И снова про мгновенную передачу информации

[Bit]

Нашел историю в вики, по поводу измерения спина. Для чайников конечно, но хотелось бы услышать на сколько это соответствует реальным экспериментам?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81%D1%8B_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

"Заманчиво представить себе частицу со спином (например электрон или позитрон) в виде крошечного твердого шарика, который вращается вокруг своей оси подобюно нашей планете совершающей суточное вращение! Но... чтобы такая картина имела место и смысл, спин должен быть ориентирован в некотором направлении, и если это направление можно установить экспериментальным путем, то это означает что у нас появится способ однозначного определения направления даже на квантов уровне! И как оказалось в ходе тонких экспериментов, такие измерения действительно можно провести, но...при этом, возникает совершенно необыкновенная и поистине просто фантастическая и даже волшебная ситуация! Представте себе что экспериментатор включает прибор и сначала выбирает направление, чтобы затем измерить относительно него направление спина частицы. Практически для выбора такого направления используется направление магнитного или электрического полей. Экспериментатор желает определить угол между спином частицы и направлением поля. Проведя соответствующее измерение, он в друг с потрясением обнаруживает, что спин ориентирован строго по направлению поля! Удивленный ученый повторяет эксперимент многократно(десятки и сотни раз), но... результат все время один и тот же: спин всегда ориентирован вдоль выбранного направления! Потрясенный и раздраженный экспериментатор чуя неладное, принимается с новой силой и еще более тщательно менять направление внешнего поля, но спин частицы неизменно следует за его направлением! И как не пытается ученый обнаружить спин, направленный под углом к исходному направлению, у него ничего не получается! В результате экспериментатор в совершенном замешательстве: «Частица будь-то читает его собственные мысли, поскольку Всегда указывает направление, которое ученый выбирает совершенно произвольно для отсчета»!!! И вот...ученый, совершенно отчаявшись и разозлившись прибегает к поистине «дьявольской хитрости» — задает два различных направления для отсчета, А и В, и измеряет угол между направлением спина и каждым из направлений отсчета! Так как спин частицы, по мнению экспериментатора, просто не может быть одновременно ориентирован на два различных направления, то он по крайней мере с одним из выбранных направлений образует определенный угол. Отталкиваясь из это определения, ученый производит второе измерение... То что спин ориентирован вдоль направления А, не вызывает у него удивления. Второе измерение он производит сразу же вслед за первым, чтобы спин не успел переориентироватся. Направление В было выбрано таким образом что состовляло угол 25° с направлением А, и экспериментатор, только что удовлетворенный тем что спин ориентирован вдоль оси А, полон уверенности что спин будет направлен к оси В под углом 25°. Однако... он с удивлением обнаруживает, что частица каким то неведомым образом уже упредила его мысли, и ее спин словно по волшебству оказался ориентирован строго по оси В!!! В ярости и с дикими криками экспериментатор принимается вновь измерять положение спина частицы относительно оси А, и видит... что спин... как и прежде самым строжайшим образом ориентирован на ось А!!!"

[Oleg.Ol]

Кадх

В лучших традициях...
И волки и овцы...

Понимаешь, какая штука ... так не получится. Увы.  

Ибо если логически последовательно продолжить этот "как бы вероятностный" подход, то мы неизбежно придем к выводу который тут озвучил Доброжелатель:

"Вещи черпают свое существование и природу во взаимозависимости, и не
являются ничем сами по себе."

То есть, если и есть некая отдельная сущность - то это только сама Вселенная, а все, что мы способны наблюдать -  не имеет под собой никакой самостоятельной сущности, а лишь "танец взаимозависимости" ее подсистем, то есть - голимая структурность, голимая информация ...
Со всеми вытекающими последствиями ...  

[Доброжелатель]

Этот рой виртуально рождающихся и исчезающих частиц дает положительный интерференционный эффект в направлении оптимально пути и отрицательный  интерференционный эффект в направлениях, явно, не оптимальных. В основе выбора оптимально пути лежит все тот же самый случайный поиск с самообучением, где генераторами шума являются возникающие и исчезающие виртуальные частицы, сопровождающие реальную частицу. А механизм самообучения заложен в интерференции.

Любопытно, но не более. Всё сводится опять к тому, что частица "знает", что такое оптимальный путь, почему он для неё оптимален и как выбрать этот оптимальный путь. В общем сознания у неё поболее, чем у некоторых из нас с Вами. Любопытно. И это всё, по вашему, объясняет?

[Доброжелатель]

А то, что сказал Бор это можно отнести, как сказанное в запале спора с Эйнштейном, чтобы только на корню убить мысль Эйнштейна о наличии локальных параметров. В данном споре оба допустили промахи.

