СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[Ариадна]

9. Путаница при произвольной смене контекста в использовании понятия информация породила иллюзию фундаментальной важности понятия интерпретации(языка, кодирования, семантики и пр. штуковин) информации
Но это не так, ибо интерпретация в общем случае имеет меру - это количественное отношение информации как меры динамики к информации как меры статики системы ...то есть означивает степень "переводимости" формирующей информации во внутреннюю структуру системы.

И правда путаница ужасная... Поняла примерно так.
Важно сколь может чего войти и выйти из ведра, а не важно, чеготь туда входит и выходит.
Главное, чтоб побольше в ведро уместилося. Но не все заливаемое туда войдет, потому как объем ведра ограничен  

10. "знание" - можно понимать количественно как синоним информации как "меры статики", меры "внутренней информации" то есть как степень упорядоченности структуры системы.

Знание заключается в том, сколь в ведро может полезть бит.
В пятилитровое - 1 бит, в десятилитровое - 2 бита.

11. "Данные" - можно понимать как синоним информации как "меры динамики", меры "внешней информации", то есть как степень изменчивости системы под "внешним напором" при взаимодействии динамической системы в контексте рассматриваемой системы взаимодействия ...

Данные – это сколь инфы залили в ведро.
Если в пустое пятилитровое ведро до верху налили воды - значит в него поступило 1 бит данных.
Если пустое десятилитровое ведро заполнили доверху, то в него  поступило 2 бита данных, а если только на половину - поступил 1 бит данных.
Таким образом, в большом ведре структура у нас получилась весьма сложной, т.е. в два раза структурированней, чем в первом ведре 

[Любовь]

Ариадна, я прежде много здесь писала о сосудах словах, в которые каждый наливает свое понимание, свои ассоциации, оттого всегда необходимо включать дешифраторы, причем даже про пограничном общении, когда у человеков есть общие участки границы - одинаковые граничные условия осознания...
при общение посредством "испорченного телефона", как назвала это Лилу, т.е. черех любых посредников, дешифратор значительно усложняется... в чем и запутываются наши Пипусики с Виталюсиками... бо они просто копируют информацию, но не осознают ее...
- о двух способах познания я тоже уже писала...
забавно, но это четко просматривается в девизе спортивно-развлекательных программ тогда еще телевидения ГДР - делай вместе с нами, делай как мы, делай лучше нас - мой перевод: научись принимать инфу - для начала ее копируй, но потом осознавай, потому как, просто копируя. лучше не сделаешь

[Любовь]

Но меня тут интересует сам Володя, его мотив ... (я его давно тут знаю и мне он весьма интересен как человек) - ну это типо наши заморочки ...

угу, сие оч антересно...
его высказывания всегда безличностны, т.е. мусор сплошной...
сколько раз пыталась его спровоцировать на рычание от души, но слишались только всхлипы...

 самое забавное, что мало кто воспринимает буддизм, как отучение от копирайтерства, от влияния внешних установок...
 правда, я ни где не встретила рекомендаций по развитию собственного осознания, в созерцаниях и то подчеркивается только то, что так можно освободиться от мусора...
вот и стремятся все в нирвану, становясь пустоцветами... просветленными...

от мусора можно и при помощи кастанедовщины освободиться, главное намерение

[valeriy]

Валерий, мне не понравилось "множество". Математики уже достаточно с ним намучались. Кантор ваще с ума сошел на этой почве.

Судя по высказыванию, ты тоже боишься повторить путь Кантора. А без определения множества событий корректно определить информацию будет невозможно. Пожалуйста, маленький реверанс в сторону эзотериков, потусторонников и прочих мечтателей "полетов во сне и наяву" - это множество можете представлять себе, если угодно, как Платоновский мир идей, в котором все записано на все случаи жизни и на все времена. И остается только силой и эманациями своей мысли, у кого это получится, считывать из этого мира все полезное для реала, в который погружены ваши души через посредство обретания ее в "биоскафандре". т.е в материальном теле.

