Форум Физика Магии :: Том 3, вып. 2, 2006 [3]

Super Member

сударь, если все это так просто, то почему так сложно воспроизвести дубликат изящного миниатюрного биокомпьютера в таком же изящном миниатюрном виде, но не традиционным способом воспроизводства потомства у человеков...

Newbie

<<Милейшая сударыня Любовь!
Признаться, я мало что понял из Вашего очень загадочного и таинственного сообщения>>

А я все понял. Наверное написанный текст попал "в пересечение аналогий опыта писателя и читателя", как сказал Березуев. Наверное нужен еще какой-то резонанс чтобы захотелось написать.

<<Вы можете наблюдать мышление или эмоции в чистом виде?
Естественно могу, в виде той же ЭКГ! >>

Я тоже ответил бы здесь утвердительно – да, могу! Более того, исключительно чувства и эмоции нам доступны в чистом виде (чистые понятия рассудка и априорные формы чувственности по Канту). Все остальное приходит в наше сознание опосредованно, но опять через априорные формы чувственности. Другого не дано. Чувства это тот язык на котором мы общаемся с реальностью. Но, конечно, ЭКГ здесь не причем. ЭКГ – это тот самый след на физ плане и не более. На физ плане нет эмоций и чувств, а только их следы в виде разбитой посуды и охов-вздохов... Это духовная сфера. Я, конечно уважаю тз сильного ИИ, но только потому, что не знаю, как доказать обратное. К тому же все не так просто и гипотеза сильного ИИ по своей внешней форме может оказаться верной. Однако, за этим будет лежать совсем другое понимание.

О чем говорит эта Ваша степень 2733000??? Да ни о чем,- просто абстракция - большое число... К тому же такие числа нужно писать осторожно. А вдруг оно превышает не только число атомов, а число физ состояний мира? Между прочим об этом предупреждал Рашевский в своей пророческой статье "О догмате натурального ряда". Вот небольшая цитата из его работы:

<<Не следует ли ожидать, что в области очень больших протяженностей нас еще ждут сюрпризы, подобно встретившимся в области протяженностей очень малых (но, конечно, сюрпризы совсем другого стиля). И не исключено, что описание ситуации потребует существенно иных конструкции в самом математическом фундаменте, т.е. наших представлениях об очень больших числах. Впрочем, возможно, что нам даже не придется углубляться в космос для проверки того, насколько очень большие материальные совокупности на самом деле подчиняются счету на основе теории натурального числа. Возможно, что какое-нибудь из следующих поколений ЭВМ достигнет столь гигантских возможностей в смысле количества производимых операций, что соответствующие эксперименты станут реальными.>>

Это, действительно, может всплыть, когда мы научимся делать достаточно большие квантовые компьютеры. Не исключено, что мы именно экспериментально (!) столкнемся с неким фундаментальным ограничением на число Q-бит. И это будет прямым подтверждением неполноты физической реальности. Я не исключаю, что этим мешающим фактором будет та самая набившая оскомину декогеренция.
Так, что Ваше число большее гугла может не иметь физ смысла. Это легко показать на примере той же (3,1) - модели. Для субъекта этой модели доступен 1 бит. Но этого уже достаточно чтобы запустить механизм построения абстракций. Таким образом можно сконструировать числа большие 1. Но они будут лишены физ смысла ибо будут невычислимы в этом мире.

Вообще, как мне кажется, неполнота и есть то самое недостающее звено в понимании проблемы сознания. Я не могу это доказать (да и возможно ли в принципе доказать?), но множество фактов и логических умозаключений приводят к такому пониманию. Помните библейское – не суди? Не помню как там точно говорится, но что-то в этом роде: "ибо лишь тому дано судить, кто видит наши сердца до дна...". Объективному наблюдателю?

И еще хочу сказать, что статичная (n,m)- модель и соответственно, порождаемые ею скрытые сущности – тоже абстракция. В такой модели нет сознания. Сознание возникает в том случае, если рассматривать класс (n,m)- моделей с m<n. Сознание в этом случае следует отождествить с измерением, как делает Менский. Измерение суть трансцендирование, разрушающее абсолютно непознаваемые объекты. То есть сознание скоррелировано с познанием, которое субъективно есть необратимый процесс, порождающий время. Это очень красивая связь. Из нее следует в частности, что обратимые вычислители (даже, если это квантовый суперкомпьютер размером с вселенную) не будет обладать сознанием. Ибо информация и ее обработка не есть мышление. Мышление это рождение информации в результате трансцендирования m-->m+1 в (n,m)- модели. Или переход к следующему моменту физ времени t--> t+1. То есть в проект гомункулюса должна быть заложена необратимость. Потому, как необратимость на физическом плане вскрывает скрытый порядок объективного мира. Для компьютеров, как известно (Ландауэр) в этом нет необходимости. И необратимость даже вредна.

