействие... точнее от допущений теории...
потому как пока теория не есть полное описание естества, а слегка шибко усеченное... и пляшет именно от границы между этими сутями...
но делая те или иные попущения...
впрочем, как всегда это было - где-то уже упоминалось, что вся наука опирается на сплошные допущение, которые со временем воспринимаются как монолитное основание...
а когда допущение уже ваще перестает работать, наука входить в ступор

(Отредактировано автором: 22 Июня, 2006 - 13:41:21)

Junior Member

Точно! Вопрос очень сложен. Вот у электрона наблюдаем либо импульс, либо координату. Если координату зафиксировали, то узнать импульс не представляется возможным и наоборот. Важно, что никакое наше допущение не может быть проверено.
Это похоже на смещение границы видимости-невидимости в свойствах электрона. Половина свойств наблюдаемы, а остальные - нет. Многие бьются над построением непротиворечивой (логичной) интерпретации. Я же взял для изучения сначала абсолютно ненаблюдаемый объект. Частично наблюдаемые объекты компонуются из частей наблюдаемых и ненаблюдаемых объектов. Причем, любое свойство имеет статус ненаблюдаемого только в силу обстоятельств, а не по своим физическим характеристикам. Как и импульс у электрона. В одних условиях он имеет точно определенное значение, а в других его значение определить не представляется возможным. Я считаю, что основная проблема при построении логической интерпретации была как раз в том, чтобы логически представить абстракцию которую нельзя описать никаким образом. Кирпич претендует на эту роль. Достаточно было отказаться от равенства всех наблюдателей, что, собственно, для квантовой механики не такой уж подвиг.

Super Member

berezuev
ну для начала надо таки ответить на вопросик Никиты...
а потом понять, что равенства наблюдателей быть не может - ну не может быть абсолютно идентичных граничных условий у разных наблюдателей, иначе это один и тот же наблюдатель...

Junior Member

Я что-то пропустил?
Какой вопрос Никиты?

Вы говорите об уникальности каждой из равноправных систем координат.
Я говорю о принципиально различных системах координат, которые не могут быть преобразованы друг в друга ни по каким правилам. Согласитесь, отличия есть.

Super Member

berezuev
я об этом:
Цитата:

Отправлено: 21 Июня, 2006 - 18:01:07
Что такое всё-таки ненаблюдаемые объекты и какое отношение они имеют к физике?

Никита

а где я говорила о равноправных системах координат?
- когда равные возможности сдобрены правом выбора равноправие утрачивается... почему-то...

Junior Member

Обычно в физике различие в СК не принципиально - что доступно одному наблюдателю - то доступно всем остальным. Иначе не будет соблюдаться воспроизводимость экспериментов. Да, ВЫ не говорили о равноправных системах координат, но также ничего не сказали об равноправных СК. Описанные вами граничные условия отбрасываются и при описании физических законов опускаются. Тензорные уровнения тому пример.

Про ненаблюдаемые объекты я ответил. Но можно и повторить.
Многие спрашивают: а в чем польза ненаблюдаемых объектов?
Ответим на этот вопрос, хотя если бы у Эйнштейна спросили в чем польза предсказания прецессии Меркурия, он смог бы упомянуть только о торжестве теоретической мысли.

Расположим по возрастанию важности следующие высказывания:
1) В чем польза от теории.
2) Какие физические эксперименты предлагает объяснить теория.
3) Как теория соотноситься с реальностью.
4) Как обстоит дело с непротиворечивостью содержания теории.

Если изучить опыты со скрытой комнатой, то становиться ясно, что все выводы имеют отношение к основаниям логических абстракций и математического аппарата вообще. Т.е. только к 4 пункту. Причем только начальной части введения, поскольку частично наблюдаемые объекты не рассматривались.
Даже если все выводы о кирпичах в комнате будут приняты и восторжествует засилье неравных наблюдателей, в том числе математически строгое оформление всех приемов, - этого будет явно недостаточно для построения самой простой физической теории. Для построения теорий нужно мысленно ставить себя на место ОН, делать рассуждения, после чего возвращаться к СН корректирую все данные. Т.е. нужно разработать правила перехода между наблюдателями. Причем если вы обратите внимание на рис.2. моей статьи, то вам сразу станет очевидно, что таких правил не может быть. Это только на первый взгляд. Разрешение этого противоречия и знаменуется, собственно говоря, построение физической теории в смысле ее логической непротиворечивости. Кстати, битовая модель Каминского мне здорово помогла. Сначала я против нее возражал, но когда вывел из нее теорему о бесполезности такого рода теоретических построений в обычном смысле - понял что это то, что нужно.

Теперь очередь за постановкой физических экспериментов. Как вы собираетесь ставить эксперименты над тем, что по определению никакой информации о себе дать не может, ни при каких существующих сегодня или будущих экспериментах? Снимается это противоречие тем, что из ненаблюдаемых объектов следуют наблюдаемые следствия. Причем сами следствия ничего не в состоянии сказать о ненаблюдаемых предпосылках. Механика Ньютона тому яркий пример. Между прочим, мастерский переход от ОН к СН без явного разграничения наблюдателей. Интуиция у Ньютона не слабая!