Ну а по сути, это множество играет такую же важную роль в понимании сути информации и ее превращений, как ансамбль Гиббса позволяет оперировать с большими статистическими ансамблями, не суть важно чего. Ансамбль Гиббса такая же абстракция как и множество последовательностей случайных событий.

А на первый раз почитай работу Демина А. И. Информация как всеобщее свойство материи Чтобы как-то представить эту, довольно большую статью, приведу только некоторые выдержки

Информация - это неотъемлемое свойство материи и без материи существовать не может.

Информацию нельзя измерить, ее можно только наблюдать и она всегда относительна.

Любая природная информация - это информация о прошлом

Информация не зависит от времени

Общая теория информации формулирует четыре важнейших информационных закона, которые определяют информационную сторону взаимодействия материи.

Вот эти законы:

 Закон сохранения информации:

        <Информация сохраняет свое значение в неизменном виде
пока остается в неизменном виде носитель информации - память>.

Основной информационный закон формообразования и развития материи:

         <Информация определяет информацию>.

 Второе начало в специфической информационной трактовке:

    <В природе нет памяти с бесконечным временем существования>.

Принцип минимума диссипации:

     <При информационном взаимодействии направленность движения
обеспечивает минимум диссипации энергии>.

Так что Олег.Ол. твои эклектические заметки в попытке схватить суть информации, перегружены дополнительными деталями, которые только отвлекают от понимания сути.

PS: Обращение к Владимиру Травке. Владимир, сказку о Мусорном Ведре следовало бы поместить на ветку, где идут баталии Пипы и Лилу. Там, мне кажется, эта повесть была бы очень даже уместной.

[Любовь]

valeriy, уже само название статьи показательно, во всяком случае для меня, т.к. я полагаю что идея тоже материальна, просто материя другого качества, но...
либо Вы цитаты приводите не корректно, либо товарищ сам в трех соснах блукает...

Информация не зависит от времени

Информация сохраняет свое значение в неизменном виде
пока остается в неизменном виде носитель информации - память

В природе нет памяти с бесконечным временем существования

что говорит о том, что таки напрашивается вывод - информация от времени зависит...

 к тому же Вселенная не неизменная декорация... а суть изменяющаяся информация...

Судя по высказыванию, ты тоже боишься повторить путь Кантора.

похоже, Вы ваще не в курсе особенностей познания... дальше копирайтерства носа не совали... зато в темных дебрях собственно копий блуждаете только так...
есть такая штука как управляемый полет крыши - собственно это и есть способ исследования нового в отличие от комбинаторики, которой Вы привыкли заниматься...
 так вот, чтобы научиться управляемо обследовать неизвестное надо много ретепитировать, это как ребенок учится ходить - по-началу только синяки и шишки, важно не искалечиться настолько, чтобы не утратить возможность ходить, но в этом плане у человеков опыта больше, чем в управляемом полете крыши... потому в Долгопрудном собственная психиатрическая больница...

[valeriy]

Цитата: valeriy от Сегодня в 12:44:12
Информация не зависит от времени

Цитата: valeriy от Сегодня в 12:44:12
Информация сохраняет свое значение в неизменном виде
пока остается в неизменном виде носитель информации - память

Цитата: valeriy от Сегодня в 12:44:12
В природе нет памяти с бесконечным временем существования

Демин А.И. Основные информационные законы.

Закон сохранения информации. Закон сохранения информации - это, прежде всего, проявление одного из важнейших  свойств   информации- независимость информации от времени. Это свойство, как мы говорили, – еще одно подтверждение ее нематериальности. Однако, будучи нематериальной стороной материи, информация не может существовать сама по себе без материальной стороны. Даже вторичная информация,  не имеющая материального носителя.  А вот носитель информации всегда материален, его существование зависит от времени, а потому он и определяет время существование информации.

[Владимир Травка]

Карче, что ты этим хочешь сказать, что поведать хочешь? Или - это просто иллюстрация темы как таковой, а не текущего ее обсуждения?