Однако это не помешало Д.Бому провести исчерпывающий анализ эксперимента ЭПР и подтвердить правоту Бора, не помешало Беллу создать свою теорему и не помешало поставить реальные эксперименты, подтверждающие выводы Белла, а с ним Бома, Бора и Гейзенберга.

[Доброжелатель]

В каком-то смысле можно признать, что "заряды соединены мгновенными, нелокальными связями. Эти связи не соответствуют нашим условным представлениям о передаче информации." В подобных связях нет какой-либо таинственности, которую любят напускать многие физики (наверное с целью отпилить от бюджета побольше денег для своих научных исследований ). Виталикины шары, в частности, которые он раскрашивает в черный и белый цвета, и укладывает в светонепроницаемые контейнеры, также "соединены мгновенными, нелокальными связями. Эти связи не соответствуют нашим условным представлениям о передаче информации."

Вот именно "в каком-то смысле", но совершенно не в том, который рассматривается в ЭПР-эксперименте. Этот пример с "крошечными заряженными сферами" аналогичен примеру с классическими шарами в ящике и к квантовой механике по существу отношения не имеет. Вы никак не хотите согласиться, что именно принцип квантования (а не закон сохранения чего-то там, пусть и суммарного спина), не позволяющий спину электрона, например, иметь значение, отличное по модулю от 1/2 независимо от направления оси квантования (именно в этом месте появляются квантовые вероятности), приводит к видимости парадокса в ЭПР-эксперименте - на самом деле никакого прадокса, конечно, нет.
А по поводу существования или несуществования заряда до его измерения, то можно заметить, что и о появлении электрон-позитронной пары в результате рассеяния вы можете сказать только предположительно, и только настроив регистрирующую аппаратуру совершенно определенным образом, вы предрешаете результаты измерения (учитывая статистическую вероятность, конечно). Если же кто-то решит, что в результате рассеяния фотона на вакууме возникнет пара духов - положительно-хороший и отрицательно-плохой - и сумеет настроить свою аппаратуру в соответствии со своей теорией, то он обязательно зарегистрирует одного из духов и при этом обоснованно будет уверен, что незарегистрированный дух противоположен пойманному и оба они совершенно точно существовали и без его вмешательства.

[Quangel]

То есть, если и есть некая отдельная сущность - то это только сама Вселенная, а все, что мы способны наблюдать -  не имеет под собой никакой самостоятельной сущности, а лишь "танец взаимозависимости" ее подсистем, то есть - голимая структурность, голимая информация ...

Интересно,а теория декогеренции разве говорит что-то другое? Просто добавляется трансцендентный источник этой "голимой информации"... Который обеспечивает саму
возможность ее существования. А в остальном именно танец взаимозависимости.

[Ахимса]

Oleg.Ol

То есть, если и есть некая отдельная сущность - то это только сама Вселенная

НЕНАБЛЮДАЕМАЯ ПРИНЦИПИАЛЬНО, метафизическая "Вселенная".

а все, что мы способны наблюдать...

Есть мультики. Причем каждому наблюдателю показывается уникальный мультик, специально для него сделанный. Стоит это признать, и все "парадоксы" квантовой механики исчезают, как по волшебству. Какие могут быть парадоксы, когда наблюдаемые миры у нас разные (но скоррелированные между собой)?

не имеет под собой никакой самостоятельной сущности, а лишь "танец взаимозависимости" ее подсистем, то есть - голимая структурность, голимая информация ...

Детский лепет. Ты снова напираешь на объективность и единственность физической (наблюдаемой) - Вселенной.

... Но ее нет. Одной-единственной - ее нет. ЕЕ много. Ее сколько угодно вариантов. Каждый наблюдателю на опыте доступен свой собственный. И только он.


-------
И да, дружно перечитываем Каминского все.
Учение метафизики всесильно, потому что оно верно.

[Quangel]

... Но ее нет. Одной-единственной - ее нет. ЕЕ много. Ее сколько угодно вариантов. Каждый наблюдателю на опыте доступен свой собственный. И только он.

Ну почему все субъективные солипсисты всегда забывают про декогеренцию окружением?

И да, дружно перечитываем Каминского все.
Учение метафизики всесильно, потому что оно верно.

Нет Истины выше теории декогеренции,и СИД - пророк ее.  Все остальное - ересь. 

[ain]

На мой взгляд КМ-мулька о запутанности - просто математический прием описания определенных состояний "классических" частиц. Со всеми вытекающими последствиями. После разлета запутанных пар они - полностью независимы. Каждая из частиц пары сохраняет свою ориентацию столько, сколько сможет - в условиях внешних воздействий и взаимодействий с измерительными приборами. Кроме мордобития - никаких чудес!

Неужели так сложно понять, что есть две совершено несовместимые ситуации - либо есть скрытые параметры, либо их нет.
Ваша позиция в том, что скрытые параметры есть.
Однако, будь это чисто математика, то на этом деле можно было бы поставить точку. Ан нет!
Эксперимент!
Скрытых параметров нет. Отсюда простой вывод.
Пока квантовому объекту нет потребности проявить некое свойство во взаимодействии, этого свойства нет.

