Форум Физика Магии :: Том 3, вып. 2, 2006 [4]

Full Member

вот вам еще:
http://forum.membrana.ru/forum/articles.html?parent=1052539240&page=52#1018872926

и еще:
http://vmolebnov.narod.ru/3form.htm

и еще:
http://www.judea.ru/show_topic.php3?topic_id=4306&from=209#196

может Вы еще скажите, что как раньше считалось, и нейтрино ее не имеет??

-----
http://metalic.wen.ru
http://zax.vdforum.ru
http://zax.wen.ru

Не зарегистрирован!

Full Member

Уважаемый,Владимир Хомяков

Цитата:

И Вам встречный вопрос:
как через "ничего" может взаимодействовать что-то?

Простите, если честно, не очень поянл суть вопроса.

Цитата:

И еще вопрос: Ваша формулировка "потенциальная энергия"?
Только просьба, точная формулировка, без дополнительных "не в счес"

Извените, но я не нашел в своих постах такой фразы (и кажеться, я ее не употреблял, вроде....)

С уважением, Дмирий

-----
http://metalic.wen.ru
http://zax.vdforum.ru
http://zax.wen.ru

Newbie

Спасибо за ссылки, за форум на мембране,
это "авторитетная научная лаборатория", где тусуются любые ... желающие, показать свое эго.

Особое спасибо за ссылку на www.judea.ru
Почему именно Эйнштейн является автором теории относительности?
(Попытка историко-психологического - Форум Иудея.Ру)

"историко-психологического" - ... ?

Извините, мне это не интересно.
(Чат - болтовня, аналог мембраны)
Пустая трата времени.
===
И большое спасибо, любопытно:
"Эфир был заменен полями (электромагнитными, гравитационными, ядерными). При этом, эти поля были признаны своеобразными формами существования материи, проявляющейся при каком-то возбуждении и никак не проявляющейся в спокойном состоянии.
Откровенно говоря, я не вижу разницы между эфиром и этими полями. Все те же свойства, что приписываются полям, могли бы быть и у эфира. А потому считаю, что фактически научный мир признал существование отвергнутого ранее эфира. Разница осталась только в названии, но в нем скрыто определение, а по тому, как называть этот вид материи, имеет принципиальное значение. Название "поле" уже само по себе означает его непрерывность - отсутствие дискретных частиц в его составе."

И особенно:
"Ученый мир признал, что масса покоя фотона не равна нулю. А то, что, исходя из релятивистских представлений, его масса при световой скорости должна быть бесконечной, осталось без внимания."

http://vmolebnov.narod.ru/3form.htm
===
Вы не ответили на мой вопрос:

"И еще вопрос: Ваша формулировка "потенциальная энергия"?
Только просьба, точная формулировка без "не в счес"

"

(Добавление)
Таааак, чем-то мне это все-таки напоминает чат:
не успеваешь посмотреть ссылки - уже новые ответs-вопросы

Super Member

нуу с массой ясно... что ни чего не ясно

а что способствует локализации?

Администратор

Presston

Цитата:

Интерестное мыслеизложение Логический ряд: нет ничего, и в то же время есть все. Если есть энергия, пусть даже тварная и в нелокальной суперпозиции, как же она может совсем не иметь массы Я понимаю, что классическая физика здесь практически неприминима, но все же.... Энергия - это тоже вид материи!! Пусть она тепловая или электрическая, но у нее должен быть носитель, квант а квант энергии далеко не виртуален (как квант действия, к примеру), то есть ГДЕ ЖЕ МАССА

В моем понимании масса есть только в классическом домене реальности, она существует лишь в проекциях вектора состояния Универсума на пространства состояний меньшей размерности. И “увидеть” ее (измерить) можно только находясь “внутри” этой проекции. Все наблюдаемые физические величины (масса, энергия, импульс и т.д.) в квантовой теории привязаны к определенному базису, т.е. к определенной “системе координат”. Пока я вижу только одну величину, физический смысл которой не зависит от выбора базиса – это квантовая информация. В любом базисе, какой бы мы не взяли, эта величина имеет место, и ее физический смысл не меняется просто в силу специфики определения этой величины. Об этом я достаточно подробно говорю в своей книге:
http://physmag.hut1.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3