Может быть все и не так, но так я думаю...

Super Member

Kaminski
спасибо
я имела в виду, что чувства и эмоции не фиксируются по какой-то одной шкале и воспринимаются каждым человеком индивидуально: кто-то может заметить переживания другого, а кто-то нет...
а ЭКГ или энцефалограмма действительно нечто типа пузырьковой камеры...

Не зарегистрирован!

Березуев Р.
Цитата:"Позвольте заметить, уважаемому Автору, что оперировать с абсолютными философскими категориями в контексте конкретных физических знаний весьма рискованно."

Вот мне на других форумах похожее говорят. Только никто не объясняет - где же у меня философия и неконкретные понятия. Уточните пожалуста, в каком месте у меня философия начинается. Видимо вы говорите о применении знания о ненаблюдаемом в физическом эксперименте. Пока еще рано об этом говорить. Я касался только предварительного этапа - описания ненаблюдаемого. Экспериментальная проверка соответствия описания реальности требует дополнительных предположений.

В последнее время в науке полно упоминаний о ненаблюдаемых объектах. Я просто хотел обратить внимание на некоторые тонкости. А именно, нельзя отдельным ненаблюдаемым объектам ставить в соответствии отдельные символы. Границы ненаблюдаемых объектов не представляют из себя четко определенные понятия.

Тем не менее, способ описания Каминским - это единственный способ научно описать ненаблюдаемый объект. Ему соответствует рис.2. Исследователь должен поставить себя на место организатора, провести опыт и получить результаты. Затем вернуться к точке зрения наблюдателя. У Каминского этот последний этап часто опущен. Все остальное напоминает традиционный способ теоретических построений. Думаю как только речь зайдет об экспериментальной проверка, так сразу вспомнят об этом последнем шаге.

Цитата:"с точки зрения метафизики понятия "АБСОЛЮТНО ненаблюдаемый объект" и "АБСОЛЮТНО наблюдаемый объект" полностью адекватны, т.к. содержат бесконечное количество параметрических признаков."

Это я не понял. В статье не показано как перейти от теоретических построений к физике. Показано только как интерпретировать теоретические построения обычными (подручными) средствами..

У меня, так сказать, есть интуитивное понимание "ненаблюдаемых объектов". Если поставить в соответсвие наблюдателю вектор состоячний, так чтобы он разделялся на сознание и подсознание, то возникает аналогичные проблемы с описанием ненаблюдаемого. Наблюдатель наблюдает обычный объект и производит с ним некоторые манипуляции. Совершенно очевидно, что какое бы описание мы не предполагали для подсознательной деятельности наблюдателя - его никак нельзя экспериментально проверить. Бессознательное, вернее эффекты вызванные бессознательной работой мозга хотя есть, но не поддаются воспроизведению. У разных людей они различны и их нельзя предсказать. В то же время, все необходимые выводы, как и у Каминского, следуют из этого предположения, что наблюдателю нужно поставить в соответствии вектор, разделенный на сознательную и бессознательную части.

Это парадокс. Как одна и та же модель может быть абсолютно бесполезной и единственно приемлемой. Ситуация сходна с обсуждением ненаблюдаемых объектов. Там только другое берут в качетсве ненаблюдаемого. Чтобы этот парадокс разрешить я и решил написать статью. Расставил точки над "i". Следующий шаг - постановка воспроизводимых экспериментов над ненаблюдаемым, как бы дико это не звучало.

Не зарегистрирован!

Березуев Р.

Саша привет!
А читателям нравятся ваши статьи.
Только "принцип двух наблюдателей" пока толком мало понимают. Пора эксперименты ставить. Читатели Физики Магии узнают о них первыми. Поскольку на Мембране интеллигентных посетителей почти не осталось. Кстати, Солоневичу понравилось ваше упоминание о фракталах или фрактало-подобных экспериментальных данных.
Удачи.

