СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[limarodessa]

http://www.e-learning.onu.edu.ua/content/10/read51.html

[migus]

 ...вопрос о пространстве? ... Сгусток нейронов занимает определённое место в пространстве, но вот Сознание...   

     Если к сознанию отнестись как к Эмерджентному Свойству (ЭС) Некой системы, то встаёт вопрос о составляющих частях этой системы.
     Роль мозга может проявляться лишь как роль некоего "якоря" в Пространстве Тварной Реальности, и этот "якорь" в совокупности с органами восприятия Суперпрограммы "Человек",  и есть некое олицетворение Личности в тварном мире.
     Но это одна из подсистем, создающая ЭС "Сознание".
Ещё есть Сама тварная Реальность, программирующая человека на "выживание" в Ней .
     Третьей подсистемой ЭС Сознания будут Нелокальные (нетварные), проявленные сущности - Эгрегоры, наполняющие  Сознание информацией, что воспринимается нами, человеками как  Некое Пространство, Нетварное, и проявленное Личное пространство Сознания индивидуума, в котором мы мыслим, думаем и мечтаем... и не всегда в зависимости от окружающей Реальности. 

[qquest]

Интереснее не то, за пределами или нет, а насколько зависимо от мозга.
В каком виде существует сознание в отсутствие мозга?
Хотя бы, куда девается сознание, когда человек засыпает? 
Если бы оно действительно было "за пределами", вопросов сна и смерти не возникало бы.

[migus]

   Сознание... вернее то, что мы называем сознанием, изначально, одной своей частью, а именно мозгом и является тварной частью.
   Другая часть информационно "погружена" в тварную Реальность через органы чувств.
  Эти две составляющие присущи не только человеку, но в той или иной степени,  всему животному миру.
А вот третья составляющая - мир бестелесных Эгрегоров и является неким связующим между Программами различных уровней Реальности: тварным миром и "тонкой" Реальностью.
  А когда человек спит, чаще сознание его "покидает"... теряется как Эмерджентное свойство, при "распаде" системы "сознания" как целого.
Однако, с помощью неких приёмов есть возможность "разжечь" сознание в Сонном пространстве...  - Осознанные сны.

[qquest]

Осознанное сновидение или нет, не так важно. В кино пошёл, увлёкся фильмом, переживаешь, забыл что в кино, но нельзя сказать что "без сознания". Просто поток осознования не направлен на себя. Так же и в обычных снах - есть восприятие картин, чувств, переживаний, есть память, всё это становится частью индивидуального опыта. Кроме того все т.н. осознанные сновидения легко объясняются особым режимом работы мозга, REM-фазой, трансовыми состояниями. А вот существует ли нечто конкретное вне мозга как сложного индивидуализированного самомодифицирующегося измерительного прибора, декогерирующего пространство возможностей до акта осознания и потока сознания - это, как мне мне кажется, хороший вопрос. 

[Quangel]

А вот существует ли нечто конкретное вне мозга как сложного индивидуализированного самомодифицирующегося измерительного прибора, декогерирующего пространство возможностей до акта осознания и потока сознания - это, как мне мне кажется, хороший вопрос.

Об этом писал Заречный в "Квантово-мистической картине мира":

В период пралайи спасутся лишь те, кто осознал свое бытие вне материальных форм и сформировал самоосознающую себя структуру, способную сохраниться даже в чистом запутанном состоянии.
Теоретический анализ152 показывает, что в ЧЗС сохраняются лишь структуры,отвечающие гармоническому взаимодействию, то есть построенные по принципу гармонического осциллятора. Видимо, только они и представляют ценность для следующего витка развития.
152 Tarasov V. E. Pure stationary states of open quantum systems // Phys. Rev. E
66, 056116 (2002); Доронин С. И.
http://physmag.hut1.ru/cgi-bin/forum.cgi?forum=Физика&task=show_msg&msg=0056.
Чем же отличаются подобные структуры от других? Гармонический осциллятор,например обычный маятник, имеет отличительную особенность — его средняя потенциальная энергия за период колебаний
в точности равна средней кинетической энергии. Потенциальная
энергия — это то, что система накапливает в себе, кинетическая — то,
что она реализует в действии, отдавая накопленный потенциал.
Иначе говоря, структура, отвечающая гармоническому взаимодействию, с равной легкостью принимает энергию и отдает ее в виде действия. На языке субъективного описания это означает, что она не имеет привязок к тому, что происходит, она не стремится присвоить себе больше того, чем сможет потом отдать. Она не «хочет» задержаться в приятном подольше или получить неприятного поменьше. Она не отождествляет себя ни с тем, кто дает, ни с тем, кто берет, и все энергии свободно текут через нее.

Вот в таких структурах сознание и сохраняется вне мозга в пространстве возможностей.

[migus]

Adeptus Mechanicus

Она не «хочет» задержаться в приятном подольше или получить неприятного поменьше. Она не отождествляет себя ни с тем, кто дает, ни с тем, кто берет, и все энергии свободно текут через нее.

   Лишний раз показывает, что понятие "сознание" ещё сильно размыто в наших представлениях. Пожалуй пришла пора разделять "тварное" сознание от "тонкого"... для начала.

qquest

  В кино пошёл, увлёкся фильмом, переживаешь, забыл что в кино, но нельзя сказать что "без сознания". 

   Вот именно, что в сознании, но каком?
    Мозг на месте, а "структура эгрегоров" и "погружение "(правда частичное) органов чувств в другую (экранную) реальность создают новое эмерджентное свойство, проявляют Новое пространство Сознания!
   А при современных технологиях можно и вообще сознание человека "погрузить" в такую виртуальную реальность, что без посторонней помощи он от туда и не выйдет... 

   Вообще, сознание наше - это постоянно меняющееся Пространство... Допустим вы сейчас читаете эти строки, и ваше сознание погружено "сюда"... но вдруг за спиной послышались незнакомые шаги, ваше внимание немедленно "переключает" канал сознания на другой, вы оборачиваетесь и видите перед собой верблюда...     
    Сознание вновь переключается на идентификацию объекта, сравнивая его с хранящимся в памяти...     Слегка успокоившись, что верблюд всё же не крокодил, вы тем не менее отскакиваете в сторону...
   А увидев пред собой гуманоида, ваше сознание может и вообще не "выдержать" нагрузки... рассогласуются между собой подсистемы "разжигающие" эмерджентность и она, образующая Пространство Сознания, "потухнет"... 

[Quangel]

Лишний раз показывает, что понятие "сознание" ещё сильно размыто в наших представлениях. Пожалуй пришла пора разделять "тварное" сознание от "тонкого"... для начала.

У Волинского все уже давно разделено, Корень любого сознания - 7 уровень "квантового сознания" - пустота,лежащая выше "спанда" - пульсаций ее уплотнения,создающих градиенты энергии для
возвращения-расворения сгустков обратно в изначальное КС.
Вот и все отличие "тварного" от "тонкого". "Тварное" всегда имеет
вектор эволюции.

[migus]

...конечно извини, Андрей, но без энергетиков вряд ли кто "возьмёт" подобную Высоту мысли!        
   Ну а ежели серьёзно, то надо подобные тексты переводить... для простого "инженерного" люду, яркими представителями которого на нашем форуме являются Виталий или Валерий... а их миллионы, и они не воспринимают подобные тексты , но Шестерёнки Механикуса Цивилизации крутить всё таки им! 
   Попробуй! 

[valeriy]

Корень любого сознания - 7 уровень "квантового сознания" - пустота,лежащая выше "спанда" - пульсаций ее уплотнения,создающих градиенты энергии для
возвращения-расворения сгустков обратно в изначальное КС.

Ну а ежели серьёзно, то надо подобные тексты переводить... для простого "инженерного" люду, яркими представителями которого на нашем форуме являются Виталий или Валерий... а их миллионы, и они не воспринимают подобные тексты , но Шестерёнки Механикуса Цивилизации крутить всё таки им!

Да, Adeptus Mechanicus так загибает, что мы грешные сразу выпадаем в осадок. В принципе, в этом тоже что-то есть. И если Adeptus Mechanicus специально строит свои тексты на такой манер, чтобы читатель выпадал в осадок (или, если угодно, отсылает в нокдаун), то, безусловно, он достиг больших высот в этом деле.

[qquest]

Да, Adeptus Mechanicus так загибает, что мы грешные сразу выпадаем в осадок.

Да уж... Нелокальный ответ на локальный вопрос.

[OEOUO]

У Волинского все уже давно разделено,  Корень любого сознания - 7 уровень "квантового сознания" - пустота,лежащая выше "спанда" - пульсаций ее уплотнения,создающих градиенты энергии для
возвращения-расворения сгустков обратно в изначальное КС.

Арапизмом веет...
Не "арап" ли и наш Адептус...

[migus]

... а я вдруг понял, что Андрей написал прекрасный стих... 
   
         Квантовый стих от Квантового Поэта :

  Корень любого сознания;
                         7 ;
            уровень "квантового сознания";
                         пустота,
                    лежащая выше "спанда"
                                                 - пульсаций ее уплотнения,
                                                                  создающих градиенты энергии
                               для
       возвращения-растворения сгустков
                                            обратно в изначальное КС. 

... Маяковский отдыхает! 

р.с. ...не совсем удалось "впасть" в Твоё Андрей эмерджентное состояние Сознания... у поэтов - это порыв эмоций, опережающий разум  - от сюда его и ценность и уникальность... Если что, подправь...   

[Quangel]

... а я вдруг понял, что Андрей написал прекрасный стих...  Квантовый стих от Квантового Поэта :

Это хоку было на самом деле...

Сознание в спанда по лестнице уровней скачет.
      Добралось до 7-го. Руки ломает в тоске...
                  Некуда дальше...         

 

[Любовь]

Добралось до 7-го. Руки ломает в тоске...
                  Некуда дальше...

ну эт если о творении запамятовать...
точнее - о качественных переходах...
которые именно процесс творения в отличие от тварного мира, который просто оконечная проекция мерностей...

[qquest]

Хотелось бы услышать тех, у кого сознание ещё в пределах мозга.
Казалось бы - теория есть, инструмент (то бишь собственный мозг) есть... а результаты?  
А то ситуация уже напоминает один пошлый анекдот.

[migus]

qquest

Хотелось бы услышать тех, у кого сознание ещё в пределах мозга.

...а кабачки на данный форум не заглядывают!   

[qquest]

Конечно, каждый о себе думает, что он то фрукт что надо. Достаточно думать что понимаешь красивую версию, чтобы обеспечить себе бессмертие и абсолютное сознание 7 уровня, то есть пустое.

[Quangel]

Конечно, каждый о себе думает, что он то фрукт что надо. Достаточно думать что понимаешь красивую версию, чтобы обеспечить себе бессмертие и абсолютное сознание 7 уровня, то есть пустое.

"Пустое" сознание не ограничивает существование предыдущих уровей. Полных. Оно просто замыкает их на Целое. Песню помнишь:

Господи, дай же Ты каждому, Чего у него нет:
Умному дай голову, Трусливому дай коня.
Дай счастливому денег, И не забудь про меня.

Вот это и есть проявление квантового сознания 7-го уровня.  Бессмертие прилагается. 

[Любовь]

Хотелось бы услышать тех, у кого сознание ещё в пределах мозга.

а кто в этом сознается...
даже у Виталюсика есть ментал, но только 3-х мерный, бо иных мерностей он не признает... но в то же время, отчего-то его - ментал - "не достать руками, не дойти ногами"...
но его это не смущает...

[Vinchi]

если можно рассмотреть сознание как отдельную систему контактирующую с другой системой более высокого порядка то ее можно описать с точки зрения состояния такой системы. сознание- это система находящаяся в метастабильном состоянии. вывести эту систему из равновесия могут избыточные потенциалы. слишком большие потенциалы могут перевести систему из метастабильного в нестабильное состояние и тогда сознание слишком сильно отклоняется от своего первоначального равновесного состояния и может больше никогда туда не возвращаться.
благодаря разностям потенциалов сознание перемещается от бодрствования ко сну. оно переходит от большего потенциала к меньшему за счет ослабления  энергетических связей тела и сознания при засыпании. это вполне может выглядеть как то так.

[migus]

   И всё же, самое сложное, это понять То, Чем понимаешь...   

[Vinchi]

И всё же, самое сложное, это понять То, Чем понимаешь...

это верно. непростая задача. но ведь и до сих пор непонятно что такое атом. хотя модель атома очень даже прекрасно описывает все его свойства и объясняет как он функционирует. кроме того модель если она правильная позволяет делать очень точные прогнозы и вероятностное поведение в будущем. поэтому все попытки описать сознание и смоделировать его например по той же аналогии с моделью атома вполне могут быть возможностью для понимания.
ведь если предположить что сознание "перемещается" за счет разности потенциалов тогда оно должно иметь электрический заряд. отсюда могут быть более тонкие составные, что то на предмет электромагнитного поля. да и кварки наверняка должны быть из которых собственно оно и состоит. сильное электромагнитное излучение может менять его структуру. иногда фантазии и предположения просто наталкивают на мысль и вот уже проблеск. слепой потрогал ногу от слона, осталось все сложить до кучи и возможно так и не понять что такое слон. конечно лучше всего "увидеть" всю картину целиком но пока такой возможности нет проходится моделировать разные варианты.   

[migus]

...да и кварки наверняка должны быть из которых собственно оно и состоит.

... навряд ли сознание состоит из кварков!     Протоны, и нейтроны - другое дело, и то в рамках тварной теории (материализма).
   А сознание - оно вообще "не здесь"... оно "вынесено" за рамки вещества и Этого Пространства. Оно само является  Пространством, в котором декогерируются мыслеформы...   
   А сейчас происходит только осознание Пространства, как такового... например в Нелокальной Теории.

[Vinchi]

для лучшего и целостного понимания этого вопроса было бы хорошо найти "зеркало" т.е то что могло бы отзеркаливать процессы сознания в нашем локальном пространстве что то что поможет "увидеть". наример откуда идет эннергетическая подпитка сознания. здесь под сознанием я понимаю тольку ту его часть которая связана с моей самоидентификацией то пространство которое я могу осознать как сознание. так вот. если тело умирает что происходит с сознанием? оно через какое то время аннигилируется произойдет его когеренция в нелокальное пространство. значит эта часть подпитывается от физического тела. если есть такая связь то ее как то можно исследовать

[Vinchi]

вот еще довольно интересно - энергия сознания по теории Иноматы http://rumbur.ru/rubrics/mystery/750/
может кто захочет прокоментировать

[Ариадна]

Всем привет 
Вижу тут умные люди собрались, интересные темы обсуждаете.
Про себя скажу, что я обычный человек, не физик, не ученый со степенями, а потому присоединяюсь к пожеланиям тех, кто просил изъясняться попроще. Иногда сложно уловить суть излагаемых мыслей.

Хотя бы, куда девается сознание, когда человек засыпает?  Улыбающийся
Если бы оно действительно было "за пределами", вопросов сна и смерти не возникало бы.

А меня вот интересует вопрос, куда девается сознание, когда человек слишком много алкоголю выпил. На утро он ничего не помнит, хотя в этом состоянии он ходил, что то делал, общался и т.п. Если он находился в гостях и дошел до дома в таком состоянии, то говорят - "дошел на автопилоте"  То есть подсознание у человека функционировало, но при этом своих действий он не осознавал. Здесь уже связь с мозгом очевидна.
Однако вопроса о том, где находится сознание, не раскрывает.
Мозг может быть как местом обитания сознания, так и устройством для доступа к таковому.

В период пралайи спасутся лишь те, кто осознал свое бытие вне материальных форм и сформировал самоосознающую себя структуру, способную сохраниться даже в чистом запутанном состоянии.
Теоретический анализ152 показывает, что в ЧЗС сохраняются лишь структуры,отвечающие гармоническому взаимодействию, то есть построенные по принципу гармонического осциллятора. Видимо, только они и представляют ценность для следующего витка развития.

Urbis Numen, хорошо сказал, но опять же, зачем так усложнил?
Опишу, как я понимаю, а ты поправь, если где ошиблась.
Имеем несколько уровней сознания. Чтоб не путаться, давайте пока 2 выделим: материальное и нематериальное.
1) Материальное сознание - есть у всех, оно связано с мозгом (находится в нем или нет, пока не важно).
2) Нематериальное сознание - формируется человеком, с помощью концентрации сознания в нематериальном. Для этого надо как то осознать себя вне материальных форм. При чем по принципу некого гармонического осциллятора (вот это я уже плохо поняла)
У кого было сознание только первого уровня - после смерти прекращают свое существование как Личность.
У кого было сознание и первого и второго - продолжают свое существование после смерти.

"Пустое" сознание не ограничивает существование предыдущих уровей. Полных. Улыбающийся Оно просто замыкает их на Целое.

Urbis Numen, можно ли это сознание назвать сознанием Духа?

[Bit]

А меня вот интересует вопрос, куда девается сознание, когда человек слишком много алкоголю выпил.

А чего зазря вопросы спрашивать, эксперимент надобно поставить.
Если с первого раза не получится - повторить, и не останавливаться, пока цель не будет достигнута.

[Ариадна]

А чего зазря вопросы спрашивать, эксперимент надобно поставить.
Если с первого раза не получится - повторить, и не останавливаться, пока цель не будет достигнута.

Так экспериментов немало уже проводилось народом. Вывод - сознание отключается, подсознание -функционирует.
Можно конечно отключить и кирпичом по голове, например. Но более интересна ситуация, когда человек ходит, разговаривает, при этом не осознавая своих действий.
Как в данном случае сознание связано с мозгом?

[Bit]

Вывод -сознание отключается, подсознание -функционирует.

А из чего такой вывод: сознание отключается? Ну не видим мы у человека некоторых признаков: твердой, целеустремленной походки, волевого взгляда, ясной памяти и связанной речи. Ну и что? Разве их наличие - гарантирует наличие сознания? (например хорошо загримированный робот) И с другой стороны актер, играющий пьяного разве находится без сознания?

[Ариадна]

А из чего такой вывод: сознание отключается? Ну не видим мы у человека некоторых признаков: твердой, целеустремленной походки, волевого взгляда, ясной памяти и связанной речи. Ну и что? Разве их наличие - гарантирует наличие сознания? (например хорошо загримированный робот) И с другой стороны актер, играющий пьяного разве находится без сознания?

Ну тогда предположим, отключается часть сознания, перепивший человек действует на автопилоте - то есть через подсознание. ОН своих действий не осознает, делает то, чего в трезвом уме и памяти никогда бы не совершил. А утром он ничего не помнит, в отличие от актера, который только играет пьяного.
Что по твоему гарантирует наличие сознания? И что - его отсутствие?

[Bit]

Ну тогда предположим, отключается часть сознания,

Сознание делится на части? А это предположение из чего следует?

ОН своих действий не осознает,

Как это можно проверить? со слов этого самого человека?

Что по твоему гарантирует наличие сознания? И что - его отсутствие?

Дык. Ента ж самый что ни на есть наипервейший вопрос. Аб чем ваабще речь? Что такое сознание?
Сначала надобно его разрешить, а уже потом решать, куды оне моежет изчезнуть.

Если оно продукт высшей нервной деятельности, т.е. отходы работы мозга, то нет вопросов, этим априори утверждается, что сознание в голове. А если мозг - результат работы сознания, тогда совсем другое дело...

[migus]

Ну тогда предположим, отключается часть сознания, перепивший человек действует на автопилоте - то есть через подсознание. ОН своих действий не осознает, делает то, чего в трезвом уме и памяти никогда бы не совершил.

   Вообще, человек не так часто подключает своё сознание к конкретике. В основном, сознание занимается стратегическим управлением - строит планы на будущее и пути его решения. Также сознание "подключается" при обучении, появления какой либо новой информации. Сознание - чересчур инертное Свойство, и по этому не может полноценно управлять человеческим телом.   
   ...и не обязательно напиться, чтобы понять, что в основном все наши действия происходят на автопилоте... даже нажимая клавиши на компе, я, да думаю и вы, Ариадна, делаем это машинально... конечно если мы уже умеем это делать. А начинающий напряжет всё своё сознание и  память, и с трудом будет писать каждое слово, пока не перейдёт на автопилот!   
   И это во всём! Например, человек учится управлять автомобилем. Первое время сознание полностью контролирует каждое движение новичка. В результате движения неточные, с ошибками...   
   Опытный водитель, при езде на машине, основное время своего сознания тратит на контроль обстановки вокруг себя, стараясь прогнозировать движения окружающих его машин, чтоб вовремя притормозить, увернуться, газануть.  И причём все эти действия, если приспичит, тело выполняет настолько молниеносно, что сознание не сразу осознаёт, что произошло...   
   Еще сознание выполняет важную роль при запоминании информации...

   Вот, в общем-то и получается - человек "принял" лишнего, сознание у него "улетело", а он продолжает общаться, ходить и т.д. на автопилоте  -  он и будучи трезвым эти все операции делал на автопилоте!   

[Bit]

сознание занимается стратегическим управлением - строит планы на будущее и пути его решения.

Проще говоря фантазирует.

[Ариадна]

Сознание делится на части? А это предположение из чего следует?

Bit , по твоему степень осознанности у людей в разный момент времени одинакова? Когда ты спишь или бодрствуешь, или просто смотришь телевизор, когда сосредотачиваешься на чем-либо?

[Ариадна]

Как это можно проверить? со слов этого самого человека?

Ну так поставь эксперимент и сам убедись :-)

Вот, в общем-то и получается - человек "принял" лишнего, сознание у него "улетело", а он продолжает общаться, ходить и т.д. на автопилоте  -  он и будучи трезвым эти все операции делал на автопилоте!

С этим соглашусь. Получается, что в большинстве случаев, мы находимся на автопилоте и сознанием не пользуемся, только когда надо что-то новое разучить, придумать и т.п.,  т.е. когда требуется моск задействовать? А если это новое в нас проникает при помощи 25-го кадра?

Проще говоря фантазирует.

Може лучше сказать - моделирует?

[Bit]

Сознание делится на части? А это предположение из чего следует?

Bit , по твоему степень осознанности у людей в разный момент времени одинакова? Когда ты спишь или бодрствуешь, или просто смотришь телевизор, когда сосредотачиваешься на чем-либо?

Что-то ты быстро скачешь. Я не говорю, что ничего не меняется, я спрашиваю чем ты хочешь эту осознанность мерять?

[Bit]

Може лучше сказать - моделирует?

Фантазирует, моделирует, воображает, решает задачу - назови физическое различие между этими процессами.

[Vitaliy]

Вопрос о том, сознание в мозге или за его пределами решается просто. Это все тот же основной вопрос эзотерики - о существовании ЭИП, или некой информационной базы в квантовом домене реальности, или - как его ни назови - суть одна. Простейшая проверка - демонстрация феномена ясновидения. Если я знаю что-то, причем оно не следует из нашего общего образования, того же культурала, то достаточно кому-то другому узнать это же. Ясно, что не случайно в результате многих попыток, а с явной статистической надежностью.

Например, вот у меня сейчас в сознании ряд параметров: на каком этаже я нахожусь, сколько окон в комнате, куда они смотрят - по странам света. Ну и прорва другой информации относительно моей биографии/географии. Если есть возможность независимо от меня восстановить эти данные, значит они действительно хранятся вне моего сознания, которое играет роль интерфейса, приемника-передатчика. Иначе - нет. Как ни странно, надежных опытов подобного толка мне не известно, хотя идея эта обкатывается не одну сотню лет.

[Bit]

Если есть возможность независимо от меня восстановить эти данные, значит они действительно хранятся вне моего сознания,

Данные могут храниться только у тебя в голове, и тогда узнать их можно только просверлив дырочку в черепушке.

[Ариадна]

Что-то ты быстро скачешь. Я не говорю, что ничего не меняется, я спрашиваю чем ты хочешь эту осознанность мерять?

Не важно чем, хошь битами да байтами измеряй :-). Я же сюда не вещать о своих познаниях пришла, а советоваться с умными людьми, которые поболее моего продвинулись в изучении сего вопроса.

Фантазирует, моделирует, воображает, решает задачу - назови физическое различие между этими процессами.

Фантазии - это когда человек летает где-то в облаках, отсутствие его в  моменте здесь и сейчас, побег из реальности.
Моделирование -  большая степень присутствия в настоящем моменте, попытка либо объяснить, либо преобразовать реальность.

[Bit]

Что-то ты быстро скачешь. Я не говорю, что ничего не меняется, я спрашиваю чем ты хочешь эту осознанность мерять?

Не важно чем, хошь битами да байтами измеряй :-). Я же сюда не вещать о своих познаниях пришла, а советоваться с умными людьми, которые поболее моего продвинулись в изучении сего вопроса.

С советами проблем не будет, только намекни.

[Ариадна]

Если есть возможность независимо от меня восстановить эти данные, значит они действительно хранятся вне моего сознания, которое играет роль интерфейса, приемника-передатчика. Иначе - нет. Как ни странно, надежных опытов подобного толка мне не известно, хотя идея эта обкатывается не одну сотню лет.

Я читала, что под гипнозом некоторые рассказывают о своих прошлых жизнях якобы, да и еще много чего, или вообще на других языках вещать начинают. Сама такого в жизни не встречала, но ведь дыма без огня не бывает. Откуда тогда они получают эту информацию.
Vitaliy, я не совсем поняла, приравниваете ли вы сознание к информации?
Я понимаю сознание как то, что (кто) управляет информацией, анализирует ее и т.п., а не как саму информацию. При этом не важно, где сама информация находится.
Объясните, пожалуйста, подробней, что вы имели ввиду.

[valeriy]

Например, вот у меня сейчас в сознании ряд параметров: на каком этаже я нахожусь, сколько окон в комнате, куда они смотрят - по странам света. Ну и прорва другой информации относительно моей биографии/географии.

Как я понял, Ариадна ставит вопрос шире. А ты здесь перечисляешь индивидуальную базу данных, которая не имеет отношения к сознанию. Ты можешь ее записать и в блокнот, который всегда при тебе.

Здесь лучше поставить вопрос так - ты попадаешь в полностью незнакомое место и твоя задача как-то в ней адаптироваться или найти дорогу к дому. Вот здесь придется подключать сознание, перебирать массу альтернатив, пробовать те или иные варианты и так далее. Иными словами, на определенных этапах приходится строить "фантазийные проекты" и лучшие из них затем проверять. Возникает вопрос - что такое "фантазийные проекты" и каков критерий оценки лучших вариантов. Во это и есть поле деятельности сознания. Вопрос Ариадны, как я понял, сводится к следующему - где такое поле деятельности сознания располагается - внутри человека или во вне.

[Ариадна]

valeriy, спасибо, вы совершенно правильно меня поняли 

[Vitaliy]

... Я читала, что под гипнозом некоторые рассказывают о своих прошлых жизнях якобы, да и еще много чего, или вообще на других языках вещать начинают. Сама такого в жизни не встречала, но ведь дыма без огня не бывает.

Дым без огня? Бывает!...  Известен ряд исследований - по материалам Индии - Ирана, где обнаруживалось, что рекламируемые случаи реинкарнации - мошенничество. Кстати, понятие реинкарнации свойственно буддийским регионам, а чему учат с детства - по тому же шаблону фантазирует и психика. Сведения, почерпнутые под гипнозом, проверить практически невозможно. Помимо этого, в подсознании оседает прорва иформации за все время существования индивида. На этом основаны многие психотехнологии работы в альфа-состоянии, когда эта иформация извлекается и упорядочивается. Так реализуются астральные полеты, встреча с усопшими родичами, путешествия во времени в прошлые эпохи, о чем учат в школе, можно почерпнуть в телике и т.п. Есть данные, что информация в подсознание может попадать даже минуя сферу сознания: сам человек в обычном состоянии не знает, что у него там насобиралось. На этой основе и базируются гипнотические технологии по выявлению источников тех или иных аномалий психики: что-то там такое могло произойти в детстве...

Насчет вещания на других языках... Вот этот момент тоже хорошо бы строго и документально подтвердить. Если действительно окажется насчет дыма с огнем...  - надо будет искать материальный носитель подобной информации. В качестве претендентов - темные сегодня аспекты генной памяти... и вот... надо дожимать физиков насчет возможной физической основы подобных информационных процессов. Квантовые маги, к сожалению, пока выдают желаемое за действительное - их аргументы неубедительны. В самой КМ куча парадоксов... Считать потоки электронов - можно, а вот делать на этой основе далеко идущие философские заключения - пока нельзя. Либо надо им довести свои интерпретации до ума, либо надежда на альтернативную физику.

...Vitaliy, я не совсем поняла, приравниваете ли вы сознание к информации?
Я понимаю сознание как то, что (кто) управляет информацией, анализирует ее и т.п., а не как саму информацию. При этом не важно, где сама информация находится.

Правильно понимаешь. Я выразился небрежно. Действительно, информация и ее процессинг (сознание, душа и т.п.) - разные вещи  .

[OEOUO]

вот здесь: Осознание - что же это такое?

http://www.omway.org/nagualism/forum/Forum7/html/e135.html
когда Пипа была еще горяча и молода. есть много размышлений на эту тему.

мне кажется, лучшие умы человечества тогда всесторонне "обгладали" эту тему и нам осталось только читать это наследие и брать по теме некоторые замечательные идеи и положения.

Осознание. Что же это такое? Загадочный феномен, являющийся самой нашей сутью или побочный продукт деятельности мозга? Нечто изначально существующее в природе или просто функция определенным образом организованной структуры? После этих вопросов сразу же найдутся желающие получить четкое, ясное и исчерпывающее словесное определение, что же есть это самое осознание.

и вот еще:
про понимание

http://www.omway.org/nagualism/forum/Forum7/html/e238.html

Свое же подытоживающее мнение я выскажу позже.

[Vitaliy]

Как я понял, Ариадна ставит вопрос шире. А ты здесь перечисляешь индивидуальную базу данных, которая не имеет отношения к сознанию. Ты можешь ее записать и в блокнот, который всегда при тебе.

Я солгасился с правкой Ариадны относительно различия информации и ее процессинга. Если база данных находится у меня в черепушке (или в блокноте), то где тогда находится система управления этой базой? БД... а в ИИ говорят о БЗ - базе знаний - это сложная ассоциированная структура, хранящая множество данных и энциклопедического характера, и ситуативного, плюс логика, контексты... да просто индексы доступа к базе. Эти процессы упорядочения, поддержки целостности, поиска и устранения противоречий неотделимы от общего процессинга - скажем, планирования целенаправленной деятельности. Поэтому я и не стал поначалу разделять понятие информации и сознания - ее обработки. Уж больно тесно они переплетены. Ни один инженер не станет создавать БД такой архитектуры, чтобы, скажем, сами данные хранились в Москве, а их описания, ограничения, ассоциированные процедуры - в Нью-Йорке. Именно поэтому я и придерживаюсь концепции - шерше ля фам искать сперва самое простое: место и субстрат хранения информации. Это первый шаг. Если таковое нам новая физика укажет - мы возрадуемся - типа, нашли Бога... Но следом потянутся гораздо более пикантные вопросы относительно процессинга этой информации, языков представления знаний и подобной мульки... чего уж там точно быть не может... потому что не может быть... 

[OEOUO]

Вобщем. основной вопрос сформулирован неким Сяо Ляо достаточно точно тут

Здесь я воспользовался бы некой другой аналогией, а именно с телефонной сетью большого города, сотни АТС, проводные и радио линии связи, миллионы телефонов, сотни тысяч модемов к которым подцеплены компы. По всем линям связи миллионы бит информации по всем направлениям снуют. И все это сложное хозяйство задействовано в жизнеобеспечении города, без связей этих не будет ни электроснажения, ни водо-пище обеспечения, ни транспортных потоков. Но стоит из этого хитро-мудрого хозяйства убрать людей…то получится так, что сеть – вот она, линии связи вот они, а толку никакого. Некому обмениваться информацией, телефоны между собой разговаривать не будут, компы конечно спамом обмениваются, но его даже и удалять то некомуJ). Получается, что из данной телефонной сети убрано главное – ее «одушевляющая» (осознающая) часть и она просто перестанет функционировать. Впрочем так же произойдет сбой всей системы, если вывести из строя линии связи – это ответ на вопрос «куда девается сознание ежели по башке навернуть?». Так вот нейронная сеть мозга, (на мой взгляд) это хутроумый регулятор, коммуникатор и не более того. Остается вопрос – кто же там «сидит на телефонах»? Как кто – оно – осознание. Откуда оно там взялось? Хотел бы я знать! Но если не предположить его изначального существования, то откуда оно там возьмется? Не в географическом смысле откудаJ)). Ну бегут импульсы с аксонов на синапсы, ну переходят эти миллиарды нейронов в различные состояния, ну выдают они афферентные импульсы на все мышцы и органы, ну идет пищеварение и перистальтика кишечника. (заметьте без всякого осознания прекрасно все фунциклирует). А где же «отдающая себе отчет в происходящем» часть? Или это мозг в целом? Допустим. Но что является механизмом интегрирующим восприятие? (прошу обойтись без идиотских рассуждений про главную букву алфавита или самый главный нейрон).

и вот еще

Что, или где или как? Я не вижу в этой композиции нейронов никаких претендентов на эту роль. Пользуясь другой аналогией вопрос можно перефразировать так – откуда мог бы появиться электрический ток, если бы не было частиц несущих электрический заряд (разных там электронов, протонов), ведь сколько не строй генераторов и электроприборов в таком случае, все равно ничего не произойдет. Так и здесь – осознание должно быть изначально как имманентное свойство компонент из которых образуется осознающее существо.

[Ариадна]

Известен ряд исследований - по материалам Индии - Ирана, где обнаруживалось, что рекламируемые случаи реинкарнации - мошенничество. Кстати, понятие реинкарнации свойственно буддийским регионам, а чему учат с детства - по тому же шаблону фантазирует и психика.

Vitaliy, пасиб. Мне тоже в реинкарнацию не хочется верить. Более интересны теории, предполагающие что  человек проживает несколько жизней одновременно, т.е. существуют некие осколки человека и общий центр управления, а в итоге должен собраться человек-в-целом :-). Но и там тоже много вопросов возникает.

Если действительно окажется насчет дыма с огнем...  - надо будет искать материальный носитель подобной информации. В качестве претендентов - темные сегодня аспекты генной памяти... и вот... надо дожимать физиков насчет возможной физической основы подобных информационных процессов. Квантовые маги, к сожалению, пока выдают желаемое за действительное - их аргументы неубедительны. В самой КМ куча парадоксов... Считать потоки электронов - можно, а вот делать на этой основе далеко идущие философские заключения - пока нельзя. Либо надо им довести свои интерпретации до ума, либо надежда на альтернативную физику.

Vitaliy, а где можно об этом почитать подробнее?

http://www.omway.org/nagualism/forum/Forum7/html/e135.html
когда Пипа была еще горяча и молода. есть много размышлений на эту тему.

мне кажется, лучшие умы человечества тогда всесторонне "обгладали" эту тему и нам осталось только читать это наследие и брать по теме некоторые замечательные идеи и положения.

OEOUO, большое спасибо. 20 страниц наобсуждали, потихоньку буду осиливать.

[OEOUO]

OEOUO, большое спасибо. 20 страниц наобсуждали, потихоньку буду осиливать.

Не за что! мне и тогда эта тема и полемика была очень интересна.
И блестящие ответы Пипы, кстати!

[valeriy]

Черльз Шеррингтон (английский нейрофизиолог конца позапрошлого века, начала прошлого века): мозг - это волшебный ткацкий станок, где мирриады челноков ткут мимолетный узор, не везде постоянный, но всегда полный значения. Не ручаюсь за точность предложений, но суть передана точно. Вот от этого высказывания и будем отталкиваться. Мирриады нейронов головного мозга получают сигналы ит таких же как из ближайшего окружения, так и из дальних зон и полей. В ответ они генерируют посылки мпульсов, в последовательности которых можно узнать характерные ритмики. Но в целом, они случайны. Подобно обезьянам они "барабанят" по клавишам, в общем выдавая "бессмысленный текст". И весь этот "бессмысленный текст" поступает на дальнейшую обработку, выходом из которой также получается "бессмысленный текст". Все это вертиться в мозгу, как в барабане стиральной машины до тех пор, пока на выход не будет выдана очередная порция "бессмысленного текста", который выдается далее, например, на панель этого форума.

Вот то, что я, условно, назвал "бессмысленным текстом" - это и есть результат деятельности мозга. А работа "стиральной машины", упомянутой выше, и есть работа сознания. В "стиральной машине" идет сравнение с моделями, извлекаемыми из дальней память, кое-что отфильтровывается, добавляется лишняя порция шума, опять отфильтровывается и т.д.

Мозг подобен генератору шума, подверженному следам прошлой памяти, не всегда стойким, но вносящим свою лепту в процесс перемешивания. Сколько людей, столько и генераторов шума (на манер того, как у всех людей различны отпечатки пальцев).

Отсюда следует, что сознание - внутреннее свойство индивида. Оно не содержится где-то в тридевятом царстве - а бурлит и булькает внутри черепной коробки (быть может для полноты можно захватить и периферийную нервную систему, пищеварительную систему, мышечную, ну и, само собой разумеется, сексуальную).

[Vitaliy]

... мне и тогда эта тема и полемика была очень интересна.
И блестящие ответы Пипы, кстати!

Собственно... постингами Пипы и можно ограничиться. Она все понимает правильно, излагает последовательно, грамотно, логично, педагогично - я бы лучше не сказал; и по тем вопросам у меня к ее текстам никаких замечаний. Я даже, будучи благожелательным человеком, советовал Любочке почитать, но она, заряженная неизбывным скепсисом и комплексом Элочки-людоедки по отношению к Вандербильдихе Пипе, фыркнула тогда что-то презрительное, добавив, как обычно, про многомерности , осознание и личную истину для каждого - я уж эту тему больше не поднимал. Это уж тут... к слову пришлось...

[Vitaliy]

...

Если действительно окажется насчет дыма с огнем...  - надо будет искать материальный носитель подобной информации. В качестве претендентов - темные сегодня аспекты генной памяти... и вот... надо дожимать физиков насчет возможной физической основы подобных информационных процессов. Квантовые маги, к сожалению, пока выдают желаемое за действительное - их аргументы неубедительны. В самой КМ куча парадоксов... Считать потоки электронов - можно, а вот делать на этой основе далеко идущие философские заключения - пока нельзя. Либо надо им довести свои интерпретации до ума, либо надежда на альтернативную физику.

Vitaliy, а где можно об этом почитать подробнее?

Вопрос не простой для ответа. Он на самой границе поиска истины, поэтому рекомендовать тебе какие-то надежные тексты не получится. Есть несколько категорий текстов. Во-первых, это учебники по КМ. Изучив их, ты сможешь понимать терминологию, выучишь математику и сможешь решать прикладные задачи по расчету микросистем. Рядышком лежат фантазийные книги, где протаскивается аналогия КМ-моделей и процессов в сознании. В принципе, их можно посмотреть, но верить им, как научно установленным фактам, нельзя. Есть чисто эзотерические фантазмы, на которые, кстати, ссылаются и физики-романтики - дескать... вот они, долгожданные параллели между физикой и тайнами сознания...

Во всей этой круговерти выплывают неизбывные парадоксы КМ, которые не затрагивают ее статистической мощи, позволяющей с приемлемой точностью решать прикладные расчетные задачи, но совершенно недопустимые, если речь идет о моделях миропонимания. С этим надо что-то делать: либо находить рациональные интерпретации замеченным феноменам, либо дорабатывать теорию, либо создавать новую физику.

Все эти вопросы обсуждались и продолжают обсуждаться во многих темах нашего форума. Просмотри список тем, ориентируйся на имена участников, постинги которых тебе покажутся интересными. К сожалению, обсуждения часто отклоняются от тем, некоторые граждане переходят на обсуждение личностей собеседников - логика "Золотого теленка": - А ты кто такой? Эти пассажи можно без сожаления выпускать.

[Quangel]

Теоретический анализ152 показывает, что в ЧЗС сохраняются лишь структуры,отвечающие гармоническому взаимодействию, то есть построенные по принципу гармонического осциллятора. Видимо, только они и представляют ценность для следующего витка развития.

Urbis Numen, хорошо сказал, но опять же, зачем так усложнил?

Это не я сказал,это Михаил Заречный в своей книге "Квантово-мистическая картина мира" когда описывал "квантовый апокалипсис"...    

У кого было сознание только первого уровня - после смерти прекращают свое существование как Личность.
У кого было сознание и первого и второго - продолжают свое существование после смерти.

Согласно Заречному получается именно так.   Однако у меня на этот счет иное мнение.  
Материальный мир дается нам как кусок пластилина,из которого мы должны вылепить себя в том понимании,в котором сами выберем.   Успеем вылепить из материала квантовой информации гармонический осциллятор (маятник),после смерти будем им. А не успеем - вернемся в изначальное состояние - "все во всем". Чтобы в следующей жизни пытаться вылепить  себя как-то по другому.   Или закончить то,что начинали ранее...
У меня тут где-то тема была "Новая духовность о жизни после смерти"...Интересная.  
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=326.0

"Пустое" сознание не ограничивает существование предыдущих уровей. Полных. Улыбающийся Оно просто замыкает их на Целое.
Urbis Numen, можно ли это сознание назвать сознанием Духа?

А как иначе его называть?  

[Любовь]

Это уж тут... к слову пришлось...

Вы только на эту тему без конца способны гутарить, на более серьезные Вы быстро выдыхаетесь...

Мне тоже в реинкарнацию не хочется верить.

ессно, взваливать на себя ответственность за прошлые жизни... кому хочется...
 как и думать о том, что за содеенное в этой придется когда-то отвечать...

[Владимир Травка]

Как раз читаю сейчас Хрестоматию по шести йогам Наропы - там очень подробно описывается как сознание переходит из состояния бодорствование в состояние сна и обратно, из состояния жизни в состояние смерти и обратно. Что при этом происходит на уровне ощущений, на уровне восприятия, и на "энергетическом" уровне. Короче, дана вся матрица состояний человеческого сознания. И еще, как всю ее проюзать не дожидаясь смерти.
Правда тибетцы термин "сознание" не употребляют и говорят просто - ум. Возможно они правы, потому что это слишком многоплановое понятие - с философской т.з. одно, с психолгической другое, с нейрофизиологической третье.

[Ариадна]

Цитата: Ариадна от Сегодня в 12:39:44
Мне тоже в реинкарнацию не хочется верить.

ессно, взваливать на себя ответственность за прошлые жизни... кому хочется...
 как и думать о том, что за содеенное в этой придется когда-то отвечать...

Любовь, да не в этом дело. Я не против ответственности за содеянное.
Если бы прошлые ошибки оставались в памяти, то человек хотя бы знал, за что он отвечает и страдает. Это и было бы для него уроком на будущее. А тут получаетца, что он вообще не в курсах, всю память стерли, вроде как с чистого листа должен начать жить, а его отвечать заставляют за то, что содеяла, как получается, совершенно другая личность.

[Quangel]

Что при этом происходит на уровне ощущений, на уровне восприятия, и на "энергетическом" уровне. Короче, дана вся матрица состояний человеческого сознания. И еще, как всю ее проюзать не дожидаясь смерти.

Не забывай,что это всего лишь декогеренция состояний,проведенная Духом Машины йогических практик. Другие духи(эгрегоры) декогерируют СБ по своему.

[Ариадна]

Короче, дана вся матрица состояний человеческого сознания. И еще, как всю ее проюзать не дожидаясь смерти.

Владимир Травка, очень интересно :-). Если у тебя получиться проюзать, дай пожалуйста знать, тоже почитаю сей труд.

[migus]

Отсюда следует, что сознание - внутреннее свойство индивида. Оно не содержится где-то в тридевятом царстве - а бурлит и булькает внутри черепной коробки

...как ты, Валера странно относишься к пространству! ...либо "внутри", либо "снаружи" или где-то в тридевятом царстве! 
   Сознание, это вообще отдельное пространство, не принадлежащее ни к первому, ни ко второму, ни тем более к третьему. Оно не принадлежит к пространству механического движения - известному нам как трёхмерному. Это отдельное пространство - пространство Сознаний.
  Например... Координаты наших тварных тел в трёхмерном пространстве находятся в неопределённом друг для друга месте... Мы не знаем, кто и где находится! Но наши сознания, при нашем взаимном общении находятся практически на "одной кочке" этого виртуального "болота". Благодаря чему мы можем общаться, и даже изредка понимать друг друга. 
   А вообще, сознание, как система -  прежде всего Эмерджентное свойство таких подсистем, как сам человек, общество (окружающие люди и знания, выработанные предыдущими поколениями) и окружение. Убери хоть одну из подсистем, как сознание "потухнет". Оно , даже и при наличае всех составляющих подсистемах постоянно трансформируется, слетает, вновь вспыхивает... словно огонь, под порывами ветра Реальности. 

[migus]

Не забывай,что это всего лишь декогеренция состояний,проведенная Духом Машины йогических практик. Улыбающийся Другие духи(эгрегоры) декогерируют СБ по своему.

   ...интересно, Андрей, а к каким Духам Машин, ты бы отнёс Майнд машины? Не опасно ли это и какое за этим будущее...  и с твоей точки зрения... 

[Ариадна]

Материальный мир дается нам как кусок пластилина,из которого мы должны вылепить себя в том понимании,в котором сами выберем.  Подмигивающий Успеем вылепить из материала квантовой информации гармонический осциллятор (маятник),после смерти будем им. А не успеем - вернемся в изначальное состояние - "все во всем". Чтобы в следующей жизни пытаться вылепить  себя как-то по другому.  Улыбающийся Или закончить то,что начинали ранее...

Urbis Numen, получается, что из материального мы должны вылепить нематериальное?
А нельзя ли подробней про гармонический осциллятор (маятник)? Что он из себя представляет? Если честно, то мне не хотелось бы становиться маятником...Но може я не так поняла, будь добр, разъясни.

У меня тут где-то тема была "Новая духовность о жизни после смерти"...Интересная.  Смеющийся
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=326.0

Мне тут уже много чего насоветовали почитать , со всем сразу и не успеваю ознакомиться, потому буду писать постепенно. Твою тему тоже начала читать, пока только до 2-й страницы дошла.
Насколь поняла, ты придерживаешься концепции Д. Уолша. Заманчиво конечно, но ИМХА, он слишком идеализировал картину. При таком раскладе получается, что какой нибудь черный маг, который в курсе всех загробных событий, построит себе там сказочный рай и будет продолжать свое существование припеваючи. При этом никакой его ответственности за ранее совершенные злодеяния не предусматривается, главное - чтоб он себя сам ни в чем не обвинял. Такой подход не согласуется с высшей справедливостью. Имха, у Абд-ру-шина этот момент описан более логично, хотя и очень похоже :-)

[Quangel]

...интересно, Андрей, а к каким Духам Машин, ты бы отнёс Майнд машины? Не опасно ли это и какое за этим будущее...  и с твоей точки зрения... 

Честно говоря не совсем в курсе,что под этим термном подразумевается...

[Quangel]

Urbis Numen, получается, что из материального мы должны вылепить нематериальное?
А нельзя ли подробней про гармонический осциллятор (маятник)? Что он из себя представляет? Если честно, то мне не хотелось бы становиться маятником...Но може я не так поняла, будь добр, разъясни.

Там же у Заречного и описание его внутренней структуры было:

Чем же отличаются подобные структуры от других? Гармонический осциллятор, например обычный маятник, имеет отличительную особенность — его средняя потенциальная энергия за период колебаний в точности равна средней кинетической энергии. Потенциальная энергия — это то, что система накапливает в себе, кинетическая — то, что она реализует в действии, отдавая накопленный потенциал. Иначе говоря, структура, отвечающая гармоническому взаимодействию, с равной легкостью принимает энергию и отдает ее в виде действия. На языке субъективного описания это означает, что она не имеет привязок к тому, что происходит, она не стремится присвоить себе больше того, чем сможет потом отдать. Она не «хочет» задержаться в приятном подольше или получить неприятного поменьше. Она не отождествляет себя ни с тем, кто дает, ни с тем, кто берет, и все энергии свободно текут через нее.

Т.е. это такое состояние,к которому призывают все духовные системы - непривязанность к проявленным вещам материального мира и отсутствие любых обид или осуждения.    

Мне тут уже много чего насоветовали почитать , со всем сразу и не успеваю ознакомиться, потому буду писать постепенно. Твою тему тоже начала читать, пока только до 2-й страницы дошла.
Насколь поняла, ты придерживаешься концепции Д. Уолша. Заманчиво конечно, но ИМХА, он слишком идеализировал картину. При таком раскладе получается, что какой нибудь черный маг, который в курсе всех загробных событий, построит себе там сказочный рай и будет продолжать свое существование припеваючи. При этом никакой его ответственности за ранее совершенные злодеяния не предусматривается, главное - чтоб он себя сам ни в чем не обвинял. Такой подход не согласуется с высшей справедливостью. Имха, у Абд-ру-шина этот момент описан более логично, хотя и очень похоже :-)

Вот именно наша жажда справедливости как раз  является следствием привязанности к проявленному миру.   Ты к примеру можешь представить себе двух компьютерных игроков,которые жаждали бы справедливости в игре,где участвуют их персонажи... Они как правило заранее договариваются,кто сегодня будет "плохим" а кто "хорошим".   А когда игра заканчивается,просто жмут друг другу руки и идут пить пиво.   У Уолша еще сказка есть "Маленькая душа и Солнце" Одно время ее было модно постить по всяким эзотерическим форумам. Там этот принцип как раз описан:

- Когда я стану бить тебя и причинять тебе боль, - начала Дружелюбная Душа, - в тот момент, когда я сделаю тебе худшее изо всего того, что ты только можешь себе представить... В этот самый момент...
- Да? - прервала ее Маленькая Душа, - так что же...?
Дружелюбная Душа молча взглянула на Маленькую Душу и затем молвила:
- Помни, Кто Я Есть На Самом Деле.
- О, ну конечно! - воскликнула Маленькая Душа, - Я обещаю! Я всегда буду помнить тебя такой, какой вижу тебя здесь и сейчас.
- Хорошо, - сказала Дружелюбная Душа, - потому что, видишь ли в чем тут дело: Я буду очень сильно стараться притворяться, и я скорее всего, забуду то, кто я есть на самом деле. И если ты не будешь помнить то, Кто Я Есть На Самом Деле, я могу забыть об этом на очень долгое время. И если я забуду, Кто Я Есть, - ты можешь даже забыть Кто Ты Есть и мы обе потеряемся. И тогда нам потребуется еще одна душа, которая придет и напомнит нам о том, Кто Мы Есть.