То же самое можно сказать в отношении законов сохранения массы, энергии, импульса и т.д. Как известно, законы сохранения справедливы для замкнутых систем. А в квантовой теории замкнутая система – это чистая квантовая информация, только в терминах этой физической величины можно корректно описать любую замкнутую систему, если не делать никаких дополнительных предположений о наличии других наблюдаемых физических величин. Поэтому на фундаментальном уровне описания все сводится к сохранению такой первичной информации. Как я пишу в книге (глава о запутанности), по сути дела, все, чем занимается физика квантовой информации – это изучение законов, по которым квантовая информация проявляется в локальных дискретных формах тварного мира (декогеренция), и обратный процесс, растворение локальных форм, их переход в нелокальное суперпозиционное состояние (рекогеренция). Квантовая теория по сравнению с классической физикой рассматривает более широкий круг явлений и процессов в окружающей реальности на самом фундаментальном уровне. Материальный мир с его законами сохранения, – лишь небольшая часть совокупной Квантовой Реальности, и соответственно, сфера применения законов сохранения материи, с точки зрения квантовой теории, ограничена классической реальностью.

Full Member

Уважаемый,Владимир Хомяков.
Я не для того привео ссылки, чтоб показать свое личное мнение или убедить Вас

Это просто была иллюстрация мысли (если честно, я тоже со многих пунктов долго смеялся, особенно с бесконечной массы

).

Попробую (на счет фотона) доказать свою мысль так.
Масса - мера гравитационного взаимодействия. Т.е. если фотон имеет массу равную 0, то от вообще не должен учавствовать в этом взаимоедйствии. Возьмем, к примеру, черную дыру - гравитационного гиганта. В ее силовом поле фотоны (свет) отклоняются от прямолинейного движения (условно). Как с этим быть?! Значит она все-таки есть (возможно, просто ничтожно мала.........).

Теперь о потенциальной энергии (мое личное понимание

)
Потенциальная энергия: "теоретическая" часть внутренней (механической) энергии с-мы (тела..), которая зависит от пространственного размещение элементов этой самой системы и силового (грав.) поля с-мы.

Уважаемая,Любовь
Цитата:

нуу с массой ясно... что ни чего не ясно
а что способствует локализации?

Уважаемая сударыня, мне кажется, как раз с понятием "масса" все просто

. А вот с локализацией уже сложнее. Взгялните на мой ответ на вопрос о потенциальной энергии. Частично это понятия пересекаются. Более точный ответ потребует рааааазвернутого описания

С уважением, Дмитрий.
P.s.Еще раз прошу простить за "детские ссылки", это была лишь небольшая иллюстрация.

ДОБАВИЛ:
Я нашел. Масса фотона (ее наличие) было доказано Эйнштейном, как один из выводов ОТО: любое тело, имеющее инерцию, обладает массой.

(Отредактировано автором: 12 Мая, 2006 - 21:43:39)

-----
http://metalic.wen.ru
http://zax.vdforum.ru
http://zax.wen.ru

Newbie

Господин Presston,
извините, но у меня есть опасение, что Вы можете зафлудить - угробить этот форум,
превратить его в "историко-психологический - Форум Иудея.Ру" (www.judea.ru) или форум на Мембране.
Примеры:
Presston пишет:
Цитата:

Я не для того привео ссылки, чтоб показать свое личное мнение или убедить Вас

Это просто была иллюстрация мысли

-
1. Вы понимаете, Presston, иллюстрировать свои мысли Вы можете и ссылками на сайт какой-нибудь

Аум-синрике. Но ценность, по крайней мере для меня, этой "иллюстрации мысли" нулевая.

2. Очень странная позиция:
- не высказывание собственного мнения;
- не желание убедить в собственной правоте ...
А что?
Просто чат ни о чем: "просто была иллюстрация мысли".
Мысли ни о чем?
Или просто желание померяться эго (-измом), желание показать свое "Я", как на Форуме Иудея.Ру:

Presston пишет:
Цитата:

может Вы еще скажите, что как раньше считалось, и нейтрино ее не имеет??

Болтовня, чат ...
Извините, мне это не интересно, это пустая трата времени жизни.