Если короче, то так: вы с Виталиком бодаетесь что первичней "яйцо или курица" -информация или материя. А я намекаю что вторично и то и другое. Сознание - это третья, отличная от вышеназванных категорий, не сводимая к ним. И приоритет за ним. Поэтому информация не может существовать автономно и самодостаточно. Она порождается формой-ведром-умом, а внее его опять превращается в безличностное пространство.
 

Ответь внятно. А иначе я тебя буду вос-принимать не как Володя, а как - типо володя

Да хоть груздем воспринимай, самое главное в кузов-ведро не клади. Или по другому - не бери в голову, не парься над этим, зови как нравится

это множество можете представлять себе, если угодно, как Платоновский мир идей, в котором все записано на все случаи жизни и на все времена

Так Олег осознанно или не осознанно вокруг этих эйдосов и крутится со своей идеей субстанциональности информации.

PS: Обращение к Владимиру Травке. Владимир, сказку о Мусорном Ведре следовало бы поместить на ветку, где идут баталии Пипы и Лилу. Там, мне кажется, эта повесть была бы очень даже уместной.

Она и там уместна и здесь с учетом того как эта тема была заявлена изначально - СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»? Так что с моей стороны никакого флуда, одна сплошная чистая незамутненная концптуализмом информация.
Вообще советую залезть на страничку Сурата и почитать его опусы... Есть там замечательная повесть об "учителях" типа Сии и ББ : http://surat0.narod.ru/za_uchitelem.htm

[Oleg.Ol]

Сознание - это третья, отличная от вышеназванных категорий, не сводимая к ним.

Я тоже так считаю ...
Но пойми с материалистами ... нужно их поспепенно к этому подводить ...  
сейчас мы пришли к понятию алгоритм
затем узнаем что такое вычислимый и невычислимый алгоритм
затем мы уясним что такое саморекурсия
затем рассмотрим класс самоприменимых алгоритмов
затем рассмотрим универсальную самоприменимость
затем, поймем что такое  универсальный самоприменимый алгоритм
...
А потом мы придем к понятию аналгоритма ...
И тут уже постепенно обнаружим и сознание ...  

[Любовь]

Но пойми с материалистами ... нужно их поспепенно к этому подводить ...

ни кого ни куда подводить не возможно... копирайтеры все скопируют, но осознавать не научатся...
 осознание - это выход за пределы базы данных,  это качественный переход, потому - самостоятельный, а не скопированный и не полученный любым способом из комбинаторики... увы...
посмотри как мыслят Ариадна и Лилу и сравни с Пипусиным  - небо и земля...
теперь хоть есть что почитать на форуме, а то сплошь Пипусина да Виталюсина тухлятина...

[Pipa]

Она порождается формой-ведром-умом, а внее его опять превращается в безличностное пространство.