[Ариадна]

Вот именно наша жажда справедливости как раз  является следствием привязанности к проявленному миру.  Смеющийся Смеющийся Ты к примеру можешь представить себе двух компьютеных игроков,которые жаждали бы справедливости в игре,где участвуют их персонажи... Смеющийся Они как правило заранее договариваются,кто сегодня будет "плохим" а кто "хорошим".  Показает язык А когда игра заканчивается,просто жмут друг другу руки и идут пить пиво.  

Значит ты придерживаешься точки зрения, что вся наша жизнь - это лишь игра. Один играет злодея, а другой его антипода :-) При этом никаких уроков из такой забавы не извлекается, т.к. роли уже распределены заранее.  А смысл сего действа?  Время провести и позабавиться? :-) Неужели больше заняться нечем, а такие игры и есть цель творения?

[Quangel]

А смысл сего действа?  Время провести и позабавиться? :-) Неужели больше заняться нечем, а такие игры и есть цель творения?

Согласно Уолшу - такие игры помогают пережить на опыте те качества,которые были для этого заранее выбраны. Вообще лучше сказку про Маленькую Душу прочитать целиком. :-) http://www.lossofsoul.com/LIFE_IS/Story/soul.htm
p.s. все тебя сегодня что-то читать заставляют. 

[Ариадна]

Именно поэтому я и придерживаюсь концепции - шерше ля фам искать сперва самое простое: место и субстрат хранения информации. Это первый шаг. Если таковое нам новая физика укажет - мы возрадуемся - типа, нашли Бога...

Vitaliy, а что если таких мест несколько? То что в теле человеческом некая информация хранится, это понятно, ДНК, мозг. А вот как ты можешь объяснить предчувствие или интуицию? Это откуда? Не знаю как у мужчин, а вот женщинам интуиция часто помогает.
И еще такой вопрос, материальна ли сама информация, т.е без ее носителя?

[Quangel]

И еще такой вопрос, материальна ли сама информация, т.е без ее носителя?

Виталий тебе сейчас наотвечает... Согласно теории декогеренции квантовая информация это и есть единственная истинная материя. Все остальное - только ее различные агрегатные состояния. 

[Ариадна]

Urbis Numen,

Виталий тебе сейчас наотвечает... Смеющийся Смеющийся Согласно теории декогеренции квантовая информация это и есть единственная истинная материя. Все остальное - только ее различные агрегатные состояния.  Подмигивающий

Виталий, насколь я поняла,  веселый человек, пущай отвечает, а то у меня пока квантование с трудом осиливается. Два дня только изучала слово "декогеренция"  

Согласно Уолшу - такие игры помогают пережить на опыте те качества,которые были для этого заранее выбраны. Подмигивающий Вообще лучше сказку про Маленькую Душу прочитать целиком. :-) http://www.lossofsoul.com/LIFE_IS/Story/soul.htm
p.s. все тебя сегодня что-то читать заставляют.  Показает язык Показает язык Показает язык

Urbis Numen, при всем моем уважении к тебе, я не могу списать на игры те зверства, которые некоторые творят. Ну что за игры, когда беременной женщине вспарывают живот и на место плода зашивают кролика или котенка? Хотя бы фашисты сколь зла принесли людям. У матери было трое детей, мать помиловали, а детей повезли на грузовике на расстрел. Ей разрешили выбрать одного, кого бы она хотела избавить от смерти. Мать выбрала младшего, который протянул к ней свои ручонки, но из грузовика раздался голос среднего, который плача кричал: "Мамочка, а как же я". Мать не смогла сделать выбор и всех детей увезли. А она потом повесилась. Да мало ли таких случаев. Я не смогу понять такие игры, извини уж. Такие нелюди должны быть наказаны, если не при жизни, то хотя бы после смерти.

[Quangel]

Виталий, насколь я поняла,  веселый человек, пущай отвечает, а то у меня пока квантование с трудом осиливается. Два дня только изучала слово "декогеренция"

Дело в том,что Виталий не признает не только теорию декогеренции но и квантовую механику вобщем тоже... Для него это пустая математика,которая описывает вероятности распределения обычных частиц,представляющих собой твердые шарики.   Спрашивать его про существование души после смерти или по квантовую информацию бесполезно.    

Я не смогу понять такие игры, извини уж. Такие нелюди должны быть наказаны, если не при жизни, то хотя бы после смерти.

Ну значит на некотором уровне рзвития душа должна требовать справедливости,если не в материальном мире,то хотя бы после. Может и разубеждать ее в этом не нужно.. Однако рано или поздно перед ней все-равно встанет вопрос происхождения зла... То,что в средневековой теологии называлось теодицеей. "Оправданием Бога." Если Бог совершенен,зачем он создал зло и дал нам возможность его выбирать. А доступнее Уолша на него все равно никто не ответит. Если конечно нет желания разбираться в формулах векторов состояний,описывающих увеличение сознания в замкнутой системе.  

[Ариадна]

Дело в том,что Виталий не признает не только теорию декогеренции но и квантовую механику вобщем тоже... Смеющийся Смеющийся Для него это пустая математика,которая описывает вероятности распределения обычных частиц,представляющих собой твердые шарики.  Смеющийся Спрашивать его про существование души после смерти или по квантовую информацию бесполезно.  Смеющийся Смеющийся

Ну так пусть со своей точки зрения отвечает :-) Мне не обязательно, чтоб КМ впутывали, я в ней и сама еще толком не ориентируюсь :-)

Ну значит на некотором уровне развития душа должна требовать справедливости,если не в материальном мире,то хотя бы после.

Urbis Numen, значит получается все же не просто бесцельные игры, а развивающие? :-) То есть какая то цель имеется?
А ты не думал, что кому то может быть выгодно, чтобы мы на все злодеяния смотрели именно как на игры?

Улыбающийся Однако рано или поздно перед ней все-равно встанет вопрос происхождения зла... То,что в средневековой теологии называлось теодицеей. "Оправданием Бога." Если Бог совершенен,зачем он создал зло и дал нам возможность его выбирать. Подмигивающий А доступнее Уолша на него все равно никто не ответит.

То есть ты уже все возможные ответы перебрал?

Если конечно нет желания разбираться в формулах векторов состояний,описывающих увеличение сознания в замкнутой системе. 

А это еще что?

[valeriy]

Например... Координаты наших тварных тел в трёхмерном пространстве находятся в неопределённом друг для друга месте... Мы не знаем, кто и где находится! Но наши сознания, при нашем взаимном общении находятся практически на "одной кочке" этого виртуального "болота". Благодаря чему мы можем общаться, и даже изредка понимать друг друга.  

Да мы не знаем, кто где находится, не видим лица и не видим тех волн эмоций, изредка пробегающих по лицу. Но мы принимаем собеседника по тем постингам, которые он пишет. Вот ты причитал мой постинг, он тебя возмутил. В результате, где-то в глубинах лимбической системы ряд нейронов начала выдавать разряды, которые запустили поиск собственных представлений сознания,как Эмерджентного свойства системы. При этом разряды из лимбической системы придают эмоциональныю окраску этому поиску из-за того, что по ходу происходит вброс дофамина, который провоцирует эмоциональное неприятие той информации, которую ты прочитал на своем мониторе. В результате твой возмущенный мозг выдал паттерн собственного понимания сознания, как Эмерджентного свойства системы.

Я быть может слегка приукрасил картину, но в любом случае, при ответе на какой-либо постинг, эмоционально затронувший тебя (или какого-нибудь участника форума), включается вся нервная система человека, затрагивающая подкорку, лимбические ядра, кору, а если тот или иной постинг ставит читателя "на уши", то быть может и вегетативную систему 

[valeriy]

А вот как ты можешь объяснить предчувствие или интуицию? Это откуда? Не знаю как у мужчин, а вот женщинам интуиция часто помогает.

Рассмотрим пример гадания на кофейной гуще. Там, если не ошибаюсь, внимательно всматриваются в кофейную гущу, оставшуюся после выпитого кофе, и в случайных разводах гущи пытаются что-то там увидеть. Девушки, как правило, пытаются увидеть своего будущего суженого, свою судьбу и прочее. При этом разглядывании задействована вся нервная система и самый главный ее участок, который управляет эмоциями человека - предвкушения, ожидания требуют эмоционального настроя. Это провоцирует в голове человека возмущенные потоки нервных импульсов (следует подчеркнуть - случайно возмущенных), которые из подсознания случайно выталкивают те или иные образы. Здесь следует обратить внимание на один момент - не всегда интуиция дает правильный ответ, а чаще всего интуиция может врать. Почему так? А потому, когда интуиция дает правильную подсказку, это событие запоминается и запоминается на долго. А когда она ошибается, то стирается из памяти. Такова природа человеческой памяти - помнить эмоционально приятные события и загонять глубоко в подкорку, блокировать, неприятные события.

То же самое можно сказать об интуиции ученых. Но ей, как правило, предшествует тяжелый и напряженный труд, который готовит базу для будущего прозрения - эврики. Уже почти все готово, недостает единственного звена. Мозг ученого работает на "автопилоте", т.е. он загружен этой задачей вне зависимости от того, чем он в данный момент занят. И чаще всего обнаружение этого единственного звена может прийти в самый неожиданный момент. В таких случаях говорят - ученого посетила интуиция.

[Bit]

чаще всего интуиция может врать.

Ерунда. Возьми монетку и проверь. И если ты чаще будешь неугадывать орел-решка, то тебе какую-то там премию дадут за сверхестественные способности, демонстрации которых ты упорно добиваешься.

[Любовь]

Любовь, да не в этом дело. Я не против ответственности за содеянное.

а Вы отличаете приобретенные инстинкты от врожденных?
в Вашей трактовке опыт должен стать приобретенным инстинктом, который можно и переделать, вот он по инкарнации и забывается, пока не переходит в разряд вроженных методом повторного обучения...
и тогда действительно появляется интуиция, которая работает на более высоком уровне, а значит удовлетворяет более многомерным граничным условиям, а значит и большему варианту человечьих конфигураций сознания...
вариант суждения по себе любимому, который постоянно юзают некоторые форумчане, тогда отпадает

[valeriy]

Возьми монетку и проверь. И если ты чаще будешь неугадывать орел-решка, то тебе какую-то там премию дадут за сверхестественные способности, демонстрации которых ты упорно добиваешься.

Ни фига не понял этого замечания. Давай не будем приводить примеры из личных наблюдений тебя или твоих знакомых. Но обратимся к предсказаниям известных лиц. Например, Ванга или Павел Глоба. Последний часто дает предсказания, которые вольно или невольно привлекают внимание многих. Часто ли ты видел его предсказания сбывшимися или не сбывшимися. Не сбывшиеся предсказания, как правило, забываются. А сбывшиеся хогошо запиминаются. Например, Александр Зараев в одном из своих астрологических дневников "Большой Астрологический Календарь, 2008",  Издательский дом ОРИОН, 2007 показал плохие и благоприятные дни на каждый месяц, начиная от января 2008 вплоть до декабря 2008 года. Здесь я показываю фрагмент плохих дней, приходящихся на август 2008 года

Красной стрелкой показано 08.08.08. Смотри какой глубокий минимум Зараев изобразил на этот день еще в 2007 году, когда он только готовил свой астрологический прогноз. Очевидно, подобные предсказания надолго запоминаются у людей, а те которые ничего существенного не предсказали попросту забываются, чтобы не загружать свою память разным хламом.

[Bit]

Ни фига не понял этого замечания.

Валера, все гораздо проще. Если, ты с Виталиком считаешь это случайными событиями, то вероятность угадать или не угадать должна быть одинаковой. Если же вероятность смещается в ту или другую сторону, то это предсказание не случайно, и надо искать другое обьяснение. В приведенном тобой примере вероятность конечно не равна 50%, и что бы сказать, что это случайное совпадение, необходимо учитывать множество параметров, поэтому пример с монеткой лучше.

Мое замечание относилось к утверждению Виталика, что интуиция чаще всего врет. Если у Виталика это так, то он сам пример ясновидения (только наоборот), что в принципе одно и то же.

[valeriy]

Валера, все гораздо проще. Если, ты с Виталиком считаешь это случайными событиями, то вероятность угадать или не угадать должна быть одинаковой.

Я так не утверждаю. Интуиция в значительной степени зависит о состояния субъекта и далеко корнями уходит к его памяти, вплоть до памяти из детства, а быть может и глубже. По этой причине вероятность исходов никак не может быть равной 50х50.

Мое замечание относилось к утверждению Виталика

Извиняюсь, я не заметил

[Любовь]

Мое замечание относилось к утверждению Виталика, что интуиция чаще всего врет. Если у Виталика это так, то он сам пример ясновидения (только наоборот), что в принципе одно и то же.

скорее, это говорит о том, что уроки опыта адекватно не усвоены...

[Любовь]

И еще, как всю ее проюзать не дожидаясь смерти.

а сколько для этого надо энергии?
она необходима и для освоения новых зон одного пространства, но и каждая мерность это дополнительная энергия...

[Vitaliy]

Именно поэтому я и придерживаюсь концепции - шерше ля фам искать сперва самое простое: место и субстрат хранения информации. Это первый шаг. Если таковое нам новая физика укажет - мы возрадуемся - типа, нашли Бога...

Vitaliy, а что если таких мест несколько? То что в теле человеческом некая информация хранится, это понятно, ДНК, мозг. А вот как ты можешь объяснить предчувствие или интуицию?

Пока не подтверждено экспериментально существование носителя информации+информации вне нашего мозга (за исключением культурала, с которым все понятно) - мы должны отвечать, что хранение и обработка информации происходит у нас в мозгу. Если обработка выполняется сознанием - ты ее контролиуешь, можешь объяснить, подправить, если обнаружатся ошибки. Если это безусловные рефлексы (езда на велосипеде, ходьба), либо же подсознание, ты процесс решения не контролируешь, и само решение у тебя появляется как бы ниоткуда, что и дало повод рассказывать байки о внешних источниках Знания.

...И еще такой вопрос, материальна ли сама информация, т.е без ее носителя?

Сама информация, ее обработка - это нематериальные, идеальные объекты и процессы. Они имеют смысл, который им придается интеллектуальными субъектами, или системами: ИС.

[Pipa]

   Мое мнение такое. Сознание - это виртуальная сущность, со всеми выходящими из этого определения следствиями. Его порождает головной мозг, подобно тому, как компьютер на своем мониторе продуцирует пространство игры.
   Виртуальность  -  отдельное пространство (в математическом смысле, а не физическом!), не являющееся подпространством по отношению к нашему физическому пространству (определение мое и может грешить неточностью). Это означает, что вопрос "Где в нашем физическом пространстве находятся виртуальные образы" - смысла не имеет. Довольно часто говорят, что они находятся в той же области физического пространства, что и тот материальный объект, который их генерирует. Но в строгом смысле это не так. Генератор виртуальности все-таки создает другое пространство и образы в нем, в то время как сам в это пространство не попадает. Простейший пример - художник, нарисовавший домик на бумаге . Вот и мультяшки тоже не живут в телевизоре .
   Виртуальность создается мозгом человека в целях планирования своих действий. Именно в таком пространстве можно "понарошку" проиграть варианты своих возможных будущих поступков и выбрать из них тот, который больше понравится. Например, шахматисты не делают первый же ход, который взбрел им в голову, а проигрывают на виртуальной доске (в сознании) разные варианты прежде, чем сделать ход на реальной доске. Таков уж удел всех сложных дел - требуется расчет вариантов, а для такого расчета, в свою очередь, требуется виртуальная реальность, поскольку в ней всегда допустимо делать повторы.
   Отсюда, кстати, проистекает и необходимость построение (личной) картины мира, которая представляет собой как раз такую настройку виртуальной реальности, чтобы события, разыгрываемые в ней, могли быть один к одному повторены в реальности. В этом смысле виртуальность в идеале должна служить моделью реальности.
   В то же время виртуальность может быть населена и сущностями, которых в реальности нет, а также в ней могут напрочь отсутствовать вещи и отношения, которые имеют место в реальности. Т.е. точность виртуальной модели реальности сильно зависит от конкретного индивидуума и его жизненного опыта, поскольку именно в жизненном опыте обкатывается виртуальная модель реальности и в нее вносятся поправки.
   Сознание же на этом фоне представляет собой инструмент для работы в виртуальной реальности, активная форма оперирования с виртуальными объектами и самим виртуальным пространством, выражающаяся, прежде всего, в том, что виртуальная реальность в режиме реального времени приводится в соответствие с физической реальностью, стараясь превратить ее в отражение последней.    
   С философской точки зрения, виртуальность реальна, но не материальна . Но материализму это ни в коей мере не противоречит, поскольку материализм не запрещает материальным объектам играть между собой в разные игры . А виртуальность по своей сути как раз является одной из таких игр. Для любителей философии и более строгих формулировок приведу цитату философского определения виртуальности, которая, на мой взгляд, вполне приемлема:

В постклассической науке — "виртуальная реальность." — понятие, посредством которого обозначается совокупность объектов следующего (по отношению к реальности низлежащей, порождающей их) уровня. Эти объекты онтологически равноправны с порождающей их "константной" реальностью и автономны; при этом их существование полностью обусловлено перманентным процессом их воспроизведения порождающей реальностью — при завершении указанного процесса объекты В.Р. исчезают. Категория "виртуальности" вводится через оппозицию субстанциальности и потенциальности: виртуальный объект существует, хотя и не субстанциально, но реально; и в то же время — не потенциально, а актуально.

А.Е.Иванов, Виртуальная реальность.
http://ec-dejavu.ru/v/Virtual_reality.html

[Vitaliy]

...Мое замечание относилось к утверждению Виталика, что интуиция чаще всего врет. Если у Виталика это так, то он сам пример ясновидения (только наоборот), что в принципе одно и то же.

Не смею оспаривать пальму первенства этого замечания у Валеры:

Здесь следует обратить внимание на один момент - не всегда интуиция дает правильный ответ, а чаще всего интуиция может врать.

Если мы оцениваем успешность интуитивных заключений, эксперимент надо проводить корректно. Пример с бросанием монеты здесь не катит. Я могу сейчас сочинять, скажем, прогнозы погоды на завтра совершенно с потолка, так, что они в 100% случаях оправдываться не будут. И что? Достаточно инвертировать мои прогнозы, и я стану лучшим прогнозистом всех времен и народов?

Вспоминается бородатый анекдот... Приходит к ребе старушка и жалуется - у нее без видимых причин курочка подохла. Задумался ребе, и справшивает:
- А ты им в корм мелкие камешки добавляешь?
- Нет!
- Вот попробуй!...
На следующий день старушка приходит еще более грустная:
- Ребе... а у меня еще одна курочка подохла!
- А ты им на лапки голубые ленточки не привязывала?
- Нет!
- Вот иди, попробуй!
Через день снова приходит старушка, плачет:
- Ребе!... У меня последняя курочка подохла!...
- Жалко! А у меня еще столько было вариантов!...

[Vitaliy]

  Мое мнение такое. Сознание - это виртуальная сущность, со всеми выходящими из этого определения следствиями.
...
виртуальный объект существует, хотя и не субстанциально, но реально; и в то же время — не потенциально, а актуально.
...
А.Е.Иванов, Виртуальная реальность...

Все, что ты сама говоришь, в первом приближении - правильно. Хотя я при этом добавляю рассуждения о тройке: отправитель - материальный носитель - получатель информации и то, что в основе работы с информационными объектами - механизм интерепретации, без представления о котором само понятие виртуальных объектов повисает в воздухе. На Иванова я бы не ссылался - ничего содержательного из приведенной тобой цитаты не следует.

На мой взгляд, не нужно, возможно, и привлекать понятие виртуального объекта - достаточно давно прописавшегося в философии понятия идеальных объектов и процессов.

Специально для Ариадны. Отношение физтела человека и его мозга к процессам сознания - имеет близкую аналогию отношению хардвера и софта компьютера. Процесс исполнения программы всегда имеет содержательную интерпретацию - в точности то же мы имеем и когда соотносим работу нейронов мозга и наши содержательные мысли. Здесь же и понятно: куда девается духовный мир человека, его сознание и душа при выходе из строя его хардвера. Дальше можно не мутить по поводу переселения душ, реинкарнаций и их автономного существования. Повторяю, если не будут найдены физические основы внемозгового процессинга информации. Пока они не найдены.

[Pipa]

На мой взгляд, не нужно, возможно, и привлекать понятие виртуального объекта - достаточно давно прописавшегося в философии понятия идеальных объектов и процессов.

  А я считаю, что привлекать нужно. Уже доказательство того, что идеальное тождественно виртуальному - большой шаг вперед. Поскольку примеров виртуальности несравненно больше, они более просты, понятны, легче исследуются и моделируются. Кроме того, в их отношении не возникают те заскоки в интерпретации, которые возникают при рассмотрении идеального. А у идеального один единственный пример - человек, и это еще при том, что мы не до конца понимаем механизм его генерации идеального.
  Термин "идеальное" означает лишь то, что люди заметили разницу между своими идеями (мыслями, образами и т.п.) и реальностью, а потому оказались способны отделить это в отдельную категорию "идеальное", чтобы не путать с материальным. Однако полная ясность в отношении того, что представляет собой идеальное, при этом не достигается. Поэтому до сих пор бытуют представления о том, что идеальное (душа) после смерти субъекта может умчаться в небеса, в квантовый домен или еще куда-то, где сохраняться неопределенно долгое время.
  Кроме того, неясность понятия идеального позволяет спекулировать на этом предмете, утверждая, что его кто-то в нас вложил, за что мы ему по гроб жизни обязаны молиться . Да чего там говорить, если сама постановка этой темы озаглавлена в высшей мере несуразно - в мозгу или же за его пределами находится сознание. Такая поставка вопроса - уже свидетельство тому, что понятие идеального извращено. Ведь не возникает же аналогичный вопрос по поводу того, живут ли игровые персонажи в компьютере или за его пределами. И где они были до того, как игру проинсталлировали на этот компьютер с DVD-диска. Жили внутри этого диска?
  Опять же идеальное находится под очень тяжелым прессингом человеческих чаяний о посмертной жизни. Поэтому всеми правдами и неправдами люди пытаются выгородить идеальное в качестве формы, независимой от материи, чтобы продолжать верить в то, что после смерти (разрушения физического тела) их личность будет продолжать свое существование (в "эфирном теле" или в чем-то подобном). Люди вообще не могут быть достаточно объективными в отношении вопросов, которые касаются лично их самих. Личная заинтересованность кладет на лопатки все рациональные доводы. И вот мы воочию видим, как маститый физик начинает лепетать что-то по поводу того, что его личность после смерти сохранится в гильбертовом пространстве многомерной сферы Блоха . А вот Иванов высказался предельно четко: "их существование полностью обусловлено перманентным процессом их воспроизведения порождающей реальностью — при завершении указанного процесса объекты В.Р. исчезают." И на это он оказался способен потому, что танцевал от виртуального, а не идеального.

[Bit]

Не смею оспаривать пальму первенства этого замечания у Валеры:

Ох, Виталик, извини. Действительно слова Валеры, хотя по смыслу вполнв могли быть твоими

Я могу сейчас сочинять, скажем, прогнозы погоды на завтра совершенно с потолка, так, что они в 100% случаях оправдываться не будут. И что? Достаточно инвертировать мои прогнозы, и я стану лучшим прогнозистом всех времен и народов?

Конечно станешь, если сочинишь все 100% неправильных вариантов, только боюсь мы не дождемсю, пока ты закончишь - суток тебе точно не хватит. А пример с монетой как раз катит очень хорошо - в силу простоты, наглядности и доступности.

[Vitaliy]

...

Я могу сейчас сочинять, скажем, прогнозы погоды на завтра совершенно с потолка, так, что они в 100% случаях оправдываться не будут. И что? Достаточно инвертировать мои прогнозы, и я стану лучшим прогнозистом всех времен и народов?

Конечно станешь, если сочинишь все 100% неправильных вариантов

Корректная оценка качества прогноза требует учета вероятности прогнозируемого события. Твой пример с монетой катит потому что налицо два исхода, и вероятность каждого 50%.Если я стану предсказывать невероятные события - неважно с какого перепугу... мы тут про интуицию стали толковать - пусть интуитивно тогда, то ничего осмысленного мы тут не выудим. Например:
- завтра в Украине произойдет народное восстание и будет установлен самый прогрессивный и гуманный строй;
- завтрашние сутки будут вмещать не 24, а 48 часов;
- завтра будет установлено, что дважды два пять...

[Quangel]

А вот Иванов высказался предельно четко: "их существование полностью обусловлено перманентным процессом их воспроизведения порождающей реальностью — при завершении указанного процесса объекты В.Р. исчезают."

Фигушки,Пип,   после экспериментов по инструментальной транс-коммуникации,в результате которых Иванову удалось связаться с душой его умершего отца,он был вынужен признать,что его выводы могут быть неверны или существенно дополнены.    

[Vitaliy]

 Термин "идеальное" означает лишь то, что люди заметили разницу между своими идеями (мыслями, образами и т.п.) и реальностью, а потому оказались способны отделить это в отдельную категорию "идеальное", чтобы не путать с материальным.

Ты меня не убедила. Ты используешь понятие "идеальное" в общежитейском смысле - отсюда и вся мистика, которую ты справедливо критикуешь. Я же использую свое определение, базирующееся на упомянутой тройке. Его достоинство - демистификация расхожего представления и уравниваение в правах реальности с материальными объектами.

Что касается виртуальных объектов - давай посмотрим:
- temporarily simulated or extended by computer software: a virtual disk in RAM; virtual memory on a hard disk - компьютерная имитация, моделирование чего-то, например, виртуальная память на харде...
- гораздо более солидное, чем у Иванова обсуждение традиционного понятия "виртуальный" есть в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual. Там все правильно, но о тех характеристиках идеального объекта, о которых я толкую, не говорят. Наверное, можно было бы переопределить мое опредление, сбазировав его на понятии виртуального объекта, но я-то базируюсь на гораздо более простой сущности: "сигнал", и менять ее на сложное понятие, которое требует особых оговорок - на мой взгляд, нецелесообразно.

[Vitaliy]

... после экспериментов по инструментальной транс-коммуникации,в результате которых Иванову удалось связаться с душой его умершего отца,он был вынужен признать,что его выводы могут быть неверны или существенно дополнены.  

После подобных экспериментов, принимаемых за чистую монету и научно установленные факты, следует озаботиться о здоровьи того, кто толкует подобное. Либо отправляться в стан хохмачей и приколистов.

[valeriy]

Ты меня не убедила. Ты используешь понятие "идеальное" в общежитейском смысле

Виталик, мне постинг Пипы очень понравился. На мой взгляд, она хорошо схватила суть проблемы. По этому поводу смотри мой последний постинг в теме Двухщелевой эксперимент

[Bit]

Корректная оценка качества прогноза требует учета вероятности прогнозируемого события. Твой пример с монетой катит потому что налицо два исхода, и вероятность каждого 50%.

Да, именно поэтому. Что бы интуиция чаше ошибалась, необходимо скажем из четырех раз 1 раз угадать, а три нет. Но можно взять пример и поинтереснее.
Играем мы скажем в лотерею. За шесть угаданных номеров - миллион. Лотереи как правило имеют матожидание меньше 50%. Это значит, что всех комбинаций по шесть номеров в этой лотерее минимум два миллиона, и в реальности бложе к четырем.
И вот скинулись мы по 50 копеек и купили билетик - мимо. На следующий день еще один - опять мимо. Так было девять дней. А на десятый день мы выиграли тот самый миллион. И что, теперь ты скажешь, что мы чаще проигрываем, чем выигрываем?

[migus]

где-то в глубинах лимбической системы ряд нейронов начала выдавать разряды,

...это всё физиология! Но самого главного ты не понял! 
     В инете сидят сотни миллионов... Но именно мы в данный момент "сидим" на одной кочке и вынуждены общаться, т к. кочка нелокальна!  а мы запутаны по конкретным степеням свободы... а вот далее уже работает "твоя" тварность - физиология! 

[Ариадна]

Vitaliy, большое спасибо за подробные и более менее понятные мне объяснения.
Хотелось бы еще уточнить по поводу материальности-нематериальности информации.

Сама информация, ее обработка - это нематериальные, идеальные объекты и процессы. Они имеют смысл, который им придается интеллектуальными субъектами, или системами: ИС.

Я тут погуглила малость:

"Материя (лат. materia — вещество), философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них". БСЭ

Под это определение информация вроде как подходит, то есть можно ее считать материей.
А ты каким определением пользуешься?

[Владимир Травка]

Ты меня не убедила. Ты используешь понятие "идеальное" в общежитейском смысле - отсюда и вся мистика

Мне кажется, Пипа копает в правильном направлении.
Виталий если хочешьразобраться в чем разница между "идеальным" и "виртуальным" советую сходить на сайт виртуалистики:

"В традиционном мировоззрении принято считать, что существует одно (монизм), два (дуализм) или несколько (плюрализм) исходных, вечных, абсолютных, не сводимых друг к другу, «начал» («видов бытия», «сти­хий» и т.п.), которые порождают все остальные реалии. Исходные «начала» считаются истинными, ре­ально существующими, а все остальное – порожден­­ным, неистинным и даже нереальным. Про­ис­хо­дя­щее в исходных началах считается сущностью, порождающей явления, происходящие в порожденных мирах. В виртуалистике считается, что порожденное обладает таким же статусом реальности и истинности, как и порож­дающее, что временность существования не делает событие менее существенным, чем породившее его «начало». Мир в целом, как и любая его часть, видится таким, в котором события порождаются, действуют, са­ми порождают другие события, умирают или включа­ются в другие события и т.д. – и все это реально суще­ст­вует. Мир получается многослойным, сложным, непо­стоянным, в котором все время порождаются и уми­рают его части и даже целые слои. И все это истинно, поскольку существует; каждая часть су­ществует на собственных основаниях. И нет ограничений ни «вверх», ни «вниз», ни «вширь», ни «вглубь»."

http://www.virtualistika.ru/vip_15.html

[Владимир Травка]

Цитата: valeriy от Сегодня в 08:14:29
где-то в глубинах лимбической системы ряд нейронов начала выдавать разряды,
...это всё физиология! Но самого главного ты не понял!

Нет это не толко физиология. Просто на этом уровне процессы еще отслеживаются объективными методами, затем они выходят за эти рамки, и тут кончается наука и начинается философия и метафизика.

Вот интересный материал на эту тему:

Отделение души от тела все-таки происходит в мозге

О своих экспериментах ученые медицинского факультета Университета Джорджа Вашингтона (George Washington University Medical Faculty) рассказали в октябрьском номере специализированного журнала Journal of Palliative Medicine.
Они снимали энцефалограммы - картины электрической активности мозга - у семерых пациентов, которые умирали от рака или последствий сердечного приступа. Спасти этих людей было уже нереально. И они в итоге скончались. Но за мгновения до смерти у всех несчастных мозг словно бы взрывался. В нем возникали невероятно мощные  всплески электрических импульсов - при жизни таких не было.

Медики предположили, что столь аномальная активность как раз и связана с теми яркими видениями, о которых иной раз рассказывают люди, вернувшиеся с того света.

- Сначала мы не поверили своим глазам, - говорит руководитель экспериментов доктор Лакхмир Чавла  (Lakhmir Chawla). - Подумали, что всплески на энцефалограммах порождены мобильными телефонами или другой работающей электронной аппаратурой. Позаботились о том, чтобы исключить подобное влияние. И снова увидели аномалии.

По словам доктора, ничего мистического в обнаруженном явлении нет.

- Все нейроны соединены в электрическую цепь, - объясняет Чавла. - От недостатка кислорода они теряют способность удерживать электрический потенциал. И разряжаются - испускают импульсы лавинообразно. При этом в мозгу могут возникать самые причудливые картины - от яркого света до тоннелей и прочих галлюцинаций. Мощные импульсы способны на какое-то время всколыхнуть и долговременную память - как бы высветить ее. И тогда перед глазами человека пронесется вся его жизнь, "явятся" давно умершие родственники. Словно бы придут с того света. Обо всем об этом и рассказывают пережившие клиническую смерть.
http://www.kp.ru/daily/24375.5/557445/

[Vitaliy]

... Под это определение информация вроде как подходит, то есть можно ее считать материей.
А ты каким определением пользуешься?

Прежде всего, конечно же, определение из БСЭ грубовато и устарело. Свои взгляды я тут тиражировал неоднократно - и самому надоело, а уж оппонентам - вообще... хуже горькой редьки. Может, тебе повезет, если будет охота, конечно. Поэтому я просто в двух словах намекну.

Прежде всего, весь Универсум делится на три сферы: физикал, ментал и культурал. Физикал и представляет собой материю вне нашего сознания - уж данное или не данное в ощущениях - это дело скользкое. Менталы - это сознания каждого из ныне живущих. А культурал - это все знания, наработанные человечеством, включая науки, искусства, фольклор, религии и т.п. Дальше идет речь об идеальных объектах. Вот у меня под рукой есть цитата:

Материализм и идеализм. Идеальные сущности. Принято считать материализм и идеализм эпистемологически равноправными, формально неопровержимыми парадигмами. Введение в рассмотрение понятия идеальных объектов делает приоритет материализма несомненным. Идеальной сущностью названы процессы или объекты, локализованные в культурале или ментале ИС (парадигмы, понятия, идеи, языки, тексты, литературные произведения, планы, намерения, мысли, эмоции). Идеальные сущности представляются тройками: (1) ИС, генерирующий сообщение с заданной семантикой и синтаксисом — сигнал, (2) материальный носитель, хранящий сообщение или обеспечивающий его передачу получателю, (3) получатель сообщения, декодирующий и интерпретирующий его с учетом языка, контекста своей базы знаний и целей деятельности. Отсюда следует, что идеальные сущности не могут существовать без материального субстрата. Таким образом, предположение о примате идеи, «слова» лишено каких-либо оснований.

Информация - это антропогенное понятие, возникающее при функционировании ИС - интеллектуальных субъектов, или систем. Вот Лев Толстой... в его ментале возникла "Война и мир". Пользуясь общепонятным - русским - языком он изложил ее в виде знаков алфавита - сигнала - на бумажном носителе. Читатель, взяв эту книгу (которая как материальный объект представляет собой сброшюрованные листы бумаги со значками, нанесенными типографской краской), должен владеть русским языком и обладать опредленным уровнем культуры, чтобы понять - о чем и что там написано. Ему приходится интерпретировать авторский текст сообразно своим настройкам и базе знаний. Если книгу опубликовали и она стала доступна многим читателям, попала в библиотеки, в Интернет - она уже в культурале.

Таким образом, понятие информации, идеального объекта, сложнее материального и требует наличия автора и читателя, а также процесса интерпретации. С этих позиций, представляется бессмысленным полагать, что информация - основа Мироздания, либо даже ставить ее на один уровень с материей, типа: вещество, энергия и информация. Тут у нас с отдельными отчаянными товарищами из КМ пролегает водораздел. Они считают, что в основе Мира лежат математические понятия: матрицы вероятностей, гамильтонианы, наконец, КД - квантовый домен.

[Ариадна]

Специально для Ариадны. Отношение физтела человека и его мозга к процессам сознания - имеет близкую аналогию отношению хардвера и софта компьютера. Процесс исполнения программы всегда имеет содержательную интерпретацию - в точности то же мы имеем и когда соотносим работу нейронов мозга и наши содержательные мысли.

То есть мышление и сознание это одно и то же?
Виталий, а у тебя бывает так, что мысли с чувствами спорят, а сознание приказывает им заткнуться, так как тело устало и неплохо было бы поспать?

Здесь же и понятно: куда девается духовный мир человека, его сознание и душа при выходе из строя его хардвера.

Виталий, вот если у тебя комп сломается, ты купишь другой. Как ни в чем не бывало зайдешь на этот форум под своим ником. Причем софт, как и сам комп могут отличаться от прежних, но тут тебя все равно все опознают как Виталия.

[Владимир Травка]

Если у тебя получиться проюзать, дай пожалуйста знать, тоже почитаю сей труд.

Его не читают - его практикуют . Проюзать все при жизни могут только практики с высшими способностями, я себя к таковым не причисляю, остается еще две возможности - в момент смерти, или в следующей жизни - при условии осознанного вхождения в неЁ.

[migus]

Под это определение информация вроде как подходит, то есть можно ее считать материей.

  Вот и относись к материи как к философской категории. А на самом деле - материя, это иллюзия!
   Реальность создаёт только информация, в виде программ... элементарные частицы - это элементарные информационные программы, которые объединившись создали следующий уровень программ - атомы, которые в свою очередь объединяясь, создают всевозможные вещества... и т. д. вплоть до ДНК, человека, его сознания... 

[migus]

С этих позиций, представляется бессмысленным полагать, что информация - основа Мироздания,

... а ты, Виталий, множишь сущности и усложняешь восприятие Реальности!     И от этого, научного толку никакого... Одни вопросы и проблемы с неувязками в концепции.       

[Владимир Травка]

migus, а ты в отличии от Виталия абсолютизируешь понятие "информация" и сводишь все к неоплатонизму с его сперматическими эйдосами. Информация -это акт коммуникации - чего-то с чем-то. Следовательно она не может быть первичной. В начале было не Слово, в начале была Пустота-Шуньята

[Vitaliy]

... Виталий если хочешьразобраться в чем разница между "идеальным" и "виртуальным" советую сходить на сайт виртуалистики: http://www.virtualistika.ru/vip_15.html

Володя, спасибо за ссылочку! Ребята топают, в целом, в правильную сторону. Правда, чувствуется привнесенный академизм - ну чтоб солидней выглядело... Так, их учение о "слоях" Мира представляется чисто умозрительным. У меня всего два слоя: физикал и идеальные объекты. Кстати, они в структуру идеальных объектов не вникали... да и понятия такового не вводили.

Порожденность. Виртуальная реальность продуцируется активностью какой-либо другой реальности, внешней по отношению к ней.

Это - деликатный момент, напоминающий известный прикол, что, дескать, мысль выделяется мозгом, как желчь печенью. У меня работа в сфере идеального идет "на материальной подложке", которая выполняет либо роль носителя сигнала, либо механизма, состояния которого должны интерпретироваться.

Актуальность. Виртуальная реальность существует актуально, только «здесь и теперь», только пока ак­тивна порождающая реальность.

Я различаю эксплицитные идеальные объекты - это действительно: наши мысли "здесь и сейчас", и имплицитные, представляющие собой сигнал, записанный на носителе. Он может быть эксплицирован при определенных условиях.

Автономность. В виртуальной реальности свое время, пространство и законы существования (в каждой виртуальной реальности своя «природа»).

Согласен.

Интерактивность. Виртуальная реальность может взаимодействовать со всеми другими реальностями, в том числе и с порождающей, как онтологически независимая от них.

Я толкую о взаимодействиях лишь в пределах выделенных мной двух сфер: ментал - физикал. В организме человека это - нейро- или психосоматика. Насчет "других реальностей", я думаю, они для красного словца присовокупили.

[Quangel]

Следовательно она не может быть первичной. В начале было не Слово, в начале была Пустота-Шуньята

Правильно. А потом была сфера отражений Шуньяты в самой себе. "Татха-та" - Истинно-то. Вот это и есть первичная информация.

[Владимир Травка]

Виталий, ты при всем своем "материализме" остаешься в рамках геглевсокй системы, слегка припорошенной марксистско-ленинской пудрой. Тут же совсем другой подход - экзистенциально-феноменологический. Попробуй забыть про все эти свои менталы-культуралы и прочие концепты  и поописывай реальность только через свои ощущения. тогда начнешь врубаться в феноменологию, и наконец начнешь понимать что такое магия.

[Vitaliy]

... То есть мышление и сознание это одно и то же?

Мы же не догматики? О словах спорить не будем. Да и наши определения могут различаться. Для меня все, что делается идеального в черепушке - сознание, душа, мышление, эмоции, психика, ну и информация, конечно... А поскольку для наших принципиальных разборок неважны границы... я и не заморачиваюсь. Если хочешь - давай определения, подумаем.

Виталий, а у тебя бывает так, что мысли с чувствами спорят, а сознание приказывает им заткнуться, так как тело устало и неплохо было бы поспать?

Конечно, бывает, как у всех. А что тебя тут смущает? Наша психика очень сложный агрегат - там есть место и мыслям и чувствам - как физическим, так и моральным, социальным. Ну и что? В каждом конкретном случае человек либо принимает целесообразное решение, либо идет на поводу у своих слабостей.

Виталий, вот если у тебя комп сломается, ты купишь другой. Как ни в чем не бывало зайдешь на этот форум под своим ником. Причем софт, как и сам комп могут отличаться от прежних, но тут тебя все равно все опознают как Виталия.

Натюральман... А что тебя смущает? В данном случае, комп, каналы связи, софт используются как технический инструмент. А интеллектуальное взаимодействие осуществляем мы - интеллектуальные системы, сидящие за компами.

Моя комповская метафора работает на другом уровне. Когда мы рассматриваем непосредственно работу компа: когда именно она для нас становится важной. Хардвер должен быть исправен, а программы - быть согласованными по системе команд и требованиям к архитектуре машины. И вот идет нормальная психическая работа твоего компа: работает PIM-чик, во-время предупреждает тебя о календарных событиях, файервол борется с несанкционирнованным доступом, антивирус следит как бы чего... Игралка играет твою любимую музыку.

А теперь предположим, что комп у тебя сломался (Боже упаси!) - например отказала память... или сгорел процессор... Все идеальные процессы, которые там резвились, как и в случае смерти человека, исчезают. Бессмысленно спрашивать, куда делать упомянутая полезная функциональность компа. Никуда. Просто исчезла.

[Ариадна]

А теперь предположим, что комп у тебя сломался (Боже упаси!) - например отказала память... или сгорел процессор... Все идеальные процессы, которые там резвились, как и в случае смерти человека, исчезают. Бессмысленно спрашивать, куда делать упомянутая полезная функциональность компа. Никуда. Просто исчезла.

Ага, кажется начинаю понимать, о чем вы с Пипой толкуете. Идеальное - это волны. А материальное - частицы.
Мозг, глаза, уши, язык, винт, монитор, колонки, микрофон - это устройства, предназначенные для работы с определенным видом волн.

Или если по телевизору фильму показывают, тоже самое почти. Фильм передается наверно со станции какой то, а телевизионная антенна его ловит. У каждого телевизор настроен на различную частоту волны, на различные фильмы. Если телевизор сломался, то фильм я не увижу, но его трансляция продолжается, то есть в эфире волны идут, как понимаю. Просто мое принимающе-интерпретирующее устройство вышло из строя.

Ну и в компах тоже аналогично.
Тогда можно сказать, что душа - набор фильмов или компьютерного софта, которые в виде ЭМ (или других) волн могут находится как внутри компа, телевизора, так и вне их. Пока примерно так, будем редактировать.

[Quangel]

Если душа - нечто тонко-материальное, то шанс сохранения в ней сознания остается. Будем мозговать дальше :-)

Пипа с Виталием не толкуют о сохранении души. С их точки зрения с распадом тела
сознание гаснет безвозвратно.

[Ариадна]

Пипа с Виталием не толкуют о сохранении души. Подмигивающий С их точки зрения с распадом тела
сознание гаснет безвозвратно. Улыбающийся
   

Примерно поняла о чем толкуют, потому и написала на примерах волн.
Несохранение души от нас никуда не убежит, к сожалению, потому для начала хотелось бы все варианты рассмотреть с сохранением, и если уже там никакой зацепки не обнаружится, придется смириться с неизбежным :-(

[Quangel]

Тогда спрашивай нас с migus'ом.  Виталий с Пипой могут предложить только варианты с НЕ-сохранением. 

[Ариадна]

Ну так вы тоже высказывайтесь, явление то надо со всех сторон рассматривать, дабы перекосов не возникло,  и не уверовала по наивности в то, во что хочется поверить. Виталий в этом плане хорошо отрезвляет, а Пипа вообще молодец!  

Вариант с реинкарнациями меня тоже не устраивает, ну а про игры вчерась писала, тоже немного не то...Пока окончательный вариант я для себя не приняла, все еще может поменяться, може со временем и в реинкарнациях смысл разгляжу 

[Quangel]

Вариант с реинкарнациями меня тоже не устраивает, ну а про игры вчерась писала, тоже немного не то...Пока окончательный вариант я для себя не приняла, все еще может поменяться, може со временем и в реинкарнациях смысл разгляжу

Вариант Уолша к примеру не предусматривает единственную линию инкарнаций. В его
системе душа,поднимаясь над "сферой Относительного" - матрицей 3-х мерного пространства-времени,оказывается в пространстве "вечного сейчас",где все возможные жизни протекают одновременно. А потом просто выбирает,кем она хочет быть в следующий раз из всего спектра доступных возможностей.

[Ариадна]

Вот и относись к материи как к философской категории. А на самом деле - материя, это иллюзия!

migus, не совсем поняла, как это материя иллюзией может быть. Вот у Валерия и Пипы с идеальностью и виртуальностью более менее ясно. А у тебя в чем прикол? Если на голову кирпич упадет, оно тебе иллюзией  разве покажется?

  Реальность создаёт только информация, в виде программ... элементарные частицы - это элементарные информационные программы, которые объединившись создали следующий уровень программ - атомы, которые в свою очередь объединяясь, создают всевозможные вещества... и т. д. вплоть до ДНК, человека, его сознания...  Подмигивающий

Элементарные частицы по твоему определению должны быть тоже иллюзией, т.к. они материальны, ну и далее все что они строят по нарастающей - тоже должно быть ею же. Пока не поняла, разъясни еще.

[Ариадна]

Вариант Уолша к примеру не предусматривает единственную линию инкарнаций. Подмигивающий В его
системе душа,поднимаясь над "сферой Относительного" - матрицей 3-х мерного пространства-времени,оказывается в пространстве "вечного сейчас",где все возможные жизни протекают одновременно. А потом просто выбирает,кем она хочет быть в следующий раз из всего спектра доступных возможностей. Улыбающийся

Вариант заманчивый. Но опять же вопрос: все ли души туда поднимаются? Тут ты мне про игры опять начнешь рассказывать, что злодеев нет, всё относительно, добра-зла не существует. Тогда цель земное существования сведется к девизу: пей, гуляй, веселись, кради, убивай и т.п. Все равно в итоге все в одно место попадут. Так?
Вот, например,  в теориях с адом, там, где он не вечный, смысл хоть какой то есть. Грешная душа сначала очищается символическим или реальным огнем, как уж там не важно, а потом попадает в это "вечное сейчас где все возможно выбрать". А в теории Уолша какой смысл?

[Quangel]

Леди сказку про Маленькую Душу и Солнце так не прочитала? Там как раз описан смысл такой системы... Ну если уж так хочется справедливости,можно предположить что поднимаются над Матрицей только души,которые сумели вспомнить "Кто Они Есть На Самом Деле"  А те,которые не вспомнили,идут в следующую жизнь неосознанно. Продолжать вспоминать. 

[Ариадна]

Леди сказку про Маленькую Душу и Солнце так не прочитала?

Погодь, дойдет очередь и до сказки, не все сразу :-)

Там как раз описан смысл такой системы... Ну если уж так хочется справедливости,можно предположить что поднимаются над Матрицей только души,которые сумели вспомнить "Кто Они Есть На Самом Деле"  Показает язык А те,которые не вспомнили,идут в следующую жизнь неосознанно. Продолжать вспоминать.  Показает язык

Ну тогда уж предположим, что поднимаются более "легкие" души, с меньшим количеством "грехов" , те которые при жизни собрали себе сокровища на небесах, т.е. смогли сконцентрировать сознание в высших мирах :-)
А "тяжелые" души остаются витать в пределах земли, с себе подобными, находясь в неком своем локальном аду и после осознания и исправления ошибок поднимаются над Матрицей, а если не осознали, то увлекаются в распад и их личность (как целое) исчезает. Как то так...

[Quangel]

Ну тогда уж предположим, что поднимаются более "легкие" души, с меньшим количеством "грехов" , те которые при жизни собрали себе сокровища на небесах, т.е. смогли сконцентрировать сознание в высших мирах :-)

Это взгляд,основаный на "10 иллюзиях старой духовности"... О том,что существуют "уроки","высший суд" и прочее.  Все 10 иллюзий исходят из главной - что Бог отделил от Себя человека. А потом принудительно заставляет "возвращаться",посылая
"испытания".  Потом дам ссылку на описание. Сначала сказка. 