P.S. И хотелось бы, чтобы Вы писали на нормальном русском языке,
а не на языке чата ("привео", "Извените", "поянл").

P.P.S.
Уважаемый Presston, это что за «"теоретическая" часть (sic!) внутренней (механической) энергии»?
Вы претендуете на обсуждение физики с такими формулировками, с таким пониманием?

Presston пишет:
Цитата:

(мое личное понимание

)
Потенциальная энергия: "теоретическая" часть внутренней (механической) энергии с-мы (тела..), которая зависит от пространственного размещение элементов этой самой системы и силового (грав.) поля с-мы.

Presston пишет:
Цитата:

Взгялните на мой ответ на вопрос о потенциальной энергии.
Частично это понятия пересекаются.
Более точный ответ потребует рааааазвернутого описания

И это Ваш ответ?
Хм, ...

Извините, я не могу Вам отвечать.
Всего хорошего!

(Отредактировано автором: 14 Мая, 2006 - 22:09:17)

Не зарегистрирован!

Super Member

ой не говори, Гость, то куча навозная, то стерильность во всем...
но каждый для себя-то прав

(Отредактировано автором: 14 Мая, 2006 - 22:18:03)

Newbie

Мне показалось очень интересным:

Заглянем для начала в "Физический энциклопедический словарь".
В нем - обнаружим определение энергии как "общего количественной меры движения и взаимодействия всех видов материи, которое связывает воедино все явления природы".

Полная энергия системы или тела - если вы еще не забыли курс школьной физики - равна сумме кинетической и потенциальной энергии.
Кинетическая - это энергия движения тела,
а потенциальная - энергия покоя, которая может перейти в кинетическую (живую силу - как говорили физики еще царских времен). Помните пример с камнем, лежащим на краю обрыва? Покамест он покоится, в нем спит потенциальная энергия. Столкни его вниз - и он полетит отвесно, и его потенциальная энергия станет живой, кинетической, способной причинить разрушения или совершить полезную работу.
Кинетическая энергия - штука хитрая. Ее можно получить из потенциальной энергии. Например, столкнув вниз камень. Но она же может получиться, если некий силач подбросит этот булыжник вверх. Летящий к небу камень тоже обладает "живой силой", которую придал ему бросок человека. Здесь кинетическая энергия родилась из работы, совершенной силачом - внешней силой. Работа и есть усилие по приданию кинетической энергии какой то системе (или телу) потенциальной энергии другой системы или тела. То есть, в нашем примере кинетическая энергия брошенного ввысь камня родилась из потенциальной энергии, заключенной в теле метателя.
Полная энергия любой замкнутой системы, таким образом, складывается из энергии всех ее подсистем и из энергии их взаимодействия друг с другом.
Общая энергия системы зависит и от собственной, и от сторонней потенциальной энергии. И тут рождается вопрос: а что представляет из себя потенциальная энергия?
На этот счет есть множество гипотез. Но мы сочли самой фундаментальной точку зрения из статьи "Что такое энергия?". Энергия - это неоднородность состояния системы, ее упорядоченность. Это - вероятность ее разных состояний! Хаос же, упрощение системы, ее энтропия - это и есть однородность, иссякание энергии.
Примечание: "По сути дела энергия отражает собой на самом деле так называемую упорядоченность состояния системы, прямо зависящую от наличия в ней определенных отклонений от полной однородности. Ведь именно с такими отклонениями, как известно, и связывают в физике само понятие порядка (в отличие от так называемого хаоса, означающего как раз полную однородность состояния), но равным образом и энергия, как мы теперь хорошо понимаем, всегда связана с наличием определенной неоднородности в значениях той или иной физической характеристики. А конкретно - с наличием разности (градиента) температур, разности (градиента) концентраций, разности (градиента) уровней жидкости в сосуде, разницы (градиента) электрических потенциалов и т.д. и т.п. То есть, энергия - повторим это специально еще раз - это и есть сама неоднородность, а следовательно - и сама упорядоченность.
"...Энергия представляет собой... просто особую форму выражения общей вероятности состояния системы... ".
Отсюда следуют два вывода.
Во-первых, чем меньше вероятность нахождения системы в данном состоянии, тем больше ее сложность и потенциальная энергия.
Так, камень летит по воздуху. Это почти невероятно. Значит, камень - это часть очень сложной системы (человека, катапульты или извергающегося вулкана), которая смогла бросить его вверх.
Во-вторых, энергию и энтропию (то есть - меру хаоса, рассеяния, простоты) характеризует один и тот же процесс, хотя и с разными знаками. Чем больше энтропии (хаоса, упрощения) в системе - тем меньше в ней потенциальной энергии. И наоборот: чем больше в системе потенциальной энергии - тем эта система сложнее, многообразнее, гармонии.
Энергия и информация противоположны энтропии.