В нашем случае - квантовый объект -  пара запутанных по спину частиц.
Какое между ними физическое расстояние - не имеет никакого значения.
В момент разрушения запутанности по спину, т.е. такого взаимодействия, чтобы проявился спин, этот спин "рождается" у обеих частей. Сразу. Вне времени.

[Bit]

Скрытых параметров нет. Отсюда простой вывод.
Пока квантовому объекту нет потребности проявить некое свойство во взаимодействии, этого свойства нет.

И вот ведь шутка. Любое свойство предмета, с точки зрения здравого смысла, является результатом взаимодействия. Следуя здравому смыслу, следует ожидать того-же от спина. Но нет, для спина некоторые делают исключение, обвиняя оппонентов именно в отсутствии здравого смысла.

[kadh]

Понимаешь, какая штука ... так не получится. Увы.

Да лана.

Электрон-то "всё-таки вертится". Никакие бредовые теории ему не мешают. Не помешают и нам. Придумаем новый парадокс. Назовём его, скажем, "парадоксом Urbis Numen'а". Делов-то...

То есть, если и есть некая отдельная сущность - то это только сама Вселенная, а все, что мы способны наблюдать -  не имеет под собой никакой самостоятельной сущности, а лишь "танец взаимозависимости" ее подсистем, то есть - голимая структурность, голимая информация ...

Дык о ней и речь. Надо только убедить себя (и других), что она "как-бы не передаётся". А, например, "декогерирует". И всё.

Вот тут нам пишут -

Однако это не помешало Д.Бому провести исчерпывающий анализ эксперимента ЭПР и подтвердить правоту Бора, не помешало Беллу создать свою теорему и не помешало поставить реальные эксперименты, подтверждающие выводы Белла, а с ним Бома, Бора и Гейзенберга.

"На голубом глазу", отмечу...

И ещё -

Вы никак не хотите согласиться, что именно принцип квантования (а не закон сохранения чего-то там, пусть и суммарного спина), не позволяющий спину электрона, например, иметь значение, отличное по модулю от 1/2 независимо от направления оси квантования (именно в этом месте появляются квантовые вероятности), приводит к видимости парадокса в ЭПР-эксперименте - на самом деле никакого прадокса, конечно, нет.

Ты понимаешь, что НЕТ НИКАКОГО ПАРАДОКСА?

А если нет никакого парадокса, то, как писал Достоевский, "ВСЁ ПОЗВОЛЕНО"...

Ну вот, например, -

А по поводу существования или несуществования заряда до его измерения, то можно заметить, что и о появлении электрон-позитронной пары в результате рассеяния вы можете сказать только предположительно, и только настроив регистрирующую аппаратуру совершенно определенным образом, вы предрешаете результаты измерения (учитывая статистическую вероятность, конечно).

И ещё -

Если же кто-то решит, что в результате рассеяния фотона на вакууме возникнет пара духов - положительно-хороший и отрицательно-плохой - и сумеет настроить свою аппаратуру в соответствии со своей теорией, то он обязательно зарегистрирует одного из духов и при этом обоснованно будет уверен, что незарегистрированный дух противоположен пойманному и оба они совершенно точно существовали и без его вмешательства.

И даже -

Пока квантовому объекту нет потребности проявить некое свойство во взаимодействии, этого свойства нет.

В нашем случае - квантовый объект -  пара запутанных по спину частиц.
Какое между ними физическое расстояние - не имеет никакого значения.
В момент разрушения запутанности по спину, т.е. такого взаимодействия, чтобы проявился спин, этот спин "рождается" у обеих частей. Сразу. Вне времени.

Ну а если возможна вся эта хрень, то почему невозможна мгновенная связь?!

Надо тока признать, что информация "как бы не передаётся".

Всего-то.

[Доброжелатель]

Ну а если возможна вся эта хрень, то почему невозможна мгновенная связь?!

Конечно же возможна. Какой только хрени нет в мире! Только не в экспериментах типа ЭПР.

[Любовь]

kadh, вот некое колесо вращается - это для нас нормальное явление... а как это вращение отразится на проекциях чертежа этого колеса?
к тому же, вид колеса знаком вроде всем, а вот узнать его в проекции сможет далеко не каждый, бо в зависимости от проекции от колеса могут остаться разрозненные кусочки, но которые уже по нашему знанию мы выделяем одинаковой штриховкой...

так и здесь:

Надо тока признать, что информация "как бы не передаётся".