Newbie

Извините, мне не совсем понятна Ваша мысль:
"Из нее следует в частности, что обратимые вычислители (даже, если это квантовый суперкомпьютер размером с вселенную) не будет обладать сознанием. Ибо информация и ее обработка не есть мышление. Мышление это рождение информации в результате трансцендирования m-->m+1 в (n,m)- модели."
===
Ландауэр, кажется, и утверждает, что компьютер обязательно вычисляет и необратимые фукции.
Цитата:
"Приводятся аргументы в пользу того, что любые счетные машины неизбежно вычисляют логические функции, которые не имеют обратимых. Такая логическая необратимость соответствует физической необратимости и требует выделения конечного количества тепла за машинный цикл, обычно порядка kT на каждую необратимую функцию. Эта диссипация способствует стандартизации сигналов и делает их независимыми от точной логической истории. Подробный обзор двух простых, но полезных моделей бистабильных устройств позволяет подробно изучить кинетику переключений и получить соотношение между скоростью вычислений и диссипацией энергии, а также оценить влияние ошибок, индуцируемыми тепловыми флуктуациями."
Или я что-то не так понял?
Или имелось ввиду, акцентировалось, что сознание обязательно должно вычислять логические функции, которые не имеют обратимых …?
===
Любопытно, нить Жвирблиса - ленточка в машине Тьюринга?
И почему нить, а не треугольник Серпинского?
На форуме НГУ проскальзывала тема:
Фракталы и голография
"Недавно, например, довелось присутствовать на докладе магистерской диссертации о модели блуждания квантовых частиц на "салфетке" (треугольнике) Серпинского. Что удивительно, использование фрактала оказалось по существу, позволив значительно упростить исследуемую систему уравнений."
http://www.nsu.ru/phpBB/viewtopic.php?t=5908&sid=4a477e65f317894fa061c8666e9c6bdf

Newbie

<<Ландауэр, кажется, и утверждает>>

Я не очень удачно сослался на Ландауэра. По-началу Ландауэр полагал, что условием любого вычисления является необратимость, но потом было показано, что это не так. Это только еще раз подтверждает, что сознание к вычислениям не имеет никакого отношения.

<<Любопытно, нить Жвирблиса - ленточка в машине Тьюринга?>>

На мой взгляд, эффектная мысль, но не больше...
Во-первых почему Жвирблиса, а не Пеано (Или Гильберта)? Потому, что 3-х мерное пространство? (И вообще трехмерный аналог кривой Гильберта придумал вовсе не Жвирблис). Но еще Кантор показал взаимно однозначное соответствие пространства любой мерности линейному континууму. Так, что на фундаментальном уровне (на алгоритмическом уровне) мерность пространства вряд ли имеет значение и лучше уж говорить о Канторовом множестве, которое тоже является фракталом. Мерность скорее всего возникает конфигурационно, как некое антропоморфное следствие... Вообще фракталы это интересно, но я не достаточно компетентен.

Full Member

Уважаемые господа

и дамы, оч хотелось бы узнать Ваше мнение о статье "Недуальная метафизика" Н.А. Соловьева из этого выпуска журнала. После ее прочтения у меня сложилось некое противоречивое чувство. С одной стороны, автор изложил много широкоизвестных постулатов и суждений современной физики. НО! С другой, было высказано несколько довольно спорных идей. Вот именно о них я и хочу поговорить.

Цитата:

Возьмем в качестве основных аксиом рождения имманентного мира следующие.

1. Имманентный мир рожден трансцендентным источником из ничего.

2. В момент рождения имманентный мир получил из трансцендентного источника энергию и законы своего развития.

Позволю себе не согласится с автором. Выражение "из ничего" - если взять во внимание положения элементарной физики, фактически абсолютное "ничего" не может сущестововать, иметь место. Тут уже в одной из тем обсуждалось рождение частиц из физического вакуума при фоуктуации полей, воздействии внешнего источника энерги и т.д. Все это хорошо, но если присутствуют микрофлуктуации, то это уже не то "абсолютное ничего". Хотелось бы услышать Ваше мнение. При чем, меня и интерисуют оба аспекта вопроса: и метафизический, и физический.

Цитата:

Из вышеизложенной картины рождения Вселенной и приведенных аксиом следует, что имманентный мир начал развиваться, а точнее говоря, проявляться по установленным в момент рождения законам благодаря начальной энергии.

Начальная энергия установила сразу все законы?! Сомнительное утверждение (ИМХО).....

Цитата:

Человек имеет возможность познавать законы этого мира. Это означает, что законы оказываются в сознании человека. Отсюда, в свою очередь, следует, что законы этого мира и сознание человека (или, по крайней мере, некая его часть) состоят из одинаковой субстанции, поскольку разные субстанции не взаимодействуют.

Довольно интересная мысль

Она не нова, но хотелось бы обсудить и ее....

Цитата:

Однако существа тварного мира и, в первую очередь, человек обладают свободой выбора и собственной волей. Поэтому начальная истина могла быть искажена в процессе развития Вселенной, человека и цивилизации. Это положение коррелирует с христианским понятием грехопадения человека, когда он начал жить исходя из собственной воли, вопреки истине и изначальным законам тварного мира.

На сколько мне известно, Истина, о которой говорит автор, (абсолютная информация) никоим образом не зависит не о человека, не от его сознания, ибо она должна существовать вне пространства и времени

Цитата:

Предложена умозрительная модель понятия сознания, согласующаяся с философскими разработками А.Ф.Лосева и православным теистическим догматом.

Автор переоценивает роль (ИМХО) праволавного учения

Оно далеко не единственное и уж точно не первое, с которым согласуется жта теория......

http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL322006/p2228.files/image002.jpg
Что Вы думаете на счет этой схемы. Особенно меня интерисует "суперментальная" ее часть и переход ментальное-суперментальное-трансцендентное.