И энергия, и информация тесно связаны с порядком, сложностью и неоднородностью системы.

И энергия, и информация определяются через вероятность состояния системы.

Разница между ними - лишь в том, что энергия определяет текущую вероятность состояния системы, а информация - будущую вероятность.

Энергия - это нынешняя, текущая неоднородность системы.
А информация - будущая.

Энергия определяет сиюминутную, текущую ситуацию существования системы.
Информация же характеризует будущие возможности, угрозы и вызовы.
Информация есть в текущей реальности - как возможность,
тогда как энергия - это воплощение действительности.

Источник:

http://www.x-libri.ru/elib/klsku000/00000015.htm

Не зарегистрирован!

===

Уважаемая Любовь,
во-первых, Гость - это опять я, извините.
(это для того, чтобы не было "Добавления")
во-вторых, мне понятно, то, о чем Вы говорите,
но: "каждый выбирает для себя", мой выбор сделан.

Newbie

Спасибо за ответ.
Уважаемый Александр Викторович,

Владимир Хомяков пишет:
<<-<<Ландауэр, кажется, и утверждает>>->>
Kaminski пишет:
<<Я не очень удачно сослался на Ландауэра. По-началу Ландауэр полагал, что условием любого вычисления является необратимость, но потом было показано, что это не так. Это только еще раз подтверждает, что сознание к вычислениям не имеет никакого отношения.>>
***
Извините, Вы не подскажете, в каких работах было показано, что это не так?
===
Kaminski пишет:
<<На мой взгляд, эффектная мысль, но не больше...>>
Конечно, в компьютере, перед экраном которого Вы сейчас находитесь, {раз читаете эти строки

} нет ленточки Тьюринга.
Хотя, как сказать ...

Машина Тьюринга.
Представим себе неограниченную ленту с ячейками(дискретными позициями).
В каждой позиции может быть записан некотороый символ из алфавита A.
(A может содержать только 0 или 1, например).
Вся лента изначально заполнена пробелами "#".
Машина может просматривать один символ некоторой "головкой".
Машина имеет набор внутренних состояний {q1,q2,...qn}.
Машина содержит в себе программу, допускающую следующие действия:
просматривая символ E (на ленте) и находясь во внутреннем состоянии Q -
1. перейти в состояние Q1;
2. записать на ленту символ E1 (может быть E = E1);
3. сдвинуться на единицу влево/вправо или остаться на месте.
некоторое состояние считается начальным, входные данные расположены на ленте, например, слева от начальной позиции головки.
Завершается вычисление, либо, если нет инструкции соответствующей (состоянию - символу),
либо, можно принять, что существует некоторое "хорошее" состояние.
То, что осталось на ленте после работы - результат вычислений.
Обычный компьютер представляет собой по сути машину Тьюринга.
===
И вопрос:
может быть "считывающих" головок несколько - несколько "временных", и, возможно, "скрытых", измерений?
И несколько "скрытых" пространственных, которых просто «нет» .

***
Имеется в виду:
Ведь возможны "скрытые" состояния - зашифрованные данные или скажем, "защищенная" от взлома программа,
но при выполнении, в памяти или на исполняющем устройстве код программы неизбежно расшифровывается.
Ленточка Тьюринга - доступный настоящий код алгоритма и/или фрактала.