 
 там, в многомерье, информация просто есть везде, а в нашу еёйную проекцию информация проектируется разроненными шматками, связи между которыми может просто не усматриваться в проекции, в то время как в целом информация единое целое
 типа,  тысяче первое объяснение на пальцах...
опять некоторые станут ворчать - что все об одном и том же толкую... но примера с колесом еще не было

[kadh]

Только не в экспериментах типа ЭПР.

Обоснуй.

Только имей в виду - "как бы не передаётся" мы уже обговорили.

С учётом этого, попробуй меня опровергнуть.

А я посмеюсь.

[valeriy]

Всё сводится опять к тому, что частица "знает", что такое оптимальный путь, почему он для неё оптимален и как выбрать этот оптимальный путь.

Я не сказал, что частица "знает", что такое оптимальный путь. Перед частицей всегда существует проблема выбора. Виртуально рождающиеся и умирающие частицы обеспечивают выбор такого пути, вдоль которого разность кинетической и потенциальной энергий (функция Лагранжа) имеет экстремум - действие (интеграл по пути от функции Лагранжа) сохраняет постоянство. Следует заметить, что упомянутый интеграл вычисляет, по сути, математическое ожидание пути. Но есть еще и такое понятие, как дисперсия - величина, характеризующая случайные отклонения от следования частицы по пути, предсказанном математическим ожиданием. В классической механике это не учитывается, потому что она работает с идеальными объектами. В квантовой механике подобные отклонения допустимы в согласии с принципом неопределенности Гейзенберга. Ну а что касается интегралов по траекториям Фейнмана, там просчитываются всевозможные пути, ведущие из пункта А в пункт Б, и тем самым, учитываются вклады флуктуаций всевозможных рождающихся и исчезающих виртуальных пар.

Однако это не помешало Д.Бому провести исчерпывающий анализ эксперимента ЭПР и подтвердить правоту Бора

Я не сказал, что мнение Бора

система из двух электронов  представляет собой неделимое целое, хотя частицы и разделены большим  расстоянием,  и мы не можем рассматривать эту систему в терминах составных частей.  Хотя электроны находятся довольно далеко друг от друга, они,  тем  не  менее, соединены мгновенными, нелокальными связями. Эти связи не являются  сигналами в понимании Эйнштейна, они не соответствуют нашим условным представлениям о передаче информации.

не верно. Я утверждаю, что оно не верно интерпретируется. Оно с таким же правом может быть приложимо и к двум шарам (белому и черному), положенным в непроницаемые контейнеры. Они тоже объединены мгновенными, нелокальными связями, но эти связи не соответствуют нашим условным представлениям о передаче информации. Это означает, что вскрыв один контейнер с белым шаром, например, этот шар мгновенно не информирует шар в другом контейнере, какой ему надлежит иметь цвет.

Ложность интерпретации высказывания Бора (возможно, он и сам извращенно понимал суть происходящего) заключается в том, что напрочь исключается существование спинов у запутанных частиц, как только они покинули источник. Спины являются из небытия, как только хотя бы один детектор зарегистрировал его. Утверждается, что смотрите как-бы магниты Штерна-Герлаха не вертели бы в пространстве, если частица имеет спин +1/2, она будет всегда именно его демонстрировать, даже если вы перевернете полюса этого магнита. Наверное товарищи ни фига не понимают, как происходит измерение проекций спина. В какую бы точку Земного шара вы не улетели бы с компасом в кармане, его красная стрелка всегда будет указывать на север.

Чтобы прояснить суть измерений проекций спин-вверх, спин-вниз, я привел пример с рождением запутанных пар по заряду. Когда частицы разлетелись от источника этих пар, мы также не имеем представления о заряде той или иной частицы. Нам следует поставить на пути одной из частиц заряженный конденсатор. Если, пролетающая через него частица отклонится, скажем, к положительно заряженной пластине, то данная частица имеет отрицательный заряд. И как-бы вы не вертели конденсатор, отрицательно заряженная частица всегда будет притягиваться к положительно заряженной пластине.

Этот пример с "крошечными заряженными сферами" аналогичен примеру с классическими шарами в ящике и к квантовой механике по существу отношения не имеет. Вы никак не хотите согласиться, что именно принцип квантования (а не закон сохранения чего-то там, пусть и суммарного спина)

Эти "крошечные заряженные сферы" могут быть электроном и позитроном. А заряд электрона является квантованной величиной, как и его спин. Но даже боле того, можно было бы рассмотреть "крошечные заряженные сферы"  - одна заряжена избыточным содержанием электронов, а другая их недостаточным содержанием. И любая из них подносится к заряженному конденсатору.

А по поводу существования или несуществования заряда до его измерения, то можно заметить, что и о появлении электрон-позитронной пары в результате рассеяния вы можете сказать только предположительно, и только настроив регистрирующую аппаратуру совершенно определенным образом, вы предрешаете результаты измерения

Но ведь то же самое можно сказать и по поводу существования или несуществования спина до его измерения.