[Ариадна]

Ох уж эти мне новые духовники  И всего то им сразу хочется, и ничего то при этом не делая 
ОК, завтра прочту твою сказку, потом поделюсь ощущениями 

[Любовь]

- Все нейроны соединены в электрическую цепь, - объясняет Чавла. - От недостатка кислорода они теряют способность удерживать электрический потенциал. И разряжаются - испускают импульсы лавинообразно. При этом в мозгу могут возникать самые причудливые картины - от яркого света до тоннелей и прочих галлюцинаций. Мощные импульсы способны на какое-то время всколыхнуть и долговременную память - как бы высветить ее. И тогда перед глазами человека пронесется вся его жизнь, "явятся" давно умершие родственники. Словно бы придут с того света. Обо всем об этом и рассказывают пережившие клиническую смерть.

вот пусть и отследят в каком порядке теряется возможность удерживать потенциал, бо нейроны соединены в цепи по определенной схеме, а не произвольно...
только ракурс, которые видят многие - взгляд на себя и оказавшихся в момент сметри окружающих со стороны, лицезрение даже тех, кого ни когда в жизни человек не видел, этим не объяснишь...
 пусть копают, когда упрутся в стену, тогда поговорим...

[Любовь]

Таким образом, понятие информации, идеального объекта, сложнее материального и требует наличия автора и читателя, а также процесса интерпретации. С этих позиций, представляется бессмысленным полагать, что информация - основа Мироздания, либо даже ставить ее на один уровень с материей, типа: вещество, энергия и информация. Тут у нас с отдельными отчаянными товарищами из КМ пролегает водораздел.

психе и эмоции куда определите, в культурал Ваш они ни каким боком, но сам культурал ими крепко повязан, в ментал - аналогично...
 однако, а Вы, к стати, так и не предоставили схему соединений культура, ментала и реальности...
 так вот однако - если тушка человека автор всего ентого, то каким макаром она страдает от стрессовых ситуаций?, т.е. от тривиальных эмоций, которые сама и породила?

а если Вы не хотите конкретики - отдаете ее на откуп специалистов, то зачем руками махать?

[Любовь]

Ох уж эти мне новые духовники   И всего то им сразу хочется, и ничего то при этом не делая

хорошо сказано

как впрочем и это:

Несохранение души от нас никуда не убежит, к сожалению, потому для начала хотелось бы все варианты рассмотреть с сохранением, и если уже там никакой зацепки не обнаружится, придется смириться с неизбежным :-(

чувствуете стиль настоящего копателя проблем

Элементарные частицы по твоему определению должны быть тоже иллюзией, т.к. они материальны, ну и далее все что они строят по нарастающей - тоже должно быть ею же. Пока не поняла, разъясни еще.

а если под иллюзией понимать то, что видится в определенных граничных условиях, но исчезает в иных? т.е. иллюзия - это реалии оч конкретных условий... но при малейшем изменении которых реалии меняются, т.е. конкретная иллюзия исчезает...

а сколько усилий надо, чтобы поддерживать конкретные граничные условия нашей реальности... отчего-то Виталюсику об этом не хочется задумываться...

[Vitaliy]

... Попробуй забыть про все эти свои менталы-культуралы и прочие концепты  и поописывай реальность только через свои ощущения. тогда начнешь врубаться в феноменологию, и наконец начнешь понимать что такое магия.

Как в том анекдоте про негра, который дремлет под кокосовой пальмой - а я и так понимаю, что такое магия: субъективные психологические заморочки. Если кто хочет в этом деле разобраться более подробно, именно с этих позиций и надо копать. Но меня интересует не это, а возможная связь "ЭЯ" с физикой Мира. Если что и есть - искать надо именно там. Не стОит уподобляться чудаку, который ищет потерянный ключ в ярко освещенном месте.

[Любовь]

а я и так понимаю, что такое магия: субъективные психологические заморочки.

гы...
 Вы так боитесь поработать с собственной базой данных?
это называется склерозом, а при таком подходе он прогрессирует... увы...

[Vitaliy]

... Идеальное - это волны. А материальное - частицы.

Нет, не так. Волны - это процессы в материальной среде, где различают вещество и энергию. По радиоканалу передается сигнал, для которого э/м волны являются материальным носителем и не более. Смысл, семантика, информация закодированы отправляющей стороной в определенном языке. Полученный сигнал получатель обрабатывает: отделяет сам сигнал от несущей субстанции (она должна присутствовать всегда; неправы идеалисты, рассматривающие "Слово" поперед материальной основы), а затем интерпретирует. В этих процессах основополагающая функция - у языка коммуникаций (а в базах знаний - и в языках представления, фиксации знаний). Содержательно общаться могут лишь ИС владеющие обоюдно понятным языком общения и достаточно кореллированные по сферам целенаправленной деятельности.

Мозг, глаза, уши, язык, винт, монитор, колонки, микрофон - это устройства, предназначенные для работы с определенным видом волн.

Это очень грубо. Механизмы работы слуха и зрения - волновые. Сам мозг работает на базе изменения состояний составляющих его элементов. Микрофон и динамики - работают с акустическими колебаниями, монитор - с э/м излучениями в видимом диапазоне... В то же время, запах и вкус воспринимаются чувствительными клетками носа и языка на основе химических воздействий. Тактильные ощущения... тоже по-иному.

... мое принимающе-интерпретирующее устройство вышло из строя.
Ну и в компах тоже аналогично.

Естественно... Если в цепочке передачи сигнала от передатчика к приемнику что-то ломается, процесс нарушается.

... Тогда можно сказать, что душа - набор фильмов или компьютерного софта, которые в виде ЭМ (или других) волн могут находится как внутри компа, телевизора, так и вне их.

Нет... Душа человека - это совокупность процессов в его нервной системе, рассматриваемая с точки зрения интерпретации (рассматривать можно и на физиологическом уровне - там будут фигурировать электрические потенциалы, химические ингредиенты, взаимодействие элементов - например, гемоглобина с кислородом). В компе тоже есть уровень хардвера, которым занимаются инженеры. На этом уровне определяющими являются токи, напряжения, временнЫе диаграммы. А идеальной надстройкой - софтом - занимаются программисты. Они рассуждают в терминах моделей явлений, принципов их программной реализации. Им совершенно безразличны токи и напряжения. Проводились эксперименты с пневматическими компьютерами. На повестке дня - оптические. Вот ждут КМ... В любом случае, существенное изменение архитектуры вычсредств, конечно, влияет на возможности вычислителя - поэтому, это отражается на алгоритмах и общем круге решаемых задач.

Обрати особое внимание на неразрывность связи идеальных процессов и обеспечивающей их материальной подложки. Процессы вычислений в компе разворачиваются на основе нормально функционирующего хардвера. Если комп выходит из строя - они исчезают. Да, код программ остается записанным на харде... его можно перенести на дискету, флешку... Но работать программа в таком виде не может: она расчитана именно на комп с определенной системой команд и архитектурой. Аналогично душа-сознание для нормального функционирования используют наше физтело - тушку, как любят прикалываться эзотерики. Основное там, конечно, мозг, ЦНС, но необходима и периферийная НС, да и сама возможность управлять нашим телом.

Если организм заболевает, его функциональность нарушается, а в случае смерти - исчезает вовсе. Переписывать "код души" на внешний носитель и далее переносить на другое физтело современная наука и техника не умеют. У меня лично большие сомнения относительно возможности подобного, поскольку, в отличие от компов, каждый человек - уникальный хардвер. Перенос программ возможен исключительно между компами одного типа. Поэтому перенос личности был бы принципиально возможен исключительно в тело абсолютно идентичное исходному... эдакий абсолютный клон. Задача более чем невероятной сложности...

Когда правильно понимаешь это соотношение идеальных и материальных процессов, становится ясным бессмысленность разговоров об автономном существовании души. Если речь идет о компьютерных программах, мы всегда не забываем спросить: а на что ты ее переписал - на дискету, флешку, передал по сети на удаленный сервер?

Если речь идет об отчужденной от тела души, также необходимо спросить этих мечтателей - а на какой материальной основе она записана... будет храниться до очередной инкарнации? Если они в ответ начнут нести пургу, как это делают религиозники, можно улыбнуться и вежливо попрощаться. А иначе из физиков надо вытряхивать этот самый материальный субстрат. В эзотерике любят говорить про ЭИП, а здесь, на сайте квантовой магии - про КД - квантовый домен, НИР - нелокальный источник реальности. Вот тут надо быть очень строгой и придирчивой, поскольку эти романтики-мечтатели за не фиг делать переносят свойства материи на математические модели. Подобный концептуальный винегрет - бессмыслица. Их надо всемерно стягивать с небес на землю.

Даже, если окажется, что подобная материальная основа для информационных объектов существует, следует следом спросить их о языке, на котором эта информация там фиксируется. И вот тут им придется совсем жарко...

[Vitaliy]

... Пипа с Виталием не толкуют о сохранении души. С их точки зрения с распадом тела сознание гаснет безвозвратно.

Именно так. Что меня удивляет - как ты, весьма эрудированный и мыслящий парень, не воспринимаешь эту разумную точку зрения...  

Вся надежда на Ариадну: она не отягощена всякими заморочками, а то наносное, что она успела подхватить, поддается соскребыванию. У нее есть все шансы утвердиться в разумном понимании действительности. Гражданам, заколдобленным во всяких мистических заморочках, это сделать гораздо трудней. Поэтому наши беседы с Ариадной я считаю благородным делом...

[valeriy]

...бессмысленным полагать, что информация - основа Мироздания, либо даже ставить ее на один уровень с материей, типа: вещество, энергия и информация.

Не надо так полагать. Но имеет смысл рассматривать триаду "вещество, энергия, энтропия". Энтропия в данном списке характеризует степень беспорядка в сисеме, скомпанованной из вещества и взаимодействия в нем. Отсутствию беспорядка соответствует минимальная энтропия, за основу примем нуль. Чем больше беспорядка, тем выше энтропия. Максимально допустимая энтропия соответствует максимальному беспорядку в системе. Возьмем, например 33 буквы в алфавите и + пробел = 34 символа. Существует порядка 34!=2.9х10³² всевозможных комбинаций, всевозможной длины, собранных из этих символов.

Если кто-либо начнет флудить, нажимая в беспорядке на клавиши и отправляя на форум такие бессмысленные посылки, он представляет собой источник с максимальной энтропией. При желании, кто-нибудь и сможет поставить за цель угадывать в таком беспорядочном потоке символов что-либо осмысленное. Но здесь от такого интерпретатора требуется уж очень буйное воображение.

И другой вариант флуда, когда кто-нибудь отсылает одну и ту же посылку одного символа. Энтропия такого флуда равна нулю. И здесь любой скажет, что идет сплошная тривиальщина.

Мы в своем общении используем только малую толику перестановок этих символов и их длин. Но оставаясь даже в этом сильно обрезанном множестве можно продолжать выдавать флуд, если эти последовательности символов идут в беспорядке. Вот на этом этапе и появляется информация (принято, что информация = энтропия с отрицательным знаком), как признак оценки степени осмысленности сообщения. Для одного интерпретатора, сообщение, прочитанное на мониторе, является осмысленным текстом. Для другого интерпретатора то же самое сообщение может представляться случайным набором символов. Все определяется тем, в каком культурном окружении тот или иной интерпретатор рос, набирался опыта, впитывал культуру окружающих его интерпретаторов и так далее.

Информация тесно связана с энтропией. Но информация уже является категорией, относящихся к обществу разумных особей, между которымм имеет место обмен мнениями. То есть, информация есть производная от разума в той мере, в которой разум стремится к коллаборации с себе подобными разумами.
 

[Любовь]

Механизмы работы слуха и зрения - волновые.

а это как?
может таки световые и звуковые волны преобразовываются в удобоваримые для соответствующих нейронов сигналы?
если у вас траблы с физикой, может не стоит пытаться объяснять физические процессы...

Вот тут надо быть очень строгой и придирчивой, поскольку эти романтики-мечтатели за не фиг делать переносят свойства материи на математические модели. Подобный концептуальный винегрет - бессмыслица. Их надо всемерно стягивать с небес на землю.

 Вы просто не копатель, а потому не умеете задавать себе вопросы для перепросмотра собственной базы данных... вот и пытаетесь всех загнать в собственную базу своим помелом - языком, более Вам нечего делать...
придирчивость тоже должна иметь под собой материальные носители, но в то же время стоит помнить о том, что материальные носители это не незыблемая const, но любое творение может быть воспроизведено на оч разных материальных носителях... от чего это возможно? от чего ваще возможна многодиапазонность? и почему увеличивается это множество диапазонов - т.е. растет множество носитетелей?
ну разберитесь с Вашим ненаглядным культуралом по-подробнее, как докучливый специалист, ведь он - Ваше личное творение...

любые свойства материи уже давно принято описывать математическими моделями... в этом и состоит суть науки... или Вы не сторонник научного подхода?

[Vitaliy]

Тогда спрашивай нас с migus'ом.  Виталий с Пипой могут предложить только варианты с НЕ-сохранением. 

Так что, Ариадна, определяйся, что тебе нужно. Если тебе скушно по жизни и хочется романтических сказок - делаешь такой выбор. Если тебя интересует серьезное, обстоятельное разбирательство - не поддавайся на соблазны...

[Vitaliy]

... а Пипа вообще молодец!  

Безусловно. Тебе делает честь, что ты это очень быстро разглядела. Она тут у нас всеобщая любимица. Правда, каждый эту любовь выражает по-своему. Есть и такие странные личности, которые ее постоянно ругают и поносят за несамостоятельность и примитивизм мышления. Но это... как же этот психопаталогический синдром называется - где там Володя, - подскажи! - это такая абберация садомазохистского толка, по большому счету, не противоречащая общей картине... 

[Любовь]

Если тебя интересует серьезное, обстоятельное разбирательство - не поддавайся на соблазны...

хорошо бы показать личный пример
 а то со всем предлагается разбираться специалистам...
полагаю, Вы себя таковым не считаете...

Безусловно. Тебе делает честь, что ты это очень быстро разглядела. Она тут у нас всеобщая любимица. Правда, каждый эту любовь выражает по-своему.

угу, некоторые не чувствуют разницу между уровнем школьных олимпиад и наукой на современном уровне... если сейчас Пипочку перехвалят, то дальше случится пустоцвет...
насмотрелась я на такие варианты по жизни выше крыши...
повторюсь: хотя уже хорошо то, что она выдает эссе личной выпечки, а не перепечатывает из инета... как прежде...

[Владимир Травка]

Не стОит уподобляться чудаку, который ищет потерянный ключ в ярко освещенном месте.

Виталик ты внимательно прочитал мой пост, на который отвечаешь? Ты и есть тот чудак, ищущий свои ЭЯ под гегельянским фонарем. А я тебе предлагаю сделать шаг в сторону, но тамошняя темнота тебя пугает... Вот Пипа себе такую роскошь позволяет, не смотря на всю свою упертость, а ты нет. Это, кстати, тебя в ней больше всего подсознательно и восхищает, а не ее светлый ум и проницательность. 

а я и так понимаю, что такое магия: субъективные психологические заморочки.

Субъективные психологические заморочки - это галлюцинирование, т.е.психопаталогия. Магия - это объективные психологические заморочки, когда одну и ту же галлюцинацию видят уже несколько человек. Чем больше количество галлюцинирующих, тем сильнее та или иная магия. Самая сильная магия - это общечеловеческое виденье реальности, которое ты называешь физикой Мира

 

Так что, Ариадна, определяйся, что тебе нужно. Если тебе скушно по жизни и хочется романтических сказок - делаешь такой выбор. Если тебя интересует серьезное, обстоятельное разбирательство - не поддавайся на соблазны...

Ну ты прям как Морфеус из матрицы Ариадне-Нео, таблеточки предлагающий - синенькую и красненькую...
А Ариадна девушка непростая, поморфеустей будет многих из нас  тут тусующихся

[Vitaliy]

...бессмысленным полагать, что информация - основа Мироздания, либо даже ставить ее на один уровень с материей, типа: вещество, энергия и информация.

Не надо так полагать. Но имеет смысл рассматривать триаду "вещество, энергия, энтропия". Энтропия в данном списке характеризует степень беспорядка в сисеме, скомпанованной из вещества и взаимодействия в нем.

Валера... Я все-таки против подобного механического подхода... когда понятие энтропии-информации отчуждается от ИС и прагматики целенаправленной деятельности. Дело в том, что об энтропии можно говорить на разных уровнях: элементарных частиц, атомов, молекул... чего угодно. И результат будет разный. Как и в случае с борщом: что туда положишь, то и полопаешь.

... Если кто-либо начнет флудить, нажимая в беспорядке на клавиши и отправляя на форум такие бессмысленные посылки, он представляет собой источник с максимальной энтропией.

Вот ты сам привел пример другого уровня установления энтропии: уже символьный уровень, явно повязанный с определенным ЕЯ - естественным языком. Это уже уровень ИС. Именно тут и есть смысл говорить об информации.

Но этот разговор нельзя сводить к шенонновским соотношениям, не учитывающим прагматику, базы знаний, контексты и вообще структуры целенаправленных деятельностей. Так, если ты обычному гражданину сообщишь, что вода кипит при 100^о, то прагматический объем информации тут будет нуль. Если ты сообщишь, что она кипит при 50^о, то по Шеннону там заключен такой же объем информации, что и ранее, а с точки зрения прагматики общения (при нормальном атмосферном давлении, естественно) - это плешь.

... И другой вариант флуда, когда кто-нибудь отсылает одну и ту же посылку одного символа. Энтропия такого флуда равна нулю. И здесь любой скажет, что идет сплошная тривиальщина.

Вот ты, Валера, тут как раз и попался на уровне интерпретации. Когда на фронт поставляли первые "Катюши", строго настрого было приказано - ни при каких обстоятельствах не допускать их попадания в руки противника. И там использовался прием "мертвая рука": на линии фронта водитель был обязан периодически нажимать специальную кнопку (посылая этим системе один и тот же сигнал: "жив"). Если водителя убивали, через определенное время срабатывала автоматика самоликвидации и установка взлетала на воздух. Прикол тут в том, что посылке одного и того же сигнала была придана совсем другая прагматика, определяемая не формальными математическими ухищрениями, а подчиненная цели деятельности.

... Для одного интерпретатора, сообщение, прочитанное на мониторе, является осмысленным текстом. Для другого интерпретатора то же самое сообщение может представляться случайным набором символов. Все определяется тем, в каком культурном окружении тот или иной интерпретатор рос, набирался опыта, впитывал культуру окружающих его интерпретаторов и так далее.

А вот это верно.

Информация тесно связана с энтропией. Но информация уже является категорией, относящихся к обществу разумных особей, между которымм имеет место обмен мнениями. То есть, информация есть производная от разума в той мере, в которой разум стремится к коллаборации с себе подобными разумами.

Правильно. Именно на этом уровне есть смысл рассуждать об информации. Поддаваться на провокации Миши - это полностью рассыпать концептуальную базу теории познания Мира.

[Владимир Травка]

от пусть и отследят в каком порядке теряется возможность удерживать потенциал, бо нейроны соединены в цепи по определенной схеме, а не произвольно...
 пусть копают, когда упрутся в стену, тогда поговорим...

Говорить будет не о чем. Наука занимается объективнымы феноменами, метафизика феноменами, выходящими за границы деления на "субъективное-объективное". Посмертный  и внетелесный опыт в разных Традициях описывается по разному, и каждая из них по-своему права. Тут выбор за адептом - принимать ту или иную правоту. Ученый такой привелегии лишен, поэтому грамотный ученый туда соваться и не будет, или перестанет быть классическим ученым... Единственная надЁжа - на постнеклассическую науку, в том числе и на КМИ.

Вот, кстати, еще ссылочки по этой теме:

http://www.itogi.ru/archive/2002/3/93407.html
http://www.iands.org/research/important_studies/dr._peter_fenwick_m.d._science_and_spirituality.html

[Vitaliy]

... Виталик ты внимательно прочитал мой пост, на который отвечаешь? Ты и есть тот чудак, ищущий свои ЭЯ под гегельянским фонарем. А я тебе предлагаю сделать шаг в сторону, но тамошняя темнота тебя пугает...

Володя... Мы диалектику учили не по Гегелю. Бряцанием боев она врывалась в стих.... Каждый исследователь должен иметь основания для своей позиции. Я имею. Та сторона, в которую ты зовешь, мне представляется бесперспективной. Я, как и все, могу ошибаться. Укажи на ошибку - это было бы основанием для пересмотра моих взглядов. Повторные эмоциональные призывы, либо, как у некоторых граждан, ритуальные камлания - это не путь науки.

Вот Пипа себе такую роскошь позволяет, не смотря на всю свою упертость, а ты нет. Это, кстати, тебя в ней больше всего подсознательно и восхищает, а не ее светлый ум и проницательность. 

Я не вижу здесь принципиальной разницы. Да, мне нравится ее самостоятельность, выдержка, умение не поддаваться на провокации. Это - безусловно положительные черты. Да они все связаны-перезавязаны и являются необходимыми для самостоятельного квалифицированного исследователя.

... Субъективные психологические заморочки - это галлюцинирование, т.е.психопаталогия. Магия - это объективные психологические заморочки, когда одну и ту же галлюцинацию видят уже несколько человек. Чем больше количество галлюцинирующих, тем сильнее та или иная магия. Самая сильная магия - это общечеловеческое виденье реальности, которое ты называешь физикой Мира

Доброе утречко! Вот мы и приехали. По сути, ты подвел рассуждение к установлению научной картины Мира. Конечно, тут учитывается не просто количество верующих, а работают ЕН критерии. Словечко "магия" при этом ты используешь в метафорическом смысле... иногда говорят о "чудесах науки"...

[Владимир Травка]

Укажи на ошибку - это было бы основанием для пересмотра моих взглядов.

На ошибку указывать не буду, просто советую ознакомиться с философией феноменологии и экзистенции, с подходом  Гуссерля, Бергсона, Хайдегера (не самих их читать - Боже упаси- закопаешься, а что-нибудь реферативное). Попробуй прочитать, осмыслить и применить на практике. Ну это при условии, если у тебя действительно есть желание разобраться с ЭЯ, а не подтверждать свою негативную позицию "ну я же говорил!"

Я не вижу здесь принципиальной разницы.

Конечно не видишь, когда увидишь тогда и сам сможешь проявлять это качество.

Конечно, тут учитывается не просто количество верующих, а работают ЕН критерии.

Ладно, давай танцевать от  печки. Ты принимаешь юнгианскую идею объективности коллективного бессознательного? Только просьба не вспоминать про свои доморощенные менталы-культуралы и прочие эгрегоры.

[Vitaliy]

Володя! По твоему совету, посмотрел "Ловцы человеческих душ". Статья неубедительная. Во-первых, остановка ЭЭГ, судя по всему, не является достоверным свидетельством прекращения процессов в мозге. Пример с увиденным со стороны зубным протезом, похоже, является единичным кунсштюком, кочующим из публикации в публикацию. Не исключено, что это просто красивая легенда. Научные выводы на подобном единичном феномене обосновываться не могут. Выводы о возможном бессмертии души, о возможности ее автономного от тела существования - безусловно притянуты за уши и ни на чем не базируются.

То, что медики активно копают в этом направлении - хорошо... пилите, Шура, пилите! Давайте все пожелаем им успеха в этом интересном деле!

[Vitaliy]

...Ладно, давай танцевать от  печки. Ты принимаешь юнгианскую идею объективности коллективного бессознательного? Только просьба не вспоминать про свои доморощенные менталы-культуралы и прочие эгрегоры.

Отчего же не вспоминать то, что очевидно существует и роль чего неопровержима? Объективность коллективного бессознательного проявляется для человека, погруженного в социум - в те же эгрегоры семьи, школы, науки, в тот же культурал. Изолируй человеческого детеныша от всего этого и ты получишь маугли. О чем говорят многочисленные подобные печальные случаи. Отсутствие языка, общения, культурной среды не позволяет человеческому детенышу стать полноценным членом общества.

Если ты вместо этого очевидного объяснения призываешь принять что-то сказочно-мистическое... ну... для заморочки можно.... Но не для продвижения в науке. Либо - чистый эксперимент. Где он?

[Владимир Травка]

Виталий, ну я же просил без этих своих эгрегоров-культуралов   Если ты позиционируешь себя как человек науки, будь добр употребляй устоявшуюся научную терминологию. Я понимаю, что тебе как инженеру западло влезать во все эти гуманитарные дебри, а легче изобрести свои велосипеды. Но этим ты уподобляешься нелюбимым тобой эзотерикам и затупляешь свою бритву О.  

Теперь по сути. Нет, ты невнимательно читал (читал ли вообще?) определение коллективного бессознательного, данное Юнгом, и понимаешь под этим совсем другое. Речь идет не о социально-культурном поле взаимодействия, а о неких психических надличностных комплексах - архетипах, которые проявляются вне контекста той или иной культуры, того или иного социума. Например, в сновидениях люди становятся участниками того или иного архетипического действия (допустим, какой-нибудь древней мистерии и пр.), которе не известно и не характерно для данного общества. И это научно подтвержденный факт.    

[Любовь]

Информация тесно связана с энтропией. Но информация уже является категорией, относящихся к обществу разумных особей, между которымм имеет место обмен мнениями. То есть, информация есть производная от разума в той мере, в которой разум стремится к коллаборации с себе подобными разумами.

сейчас в передачах Бибигон на канале культура идет серия фильмов о работе с животными в плане информации... уже были фильмы про попугаев, дельфинов, обезьян... Орангутаны способны переплюнуть человеков в этом плане только так
критерий разумности сомнителен...

[Quangel]

Так что, Ариадна, определяйся, что тебе нужно. Если тебе скушно по жизни и хочется романтических сказок - делаешь такой выбор. Если тебя интересует серьезное, обстоятельное разбирательство - не поддавайся на соблазны...

Не отдадим мы вам Ариадну,в ваши серьезные пещерно-материалистические лапки. 

[Pipa]

Не отдадим мы вам Ариадну,в ваши серьезные пещерно-материалистические лапки.

   А куда она денется, и так ваша будет. Не она первая, ни она последняя, кто ловится теми, кто больше обещает. Мол, вы, материалисты, жизни после смерти не обещаете, а кто-то там обещает за гробом рай. Вот я и пойду за тем, кто рай обещает. Рассуждая примерно так: в лагере материалистов мне точно ничего не обломится, а у религиозников все-таки есть какой-то шанс, что не обманут.
   А когда выбор в пользу тех, кто больше обещает, уже сделан, то обнаруживается, что вечная жизнь (а тем паче рай) не для всех, а только для тех, кто "духовно дорос", "доказал свою верность служением", "ведет праведную жизнь" и т.п. Поэтому в обмен за вечную жизнь ТАМ, в явной форме потребуют расплатиться за нее ЗДЕСЬ. Причем авансом. Тем самым, фактически подчинить свою жизнь установкам бессовестных обещальщиков.    

[Quangel]

Пип,те,кто хотят заработать рай праведным поведением,идут на форум Кураева... А человек пришел на Квантовый Портал. Т.е. ему хочется не просто рая за хорошее поведение,а разобраться,какие там внутри шестеренки крутятся. 

[Pipa]

А человек пришел на Квантовый Портал. Т.е. ему хочется не просто рая за хорошее поведение,а разобраться,какие там внутри шестеренки крутятся.

   Так вы же сами, например, не разбираться сюда пришли, а новую религию сколачивать. Да вам насрать на тонкости КМ, наоборот, чем темнее и непонятнее, чем для вас только лучше. В мутной воде лучше ребёшка ловится.

[valeriy]

Поэтому в обмен за вечную жизнь ТАМ, в явной форме потребуют расплатиться за нее ЗДЕСЬ.

Правильно, на всех лохов следует надевать подобное ярмо, чтобы они верили, что этим кровопийцам-олигархам на том свете ой как аукнется - им нищенская жизнь здесь на грешной Земле показалась бы раем. Ну а нам лохам, там точно рай гарантирован. И чем беспробудней жизнь на Земле, тем больше преференций в раю

[Любовь]

Да вам насрать на тонкости КМ, наоборот, чем темнее и непонятнее, чем для вас только лучше.

Пипочка, это Вы про себя и Виталюсика? 
ну так у Вас то все еще поправимо, чего про Виталюсика, к сожалению не скажешь...
 он свое вещание на форуме путает с преподаванием в институте, где можно было ему почувствовать свое превосходство над студентами, которые были обязаны сдавать экзамены по строго означенному курсу, не заботясь о развитие собственного менталитета...

[Quangel]

Так вы же сами, например, не разбираться сюда пришли, а новую религию сколачивать. Да вам насрать на тонкости КМ, наоборот, чем темнее и непонятнее, чем для вас только лучше. В мутной воде лучше ребёшка ловится.

Я смогу сколотить новую религию только в том случае,если сам буду искренне в нее верить.  А для этого надо сначала разобраться в шестеренках,и убедиться,что
мир на самом деле устроен имено так,и по другому не может быть никогда. 

[Любовь]

Правильно, на всех лохов следует надевать подобное ярмо, чтобы они верили, что этим кровопийцам-олигархам на том свете ой как аукнется - им нищенская жизнь здесь на грешной Земле показалась бы раем.

да кто Вас так обидел?!
Вам хотца иметь все и сразу? - а как же быть все с той же энтропией?
к тому же, испытание количеством сродни испытанию медными трубами...

 за все надо платить - иначе: без труда не вытащишь и рыбки из пруда...
физический смысл сего - достигнуты потенциал всегда определен совершенной работой

[Vitaliy]

Виталий, ну я же просил без этих своих эгрегоров-культуралов
... Я понимаю, что тебе как инженеру западло влезать во все эти гуманитарные дебри, а легче изобрести свои велосипеды.

Здесь ты, Володя, прав. Я действительно всю жизнь изобретал. Конечно, есть риск изобретения велосипеда... но иначе приходится опасаться книжничества и начетничества. Был и такой у меня этап по жизни. Полез я в новую область и решил "обогатить свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество" - благо, область была новая, не такая древняя как эзотерика. Через некоторое время я почувствовал, что превращаюсь в чукчу-читателя. Обогатил свою память знанием того, что один автор считает так, другой эдак... а третий так вообще наоборот. Тогда я прекратил эти экзерсисы. Опыт показал, что поступил правильно.

Более разумный подход - прислушаться к мнению и суждениям специалистов, поглядеть на их аргументацию, позадавать вопросики, проанализировать ответики. В наше время стать глубоким энциклопедистом нельзя. А на поверхностном уровне Истину не сыщешь. Вот если в процессе подобной рекогносцировки обнаружится, что копать в конкретной области стОит - вот тогда есть смысл и углубляться.

Как только я здесь появился, одна очень говорливая и самоуверенная особа мне начала назойливо советовать учить КМ. Ясно, что подобное изучательство по уровню углубленности не может сравниться с уровнем профессионалов, чему очевидный пример - профессиональный уровень упомянутой особы. Но оно намертво привязывает к конкретной парадигме, делает "одним из", и уже обратного пути нет. Вот, в частности, взгляни на Андрюшу: толковый парень, а так влип в КМ-догмы, что оттуда его клещами не выцарапаешь - все, что бы он ни встретил, он упорно пристегивает к фантастическому замку мистической интерпретации КМ . Вот не так давно появился у него молодой эгрегоренок Омниссии...

В то же время изучение общих обстоятельств, "парадоксов" КМ, уровня аргументации квантовых магов, приводит к очевидному заключению, что Истина не здесь, не в существующем уровне понимания КМ. Я уже говорил - либо его надо дорабатывать, и это должны делать профессионалы, а не болтуны-осознаватели , либо надо строить новые физические теории. Это удел тоже профессионалов, но без пут на ногах.

В то же время, я убежден в продуктивности подхода с позиций эгрегоров и культурала, и ни одного серьезного контрдовода против этой точки зрения озвучено не было: ни здесь, ни в других местах. Невнятное бурчанье, которое по этому поводу приходится слышать, в расчет можно не принимать. Так что, Володя, если тебе так не нравятся эти отправные позиции - обоснуй, пожалуйста.

... Нет, ты невнимательно читал (читал ли вообще?) определение коллективного бессознательного, данное Юнгом, и понимаешь под этим совсем другое. Речь идет не о социально-культурном поле взаимодействия, а о неких психических надличностных комплексах - архетипах, которые проявляются вне контекста той или иной культуры, того или иного социума.

А вот здесь давай тормознем маленько. Кто и какие эксперименты проводил, чтобы утверждать подобное? Кто были испытуемые? Сколько им было лет, какое имели образование, в какой жили среде? Чтобы утверждать, что эти факторы не влияют на психическую деятельность, надо подопытных эффективно изолировать от них. Жизнь предлагает на эту роль маугли.

Например, в сновидениях люди становятся участниками того или иного архетипического действия (допустим, какой-нибудь древней мистерии и пр.), которое не известно и не характерно для данного общества. И это научно подтвержденный факт.

Ты прекрасно сам понимаешь, что голословный термин "научно подтвержденный факт" часто используется и когда никакой науки и близко не лежало, да и по части фактов тоже слабо... В то же время все дети так или иначе знакомятся и со сказками, и с преданиями, изучают литературу, историю, географию в школе, смотрят телевизор, сами читают книги. Вот действительно "научно подтвержденный факт" - что видения загробного мира однозначно связаны с религией субъекта. Православным мерещатся ангелы-архангелы, Иисус и прочая челядь... Буддистам - совсем другое. В этом контексте я часто вспоминаю Свияша, который начинал свое учение с православной модели, хотя во введении оговаривался, что это делается просто для конкретности и привычности в плане славянской ментальности. А потом переписал свои тексты в более корректном суггестивно-психологическом ключе, что и снимает какие-либо замечания в этом плане в его адрес.

И, конечно же, остается проблема генной памяти. ЧтО оттуда, из глубины веков сохранилось на этом уровне и может быть проявлено в ИСС - заслуживает самого тщательного изучения генетиками, физиологами, психологами. И пока в этой области не будут получены достоверные результаты, говорить о мистике архетипов можно лишь в гипотетическом ключе.

[Sofia]

А вот здесь давай тормознем маленько. Кто и какие эксперименты проводил, чтобы утверждать подобное? Кто были испытуемые? Сколько им было лет, какое имели образование, в какой жили среде?

Сам Юнг и проводил. На эту тему море научного бреда написано. А с тобой  Виталий я, пожалуй, соглашусь в том, что до сих пор никто толком не обосновал, что такое архетип. И проблема не в том, что архетипов не существует, а в том, что все исследования по-сути есть пережевывание юнговских фраз .... И вообще не нужно бояться велосипеды иозбретать.

[Oleg.Ol]

Kонечно, сознание за пределами мозга ... ибо мозг осознается и поэтому - реален, а не наоборот ... типо сознание обмозговывается и тока потому реально ...  

Вот посмотрите и прочитайте кто еще не смотрел и не читал о послесмертии:

Книжка:  
http://depositfiles.com/files/5jcs3e9iw
Фильм по этой книжке:
http://letitbit.net/download/9485.9146349833d7a90894610fdc66/Kuda_privodiat_mechti.avi.html

Мне представляется, что настоящий материализм - установка сродни самоубийству.
Ведь давно и осознано - каждому по вере его.
Вот Пипочка ежели щас копыта отбросит то наверняка просто рассыпется в кучу мертвых блестящий шестеренок а Виталик просто станет мертрвым булыжником на вершинке холмика в холмистой местности ... каждому по вере ...  

[Quangel]

Вот Пипочка ежели щас копыта отбросит то наверняка просто рассыпется в кучу мертвых блестящий шестеренок а Виталик просто станет метрвым булыжником на вершинке холмика в холмистой местности ... каждому по вере ...

Щазз,а работать за них кто будет? Шестеренку колеса Сансары крутить... Если каждого атеиста в камень превращать,душ не напасешься. Незнание закона не освобождает от обязанностей.

[Oleg.Ol]

душ не напасешься.

А откеда ты знаешь, что у матерьялиста душа есть?
Может они правду говорят и нету у них никакой души, а есть просто только функция материальных мозгов ...

Щазз,а работать за них кто будет?

Да какая работа от механизмов в "высших сферах"?!
Но какая-никакая польза понятно от них там извлечется - Пипины шестеренки на запчасти пойдут, а виталик-булыжник в какой нить фундамент забетонируют или на щебень строительный расколотят ...

[Владимир Травка]

Более разумный подход - прислушаться к мнению и суждениям специалистов, поглядеть на их аргументацию, позадавать вопросики, проанализировать ответики.

А ты уверен, что более разумный - всегда более правильный? Как правило новое открывают и творят, опираясь не на разум, а на частичку безумия, на способность не бояться вляпаться в парадокс.

Вот, в частности, взгляни на Андрюшу: толковый парень, а так влип в КМ-догмы, что оттуда его клещами не выцарапаешь - все, что бы он ни встретил, он упорно пристегивает к фантастическому замку мистической интерпретации КМ

Андрюша хороший парень, но его не КМ интересует - он вчера каббалой интересовался, сегодня КМ, а завтра еще чем-нибудь. Он пытается выразить свою проблему через всякую там эзотерику, а она стара как мир и решается путем арифметических действий, а не "квантовой математики"
 

то же время, я убежден в продуктивности подхода с позиций эгрегоров и культурала, и ни одного серьезного контрдовода против этой точки зрения озвучено не было: ни здесь, ни в других местах.

Как только ты заводишь речь о культуралах и эгрегорах, то как раз и начинаешь лить воду на эзотерическую мельницу. Жаль, что ты этого не понимаешь.

Ты прекрасно сам понимаешь, что голословный термин "научно подтвержденный факт" часто используется и когда никакой науки и близко не лежало, да и по части фактов тоже слабо... В то же время все дети так или иначе знакомятся и со сказками, и с преданиями, изучают литературу, историю, географию в школе, смотрят телевизор, сами читают книги.

Практическая больше гуманитарная чем естественнонаучная дисциплина. Но все же это наука. Поэтому и "научно подтвержденный факт" здесь можно понимать скорей как некую статистику, из которой Юнг формирует свое виденье, а допустим Перлз или Гроф свою. Давай попробуем разобраться с этим исходя из своего опыта, сядем так сказать на свой вилосипед.

У тебя был внутренний опыт сильных психологических переживаний, связанных с взрослением, любовью, разочарованием? Были ли странные пугающие и восхищающие пиковые переживания, странные сны, безумные желания? Сталкивался ли ты с явлениями синхронии в своей жизни? Короче, в твоей жизни был опыт, который можно условно назвать архетипическим? Мне почему-то кажется, что был - иначе проблема ЭЯ тебя бы так не интересовала.

И проблема не в том, что архетипов не существует, а в том, что все исследования по-сути есть пережевывание юнговских фраз ....

Не согласен. Юнг лигалаизовал эту тему, ввел ее в сферу серьезных научных исследований. Но подобное делали ученые и до него и после. После Юнга была гуманитарная, трансперсональная психология, т.е. динамика развития есть. Можно критиковать того же Фрейда или Юнга ,но благодаря их идеям мы живем в другой реальности, отличной от той, которая была до этого "научного бреда". Это ли не лучшее доказательство весомости предложенных ими идей?

[Владимир Травка]

Мне представляется, что настоящий материализм - установка сродни самоубийству.
Ведь давно и осознано - каждому по вере его.

Не так все плохо для материалистов с их воздаянием. Вот напимер у буддистких тантристов есть специальный "ваджрный ад", куда попадают за нарушение самай -взятых на себя обязательств, гораздо более суровый чем ады, в которые попадают обычные миряне. Лучше не верить и нарушать, чем верить, но все равно нарушать . Это только в Андрюшеных новых духовностях все гладко и всем будет хорошо после третьей банки энергетика. Так что стать посмертным материалистом-камнем еще не худший вариант
А вообще добрее надо быть и мягче к своим сородичам, особенно если они исповедуют противоположные нам убеждения, если они заблуждаются, то лучше их пожалеть, если хамят, то спокойно промолчать - им то что обратятся в прах и все, а эзотерикам после такой манеры поведения светит "неблагоприятная карма". Как говорил Калиостро в Фрмуле любви - "быть тебе в следующей жизнь рыбой- холодной, скользкой и безмолвной- Как? Вы же обещали, что я буду котом...- Не достоин котом!"  

[Ариадна]

Не отдадим мы вам Ариадну,в ваши серьезные пещерно-материалистические лапки.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Urbis Numen, спасиб конечно за заботу, если позволишь, сама решу кому отдаться  
Сказку твою прочла, оказывается несколько лет назад уже знакомилась с ней, да позабыла   Ну что скажу, как и ранее  - красиво, заманчиво, но чего то явно не достает. Чего объясняла вчерась и позавчерась. Вобщем слишком идеализировано всё. Тебе зло причиняют  - а ты прощай, потому как злодей на самом деле  - ангел божий. Я понимаю, что злодей-не злодей понятия во многом относительные, но на мой взгляд имеет место еще и абсолютное зло, которое никаким макаром не оправдаешь. ИМХО.

[migus]

Элементарные частицы по твоему определению должны быть тоже иллюзией, т.к. они материальны,

...иллюзорна категория материи, т.е. придуманная некоторыми людьми, для описания своих Переживаний в Пространстве своего существования.
  А элементарные частицы, это реальная информация  для своего - "элементарночастичного" Пространства... уже проявленная, декогерированная сознанием Наблюдателя   

Если на голову кирпич упадет, оно тебе иллюзией  разве покажется?

   Существующая Реальность может представляться, как миллиарды информационных  программ, взаимодействующих между собой, согласно индивидуальному алгоритму для каждой программы или системы программ.
  ...а падение кирпича на планету - гравитацию, можно рассматривать как "сжатие" обоюдного Пространства этих подсистем, этих информационных программ...
   Однопространственные информационные  программы (в вашем примере -  кирпич и голова), взаимодействуя друг с другом могут как создавать новые программы  - новые эмерджентные свойства (ЭС) с пространствами своего существования, так и ломать друг друга, с соответствующей рекогеренцией ЭС.
   ...и не всегда такой контакт должен быть летальным... недавно рассказывали про военного, который получив контузию, через некоторое время стал полиглотом, выучил более пятидесяти языков! 

[Ариадна]

Kонечно, сознание за пределами мозга ... ибо мозг осознается и поэтому - реален, а не наоборот ... типо сознание обмозговывается и тока потому реально ...  Смеющийся

Oleg.Ol, интересная мысль:-)
Однако Пипа тоже говорит, что сознание виртуально, виртуальность - реальна, но не материальна. У нее тоже получается, что сознание за пределами мозга, в виртуальной реальности, которая реальна. Отличие в том, что у нее реальная виртуальность при некоторых условиях утрачивается.

Вот посмотрите и прочитайте кто еще не смотрел и не читал о послесмертии:

Книжка:  
http://depositfiles.com/files/5jcs3e9iw
Фильм по этой книжке:
http://letitbit.net/download/9485.9146349833d7a90894610fdc66/Kuda_privodiat_mechti.avi.html

Книжку не читала, а фильм несколько раз смотрела. Очень романтично - спуститься в адские миры, за любимым человеком :-)
А вообще концепция персонального ада и рая мне симпатична.  По этому поводу еще Ориген что то там вещал...

[Oleg.Ol]

Не так все плохо для материалистов с их воздаянием. Вот напимер у буддистких тантристов есть специальный "ваджрный ад", куда попадают за нарушение самай -взятых на себя обязательств, гораздо более суровый чем ады, в которые попадают обычные миряне. Лучше не верить и нарушать, чем верить, но все равно нарушать

Не путай, Владимир, то, во что верят и то, во что думают что верят или ваще просто декларируют что верят ...  
Если действительно верят, то не нарушают - ибо просто не могут.
Вот ты свято веришь, что не можешь летать сам по себе и действительно не можешь ...

А для материалистов, конечно, не все так плохо ... ибо на самом-то деле они просто думают или декларируют что они материалисты, а на деле ... во что тока не верят, болезные ... и в это неверят ... и в то неверят ... и в сё неверят

Я думаю проблема самоузнавания (кто Я?) и состоит в ответе на вопрос во что я действительно ВЕРЮ абсолютно ...

[Quangel]

Тебе зло причиняют  - а ты прощай, потому как злодей на самом деле  - ангел божий.

Так об этом не только Уолш пишет, был еще один продвинутый товарищ,помнится говорил "любите врагов ваших" и "ударили по одной щеке,подставь другую"...

Я понимаю, что злодей-не злодей понятия во многом относительные, но на мой взгляд имеет место еще и абсолютное зло, которое никаким макаром не оправдаешь. ИМХО.

Тогда возникает закономерный вопрос,откуда оно взялось?   Его Бог создал? Тогда с какой целью?   Если не создавал,тогда получается Бог не всемгущ,и есть некое равное Ему злое начало,которое с Ним воюет.    

[Владимир Травка]

И, конечно же, остается проблема генной памяти. ЧтО оттуда, из глубины веков сохранилось на этом уровне и может быть проявлено в ИСС - заслуживает самого тщательного изучения генетиками, физиологами, психологами.

Кстати, о генной памяти и связи с предками... Поздравляю Всех с Хэллуоином!!!
Кто не в теме - день кануна всех Святых стал носить такой мрачно-шутовской характер только с принятием Христиансва. У кельтов и славян это был день встречи с умершими предками, их угощении, чествовании и выпроваживании обратно.



http://nnm.ru/blogs/aaa_432/tykvy_hellouina/#cut

[Ариадна]

Так об этом не только Уолш пишет, Улыбающийся был еще один продвинутый товарищ,помнится говорил "любите врагов ваших" и "ударили по одной щеке,подставь другую"...Веселый

Не думаю, что тут об абсолютном всепрощении говорилось. Ударить по щеке - это не есть абсолютное зло. А что я под таким примерно подразумеваю, вчерась писала.
Да и любить можно по разному. Одно дело, когда ты из любви к своему ребенку наказываешь его нежно ремнем, и совсем другое - когда зверски, в извращенной форме пытаешь. Первое можно рассматривать как проявление  любви к ребенку или врагам, а второе уже нет.

Тогда возникает закономерный вопрос,откуда оно взялось?  Показает язык Его Бог создал? Тогда с какой целью?  Улыбающийся Если не создавал,тогда получается Бог не всемгущ,и есть некое равное Ему злое начало,которое с Ним воюет.  Показает язык 

А вот это уже отдельная тема, не здесь ее обсуждать. Наиболее логичное объяснение я нашла у Абд-ру-шина в "В Свете Истины. Послании Грааля"

[Quangel]

Да и любить можно по разному. Одно дело, когда ты из любви к своему ребенку наказываешь его нежно ремнем, и совсем другое - когда зверски, в извращенной форме пытаешь. Первое можно рассматривать как проявление  любви к ребенку или врагам, а второе уже нет.

Ну хорошо,предположим есть абсолютное зло. Что эта концепция может предоложить
нового в отношении реальных действий? Пытаться с этим "злом" бороться и исправлять? Так Новая Духовность предлагает абсолютно то же самое - "Помощь душе в ее воспоминании Кто Она Есть". Такая помощь тоже бывает не всегда безболезненной и легкой. В то же время освобождает от внутреннего осуждения.

[Ариадна]

Я думаю проблема самоузнавания (кто Я?) и состоит в ответе на вопрос во что я действительно ВЕРЮ абсолютно ...

Олег, как это "ВЕРЮ абсолютно"? Так что первично, знания или вера?

 

Вот ты свято веришь, что не можешь летать сам по себе и действительно не можешь ...

А я вот верю, что могу летать сама по себе, но не знаю как это делать. А ты?

[Ариадна]

Ну хорошо,предположим есть абсолютное зло. Веселый Что эта концепция может предоложить
нового в отношении реальных действий? Подмигивающий Пытаться с этим "злом" бороться и исправлять? Так Новая Духовность предлагает абсолютно то же самое - "Помощь душе в ее воспоминании Кто Она Есть". Такая помощь тоже бывает не всегда безболезненной и легкой. Веселый В то же время освобождает от внутреннего осуждения.

Urbis Numen, ну так тут прозвучали мнения, что у некоторых вообще души нет, а ты будешь им помогать вспоминать кто они есть? :-)
В отличии от Новой Духовности, концепция Абд-ру-шина поощряет не слепо верить, а изучать законы Творения. И уже именно из знаний этих законов действовать. То есть человек, зная, что его ждет за совершенные злодеяния перестает их совершать, ну или хотя бы старается не совершать. В твоей же Новой Духовности, этого не предусматривается.

[Oleg.Ol]

Ариадна

Олег, как это "ВЕРЮ абсолютно"? Так что первично, знания или вера?

А что есть знание? А то и есть - абсолютная вера.
Все остальное сейчас называется знанием скорее по недоразумению, ибо является не знанием как таковым, а только накопленной базой сведений о возможном знании. А принять эти данные к сведению и превратить в знание - личное дело каждого сознающего индивидуума, то есть "субъекта знания" ...
  
Например, вся современная наука построена на Картезианском критерии достоверности ... "когито, эрго сум" ... то есть, есть только один факт обладающий непосредственной(абсолютной) достоверностью - факт собственного существования ... а все остальное - это более или менее вероятные "гипотезы".
Именно таким образом люди и освободили научный подход от гнета "конвенциональных абсолютов" - институций общепринятых религий ... Но это вовсе не означает, что абсолютов не существует вообще ...
Просто наука и не занимается абсолютно достоверным, а лишь более-менее достоверным.

А я вот верю, что могу летать сама по себе, но не знаю как это делать. А ты?