«Поиск первоисточников» Юрий Романов
http://www.computerra.ru/offline/2002/435/16746/
Михаил Вялый, Марк Шнайдер, доктор физ.-мат. наук, начальник отдела ННТЦ «Луч»; Олег Берестовой - заместитель директора по науке НПО «Орбита», доктор технических наук; Юрий РОманов.
задавались вопросом, а на "любой алгоритм, вообще говоря, предполагает наличие его исполнителя - «вычислителя», который является физическим объектом и функционирование которого можно описать опять же в терминах выполнения некоторого «алгоритма-прим» и т. д. В определенном смысле - это проблема курицы и яйца. Что чему предшествует?""

"В этом смысле любые природные процессы можно рассматривать как следствия работы алгоритмов, однако и они, в свою очередь, должны «на чем-то работать».""

Но, может быть, это пока не так важно «на чем-то работать»,
если мы имеем код фрактала (двоичную "салфетку" Серпинского или нить Жвирбиса)
- результат работы алгоритма; для "взлома" (анализа):
«Хакеры и ДНК»
http://www.computerra.ru/offline/2004/564/36395/

И кстати, аппаратный код «на чем-то» может быть модифицирован - оптимизирован картами Карно.
Но ведь любое программное решение можно заменить аппаратным...

Или наоборот, аппаратное решение - программной эмуляцией.

А до нити Жвирбиса или лучше, до Канторового множества "добраться" можно, если бы не "скрытые" ...
Но от них, вроде, можно избавиться

если их просто «нет»

===
С помощью логики (логических манипуляций с данными) получить новое знание не возможно,
Вы задавали вопрос: почему фрактальность мира, является обязательным условием познаваемости.

Можно немного применить аналогии и посмотреть?

1. Секущая плоскость на нити Жвирбиса - отбрасываем "скрытое" 3-е измерение
- получаем "туннельное" - "случайное" ("броуновское") движение точки на плоскости.
(туннельные диоды с эффектами из КМ ...).
2. Фрактал пыль Пеано - "сцепленные" частицы - например, в экспериментах по квантовой криптографии ...
3. Аналогии - подобие и самоподобие - фрактальность - возможность по-знания мира по аналогии.

Да Вы правы, "одномерность" фрактала, например, треугольника серпинского
- отсутствие измерений, кроме "одного" - времени - "движения" точки по фракталу - алгоритму.

Аналогия - "фрактально-броуновское (псевдослучайное) движение точки Павла Полуяна с мнимыми пространственными измерениями и одним (или более) временным измерением.
===
Kaminski пишет:
<<Во-первых почему Жвирблиса, а не Пеано (Или Гильберта)? Потому, что 3-х мерное пространство? (И вообще трехмерный аналог кривой Гильберта придумал вовсе не Жвирблис).>>

Может быть, Вы не заметили:
Владимир Хомяков пишет:
<<И почему нить, а не треугольник Серпинского?>>
Нет, мне больше любопытна нить Жвирбиса не потому, что "3-х мерное пространство",
а потому, что:
1. логичный, плавный переход к "континуальному" вакууму.
2. не дискретна - см. пп. 1
Переход из аналога - волны "континуального" вакуума, в цифру-дискретность реального мира. (ЦАП-АЦП).
Чем "режется" - дискретизируется - "скрытыми" пространственными измерениями, которых нет - см. ниже.
Или пропуском "тактов" - "стробов"? - это просто абстрактные аналогии ...

===
Kaminski пишет:
<<Но еще Кантор показал взаимно однозначное соответствие пространства любой мерности линейному континууму. Так, что на фундаментальном уровне (на алгоритмическом уровне) мерность пространства вряд ли имеет значение и лучше уж говорить о Канторовом множестве, которое тоже является фракталом. Мерность скорее всего возникает конфигурационно, как некое антропоморфное следствие... >>

Да, думаю, Вы правы.

"... теория суперструн с 10-мерным пространством-временем оказалась лишь аппроксимацией более полной 11-мерной структуры! ..."
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7561157&s=12
===
Kaminski пишет:
<< Вообще фракталы это интересно, но я не достаточно компетентен. >>

К сожалению, видимо, здесь необходим не просто математик, специалист в области фракталов и синергетики,
но, может быть, хороший программист, читавший Кнута

Хотя, программист - это просто хороший "кодер" - пример, помощник Бенуа Мандельброта.
И кстати, любопытно, чем занимался Мандельброт в собственной исследовательской лаборатории в исследовательском центре IBM ?