После оговаривания методики постановки экспериментов можно уже и к пользе переходить, т.е. к типичной для инженера процедуре "что нужно"->"действие"->"результат". Думаю очень трудно предсказать, какие комната с кирпичами может предоставить услуги такого рода. Особенно в нынешнем понимании физичности проблемы.

Как видите, я претендую только на логические основания: нельзя говорить о том, что мы непосредственно наблюдать не можем. Тогда уже и до Бога недалеко. Кстати, сколько у него ног 3 или 4?

Но вели меня через все эти дебри вполне практично полезные соображения. Я переоткрыл, как я теперь это называю, геометрию Габриэля Крона. Случайно обнаружив удивительное удобство, практическую пользу и необычайную эффективность некоторого вида абстракций я, чуть было, не стал, как Крон, их широко рекламировать. Оказалось, что попытка дать им точное определение или хотя бы просто уточнить невозможна. Сами судите, Крон утверждал о математическом подобии всех электрических схем. В моем случае это была эквивалентность всех компьютерных программ, которые можно было преобразовывать друг в друга по правилам эквивалентных преобразований. С точки зрения логики - это полный идиотизм.

Оставалось только задаться вопросом: а почему практикующие инженеры приходят к столь странного вида абстракциям и в чем объяснение их полезности и удобства. Ответ был прост - инженер пользуется своим подсознанием и подсознательные процессы для него ненаблюдаемы. Скорее это даже не подсознание, а интуиция. Отсюда появилась необходимость разработки теории ненаблюдаемого. Но сегодня ни одна дисциплина не совмещает описание исследуемого объекта и описание интеллектуальной деятельности по его познанию. Либо объект, либо психология - никакой серединки. Пришлось забыть о практической пользе того, с чем я столкнулся, и заняться поиском некоторых специальных экспериментов, которые объяснить было невозможно без упоминания интуиции. Все теоретические построения были отброшены и в качестве искомых опытов пришлось выбрать три примитивных действия, которые не требуют от практикующего ни воображения, ни сообразительности, но зато дают воспроизводимый и трудно объяснимый результат. Это был первый уровень.

На втором уровне нужно обсуждать методы постановки физических экспериментов. Кстати, сегодня никто не может предложить эксперимент, который бы позволял получать воспроизводимые результаты работы интуиции. Поэтому то интуицию никто научно исследовать не может. Мой метод прост: нужно загрузить сознание бесполезной работой, причем такой, которая была бы гарантированно была бессодержательной. Тогда любые проявления вдруг всплывающей упорядоченности буду полностью относиться к проявлениям интуиции.

На третьем уровне теоретического описания возникает резонный вопрос: нужно ли ненаблюдаемую интуитивную деятельность инженера выражать через изменение терминологии исследуемого объекта. Ответ - нужно, ведь эта деятельность во-первых ненаблюдаема, а во вторых серьезно влияет на результаты инженерной работы.

На четвертом уровне логического обоснования встречаемся все с той же проблемой - если интуиция ненаблюдаема, то практикующему инженеру совершенно все равно как она там работает, и в тоже время получаемые результаты нельзя описать без упоминания интуиции. Этот дикий парадокс разрешается введением разных наблюдателей. Если бы другой инженер со стороны мог быть свидетелем и осознанной и неосознанной дейтельности инженера, то он мог бы констатировать элементарное объяснение всех странных результатов. Но сам практикующий инженер этого вывода сделать не может, поскольку он понятия не имеет, что там у него в голове твориться.

Построив основания относительной математики я понял, что эта область никем не исследовалась вообще. Теперь вы спрашиваете, какой физический смысл имеют ненаблюдаемые объекты. Т.е. вы спрашиваете о количественном выражении экспериментальных данных непонятных экспериментов предсказанных еще не построенной теории на основании еще не разработанного математического аппарата. Вы хоть сами понимаете что спрашиваете?

Можем поговорить о программировании, где у меня есть практические результаты. Я вам присылаю описание трех опытов. Но пока вы не получите по ним результаты я буду считать вас некомпетентной по данному вопросу, поскольку говорить можно только о том, о чем имеешь представление. Так что выбор невелик - либо теоретические рассуждения о комнатах с кирпичами без обращения к практике, либо абсолютно практическая работа без попыток теоретизирования.

Странно, но ненаблюдаемость интуиции очень напоминает ненаблюдаемость координаты электрона, когда его импульс точно измерен. Кстати, теоретические построения Каминского не единственны. Есть еще конкурирующая теория симметричных процессов Солоневича, которая очень напоминает рассуждения Крона. У Каминского есть логическая непротиворечивость. Утверждать что все симметрично всему несколько не логично, но зато подкрепляется таким интуитивным ощущением, что любая логика отходит на второй план.

(Отредактировано автором: 23 Июня, 2006 - 18:02:11)