   Странные люди эти буддисты . Несомненно, что проблемы порождаются нашим умом, но отсюда не следует, что разрушив ум, мы избавляемся от того, чьим отражением являются эти проблемы. Буддисты, по-видимому, просто панически боятся любых страданий, а потому постоянно мечтают об обезболивании. А точнее говоря, даже не о местном наркозе, а об общем . Отсюда и все эти буддистские идеи типа "нет человека ума - нет проблем". Отключи соображалку - вроде как и проблемы вместе с ней уйдут.
   Между тем, наши проблемы - это жизненные ситуации, сформулированные умом в виде задачи. И такая формулировка крайне необходима для того, чтобы побудить нас не только к действиям, но и к выработке оптимального плана таких действий. Поэтому формирование проблем в нашем сознании - это хороший знак. Это значит, что мы выросли из того, чтобы пассивно плыть по течению, а вознамерились изменить свою судьбу.
   Каждая из проблем фиксирует расхождение между тем, что ждет нас при дрейфе по течению и теми возможностями, которые сулит изменение маршрута. Между тем, проблема сама по себе еще не дает ответа о том, какие действия для этого необходимы и возможно ли вообще такое изменение курса. Ответы на последние вопросы предполагает решение проблемы.
   Говорят, что хорошая постановка задачи это уже половина решения. И это верно! И в этом смысле формулировка проблем - это уже гигантский шаг к тому, чтобы стать кузнецом своей жизни. В противном случае мы рискуем лишь спасаться бегством оттого, что в страхе называем неприятностями или ударами судьбы.
   Завязывание глаз и затыкание ушей - плохой способ избежать "ужасов мира". Тоже можно сказать и об уме. Как органы чувств, так и ум, который формирует общую картину ситуации - совершенно необходимые инструменты для выживания особи и ее вида. Это дополнительный и весьма весомый ресурс, позволяющий выживать даже в достаточно неблагоприятной среде не только посредством толстокожести и выносливости, но и благодаря эффективной тактике.
   Стратегия "не жить, чтобы не страдать", которую предлагает буддизм, ведет к деградации. Эволюция живых существ развивается как раз в противоположном направлении - формированию сенсорного аппарата и нервной системы, которая реагирует на широкий круг изменений, как во внешней, так и во внутренней среде организма. Можно сказать, что боль - фундамент выживания, т.к. именно она сигнализирует о проблемах, которые сознательно еще не оформились. А при наличии ума до боли дело, как правило, не доходит, поскольку ум ставит проблемы заблаговременно, еще до того, как стало нестерпимо больно.
   Развитое сознание (развитый ум) не ограничивает проблематику вопросами добычи приятного и избегания неприятного, а формирует более широкие проблемы мировоззренческого характера - в первую очередь всяческие "почему". Благодаря этому в сознании (уме) формируется картина мира, осознается свое место в нем и стратегические цели. Поэтому бояться проблем не надо, а надо их решать! В противном случае мы сами превратимся в того мужика ("колдуна") из рассказа "Мусорное ведро", который проводит свою жизнь в неподвижности, запершись в подсобке бывшего магазина. И не стоит слушать завиральные сказки буддистов о том, что от такой жизни можно обрести сверхспособности. Любые способности (а тем более сверх) формируются в процессе труда, а отнюдь не являются даром за "праведную жизнь". И если у нас вдруг образовалась в чем-то настоятельная потребность, то надо засучить рукава и произвести необходимое, а не искать в себе то, что надо выбросить на помойку. Надо раз и навсегда понять, что "лишних деталей" внутри нас нет! А уж тем более таких, которые бы кастрировали наши возможности. Эволюция просто не допустила бы такого, поскольку признак, ухудшающий жизненные показатели, не может закрепиться генетически, а уж тем более полностью вытеснить организмы, лишенные этого признака. Так что если бы когда-то мир был населен всемогущими колдунами, лишенными ума, то непонятно с чего бы вдруг те все повымерли, уступив место под солнцем слабым, но умным созданиям.

[Vitaliy]

  Таким образом, любой тварный носитель, можно рассматривать как многоуровневую и многомерную  энергоинформационную программу. Такой энергоинформационный программный носитель (глина или папирус) вполне способен нести на своей структуре какую-либо "стороннюю" или "вторичную" информацию (клинопись или иероглифы), без ущерба для своей структуры.

Вот я-то как раз и делаю принципиальное различие между структурой материала и той самой "сторонней", "вторичной" информацией, использующей материал просто в качестве носителя. Естественная границу легко узреть, когда оказывается, что ту же самую "вторичную информацию" (правильней говорить: сигнал, или сообщение) можно без ущерба для ее целостности перенести на другой носитель. Так, один и тот же текст может быть записан на бумаге, храниться в компе, передаваться по радиоканалу. Для семантики сообщения неважно, какой носитель использован. Но такой носитель присутствует всегда.

[Vitaliy]

Смысл сказанного в том, что в основе этой иерархии процессов все-таки электроника компа, которая обеспечивает возникновение идеальных процессов самого низшего уровня.

Почему ты остановился на уровне электроники? А оптроника, а механика ... технология производства чипов, ппроблемы отвода тепла ...

Ты сейчас коснулся проблем конструирования создаваемых человеком машин. Это - другой вопрос, отогональный процессам обмена информацией между ИС. Для этих процессов весь комп, хард диск, магнитофон, радиоканал - и есть материальный носитель определенного сигнала. А ты просто полез в иерархию создаваемых человеком искусственных систем. Там - другие сигналы, которые, в свою очередь тоже имеют определенные материальные носители.