Это не вера, и не знание ... а просто твоя болтовня - призрак надежды  

Ангел:

Пытаться с этим "злом" бороться и исправлять?

А как же? Многие надеются, что наконец Добро победит Зло и насмерть запиннает его сапогами  

[Quangel]

В отличии от Новой Духовности, концепция Абд-ру-шина поощряет не слепо верить, а изучать законы Творения. И уже именно из знаний этих законов действовать. То есть человек, зная, что его ждет за совершенные злодеяния перестает их совершать, ну или хотя бы старается не совершать. В твоей же Новой Духовности, этого не предусматривается.

То есть как это не предусматривается? Новая Духовность это не одна сказка, это 10 вполне толстых книг между прочим. Там как раз описывается модель Универсума и законы,которые в этой модели действуют. И вывод делается абсолютно то же самый - если душа будет видеть отдаленные последствия своих действий,она может их правильно спланировать в моменте "здесь и сейчас".

[Ариадна]

...иллюзорна категория материи, т.е. придуманная некоторыми людьми, для описания своих Переживаний в Пространстве своего существования.
  А элементарные частицы, это реальная информация  для своего - "элементарночастичного" Пространства... уже проявленная, декогерированная сознанием Наблюдателя

Вот с этим я как раз и затрудняюсь. Надо в квантовую механику наверно углубляться, а я ее уже давно подзабыла. В соседней ветке интересная дискуссия идет по двухщелевым экспериментам. Уже несколько дней пытаюсь въехать :-), но с теоретическими познаниями туговато.
Може порекомендуешь чеготь почитать,  для начала не слишком сложное?

[Ариадна]

Цитировать
Это не вера, и не знание ... а просто твоя болтовня - призрак надежды  Смеющийся

Ну как же, надежда тоже верой является, хотя и не абсолютной, как ты и сказал. Вот, например, человек разрабатывает программу, которая, как он надеется. сможет предсказывать некое будущее. Для этого он ее тестирует, проводит эксперименты и т.п. Так я же не говорю, что это пустая болтовня  .

А как же? Многие надеются, что наконец Добро победит Зло и насмерть запиннает его сапогами  Смеющийся

А ты чего предлагаешь? Поклониться Зверю, назвать его Ангелом небесным и всепростить? :-)

[Ариадна]

И вывод делается абсолютно то же самый - если душа будет видеть отдаленные последствия своих действий,она может их правильно спланировать в моменте "здесь и сейчас". Подмигивающий

Ну тогда возможно об одном и том же толкуем, только на разных языках :-)
У Абд-ру-шина, кроме понятия "душа", еще используется  - "дух". Душа описывается как тонкоматериальное тело, в котором живет Дух, ну или не живет, если при жизни не сконцентрировался.  Таким образом, получается, что правы как те, кто верует в вечную жизни, так и те, кто не верует. Дух - это и есть "Я-сознание", в отличии от души. Душа есть у всех, а Дух - нет. Потому, вполне вероятно, что Виталий тоже по своему прав :-)

[Quangel]

А ты чего предлагаешь? Поклониться Зверю, назвать его Ангелом небесным и всепростить? :-)

Мы предлагаем считать,что нет ни зверей ни ангелов. А есть просто пелена
авидьи -забвение,которое не дает душе увидеть отдаленные последствия своего выбора.
От которого нужно освободиться. И помере сил помогать освобождаться другим.

Дух - это и есть "Я-сознание", в отличии от души. Душа есть у всех, а Дух - нет. Потому, вполне вероятно, что Виталий тоже по своему прав :-)

Если учение заявляет,что у одних людей что-то есть,а у других - нет,я бы уже дальше не слушал.  Атман - часть Бога есть у всех. Просто  одних он забыл себя,у других - находится в процесе вспоминания,а у третьих - вспомнил. 

[Oleg.Ol]

Ну как же, надежда тоже верой является, хотя и не абсолютной, как ты и сказал.

Не играй словами ибо это не поможет тебе разобраться.  
Надежда - это не вера. "Вера, Надежда, Любовь" - это три различных смысловых полюса единого отношения (триединство)  ... гмм ... которое с натяжкой можно назвать "сознание" (отношение субъекта и объекта знания). Где-то так ...

Вот, например, человек разрабатывает программу, которая, как он надеется. сможет предсказывать некое будущее. Для этого он ее тестирует, проводит эксперименты и т.п. Так я же не говорю, что это пустая болтовня

Этот человек не верит, а надеется ... потому и тестирует, проводит эксперименты и т.п.
Верил бы - нахрена ему было бы "тестировать, проводить эксперименты и т.п."?
Но вот если сей человек надеется, но при этом не "тестировует, проводит эксперименты и т.п." ... а просто болтает об этом, то - это пустая болтовня.

А ты чего предлагаешь?

Боже упаси меня от того, чтобы что-то там насчет Добра и Зла предлагать ...
Когда большая часть пониамает так: "Зло - это када меня палкой по башке, добро - это када я палкой по башке" ... а другая "поднялась" до: "Зло - это када они наших палкой по башке, Добро - это када наши их палкой по башке"  
Но разбираться, канешно, нада  

[Ариадна]

Мы предлагаем считать,что нет ни зверей ни ангелов. Веселый А есть просто пелена
авидьи -забвение,которое не дает душе увидеть отдаленные последствия своего выбора.
От которого нужно освободиться. Улыбающийся И помере сил помогать освобождаться другим. Улыбающийся

Urbis Numen, а ты души никак не классифицируешь? Например, душа человека и душа инопланетянина какого-нибудь залетного?  
Вот его душа захотела, чтоб ты думал именно так, что нет ни зверей, ни анегелов, он тебе и послал весточку. Потому как если ты к нему не относишься настороженно, он с тобой сможет проделать усе, чеготь ему вздумается. А ты будешь все его деяния оправдывать.

Если учение заявляет,что у одних людей что-то есть,а у других - нет,я бы уже дальше не слушал.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся Атман - часть Бога есть у всех. Просто  одних он забыл себя,у других - находится в процесе вспоминания,а у третьих - вспомнил.  Подмигивающий

Учение заявляет, что у всех есть начатки Духа - Духовное зерно. А вот произрастет от него плод - Дух или нет, это уже зависит от самого человека.

[Ариадна]

Не играй словами ибо это не поможет тебе разобраться.  Подмигивающий
Надежда - это не вера. "Вера, Надежда, Любовь" - это три различных смысловых полюса единого отношения (триединство)  ... гмм ... которое с натяжкой можно назвать "сознание" (отношение субъекта и объекта знания). Где-то так ...

Ну так пока тебя тут не было, Виталий меня научил к словам не придираться, потому что мы не демагоги 

Этот человек не верит, а надеется ... потому и тестирует, проводит эксперименты и т.п.
Верил бы - нахрена ему было бы "тестировать, проводить эксперименты и т.п."?
Но вот если сей человек надеется, но при этом не "тестировует, проводит эксперименты и т.п." ... а просто болтает об этом, то - это пустая болтовня.

Каждый понимает эти слова по своему.
Твоя терминология по поводу абсолютной веры и надежды меня вполне устраивает. Про Любовь, что-нибудь вещать будешь?  Може тогда с добром-злом разберемся?

[Quangel]

Urbis Numen, а ты души никак не классифицируешь?

Как это не классифцирую,классифицирую... На проснувшихся и спящих.  На самом деле никакой иной класифкации быть не может. 

Например, душа человека и душа инопланетянина какого-нибудь залетного?  
Вот его душа захотела, чтоб ты думал именно так, что нет ни зверей, ни анегелов, он тебе и послал весточку. Потому как если ты к нему не относишься настороженно, он с тобой сможет проделать усе, чеготь ему вздумается. А ты будешь все его деяния оправдывать.

Инопланетянин по определению не будет делать,что вздумается.   Потому что есть такой закон техно-гуманитарного баланса Назаретяна. Чем выше технологическое развитие,тем более развиты в цивилизации механизмы нравственного сдерживания.      

Учение заявляет, что у всех есть начатки Духа - Духовное зерно. А вот произрастет от него плод - Дух или нет, это уже зависит от самого человека.

А оно объясняет главный вопрос,с какой целью совешенному Творцу вообще понадобилось творить что-то отдельно от себя с неразвитыми "зернами", а потом принудительно заставлять эти зерна выращивать?   Он же и так совершенный..   Ну вырастит человек "зерно",что он дальше с ним будет делать?   Кайфовать в "раю"?  

[Oleg.Ol]

Ну так пока тебя тут не было, Виталий меня научил к словам не придираться, потому что мы не демагоги

То есть ты хочешь сказать что Виталик уже и тебя таким же махровым демагогом как сам сагитировал?
А я считаю, что к словам не нужно придираться, только если они не изменяют смысл радикально как, например, у тебя: "Ну как же, надежда тоже верой является",  ибо надежда как раз и говорит об отсутствии веры, а вера исключает какую либо надежду ... касающегося одного и того-же.

Про Любовь, что-нибудь вещать будешь?

Зачем?

Може тогда с добром-злом разберемся?

Ага!!! Щщщас ...  
Но если посерьезней, то после доолгих размышлизмов ... я считаю, что добро - это нечто такое в нашей Душе, что тяготет к смысловому полюсу Любви в сознании ... что-то вроде проявления Любви в наших намерениях и действиях ... не Веры, не Надежды ... а именно Любви ...
Поэтому, например, для меня слова "Добро победит Зло" или там "ненависть ко Злу" - типа нонсенс.

[Ариадна]

а если под иллюзией понимать то, что видится в определенных граничных условиях, но исчезает в иных? т.е. иллюзия - это реалии оч конкретных условий... но при малейшем изменении которых реалии меняются, т.е. конкретная иллюзия исчезает...

Ну да, если я уменьшусь до размера частицы, мне наверно не больно будет, когда кирпич на голову рухнет   Пока я еще не уверовала в сознание частиц, но работаю над этим  

а сколько усилий надо, чтобы поддерживать конкретные граничные условия нашей реальности... отчего-то Виталюсику об этом не хочется задумываться...

Любовь, а можно об этом подробней? Каких усилий, чьих?

[Ариадна]

То есть ты хочешь сказать что Виталик уже и тебя таким же махровым демагогом как сам сагитировал?

Ну не... До него мне еще далеко, пока только учусь  

А я считаю, что к словам не нужно придираться, только если они не изменяют смысл радикально как, например, у тебя: "Ну как же, надежда тоже верой является",  ибо надежда как раз и говорит об отсутствии веры, а вера исключает какую либо надежду ... касающегося одного и того-же.

Олег, логично. Я выразилась не точно, пасиб, что поправил.
А с Виталием мы обсуждали является ли одним и тем же сознание и мышление. Он сказал, что это не важно. А ты как считаешь?

Но если посерьезней, то после доолгих размышлизмов ... я считаю, что добро - это нечто такое в нашей Душе, что тяготет к смысловому полюсу Любви в сознании ... что-то вроде проявления Любви в наших намерениях и действиях ... не Веры, не Надежды ... а именно Любви ...

Согласна 

Поэтому, например, для меня слова "Добро победит Зло" или там
"ненависть ко Злу" - типа нонсенс.

А для меня нет. Любовь просто так не возникает. Это не чувство, а как ты правильно и сказал, скорее намерение и действие. И они должны быть направленными, а не хаотичными. Разве ты никогда не пытался победить в самом себе зло?
А вместо "ненависть ко Злу" почему бы не сказать: "неприятие Зла"?

[Ариадна]

Как это не классифцирую,классифицирую... На проснувшихся и спящих.  Подмигивающий На самом деле никакой иной класифкации быть не может.  Подмигивающий

А ты пробовал разбудить пьяного человека с агрессивным характером? Иной раз такого потревожишь, а потом думаешь, уж лучше бы он спал  

Инопланетянин по определению не будет делать,что вздумается.  Подмигивающий Потому что есть такой закон техно-гуманитарного баланса Назаретяна. Чем выше технологическое развитие,тем более развиты в цивилизации механизмы нравственного сдерживания.  Улыбающийся

По чьему определению? Кто тебе это сказал?
То есть, если, например, США более технологически развиты и обладают ядерным оружием, то они нравственнее, чем какое-нибудь мирное племя Тумба-Юмба, проживающее на необитаемом острове?

[Vitaliy]

Более разумный подход - прислушаться к мнению и суждениям специалистов, поглядеть на их аргументацию, позадавать вопросики, проанализировать ответики.

А ты уверен, что более разумный - всегда более правильный? Как правило новое открывают и творят, опираясь не на разум, а на частичку безумия, на способность не бояться вляпаться в парадокс.

Стратегия исследователя зависит от ситуации. Если я после школы выбрал в качестве дела жизни, скажем, КМ - мне правильней профессионально ознакомиться с имеющимися наработками, а дальше действовать по обстоятельствам. Для того, чтобы предложить безумную идею, надо иметь определенный фундамент. Когда безумные идеи предлагают аутсайдеры, это выглядит жалко и непродуктивно.

Современные науки сильно разрослись вширь и вглубь. Таких энциклопедистов, какие бывали в старину, просто не может быть, в принципе. Именно поэтому в науке продуктивно направление сотрудничества профессионалов в разных областях, точки роста обнаруживаются на стыках специальностей. На этой основе, в частности, создавалось СО АН СССР. Успех этого мероприятия общеизвестен. Граждане, которые надувают щеки и делают вид, что они вот щщщассссс... что-нибудь такое глубоко познают... осознают - заблуждаются. Поэтому целесообразней выслушивать мнения специалистов, а дальше поступать по своему разумению. Я уже рассказывал, что у Г.П.Щедровицкого была метода при проведении оргдеятельностных игр набирать команды непрофессионалов. Которые либо потом, по большей части, несли беспробудную наивщину и тривиальщину, и вытягивать задание приходилось все-таки профи.

...

то же время, я убежден в продуктивности подхода с позиций эгрегоров и культурала, и ни одного серьезного контрдовода против этой точки зрения озвучено не было: ни здесь, ни в других местах.

Как только ты заводишь речь о культуралах и эгрегорах, то как раз и начинаешь лить воду на эзотерическую мельницу. Жаль, что ты этого не понимаешь.

Володя, ты не прав. В моих представлениях никакой мистики и на дух нету. Все настолько просто и очевидно, что меня оторопь берет, сколько раз приходится эти идеи разжевывать.

... У тебя был внутренний опыт сильных психологических переживаний, связанных с взрослением, любовью, разочарованием?

Психологические переживания? Конечно, были. Как, я думаю, у всех. Особенно на допросе в кабинете следователя под песню Высоцкого: "... угорю я и мне, угорелому, пар горячий развяжет язык..." Вот такое взросленьице...

Были ли странные пугающие и восхищающие пиковые переживания, странные сны, безумные желания? Сталкивался ли ты с явлениями синхронии в своей жизни? Короче, в твоей жизни был опыт, который можно условно назвать архетипическим? Мне почему-то кажется, что был - иначе проблема ЭЯ тебя бы так не интересовала.

Володя, ты волен не верить, но ничего такого и близко не было А почему заинтересовала? Опыт и интуиция...

[Ариадна]

А почему заинтересовала? Опыт и интуиция... Улыбающийся

Vitaliy, так ты же говорил, что не веруешь в интуицию?

[Ариадна]

с какой целью совешенному Творцу вообще понадобилось творить что-то отдельно от себя с неразвитыми "зернами", а потом принудительно заставлять эти зерна выращивать?  
Ну вырастит человек "зерно",что он дальше с ним будет делать?  Смеющийся Кайфовать в "раю"?  Подмигивающий

Цель - дать возможность человеку самому стать Творцом, одухотворяя материю.
А у тебя получается, что Творец сам с собой развлекаетца, сам себя любит, ненавидит, добро и зло себе причиняет и т.п. Так что ли?

[Quangel]

Ариадна,

Цель - дать возможность человеку самому стать Творцом, одухотворяя материю.

А дальше? Ставший Творцом человек будет создавать своих "людей",тоже с зачатками духа,чтобы они в конце-концов тоже Творцами становились? А откуда в самом первом Творце потребность выращивать своих мини-творцов как тамагочи? Чего Ему в своем изначальном совершенстве не сиделось?

А у тебя получается, что Творец сам с собой развлекаетца, сам себя любит, ненавидит, добро и зло себе причиняет и т.п. Так что ли?

Ты сказку прочитала или нет?  Там было хоть слово по развлечения?  Главная
идея - "переживание на опыте". Перевод формального знания в актуальные переживания.

[Oleg.Ol]

Ариадна

А с Виталием мы обсуждали является ли одним и тем же сознание и мышление. Он сказал, что это не важно. А ты как считаешь?

Если говорить о категориях, то "сознание" и "мышление" - сущностно различны. Сознание - это универсалия, фундаментальная категория, которая дана нам непосредственно как нечто проявляющееся как наше собственное бытие. Грубо говоря, не обладая  сознанием, мы и не не могли бы и говорить ни о чем, ни о сознании, ни о мышлении, ни об материи и всем прочем  
А вот мышление - это уже категория конвенциональная, типа предмет "договора о понятиях" и потому, если из контекста конкретного разговора не ясно в каком смысле употребляется слово "мышление", то нужно уточнять понятия, по есть именно - придираться к словам.  

Ну а в бытовых разговорах и в демагогиях Виталика это может быть совсем и не важным вполне, но эта неважность - признак радикальной подмены смыслов и как раз и говорит о заблуждении - об обмане или самообмане ...

А для меня нет. Любовь просто так не возникает.

Мы не говорим сейчас о том, что возникает или не возникает а о том что есть в абсолюте. Возникать или исчезать могут проявления Любви, а вот Любовь сама, как таковая - абсолют. Любовь - это один из смысловых полюсов Бытия ...

Это не чувство, а как ты правильно и сказал, скорее намерение и действие.

Любовь - это не намерение и не действие. Любовь - это сам Смысл некоего "намерения творить добро". Древние назвали это некое намерение - Благо.

И они должны быть направленными, а не хаотичными.

А и не хаотичны. Они - это стремление к Благу. И это стремление для человека фундаментально!
Но вот на этом этапе и происходит подмена "смыслового полюса" и человек начинает "верить в добро" или "надеятся на добро" забывая о Любви в ненависти, неприятии, отупении ... вот тут-то и выползает это самое "Зло" как жупел, мешающий осознать эту подмену ...  Зло - это заблуждение. Дьявол - "Сам Ложь и Отец Лжи".
Вот и возникают безусловно стремящиеся ко благу злодеи ... только это благо уже искажено, испорчено ...

А ведь Христос ясно сказал:
"Бог - есть Любовь" ...
"Возлюби Господа Бога всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею: вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего как самого себя: иной большей сих заповеди нет" (Мк. 12:28–31).

Разве ты никогда не пытался победить в самом себе зло?

Ох и не говори ... Пытался и многократно ... только всегда эта победа оборачивалась злом ... а иной раз и не думаешь о добре ... а любо, добро получается.  

А вместо "ненависть ко Злу" почему бы не сказать: "неприятие Зла"?

Ты можешь конечно и не принимать ... но оно от этого не перестанет быть ...

[Ариадна]

А и не хаотичны. Они - это стремление к Благу. И это намерение для человека фундаментально!
Но вот на этом этапе и происходит подмена "смыслового полюса" и человек начинает "верить в добро" или "надеятся на добро" забывая о Любви в ненависти, неприятии, отупении ... вот тут-то и выползает это самое "Зло" как жупел, мешающий осознать эту подмену ...  Зло - это заблуждение: Дьявол - "Сам Ложь и Отец Лжи".
Вот и возникают безусловно стремящиеся ко благу злодеи ... только это благо уже искажено, испорчено ...

А ведь Христос ясно сказал:
"Бог - есть Любовь" ...
"Возлюби Господа Бога всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею: вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего как самого себя: иной большей сих заповеди нет" (Мк. 12:28–31).

Так-с, товарищи философы-богословы!   Это усе понятно, что добро-зло относительно, что возлюблять надобно и Бога и ближнего. Но с чеготь вы взяли, что зло  - это заблуждение и что ему надо потакать? Возлюби ближнего - это не значит потворствовать злу. Если вашему ребенку некто захочет причинить зло, разве вы не дадите этому злу по шее? И разве это не будет проявлением вашей любви?
Что подмена имеет место не спорю, но ведь бывают случаи абсолютного зла, вот про это и толкую.
Если мой ребенок начнет таскать кота за хвост, то разве не должна я сделать ему замечание, что это не есть благо? Разве это не будет проявлением любви? Как своим детям вы даете понять, что хорошо, что плохо?  
Когда мой сын ходил в садик, я его так и учила, что не дерись сынок, делись со всеми своими игрушками и т.п. Но не тут то было. Народ не понимает такого добра, увы.   Потому пришлось его впоследствии учить и драться тоже, и объяснять, когда это нужно делать, а когда - нет.

И раз уж зло - это  заблуждение, то должны быть  методы и средства  выявления этих заблуждений и их искоренения.

[Quangel]

Но с чеготь вы взяли, что зло  - это заблуждение и что ему надо потакать? Возлюби ближнего - это не значит потворствовать злу.

А никто тут не говорит ни про потакание ни про потворство... Это тебе так хочется нас понимать.  Видеть причину зла не значит ему потакать. Наоборот,человек,понимающий причины,будет более эффективен в воспитательном воздействии на другие души,чем горе-борец,возводящий "зло" в абсолютную категорию...

[Ариадна]

Ох и не говори ... Пытался и многократно ... только всегда эта победа оборачивалась злом ... а иной раз и не думаешь о добре ... а любо, добро получается.  Смеющийся

Значит у тебя где то ошибка закралась.
Вот тебе пример. Человек, страдает алкогольной зависимостью. Он может осознать, что это не есть благо, либо не осознать.
Пока он не осознал, проблемы он не решит. Потому многие страдающие алкоголизмом себя алкоголиками вовсе не считают. В борьбе с этим злом первым шагом является именно осознание проблемы.

Ты можешь конечно и не принимать ... но оно от этого не перестанет быть ...

Алкоголизм как явление може и останется, но как моя личная зависимость  - исчезнет, если я не буду принимать  

Тему то как заофтопили Надеюсь модераторы перенесут эти дебаты куда-нибудь поближе к добру-злу.

[Ариадна]

Видеть причину зла не значит ему потакать.

Ну наконец то, раз ты признал, что причина зла есть, то признаешь, что существует и зло. Пасиб, успокоил  

[Quangel]

Видеть причину зла не значит ему потакать.

Ну наконец то, раз ты признал, что причина зла есть, то признаешь, что существует и зло. Пасиб, успокоил  

Я с самого начала признавал причину.  "Зло" - контекст к тому качеству изначального света,которое он хочет пережить как "добро". Сказку помнишь,чтобы
пережить себя как "свет",нужно окружить себя темнотой. Иначе не получится.   

[Oleg.Ol]

Но с чеготь вы взяли, что зло  - это заблуждение и что ему надо потакать?

Зло - это заблуждение. Но потакать ему как раз не надо. Именно "борьба со злом" - это потакание злу, ибо в итоге и рождает именно и только зло. Это все равно что бороться с заблуждением с помощью заблуждений.
Бессмысленно "бороться со злом" ... более того, бессмысленно так же и "творить добро" ... ибо сами такие устремления - показатель заблуждения ... Сколько примеров! ... И давно уже подмечено, что "благими намерениями вымощена дорога в ад".

Возлюби ближнего - это не значит потворствовать злу.

Это верно. Но ты, кажись, на что-то возражаешь?  

Что подмена имеет место не спорю, но ведь бывают случаи абсолютного зла, вот про это и толкую.

Кажись тут путаница со словом "абсолют".  
Видиш ли, даже "безмерно большое зло" которое может случиться - это не абсолютное зло, ибо всегда может случиться еще большее зло.  
Абсолютное зло - это абстракция, категория и потому случиться не может, причем это категория негативная, образованная как отрицание абсолютного добра - что-то вроде "абсолютного не-добра". А вот как раз таким категориям сама логика отказывает в абсолютном бытии - если в Абсолюте представлено некое отношение (например, добро) то уже там нет места его отрицанию, ибо в Абсолюте любое отношение включает и собственное отрицание в Единстве ("в абсолюте противоположности сходятся").  

Если мой ребенок начнет таскать кота за хвост, то разве не должна я сделать ему замечание, что это не есть благо? Разве это не будет проявлением любви? Как своим детям вы даете понять, что хорошо, что плохо?  
Когда мой сын ходил в садик, я его так и учила, что не дерись сынок, делись со всеми своими игрушками и т.п. Но не тут то было. Народ не понимает такого добра, увы.  Грустный Потому пришлось его впоследствии учить и драться тоже, и объяснять, когда это нужно делать, а когда - нет.

Ну ты даешь! Тут никто ничего за тебя не решит "что конкретно делать, а что конкретно не делать" и в умных книжках не пропишет. Сама думай и сама решай - не даром тебе "свобода воли" дадена.  
  

И раз уж зло - это  заблуждение, то должны быть  методы и средства  выявления этих заблуждений и их искоренения.

Методов много. Но все таки лучший - это именно тот, о котором и сказал Христос.

Вот тебе пример. Человек, страдает алкогольной зависимостью. Он может осознать, что это не есть благо, либо не осознать.
Пока он не осознал, проблемы он не решит. Потому многие страдающие алкоголизмом себя алкоголиками вовсе не считают. В борьбе с этим злом первым шагом является именно осознание проблемы.

Да сколько я уже перевидал почти святых алкашей и злодеев трезвенников, а так же и алкашей злодеев и почти святых трезвенников. И все они стремились к благу ...

[Ариадна]

Я с самого начала признавал причину.  Смеющийся Смеющийся "Зло" - контекст к тому качеству изначального света,которое он хочет пережить как "добро". Сказку помнишь,чтобы
пережить себя как "свет",нужно окружить себя темнотой. Иначе не получится.  Подмигивающий

Ага. А чтоб обнаружить себя мудрецом, надо окружить себя идиотами  

[Ариадна]

Зло - это заблуждение. Но потакать ему как раз не надо. Именно "борьба со злом" - это потакание злу, ибо в итоге и рождает именно и только зло. Это все равно что бороться с заблуждением с помощью заблуждений.
Бессмысленно "бороться со злом" ... более того, бессмысленно так же и "творить добро" ... ибо сами такие устремления - показатель заблуждения ... Сколько примеров! ... И давно уже подмечено, что "благими намерениями вымощена дорога в ад".

Олег, ты мне на примере покажи. Нападет злой дядя на тебя из-за угла с монтировкой, ты с ним будешь бороться или нет?

[Quangel]

Ага. А чтоб обнаружить себя мудрецом, надо окружить себя идиотами  

Нет,мудрец проявляется в окружении учеников.  Хотя он частенько может называть их идиотами.     

[Oleg.Ol]

Олег, ты мне на примере покажи. Нападет злой дядя на тебя из-за угла с монтировкой, ты с ним будешь бороться или нет?

Не знаю. Вот нападет - там и решу. Обычно ни с того ни сего не нападают.  
Тока причем тут "абстрактный" дядька с монтировкой?

... вот есть куча придурков которые борются с неграмотностью ... вместо того чтобы заниматься образованием ...    

Ага. А чтоб обнаружить себя мудрецом, надо окружить себя идиотами

Ха! Именно так. Только вот окружить себя идиотами можно только в воображении либо в сумасшедшем доме ...
Так что мудрецы и говорили: "Если ты вдруг обнаружил себя мудрецом - вострепещи и усомнись" или так о том же: "Встретил будду - убей будду".

[Ариадна]

Кажись тут путаница со словом "абсолют".  Улыбающийся
Видиш ли, даже "безмерно большое зло" которое может случиться - это не абсолютное зло, ибо всегда может случиться еще большее зло.

Ну а как тогда называть то зло, которое настоящее?

Да сколько я уже перевидал почти святых алкашей и злодеев трезвенников, а так же и алкашей злодеев и почти святых трезвенников. И все они стремились к благу ...

Это все правильно, в моем примере имелось ввиду не то, что алкоголик злодей, а то что сам алкоголь - зло.

Методов много. Но все таки лучший - это именно тот, о котором и сказал Христос.

Олег, ты меня удивляешь, а я то думала, что слова Христа для тебя ничего не значат  

[Ариадна]

Не знаю. Вот нападет - там и решу. Обычно ни с того ни сего не нападают.  Смеющийся
Тока причем тут "абстрактный" дядька с монтировкой?

Ну да? А ты вот столкнись с наркоманом, которому срочно нужны деньги на дозу, он не будет разбираться, виновен ты или нет, что ему твой кошелек понадобился. При этом я не призываю рассматривать самого наркомана как зло, а вот такое явление как наркомания - это зло.

... вот есть куча придурков которые борются с неграмотностью ... вместо того чтобы заниматься образованием ...  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Это ты на чеготь намекаешь?

[Ариадна]

Нет,мудрец проявляется в окружении учеников.  Подмигивающий Хотя он частенько может называть их идиотами.  Показает язык  Показает язык  Показает язык

Urbis Numen, ну так в твоей концепции ученики на самом деле никакие не идиоты, а только ими прикидываются, чтоб мудрец кайф познал от своей премудрости    

[Oleg.Ol]

Ну а как тогда называть то зло, которое настоящее?

Дык так и называй - зло, ежели тебе так это надо.
Зло - это заблуждение, и заблуждение самое что ни на есть настоящее!

Это все правильно, в моем примере имелось ввиду не то, что алкоголик злодей, а то что сам алкоголь - зло.

Сама же понимаешь, что это глупость.  
Например, энергию в мышечные клетки доставляет АТФ, а вот в нервные клетки - именно алкоголь(в норме - эндогенный, вырабатываемый организмом алкоголь). Так что - теперь считать, что нервные клетки питаются злом?  

Олег, ты меня удивляешь, а я то думала, что слова Христа для тебя ничего не значат

С чего это ты взяла?  

Ну да? А ты вот столкнись с наркоманом, которому срочно нужны деньги на дозу, он не будет разбираться, виновен ты или нет, что ему твой кошелек понадобился. При этом я не призываю рассматривать самого наркомана как зло, а вот такое явление как наркомания - это зло.  

Как-то у тебя криво получается ... вот типо наркоман - не зло, а налетело просто на бедного доброго человечка это жуткое, злобное явление наркомания!  

[Ариадна]

Сама же понимаешь, что это глупость.  Смеющийся
Например, энергию в мышечные клетки доставляет АТФ, а вот в нервные клетки - именно алкоголь(в норме - эндогенный, вырабатываемый организмом алкоголь). Так что - теперь считать, что нервные клетки питаются злом?  Смеющийся

Ну хорошо, конкретизирую:
Зело - чрезмерно, весьма, очень, сильно, крепко,  дюже и т.п.
Зело - зло - отсутствие гармонии. Перебор, перекос, зависимость.
Перебор с алко или еще чем то - есть зло.

С чего это ты взяла?  Непонимающий

Да где-то читала, что в озере надо таких советчиков топить  
Хотя я с прочитанным не совсем согласна, все же допускаю, что неверно чего то истолковала.

Как-то у тебя криво получается ... вот типо наркоман - не зло, а налетело просто на бедного доброго человечка это жуткое, злобное явление наркомания!  Смеющийся

Сама зависимость - зло. Если бы ею человек не страдал, он бы и не налетел.

[Oleg.Ol]

Ну хорошо, конкретизирую:
Зело - чрезмерно, весьма, очень, сильно, крепко,  дюже и т.п.
Зело - зло - отсутствие гармонии. Перебор, перекос, зависимость.
Перебор с алко или еще чем то - есть зло.

Ну ладно, ясен пень, что перебор - это заблуждение, то есть зло.
Типо человечек стремиться в благу, стремиться, стремиться ... впадает в заблуждение ...  и тут бац и перебор этого самого блага приключился и благо становится совсем не благим, то есть - приключается зло.  
Вот потому и говорят, что "благими намерениями вымощена дорога в ад" - ибо не знает меры человек в этом своем коренном, фундаментальном устремлении к Благу.
Но дан человеку разум, чтобы таки меру эту отыскать и ограничить по этой мере свои благие намерения в том числе и это идиотское устремление "борьбиться со злом".
  

Сама зависимость - зло. Если бы ею человек не страдал, он бы и не налетел.

Что-то тут с логикой и причинностью у тебя не лады.  
Ты считаешь таки, что человек страдает некой зависимостью не потому что сам меры не знает в своих благих устремлениях, а потому, что существует и витает над ним некое явление зла?
Ты думаешь что некое зло-зависимость существует изначально к человеку где-то типо в "астральных сферах" или еще где нить, а человек страдает именно по причине его существования, а не потому что сам меры не ведает?

[Ариадна]

Что-то тут с логикой и причинностью у тебя не лады.  Смеющийся
Ты считаешь таки, что человек страдает некой зависимостью не потому что сам меры не знает в своих благих устремлениях, а потому, что существует и витает над ним некое явление зла?
Ты думаешь что некое зло-зависимость существует изначально к человеку где-то типо в "астральных сферах" или еще где нить, а человек страдает именно по причине его существования, а не потому что сам меры не ведает?

И это тоже. Зависимость может быть и генетической, как говорила Люба.
Один может пить долгое время и не впасть в зависимость, а другой чуток попил и впал. Но эта зависимость не приоритета. Есть и психологическая, и химическая, да и еще много чего. Например, у зависимого человека, алкоголь блокирует в первую очередь те участки мозга, которые могут с ним бороться. В мозге образуется некий очаг алкоголя. Спирт расщепляется совершенно иным образом, чем у здорового человека. Потому алкоголик и не знает чувства меры, а нормальный немного выпил и остановился. Тут еще есть и некое информационное зло - широкая реклама алко, сигарет и т.п.  Не все ей подвержены, взрослый человек может противостоять, а вот дети и подростки - с трудом. А когда человек осознает проблему - уже поздняк. И нет тут стремления к благу, а чистая зависимость.
Человек может любить есть рыбу, даже её переесть лишнего, но в итоге он к ней не привыкнет, отделается болями в животе и забудет. При этом ему не надо будет на протяжении дальнейшей жизни постоянно носить с собой рыбу, как в случае с алко или сигаретами.
Человек оказывается в ловушке. Аналогичных полно, тот же религиозный фанатизм, например.

[Oleg.Ol]

И это тоже. Зависимость может быть и генетической, как говорила Люба.

Не передергивай. Генетика - сплошь зависимости. Все мы зависим от пищи от воздуха, от того от сяго ...  
Зависим и от болезней всяких и от чего-тока не зависим ...

Один может пить долгое время и не впасть в зависимость, а другой чуток попил и впал.

Это говорит лишь о том - что у каждого своя мера ...
И кто чем мерит - тому тем и отмерится  

Например, алкоголь блокирует в первую очередь те участки мозга, которые могут с ним бороться. Потому алкоголик и не знает чувства меры, а нормальные человек, немного выпил и остановился. Тут еще есть и некое информационное зло - широкая реклама алко, сигарет и т.п.  Не все ей подвержены, взрослый человек может противостоять, а вот дети и подростки - с трудом. А когда человек осознает проблему - уже поздняк.

Не совсем так. Алкогольная зависимость возникает потому, что экзогенный алкоголь замещает эндогенный и организм в конце концов перестает выраьбатывать эндогенный алкоголь постоянно нуждаясь во внешнем вливании. Большинство алкоголиков вообще с виду нормальные люди и пьют весьма умеренно, но постоянно. И спокойно доживают лет до восьмидесяти.
Тот алкоголизм о котором толкуешь ты - это комплексная деградация где алкоголизм - лишь один из компонентов, скорее следствие, а не причина ... А причина как правило - тяжелейший "кризис ценностей".
Вот например, мой знакомый художник запил в черную, забомжевал када потерял "смысл жизни" из-за тяжелейшего "творческого запора" ... так бы и сгинул, но вот повстречался ему хороший и понимающий человек, который не стал "бороться со злом" а просто вник и очень мудро поступил ... и вот чудо - мой знакомый как бы переродился, воскрес типа к жизни сменил профессию, женился ... но вот алкашом не быть уже не может и пьет, конечно, не много, но постоянно - стал хорошим алкашом типа  

И нет тут стремления к благу, а чистая зависимость.

Ты кому возражаешь? Зависимость возникает(или не возникает) по причине стремления к благу, но к благу именно в текущем понимании данного индивида.
Тот же твой любимый злодей с монтировкой - он тоже к благу для себя любимого стремится огрев тебя по кумполу и конфисковав твой кошелек ...
Алкашь, выпивающий последний стакан перед тем как облеваться и отрубиться, тоже к благу стремится - он думает что после этого стакана ему станет лучше.  

Человек может любить есть рыбу, даже её переесть лишнего, но в итоге он к ней не привыкнет, отделается болями в животе и забудет. При этом ему не надо будет на протяжении дальнейшей жизни постоянно носить с собой рыбу, как в случае с алко или сигаретами.
Человек оказывается в ловушке. Аналогичных полно, тот же религиозный фанатизм, например.

Причем тут рыба и религиозный фанатизм? Как то ты легко подмену делаешь и успокаиваешься в своих заблуждениях ...  

ЗЫ:
Кстати насчет алкогольной зависимости. Заблуждения консервируются в социуме ... вот например, ты как и многие, считаешь что алкогольная зависимость - само зло и есть причина страдания. Многие на это повелись, дали себя убедить, типо "осознали проблему" и тем самым сняли с себя ответственность за свое состояние и пошли лечится от алкоголизма ...   
И знаешь чем кончают эти индивиды лечась от следствия, заблуждаясь в настоящих причинах? ... они могут затем много лет не притрагиваться к алкоголю всегда находясь га грани, постоянно себя контролируя и жутко страдая от этого и ... всегда и все поголовно рано или поздно срываются в жуткий запой, загул и за считанные дни деградируют в полный атас ... типа наверстывая годы воздержания ...

[Ариадна]

Не передергивай. Генетика - сплошь зависимости. Все мы зависим от пищи от воздуха, от того от сяго ...  Смеющийся
Зависим и от болезней всяких и от чего-тока не зависим ...

Олег, естественные потребности и зависимости несколько разные вещи. Или нет?

Алкогольная зависимость возникает потому, что экзогенный алкоголь замещает эндогенный и организм в конце концов перестает выраьбатывать эндогенный алкоголь постоянно нуждаясь во внешнем вливании.

Перестает на то время, пока вливания происходят. Когда излишки алкоголя из организма выведены, организм опять начинает его вырабатывать.

Большинство алкоголиков вообще с виду нормальные люди и пьют весьма умеренно, но постоянно. И спокойно доживают лет до  восьмидесяти

Да не очень уж и спокойно, иначе зачем бы им постоянно пить?

Тот алкоголизм о котором толкуешь ты - это комплексная деградация где алкоголизм - лишь один из компонентов, скорее следствие, а не причина ... А причина как правило - тяжелейший "кризис ценностей".

Вот например, мой знакомый художник запил в черную, забомжевал када потерял "смысл жизни" из-за тяжелейшего "творческого запора" ... так бы и сгинул, но вот повстречался ему хороший и понимающий человек, который не стал "бороться со злом" а просто вник и очень мудро поступил ... и вот чудо - мой знакомый как бы переродился, воскрес типа к жизни сменил профессию, женился ...

Так бороться со злом можно разными методами. В том числе и вниканием, и пониманием, иногда игнором, иногда участием, иногда информированием и т.п.  Я же не говорю, что всех под одну гребенку надо. Иногда буйного человека связывать приходится, чтоб он в таком состоянии себе и окружающим не навредил.

По поводу участия в судьбе алкоголика, есть такое понятие - Созависимость. Созависимых на алко-форумах называют - Созы. Для таких товарищей нужны свои методы лечения  , потому как если соз не справиться со своей созависимостью, его партнер - алкоголик никогда пить не перестанет, а сам соз будет страдать думая, что жертвует собой на благо любимого человека.

но вот алкашом не быть уже не может и пьет, конечно, не много, но постоянно - стал хорошим алкашом типа  Смеющийся

Ну да, ну да -  нашел общий язык со злом   . Контролируемое употребление (КУ) - заветная мечта каждого алкоголика  
Но увы...Статистика и житейский опыт подтверждают, что это иллюзия.

Ты кому возражаешь?

  Кому?

Зависимость возникает(или не возникает) по причине стремления к благу, но к благу именно в текущем понимании данного индивида.
Тот же твой любимый злодей с монтировкой - он тоже к благу для себя любимого стремится огрев тебя по кумполу и конфисковав твой кошелек ...
Алкашь, выпивающий последний стакан перед тем как облеваться и отрубиться, тоже к благу стремится - он думает что после этого стакана ему станет лучше.

Я не про текущее благо говорила, а про то, которому ты дал определение как:

Любовь - это сам Смысл некоего "намерения творить добро". Древние назвали это некое намерение - Благо.

Вот где то тут у нас с тобой и нестыковка получилась. Вобщем думать, что это благо и само благо - разные вещи. Тема сложная, возможно и не решаемая, но пытаться разобраться никто не мешает.

[Vitaliy]

А почему заинтересовала? Опыт и интуиция... Улыбающийся

Vitaliy, так ты же говорил, что не веруешь в интуицию?

Это говорил Валера. Причем говорил осторожно: интуиция может ошибаться. Это верно. Но интуиция - это сборище подсознательных ноу-хау, рефлексов, невербализованной инфы; потом она подбирает и то, что в свое время пронеслось мимо нашей сознательной сферы. Кроме этого, - кроме "базы данных" - там еще есть хороший ассоциативный процессинг. Поэтому-то таким заслуженным уважением в эзотерике пользуются трансовые, медитативные практики, работа в ИСС - когда стараются привлечь эту машинери намеренно для решения определенных задач, а не произвольно - когда ей вздумается.

[Vitaliy]

... Цель - дать возможность человеку самому стать Творцом, одухотворяя материю.
А у тебя получается, что Творец сам с собой развлекаетца, сам себя любит, ненавидит, добро и зло себе причиняет и т.п. Так что ли?

Ариадна - молодец! В этом-то и заключается смысл и цель жизни человека. Разговоры про Творца - это, конечно, пустое.

[Vitaliy]

... Главная  идея - "переживание на опыте". Перевод формального знания в актуальные переживания.

За каким фигом эта мещанская затея: "переживание"...  Вон затюканные нашей жизнью дамы втыкаются в мыльные сериалы и... "переживают"... хрен знает зачем то, чего у них в своей реальной жизни по горло. Помню... тогда еще "Рабыня Изаура" шла. Пришел я в гастроном сыра подкупить... А у продавщицы портативный телик был пристроен в сторонке... И вот она, отвесив челюсть, вместо обслуживания покупателей, пялилась в экран... А вместе с нею - и три-четыре бабульки... тоже наверняка затрюханные судьбой... не претендовали на оперативное обслуживание - вздыхали и переживали перипетии опереточных героев. Большей бессмыслицы ожидать трудно. Я бы этот термин "переживание" вообще из лексикона исключил - кроме его основного значения: типа, мы пережили многие невзгоды... т.е. остались после этого живы.

[Ариадна]

Это говорил Валера. Причем говорил осторожно: интуиция может ошибаться.

Опс, ну тогда извиняюсь   Наверно где то ты у меня с Валерой проассоциировался, даже и сама не пойму в чем  

Ариадна - молодец! В этом-то и заключается смысл и цель жизни человека. Разговоры про Творца - это, конечно, пустое.

Пасиб на добром слове  . Ну а с Творцом пока не доказано, ни его присутствие, ни его отсутствие. Ты же творишь свои изобретения, признаешь, что творчество существует, так почему бы и Творца не признавать?

Причем тут рыба и религиозный фанатизм? Как то ты легко подмену делаешь и успокаиваешься в своих заблуждениях ...  Грустный

Да это не подмена, наоборот - противопоставление поедания рыбы и, например, никотиновой зависимости. Религиозный фанатизм - тоже зависимость, а рыба  - конечно нет. Но вот чрезмерное поедание пищи уже может быть зависимостью, для такого грешка и название имеется - чревоугодие  

Кстати насчет алкогольной зависимости. Заблуждения консервируются в социуме ... вот например, ты как и многие, считаешь что алкогольная зависимость - само зло и есть причина страдания.

Да, именно так и считаю, зависимый не только сам страдает, но и причиняет зло ближнему своему. Самые незащищенные при этом - дети алкоголика.

Многие на это повелись, дали себя убедить, типо "осознали проблему" и

Повелись единицы, а тысячи даже слышать об этом не хотят.
Осознать проблему - посмотреть ей в лицо, это не решение проблемы, а как я и говорила - всего лишь первый шаг к этому. А уж дальше кто на что горазд, один скажет, бесполезно это все и продолжит питие, а другой мозговать будет, экспериментировать, методики всякие проверять  

 тем самым сняли с себя ответственность за свое состояние и пошли лечится от алкоголизма ...  

Ты кому возражаешь?  
Я лечилася разными методами:  и кодировками, и блокировками,  и силою воли. Первый раз не пить получилось полтора года, второй раз - два с половиной, а потом опять как ты и написал:

... они могут затем много лет не притрагиваться к алкоголю всегда находясь га грани, постоянно себя контролируя и жутко страдая от этого и ... всегда и все поголовно рано или поздно срываются в жуткий запой, загул и за считанные дни деградируют в полный атас ... типа наверстывая годы воздержания ...

И когда передо мной замаячила перспектива кодироваться-блокироваться до конца дней своих, я и поняла - что всё это лохотрон. Нет никакого лечения - есть внушение, НЛП и т.п. Но проблему оно не снимает.
Щас все праздники отмечаю соком, а опохмеляюся - кефиром   и чувствую себя замечательно  
Но сколь времени понадобилось, чтобы это осознать  и сколь шишек понабивалось  в процессе

Ща у меня на очереди борьба с никотиновой зависимостью  
У кого есть  методики, хоть квантовые, хоть житейские - предлагайте, будем испытывать  .

Вон затюканные нашей жизнью дамы втыкаются в мыльные сериалы и... "переживают"... хрен знает зачем то, чего у них в своей реальной жизни по горло. Помню... тогда еще "Рабыня Изаура" шла. Пришел я в гастроном сыра подкупить... А у продавщицы портативный телик был пристроен в сторонке... И вот она, отвесив челюсть, вместо обслуживания покупателей, пялилась в экран... А вместе с нею - и три-четыре бабульки... тоже наверняка затрюханные судьбой...

Vitaliy, совершенно верно! А вот это уже - сериальная зависимость 
Тоже зло, которое искоренять надо с экранов! 
В твоем понятие, это наверно и есть идеальное зло? Или это культуральное зло?

[Vitaliy]

Ща у меня на очереди борьба с никотиновой зависимостью  
У кого есть  методики, хоть квантовые, хоть житейские - предлагайте, будем испытывать  .

Я курил, конечно, несерьезно - так... для кайфу, для размышлизмов, но потихонечку привык... И вот однажды надо было ночью встречать посылку, переданную с поездом. Жили мы далеко от вокзала. Решил я тряхнуть стариной, поехать на вокзал на велике. А поскольку не ездил много лет, накануне взял сынов велик и решил проехаться по городу - там... к дорожному движению привыкнуть... В тот день я проехал около 30 км, ночью благополучно встретил поезд... а с тех пор с велика не слезаю.

На работу приходилось ездить в центр города по напряженной магистрали, где шли и большегрузные машины - чад, пыль, дым, копоть... расстояние - около 8 км в одну сторону. Чтобы меньше глотать пылюку, приходилось крутить по полной - чтобы реже машины обгоняли. Летом, приезжая на работу, снимал с себя все до пояса и минут 15 приходил в чувство - еще ведь и жара летняя... И вот с тех дней я стал настолько ценить глоток свежего воздуха, что брать в зубы сигарету было просто постыло. Я бросил курить - как отрубило. Причем это не потребовало у меня ни малейших усилий воли. Вопрос был решен сам собой, окончательно и бесповоротно.

Велосипед, конечно, не обязателен. Тем более, если в городе, интенсивное движение... требует абсолютного внимания. Важен спорт с полной выкладкой - что тебе больше подходит. Спортивное плаванье, интенсивная ходьба, теннис, волейбол-баскетбол... конечно, если состояние организма позволяет. А если не позволяет - все равно надо это дело дозировать... Холодная вода - ноги... а потом и душ полностью (с головой или без головы - это уж как сможешь...)

... Тоже зло, которое искоренять надо с экранов!  
В твоем понятие, это наверно и есть идеальное зло? Или это культуральное зло?

Вы меня извините, сложившуюся затяжную и бесцельную дискуссию о зле и добре я считаю полностью бессмысленной. Незадолго перед этим на сайте АнгелаХранителя с моей подачи мы начали с обсуждения очаровательной притчи Бормора - "Я уже умер?". Может, кому будет любопытно глянуть. Свои соображения я там выложил.

[Pipa]

Так-с, товарищи философы-богословы! Это усе понятно, что добро-зло относительно, что возлюблять надобно и Бога и ближнего.