С уважением, Дмитрий.

-----
http://metalic.wen.ru
http://zax.vdforum.ru
http://zax.wen.ru

Администратор

Presston

С Никитой (Соловьевым) отдельные из этих вопросов мы обсуждали здесь на форуме, где я высказывал свое мнение.
Это в теме «МАГИЯ АТЕМПОРАЛЬНОЙ РЕАЛЬНОСТИ» на 15-16 стр.
http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=11&start=16#1120594413

Full Member

Уважаемый, С.И. Доронин

Цитата:

Нелокальный квантовая источник реальности – это мир, в котором вообще нет никакой массы и потоков энергии любых видов и типов, это пустота, которая, тем не менее, содержит в себе всю полноту классических (тварных) энергий в нелокальной суперпозиции. Все тварные энергии (в том числе на тонких уровнях) как бы компенсируют друг друга, и в своей совокупности образуют Всеобъемлющую Пустоту

Интерестное мыслеизложение

Логический ряд: нет ничего, и в то же время есть все

. Если есть энергия, пусть даже тварная и в нелокальной суперпозиции, как же она может совсем не иметь массы

Я понимаю, что классическая физика здесь практически неприминима, но все же.... Энергия - это тоже вид материи!! Пусть она тепловая или электрическая, но у нее должен быть носитель, квант

а квант энергии далеко не виртуален (как квант действия, к примеру), то есть ГДЕ ЖЕ МАССА

Цитата:

Говорить о том, что нелокальный источник реальности кем-то создан, это то же самое, как говорить о том, кто создал Бога Отца

Это красивое уклонение от ответа

Мы как физики ДОЛЖНЫ ставить этот вопрос, даже если он потенциально риторический

(ИМХО, ответ должен быть).

Цитата:

Под “колебаниями вселенной” я понимаю периодический процесс, в результате которого Его сознание становиться более развитым, более совершенным с каждым прожитым Днем. Это как я понимаю, противоречит существующим религиозным концепциям, согласно которым Бог и так абсолютно совершенен, и Его сознание не может развиваться

Эта иедя не нова. Она перкликается с идеей цикличности Вселенной (по схеме: Вселенная - сингулярность - БВ- Вселенная), когда с каждым новым циклом запутаность системы возрастает, то есть с каждым разом Вселенная более "доскональная", с опытом предыдущих .... одна из веток этой теории утвержадет, что запутаность достигла в нынешнем цыкле такого уровня, что только в нем стало возможно вознисновения сознания (человеческого

).

С уважением, Дмитрий

-----
http://metalic.wen.ru
http://zax.vdforum.ru
http://zax.wen.ru

Super Member

Presston
а что есть масса?
и что способствует... ммм... ее локализации?

Full Member

Уважаемая,Любовь

Цитата:

а что есть масса?
и что способствует... ммм... ее локализации?

Масса - мера гравитационного взаимодействия. То есть, если есть хоть две частицы - они имеют масу

локализированую

Дмитрий

-----
http://metalic.wen.ru
http://zax.vdforum.ru
http://zax.wen.ru

Newbie

Presston: "хоть две частицы - они имеют масу локализированую"

Хм, уважаемый Presston, две частицы - два фотона.
Скажите пож-ста: масса этих двух частиц - ?
хм, "локализированую" ...

Full Member

фотоны не в счес

- его масса сегодня спорынй вопрос.Есть ряд ученых, которые считают, что масса спокоя фотона не равна нулю, другими словами, что в уравнении Максвела (в последствии и Лоренца) есть неточность.

(Добавление)
http://rc.nsu.ru/distance/Physics/Archives/097.html

-----
http://metalic.wen.ru
http://zax.vdforum.ru
http://zax.wen.ru

Newbie

Presston: "фотоны не в счес - его масса сегодня спорынй вопрос.Есть ряд ученых, которые считают, ..."

Уважаемый Presston, Вы сказали: "если есть хоть две частицы - они имеют масу ... локализированую ..."

А теперь Вы говорите: "не в счес".
Хм, Вы меняете правила по ходу игры ...

И ссылка на "ряд ученых, которые считают ..."
Хм, ... считают ... (любое по вкусу) ...

Хм, в сообщении Preston появилось "Добавление" ...

(Добавление)
Уважаемый Presston , Вы задаете интересные вопросы:
как (цитирую Вас) "из ничего" может рождаться что-то.
И Вам встречный вопрос:
как через "ничего" может взаимодействовать что-то?

И еще вопрос: Ваша формулировка "потенциальная энергия"?
Только просьба, точная формулировка, без дополнительных "не в счес"

(Отредактировано автором: 09 Мая, 2006 - 22:55:23)