В этом плане, невелики различия между живыми организмами, творениями природы и техническими сооружениями. В принципе, процессы передачи и интерпретации сигналов могут иметь место на многих уровнях, да и сами эти процессы обмена информацией могут быть достаточно сложными, многоуровневыми - вот как в случае диалога между виртуальными субъектами, но всегда там внизу обнаруживается материальный носитель.

В процессе рассмотрения процессов информационных взаимодействий вы с Мишей незаметно для себя переходите к рассмотрению структур носителей. Это не имеет отношения к процессам обмена информацией потребителями, использующими носитель просто как подручное средство - поскольку без носителя информация сохраняться и передаваться не может.

... компьютер - это именно логика, в которой базовым элементом является триггер.
И имено реализованный логический вентиль идентифицируется как триггер, а не тот материал из которого он сделан или смоделирован чисто информационно ...

Правильно. Именно так комп и конструируется - для выполнения заданных целей. Тебя не смущает что люди пользуются всевозможными режущими инструментами: ножами, пилами, рубанками, резцами, мясорубками? Для их создания использовался интеллект специалистов, но от этого они не перестают быть материальными предметами.

Не знаю, как сейчас... а раньше были в ходу виртуальные ЭВМ - когда на некой мощной машине эмулировалась архитектура и система команд какой-то другой машины. В результате появлялась возможность работать с софтверной ее моделью точно так же, как и со сделанной в железе. Ну и что? Просто процесс интерпретации программ эмулируемой машины оказывался более сложным, чем интерпретация собственных программ инструментальной машины. Но эта самая материальная основа попрежнему была фундаментом и такого более сложного здания.

... компьютер - это универсальная машина Тьюринга, то есть - алгоритм - сущность чисто информационная и совершенно неважно на каком субстрате он реализован ...

Но я предвижу, что это все бесполезно и  Виталик опять зависнет ...  

Ты почти угадал, но виснешь-то ты, сваливая в одну кучу вопросы конструирования объекта и его использования. Тебя даже увеличение числа уровней иерархии интерпретации с толку сбивает...

[Любовь]

В принципе, процессы передачи и интерпретации сигналов могут иметь место на многих уровнях, да и сами эти процессы обмена информацией могут быть достаточно сложными, многоуровневыми - вот как в случае диалога между виртуальными субъектами, но всегда там внизу обнаруживается материальный носитель.

ну надо же какие мудрые мысли...
 но в устах других они Вам всегда кажутся глупостью и причиной для насмешек - когда об этом писала April, Вы над ней посмеялись, потому как мысли узнаете только в знакомой Вам формулировке...
у меня такое впечатление, что пока Вам кто-то на Ваш язык не перведет чужие слова, Вы в тему не врубаетесь а потому блуждаете в трех соснах, но завсегда в этом виноваты ессно не Вы

[migus]

что свойства носителя, искажающие вложенное в него сообщение, воспринимается как шум, мешающий понять смысл сообщения.

...свойства носителя - первичная информация, а вложенное в него сообщение - вторичная. И тот, кто "вкладывает" вторичную информацию на носитель, интуитивно предусматривает, чтобы природа этих информаций, точней бы сказать - пространства этих информаций не пересекались.
   Но речь вообще не о той информации, которой обмениваются интеллектуальные субъекты - она всегда вторична!  А я говорю об Информации, которая Формирует все законы мироздания, часть которых мы интерпретируем в соответствии со своими "граничными условиями", а другую часть мы ещё не познали, но она наравне с первой формирует всю Реальность вместе с нами.
   Только благодаря Информационной природе Реальности, возможно в принципе эту Реальность познавать - через интерпретации своим сознанием поступающей из вне Информации.

[migus]

когда оказывается, что ту же самую "вторичную информацию" (правильней говорить: сигнал, или сообщение) можно без ущерба для ее целостности перенести на другой носитель.

... на определённом уровне, так называемые "носители", также могут быть созданы (скопированы!)... например - атомы в недрах звёзд, молекулы при образовании планет... и т. д.