   Здесь, на форуме, действительно больше "богословов", которые сюда понабежали на запах жареного. А жаренным на их взгляд является определенная степень противоречивости между выводами КМ (квантовой механики) и всей остальной физикой (как классической, так и релятивистской, т.е. включая Теорию относительности).
   Эти противоречия трактуются господами богословами, как общий крах не только всей физики, но и всей науки. Т.е. всего знания, основанного на изучении природы. Имеющие место противоречия трактуются богословами так, как будто бы наука сама себя высекла, признав за собой полную никчемность перед религией. Богословы не понимают, что наука в принципе не может "научно доказать" свою несостоятельность, поскольку такое доказательство само бы себя опровергло. Т.е. если науку признать заблуждением, то и такое "доказательство" от науки тоже бы ничего не стоило.
   Ситуация осложняется еще и тем, что основатель Квантового портала - физик С.И Доронин - человек крайне религиозный. При этом свои мировоззренческие противоречия он пытается решить тем, чтобы доказать, что КМ якобы отрицает материализм и подтверждает религию. Этим он пытается искупить перед Богом тот грех, что занимается наукой . Отсюда и его "свободный полет мысли", как только из теоретических положений приходится делать выводы.
   На деле же мы имеем не опровержение физики, а лишь логические проблемы в объяснениях явлений, находящихся на стыке микро- и макро-мира. Причем обнаружены явления, которые, будучи по габаритам макро, ведут себя подобно микро. Т.е. суть здесь не столько в габаритах, сколько в том, что на разных ступенях иерархии мироздания доминируют разные законы природы. Это не значит, что сфера действия законов природы ограничена габаритами или территорией, а просто в зависимости от ситуации в одном случае следствия одного из законов оказываются более сильными, чем других. Типичный пример - электростатические силы и гравитационные. Обе силы проявляют себя по одному и тому же закону, равно действующему как макро-, так и в микро-мире. Однако мизерные массы объектов микромира приводят к тому, что и силы гравитации между ними оказываются такими же мизерными, в то время как электростатические силы на этом уровне мироздания практически безраздельно над ними доминируют. Зато в макромире (астрономические объекты), когда массы объектов весьма велики, доминирующим оказывается гравитационное взаимодействие. Или вот примерчик попроще - воздушный шарик или мыльный пузырь. Более массивные предметы обычно падают на землю, когда шарик и пузырь могут летать. И дело тут вовсе не в том, что на них не действует сила гравитации, а в том, что для этих объектов в разряд доминирующих вошла выталкивающая сила воздушного океана. Последняя действует и на все остальные объекты, но для более тяжелых предметов она не доминирует.
   Вообще-то здесь нам страшно повезло в том, что мы оказались свидетелями пограничного случая, когда сила тяжести сравнялась с силой выталкивания. Повезло в том, что мы здесь видим своего рода "расслоение" мира, когда две приблизительно равные по степени влияния доминанты как бы делят между собой мир, разделяя его объекты на "свои" и "чужие". Легкие при этом всплывают вверх, а тяжелые опускаются вниз. А ведь вполне могло случиться и так, что жили бы мы, как кроты, под землей, никогда не видя на небе облаков.
   Ныне, когда инструментальные средства физического исследования (приборы) сильно продвинулись вперед, мы с большим опозданием начинаем осознавать то огромное число "миров", отделившихся от нашего. Т.е. представляем собой подобие крота, который изобрел телескоп , и теперь с удивлением заметил очень многое, что ему крайне непривычно. Вот и "квантовый мир" тоже подобным образом оказался в поле нашего зрения. И здесь нам приходится сильно удивляться тому, насколько волновая природа материи нами недооценивалась.
   Из практически значимых случаев проявления такой природы является "двухщелевой эксперимент", когда наблюдаются эффекты, подобные интерференции, для казалось бы плотных объектов, не допускающих своего пребывания одновременно в разных точках пространства (пройти через обе щели одновременно). Этот случай очень удачен для того, чтобы с этой проблемой разбираться. Другим странным случаем является эффект, претендующий на дальнодействие с передачей сигнала быстрее скорости света - так называемый парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена (ЭПР-парадокс), который, на мой взгляд, имеет отдаленное родство с двущелевым экспериментом. С обеими проблемами мы можете ознакомится в интернете, выбрав материалы, соответствующие вашему уровню понимания. Кроме того, можно ознакомится с обзорной статьей П.В.Путенихина "Главная загадка физики квантов" (http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL642009/p4126.pdf) в журнале "Квантовая магия". Эта статья написана в достаточной мере популярно, чем может быть интересна не только специалистам в КМ, но и широкому кругу читателей.

[valeriy]

Ща у меня на очереди борьба с никотиновой зависимостью 
У кого есть  методики, хоть квантовые, хоть житейские - предлагайте, будем испытывать  .

Могу поделиться тем как я бросал курить. А курил сильно. Поставил цель бросить курить. Существует множество методик. Но я выбрал цель - снижать количество выкуренных сигарет поэтапно. Например, поставлил цель сегодня выкурить не более N сигарет. Из-за сильной тяги к никотину, стараюсь оценить свои силы так, чтобы выкуривание сигарет происходило равномерно. Чтобы не получилось так, что все N сигарет выкурил в первой половине дня, а на послеобеденное время и вечер ничего не осталось. Такой режим выкуривания N сигарет может длиться сколько-то дней. Затем даю себе команду - выкуривать не более N-1 сигарет в день.

Кому-нибудь это может показаться смешным. Но за всем этим следует видеть "эффект храпового колеса". Помните, это колесико может вертеться в одну сторону, но обратный ход запрещен. В данном случае роль такого "храпового колеса" выполняет команда из мозга - выкуривать не более N сигарет. Пока N велико, никаких проблем нет. Но проблемы начинаются, когда N становится малым. Вот здесь уже, чтобы обмануть тягу к желанию затянуться, приходится идти на хитрости - оставлять недокуренную сигарету (в просторечье именуемой "бычок") на потом. Но главное не нарушить правило - не выкуривать более N (например, финальный случай N = 3, 2, 1) сигарет в день. Надо заметить, что на финальном этапе это правило выполняется легко, поскольку все начиналось с большого количества сигарет, где правило легко было выполнять, поскольку сигарет, разрешенных к выкуриванию, еще очень много.

Вот таким образом я полностью бросил курить. И теперь запах табака, когда кто-нибудь курит рядом, меня совершенно не волнует. Я провел себя через этап волевого принуждения, о котором описал выше.

[valeriy]

Мое мнение такое. Сознание - это виртуальная сущность, со всеми выходящими из этого определения следствиями.

Мне симпатична реплика "виртуальная сущность", она перекликается с виртуальными процессами в физике, виртуальными флуктуациями в вакууме. Чтобы вируальную флуктуацию перенести в реал, надо приложить энергию, выше определенного порога. Как например, "вышибание" пары электрон-позитрон из вакуума.

А теперь я попытаюсь в подобном ключе развить, высказанную Пипой мысль. Каждый из Вас сможет вспомнить что-либо подобное, которое будет подкреплять эту мысль. Я обращусь к реальной истории строительства Байкало-Амурской Магистрали. Вначале был замысел, эдакий вируальный мираж. Этот мираж блуждал в головах еще царских чиновников:

В 1888 году в Русском техническом обществе обсуждался проект постройки тихоокеанской железной дороги через северную оконечность Байкала, после чего в июле — сентябре 1889 года полковник генерального штаба Н. А. Волошинов преодолел с небольшим отрядом тысячекилометровое пространство от Усть-Кута до Муи — как раз по тем местам, где сейчас пролегла трасса БАМа. И пришел к выводу: «…проведение линии по этому направлению оказывается безусловно невозможным в силу одних технических затруднений, не говоря уже о других соображениях».

соласитесь, такая виртуальная сущность, как-то БАМ, так и осталась бы блуждать в пылких головах энтузиастов, если бы не нашлось силы, которая могла бы сдвинуть эту проблему с мертвой точки. Да, такая сила нашлась в лице большевиков, когда они понастроили ГУЛагов вдоль будующей магистрали (царское правительство позаботилось провести геофизическую рекогносцировку и выявило оптимальный путь магистрали) и не нагнали туда огромадное количество зеков - на этом этапе был использован рабский труд людей. Следующий этап строительства продолжился уже под лозунгом "всесоюзной ударной комсомольской стройки". Много молодых и энергичных молодых парней и девушек поехали "за туманом". И уже сейчас, после ЕБНовской разрухи, когда Россия стала приходить понемногу в себя, эта стройка продолжается, но уже на заключительном этапе.

К чему я привел пример с БАМом, только показать, как "виртуальный мираж", блуждающий в головах людей, последовательно может воплощаться в реальность, которую можно увидеть, потрогать руками. И подобных примеров можно привести множество. Но всюду для воплощения таких виртуальных миражей в жизнь, требуется приложить силу, превышающую некоторый пороговый уровень. В примере с БАМом, такой силой оказалась воля большевиков, согнавшая на стройку большую массу народа, и бросившая ее на тупой рабский труд. Сейчас люди уже могут привлекать гигантские машины (БЕЛАЗы, шагающие экскаваторы и прочее). Но даже и сейчас подобные стройки, например, возведения ГЭС, нуждаются в привлечении тем или иным способом массы людей, которые управляли бы этой техникой.

[Oleg.Ol]

Пипа

Эти противоречия трактуются господами богословами, как общий крах не только всей физики, но и всей науки.

Мое мнение такое. Сознание - это виртуальная сущность, со всеми выходящими из этого определения следствиями.

Вот туж действительно игра воображения, "виртуальная реальность" в "виртуальной головушке" нашей "виртуальной Пипочки" ...

Никто тут никогда не трактовал так.  Пипочка фантазирует.  

Трактовка же иная - налицо крах текущей научной парадигмы (вульгарно-материалистической) и рождение новой научной парадигмы. Так уже бывало в науке - например, вульгарно материалистиченская парадигма родилась гораздо позже самой современной науки - этот рубеж рождения вульгарно-материалистической парадигмы обозначается рождением и господством в науке двух концепций - дарвинизм(глобальный эволюционизм) и теория относительности.

Так что крах этого подхода неизбежен. НО!!!
Новая научная парадигма станет господствующей де-юре только когда поколение носителей старой парадигмы вымрет физически ... ибо, как показывает опыт они уже совершенно не восприимчивы к реалиям - просто не видят их - просто отметают оптом , слишком уж закостенели они в своем привычном мировоззрении ...

И на последок "пророчество" местного масштаба:
В отличие от Виталика Пипочка молода и доживет до этого момента и как социальный конформист еще не имеющий своего собственного мировоззрения примкнет к большинству и начнет громить "виртуальных" материалистов ...  
  
Ариадна

Вот где то тут у нас с тобой и нестыковка получилась. Вобщем думать, что это благо и само благо - разные вещи.

Молодец! Эту мысль я и хотел до тебя донести ... Но не останавливайся и пойми:
Вобщем думать, что это зло и само зло - разные вещи.
Вобщем думать, что это добро и само добро - разные вещи.
... и тдитп.

И так же насчет наших Пипочки и Виталика:  
Вобщем думать, что эта наука и сама наука - разные вещи.
Вобщем думать, что этот матириализм и сам материализм - разные вещи. И тд. и тп.

Улавливаешь?  

[Quangel]

Ситуация осложняется еще и тем, что основатель Квантового портала - физик С.И Доронин - человек крайне религиозный. При этом свои мировоззренческие противоречия он пытается решить тем, чтобы доказать, что КМ якобы отрицает материализм и подтверждает религию. Этим он пытается искупить перед Богом тот грех, что занимается наукой .

Насчет "крайней религиозности" я сильно сомневаюсь. Иначе СИД превратился бы в копию Тайнова с его "Православной метафизикой",и в качестве ученого прекратил бы существование. Скорее всего эгрегор христианства во время одного из посещений церкви элементарно поймал его на порцию "Благодати Святого Духа". С тех пор он вынужден постоянно соотносить свои выводы с христианским каноном.

[valeriy]

Так что крах этого подхода неизбежен. НО!!!
Новая научная парадигма станет господствующей де-юре только когда поколение носителей старой парадигмы вымрет физически ...

Хотелось бы услышать, что из себя представляет "новая научная парадигма". Как я понимаю, научная парадигма опирается на набор эмпирических данных, которые в рамках старых парадигм необъяснимы. Например, излучение абсолютно черного тела необъяснимо в рамках классической теории света. Планк, для объяснения этого излучения, на кончике пера ввел некую константу, которую мы теперь именуем постоянной Планка.

Перечисли, будь добр, набор эмпирических данных, верифицируемых данных, которые необъяснимы в рамках старых представлений.

[Oleg.Ol]

Перечисли, будь добр, набор эмпирических данных, верифицируемых данных, которые необъяснимы в рамках старых представлений.

Да пожалуйста вот из "списка":

... Эволюционная концепция самозарождения вселенной из ничего(сингулярности) и ее автоэволюция с увеличением сложности приводит к неразрешимым противоречиям с эмпирическими данными(второму началу термодинамики, например). Это необъяснимо в вульгарно-материалистической парадигме и данные просто отметаются.
... Идея самозарождения жизни из мертвой материи противоречит эмпирическим данным и это необъяснимо в вульгарно-материалистической парадигме и данные просто отметаются.
... Идея самозарождения разума (психо-невральный "скачек" через эволюционный порог) в ходе эволюции биосферы противоречит эмпирическим данным и необъясним  в вульгарно-материалистической парадигме и данные просто отметаются.
... и тдитп.

... Вся феноменология наработанная эмпирической и аналитической психологией необъяснима в вульгарно-материалистической парадигме. Начиная с психо-физиологической проблемы философии.  
Все это просто отметается напроч - мол это не наука ваще.
Доходит до того, что вульгарные материалисты просто-напросто отрицают реальность сознания и психики - мол типо все это эпифеномены, побочные продукты физиологии не имеющие никакого реального содержания и значения для науки ...  

... и наконец феноменология квантовой механики совершенно необъяснима в вульгарно-материалистической парадигме. Целый век концептуальных дискуссий в рамках вульгарно-материалистической парадигмы ни к чему не привели ... и не приведут. А сколько попыток просто "закрыть" КМ было и есть! Но, хех, математика КМ слишком эффективна чтобы от нее просто так отмахнуться!
Вот и ерзают задницами по кругу в тысячный и тысячепервый раз ... за разом, бедняги ...
Этот форум, кстати, - тоже иллюстрация данного положения вещей ...  

И тдитп.

И не надо тут спорить. Я уже сказал, что вульгарный материалист просто отметает этот аргумент - в упор его не видит. Что, я думаю, сейчас он(вульгарный материалист) и продемонстрирует наглядно.    

[Любовь]

А откуда в самом первом Творце потребность выращивать своих мини-творцов как тамагочи?  Чего Ему в своем изначальном совершенстве не сиделось?

ну ты спроси у своих родителей - с чего они тебя родить вздумали?
а сидеть изначально в собственном совершенстве - это просто небыть...

[Quangel]

ну ты спроси у своих родителей - с чего они тебя родить вздумали?
а сидеть изначально в собственном совершенстве - это просто небыть...

Именно это Уолш и объясняет. Чистая суперпозиция всех возможных состояний эквивалентна небытию.

"Верх совершенства кажется изъяном, но польза от него не умаляется; верх полноты напоминает пустоту, но польза от неё не иссякает.
(Дао-дэ-цзин, гл.45)

Чтобы пережить бытие чего-либо,нужно из суперпозиции выделить дихотомию,после чего проявить одно из состояний,пережить его и вернуть обратно в суперпозицию.

[Любовь]

Чтобы пережить бытие чего-либо,нужно из суперпозиции выделить дихотомию,после чего проявить одно из состояний,пережить его и вернуть обратно в суперпозицию.

чегой-то в реалиях дихотомии не гуляют своими парам, а как-то скопом

[valeriy]

Да пожалуйста вот из "списка"

Да, на вопросы, приведенные в списке, наука пока не может ответить.
Ну что ж, пока не достигла того количественного багажа, когда он приведет к качественному скачку. А пока суть да дело, ученые накапливают данные о космосе, продолжают разгадывать геном человека. Возможно, качественный скачок приведет к появлению новой парадигмы, но парадигмы научной. Быть может эта парадигма будет звучать дико, но она будет служить науке и способствовать человеческому разуму проникать в глубь явлений, которые были не подвластны ему раньше.

Но, написанная тобой сентенция

ибо, как показывает опыт они уже совершенно не восприимчивы к реалиям - просто не видят их - просто отметают оптом , слишком уж закостенели они в своем привычном мировоззрении ...

ложна, и вот почему. Ученый должен быть критичен к поставляемым фактам, в противном случае это будет не наука, но балаган. Балаган именно потому, что здесь будут соседствовать и перпетуум мобиле, и опыт Грабового по возвращению к жизни мертвецов, и фокусы Копперфильда, принимаемые за чистую монету (знаю одного такого научного работника), и многое, многое другое.

Ученые не против абсурдных идей, если эти идеи служат в продвижении истины. А вера, что вера? Она то как раз и способствует приходу на авансцену Грабового и прочих лже-пророков, не гнушащихся собирать дань, желательно в виде звонких монет, с доверчивых слушателей.

[Oleg.Ol]

Да, на вопросы, приведенные в списке, наука пока не может ответить.

Именно так. И не ответит пока в науке господствует вульгарный материализм как базовое мировоззрение, ибо противоречие в его рамках - фундаментально.

Ну что ж, пока не достигла того количественного багажа, когда он приведет к качественному скачку.

Качественный скачек - это и есть смена парадигмы. А вот "количества" уже более чем достаточно - просто большую часть этого "количества" отметается вульгарными материалистами за рамки науки. И пока они не вымрут физически в своей "массе", социальные институции науки, где они господствуют, будет всеми правдами и неправдами подавлять "качественные" изменения.  

А пока суть да дело, ученые накапливают данные о космосе, продолжают разгадывать геном человека.

Конечно, процесс идет. И концептуальные споры горят не на шутку ...  
Новая парадигма рождается в "муках"

Возможно, качественный скачок приведет к появлению новой парадигмы, но парадигмы научной.

Я об этом и толкую.
Но не отождествляю вульгарно-материалистическое мировоззрение с научным подходом.
И тебе не советую.  
В конце концов, даже такое соображение может тебя пронять: современная наука возникла давно ... и классический фундамент был разработан с недрах христианского мировоззрения века и века тому назад, а вот вульгарному материализму в науке от силы сотня лет всего.  

Быть может эта парадигма будет звучать дико, но она будет служить науке и способствовать человеческому разуму проникать в глубь явлений, которые были не подвластны ему раньше.

Абсолютно согласен! С Божьей помощью ...

[Quangel]

Возможно, качественный скачок приведет к появлению новой парадигмы, но парадигмы научной. Быть может эта парадигма будет звучать дико, но она будет служить науке и способствовать человеческому разуму проникать в глубь явлений, которые были не подвластны ему раньше.

Валер,эта парадигма уже есть.  Теория декогеренции называется.   Никакой иной теории "глубже" нее быть уже не может. Поскольку она выходит на изначальные сущности бытия - "пустоту-полноту" ЧЗСУ и сферу его отражений в самом себе.

[Pipa]

О морали с точки зрения квантовой механики

   Заголовок получился юмористический, поскольку КМ вопросами морали не занимается. Однако это не значит, что вопросы морали следует отдать на откуп богословам. В науке есть области исследования, которые если не прямо, то косвенно могут относиться к вопросам морали. О них и поговорим.
   В первых рядах следовало бы упомянуть теорию игр - область математического моделирования игровых стратегий в самом общем виде. Т.е. не то, как играть и выигрывать в ту или иную конкретную игру, а более общие вопросы, касающиеся столкновением интересов различных игроков и вариантов разрешения подобных конфликтов.
   Легко заметить, что мораль тоже имеет дело с столкновением интересов людей и способами разрешения конфликтной ситуации. Поэтому мораль с одной стороны граничит с юриспруденцией, а с другой стороны с теорий игр. В терминах теории игр все мы называемся игроками, а принципы, которыми продиктованы наши поступки - стратегиями. Однако бояться этих терминов не надо, поскольку теория игр под игроками понимает не карточных шулеров, а всех тех, кто своими поступками доставляет себе либо прибавок (выигрыш), либо убыток (проигрыш). И в этом смысле все мы являемся такими игроками, поскольку не совершаем свои поступки просто так, а ждем от них какого-то эффекта.
   Мораль, как и игровая стратегия, возникает там, где между игроками складываются отношения конкуренции за ограниченные ресурсы. Ибо там, где желаемый ресурс неограничен, нет и повода для столкновения интересов. Например, пока воздуха достаточно, то моральные нормы не регламентируют того, как часто нам дышать. Но оказавшись в коллективе себе подобных на борту затонувшей подводной лодки, батискафа или космического корабля с ограниченным запасом воздуха, сразу же возникают моральные проблемы относительно того, как часто можно дышать, пока не придет помощь или ситуация не изменится.
   Теория игр, будучи научной математической дисциплиной, не дает готовый ответ на все случаи жизни, но показывает, какие решения может иметь конкретная задача, условия которой заданы. В этом смысле ее подход резко отличается от морали, где в основу зачастую положены догмы, освященные словами богов и пророков. Да мы и на интуитивном плане понимаем, что решение не может не зависеть от условий задачи. А если же оно зависимо, то и надо искать ответ, танцуя от условий, а не надеяться на существование универсального ответа, который под все задачи подходит.
   Согласно теории игр всевозможные стратегии игроков можно подразделить на два больших класса - коллективные и индивидуальные. Иногда эти классы стратегий называют несколько по-иному - кооперативные и некооперативные. Индивидуальная стратегия, когда игрок играет только за себя. А коллективная, когда игроки могут объединяться в группы, беря на себя некоторые обязательства перед другими игроками и координируя свои действия.
   В большинстве случаев (и теория игр это признает), средний выигрыш члена группы, придерживающегося коллективной стратегии, значительно выше, чем в том случае, если бы он придерживался чисто индивидуальной (эгоистической) стратегии. Но здесь есть очень важные оговорки, которые надо постоянно иметь в виду, когда мы говорим о коллективных стратегиях.
   Основная проблема здесь следующая - успешность коллективной стратегии находится в очень сильной зависимости от того, насколько члены этого коллектива строго следуют этой стратегии, не сползая в эгоистические. Проблема состоит в том, что любой член коллектива, внезапно (или тайно от других) изменивший свою статегию на эгоистическую получает очень крупный бонус (таковы условия задачи), по сравнению с которым его выигрыш в качестве члена коллектива покажется мизерным. Ситуация такова, что чем больший выигрыш сулит коллективная стратегия по сравнению со множеством индивидуальных, тем больший приз ждет изменника. По этой причине коллективной стратегии могут следовать разве что компьютеры , у которых нет соблазна отступить от принятой программы действий (стратегии). Люди же в этом отношении крайне ненадежны. И чем больше собирается коллектив, тем более вероятна внутри него измена.
   Здесь нужно четко понимать, что бонус ждет обычно только первого изменника (реже первый ряд изменников), после чего коллективный ресурс исчерпывается, и все остальные оказываются глубоком проигрыше. А отсюда следует и вывод теории игр, совпадающий с выводом из басни Крылова: "когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдет" .
   Теперь если оценить с этих позиций христианскую мораль, но станет ясно, что это типичная декларация коллективной стратегии. Тоже самое можно сказать и о "моральном кодексе строителя коммунизма" . Причем рассчитаны они именно на крайний случай коллективной солидарности, характерный для малых коллективов близких родственников или христианских общин. В более широких коллективах наших современников такие стратегии в чистом виде нежизнеспособны.
   Но так ли уж безнадежны перспективы коллективных стратегий по сравнению с индивидуальными? Оказывается, что перспективы здесь есть и довольно светлые . Дело в том, что та игра, в которой участвуют люди, гораздо более многомерная, чем обычные примитивные игры. А во многомерных играх могут существовать оптимальные стратегии, коллективные по одному ряду параметров и индивидуальными по другому. Для любителей математики обмолвлюсь, что матрица игры (а она крайне похожа на матрицу состояния в КМ!) в данном случае способна распадаться на ряд несвязанных (или малосвязанных) между собой подматриц, каждая из которых продуцирует частное решение по отдельному параметру. Т.е. допускает, так называемое, блочное разложение.
   Вот, скажем, характерный пример. В некоторых "отсталых" странах (или территориях) невозможно заниматься земледелием. Но не потому, что там ничего не растет, а исключительно по той причине, что хозяину урожай не достанется. Соседи либо выкопают только что посеянное, либо соберут его урожай, не брезгуя даже тем, что он не полностью созрел. Ведь на халяву и незрелое яблочко плод. В таких условиях никто не сеет, а все занимаются собирательством.
   А теперь уже становится очевидным, что (с/х) производство неразделимо от уменьшения уровня воровства ниже того уровня, при котором такое производство перестает быть рисковым, а становится устойчиво рентабельным. И это, кстати, относится и ко многим другим типам человеческой деятельности, в том числе и в творческой области. Становится ясно, что принцип частной собственности выступает здесь как коллективный договор не трогать чужого, а все то обилие продуктов промышленного производства есть ни что иное, как приварок, получаемый за счет соблюдения коллективного договора, позволяющего для данного случая использовать коллективную стратегию, которая была бы немыслима в условиях тотального эгоизма.
   Обратим внимание, что человеческий эгоизм при этом не иссяк. Он лишь отступил в малом, дав возможность бурному развитию производства. Но данный случай характерен тем, что показывает возможность "коллективизации по частям" . Тогда одни коллективные обязательства (например, ни убий) могут соблюдаться достаточно строго, другие (не укради) менее строго, а какие-то другие (не прелюбодействуй ) не соблюдаться совсем. Однако такое общество все равно может рассчитывать на прибавку, возникающую от частичной замены индивидуальных частных стратегий на коллективные. Кроме того, коллективы для устойчивости своей стратегии могут выработать всевозможные меры против изменников, вплоть до того, чтобы давить их всем миром . Такие установки способствуют тому, что коллективная стратегия приобретает необходимую устойчивость.
   И, наконец, замечу, что выбираемая стратегия должна применяться с оглядкой на условия, в которых ее собираются применять. Глупо во что бы то ни стало следовать коллективной стратегии в условиях, когда та неосуществима. И не стоит по этому поводу питать иллюзии, типа того, что подставляя под удары свои щеки мы улучшаем общество. Напротив - отдавая безропотно свое добро, мы потворствуем воровству, а платя многомиллионные (в долларах!) выкупы за захваченные корабли, мы потворствуем пиратству. Здесь надо четко понимать, что сажая в грунт огуречную рассаду зимой, мы ни на йоту не приблизим приход весны. При преобладании эгоистических стратегий надо действовать по принципу "око за око, зуб за зуб"! Понимая, что это не мораль плохая, а коллектив не созрел до того, чтобы коллективные стратегии давали в нем урожай.

[Oleg.Ol]

Пипа

При преобладании эгоистических стратегий надо действовать по принципу "око за око, зуб за зуб"! Улыбающийся Понимая, что это не мораль плохая, а коллектив не созрел до того, чтобы коллективные стратегии давали в нем урожай.

А что теория игр говорит о морали в "играх с нулевой суммой", а об "играх с отрицательной суммой?
Ну да конечно, как это "прогрессивно" - заменить индивидуальный эгоизм на эгоизм групповой.  
Только вот, Пипа, исторически у "человека морального" все было наоборот: сначала господствовал групповой, коллективный эгоизм (родовое "Я") и только исторически совсем недавно в социуме стал господствовать эгоизм индивидуальный (абсолютное "Я") - гуманизм ("все для человека типо, все во имя человека, меня, любимого") ...  
Но это уже отжило ... и что на очереди?
А то, что уже давно нам сказано Свыше:
"Бог - есть Любовь" ...
"Возлюби Господа Бога всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею: вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего как самого себя: иной большей сих заповеди нет" (Мк. 12:28–31).

ЗЫ: И вот даже до сих пор на земле существуют архаичные народы в языке которых до сих пор даже отсутствует форма речи "от первого лица" ... типа очень "прогрессивные" народы ...  

[Любовь]

Эти противоречия трактуются господами богословами, как общий крах не только всей физики, но и всей науки. Т.е. всего знания, основанного на изучении природы.

солнце, оч тебя прошу, не приписывать своего понимания меня, моих слов - моему пониманию, бо если зеркало кривое - сие не значит, что реальность кривая...

[Любовь]

О морали с точки зрения квантовой механики

тот самый случай, когда мудрец считает свое окружение идиотами...
перехвалили умничку...
до такой степени, что приходится опасаться за ее моральное (психическое) здоровье... с точки зрения квантовой механики... назревает коллапс волновой функции... умничка может выпасть в осадок...

[Quangel]

Здесь нужно четко понимать, что бонус ждет обычно только первого изменника (реже первый ряд изменников), после чего коллективные ресурс исчерпывается, и все остальные оказываются  глубоком проигрыше. А отсюда следует и вывод теории игр, совпадающий с выводом из басни Крылова: "когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдет" .

На самом деле все вопрсы о "сущности зла" сводятся к единственной формуле Сократа:

"Мудрец, способный предвосхищать отдаленные последствия, воздерживается от дурных поступков, которые, давая сиюминутную выгоду, в перспективе обернутся бoльшим злом."(с)

"Зло" таким образом сводится к стремлению системы получить сиюминутный импульс энергии,в ущерб долговременному энергетическому истощению.  Как выход,можно предложить систему взглядов,где системе дается некая ценность,находящаяся за пределами формы,пространства и времени. К таким системам наример относятся система Лазарева,где человеку как системе предлагается высшая экзистенциальная ценость - "любовь к Богу". Ради соединения с которой человек должен ограничивать потребность в любых ценностях,существующих в локальном пространстве-времени. В результате возникает стойкий градиент энергии,пронизывающий любые промежуточные звенья "пирамиды Маслоу" - целевой пирамиды,в рамках которой проходит жизнь человека. 

[valeriy]

"Бог - есть Любовь" ...

Это красиво сказано, если бы этому призыву следовали все, начиная от Президента, министров и вплоть до рядовых сантехников и слесарей. Но ведь это не так и скорее всего обязательно найдется кучка лиц, которые постараются заработать для себя любимых кое-какие преференции, паразитируя, в результате, на следовании этому призыву всех остальных членов общества. Вот здесь и встает вопрос - как отлавливать такую кучку лиц и как ее наказывать? Вопрос не из простых, так как подобная кучка лиц может узурпировать законодательный процесс и править его так, как им выгодно. Мы это очень даже хорошо видим в современной России и ничего поделать не можем. Это, например, коррупция, о которой гласят на каждом углу, и не очень понятно, как с ней бороться.

[Quangel]

Это красиво сказано, если бы этому призыву следовали все, начиная от Президента, минстров и вплоть до рядовых сантехников и слесарей. Но ведь это не так и скорее всего обязательно найдется кучка лиц, которые постараются заработать для себя любимых кое-какие преференции, паразитирую, в результате, на следовании этому призыву всех остальных членов общества.

Валер,Мировая Машина всегда находится в абсолютном совершенстве. Как калейдоскоп,который вне зависимости от случайного поворота трубы на выходе выдает совершенную симметричную картинку.   Уолш давал этому объяснение. Молодые цивилизации в процессе развития обеспечивают контекст ВРС(высоко-развитым).  
А контекст заключается именно в принципе моего поста выше. Выбора сиюминутной порции энергии в ущерб будущему ее недостатку.   Именно поэтому у нас сущесвует "кучка лиц" которые в противовес "разумным" мерам всегда выбирают то,что
ведет к "паразитированию" и "деградации".   На данном этапе это миссия нашей цивилизации.  

[Любовь]

На данном этапе это миссия нашей цивилизации.

что называется успокоил, а себя - и упокоил... паразитом, пардон... аминь...


меня восхищают вечно обиженные, которые ищут виноватах вне себя любимых - Виталюсик, Пипочка, valeriy...
как и многоникий-многоликий, который полагает, что кто бы что бы не творил, а все соберутся в одном месте...
ПО ДЕЛАМ ВОЗДАСТСЯ - это чистая физика, потому как результат всегда равен проделанной работе!!!

[Oleg.Ol]

Это красиво сказано, если бы этому призыву следовали все, начиная от Президента, минстров и вплоть до рядовых сантехников и слесарей.

Увы. Эта заповедь дана нам уже две тысячи лет и мало кто этому следует именно по причине:

Но ведь это не так и скорее всего обязательно найдется кучка лиц, которые постараются заработать для себя любимых кое-какие преференции, паразитирую, в результате, на следовании этому призыву всех остальных членов общества.

В и рамках господствующего материалистического мировоззрения ответа нет.

Вот здесь и встает вопрос - как отлавливать такую кучку лиц и как ее наказывать?

Такой вопрос встает только в рамках современной материалистической парадигмы ...
Раньше решалось просто: "Бог накажет" ... 

Вопрос не из простых, так как подобная кучка лиц может узурпировать законодательный процесс и править его так, как им выгодно.

Так и происходит и именно потому, что господствует старая парадигма ...
Хотя уже даже вполне научный системный подход ясно говорит что системой как целым упрвляют не ее подсистемы в любых своих комбинациях, а нечто "организующее внешнее" по отношению к множеству ее подсистем - а именно нечто(некто), что закамуфлировали "научным" словом - эмерджентность: "система есть нечто гораздо большее чем множество ее елементов".

Мы это очень даже хорошо видим в современной России и ничего поделать не можем. Это, например, коррупция, о которой гласят на каждом углу, и не очень понятно, как с ней бороться.

Ага,  это - парадокс в старой парадигме:
чем больше борются с коррупцией, тем махровей она процветает ...  
... И так ваще почти со всеми "социальными негатвностями": чем больше борются с чем-то хреновым, тем больше етого-самого хренового имеют ... тут даже хуже ... казалось бы уничтожив одно "зло" вдруг на его месте "зацветает" куча новых ... еще худших "зол" ... как гидра прям ...
Хороший повод для пессимизма?  

И новая научная парадигма - это будет только первый шаг к тотальному качественному изменения самой сути человеческой - я так чувствую

[Любовь]

И новая научная парадигма - это будет только первый шаг к тотальному качественному изменения самой сути человеческой - я так чувствую

а всего-то надо начать с себя любимого, соблюдая законы классической физики... для начала...

[Quangel]

как и многоникий-многоликий, который полагает, что кто бы что бы не творил, а все соберутся в одном месте...ПО ДЕЛАМ ВОЗДАСТСЯ - это чистая физика, потому как результат всегда равен проделанной работе!!!

Люб,КОМУ по делам воздасться? Если кроме Бога(ЧЗСУ) в Универсуме никого нет? Есть только программы,через которые Он переживает аспекты Своей природы. Получается Бог будет "воздавать по делам" Самому Себе?

[Любовь]

Urbis Numen,
сударь, если Вас нет - то Вам не воздастся
считаем, что Вас не существует?

[migus]

Но всюду для воплощения таких виртуальных миражей в жизнь, требуется приложить силу, превышающую некоторый пороговый уровень. В примере с БАМом, такой силой оказалась воля большевиков, согнавшая на стройку большую массу народа, и бросившая ее на тупой рабский труд.

...а как известно - рабский труд не эффективен... 
   Легко рассуждать о миллионах загубленных жизнях, сидя в мягком кресле с банкой пива, и совсем другое - быть среди этих загубленных!     И наверняка, там были и молодые учёные с огромным интеллектуальным потенциалом, которые исчезли во мраке большевистского ада. А стоит ли эта дорога хотя бы одной   жизни?        На вряд ли! 

[migus]

Виртуальность  -  отдельное пространство (в математическом смысле, а не физическом!), не являющееся подпространством по отношению к нашему физическому пространству

   А что же представляет собой "наше физическое пространство", если  Оно осознаётся Сознанием, с одной стороны... а с другой: 

Сознание - это виртуальная сущность, со всеми выходящими из этого определения следствиями.

   Так, что и "наше физическое пространство" тоже Виртуально!   

[valeriy]

..а как известно - рабский труд не эффективен...
   Легко рассуждать о миллионах загубленных жизнях, сидя в мягком кресле с банкой пива, и совсем другое - быть среди этих загубленных!

Не собираюсь с тобой спорить по этому поводу. Но следует заметить, что во всех развитых странах индустриальная база создавалась на костях и лишениях простых людей - Советский Союз не исключение. Просвещенная Англия, которая первой пошла на прорыв в капиталистический рай, даже очень сильно эксплуатировала как своих подданных, так и тем более представителей своих колоний. Она не строила конц-лагерей, но она даже очень не хило подавляла любые роптания в своих далеких колониях. Ну а самая дерьмократическая, несущая светочь дерьмократии по всему миру, Америка, использовала не только рабский труд завезенных черных рабов, но и не гнушалась эксплуатировать труд завезенных рабочих из Юго-Восточной Азии при прокладке по своей территории железных дорог и автобанов. Эти рабочие, формально, не считались рабами, но их труд и быт мало чем отличалась от труда и быта заключенных в советских лагерях.

Создание индустриальной базы, первичной базы, неизбежно требовало привлечения больших масс людей, исполняющих тяжелую физическую работу. Жалко людей, погибших на таких стройках. Да, жалко. Но это, как бы горько не было сознавать, неизбежная плата за то, чтобы стать в ровень с передовыми индустриальными державами, державами, которые сами создавали свою индустриальную базу трудом обездоленных.

Был другой путь - ничего не делать, каждому наиболее прыткому, предоставить свободу творчества. Что из себя представляет такая свобода творчества, можно было увидеть по временам становления воровского капитализма при ЕБНе. Подобная жизнь, в частности, хорошо описана у графа Алексея Толстого в повести "Гадюка".  
Было бы то же самое с большим количеством обобранных людей, спивающейся массой молодых людей, большой массой беспризорых детей. А наркомания не преминула появиться также, поскольку наиболее прыткие прохиндеи не преминули бы пожировать на таком доходном деле. Конечно, подобные лица могли бы сказать - мы здесь не причем, они сами спиваются, сами садятся на иглу, и прочее. Жировала бы только малая кучка этих прытких лиц, за счет распродажи богатств России за бугор. И еще предстоит историкам сделать честные оценки сколько людей сгинуло во времена ЕБНовского лихолетья. А разгромленные образование, наука, медицина, это куда списать? На издержки переходного периода?

Так что нет идеальных общественных формаций. В каждом конкретном случае общество решает те задачи, которые на текущий момент назрели. А способы решения диктует обстановка, от которой никуда не деться. Кто не чувствет обстановку, тот и не лидер. А сейчас ведь тоже перед Россией стоит проблема возрождения науки, образования, чтобы осуществить рывок в постиндустриальное общество. Конечно, такое общество не построить с привлечением рабского труда. Но в любом случае рывок можно сделать с напряжением больших усилий. А вот как мобилизрвать общество на подобный рывок, когда в своем большинстве оно жаждет "зрелишь и пива", это серьезная проблема для лидеров. Пока еще решения не найдено, а только нащупывается.

[Любовь]

Пока еще решения не найдено, а только нащупывается.

быть ко всему в оппозиции = быть "мудрецом" среди идиотов...
единственно Ваши собственные суждения - это суждения вечно и всеми обиженного...
к сожалению, таких предостаточно по жизни, именно такие способны на любую подлость, чтобы окончательно обосноваться в "мудрецах"...
каких высот в своем творчестве добиваются подобные "мудрецы" мерзко наблюдать, но всегда они сами себя губят собственной злостью, да и во всем видят только ненависть...


 быть человеком не пробовали?
потому как решение давно найдено - это быть Человеком...

[Ариадна]

На работу приходилось ездить в центр города по напряженной магистрали, где шли и большегрузные машины - чад, пыль, дым, копоть... расстояние - около 8 км в одну сторону. Чтобы меньше глотать пылюку, приходилось крутить по полной - чтобы реже машины обгоняли. Летом, приезжая на работу, снимал с себя все до пояса и минут 15 приходил в чувство - еще ведь и жара летняя... И вот с тех дней я стал настолько ценить глоток свежего воздуха, что брать в зубы сигарету было просто постыло. Я бросил курить - как отрубило. Причем это не потребовало у меня ни малейших усилий воли. Вопрос был решен сам собой, окончательно и бесповоротно.

Vitaliy, интересный метод, пасиб  
Велосипед тоже люблю, правда живу не в городе, а в сельской местности. А тут воздух у нас замечательный, лес со всех сторон...
Но попытаться можно, хотя бы задуматься, почему не ценю то что имею, пока это не потеряю...

Вот таким образом я полностью бросил курить. И теперь запах табака, когда кто-нибудь курит рядом, меня совершенно не волнует. Я провел себя через этап волевого принуждения, о котором описал выше.

valeriy, этот метод я пробовала, но мне он наверно не подходит, может силы воли не достаточно, хотя скорее дело не только в этом. В перерывах между сигаретами все время думаешь о том, когда же наступит время очередной сигаретуыи от этих мыслей ничем не избавиться  .
Получается, что,  сигареты то сокращаются, а мысли об их выкуривании увеличиваются и это здорово мешает работать да и просто жизнью наслаждаться. Понимаю, что это глупо, если ничего эффективней не найду, попробую опять метод силы воли, куда ж деваться  

[Ариадна]

Эти противоречия трактуются господами богословами, как общий крах не только всей физики, но и всей науки. Т.е. всего знания, основанного на изучении природы. Имеющие место противоречия трактуются богословами так, как будто бы наука сама себя высекла, признав за собой полную никчемность перед религией. Богословы не понимают, что наука в принципе не может "научно доказать" свою несостоятельность, поскольку такое доказательство само бы себя опровергло. Т.е. если науку признать заблуждением, то и такое "доказательство" от науки тоже бы ничего не стоило.

Pipa, я пока не тороплюсь проводить четкую границу между религией и наукой. Допускаю, что древние люди обладали определенными познаниями, которые отражали на своем языки с помощью мифов и т.п.
Вот нам их ритуалы кажутся бессмысленным поклонением, а возможно они стуча в свои бубны как раз на волновую природу воздействовали, гравитацией управляли, да и мало ли еще чего.  Потому для меня здесь не все так однозначно...

  Ситуация осложняется еще и тем, что основатель Квантового портала - физик С.И Доронин - человек крайне религиозный. При этом свои мировоззренческие противоречия он пытается решить тем, чтобы доказать, что КМ якобы отрицает материализм и подтверждает религию. Этим он пытается искупить перед Богом тот грех, что занимается наукой Улыбающийся. Отсюда и его "свободный полет мысли", как только из теоретических положений приходится делать выводы.

Со статьями С. И. Доронина пока не успела ознакомиться, постепенно буду вникать. А вообще я против отрицания одного и подтверждения другого, всегда пытаюсь найти золотую середину.

Кроме того, можно ознакомится с обзорной статьей П.В.Путенихина "Главная загадка физики квантов" (http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL642009/p4101.pdf) в журнале "Квантовая магия". Эта статья написана в достаточной мере популярно, чем может быть интересна не только специалистам в КМ, но и широкому кругу читателей.

Пипа, большое спасибо, как раз мне это и надо было.
Только немного поправлю, по приведенной тобой ссылке скачивается другая статья "Что такое неравенства Белла?". Скачала и испугалася сначала  , ничего себе популярно думаю, столько формул  . Потом увидела, что название другое и нашла в инете статью про которую ты говорила (http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL642009/p4155.pdf), буду разбираться  

[valeriy]

быть ко всему в оппозиции = быть "мудрецом" среди идиотов...
единственно Ваши собственные суждения - это суждения вечно и всеми обиженного...

Наблюдения на форуме показывают, что именно ты проявляешь порой не мотивированную злость ко всем, кто высказывает мысли, не лежащие в ключе твоих представлений. Что касается нападок на меня, они, как я замечаю, активизируются всякий раз, когда я уничижительно упоминаю ЕБНовские времена. Наверное тебя корежит то, что ты или твои близкие не теряли момент. Именно поэтому чаще всего ты упоминаешь слово "неудачник". Но в таком случае неудачников собирается вся Россия и люди, представляющие ресублики бывшего Советского Союза, которые голосовали за сохранение СССР, но с модернизацией его политического устройства и экономики. Многие из них, кто имел возможность, были вынуждены выехать за рубеж, предложив свои услуги кто в чем может.
Многие из них до сих пор остаются за  рубежом, поскольку в России отсутствует база для приложения их труда и способностей. Письмо ученых к Президенту России является подтверждением того, что еще не все ладно в этом Доме. А также в своих письмах В. Арнольд, в письмах академик Фаддеев, регулярно вскрывали бедственное положение науки в России. Но все эти письма оказывались "вопиющим в пустыне". Они, что тоже неудачники, не могли урвать момент. Нет. они честные граждане России, у которых болит душа за родину, за ее место в мире. А о чем у тебя душа болит, это хорошо показывают твои пасквили, довольно блеклые пасквили, на этом форуме. Твой момент счастья на форуме, как я наблюдаю, приходится на то, чтобы с кем-то пособачиться. Так уж повелось, что Виталик оказался тем человеком, кто не может стерпеть твоих пасквилей. И именно это доставляет тебе превеликое удовольствие постоянно собачиться с ним. На деле, это тебе надобно задаться вопросом по отношению к своей особе - "быть человеком не пробовала? потому как решение давно найдено - это быть Человеком..."

[Ариадна]

К чему я привел пример с БАМом, только показать, как "виртуальный мираж", блуждающий в головах людей, последовательно может воплощаться в реальность, которую можно увидеть, потрогать руками. И подобных примеров можно привести множество. Но всюду для воплощения таких виртуальных миражей в жизнь, требуется приложить силу, превышающую некоторый пороговый уровень.

Лучше бы они эту силу приложили для развития альтернативной энергетики и авиации. Почему то у нас в стране упор делается на интенсивность, а не на эффективность, увы  

Молодец! Эту мысль я и хотел до тебя донести ... Но не останавливайся и пойми:
Вобщем думать, что это зло и само зло - разные вещи.
Вобщем думать, что это добро и само добро - разные вещи.
... и тдитп.

И так же насчет наших Пипочки и Виталика: 
Вобщем думать, что эта наука и сама наука - разные вещи.
Вобщем думать, что этот матириализм и сам материализм - разные вещи. И тд. и тп.

Улавливаешь?  Подмигивающий

Угу  Еще как улавливаю 
Только вот вывод не формулируется   
Предлагаешь не думать вообще, т.к. то что я думаю, это не то что есть?

Или агитируешь думать как-то правильно? А правильно это наверно не как Пипа с Виталием, а так как ты? 

[Любовь]

ОГОГО КАК
сплошные оскорбления!!!
 и у кого злости Выше крыши?!
успокойтесь, во времена Ельцина я жила в Ташкенте на 20 долларов в месяц при ценах огого каких, у кормушки при совке не кормилась, была рядовым инженером, который подрабатывал репетиторством и шитьем-вязаньем... все, что сейчас имеем, заработано трудом моих мужчин, именно трудом и не по 8 часов в сутки, для трудоголиков это не рабочий день... а не деланием денег... свое отношение к таким деяниям я тоже здесь высказывала... но они проскользнули мимо Ваших ушей...
 но всегда была счастлива... тем, что оставалась человеком и могла приносить добро окружающим, потому как - не я себя называла скорой помощью, а мои друзья-знакомые...
 так что, не стоит судить с собственной кочки других, лучше на себя оборотиться - я уже в который раз повторяю, что начинать надо с себя любимого...
вот только тем, кто мнит себя мудрецом, этого не нужно, они же и так сами собой довольны, не довольны только окружающими, выискивая в них ущербность, которая легко находится - потому как судят они по себе и приписывают свои собственные качества, которые работают у них в аналогичных граничных условиях... бо если бы умели чувствовать других, то вместо обиженности было бы понимание...
вот Вы на меня и злитесь, от того - что в точку попадаю, а попадаю от того - что понимаю, а не приписываю Вам свои качества...
вот Вы физику вызубрили, а применить ее в собственной жизни не умеете... разберитесь в собственной жизни именно в плоскости физических процессов и все встанет на свои места... потому как вся жизнь - это сплошные физические процессы, все наши взгляды подчинены в основном физике зеркал - оптике, а она попроще квантов будет, с ней то разобраться на раз можно любому человеку...

в Вашем состоянии психологи советуют записывать все свои обиды на бумагу и сжигать... но это слишком простой путь, по мне надо записывать и перечитывать... перечитывать... не зубрить - а вникать в причины... разбирать себя любимого до нелицеприятных состояний и искать из них более гармоничный выход...

человек счастлив тогда, когда его потребности и возможности совпадают... но почему-то у многих потребности растут как на дрожжах, а возможности ни как не развиваются...  и от чего-то развитие возможностей понимается только как умение ухватить то, что тебе не принадлежит, не заработано преодолением потенциала... а собственное развитие в напрягающем потенциале не полагается желательным...
да и потребности можно пересматривать разумно, а не давать им взбухать, глядючи на рвачей...

думайте сударь... сознание Вам же дадено не только для того, чтобы мнить себя мудрецом...

[Любовь]

Лучше бы они эту силу приложили для развития альтернативной энергетики и авиации. Почему то у нас в стране упор делается на интенсивность, а не на эффективность, увы

все мы умны задним умом, увы...
 а принимать решение способны единицы... да и те принимают их по своим возможностям и способностям...

[valeriy]

думайте сударь... сознание Вам же дадено не только для того, чтобы мнить себя мудрецом...

Судя по всему, тебя гложет какой-то жуткий комплекс неполноценности. Именно по этой причине, твои постинги отдают флером "третейского судьи", в которых ты с умным видом высказываешь ряд мало-значимых фраз. Но тебе они кажутся наполненными глубокого смысла. А в целом, твоя манера - это затевать скандалы с форумчанами. Ярким примером являются твои перебранки с Виталиком. При этом понятное дело, Виталик - грубый скандалист, а ты сама невинность. Вот и сейчас на ветке "Двухщелевой эксперимент" тебе чем-то не угодил Станислав и ты, в ответ на его постинг, выдала в постинге #1112 в его адрес оскорбительную реплику "мне надоело с Вами дискутировать - с Вашей стороны доказательств не предъявлено, одни попытки унизить и оскорбить... эдакий "мудрец" среди идиотов... всеми обиженный в результате..." (подчеркнуто мной). При этом я отслеживал ваш диалог. Не вижу в его постингах оскорблений, хотя они в чем-то жестки. Но я могу его понять, надо иметь очень большое терпение, чтобы вести диалог с дилетантом. Не всегда терпение выдерживалось, но на оскорительные реплики он не срывался. А вот ты дождалась момента, когда можно было оскорить форумчанина.

На приличных политических форумах есть хорошая традиция - банить на какое-то время участника форума за оскорительные выпады в адрес другого участника. И это понятно, почему такие строгие нравы на политических форумах - оскорбительные выпады - это путь к национальной вражде. А кому это надо.

[Ариадна]

  Теперь если оценить с этих позиций христианскую мораль, то станет ясно, что это типичная декларация коллективной стратегии.

Нее, в христианстве как раз похоже индивидуальная стратегия. Потому как "Каждый за себя даст отчет Богу" и каждый сам для себя собирает сокровища на небесах  

Тоже самое можно сказать и о "моральном кодексе строителя коммунизма" Улыбающийся.

А вот это уже коллективная. В отличии от христианской, эта игра идет только на одном плане.

Причем рассчитаны они именно на крайний случай коллективной солидарности, характерный для малых коллективов близких родственников или христианских общин. В более широких коллективах наших современников такие стратегии в чистом виде нежизнеспособны.

Коммунистическая как  раз и не способной оказалась, потому как отсутствовала соответствующая мотивация.

 Дело в том, что та игра, в которой участвуют люди, гораздо более многомерная, чем обычные примитивные игры. А во многомерных играх могут существовать оптимальные стратегии, коллективные по одному ряду параметров и индивидуальными по другому.

Возможно, что христианство как раз и учитывает эту многомерность. В качестве выигрыша в нем предлагаются как материальные блага (в этом мире), так и не материальные (более ценные, но на небесах). Если участник погнался за материальными благами, но при этом нарушил коллективные либо индивидуальные правила (совершил грех) он получает штрафные очки.
Например, как в биатлоне, если поторопился выстрелить и не попал в цель - делаешь лишний круг 
Сокровища на небесах при этом признаются более ценным благом, так как его не крадут, оно не горит и т.п.
Вобщем мотивация могла бы быть довольно действенной, чтобы каждый член коллектива не соблазнялся предательством, а честно выполнял отведенную ему миссию. При такой мотивации не нужны были бы земные законы, так как каждый подчинялся бы справедливому единому высшему закону.

Потому хотелось бы выяснить:
1) Существует ли высшая справедливость, с ее штрафными очками и призами, которые не крадутся и не горят :-)
2) Если существует, то как ее выявить уже сейчас и научиться пользоваться этими сокровищами хотя бы тем, кто их действительно заслужил. Это было бы очень показательно для тех, кто не верует в высшую справедливость и помогло снять многие проблемы и противоречия.
3) Если не существует, то что следует предпринять:  смириться с неизбежным, либо как-то действовать.

[Любовь]

На приличных политических форумах есть хорошая традиция - банить на какое-то время участника форума за оскорительные выпады в адрес другого участника.

а я и банила, и старалась быть объективной, потому как баны следовали за оскорбление любого участника, а не по Вашей логике - свой-чужой...
 для Вас обвинение в жульничестве - ничто?
и корректное ведение спора - передергивание фактов?
 а нападки Виталюсика на всех, кто посмел ему возразить, - верх оригинальности...
называйте все своими именами, не забывая о том, что у других может быть мнение, отличное от Вашего...

 еще раз повторяю:
 пока Вы не научитесь понимать любое взаимодействие, в том числе - на форуме, в ракурсе физических процессов, Вы способны только на то - что приписывать другим собственные качества...
да примените же физику в собственной жизни, наконец...

комплексом неполноценности страдаете Вы, а я живу и радуюсь жизни...
 Вас обжигают мои попытки научить Вас жить так же? - а не выжигают ли они в Вас то, что Вам мешает радоваться жизни?
бо болезнь только обнаруживается болью, приходит же незаметно, но уходит только с болью... принятия решения в том числе...

[Любовь]

Потому хотелось бы выяснить:
1) Существует ли высшая справедливость, с ее штрафными очками и призами, которые не крадутся и не горят :-)
2) Если существует, то как ее выявить уже сейчас и научиться пользоваться этими сокровищами хотя бы тем, кто их действительно заслужил. Это было бы очень показательно для тех, кто не верует в высшую справедливость и помогло снять многие проблемы и противоречия.

существует
а как научиться пользоваться - в последних моих постах...
и это не голословное утверждение, а то, что кристаллизовалось собственным путем, на собственном опыте...

А вот это уже коллективная. В отличии от христианской, эта игра идет только на одном плане.

скорее ее просто загнали в несоответствующие границы и играли с неподготовленным составом с некудышными тренера и судьями, которые не способны были мыслить диалектически...

[Pipa]

Потому хотелось бы выяснить:
1) Существует ли высшая справедливость, с ее штрафными очками и призами, которые не крадутся и не горят

  «Высшая справедливость» - процветание вида, ибо только это имеет смысл с точки зрения эволюции. В этом ракурсе жизнь отдельной особи скоротечна и сама по себе важности не представляет. Если говорить в терминах штрафных очков и призов, то их может заработать только весь вид в целом. Самый большой штраф – полное вымирание вида, приз – увеличение его численности и расширение ареала обитания, а самый большой приз – это когда вид разделяется на несколько подвидов, давая тем самым начало другим видам.
   Основные причины, по которым коллективные стратегии дают преимущество над индивидуальными, таковы:
а) Индивидуальная особь вынуждена тратить усилия как на «борьбу» со средой, обеспечивая себе выживание в ней,  так и на междуусобную борьбу с представителями своего вида. Выигрыш коллективной стратегии собирается благодаря тому, что он каким-то образом тормозит междуусобицу, высвобождая дополнительные усилия на «борьбу» со средой. Этим повышается жизнестойкость вида.
б) Существуют «проекты», которые в одиночку не потянуть. Это тривиально. А каждый такой проект может быть осуществлен лишь при существовании коллективной стратегии.
 

2) Если существует, то как ее выявить уже сейчас и научиться пользоваться этими сокровищами хотя бы тем, кто их действительно заслужил. Это было бы очень показательно для тех, кто не верует в высшую справедливость и помогло снять многие проблемы и противоречия.

   Если понимать справедливость, как итог получения индивидуального вознаграждения, то здесь мы остаемся на рельсах личного эгоизма. Чего может стоить христианское «человеколюбие», если оно держится на страхе перед адской сковородкой или предвкушении счастья райской жизни? Христианин следует заповедям, ведомый тем профитом, который обещан ему в «жизни вечной на небесах». По сути это ничем не отличается от того, чтобы целый месяц выполнять черную работу за то, чтобы в конце месяца получить сполна зарплату .
   Поэтому правильным вознаграждением я лично считаю «успех в делах своих». Т.е. если прилагаемые действия и усилия увенчались успехом – это и есть награда за труд. Ведь мы и трудимся ради его плодов.
   А вот желание награды возникает лишь тогда, когда мы делаем что-то такое, что нам лично не нужно (т.е. результат труда не представляет ценности), а хотим чтобы кто-нибудь нас ВОЗНАГРАДИЛ за этот труд тем, что обменял ненужные нам результаты своего труда, на что-то такое, в чем мы остро нуждаемся. Причем обменял бы по выгодной, на наш взгляд, мере.
   Вот в этом ожидании обмена и вся суть! Если сразу делаешь то, что тебе нужно, то ничего другого ждать в награду, даже мысли не приходит. Что сделала – то и получила. Плохо сделала – вот тебе и штраф - напрасно потраченные усилия и ресурсы. Получилось лучше, чем ожидалось – вот тебе приз, пользуйся на здоровье результатами своего труда. Это нормально.
   А ненормально, когда мы не вступаем в договор с лицом, обязующимся обменять плоды нашего труда на что-то для нас ценное, но пребываем с ожидании награды за труд или в сомнениях относительно того, сдержит ли это лицо свои обещания. В результате чего выполняем работу, а потом днем с огнем ищем того, кто бы нас за этот труд вознаградил. Такие поиски и ожидания оказываются необходимыми только по одной причине – то, что мы сделали, нам самим не нужно, а потому и не рассматривается нами как награда за труд.
   Начитавшись Евангелий, христиане считают, что совершили сделку со своим Богом, рассматривая обещание «спасти их на том свете за праведную жизнь», как вышеупомянутый договор. А пока они еще живы, их постоянно гложат сомнения, «ратифицирован» ли их договор с той стороны. Получат ли они награду или продукт их труда окажется забракован из-за низкого качества .

3) Если не существует, то что следует предпринять: смириться с неизбежным, либо как-то действовать.

   Полагаю, что с неизбежностью с личной смерти надо смириться, а не пускаться выполнять требования лиц, выставляющих себя в качестве пророков или божественных инкарнаций, раздающих налево и направо обещания от имени Бога сохранить сознание после смерти. А то и «воскресить во плоти».
   А вот действовать, несомненно, надо. Причем, спешить действовать именно потому, что у нет в запасе вечности на разгон, а продолжительность жизни весьма ограничена.

[Quangel]

Со статьями С. И. Доронина пока не успела ознакомиться, постепенно буду вникать. А вообще я против отрицания одного и подтверждения другого, всегда пытаюсь найти золотую середину.

Есть простая обзорная статья по принципам теории декогеренции с картинками, я ее как раз всегда рекомендую для начального ознакомления с КМ:
http://www.soznanie.info/st_zarechn1.html

А это статья СИДа,где в общих словах даются основные выводы о значении теории декогеренции для будущего цивилизации:
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL112004/p1101.html

[Vitaliy]

ОГОГО КАК
сплошные оскорбления!!!
 и у кого злости Выше крыши?!
... лучше на себя оборотиться - я уже в который раз повторяю, что начинать надо с себя любимого...
... вот Вы на меня и злитесь, от того - что в точку попадаю, а попадаю от того - что понимаю, а не приписываю Вам свои качества...
...думайте сударь... сознание Вам же дадено не только для того, чтобы мнить себя мудрецом...

Да ладно тебе, Тимофевна, хвост трубой задирать... Неприлично! Да и видик... сама понимаешь... со стороны не очень... Нет у тебя морального права читать другим нотации. Я против личных разборок в содержательных темах, но ты шапоклякствуешь уже безо всякой меры. Тебя уже неоднократно ловили на лжи и злобных инсинуациях:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=383.msg21865#msg21865
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=383.msg21853#msg21853

- а все тебе неймется... то ты Станислава уму-разуму учишь, то Пипу, то Валере вычитываешь. Нет у тебя морального права на это. Хочешь обсуждать предметные вопросы - никто не возражает. Хотя у тебя в распоряжении детски-наивный набор избитых истин насчет осознания, граничных условий, многомерности и небивалентности. Вон сколько Станислав с тобой нянчился... так ты и ему успела гадостей наговорить. Валера прав - твой основной интерес: ты вампир, кормишься скандалами. Причем не важно с кем - кто поблизости. Вспоминаю в студенчестве злую фразу одного из сокурсников в отношении одной очень уж неприветливой преподавательницы: - Птица Мэмра (наверное, имелось в виду: мымра...)... питается дохлыми падлами...

Я уже предлагал тут забанить тебя на недельку. Ну... чтоб работать не мешала. Но Пипа все перед твоими сединами деликатничает... пережиток такой интеллигентской морали проявляет.

Я всегда гордился тем, что с хулиганами удавалось разобраться без административных мер. На моей памяти у меня была лишь одна осечка: в чат забрел протестантский пастор, который чехвостил всех напропалую, а на наши слова просто не отвечал. Он отбарабанил свои цитаты из Библии и через полчаса слинял, сославшись на то, что у него время вышло. Так вот ты второй на моей интернетовской памяти такой хулиганистый субъект. Наверное за свою долгую вампиристую жизнь ты настолько задубела по части разжигания скандалов, что утихомирить тебя простыми средствами не получается.

Я думаю, что если ты опять полезешь в бутылку, тебя надо на неделю отлучить от форума. Конечно, ты тут же станешь досаждать СИДу по этому поводу... как тебя бело-пушистую незаслуженно обидели. Но СИД мужик мудрый... в подобную пакость он не лезет. Где-то мне на глаза попались его высказывания, что действия даже не администратора, а модератора в теме обсуждаться не будут. Поэтому тебе надо бы и с Пипой поддерживать нормальные отношения, а ты распустилась уже безо всякой меры. Здесь у тебя явный комплекс Элочки-людоедки - Вандербильдихи. Кстати, она - единственный участник, кто тебе на грубость и хамство просто не отвечает. Но это не значит, что тут некому и в этом плане восстановить справедливость и объективность. Ты еще этого не заметила?

Так что мой тебе совет - бери пример со своего прототипа - старухи Шапокляк - я имею в виду финал. Как мы знаем, в конце концов, она стала доброй и хорошей. В деталях я уже не помню, как она мотивировала свое подлое поведение... Но важен результат. Если сможешь, конечно... Ты же знаешь... земная жизнь не бесконечна... пора задумываться о том, какую ты о себе память тут оставишь, а то, неровен час, не успеешь искупить грехи...   А разговоры о продолжении - это только в ссылках, что Олежек подбросил... кстати, последовал его совету - читаю сейчас Ричарда Матесона "Куда приводят мечты?", и фильм скачал, посмотрю... Но это же беллетристика... так что всерьез тебе надеяться на подобный путь не стОит...  

[Любовь]

Да ладно тебе, Тимофевна, хвост трубой задирать... Неприлично! Да и видик... сама понимаешь... со стороны не очень...  Нет у тебя морального права читать другим нотации. Я против личных разборок в содержательных темах, но ты шапоклякствуешь уже безо всякой меры. Тебя уже неоднократно ловили на лжи и злобных инсинуациях:

ну просто про себя любимого и да так красочно))))
ни убавить, ни добавить, себя то вы отлично знаете, а меня понять Вам не по зубам, бо другого поля ...
 сколько раз Вас на лжи и клевете ловили... ссылочки сами поищите)))
 а Вы все хвост павлином...
и кто Вам-то дал право читать нотации? Ваше преподавательское прошлое?

 со старухой сами разбирайтесь, скорее она с Вам подобных списана, говорливый Вы наш, убалтыватель...

именно в подобных постах чувствуется Ваш свободный полет в родной стихии, а по делу все мимо...
 
касаемо Станислава, так ему надо премию и желательно Нобелевку)))
потому: когда нужно - он говорит про действие, когда неудобно - про состояния...

[Quangel]

- а все тебе неймется... то ты Станислава уму-разуму учишь, то Пипу, то Валере вычитываешь.

Станислава вобщем не плохо бы поучить уму-разуму,  а то у него приборы вместо изменения собственного состояния начинают некие "квантованые действия" измерять. 

[Vitaliy]

...ну просто про себя любимого и да так красочно))))
ни убавить, ни добавить, себя то вы отлично знаете, а меня понять Вам не по зубам, бо другого поля ...

Да знаю я этот твой избитый приемчик: "Это вы о себе говорите?" О тебе, мать. Не тешь себя напрасными надеждами. И заруби себе на носу: если тебе что-то говорят, не надо детсадовскими фразами отговариваться. Что касается самого феномена любизма - так это мы уже проходили: http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=336.msg12824#msg12824, http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=300.msg14452#msg14452.

А что другого поля - так, естественно - ты у нас уникальная... такой боец - троль-вампир домомрощенный...  

... сколько раз Вас на лжи и клевете ловили... ссылочки сами поищите)))

Это тоже твой стандартный прием. Называется: с больной головы на здоровую. Помню единственный сюжет, когда я предположил, что СИД тебя поделом выгнал из админстраторства. На это ты заверещала пронзительно и заявила, что сама его об этом попросила (и он это, естественно, подтвердил, будучи не в пример тебе дипломатичным человеком). На самом деле - и ты это прекрасно знаешь - часто руководители намекали работнику, чтобы писал заявление "по собственному желанию". Ты тогда на пустом месте развернула свои "разоблачения", поскольку в человеческом плане таких администраторов и на пушечный выстрел к людям подпускать нельзя, а в плане технического сопровождения форума ты была полностью бесполезной: все вопросы переадресовывала Пипе. И одновременно обливала ее помоями. Так что насчет лжи и клеветы - это ты посмотри на себя, любимую.

... Ваше преподавательское прошлое...

У тебя потрясающая способность попадать пальцем в... как бы это поприличней сказать... - в небо! Я никогда не был ни преподавателем, ни партийным функционером, как тебе твое беспробудное чутье нашептывает. Ясновидица ты наша... горе луковое...  

[Любовь]

Это тоже твой стандартный прием.

дык ссылочки на уличение Вас во лжи я уже устала приводить... даже Доронина пришлось привлекать в качестве орбитра, запамятовали?

У тебя потрясающая способность попадать пальцем в... как бы это поприличней сказать... - в небо!  Я никогда не был ни преподавателем...

а что, уже потерли сказочки про свое преподование, особливо про одну студенточку...
да Вы ко всем относитесь как студентам, от Вашей милости зависимым...

Ясновидица ты наша... горе луковое...

стремление оскорбить в Вас не иссякает, крокодильчик, Вы наш, доморощенный

[OEOUO]

простите, мы не местные, Солженицына не читал. но хочу сказать, что основной вопрос философии вовсе не в том - за пределами мозга сознание или нет.
но в том - что явно за пределами живого существа то ядро активности которое заставляет шевелиться жгутик сперматозавра и ложноножки амебы...
эту активность нельзя объяснить ресурсами самого организма.
так же дело обстоит и с человеческим мышлением. Можно сколько угодно говорить об обусловленности передачи сигналов нейронов и клеток, но "ядра активности" останутся при этом необъяснимыми.
откуда рождается интенция?

[Pipa]

явно за пределами живого существа то ядро активности которое заставляет шевелиться жгутик сперматозавра и ложноножки амебы...
эту активность нельзя объяснить ресурсами самого организма.

   Ну куда уж там самому организму своими члениками шевелить, это Боженька за жутики дистанционно дергает и ложноножками сучит . И каждым вирусом свиного гриппа тоже он из своего штаба управляет.

[Любовь]

Самый большой штраф – полное вымирание вида, приз – увеличение его численности и расширение ареала обитания, а самый большой приз – это когда вид разделяется на несколько подвидов, давая тем самым начало другим видам.

ну просто скотский двор...

Основные причины, по которым коллективные стратегии дают преимущество над индивидуальными, таковы:

и горят эти преимущества синим пламенем, потому как коллективом управляют личности...

Чего может стоить христианское «человеколюбие», если оно держится на страхе перед адской сковородкой или предвкушении счастья райской жизни?

ну так может говорить только человек, который не способен Любить...
ну сколько раз можно говорить, что любой авторский пост - это всегда оч четкий психологический портрет автора!!!

А ненормально, когда мы не вступаем в договор с лицом, обязующимся обменять плоды нашего труда на что-то для нас ценное, но пребываем с ожидании награды за труд или в сомнениях относительно того, сдержит ли это лицо свои обещания.

а что, Сатана держит свои обещания?

А вот действовать, несомненно, надо. Причем, спешить действовать именно потому, что у нет в запасе вечности на разгон, а продолжительность жизни весьма ограничена.

а вот с этим соглашусь, только обоснование у меня другое: бо фазы Вселенной меняются, а через ступеньку не перепрыгнешь...
и когда, сударыня, выучите физику по-лучше, тогда и разговор будет более содержательный...

[Ариадна]

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 19:00:28
Ясновидица ты наша... горе луковое...

стремление оскорбить в Вас не иссякает, крокодильчик, Вы наш, доморощенный Смеющийся

Уважаемые Виталий и Любовь. Я конечно понимаю, как вы тоскуете друг без друга, но хотя бы ради приличия, делайте свои интимные сообщения более информативными. Чтоб народу читать было не только приятно, но и полезно. Мне бы это помогло на наглядных примерах лучше усвоить местную терминологию.
Виталий, может писать примерно так:
"Дорогая Любовь! Твои сообщения глубоко взволновали мой моск, да и ментал многих форумчан. Я искренне пытался тебе помочь утвердиться в разумном понимании действительности. Но не удержался и  поддался рефлексам, что и спровоцировало печать символов, которые ты сейчас созерцаешь. Импульсы в моем мозгу всколыхнули события  далекого детства, которые я уже и не надеялся извлечь из своего подсознания, если бы ты не ты. Заглянув поглубже в свою базу данных я узрел ассоциирующегося с тобой героиню из моего любимого мультика. Советую тебе почаще заглядывать в куртурал и брать пример с этого персонажа".
 
А Любовь пусть в квантовых терминах ругается, типа:  "Виталий, и зачем я только с тобой спуталась. Отдекогерируйся, пожалуйста" , ну и т.д.  

[migus]

И каждым вирусом свиного гриппа тоже он из своего штаба управляет.

  ..ну должно же быть видно, а особенно программисту, что любой вирус, в том числе и свиной, есть информационная программа, с атомами вместо символов, способная перекодировать другую информацию своего пространства обитания, в свой аналог! 

[Ариадна]

Как то по телевизору передавали, что звон церковных колоколов убивает вредные микробы в окрестностях. Вобщем звуковая вибрация колокола губительна для вирусов, плесени и т.п.  Кто нибудь в курсе о чем речь? Сказка это иль быль?

[migus]

Уважаемые Виталий и Любовь. Я конечно понимаю, как вы тоскуете друг без друга, но хотя бы ради приличия, делайте свои интимные сообщения более информативными. Чтоб народу читать было не только приятно, но и полезно.

    Их взаимное общение не очень то зависит от их желания... и это интересный "живой" пример действия так называемых эгрегоров... в данном случае небольших , называемых маятниками. Они раскачивают эмоции людей, заставляют их "лаяться" вспоминать взаимные обиды и т.д. При этом человек перестаёт контролировать расход своей энергии, находящейся в тонких пространствах и происходит утечка, питающая этих нелокальных (на уровне тварного пространства) сущностей. 
   ...так что, Ариадна спокойно и с пользой для себя наблюдай на их общение. Это позволит реже самой становиться жертвой подобных квантовых монстров -эгрегоров! 

[Ариадна]

..так что, Ариадна спокойно и с пользой для себя наблюдай на их общение. Это позволит реже самой становиться жертвой подобных квантовых монстров -эгрегоров!  Подмигивающий

migus, пасиб что просветил, взял да и разрушил всю мою романтику наивную
Я то думала, чувства тут, а оказываетца два ужаса, через наших сотоварищей друг с другом сражаютца ...
У тебя есть предположения какие именно эгрегоры за Виталия болеют, а какие за Любу?  Ну чтоб мне еще с большей пользой наблюдать  

[Quangel]

Как то по телевизору передавали, что звон церковных колоколов убивает вредные микробы в окрестностях. Вобщем звуковая вибрация колокола губительна для вирусов, плесени и т.п.  Кто нибудь в курсе о чем речь? Сказка это иль быль?

В христианском эгрегоре (Духе Машины) много чего микробы убивает..  Мощи святых,иконы,святая вода... 

[Ариадна]

Urbis Numen,

В христианском эгрегоре (Духе Машины) много чего микробы убивает..  Подмигивающий Мощи святых,иконы,святая вода...  Подмигивающий

Urbis Numen, да погодь ты со своими эгрэгорами  
Меня интересует сам звук - волны, как это влияет на вирусы, болезни и т.п.
И обязательно ли для этого церковные колокола слушать, или можно ограничиться их записью  на дисках. Я вот еще читала, что классическая музыка, например, очень благотворно влияет на здоровье человека...

[Quangel]

Сам звук без включения в энергетику эгрегора врядли что-то микробам сделает. Иначе бедные микробы от каждого случайного звука пачками мерли бы...

[migus]

оказываетца два ужаса, через наших сотоварищей друг с другом сражаютца ...

... ужас то один, и он не сражается, а питается тонкой энергией эмоций, которую выделяют от взаимной "любви" его жертвы... в данном случае - Люба и Виталий. Он к сожалению ненасытен, и чем больше ему даёшь, тем больше он будет ещё хотеть. Для этого он, через свои жертвы будет пытаться завлечь в "свою игру" как можно больше людей. 
    Иногда "завлекать" удавалось тысячи и миллионы... так начинались войны и революции!   

[migus]

Иначе бедные микробы от каждого случайного звука пачками мерли бы... Смеющийся

... и от свиного гриппа сейчас не вакцину бы выпускали и марлевые повязки, а наладили бы выпуск колокольчиков, с прищепкой для носа... повесил на нос, ходишь, звенишь, и никакая тебя "бацила" не берёт!   

[Ариадна]

... и от свиного гриппа сейчас не вакцину бы выпускали и марлевые повязки, а наладили бы выпуск колокольчиков, с прищепкой для носа... повесил на нос, ходишь, звенишь, и никакая тебя "бацила" не берёт!   Смеющийся

Ну да, раньше на Руси ведь не зря колокольчики и бубенцы применяли 
Еще в фен-шуй подобное есть, вешаешь у входа такую звенящую штучку - музыка ветра, кажись, называется 

[Ариадна]

Сам звук без включения в энергетику эгрегора врядли что-то микробам сделает. Иначе бедные микробы от каждого случайного звука пачками мерли бы... Смеющийся

Так я не говорю про все, а про звуки определенных частот-вибраций спрашиваю. Например, пение птичек, колокольчики-колокола, классическая музыка и т.п. Понятно?

[OEOUO]

явно за пределами живого существа то ядро активности которое заставляет шевелиться жгутик сперматозавра и ложноножки амебы...
эту активность нельзя объяснить ресурсами самого организма.

   Ну куда уж там самому организму своими члениками шевелить, это Боженька за жутики дистанционно дергает и ложноножками сучит . И каждым вирусом свиного гриппа тоже он из своего штаба управляет.

А где у капли химического соедиения содержится воля и ОСНОВАНИЕ  к движению?

[Vitaliy]

... Их взаимное общение не очень то зависит от их желания... и это интересный "живой" пример действия так называемых эгрегоров... в данном случае небольших , называемых маятниками. Они раскачивают эмоции людей, заставляют их "лаяться" вспоминать взаимные обиды и т.д. При этом человек перестаёт контролировать расход своей энергии, находящейся в тонких пространствах и происходит утечка, питающая этих нелокальных (на уровне тварного пространства) сущностей.

Да Бог с ней, с Любочкой, - у меня к ней вопросов нет. Но ты попрежнему стоишь на позициях мистификации как эгрегоров, так и сценариев рутинного человеческого общения. Подобная метафористика не вносит в предмет ни капли нового понимания. Но затемнение сути происходящего льет воду на мельницу мистически настроенных граждан. Вот это, на мой взгляд, вредный эффект.

[Quangel]

Так я не говорю про все, а про звуки определенных частот-вибраций спрашиваю. Например, пение птичек, колокольчики-колокола, классическая музыка и т.п. Понятно?

Увы,квантовая теория такой статистикой не занимается... Хотя колокольчик на носу мне бы пригодился.   

[Quangel]

Но затемнение сути происходящего льет воду на мельницу мистически настроенных граждан. Вот это, на мой взгляд, вредный эффект.

Я бы сказал наоборот, если человек осознает,что его поведение диктуется маятником,
он уже наполовину свободен. Как известно,самая удачная ложь Сатаны,это внушение людям,что он не существует. 

[Pipa]

где у капли химического соединения содержится воля и ОСНОВАНИЕ  к движению?

   Для движения имеется масса оснований, помимо воли. Если что и сложно, так это сохранить неподвижность во всей этой кутерьме. Вот еще Закон сохранения энергии есть, он больше всех мешает достижению неподвижности, т.к. энергию можно лишь частично отдать кому-то, но уничтожить ее крайне проблематично.
   А что касается богов, то вряд ли кому-то известно, как они устроены и каким образом формируют волю и сверхспособности. Поэтому объяснения с использованием богов не могут считаться объяснениями, т.к. боги здесь выполняют лишь роль искусственной дополнительной "прокладки" между непонятным и неизвестным. Но в отношении непонятного, по крайней мере, существует шанс разобраться и понять, как оно устроено и почему ведет себя так, а не иначе. А объяснение божественным вмешательством не дает ровно ничего, т.к. бог еще менее понятен, чем то, что мы его вмешательством пытаемся объяснить.

[OEOUO]

Для движения имеется масса оснований, помимо воли.

Да! но где именно та воля, которая ведет к развитию, а не к саморазрушению? Оснований нет!

[Pipa]

Да! но где именно та воля, которая ведет к развитию, а не к саморазрушению? Оснований нет!

  А вот здесь уже "естественный отбор". Всё, что шло по пути к саморазрушению, давным-давно разрушилось. А то, что дожило до сегодняшнего дня, это уже устойчивые формы. Под устойчивыми подразумеваю либо те, которые достигли равновесного состояния с окружением, либо те, которые вошли в колебательный режим с устойчивым средним. Например, устойчивость человеков - в колебательном процессе смены поколений, где каждый период начинается с рождения и кончается смертью отдельной особи.
   То, что мы называем эволюцией (в том числе развитие и деградацию), это явление второго порядка, являющееся следствием уже медленных процессов "девиации". Последнее явление связано с тем, что устойчивость понятие относительное: резкой границы между вечными и долгоживущими процессами нет. Поэтому даже сам по себе устойчивый процесс (например, колеблющийся маятник) подвержен медленной девиации из-за того, что энергия помаленьку тратится на трение или преодоление сопротивления воздуха, из-за чего размах колебаний постепенно слабеет. Даже орбиты планет звездной системы могут за миллионы лет уменьшаться в диаметре из-за того, что планета сталкивается на пути своего движения с космической пылью, тормозится гравитационным полем или еще чем-то. Т.е. такой процесс может оказаться на пути медленного разрушения "не по своей вине", а вследствие действия сторонних причин.
   Вот здесь-то и начинается самое интересное. Чтобы не угаснуть, приходится энергию откуда-то "красть". Т.е. в условиях девиации, нужно быть не просто качающимся маятником, но маятником, который старается раскачиваться все сильнее. Т.е. в этих условиях могут выжить лишь интенсивно и/или экстенсивно развивающиеся процессы, которые раскачивают себя за счет того, что тормозят другие процессы, либо добывают себе энергию там, где она плохо лежит .
   Отсюда, как следствие, возникает либо конкуренция, либо прямая борьба процессов за дешевую энергию. Эволюция из стадии поиска устойчивого состояния вступает в стадию агрессии - захвата чужой энергии, чья бы та не была. Поскольку оказалось, что имея избыточную (дешевую) энергию, можно обеспечить себе необходимую стабильность существования даже при отсутствии достаточной устойчивости. А дальше уже легко догадаться. В гонках любого рода выигрывает сильнейший. Вот и пошла-поехала эволюция на планете Земля. Растения таскают энергию Солнца, травоядные едят растения, хищника едят травоядных и т.п.
    В процессе усложнения живых существ, оказались возможными разного рода оптимизации, когда выгода или убыток от данного типа поступка подвергался учету. Появилась нервная система, которая пыталась избежать убыточных поступков и достигать выгодных. Как бы это плохо ни работало поначалу, но в среднем эффект получался значительный. В результате чего существа с нервной системой вытеснили всех остальных. А то, что мы наблюдаем у человека, лишь свидетельствует, что усложнение аппарата управления еще далеко не исчерпало своих возможностей. А отдаленные перспективы таковы, что именно за счет дальнейшего совершенствования разума можно достигнуть теоретически неограниченной устойчивости. Весь вопрос только в том, удастся ли разуму развиваться более быстрыми темпами, чем будут наплывать проблемы, которые подкидывает случайность. Т.е. в этом деле нам надо еще чуточку везения, и дело будет в шляпе .
  P.S. Я не задавалась целью изложить полную теорию эволюцию в этом форумном сообщении, поскольку это попросту невозможно.

[valeriy]

и это интересный "живой" пример действия так называемых эгрегоров... в данном случае небольших , называемых маятниками. Они раскачивают эмоции людей, заставляют их "лаяться" вспоминать взаимные обиды и т.д. При этом человек перестаёт контролировать расход своей энергии, находящейся в тонких пространствах и происходит утечка, питающая этих нелокальных (на уровне тварного пространства) сущностей.  

Все значительно драматичнее, чем может показаться с первого раза. Читайте Aннa Фoщaй, "Энергетический вампир":

Агрессивные (вампиры) действуют открыто. Они нас вызывают на спор, ссору, они нас всегда в чем-то обвиняют, находят любой повод для конфликта. Если мы остаемся спокойными и не принимаем участие в скандале - то вампир не получает свою энергию. Для того, чтобы достичь своей цели, он будет усиливать хватку. Будет оскорблять - не поможет, - будет драться. Он будет стараться вымотать нам всю душу, наступая на наши слабые места, которые мы ему показали.

Поэтому, самый лучший способ никогда не нарваться на агрессивного вампира - это всегда быть спокойным. Даже если человек намеренно оскорбляет Вас.

Ведь Вы знаете, что Вы не хуже и не лучше других. А если человек Вас оскорбляет, то он преследует определенную цель. Обида человека - это ведь крайняя мера. В каких случаях человек может идти на эту крайнюю меру?

- если человек чувствует, что Вы выше него (в любом плане);

- если человек в чем-то виноват перед Вами, то он будет стараться Вас сравнять с собой: найти в Вас недостатки или промахи, он будет пытаться таким образом оправдать себя, свой неблаговидный поступок по отношению к Вам;

- если у него плохое настроение;

- если его злит, что у других хорошее настроение, если он завидует Вам в чем-то.

Все эти случаи подпадают под вампирство. То есть, негативные эмоции человека не дают ему энергии и он пытается Вас вывести из себя, чтобы получить мощный поток энергии при Вашем взрыве.

Я заметила, что все вампиры обладают одной примечательной чертой - завистью. Их всегда гложет черная зависть. Скрытая или явная, но она есть.

И всегда помните, что люди с психическими заболеваниями - это всегда глубоко раненые люди. Пожалейте их. Но не садите себе на голову. Это очень важно. Вы можете пожалеть раненого жирафа, но взять его в квартиру и выходить, Вам в голову не придет - это то же самое.

Вампир - это не та лабуда, которой иногда для остроты ощущений пытается пичкать Голливуд. Это реальные люди с нарушенной психикой, когда, как и при каких обстоятельсвах, это уже отдельный и очень сложный вопрос. С вампиризмом нам приходится сталкиваться довольно часто. Но каждый из нас научен, возможно из своего опыта, не фига связываться с таким человеком - дорого обойдется. Но эти люди не могут жить без скандалов, склок и постоянно ищут свои жертвы. Жертва - это тот, кто клюнул на провокацию вампира и ввязался в склоку с ним.

Вот здесь возникает один очень интересный вопрос.
А может ли вамприр не только насладиться выматыванием нервов у своей жертвы, но и поиметь от нее чего-нибудь более ощутимого, как-то "ласкающего слух, звука звонких монет в кошельке"? Может, и даже очень, если вампир еще и юридически основатьельно подкован. Задача - спровоцировать свою жертву на оскорбительный выпад и чем сильнее этот выпад, тем лучше. Далее дело техники. Надо всего-лишь завести судебную тяжбу с жертвой и выиграть судебный процесс - раскошелить ее на очень кругленькую сумму. Но ведь это большая морока, вести судебную тяжбу. Да, для жертвы это большая морока, изматывающая и без того измотанную жертву. Но не для вампира. Это его обычная среда обитания, очередной виток по выматыванию жерты, где он в очередной раз получает большой заряд "выпитой" психической энергии жертвы и плюс ко всему ту самую кругленькую сумму, которая будет ласкать слух звоном монет в кошельке.

А ведь сейчас Интернет представляет широкое поле деятельности для вампиров. Посмотрите какое количество форумов на любой вкус и цвет существует. И везде, буквально на каждом форуме, можно обнаружить форумчан, которых можно спровоцировать на склоку, а при желании довести его до оскобительного выпада. А далее дел техники. Читай уже описанное выше.

[Любовь]

Уважаемые Виталий и Любовь. Я конечно понимаю, как вы тоскуете друг без друга, но хотя бы ради приличия, делайте свои интимные сообщения более информативными.

все намного тривиальнее...
 материнский инстинкт и врожденная аллергия на хамство...
но Виатлюсик исповедует исключительно двойные стандарты со своим возможно врожденным хамством, потому все, чем пользуется сам, ставит в пику оппоненту...
 я же хочу донести тривиальную мысль, что все - и наше сознание в том числе - напрямую зависит от граничных условий или базы данных - что одно и тоже, только разными словами, со всемы вытекающими: и способностью к мышлению, и уровнем развития оного...
шоковые состояния - экстремумы - способны переводить на более высокие уровни при достаточном  для перехода напранном материале, статистике, информации, но если базы данных не хватает, то переход не возможен... в таком случае шок порождает негативные последствия... и чем разбираться в неспособностях, проблемах себя любимого, легче искать причину во вне...
а еще оч здорово напустить страху и списать все на вампиризм...
ууу как здорово
 страх же главный управитель человеком, правда до той поры, пока человек с ним не разберется и не заменит реакцию на непознанной желанием познавать... механизмы-то до смешного просты...

в отличие от migus`а, который право выбора предоставляет эгрегорам, я это право оставляю за человеком, потому как, опять же, свои проблемы ни кому не делегирую...
ну рулит еще у товарища чувство страха - сама знаю какое это прилипчивое чувство, как только отказывается мыслить самостоятельно - оно тут как тут, да и изначальный отказ от него дается оч не легко...

Urbis Numen тоже делегирует все и ответственность за собственное развитие в том числе Богу Машин, впрочем его Бог так же многолик и многоникий как и он сам

неужели трудно понять, что в инете не так много мест, где обсуждение идет в подобном разрезе, но мыслящие в оном человеки гдесь должны общаться, потому на абсолютно не научные убалтывания Виталюсика кто-то должен отвечать... не только в стиле migus`а или Urbis Numen...

касаемо Виталюсика, то все перекания затеваются как только он чувствует себя загнанным в угол...
я так же и не получила от него ответа про механизм почкования ментала от физ.плана в его версии... а то, что все пути подобных исследований странным образом обрываются на все том же физ. плане его не волнует, он делегирует все вопросы специалистам, но при этом, не являясь таковым в области квантов, безаппеляцинно здесь вещает, и я ему в этом оч мешаю потому он спит видит - как бы меня с форума удалить...

Пипочка действительно уникальный ребенок... у нее ну просто маниакальное стремление вправить СИДу, хозяину форума, мозги, спасти его от религиозных заблуждений - и все это проделывается с детской непросредственность и настырностью упертого взрослого человека, что наводит на мысль о внешнем руководстве, как и то, что она отказывается от оглашения ее участия, т.е. оглашения своей фамилии, в статьях, которые написаны по ее прогам... возможно фамилия расставила бы все точки...

забавного на форуме предостаточно... печально, что мало действительно знающих и мыслящих человеков, хорошо хоть Олежа изредка забегает, а April давненько не видно


касаемо воздействие звуковых волн на вещество, оно уже давно изучено - звуковые волны воздействует на все, что имеет собственную резонансную частоту в их диапазоне, провести конкретные исследования дело техники...
у электронов в атомах уже световой диапазон резонансных частот переходов между их энергетическими уровнями...

[OEOUO]

Спасибо, дорогая Пипа!
Ну, если мы таким образом дошли до "последнего кирпичика" - энергии... То должны признать что импульс эой самой "энергии" поступает все-таки извне.  Ну, хотя бы от "Большого взрыва". А, следовательно, вся суета эволюционной борьбы имеет источник активности ВНЕ тех существ, которые стремятся выжить...  Таким образом. мы все равно приходим к ПРИЧИНЕ существования объектов. Следовательно к "подключенности" всего сущего.
А это уже много!
Если ваш компьютер сам по себе молчит без присутствия Вашей воли, то и все живое на замле не существовало бы без воли - "универсальной" - импульса бесконечной энергии.
Но так как этот "импульс" развивается в русле эволюции, то можно его понимать как самоорганизующийся для выживания.
Несколько пропустив пару тройку звеньев мы придем к выводу, что сознание - продукт такой самоорганизации и действительно - ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА.  

[Любовь]

OEOUO

собственная зависимость от чего-либо воспринимается оч болезненно, человеку куда удобнее делегировать, чем зависеть... потому, как изначальной благо-дарностью мало кто обладает, для этого надо иметь то, чем одаривать... некие блага в своей собственности... но человеку в этом мире ни чего не принадлежит, но он даден ему в пользование - осознавать это для самолюбия тяжко...

[OEOUO]

Любовь! Вы все впущаете в академические рассуждения толику морали...  Стоит ли это делать?

Пипочка действительно уникальный ребенок... у нее ну просто маниакальное стремление вправить СИДу, хозяину форума, мозги, спасти его от религиозных заблуждений - и все это проделывается с детской непросредственность и настырностью упертого взрослого человека, что наводит на мысль о внешнем руководстве, как и то, что она отказывается от оглашения ее участия, т.е. оглашения своей фамилии, в статьях, которые написаны по ее прогам... возможно фамилия расставила бы все точки...

А вдруг это сам Путен... А если у Вас, Любовь, инфаркт приключится?... Правильно делает, что не выставляется...

забавного на форуме предостаточно... печально, что мало действительно знающих и мыслящих человеков, хорошо хоть Олежа изредка забегает, а April давненько не видно

April давно под другим ником ходит... Удивительно, что Вы Любаша, этого не просекли...

[Любовь]

А вдруг это сам Путен... А если у Вас, Любовь, инфаркт приключится?... Правильно делает, что не выставляется...

дорогой OEOUO, у меня от подобного инфаркт не приключится, да и у Пипочки с Путиным малость разные уровни развития осознания, а дочьки его малость по-старше...
там какие-то личные мотивы...

April давно под другим ником ходит... Удивительно, что Вы Любаша, этого не просекли...

 и под каким же? 
постов ее уровня пока на форуме нет 

[Vitaliy]

... Все значительно драматичнее, чем может показаться с первого раза. Читайте Aннa Фoщaй, "Энергетический вампир"...

Фактически, и у тебя и у нее написано все правильно. Примеры приведены по делу. Даже упражнения указываются очень эффективные. У нас есть знакомая, ей 88 лет, она обливается холодной водой под душем полностью: с головы до ног, ежедневно. Лекарств не принимает. И вообще - умница-разумница, отличный человек и одна из самых интересных собеседниц. Много читает. Кстати, интересуется эзотерикой.

Описанные Анной поклоны - тоже полезная штука. Но, на самом деле, одними поклонами ограничиваться нельзя. Нормальная физзарядка каждое утро должна иметь место: и для рук, и для ног, и для шеи. Массаж. Если сидячая работа, то и в течение дня нужно вертеть плечами, головой, глазами. И, конечно же, какие-то более действенные физ.нагрузки, спорт - в меру сил.

Смысл всего этого - прост, как редька. Так же как и компьютерный хардвер, человеческое тело должно быть в полном порядке. Тогда - это надежная база для отработки всех духовных функций. А духу, сознанию - нужно обязательно заботиться о своем хардвере, иначе будут аномалии и перекосы.

Единственно, какое уточнение, мне кажется, надо сделать - это используемое и в эзотерике и конкретно автором приведенной статьи - понятие энергии. Это никакая не энергия в физическом смысле. Никаких "энергий космоса", помимо известных физике, нет. Есть нормальное, отрегулированное состояние тела и психики, включая психический тонус. Это - близкий коррелят настроения. Иногда бывает отличное настроение, работа спорится, отношения - отличные. Говорят - человек полон "энергии", он энергичен. И наоборот, в периоды упадка настроя - заводят речь о том, что "энергия куда-то делась". Роль вампиров - не в потреблении этой какой-то мистической "энергии", а в порче настроения окружающим, потакание своим психопаталогическим комплексам.

[Любовь]

а в порче настроения окружающим, потакание своим психопаталогическим комплексам.

ну так покажите пример не на словах, а на деле начните бороться со своими психопаталогическими комплексами

[OEOUO]

там какие-то личные мотивы...

думаю, наоборот - безличные.
личность - это то. что необходимо стирать в первую очередь, для свободы перемещения между мирами.
Пипа совершенно последовательно и разумно стирает "личную историю", становится недоступной и свободной. Появляется, когда сама этого захочет.

и под каким же? 
постов ее уровня пока на форуме нет 

Постов нет  не по причине отсутствия. Ник же из магической "врачебной тайны" разглашать не буду.

[valeriy]

А вот здесь уже "естественный отбор". Всё, что шло по пути к саморазрушению, давным-давно разрушилось. А то, что дожило до сегодняшнего дня, это уже устойчивые формы.

Всегда возникает определенный процент новых, необычных форм. Необычные в том смысле, что не было до этих времен и намеков на такие формы. Но неумолиый прессинг второго закона термодинамики не дает даже малейших усоловий для их бытия. Можно сказать, что существование таких форм является виртуальным. Они подобны мотылькам-однодневкам, но у них даже не остается время оставить свою реплику. Нужно появление очень специфического признака, чтобы противостоять этому закону, закону неумолимого возрастания энторпии, закону неумолимого нарастания беспорядка, чтобы такая форма продолжила бы жизнь на времена, достаточные для воспроизведения себе подобной.

А теперь представьте, что ваш мозг постоянно генерирует всевозможные, вплоть до самых диких, мысли. Можете ли вы гарантировать, что каждая ваша мысль несет ценное зерно, которому суждено остаться во времени и даже стимулировать подобные мысли в других носителях. Скорее всего нет. Поскольку мысли, сами по себе, представляют "шум", провоцирующий другой "шум" и так далее. Но этот "шум" представляет тот фон, на котором могут выкристаллизовываться какие-то стОящие мысли. Вот их то вы и пытаетесь донести до ближайшего окружения. Но и в этом случае, не все эти мысли будут востребованы этим окружением. А уж чтобы, они (мысли) запустили какой-то созидательный процесс, для этого нужны благоприятные стечения обстоятельств. Среди которых ваша воля,  ваше образование и ваша культура играют очень даже не последнюю роль.

[Любовь]

Нужно появление очень специфического признака, чтобы противостоять этому закону, закону неумолимого возрастания энторпии, закону неумолимого нарастания беспорядка, чтобы такая форма продолжила бы жизнь на времена, достаточные для воспроизведения себе подобной.

замечательные слова
 именно потому я говорю о времени жизни вселенных, созданных по конкретным моделям...

А уж чтобы, они (мысли) запустили какой-то созидательный процесс, для этого нужны благоприятные стечения обстоятельств. Среди которых ваша воля,  ваше образование и ваша культура играют очень даже не последнюю роль.

а здесь о роли граничных условий
 абсолютно согласная

[Pipa]

Ну, если мы таким образом дошли до "последнего кирпичика" - энергии... То должны признать что импульс эой самой "энергии" поступает все-таки извне.  Ну, хотя бы от "Большого взрыва". А, следовательно, вся суета эволюционной борьбы имеет источник активности ВНЕ тех существ, которые стремятся выжить...

   Энергия ни из какого "извне" во Вселенную не поступает. Сколько было массы/энергии (с учетом соотношения эквивалентности, которое их между собой связывает) в момент Большого взрыва, столько же и осталось до сих пор. Причем сам факт существования Большого взрыва наводит на мысль о том, что и сама наша Вселенная является тоже колебательным процессом, в течение которого взрывы с последующим расширением чередуются со сжатием в точку (черную дыру). Подобная модель пульсирующей Вселенной достаточно хорошо соотносится с теми динамическими явлениями, которые мы в ней наблюдаем. Т.е. объясняет причину того, почему наша Вселенная является не статическим образованием, а в ней все время что-то происходит.
   Большой взрыв - это прошлое нашей Вселенной, а потому недопустимо говорить о том, что к нам нечто поступает от Большого взрыва. И тем более тогда, когда мы имеем дело с постоянным запасом, который в процессе эволюции Вселенной не растрачивается, а лишь несколько изменяет свою форму (подобно тому, как маятник в разных фазах своего движения имеет и разное распределение своей полной энергии на потенциальную и кинетическую составляющие).
   В этом смысле Вселенная, как динамическое автоколебательное явление, тождественна своей активности. В физике подобные сущности носят название осцилляторов, независимо от своего материального наполнения или конструкции. Суть такого процесса (вне зависимости от конкретного способа его материального воплощения) заключается в "беге по кругу", когда в череде его метаморфоз случается так, что он достигает какого-либо из состояний, в котором он был когда-то раньше. С этого момента его судьба замыкается в вечный цикл повторения, поскольку из достигнутого состояния он вынужден заново повторять все свои метаморфозы. Попав в такой цикл, осциллятор как бы выпадет из общего течения реки времени и становится заложником "Дня Сурка", который для него будет вечно повторяться. Исключением является лишь то, если действительно некие внешние силы вмешаются в череду его метаморфоз и окажутся способны разорвать замкнутый круг. На практике же, воздействие внешних сил обычно не приводит к полному размыканию замкнутого круга метаморфоз, а лишь приводят к некоторому изменению их сценария и переносу места зацикливания в другую точку. Именно последний вариант обычно наблюдается, когда одни объекты взаимодействуют с другими: все изменения, происшедшие в этом акте, можно рассматривать как "деформацию" циклов, в которых находятся каждый из объектов. Чей цикл изменился сильнее, тот и больше "пострадал" от контакта.

Таким образом. мы все равно приходим к ПРИЧИНЕ существования объектов. Следовательно к "подключенности" всего сущего.
А это уже много!
Если ваш компьютер сам по себе молчит без присутствия Вашей воли, то и все живое на замле не существовало бы без воли - "универсальной" - импульса бесконечной энергии.

   Вы совершенно напрасно тщитесь спихнуть отвественность насторону. Общие корни в происхождении и наличие "мест и предметов общего пользования" не означают внешнего управления. Например, бензин всех автомобилей (как источник их движения) может производиться на одном и том же нефтеперегонном заводе из нефти, поступающей по одному и тому же трубопроводу. Однако это никак не значит, что на нефтеперегонном заводе решают, куда должен ехать тот или иной автомобиль. Источник "воли" автомобиля расположен в его же собственной кабине (водитель), а никак не извне, даже если бы энергию для своего движения он получал дистанционно. Или скажем все деньги печатают на фабриках Гоззнака, но не он определяет способы зарабатывания денег и их целевые траты. И если бензин это кровь автомобилей, а деньги - кровь экономики, то энергия это тоже, своего рода, кровь Вселенной. Тоже что-то вроде денежных единиц, за которыми идет погоня тех, кто догадался, как с ее помощью можно продлить собственное существование.
   Суть эволюции (в смысле развития и прогресса) заключена в том простом факте, что качества каждой сущности во многом зависят от ее собственной структуры и внутреннего устройства. Именно благодаря этому может иметь место процесс отбора более жизнестойких форм без наличия какого-либо высшего судии, ибо естественный отбор как раз и состоит в исчезновении (смерти) неустойчивых форм. А кроме того создает условия для того, чтобы при помощи "смекалки" выбиться в когорту устойчивых на горбу менее неустойчивых или более уязвимых.
   Здесь мы видим, что Вселенная выступает в роли дремучих джунглей , в которых каждый сам за себя. Все то, что дано всем "изначально", является не формой проявления внешней "доброй воли", а лишь поводом для раздора, буквально вызывающего борьбу за ресурсы, обеспечивающие продление существования. Как говорится, кто смел, тот и съел . В результате чего трусы дохнут, а смелые размножаются (размножение это типичная форма достижения лучших шансов на выживание вида).
   Важно понять, что дело тут не столько в количестве энергии, сколько в способности ее использовать для продления существования. Например, звезды излучают вокруг себя огромное количество энергии в виде электромагнитного излучения, тем самым лишь приближая собственный конец. А вот живые организмы оказываются способными частично "приватизировать" эту энергию на свои цели, т.е. на рост своих тел и размножение. Причем этим занимается сам живой организм, а не "сторонние курирующие организации".
   А естественный отбор потому и действенен, что отсеивает "виноватого" вместе с его менее эффективной организацией. Если бы организмы управлялись извне, то было бы принципиально невозможно организовать отсев неэффективных управляющих, что бы поставило крест на возможности обратной связи между регулятором и объектом его управления.

Несколько пропустив пару тройку звеньев мы придем к выводу, что сознание - продукт такой самоорганизации и действительно - ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА.

   Слишком много звеньев вы проскочили, если сознание у вас оказалось на стороне. И почему же всё при нас, а сознание где-то в стороне болтается? Ему что места в организме не нашлось? Или оно такой большой объем имеет, чтобы его за собой на тележке возить? Крайне надуманная и даже глупая идея.
   Вполне очевидно, что при рождении мы не имеем того сознания, которым обладаем в зрелом возрасте. Да и сам процесс воспитания показывает, насколько сильно сознание человека зависит от среды его формирования. На этом фоне кажется полностью абсурдной идея "вливания" нам сознания при рождении и "забирания назад" при смерти. Но если кому-то сладостно слушать и сочинять подобные сказки, то пусть на здоровье этим тешится. Только лучше этим заниматься не на Квантовом портале, а в других местах, где слушатели более недалекие и доверчивые.

[Quangel]

Попав в такой цикл, осциллятор как бы выпадет из общего течения реки времени и становится заложником "Дня Сурка", который для него будет вечно повторяться. Исключением является лишь то, если действительно некие внешние силы вмешаются в череду его метаморфоз и окажутся способны разорвать замкнутый круг. На практике же, воздействие внешних сил обычно не приводит к полному размыканию замкнутого круга метаморфоз, а лишь приводят к некоторому изменению их сценария и переносу места зацикливания в другую точку.

Примерно эти принципы и лежат в основе Новой Духовности Уолша. Сгусток "контекстуального поля" - материального мира,качается как маятник в "сфере Относительного" - сфере Блоха. А существа,несущие в своей основе контакт со "сферой Абсолютного" - ЧЗСУ,могут вносить произвольные флуктуации в его движение и переводить этот осциллятор на любую иную траекторию в общем пространстве Гильберта. Это и есть пресловутая "свобода воли".

[migus]

Здесь мы видим, что Вселенная выступает в роли дремучих джунглей Улыбающийся, в которых каждый сам за себя. Все то, что дано всем "изначально", является не формой проявления внешней "доброй воли", а лишь поводом для раздора, буквально вызывающего борьбу за ресурсы, обеспечивающие продление существования. Как говорится, кто смел, тот и съел

  ...однако, динозавры все вымерли, освободив место для насекомых и пауков!

Например, звезды излучают вокруг себя огромное количество энергии в виде электромагнитного излучения, тем самым лишь приближая собственный конец.

   однако, Кто-то создал эти скопления энергии, а затем их разжег... и "зачем-то"... 

А естественный отбор потому и действенен, что отсеивает "виноватого" вместе с его менее эффективной организацией. Если бы организмы управлялись извне, то было бы принципиально невозможно организовать отсев неэффективных управляющих, что бы поставило крест на возможности обратной связи между регулятором и объектом его управления.

  Материалисты всегда скрывают тайну о движущей силе, которая ведёт развитие видов к усложнению, эволюции и в конечном смысле к уменьшению энтропии - к большей "информационной" организованности. И следует заметить, что информационное упорядочение не требует расходов энергии и идёт вопреки второму закону термодинамики.
   Таким образом, Вселенная после пресловутого "Большого взрыва" становится более упорядоченной, с информационной точки зрения.  

   Получаются интересные "качели"... первоначально "существовал" огромный сгусток энергии - максимально организованный с минимумом проявленной информации, далее "большой взрыв" и на фоне распада организованной энергии - энтропии, происходит организация и усложнение информационных структур - программ (это многие называют материей) , что нами наблюдается, как процесс эволюции. Можно предположить, что в дальнейшем, когда энергия Вселенной полностью "развеется" по пространству, информация достигнет своего максимума организации... и начнётся обратное движение.  

[migus]

А существа,несущие в своей основе контакт со "сферой Абсолютного" - ЧЗСУ,могут вносить произвольные флуктуации в его движение и переводить этот осциллятор на любую иную траекторию в общем пространстве Гильберта.

   А по этому поводу, у меня появилась мысль, что существа, обладающие сознанием, необходимы для большей организации информации.  И те сознания, которые проявились на тварной Земле и прошли полный цикл своего созревания, в дальнейшем будут осознанно "систематизировать" информацию всего Универсума... 

[Quangel]

И те сознания, которые проявились на тварной Земле и прошли полный цикл своего созревания, в дальнейшем будут осознанно "систематизировать" информацию всего Универсума...

Ну так СИД вроде бы даже модель составлял,как система в чистом запутанном состоянии может развивать свое сознание изнутри самой себя,создавая подсистемы,разделяющие ее совокупные квантовые состояния. Куда ж мы денемся от Божественого Порядка Обработки,данного нам Омниссией.

[OEOUO]

Спасибо, дорогая Пипа! за столь подробный и вразумительный ответ. Только вот, сдается мне, что Вы напрасно организм человека так определенно считаете отдельным объектом. Это по большому счету чрезмерная антопоморфизация... Говоря о сознании "за пределами мозга" я вовсе не считаю его за пределами человека, как одной из форм развития материи вселенной.  Вселенная естественно продолжается и в живых организмах без всяких даже "зазоров"....
Вы же сами как будто в начале "отповеди" сказали о чем-то таком же, когда говорили о наличествовании энергии де факто во всем а не "посткплении" ея откуда-то извне. .
Ваша теория конечно по-своему стройна. Но слишком уж непротиворечива, чтобы оказаться истинной...  Опять я наблюдаю просто ментальное "покрытие всего" тем, что есть в наличии... Если бы мы сейчас жили в эпоху "трех китов и плоской земли", вы бы и при тех условиях и уровне знаний объяснили бы все непротиворечиво...  
Это понятно...
Это работа психики такая... автоматическая программа.
Хотелось бы все-таки выйти за её рамки не ради религиозного рвения или фантазий, а принципиально - на поддаваться антропоморфизму.
К тому же кажется феномены ясновидения того же Мессинга не могут вписаться в автономное положение сознания сугубо в голове носителя.
Я бы все таки доверял многим подобным свидетельствам просто по английскому принципу - верить джентльменам на слово, пока они не доказали что доверять им нельзя.
Мне лично в осознанном сновидении являлся Моцарт и я его уговорил импровизировать и старался запоминать все особенности игры. Он играл так. как я даже не предполагал никогда. Я многое узнал для себя нового, настолько нового, что это не могло быть аберрацией моего сознания. В то же время , подтвердилось новыми для меня источниками реальной информации гораздо позже.
Таким же образом я на миг видел "голографически" живых Шопена, который меня тоже заметил, разговаривая с каким-то джентльменом. Хотя для его собеседника  оставался невидим. И Рахманинова, который показал мне пару важных моментов и приемов исполнения в своем этюде-картине.
С сознанием все-таки все не так уж просто и однозначно.
Где-то вся эта байда вполне может находиться в реальном времени. Как говорил Дон Хуан Карлосу- я сейчас вижу перед собой твое прошлое.

[Pipa]

Ваша теория конечно по-своему стройна. Но слишком уж непротиворечива, чтобы оказаться истинной...  Опять я наблюдаю просто ментальное "покрытие всего" тем, что есть в наличии... Если бы мы сейчас жили в эпоху "трех китов и плоской земли", вы бы и при тех условиях и уровне знаний объяснили бы все непротиворечиво...  
Это понятно...
Это работа психики такая... автоматическая программа.

   Когда ребенок никак не может решить трудную задачку, то у него появляется желание ... порвать на части учебник. Подобный нервный срыв бывает и у взрослых. Это выражается в том, что они пытаются крушить условия задачи, наивно полагая, что таким способом бунта они эти условия обойдут.
   Вот и вы, кажется, пошли по этой дорожке. Ну сковырнете вы науку, предав ее анафеме. Вам легче станет? Или разом все ограничения от вас тут же отступят, и к вам "вернётся" всемогущество, которое наука якобы у вас отняла? Или одной науки для этого не достаточно? Ведь есть еще и жизненный опыт, который предательски нашептывает, что в мире возможно, а что нет. Его тоже сковырнем? Ну и разум-то тогда нужно первым сковыривать, как главного "предателя". Так? Объявим, что всё возможно, а проблемы лишь "от головы"? Ну что там еще осталось? Глазенки еще себе можно выколоть, чтобы не показывали того, что есть, вместо того, что хочется. Ну а ушки можно оставить, чтобы слушать музычку.
   Нервные болезни, подобные только что описанной, происходят из-за ошибочной интерпретации любого знания о природе, как некоего запрета. Поэтому законы природы такой человек воспринимает исключительно в негативном аспекте, как установки, препятствующие осуществлению его планов и желаний. Типа, летал бы как птица, да закон тяготения препятствует. Куда, мол, не сунься, а желаемое сразу в руки не дается - законы природы препятствуют. Вот и формируется у такого человека болезненное отношение к любым законам и закономерностям, как к тюремной решетке, которая отделяет то, что хочется, от того, что возможно. А если у того человека еще и руки в жопе и голова не варит, то тут и совсем полное впечатление того, что он стал заложником не то заговора ученых, не то социального воспитания, городской жизни, магазинных продуктов или еще чего-то подобного. Вот его и подмывает разорвать на части все то, в отношении чего у него зародились болезненные подозрения. Тут и начинается - книги в огонь, едем жить на Тибет, питаемся мумием, одеваемся в сари, бубним мантры и т.п. По типу "стану делать всё наоборот в знак протеста".
   Самое интересное, что ни Тибет, ни питание мумием ни какого прорыва из реальности не дают, зато создают условия для проявления бунтарского духа . Мы де теперь диссиденты, вашей реальности не подчиняемся, что хотим - то и делаем! А кончается все это сочинением или пересказом таинственных историй о встречах с "учителями", наделившими их несказанной мудростью (правда та мудрость очень быстро рассосалась и забылась, как только с тем учителем расстались, но то, что это было очень клёво, хорошо запомнилось). И рассказывании таких "рыбацких" историй на сходах таких же бедолаг, как и они.
   Между тем, знания о природе дают представление не только об ограничениях, но и о возможностях! Ведь, по сути дела, возможности и ограничения есть две стороны одной и той же медали. Как черные и белые квадратики на доске: если знаешь, где расположены черные, то догадываешься о том, где располагаются белые. Т.е. возможности и запреты, исходящие из выясненных нами законов природы, связаны отношением взаимной дополнительности. И знание того, что невозможно (или по меньшей мере маловероятно) помогает обнаружить то, что возможно (или то, что наиболее вероятно).
   Надо понимать, что составленные морские карты не мешают нам искать неизведанные острова, а как раз помогают этому! Помогают тем, что избавляют нас от случайного поиска, позволяют концентрировать усилия там, где перспективы сыскать новое более высоки.
   В эпоху "трех китов и плоской земли" была попросту точно неизвестна форма Земли. Поэтому такая картина мира была простой экстраполяцией ранее известного на неизведанную область. Тогда было точно известно, что "край земли" омывается океаном, но как далеко он простирается было неизвестно. Отсюда и самая наипростейшая модель: земля - плоский участок суши, плавающий в бесконечном океане. Ну а на вопрос о том, на чем он плавает, приходилось придумывать китов, как самых больших из известных тогда "рыб" (то что рыбы плавают в воде было общеизвестно и объяснения не требовало).
   Ничего криминального в тех представлениях не было, т.к. "выдумки" касались лишь области неизвестного и трудно достижимого. Мы и сейчас так поступаем, когда экстраполируем известные нам законы природы (обнаруженные с Земли) на всю Вселенную. И это совершенно нормально! При недостатке знания допустимо проводить такую экстраполяцию, если ничего лучшего на тот момент нет. Т.е. в отношении неизвестного вполне допустима такого рода приблизительная оценка, по крайней мере до тех пор, пока не появятся более определенные результаты наблюдений или экспериментов. Т.е. это не ошибка, а временная мера. А нужна она не затем, чтобы залатать дыру в знаниях, пытаясь объявить неизвестное известным, а для того, чтобы при штурме этой области хотя бы приблизительно определиться с тем, как нужно для этого экипироваться. И только так! Иначе вообще будет неизвестно куда копать. Например, для того, чтобы найти бозон Хиггса строят Большой адронный коллайдер, а не бьются лбом о стену египетской пирамиды . Почему так? А потому, что хотя и эта частица не обнаружена (и возможно не существует в природе), наш современный уровень знаний дает ту экстраполяцию за пределы известного, что такой бозон должен быть и искать его надо посредством коллайдера.
   Или вот еще выпуклый пример - фантастический роман "Земля Санникова" и одноименный фильм по этому роману. Для нас сейчас неважно, что этот роман фантастический, а важна мотивация героя, решившего искать землю за полярным кругом. Так он там, кажется, заметил, что перелетные птицы летят на север дальше океанического побережья и на этом основании решил, что где-то еще севернее должна существовать земля, т.к. эти птицы не были водоплавающими и нуждались в суше, на которую можно было бы садиться. Обратим на это внимание! В поисках неизвестного этот человек опирается на ту информацию, которую извлек из реальности! Он следует подсказке, логически вытекающей из известных ему фактов, а не поступает как упрямый Фома из стихотворения Михалкова - "Ему говорят: наступила зима - В трусах на прогулку выходит Фома". Да и сам автор романа, академик Обручев, сопроводил его вот таким предисловием: «Роман назван научно-фантастическим потому, что в нем рассказывается об этой земле так, как автор представлял себе ее природу и население при известных теоретических предположениях».
   А у вас что? "Мне цыганка верно на картах нагадала, теперь я цыганкам верю, а на науку ### положил" . Или "Видел я наднясь во сне Пушкина, говорил с ним и теперича точно знаю, что люди после смерти живут"

[Любовь]

что-то Пипочка опять на глазах стареет 
забавно-то как...

 интерпретация всегда определяется базой данных и страхом, либо стремлением к познанию...
потому, при определенной базе данных у того, кто управляется собственным страхом, будет одна интерпретация... у того, кто движим только познанием - другая... потому как, ни кто пока не смог выскочить из собственных граничных условий и лишиться способа их управления в принципе...
 так, все в тех же трех китах один увидит определенный уровень собственной тупости и старахов, другой может увидеть зарождающуюся науку в виде примитивной модели, а модели могут статься оч не похожими на реальность и сейчас ни кого это не удручает...
ну а человеки с коллайдером могут оказаться в роли обезьяны с ядерным чемоданчиком... почему нет?

 примерчик Пипочки с бензином тоже упускает множество звеньев, оттого Воля человека просто декларируется - ну привыкли человеки хотеть... и упущен момент, что машина без бензина в принципе железка и ни куда не поедет даже при железной воле водителя... материалиста...

так что, с примерами надоть быть по-аккуратнее, их количество вовсе не переходит в качество...

отсутствие логики говорит о логике определенного качества - управление страхом, а не познанием...
страх порождает привычки, о которых уже не задумываются...

[Любовь]

Или "Видел я наднясь во сне Пушкина, говорил с ним и теперича точно знаю, что люди после смерти живут"

а в этом случае все зависит от информации, полученной от Пушкина

[valeriy]

Материалисты всегда скрывают тайну о движущей силе, которая ведёт развитие видов к усложнению, эволюции и в конечном смысле к уменьшению энтропии - к большей "информационной" организованности. И следует заметить, что информационное упорядочение не требует расходов энергии и идёт вопреки второму закону термодинамики.

Скажем так - ученые, стоящие на материалистическом восприятии мира. А как предлагается смотреть на окружающий мир? Это мираж в голове? После того как выпил кофе (или еще что-либо с ног сшибательное), мираж поплыл и окружающая реальность предстала в совершенно ином виде. Не думаю, что такой человек в состоянии быть познавателем законов природы. Слишком уж у него законы были бы весьма капризные, зависящие от настроения данного испытателя. А всем остальным людям подлаживаться под такие законы было бы, извиняюсь за грубоватое слово, было бы западло. Пришлось бы вводить авторитарный стиль правления и всех подчинять верить в подобные законы силовыми методами.

А ученые, стоящие на материалистическом восприятии мира, понимают, что есть тайна о движущей силе, которая ведёт развитие видов к усложнению. Теория самоорганизации открытых динамических систем, худо бедно, пытается предложить рецепты, способные объяснить механизмы, ведущие к усложнению вопреки второму закону термодинамики. Теория самоорганизованной критичности предлагает объяснения появление сложных систем на краю "затянутого" фазового перехода к разряженной фазе. Не достаточно убедительно объясняют появление жизни, появление разума? На это очень красивый ответ содержится у Пипы

Ничего криминального в тех представлениях не было, т.к. "выдумки" касались лишь области неизвестного и трудно достижимого. Мы и сейчас так поступаем, когда экстраполируем известные нам законы природы (обнаруженные с Земли) на всю Вселенную. И это совершенно нормально! При недостатке знания допустимо проводить такую экстраполяцию, если ничего лучшего на тот момент нет.

Так что, действительность ставит вопросы, наука пытается искать ответы, на что получает еще бОльшее количество вопросов и так далее. Познание природы подобно отвоевыванию все бОльшей и бОльшей территории у неизведанного, но и периметр (граница соприкосновения с неизведанным) также увеличивается. И от человека требуются все более изошренные приемы, объясняющие это неизведанное. Диалектика сударь.

И с какой стати ты решил, что "что информационное упорядочение не требует расходов энергии и идёт вопреки второму закону термодинамики." Во-первых, от закона возрастания беспорядка никуда не деться и с ним всегда надо считаться. Но как это не парадоксально звучит, именно этот закон позволяет отсеивать хлам и оставляет ценные зерна. Оставляет именно потому, что они в состоянии сопротивляться беспощадному действию этого закона. Но опять же время сопротивления не бесконечно. Рано или поздно наступает момент, когда и здесь данный закон "ломает шею" и этим, в бытность свою, ценным зернам. Следовательно, борьба с этим законом должна идти ежедневно, ежеминутно. Попробуй, не проводи уборку в квартире неделю, месяц, год, и ты воочию убедишься в неумолимой беспощадности этого закона. Не затрачивали энергию на профилактику агрегатов на Саяно-Шушенской ГЭС и мы увидели во что это халявское отношение вылилось.

Только в борьбе с законом возрастания беспорядка происходит постянный отбор долгоживущих форм, способных какое-то время противостоять этому закону. Вот это и есть информационное упорядочение и которое требует расходов энергии и еще как требует.

[Любовь]

Только в борьбе с законом возрастания беспорядка происходит постянный отбор долгоживущих форм, способных какое-то время противостоять этому закону. Вот это и есть информационное упорядочение и которое требует расходов энергии и еще как требует.

и чем же это регулируется?
если законы способны рушиться, то... да здравствует беззаконие?
ну оч научный подход

[Vitaliy]

...   А по этому поводу, у меня появилась мысль, что существа, обладающие сознанием, необходимы для большей организации информации.  И те сознания, которые проявились на тварной Земле и прошли полный цикл своего созревания, в дальнейшем будут осознанно "систематизировать" информацию всего Универсума... 

А вот тут я с тобой, Миша, практически соглашусь. Единственно, что само понятие информации у тебя вульгаризовано до уровня изначальной сущности... Но, если речь вести о культурале - тогда все становится на свои места. Информация начала появляться, вообще говоря, раньше - с первыми интерпретаторами, из коих самый впечатляющий - наследственный механизм. Как и многое в этом мире, ничто сразу по мановению Божьему не возникает. Так что было бы поучительно и в этом плане тщательно исследовать эволюцию.

А насчет систематизации-познания всего Универсума - это близко понятию "Точки Омега" у Шардена. Здесь я бы не шел до такого экстрима... так... асимптотическое приближение - с этим соглашусь...

[Vitaliy]

... система в чистом запутанном состоянии может развивать свое сознание изнутри самой себя,создавая подсистемы,разделяющие ее совокупные квантовые состояния.

Системы в ЧЗС - сугубо антропоморфная сущность: математическая, статистическая модель. В Природе их нет. Это - лишь состояние нашего сознания. Делать материально-идеальный винегрет - это не по рабоче-крестьянски. Мы (рабочие и крестьяне) на это пойти не можем.

Не согласен? Ну... давай так рассудим. Приведи пример системы в ЧЗС! А я приведу. Вот наши два Башипизюка... точнее, шары в их контейнерах, разнесенные (да и не разнесенные - тоже) на любое расстояние, - находятся в ЧЗС. И что? Тебе от этого легче? Ты просто не знаешь, где кто какого цвета. А на самом деле - так же, как и с шредингеровским котиком - они себе лежат в контейнере: один черный, другой - белый, и никакую систему из себя физически выстраивать не собираются. Говорить при этом, что на этом пути может как-то развиться сознание - безнадежный романтизм. Сознание развивается на пути материальных взаимодействий в процессе целенаправленной деятельности.

Хотя... хотя... эксперимент - всему венец. Смоделируй работу Башипизюков, положи в картонные коробочки два разных предмета и жди... пока там не разовьется Сознание. Кстати, при этом моделируется даже понятие частичной декогеренции. Пусть у нас в коробочках будут не шары, отличающиеся лишь цветом, а, скажем, бумажка и кубик. Если приготовили подобную запутанную пару и пригласили тебя - они для тебя находятся в ЧЗС (а вот для экспериментаора - в полностью декогерированном состоянии). Ситуация подобно байке (а не никакому не парадоксу) о друге Вигнера.

А потом тебе разрешили, не открывая коробочек, повертеть их в руках и потрясти. Произойдет частичная декогеренция. Ты сумеешь безошибочно указать - в какой бумажка, а в какой кубик. Но для тебя в запутанном состоянии продолжают оставаться , скажем, надписи на бумажке и кубике.

Так что, Андрюша... я писал, что спорт - это хорошее дело... Но вот спорт, заключающийся в попытке поднять себя за волосы из болота - больше походит не на спорт, а на выдирание волос от отчаяния... чему, конечно же, нет никаких оснований...  

[Любовь]

Но, если речь вести о культурале - тогда все становится на свои места.

вроде как уже разобрались с тем, что культурал не ставит все на свои места, но является законом, который способен рушиться...
да и про почкование ментала на физ.плане так ни слова не сказано...
вот и исследуйте эволюцию, а не стройте несостоятельные модели...

[Ариадна]

В христианском эгрегоре (Духе Машины) много чего микробы убивает..  Подмигивающий Мощи святых,иконы,святая вода...

Urbis Numen, а что это за Дух Машины? Можно подробнее? Где можно про это почитать? И еще вопрос такой: какой эгрегор у последователей Ошо? Можно ли пользоваться каким-либо эгрегором, ну например, для убийства микробов, но чтоб этот эгрегор не навредил? И чтоб потом в фанатизм по этому эгрегору не впасть?

[Любовь]

Мы (рабочие и крестьяне) на это пойти не можем.

ну надо же, уже и эгрегором себя возомнили
 - и рабочими и крестьянами в одном физическом лице...
это уже мания...  
не жмет ли шапка Мономаха?
 а на что Вы можете пойти?
 - на бездоказательную болтовню, основанную на привычных утверждениях?
 - привычки, знаете ли, бывают дурные...
разбираться же ни с культуралом, ни с почкующимся менталом Вам не с руки...
и это Вы считаете целенаправленной деятельностью...
презабавно...

[Любовь]

Можно ли пользоваться каким-либо эгрегором, ну например, для убийства микробов, но чтоб этот эгрегор не навредил? И чтоб потом в фанатизм по этому эгрегору не впасть?

замечательно-потребительский подход!!!
Вам в ритуальную магию
 если хватит духа, то может и сработает

[Ариадна]

... ужас то один, и он не сражается, а питается тонкой энергией эмоций, которую выделяют от взаимной "любви" его жертвы... в данном случае - Люба и Виталий. Он к сожалению ненасытен, и чем больше ему даёшь, тем больше он будет ещё хотеть. Для этого он, через свои жертвы будет пытаться завлечь в "свою игру" как можно больше людей.  Шокированный
    Иногда "завлекать" удавалось тысячи и миллионы... так начинались войны и революции!  Плачущий

Да как же один? Сатана разделился сам в себе и изгоняет сам же своих последователей? Раз люди не могут найти общий язык, ужаса по крайней мере должно быть два. Ну или один ужас, и один анти-ужас 

[Ариадна]

замечательно-потребительский подход!!! Смеющийся

Угу, жнем где не сеяли  

Вам в ритуальную магию Улыбающийся
 если хватит духа, то может и сработает Подмигивающий

А это еще что за направление? Где духов вызывают что ли?
Нее...я бы предпочла с таковыми не связываться, лучше уж квантовую поизучаю, это кажись безопасней 

[Любовь]

ужаса по крайней мере должно быть два. Ну или один ужас, и один анти-ужас

их до фига и больше, бо у каждого, кто не вышел из под власти страха, - свой

[Ариадна]

их до фига и больше, бо у каждого, кто не вышел из под власти страха, - свой Крутой

Я имела ввиду два - те которые у вас с Виталием проявляются (с точки зрения поклонников эгрегоров). Може и дофига конечно, а корень насколь поняла один - страх?

личность - это то. что необходимо стирать в первую очередь, для свободы перемещения между мирами

А это еще что за совет? Если личность сотрешь, кто вместо тебя путешествовать между мирами будет? Стирание личности, ИМХА - эт и есть смерть 

[Ариадна]

OEOUO,

Мне лично в осознанном сновидении являлся Моцарт и я его уговорил импровизировать и старался запоминать все особенности игры. Он играл так. как я даже не предполагал никогда. Я многое узнал для себя нового, настолько нового, что это не могло быть аберрацией моего сознания.

OEOUO, у меня было нечто похожее. Только на органе играли - музыка просто обалденная, в реале такого никогда не слыхала...Напугало то, что это не во сне было и что играли против моей воли...Продолжалось около 3-х дней, то звуча, то замолкая...
Собственно после этого и пришлось отправиться на поиски того, что сознанием связано...
Книги о Доне Хуане прочла первыми, потому как много похожего было, с тем что сама испытывала. Однако смущал некий шаманизм таковых познаний, да и страшновато...Еще отпугнуло, что надо принимать нарко-содержащие  вещества.  
Наверно должен быть более безопасный путь, вот его и ищу.

[Vitaliy]

замечательно-потребительский подход!!!

Угу, жнем где не сеяли  

Это ты о ком поддакнула нашей болтушке? Ты вообще в курсе действительного положения дел? Не делай поспешных выводов.

[Vitaliy]

их до фига и больше, бо у каждого, кто не вышел из под власти страха, - свой Крутой

Я имела ввиду два - те которые у вас с Виталием проявляются (с точки зрения поклонников эгрегоров). Може и дофига конечно, а корень насколь поняла один - страх?

Во-первых, у меня с Любовью ничего не проявляется. И причем тут какой-то страх? Страх чего? Тебя что-то совсем не в ту степь заносить стало. А в правилах форума вообще не увлекаться обсуждением личностей.

[Ариадна]

Это ты о ком поддакнула нашей болтушке? Ты вообще в курсе действительного положения дел? Не делай поспешных выводов

Виталий, не боись, это я про себя поддакнула, Люба сказала, что у меня потребительский подход, про тебя тут речь не шла. Не делай поспешных выводов

[Ариадна]

Во-первых, у меня с Любовью ничего не проявляется. И причем тут какой-то страх? Страх чего? Тебя что-то совсем не в ту степь заносить стало. А в правилах форума вообще не увлекаться обсуждением личностей.

Виталий, я же в скобках специально написала, что это не мое мнение, а так выглядит с точки зрения поклонников эгрегоров. Я к этим поклонникам не отношусь. А личности ваши используются только как наглядное пособие для обсуждение эгрегоров, не потому, что мне просто так это в голову взбрело, а потому что вы и так свои личности обсуждаете  . Мной было предложено, чтоб это сделать не только приятным, но и полезным, добавить информативности. Но если ты против, пусть будет по твоему.

[migus]

Скажем так - ученые, стоящие на материалистическом восприятии мира. А как предлагается смотреть на окружающий мир? Это мираж в голове?

  А я как раз считаю, что Реальность объективно существует, и более того, она не просто представлена в виде некоего Идола -  Материи, а Информационна... Пусть даже Информация станет очередным идолом, но всё равно - это уже более глубокий научный подход к познанию Реальности. 
   Что касается наших голов, наших Пространств сознаний, то действительно, в основном здесь создаются Иллюзорные картины, мало отражающие Реальность - в большей степени они очень и очень не полные, по отношению ко Всей объективной Реальности.   

...от закона возрастания беспорядка никуда не деться и с ним всегда надо считаться.

  То есть, ты, Валера, считаешь, что сегодня "беспорядка" больше, чем было вчера... а вчера, чем было несколько миллиардов лет тому назад? А максимальный порядок у товарищей атеистов приходится по видимому к моменту "Большого взрыва"!   
   Иногда приходится "перемещаться" в Пространство "материализма", чтобы вместе с учеными, стоящими на материалистическом восприятии мира увидеть абсурдность такого восприятия... но ежели при появлении осознающей материи в виде человека считать, что беспорядок больше, чем был до появления человека  - следует логический вывод, что ранее существовали формы материи более организованные чем нынешний человек, вся цивилизация... социальное движение материи...     

[migus]

Я к этим поклонникам не отношусь. А личности ваши используются только как наглядное пособие для обсуждение эгрегоров...

   ...вот и тебя, Ариадна, попытался зацепить эгрегор... через ничего не подозревающего Виталия. Главное быть спокойной и не выделять эмоции! Он "понюхает" тебя, поймёт, что ты не съедобна и пойдёт искать другое лакомство. И это кстати относится не столько к данному форуму, сколько к обычной "бытовой" жизни при общении с соседями, родственниками, коллегами по работе...   

[Pipa]

...вот и тебя, Ариадна, попытался зацепить эгрегор... через ничего не подозревающего Виталия.

   Почему это вдруг "ничего не подозревающего"? Может он специально направлял поступь этого гиганта, имя которому - ... Материализм .

[Quangel]

Urbis Numen, а что это за Дух Машины? Можно подробнее? Где можно про это почитать?

А это такое духовное учение,называется "культ Механикус".  Утверждает,что Бог проявляется в восприятии людей,как огромная Машина. А сама его истинная суть - незримый Дух,который связывает ее детали. Называется Deus Mechanicus,"Механический Бог". Или "Омниссия".  Он же по совместительству покровитель наук и индустриальной цивилизации. Эта концепция настолько удачно сочетается с теорией декогеренции,которой посвящен этот портал,что быть ее сторонником и не верить в Бога-Машину просто невозможно.  У меня тут есть целая тема,посвященная этому учению: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=436.0
 

И еще вопрос такой: какой эгрегор у последователей Ошо? Можно ли пользоваться каким-либо эгрегором, ну например, для убийства микробов, но чтоб этот эгрегор не навредил? И чтоб потом в фанатизм по этому эгрегору не впасть?

У Ошо как я думаю,эгрегор свой собственный.  От изначального индуизма весьма далекий.  Пользоваться можно теми практиками,которые эгрегоры для этого предлагают.  Однако лучшая защита это махнуть рукой и сказать "На все воля Бога...Машины" 

[valeriy]

То есть, ты, Валера, считаешь, что сегодня "беспорядка" больше, чем было вчера...

Я считаю, что действует закон возрастания беспорядка - второе начало термодинамики. Действует всегда, будь то в первые мгновения взрыва (если уместно употреблять словосочетание "первое мгновение"), будь то сейчас или в будующем. Так же, впрочем, как и законы сохранения. Закон возрастания беспорядка способствует "вытиранию" из бытия любых нежизнеспособных форм. Именно благодаря ему происходит адапатация и "оттачивание" форм, которые, благодаря этому закону, нарабатывают полезные признаки для последующего противостояния этому закону.

PS: название "закон возрастание беспорядка" не означает, что беспорядок всюду растет. А означает только то, что в любой ограниченной системе беспорядок увеличивается. И чтобы противостоять ему, эта система должна постоянно предпринимать действия, направленные на уменьшение беспорядка. Регулярная уборка помещения, например, по сути, представляет именно такие препринимаемые действия по уменьшению беспорядка.

[migus]

А означает только то, что в любой ограниченной системе беспорядок увеличивается. И чтобы противостоять ему, эта система должна постоянно предпринимать действия, направленные на уменьшение беспорядка.

   ...ты, Валера так плотно подошёл в своих рассуждениях к божественной воле... к Богу?  
   А Кто, ещё способен, в системе - Вселенная, предпринимать действия, направленные на уменьшение беспорядка?  

[Любовь]

А в правилах форума вообще не увлекаться обсуждением личностей.

угу... это позволено только Виталюсику, как лепшему опекуну нашего гениального ребенка - Пипочки

[Любовь]

А Кто, ещё способен, в системе - Вселенная, предпринимать действия, направленные на уменьшение беспорядка?

тот, кто способен работать с намерением

[valeriy]

А Кто, ещё способен, в системе - Вселенная, предпринимать действия, направленные на уменьшение беспорядка?

Будь добр, более подробно расшифруй поставленный вопрос. Поскольку любая система, проявляющая признаки самоорганизации, имеет механизмы уменьшающие беспорядок.

Есть красивые математические задачи, показывающие появление спирально-волновых движений из хаоса. Запуск таких задач на компьтере очень впечатляющ. Представь квадратное поле на экране монитора, скажем так 128х128 ячеек. Изначально задаются случайные начальные условия, т.е., каждая ячейка показывает случайную засветку экрана цветом, расположенным между всех цветов радуги от фиолетового до бордового. Началось какое-то случайное мельтешение этих цветов. И на первом этапе не видно какого-то порядка. Но затем, вдруг обнаруживаешь, что цвета появляются не случайно, но в определенных местах этого квадрата возникет их упорядоченная смена. Эта упорядоченное верчение захватывает все бОльшее и бОльшее пространство, пока на всем квадрате ты не увидишь медленные кружения спиральных рукавов. Спиральные рукава такие же, как, напрмер, спиральные рукава галактик. И весь это хоровод продолжает вертеться в танце, постоянно перестраиваясь, меняя свои позиции и так далее. Иногда некоторый спирали разрушаются и на их месте снова возникает хаотическое мельтешение цветов, чтобы затем возникла какая-то другая спиральная форма.


Тот кто видел подобное появление из хаоса спиралей, этого зрелища не забудет никогда. На приведенной серии рисунков показано последовательное разрушение (читай смерть) спирали. Потом когда-нибудь на этом месте возникнет новая спирально-волновая жизнь

[Ариадна]

...вот и тебя, Ариадна, попытался зацепить эгрегор... через ничего не подозревающего Виталия. Главное быть спокойной и не выделять эмоции!

migus, неужели ты вообще отказываешь человеку в праве эмоции испытывать? Тебя послушать, так на форуме одни эгрегоры друг с другом общаются, а люди - только передаточные устройства

[Ариадна]

Почему это вдруг "ничего не подозревающего"? Может он специально направлял поступь этого гиганта, имя которому - ... Материализм Улыбающийся.

А вот по этому поводу я как раз и интересовалась, возможно ли такое? Сознательно воспользоваться, например, эгрегором Материализма, но при этом не впасть в фанатизм от него?
На это Люба мне ответила, что у меня потребительские запросы.
А потом мне показалось, что Виталий мне чеготь возражает. И только щас врубилась, что он мне в действии показал то, о чем я спрашивала и как это работает 
Пипа, спасиб, что открыла мне глаза 

[Ариадна]

А это такое духовное учение,называется "культ Механикус".  Показает язык Утверждает,что Бог проявляется в восприятии людей,как огромная Машина. Показает язык А сама его истинная суть - незримый Дух,который связывает ее детали. Называется Deus Mechanicus,"Механический Бог". Или "Омниссия".  Улыбающийся Он же по совместительству покровитель наук и индустриальной цивилизации. Эта концепция настолько удачно сочетается с теорией декогеренции,которой посвящен этот портал,что быть ее сторонником и не верить в Бога-Машину просто невозможно.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся У меня тут есть целая тема,посвященная этому учению: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=436.0

Ужасть какой. И много на форуме сторонников Бога-Машины?
Твои ссылки и ссылки Пипы про декогеренцию прочла, но в голове пока не уложилось, може время на это надо, поняла пока не многое.
Про "Механического Бога" тоже почитаю, пасиб. Хотя что то меня само название концепции уже отпугивает...

[valeriy]

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТОГО, ЧТО У ЛЮДЕЙ РАЗУМА НЕ БЫЛО И БЫТЬ НЕ МОГЛО

[migus]

Ужасть какой. И много на форуме сторонников Бога-Машины?
Твои ссылки и ссылки Пипы про декогеренцию прочла, но в голове пока не уложилось, може время на это надо, поняла пока не многое.
Про "Механического Бога" тоже почитаю, пасиб. Хотя что то меня само название концепции уже отпугивает...

   ...брось всё это, Ариадна, только ещё больше запутаешься. На данном форуме, лучшего, чем "Квантовой магии" С.И. Доронина  трудно что-то найти. И главное - читать его очень легко и доступно простому человеку, несмотря на его учёность и исключительную эрудицию. Кстати и на вопросы твои по книге может ответить - целая ветка здесь открыта. 

[Ариадна]

Валерий, пасиб, замечательная статья!  
Кое что хотелось бы прокомментировать:

Все знают, что самые здоровые люди – это люди, возделывающие землю. Вот и весь секрет! Помоги жить всему, что живёт на Земле, в первую очередь – растениям, водоёмам, животным – и сохранишь своё здоровье лучше, чем при помощи самых лучших медицинских препаратов и оборудования

Этот момент очень хорошо описан в книгах Мегрэ про Анастасию. Я у них на форуме тоже иногда бываю. Они все взяли участки по 1-2 га, вобщем кто сколь может и создают мини эко-системы, свои родовые поместья. Высаживают леса, пруды роют и т.п. Мне очень симпатично их отношение к земле. Они не копают ее и не пашут, т.к. это нарушает её гармонию. Ведь там столько ходов, прорытых червями, через которые к растению поступают воздух и вода. Кроме того, они не борются с сорняками, потому что сорняки, при верном с ними обращении, только помогают урожаю. Сорняки не только создают перегной почвы, но еще при жизни, защищают растения от солнца, а их корни достают из глубин почвы питательные вещества и воды, рыхлят землю и т.п. Вобщем то что делает обычный человек в огородах по своей глупости, все это не только напрасный труд, но и разрушительный для жизни растений и почвы. Понять замысел природы (Творца) и подстроиться под него, помогать, сотворять вместе - вот это и есть мудрость. Тогда и работать в поте лица не приходится  

Эта истина столь проста, что неоспорима. Но она вступает в конфликт с нашим представлением о том, что всё на Земле, что создано Господом -  создано для нас, для нашего потребления. Она вступает в конфликт с нашей ленью, нежеланием много двигаться, заниматься грязным трудом, в частности – копаться в земле

А вот с этим не соглашусь! В Писании сказано, что Бог создал Рай на Земле.  Небольшой кусочек. Это был образец, как должно быть повсюду! Человек, пользуясь предоставленным образцом, должен был расширить Рай на территорию всей Земли. Про потребление там ничего не сказано. Сказано владычествуйте над всеми. Но это не значит потребляйте. Это сейчас смысл владычества наши политики извратили. А изначально оно означало - заботьтесь на пользу всем. Если муж - глава семьи, это же не значит, что он потребитель. Но предполагает, что мудро будет поступать и заботиться о каждом члене семьи, о его материальных и духовных потребностях. Как то так  



  

[Ариадна]

Кстати и на вопросы твои по книге может ответить - целая ветка здесь открыта.  Подмигивающий

Пасиб, я вчера уже начала эту тему читать, когда дочитаю и осмыслю, може тоже что нибудь у него спрошу. Или у тебя

[Quangel]

Ужасть какой. И много на форуме сторонников Бога-Машины?

К сожалению,пока я один.  Но надежды просветлить кого-нибудь светом истинной веры не теряю. 

[Ариадна]

К сожалению,пока я один.  Смеющийся

Я так и подумала...
Чтож, похвально, надежда как говорится последней в иные миры отправляется

[qquest]

На данном форуме, лучшего, чем "Квантовой магии" С.И. Доронина  трудно что-то найти.

А из книги прикладное тоже трудновато вынести, кроме, разве что, стать лифтёром или автолюбителем, чтобы наслаждаться градиентами энергии при ускорении и торможении... Говорят, это сильно развивает.

[Quangel]

А из книги прикладное тоже трудновато вынести, кроме, разве что, стать лифтёром или автолюбителем,

Из книги можно вынести,что любая медитация или молитва является средством повышения КЗ человека как системы. Даже простое размышление на тему существования Универсума в чистом запутанном состоянии.

[OEOUO]

  Когда ребенок никак не может решить трудную задачку, то у него появляется желание ... порвать на части учебник. Подобный нервный срыв бывает и у взрослых. Это выражается в том, что они пытаются крушить условия задачи, наивно полагая, что таким способом бунта они эти условия обойдут.
   Вот и вы, кажется, пошли по этой дорожке. Ну сковырнете вы науку, предав ее анафеме.

Драгоценнейшая Пипа!
Ваш выстрел из здоровенного дробовика в мою сторону оказался напрасен... Я и не думал выступать против науки или рвать учебники...
То что Вы используете новейшие достижения науки для доказательства своей точки зрения на природу сознания говорит о вашем таланте полемиста. Но вовсе не о том, что наука доказала нечто однозначно.
Собственно я только лишь и указал на этот момент. Наше сознание не допускает противоречий и оно только тем и занимается, что постоянно укладывает в непротиворечивую картину мира все возможные сигналы, ощущения. слова. знания и вообще - ВСЁ.
При этом просто не нужно путать свою личную "непротиворечивость" и истинные доказательства.
По принципу  Поппера невозможность фальсификации указывает на ненаучность. Ничего нет хорошего в стопудовой уверенности в своей правоте. это. скорее позиция слабости.
Что касается Ваших дальнейших рассуждений об экстраполяции, то они мне близки и понятны, именно об этом я и хотел сказать.
Но настоящий ученый должен уметь прерывать механизмы автоматической экстраполяции для бопущения неучтенного и ненаблюдаемого эффекта. Иначе он рискует объяснить все на свете "подручными средствами". Когда-то отрицали саму возможность метеоритов на основании того. что отвергли идею о небесной тверди. Какие же камни с неба, когда там воздух...
Можно смеяться вместе с пушкиным и Гоголем над снами... Но внятных возражений по феноменам предвидения
будущего и вещими снами ч пока от Вас не услышал. говорить же скопом, что такого не может быть и все вранье... это было бы чрезмерным упрощением. таким же, как отрицать "камни с неба".

[migus]

Будь добр, более подробно расшифруй поставленный вопрос. Поскольку любая система, проявляющая признаки самоорганизации, имеет механизмы уменьшающие беспорядок.

 ...я уже начинаю думать, что ты, Валера, находишься в состоянии Суперпозиции! По крайней мере - твоё Сознание!   
   ...будем надеяться, что это ещё не шизофрения, а естественное состояние квантового физика!   Будь здоров!   
   ... но с одной стороны ты всё упорно доказываешь, что :

Я считаю, что действует закон возрастания беспорядка - второе начало термодинамики. Действует всегда, будь то в первые мгновения взрыва (если уместно употреблять словосочетание "первое мгновение"), будь то сейчас или в будующем.

   
    А с другой стороны появляется вдруг:

...любая система, проявляющая признаки самоорганизации, имеет механизмы уменьшающие беспорядок.

... и тем более, что ты видел -

красивые математические задачи, показывающие появление спирально-волновых движений из хаоса. Запуск таких задач на компьтере очень впечатляющ.

Эта упорядоченное верчение захватывает все бОльшее и бОльшее пространство, пока на всем квадрате ты не увидишь медленные кружения спиральных рукавов. Спиральные рукава такие же, как, напрмер, спиральные рукава галактик.

...вот где интересный Закон, над которым надо Работать!  И это я думаю по круче второго закона термодинамики...   

[valeriy]

.. но с одной стороны ты всё упорно доказываешь, что :

А с другой стороны появляется вдруг:

... и тем более, что ты видел -

Это не шизофрения, а диалектика в действии - закон отрицания отрицания. В данном случае, один закон - закон повышения беспорядка, а другой закон - закон самоорганизации, оба дополняют друг друга - один созидает, другой разрушает. А в результате, имеет место эволюция.

[migus]

Цитата: Ариадна от Сегодня в 18:04:42
Ужасть какой. И много на форуме сторонников Бога-Машины?

К сожалению, пока я один.  Но надежды просветлить кого-нибудь светом истинной веры не теряю.

... когда садишься в свою машину, или перемещаешься по улицам большого города, вольно - невольно поклоняешься и Богу - Машине и просто Машине и Самому Богу!   
   Так что не переживай, сторонников у тебя - Выше крыши! С тобой никто и не спорит, т.к. для всех Бог-Машина  так же естественен, как и воздух, которым приходится дышать...   

[migus]

В данном случае, один закон - закон повышения беспорядка, а другой закон - закон самоорганизации, оба дополняют друг друга - один созидает, другой разрушает. А в результате, имеет место эволюция.

... ну я практически это же и имел в виду, только материю заменил на информацию, а энергию "пока" оставил... Но в основном не вижу каких-либо других разногласий в наших "тварных" позициях:

Получаются интересные "качели"... первоначально "существовал" огромный сгусток энергии - максимально организованный с минимумом проявленной информации, далее "большой взрыв" и на фоне распада организованной энергии - энтропии, происходит организация и усложнение информационных структур - программ (это многие называют материей) , что нами наблюдается, как процесс эволюции. Можно предположить, что в дальнейшем, когда энергия Вселенной полностью "развеется" по пространству, информация достигнет своего максимума организации... и начнётся обратное движение.

...пока бы с этой гипотезой разобраться ... на уровне проявленной информации или тварной материи, что в принципе одно и тоже.  

П,С, как раз сегодня мне довелось просидеть  дома весь день с моими маленькими детками и воочию наблюдать за Самоорганизующейся материей... и энтропией , которую Она оставляет вокруг себя! 

[valeriy]

В Писании сказано, что Бог создал Рай на Земле.  Небольшой кусочек.

Это инопланетяне в бытность свою (порядка 30-40 т. лет назад) посещали Землю и этот небольшой кусочек был создан с той целью, чтобы в нем "поставить на ноги" новую популяцию человека (клон с модифицированным генным аппаратом). А потом, когда человек "встал на ноги" надобность в этом кусочке отпала. Но пока я не буду распинаться на эту тему - она захватывает большой объем данных, который в двух словах не изложить.

[Quangel]

... когда садишься в свою машину, или перемещаешься по улицам большого города, вольно - невольно поклоняешься и Богу - Машине и просто Машине и Самому Богу!

Вот и я всегда недоумевал,как можно ходить по Городу и не чувствовать разлитой в нем благодати Бога-Машины... А если ее чувствуют многие,и это для всех так очевидно,как ты говоришь, почему до сих пор не возник культ поклонения духовному началу Города... Которое,если доводить логическую цепочку до конца и есть Омниссия - ЧЗСУ - свойство чистой системности,оторванное от любого конкретного сгустка деталей,из которого оно делает Машину...

[migus]

почему до сих пор не возник культ поклонения духовному началу Города...

  ...каждый это проявляет по своему!
   Я например, почти каждый вечер, если позволяет время, Гуляю по красивейшим городам мира... это сейчас не проблема.     Скоро, надеюсь и совместные прогулки-дискуссии можно будет проводить... Всем форумом... в любой точке мира и мгновенно.   
   Виртуальный мир всё больше и больше становится Реальным, а тварный - иллюзорным. И когда Энергия полностью "энтропируется", тварный мир исчезнет, но разовьётся до предела необъятный и прекрасный Виртуальный (потусторонний), в котором нам, как осознающим Квантовым существам, предстоит огромная работа по "наведению Квантового порядка"!   

[migus]

А потом, когда человек "встал на ноги" надобность в этом кусочке отпала.

   Зато представь перспективу человечества, когда появятся нанопроцессоры, размером менее "кровяной клетки" и запущенные в кровеносную систему. Даже моральные и нравственные аспекты будут диктоваться каждому индивидууму через неё из Сверхразума... не говоря о другой информации. 

[Ариадна]

Это инопланетяне в бытность свою (порядка 30-40 т. лет назад) посещали Землю и этот небольшой кусочек был создан с той целью, чтобы в нем "поставить на ноги" новую популяцию человека (клон с модифицированным генным аппаратом). А потом, когда человек "встал на ноги" надобность в этом кусочке отпала. Но пока я не буду распинаться на эту тему - она захватывает большой объем данных, который в двух словах не изложить.

Откуда такая информация? Ченнелинг?  
Следуя твоей логике, условия для жизни на Земле тоже инопланетяне создали? Они и на соответствующую орбиту Землю поместили, и ось земную нужным образом наклонили, и над климатом поработали?
А че ж от контактов отказались так быстро? Почему не проследили за творением?

[Ариадна]

Зато представь перспективу человечества, когда появятся нанопроцессоры, размером менее "кровяной клетки" и запущенные в кровеносную систему. Даже моральные и нравственные аспекты будут диктоваться каждому индивидууму через неё из Сверхразума... не говоря о другой информации.  Веселый

Народ, вы меня пугаете!   Мы все станем био-роботами?
Не...я тогда уж лучше вступаю в группировку Виталия и Пипы  У них хотя бы человек человеком остается...

[migus]

А че ж от контактов отказались так быстро? Почему не проследили за творением?

   ...а ты, Ариадна, в этом уверена?  
... я сам лично, в начале августа, наблюдал НЛО в виде светящегося шара, чуть меньше Луны...      не надо этого бояться - это всё естественно! 

Народ, вы меня пугаете!  Шокированный Мы все станем био-роботами?
Не...я тогда уж лучше вступаю в группировку Виталия и Пипы. У них хотя бы человек человеком остается

   Приведённый мной пример, чисто материалистичный, как впрочем и сотовые телефоны, которые какой-нибудь десяток лет назад показались бы чистой фантастикой.   Не думаю, что Пипа и даже Виталий будут возражать относительно такой возможности в материальном мире.   

[Ариадна]

...а ты, Ариадна, в этом уверена?   Непонимающий
... я сам лично, в начале августа, наблюдал НЛО в виде светящегося шара, чуть меньше Луны...   Шокированный   не надо этого бояться - это всё естественно!  Подмигивающий

Так я и не утверждаю, что инопланетян не существует. Може наблюдают, може с некоторыми контактируют, но тайно. Если б создавали нас с какой то хорошей целью, то не прятались бы, а прямо заявили, чеготь хотят. А так получается, что на чужое зарятся  

Приведённый мной пример, чисто материалистичный, как впрочем и сотовые телефоны, которые какой-нибудь десяток лет назад показались бы чистой фантастикой.   Не думаю, что Пипа и даже Виталий будут возражать относительно такой возможности в материальном мире.   Смеющийся

Ну тогда вся надежда на Любу с Олегом. Може хоть они против будут...впрочем, я уже ни в чем не уверенна  

[Quangel]

Ну тогда вся надежда на Любу с Олегом. Може хоть они против будут...впрочем, я уже ни в чем не уверенна

Олег тоже не будет,он все какой-то нейро-сетью грезил вроде... Так что биороботы наступают со всех сторон... Слава Богу-Машине!

[Ариадна]

Так что биороботы наступают со всех сторон... Слава Богу-Машине! Веселый Веселый Веселый

Дожили, млин 
Urbis Numen, ну давай хоть ты бросай это дело, утешь меня 

[migus]

Дожили, млин  Грустный
Urbis Numen, ну давай хоть ты бросай это дело, утешь меня

   А скоро и "утешать" придётся в Виртуальном пространстве...   
Быстро, приятно, а главное - безопасно!   

[Ариадна]

 
Че то меня и правда в последнее время утешаться тянет в виртуальное пространство...Видать ваш печальный прогноз начинает сбываться  
Так как молиться правильно Богу-машине, чтоб не прогневался? 

[Quangel]

Так как молиться правильно Богу-машине, чтоб не прогневался?

"Омниссия, защищающий схемы, дай недостойному передатчику воли твоей быстроту обработки данных, ускорь электроны для великого вычисления и да защити от перегорания..." 

Народное творчество. 

[Pipa]

Наше сознание не допускает противоречий и оно только тем и занимается, что постоянно укладывает в непротиворечивую картину мира все возможные сигналы, ощущения. слова. знания и вообще - ВСЁ.

  А до вас до сих пор не доходит понимание необходимости и целесообразности такой укладки? Вам бы разве хотелось, чтобы внутренние противоречия нарастали?
  Вот, например, бывает такая штука - называется автонавигатор. Этот такая фигня для автомобиля, которая подсказывает, как доехать по городу в нужное место. В деревне он не нужен, а в таком крупном городе, как Москве, вещь очень полезная. Особенно для тех, кто плохо знает город. Помянула я про него затем, чтобы напомнить о том, что без точного определения местоположения автомобиля такая подсказка невозможна. Заостряю внимание именно на том, что такая невозможность проистекает не оттого, что информация о городе неполна, а исключительно потому, что для подсказки надо знать точное положение в пространстве того, кто нуждается в подсказке (в этих целях внутри автонавигатора встроен GPS-приемник). Поскольку в одном месте города эта подсказка будет одна, а в другом месте - другая.
  А вот если предположить, что у нас имеет место неопределенность относительно местоположения автомобиля, то подсказка невозможна в принципе! Пусть хотя бы неопределенность положения заключается всего в двух позициях: Северное Тушино и Южное Бутово, между которыми не удается сделать выбор. Какой в этой ситуации можно подать совет водителю, вознамерившемуся доехать до центра города? На север ему ехать или на юг?
   Крайне важно понять, что неопределенность хуже ошибки! Потому что ошибка со временем исправляется тем, что на автонавигаторы, делающие ошибочный выбор между Северным Тушино и Южным Бутово, станут поступать жалобы и рекламации. В конце концов, такой автонавигатор будет вытеснен с рынка автонавигаторами, делающими этот выбор правильно. Как видим, ошибки с течением времени исправляются естественным или искусственным отбором. И в этом смысле от ошибающегося, но полностью определенного в своих рекомендациях навигатора куда больше пользы, чем от такого, чьи рекомендации являются случайными или неопределенными.
   Тут почти тот же случай, как тестах ЕГЭ. Ученика, который честно отвечал на тесты, можно подучить, если дополнительно позаниматься с ним по той тематике, по которой он неправильно ответил в тесте. А вот ученик, который ставит галочки в тесте случайным образом, для целей обучения непригоден. Даже если ему и удастся дать правильные ответы, то это будет удачливость, а не знание. Тот же эффект имеет место, когда ему кто-то подскажет, в каких местах надо ставить эти галочки.    
   Именно поэтому научные теории и гипотезы могут служить путеводной нитью к знанию (сколько бы они ни были в тот момент ошибочными!), а игральные кости для той же цели не годятся. И это несмотря на то, что научная теория может дать неверный прогноз, а на игральных костях может выпасть правильный вариант.
   Таким образом, определенность модели (а точнее - определенность следствий из нее вытекающих) - это уже огромная ценность. Причем даже в том случае, если эта модель в некоторых случаях дает ошибочные рекомендации. А модель, неспособная определиться в своих следствиях - вообще полное дерьмо, и не имеет права называться моделью в тех приложениях, в которых у нее недостает определенности.
   А вообще-то для процветания в этом мире даже нет необходимости в избавлении от ошибок , если взамен мы имеем полную определенность. Вот положим, что у вас есть советчик (хотя бы типа автонавигатора), который дает вам советы про то, как играть на бирже, притом, что тот делает 55% верных прогнозов на 45% ошибочных. При таком советчике вы очень скоро стали бы миллиардером, если бы придерживались стратегии равномерного риска (т.е. не поступали бы как Герман в "Пиковой даме", закладывая весь свой капитал за раз). И вывел бы вас в миллиардеры обычный закон статистики, согласно которому ваши выигрыши преобладали над проигрышами.
   Еще раз настойчиво подчеркиваю, что определенность здесь состоит не в том, чтобы 100%-но угадать выигрыш, а в том, чтобы уметь давать в любом случае четкий совет - покупать или продавать данные акции. А вот темные или двусмысленные советы здесь совершенно не годятся, хотя последним всегда можно сыскать оправдание задним числом.    
   Интересно, что примерно подобным же образом идет на Земле и эволюция живых существ. Случайные мутации лишь очень ненамного изменяют жизнестойкость особи в данных условиях среды, и этой малости оказывается достаточно, чтобы на протяжении тысячелетий дать заметный эффект - закрепить мутировавший признак в популяции, если жизнестойкость увеличилась, или погасить его в противном случае.
   Короче говоря, путь к знаниям в основных чертах повторяет путь эволюции. Исторический отбор делается не между правдой и ложью, а между чуть-чуть большей или чуть-чуть меньшей достоверностью. И представьте себе, что этого вполне достаточно, чтобы прогресс шел экспоненциально по нарастающей. И это все, заметим, исключительно благодаря определенности! Т.е. если в теории говорится, что Земля покоится на трех китах, то так и надо понимать, что китов 3, а не 4 и не 5 . А вот объяснение типа того, что Земля покоится на том_не_знаю_на_чем или подчиняется власти того, чья воля неисповедима, - совершенно никуда не годится! Теория китов отслужит свое и уступит место следующей теории, которая на какие-то проценты окажется удачнее, хотя в более широкой исторической ретроспективе может показаться столь же смешной. Однако ничего смешного тут нет, ибо суть не в том, что одна ошибочная теория сменяет другую, а том, что эта прогрессия олицетворяет железную поступь разума. И этот процесс не может повернуться вспять, а будет настойчиво отвоевывать у незнания очередные, пусть даже малые, доли процента.
   А смена главенствующих теорий и научных парадигм происходит отнюдь не благодаря торжеству неопределенности, а исключительно благодаря возникновению новых теорий, которые столь же определенно и настойчиво будут отстаивать свою модель реальности.

Но настоящий ученый должен уметь прерывать механизмы автоматической экстраполяции для бопущения неучтенного и ненаблюдаемого эффекта. Иначе он рискует объяснить все на свете "подручными средствами". Когда-то отрицали саму возможность метеоритов на основании того. что отвергли идею о небесной тверди. Какие же камни с неба, когда там воздух...

   Не согласна. Настоящий ученый никогда не должен упускать из виду картину мира, продуцируемую его рабочей моделью (включая интерполяцию и экстраполяцию). И это необходимо для того, чтобы можно было фиксировать разницу между предсказаниями модели и результатами наблюдений или экспериментов. Вот эту "дельту" надо постоянно осознавать и оценивать ее величину. Именно из этой оценки следует, как хорошо работает та или иная модель. И именно она же при значительном увеличении является острым сигналом тревоги, призывающим к тому, чтобы заняться модернизацией рабочей модели. Однако при этом оставаться реалистом и капризно не требовать, чтобы модель тютелька в тютельку совпадала с реальностью. Помнить, что основная ценность модели в ее простоте и вытекающей из него удобства пользования. Ей, как и географической карте, можно простить то, что каких-то подробностей на ней не будет видно.
   Что касается ваших "камней с неба", то здесь вы допускаете подмену понятий, выдавая суждения о редком явлении за ослиную упертость. Редкие исключения, невписывающиеся в теорию, как раз и должны вызывать сомнения в своей достоверности по полной программе! А вы чего хотели? Чтобы со слов какого-то мужика из Тверской губернии, увидевшего, как с неба падает камень, все в тот момент рабочие теории скопом на костре сжечь? И чем их прикажете заменить? Мычанием того мужика?
   Ах, вам не нравится такой подход? Требуете "учёта" таких явлений? Ну так канцелярские счеты вам в руки! Ставлю вопрос ребром. Положим, что очевидцы, видевшие Лохнесское чудовище и Снежного человека были правы - есть такие звери. Ну так давайте же, предлагайте, как нам биологию и зоологию с учетом этого исправлять? Что из них надо, на ваш взгляд, на помойку срочно тащить? Ну давайте, предлагайте! Хотите, чтобы в каждом школьном учебнике портрет Снежного человека разместили? А где его взять? Со слов очевидцев нарисовать? Так почему тогда не добавить тогда туда же единорогов, драконов, кентавров, русалок, чертей, домовых? Их тоже, говорят, кто-то видел.
   Я хочу, чтобы вы поняли, что научная теория, это не альбом с фотографиями, куда можно что-то произвольное положить. Например, математические модели популяций, используемые в биологии, предсказывают невозможность существования малочисленных видов. Здесь имеется в виду, что при уменьшении общего поголовья ниже некоторой критической величины (получаемой из расчета) существование вида становится проблематичным, и он обречен на вымирание. Расчетный порог зависит от скорости размножения, средней продолжительности жизни и других параметров. Например, для крупных животных численность вида не может опускаться ниже 500 особей. И то, в предверии этого порога им придется жить скученно на одной территории. С этих позиций одинокое животное в озере Лох Несс просто не может существовать. Это понятно? Если такие животные в том озере водятся, то их должно быть если не 500, то, по меньшей мере, штук 200. И к Снежному человеку это тоже напрямую относится. Где же они, если то озеро многократно прочесывали и локаторами, и эхолотом, и аэрофотосъемкой? В песок зарылись? Так ведь это же не шпроты! Что делать прикажете? Выбросить из биологии математическое моделирование? Объявить во всеуслышание, что могут существовать вечно живые особи, не нуждающиеся в размножении? Ввести класс животных-невидимок? Предлагайте!
   Это только на первый взгляд кажется, что всегда можно сочинить теорию, объясняющую все, что ни попадя. Между тем, это категорически не так. Любая модель является логической системой, из которой посредством этой же логики выводятся следствия. Поэтому, как только мы начнем насиловать модель, она испортится. И эта порча будет выражаться в том, она перестанет давать ОПРЕДЕЛЕННЫЕ результаты. Да-да! Речь как раз о той самой определенности, которую я так подробно обсудила в первой части этого сообщения. Это явный симптом того, что описание данного множества явлений внутренне противоречиво. Например, нельзя так изменить таблицу умножения, чтобы в ней было 2х2=5, но все остальные пары умножений остались бы на своих местах. Если так сделать, то вычисления по такой таблице будут давать противоречивые результаты. Причем это будет внутренним противоречием этой таблицы, независимо от того, что по ней считают.
   Таким образом, теории это не произвольные выдумки ученых, а средство, выявляющее и использующее внутреннее логическое единство того, что они описывают. И если нет того единства, или оно распадается, то в отношении него создать теорию не представляется возможным. И, наоборот, если такое логическое единство проявляется, то оказывается возможным сочинять теории, эксплуатирующие это единство. Короче говоря, если в реальности проявляется закономерность, которой подчиняется некое множество, то в отношении этого множества всегда возможно создать теорию, отражающую эту закономерность.
    Именно это, а не "ослиное упрямство ученых" сопротивляется тому, чтобы однородные факты разбавлялись произвольными включениями. Природа внутренних закономерностей такова, что она либо объединяет факты, либо разъединяет их. Причем те "факты", которые наука "не признает", относятся как раз к разряду последних. Т.е. по сути их не признает не наука, и не ученые, а те факты, которые ранее стали нам известными и которые не позволяют в себе усомниться. Эти факты не хотят становиться в один ряд с непризнанными исключительно потому, что тогда распадется та закономерность, которая связывала между собой ранее известные факты. Можно даже сказать, что старые факты не хотят признавать новых за то, что те, в свою очередь, не признают тех закономерностей, которые объединяют между собой старые факты. Не математики запрещают вписать в таблицу умножения 2х2=5, а сама таблица (т.е. то, что в ней имеется помимо этого) этому противится.
   Примеры с Лохнесским чудовищем и Снежным человеком это лишь ягодки. Цветочки начнутся тогда, когда мы вознамеримся объявить реальными события своих снов. Лишь полному дураку покажется, что таким признанием мы легко дадим объяснение всем ранее объясненным эффектам. На деле же на этом пути сразу возникают такие огромные противоречия и неувязки, которые сразу сделают неработоспособными все ныне действующие рабочие модели реальности, не дав взамен ничего такого, чтобы могло объяснить такой феномен. И сложность здесь не от скудоумия, а по причине той разительной разницы между тем, что способно происходить во сне и тем, что может происходить наяву. Именно эта разница делает "пространства" яви и сновидения отличными друг от друга до той степени, что их не удается объединить единой системой законов, равно действующих и там, и сям. А это является и препятствием для теорий, которые могли бы включить в себя и то, и другое, сразу.
  Как следствие, мы имеем в общественном сознании две полярные системы - науку и эзотерику, которые вынуждены сохранять свою целостность только тем, что отрицать установки друг друга. В той мере, в которой наука сделала свою ставку на объективное в природе, в той же мере эзотерика сделала свою ставку на субъективное мироощущение субъекта. Какое-либо слияние здесь, на мой взгляд, невозможно до той поры, пока не появятся модели, равно эффективно объясняющие явления по обе стороны границы объект-субъект.
   Нельзя сказать, чтобы попытки создавать объединенные модели не предпринимались. Они предпринимаются, причем постоянно. Однако по большому счету серьезными их назвать нельзя. Основная причина этого в том, что авторы таких теорий идут по самому примитивному пути - снижению той самой ОПРЕДЕЛЕННОСТИ в моделях обеих сторон, надеясь таким образом преодолеть их взаимную аллергию. На мой взгляд, этот путь абсолютно бесперспективен. Ведь если увеличить "толерантность" науки до той степени, что она станет готова безропотно проглатывать разную эзотерическую и религиозную хрень , то она перестанет быть наукой, т.к. при этом откажется именно от того, что в ней составляет основу - от логического осмысления мира. Тогда бы от нее осталась лишь одна научная фразеология, за которой бы уже не было ни научной методологии, ни исследовательской жилки. А с другой стороны, увеличение "толерантности" эзотерики в купе с религией, привело бы к признанию ими того, что открытые наукой законы природы действуют и в "сфере интересов" богов, духов, чертей и прочая. Из-за этого и здесь возникают непреодолимые трудности, поскольку сверхъестественные сущности и сверхъестественные способы вмешательства в земную жизнь по определению не могут быть естественными. Мир мифов не может соблюдать рамки законов природы, ибо тогда он так же перестал бы существовать.
   Ну а если оставаться на уровне фэнтэзи, то тут можно много настрогать "объяснений" о том, как святые ливитируют под воздействием квантовой запутанности их душ с Богом (это с научной стороны) или о том, как Боги лазерными резаками обрабатывают блоки для египетских пирамид, а затем производят их монтаж при помощи транспорта на ионной тяге (это со стороны религии). Одно стоит другого.

[Любовь]

Этот такая фигня для автомобиля, которая подсказывает, как доехать по городу в нужное место. В деревне он не нужен, а в таком крупном городе, как Москве, вещь очень полезная. Особенно для тех, кто плохо знает город.

угу катались
 слушаешься "девушку", как муж это называет, и оказываешься перед кирпичем, потому как очередной или внеочередной ремонт дороги или еще чего, про которые "девушка" не в курсе... оч забавно

 Пипочка, Вам надо в литературу подавать, в бульварную... там за вес как раз платят, а не за содержание - миллионершей станете мгновенно...
там и с наукой можно обращаться по принципу обезьянки с ядерным чемоданчиком, или Вы полагаете, что еже ли проги под науку написали - то всю науку в корне просекли?
я Вам уже столько раз говорила, что проги - это тривиальная игра в кубики, единственно, что надо сохранять детскую непосредственность и ляпать кубики смело, ну рухнет пару раз на головку, сообразите, что к смелости надоть еще и сноровку добавить... всего-то...

хотя, почитать про науку в Вашем исполнении в средневековом ритме весьма забавно

[valeriy]

Однако ничего смешного тут нет, ибо суть не в том, что одна ошибочная теория сменяет другую, а том, что эта прогрессия олицетворяет железную поступь разума. И этот процесс не может повернуться вспять, а будет настойчиво отвоевывать у незнания очередные, пусть даже малые, доли процента.

Очень даже часто случалось в истории человечества, когда "железная поступь разума" неожиданно прерывалась обезумевшей толпой фанатиков, ведомых "просвещенными" религиозными деятелями. Так была сожжена Александийская библиотека а служителей этой библиотеки закидали камнями, а с некоторых с живих содрали кожу. И это было проделано фанатиками христианского учения. Благо арабский восток сохранил учения Анаксагора, Диомида, Архимеда, Платона, Демокрита и многих других греческих филосовов и ученых. Только благодаря их усилиям для нас не потеряны труды этих философов.
Но и восток не обошла подобная участь разгромов "железной поступи разума". Я имею в виду разгром великой обсерватории и библиотеки Улукбека, правителя Самарканда, когда беснующаяся толпа религиозных фанатиков, под науськиванием мулл, пошла громить эту сокровищницу знаний. И основной лозунг, как всегда, был - там, за этими стенами, женщины ходят без паранжи, наравне с мужчинами осваивают бесовсие учения и вообще предаются бесовским занятиям.
Я уж не говорю о том, как святая инквизиция расправлялась с теми, кто имел неосторожность высказывать противные вере (подчеркиваю - противные вере) представления о мире.

И подобных примеров, когда "железная поступь разума" прерывалась обезумевшей толпой, можно привести множество. И всюду обнаруживается, что эту толпу науськивали деятели - носители религиозных учений. Существует налицо столкновение интересов двух взаимоисключающих подходов к толкованию Мировосприятия:

Как следствие, мы имеем в общественном сознании две полярные системы - науку и эзотерику, которые вынуждены сохранять свою целостность только тем, что отрицать установки друг друга. В той мере, в которой наука сделала свою ставку на объективное в природе, в той же мере эзотерика сделала свою ставку на субъективное мироощущение субъекта.

Что это? Закономерность или нонсенс? Ведь налицо двухуровневая, колебательная система, с двумя явно противоположными моделями понимания Мира. И если "железная поступь разума" стремиться накапливать факты, их систематизировать, подвести базу для понимания, то ее противоположнось, пытается разрушить, уничтожить эти накопления. Я не буду категоричен. Но видимо подобный механизм в чем-то и обслуживает ту же самую эволюцию. Но пока я затрудняюсь ответить - как?

[Любовь]

Как следствие, мы имеем в общественном сознании две полярные системы - науку и эзотерику, которые вынуждены сохранять свою целостность только тем, что отрицать установки друг друга. В той мере, в которой наука сделала свою ставку на объективное в природе, в той же мере эзотерика сделала свою ставку на субъективное мироощущение субъекта. Какое-либо слияние здесь, на мой взгляд, невозможно до той поры, пока не проявятся модели, равно эффективно объясняющие явления по обе стороны границы объект-субъект.

удачно списанная цитатка, вот только ни к месту в Пипочкиной риторике - она в ней явно ядерный чемоданчик в руках обезьянки...
и интерпретация valeriy`я подкачала... надо больше физику применять...
 поскольку наука и эзотерика пока обслуживают разные диапазоны, это не мешает им оставаться одного поля ягодками...
 а вот осциллируют они обе с религиями:
- эзотерика с религиями, признающими ее рабочий вселенский диапазон...
- а наука с религией под названием материализм, которая признает только вселенский диапазон, в котором наука и зародилась...
 в религиях все держится на постулатах, которые изначально принимаются на веру, не обсуждаясь, потому как они очевидны в конкретном диапазоне...
все тривиально по-детски

Я не буду категоричен. Но видимо подобный механизм в чем-то и обслуживает ту же самую эволюцию. Но пока я затрудняюсь ответить - как?

рулит приведенными мною осцилляторами фаза вселенной осциллятора более высокого ранга, который охватывает и уровни одного диапазона, и сами диапазоны материи в целом...

[Любовь]

А из книги прикладное тоже трудновато вынести, кроме, разве что, стать лифтёром или автолюбителем, чтобы наслаждаться градиентами энергии при ускорении и торможении...  Говорят, это сильно развивает.

здря Вы так...
наслаждаться адреналином не каждый сможет, тупое наслаждение может и в могилу свести... вечную...

я уже не раз писала здесь о том, что пришла к аналогичным - приведенным в книге - выводам самостоятельно... более того использовала это в своей жизни... только слова у меня были другие - погружение в плотные слои материи и всплытие из них...
как это использовать - как бы Вы использовали механизмы собственного развития, точно зная назначение и, следственно, все ожидаемые результаты, т.е. работая не как чайник, а как продвинутый пользователь?
 здесь - аналогично
ждать какой-то дополнительной материальной благодати в диапазоне физ.плана глупо, бо все давно сюда - конкретно на область обитания человеков - спроектировалось...
более, чем может вместить это пространство, оно не вместит...
Пипочкины псевдорелигиозные трели это ваще бред сивой кобылы...
потому как окромя физических процессов во Вселенной ни чего не происходит...
 просто мы еще не все знаем... а что знаем - интерпретируем со своей кочки... по собственной базе данных...

[Любовь]

Ну тогда вся надежда на Любу с Олегом. Може хоть они против будут...впрочем, я уже ни в чем не уверенна

за Олежу не скажу - он сам всегда замечательно говорит, а лишать себя возможности его посты лишний раз прочитать глупо...

по мне так человеки смогут создавать кого-то, не рожая на физ.плане, только когда смогут стать Богами и их личные Вселенные смогут просуществовать достаточно времени по установленным ими законам, чтобы в них развились самостоятельно мыслящие существа

А так получается, что на чужое зарятся

ну так человекам не привыкать, они оч часто на чужое зарятся - например разруливая жизнь своих детей... или навязывая свою точку зрения

[valeriy]

...пока бы с этой гипотезой разобраться ... на уровне проявленной информации или тварной материи, что в принципе одно и тоже.  

А что, интересная идейка получается: эдакие "качели" -"Большой Взрыв" - "аккумуляция информации в конце". Начальная фаза - "Большой Взрыв". Идет экстенсивный виток эволюци, который заканчивается сбором, упорядочением и синтезом информации. А что дальше? А дальше из-за избытка информации возникают новые условия для "Большошо Взрыва". А теперь переходи читать все снова с начальной фазы.

Вот Пипа где-то там упомянула, что какой-то умелец специально "забыл" батон французского хлеба внутри коллайдера. Ведь он, паршивец, знает, к чему забавы физиков могут привести, и таким способом решил оттянуть заключительную стадию перед Большим Взрывом. Вот таким циклическим образом и эволюционирует вселенная. На определенном этапе появляются разумные существа, котрые строят Большой Адронный Коллайдер, запусакют его, и БАХ и весь мир в тар-тарары

[valeriy]

Откуда такая информация? Ченнелинг?

Нет, это внимательный анализ палеонтологических, археологических артефактов и доступных литературных источников. Благо усилиями ученых такой фактический материал собран в достаточно приличном количестве.

[qquest]

Только вот "знак" может быть не тот. Не плюс, а минус. Есть основания полагать, что генетическое воздействие было в минус, то есть отключено многое, чтобы сделать удобных рабов. ("junk DNA", память о людях-богах, великанах, золотом веке). Возможно, человечество когда-то проиграло войну и было опущено в уровне генетической информации.

[Quangel]

Возможно, человечество когда-то проиграло войну и было опущено в уровне генетической информации.

Не понимаю одной вещи,почему идеи конспирологии так живучи в человеческом менталитете... Начиная от глобальной христианской идеи "Сатаны" как главного виновника всего зла в человечестве,и заканчивая злобными пришельцами,которые пришли в просветленное человечество и коварно потирая зеленые ладошки все у людей отключили.  

[valeriy]

Есть основания полагать, что генетическое воздействие было в минус, то есть отключено многое, чтобы сделать удобных рабов.

Возможно, космонавт Гречко, который верит в то, что инопланетный разум каким-то образом сопричастен к становлению человечества на Земле, высказал мысль: инопланетяне модифицировали генетический аппарат человека так, чтобы они тщательно ухаживали за Землей  (как консерьежки ухаживают за гостиничными номерами в гостиницах), пока инопланетяне делают другую тяжелую работу в космосе, на других звездных системах. По возвращению на Землю, они надеятся увидеть ухоженную Землю. Так ли это, или бездарное человечество подвело своих наставников?

[Любовь]

Только вот "знак" может быть не тот. Не плюс, а минус. Есть основания полагать, что генетическое воздействие было в минус, то есть отключено многое, чтобы сделать удобных рабов. ("junk DNA", память о людях-богах, великанах, золотом веке). Возможно, человечество когда-то проиграло войну и было опущено в уровне генетической информации.

яркий пример бивалентной логики как в стратегии, так и в тактике...
 но это не единственный пример возможности деградации, которая на самом деле суть инволюция, потому как, способности не утрачивались, утрачивались возможности в связи с изменением степеней свободы, т.е. мерностей, увеличением "плотности" материи и уменьшением информативности пространства в соответствующих граничных условиях...
по сути это единственный способ независимого развития, когда знание о целом абсолютно утрачивается, а познание начинается с проекции с минимальной информативностью...
бесконечными могут быть любые характеристики пространства, не только расстояние, но и мерность...
и если в пространствах с расстоянием происходит количественный набор информации, то по мерностям - качественный скачек...


забавно так же то, что человекам свойственно искать своих прародителей в принципе... и если не в Боге, то в инопланетянах
но суть то остается, меняются только декорации...

[Любовь]

Не понимаю одной вещи,почему идеи конспирологии так живучи в человеческом менталитете...

потому, что:
1. бивалентная логика самая тривиальная - палка о двух концах коллапсирует в точку и логика, т.е. движение, утрачивается в принципе...
2. научная база данных набирается по принципу отрицания отрицания...
как там в революционной песенке рекомендуется - разрушить старый мир до основанья, и уже потом строить новый мир...
ну любят человеки грабли, т.е. собственные обшибки

[valeriy]

Следуя твоей логике, условия для жизни на Земле тоже инопланетяне создали? Они и на соответствующую орбиту Землю поместили, и ось земную нужным образом наклонили, и над климатом поработали?

Может быть много разных вселенных? или так уж строг антропный принцип?:

Работа Адамса уже вызвала большой интерес. Можно надеяться, что она получит продолжение. Ее принципиальное — по отношению к антропному принципу — значение несомненно. В сущности, она восстановила принцип Коперника не просто по отношению к Большой Вселенной — она расширила его на самое понятие Жизни, показав, что наша углеродно-белковая жизнь тоже, скорее всего, является специфическим, но вполне рядовым явлением.

[Любовь]

Может быть много разных вселенных? или так уж строг антропный принцип?:

интереснее то, каким макаром задаются конкретные граничные условия для соответствующих значений констант - что играет роль компьютера, который так лихо их меняет...

а сказочек с разными сюжетами насочинять можно, тут все дело в воображении, которое однако завязано все на те же константы

[OEOUO]

Большое спасибо, Несравненной Пипе! Как всегда очень обстоятельно, логично и образно.
Поучительно во многом. Но на мой вгляд, несколько в отрыве от основной темы.
Никто тут (и я, тем более) и не собирался смешивать науку и эзотерику в столь "материальных" областях, как приведенные Вами примеры.
Но мы говорим тут о СОЗНАНИИ. А научные достижения в этой области пока не выходят за рамки констатации особенностей устройства "носителей". Фиксировать и измерить приборами сам "предмет" изучения пока не удается. Самое большее на что способна наука - на статистические исследования и считывание показателей активности мозга. Но это  так же мало дает информации, как считывание активности вашего телевизионного приемника дает представление о содержании ТВ программ, им воспроизводимых, их режиссерах, редакторах и авторах.
То есть, в области изучения психологии и сознания надувать мускулы "научности" особо не приходится.  
Пока же мы на примерах Эйнштейна, Нильса Бора и, наверное многих других (но не Пипы!) видим естественное сосуществование в их сознании веры в Бога и научной парадигмы.
И это - дальновидно и более гибко, чем на основании актуальной  "модальности" научных знаний делать окончательные выводы обо всем на свете.
Более того, можно вообще Бога не касаться. Ясно, что как слово, это  условное определение нашего представления о самых различных аспектах непознанного и могущественного, или даже "принципиально непознаваемого". Как вектор присутствия в человеческой "душе" (виртуальном микрокосме) это нужно лишь приветствовать, как морковку на палке, которая заставляет всегда идти осла вперед...
Вобщем, я к тому. что все Ваши доводы великолепны. когда касаются более "материальных" вопросов. Когда же мы говорим об областях "пограничных", мы должны допускать большую научную толерантность. В этом как раз и будет проявляться научный подход, если таковым все еще считается непротиворечивый учет всех б-м повторяющихся обстоятельств.
 Даже учет мракобесия и религиозного фанатизма - повод для того, чтобы задуматься об их природе, повторяемости, механизме более серьезно, чем как о дикости и своенравии.
Как раз психология или близкие к ней науки, должны включать в себя исследование всех клинических случаев, именно в них находя улюч к пониманию работы сознания.
Устойчивые тысячелетние "видения", "откровения", прозрения, предсказания, нельзя, прикрываясь псевдонаучным щитом из неродственных областей, отрицать.
Иначе, таким же образом можно придти к отрицанию и вполне реальных человеческих возможностей (ну хотя бы даже игры на скрипке или фортепьяно...), которые вы не будете отрицать только по причине их распространенности. Но никакими приборами не доказать их принципиальную возможность в той стране, где и инструментов-то таких не видели. (самое большее, доказали бы, что можно пиликнуть на струне или щипнуть её, но что бы создать. записать и исполнить нечто, вроде бетховенского "Хаммерклавира" - послужило бы осмеянию тамошней "Пипой"))

Да. мой пример может быит и не столь корректен и показателен, но он по самой сути "абстрактного ядра" близок проблемам этой темы.

решением же на мой взгляд является следующее - науке - НЕ ЗАБЫВАТЬ о возможностях "встречного туннеля" состороны практической.
А практикам пытаться найти объяснение своих опытов, исходя не из прихотей фантазии, а хоть сколько-нибудь опираясь на базу научных данных.
Помнится, Мессинг очень хотел и мечтал о том, чтобы ученые исследовали его феномен и поняли сам механизм его удивительных способностей...
Но что они (ученые) могли, кроме примитивных электро-"энцефалограмм"?...
Пока же основной вывод Пипы, что все сознание ограничено "рамками" мозга мне представляется чем-то подобным утверждению, что весь фильм ограничен рамками экрана, на котором мы его видим.
Ну, натурально, "некоторые" все-таки видят и движение пленки и отслеживают луч кинопроектора, если говорить метафорами. Конечно. если разрушить стену с экраном, то и фильма никто не увидит, но это вовсе не отменяет всего остального.
В пользу такого предположения говорит многое в поведении низших животных, разума которых явно недостаточно для столь сложного и согласованного поведения, которое явно подчиняется "внешнему" - "коллективносознательному" руководству. К тому же сама "стихия постоянного рождения" прибавления и роста вызывает сильные подозрения о неучтенном источнике. который постоянно прибавляет, делая реальные 2х2=5. В природе это всегда именно так. Не успеваешь ты даже сложить или умножить, как "материала" за время самого этого процесса - прибавляется.

[OEOUO]

А это еще что за совет? Если личность сотрешь, кто вместо тебя путешествовать между мирами будет? Стирание личности, ИМХА - эт и есть смерть 

Нет не совсем так. "Личность" - это виртуальный сгусток "энергии", который как в фокусе "шаровой молнии" в напряжении  держит представление о мире с одной единственной позиции - положения относительно СЕБЯ.
Можно относиться к миру и безличностно, расслабив такой "сгусток".
Тогда с удивлением понимаешь, что сознание осталость, а вот рамки личности - исчезли... Вместо "относительности" растворяешься во всеобщности.

[Любовь]

Можно относиться к миру и безличностно, расслабив такой "сгусток".

а наращивать этот сгусток не пробовали?
 растворяться в чужом знании, не имея своего - это действительно смерть...

[OEOUO]

 

а наращивать этот сгусток не пробовали?

Каждый человек всю свою жизнь именно этим и занимается. НАРАЩИВАЯ ВИРТУАЛЬНЫЙ сгусток. А РЕАЛЬНУЮ энергию растрачивая на поддержание именно его. Можно поступать разумнее.

растворяться в чужом знании, не имея своего - это действительно смерть...

Да, смерть "личности", но Личность это еще не сам человек. Там это понимаешь. К тому же "смерть" личности обратима, если ты контролировал этот процесс, а не стал жертвой какого-либо потрясения. Нет ничего легче для "воина", чем вернуться к обыденному восприятию. У него всегда есть на готове "щиты".

[Любовь]

К тому же "смерть" личности обратима

до поры до времени... осцилляторы, говоря словами valeriy`я, не прощают подобные выходки... а словами СИД`а - декогеренция с рекогеренцией...

[Pipa]

Но мы говорим тут о СОЗНАНИИ. А научные достижения в этой области пока не выходят за рамки констатации особенностей устройства "носителей". Фиксировать и измерить приборами сам "предмет" изучения пока не удается. Самое большее на что способна наука - на статистические исследования и считывание показателей активности мозга.

   У вас, скорее всего, неадекватные представления о науке и психологии, в частности. Вы-то хоть можете внятно сформулировать, чего вы от них конкретно ждете в области исследования сознания? Чтобы мысли читали? Или гомункулуса сделали?
   Давайте сперва в другие научные области заглянем и посмотрим, как обстоят дела там. Вот, космонавтика, например, до сих пор не обеспечила полет человека даже до ближайшей планеты (Луна  не в счет, она - спутник). Какой ей от вас приговор будет? Никчемное это занятие? Или вот сотовые телефоны не принимают сигнал из созвездия Альфа Центавра. Полное дерьмо они из-за этого или нет? А геология, изучая Землю, никак не может не только изготовить ее копию, но даже копию ее полезных ископаемых. Т.е. тоже вроде как только статистические исследования проводит и показатели считывает. Ату её?
   Так что если сравнивать объективно, то наука знает о сознании несравненно больше, чем, скажем, о химическом составе марсианской коры (до сих пор не могут определиться, есть там вода или нет ее). Однако же никто из-за этого не опускает руки и не кричит, что исследование Марса космическими аппаратами бесперспективно, а о наличии воды на нем надо справляться в ... церкви .
   А уж о человеческом сознании и работе его головного мозга наука за последнее десятилетие узнала так много, сколько не знала за всю свою историю. Только вас же это ничуть не интересует, правда? Типа того, "какой мне прок от марсианской воды, дайте лучше бутылочку минералки". Не вы первый, и не вы последний, для кого бутылочка минералки важнее марсианской воды. По этой же причине научные данные о сознании вам не интересны, поскольку польза вам нужна, а не знание.
    

Но это  так же мало дает информации, как считывание активности вашего телевизионного приемника дает представление о содержании ТВ программ, им воспроизводимых, их режиссерах, редакторах и авторах.
То есть, в области изучения психологии и сознания надувать мускулы "научности" особо не приходится.

   А кто говорит, что это просто? Есть, например, такая штуковина, как "автомобильный микроконтроллер". Это - специализированный чип со встроенной памятью программ, исполнительными цепями и встроенным радиоприемником. Это именно он разблокирует изнутри двери салона в ответ на нажатую кнопку на брелке. И узнает он свой брелок из бесконечного числа подобных, т.к. он еще и тем отличается от телевизионного пульта, что включает в себя систему шифрования и дешифрования паролей и ключей.
   Так вот пример этот интересен тем, что узнать данный пароль у этого микроконтроллера неимоверно трудно. Если его подвергнуть обратному инжинирингу, то придется с него полировкой пошагово снимать слои микронной толщины с фотографированием каждого среза, а затем с помощью специальной программы строить по этим срезам трехмерную картинку. Так мы узнаем внутреннее устройство этого микроконтроллера, но содержимое его памяти мы так узнать не сможем, т.к. при таких операциях ее содержимое будет разрушено. Прочитать содержимое памяти теоретически можно было бы до ее распиливания, только этому мешает сам микроконтроллер, который не допускает до своей памяти посторонних.
   Таким образом, задача украсть данные из памяти микроконтроллера является крайне сложной. Это сомнения не вызывает. Но зададим себе каверзный вопрос - означает ли эта сложность, что данные располагаются не в памяти, а, скажем, в потустороннем мире? И сохранятся ли где-то еще эти данные, если мы сожжем этот микропроцессор в пламени автогенной сварки? Парадоксально, но на последние два вопроса мы можем получить категоричное "нет", поскольку найти ответ на эти вопросы гораздо легче, чем прочитать содержимое памяти. Тут мы бы могли смело заняться последовательной деструкцией памяти, например, выжигая ее участки лучом лазера. А затем наблюдать за тем, как от этого деградируют функции микроконтроллера. Этим путем прочитать данные мы бы не могли, но узнать о том, что эти данные располагаются в этой памяти, смогли однозначно.
   Этот технический пример очень близок к вопросу о сознании, поскольку точно по той же причине мы не можем проникнуть во внутрь сознания, тем не менее, не испытываем ни малейших сомнений по поводу того, что его хранилищем является мозг. Точно так же, избирательно "вытравливая" отдельные разделы мозга или ставя им лекарственную блокаду, мы можем наблюдать эффект постепенной деградации.
   Не вызывает также ни малейших сомнений связь мышления с активностью коры больших полушарий мозга. Так что можно не сомневаться в том, что мыслим и сознаем себя мы мозгом, а не задницей . Ведь не сомневаемся же мы, что нашу кровь перекачивает сердце? И у всех остальных органов тем же путем выяснили функции. Так какого-то же рожна в отношении сознания придумывают всякие небылицы? Неужели только потому, что наука не умеет изготавливать искусственное сознание? Так ведь изготавливать искусственную печень мы тоже пока не научились. И почки тоже. И многое чего еще. Неужели только из-за этого идти на поводу богословов, которые сами не представляют, чем печень отличается от почек, кроме как по вкусу в супе из потрошков?
   Да. Можно отчасти согласиться с тем, что у науки мускулы пока слабоваты. Но разве это хоть на йоту надувает мускулы теологов? Пусть наука знает пока недостаточно много, но она постоянно занимается тем, что пытается узнать больше! А теологи вообще не хотят этим вопросом заниматься и как-то в него вникать! Чуете разницу? Они считают, что им и так уже всё известно из ... Библии, а большего знать человеку и не надо.
   Так что и с чем мы сравниваем? Разве если все мы поверим, что наше сознание находится не в голове, а у Бога за пазухой, то это лучше прояснит вопрос о сознании?  

Пока же мы на примерах Эйнштейна, Нильса Бора и, наверное многих других (но не Пипы!) видим естественное сосуществование в их сознании веры в Бога и научной парадигмы. И это - дальновидно и более гибко, чем на основании актуальной  "модальности" научных знаний делать окончательные выводы обо всем на свете.

   Значит, на основании научных данных делать окончательные выводы обо всем на свете нельзя, а на основании веры можно? Это отчего вдруг? Да верующие до сих пор не определились даже с тем, в какого Бога они верят! А вы говорите про выводы обо всем на свете! Да хоть в крокодила верь, который Солнце проглотил, но разве это придаст дополнительных знаний обо всем на свете? Ведь точно так же, как теологи предлагают нам верить в крокодила, они предлагают верить и в их описание мира, которое столь же нелепое, как и вера в крокодила, которого никто не видел.

[Любовь]

Pipa,  вот уж действительно пост вводит в восторг!
просто смесь психологий от психологии оч долго взрослеющего ребенка до психологии, установившейся в ранне-совковый период, а значит в настоящее время - человека оч преклонного возраста, причем выдаются объяснения на уровне школьных знаний...
так кто же Пипочка в реальности - опять склоняюсь к версии семейного подряда

[OEOUO]

Драгоценная Пипа! Вы в полемическом азарте передергиваете, пытясь персонифицировать во мне все глупые бредовые мнения, которые Вам угодно придумать в качестве иллюстраций тупости и ограниченности мистиков и оппонента, заодно...
Тоньше нужно быть.  А то, получается как в  следующей цитате

Существуют люди, которые, узнав об относительности добра и зла, делают вывод об отсутствии  разницы между добром и злом, например, которые из вполне истинного тезиса о том, что существуют ситуации, когда можно обманывать, делают вывод о том, что лгать можно всегда.

Это такой особый цинизм полуобразованных, но с претензиями лавочников и хабалок, которые освободившись от многих предрассудков, не видят за ними подлинного значения морали и нравственности в стадной жизни биологического вида гомо сапиенс сапиенс. Они не обладают насквозь продуманным и перешедшим в психологию миросозерцанием аристократа. Поняв, что мораль относительна, что она порождение жизни общества, они не понимают необходимости ее.

И когда они сталкиваются с настоящей, горней жизнью порядочных людей, эти лавочники, впитавшие в себя все самое гнусное из своих пророков - Ницше и Фрейда, и пропустив все ценное в их работе, они оказываются неготовыми к общению с настоячщими людьми. Предав раз и получив прощение, они воспринимают это как индульгенцию на всю жизнь. И когда их перестают прощать, они искренне недоумевают: "Но ведь все вокруг врут, предают и изменяют!"

 
Цитата к Вам не относится, но вполне иллюстрирует принцип "нивелирования" без всякой разницы.
Неужели во мне вы видите противника науки и знаний?
Это весьма странно.
Но если Вы для презентации собственных выводов и придания им научной "окончательности" умело пользуетесь совсем не относяшмимися к выводам примерами, то это иначе. как "передергиванием" не назовешь...

У вас, скорее всего, неадекватные представления о науке и психологии, в частности. Вы-то хоть можете внятно сформулировать, чего вы от них конкретно ждете в области исследования сознания?

Я уже достаточно ясно формулировал, что "жду" от науки встречного движения для исследования достаточно распространенных феноменов сознания, а вовсе не игнорирования их. (Да, думаю, на самом деле такого "игнорирования" на самом деле у науки и нет, а есть оно только в Ваших постах)
  

[Oleg.Ol]

Цитата к Вам не относится, но вполне иллюстрирует принцип "нивелирования" без всякой разницы.
Неужели во мне вы видите противника науки и знаний?
Это весьма странно.
Но если Вы для презентации собственных выводов и придания им научной "окончательности" умело пользуетесь совсем не относяшмимися к выводам примерами, то это иначе. как "передергиванием" не назовешь...

К сожалению, Пипочка берет пример со своего босса - Виталика ...
Хотя она и раньше приписывала всякие нелепые мнения своим оппонентам а потом их гневно громила ... но делала это только в крайнем раздражении души када у ней уже не оставалось адекватных аргументов...
Ну а манера замыливать вопросы не относящимися к выводам примерами - это уже нечто новое для Пипы и целиком слизана со стиля Виталика ...
 
Сейчас уже это все делается Пипой постоянно и потому ее посты постепенно превращаются в "вещание в пустоту" на книжно-школярском уровне ... и скорее всего генерируются Пипой с целью самолюбования своим победительным умом.  

Пипа! Вззвращайся назад на бренную землю! ...
Ты не есть некий хороший фантастический представитель всея науки против неких плохих фантастических идеалистов-религиозников-богословов!  

Оставь Виталику эту дурацкую роль - у него ведь больше ничего нет за душой и у него нет будущего, а ты молодая еще и все у тебя еще будет замечательно.

Посмотри сама:
Каким был форум в довиталиковские времена! Какие люди замечательные, оригинальные, умницы сюда захаживали и сиживали, какие дискуссии были! Я, например очень много вынес для себя из этого ...
А что щас? Практически - отцтой ... камера с держащим мазу паханом ...
Грустно это ... увы

[Pipa]

Я уже достаточно ясно формулировал, что "жду" от науки встречного движения для исследования достаточно распространенных феноменов сознания, а вовсе не игнорирования их.

   "Встречного" это навстречу кому? Уж не вы ли тот исследователь, который нисходит навстречу науке с вершины всезнания?
   Вы что-же полагаете, что если записывать свои сновидения в амбарную книгу, то это будет вкладом в дело понимания того, что такое сон? Да точно на тех же основаниях следовало бы телезрителей зачислить в исследователи радиоэлектронных агрегатов! Вы взгляните правде в глаза и осознайте, что никакими исследованиями сознания вы не занимаетесь. Вы - такой же пользователь своего сознания, и как и ... мочевого пузыря . И именно потому, что вы простой пользователь, то будете обречены иметь по этому поводу самые фантастические представления. Типа того, что внутри телевизора живут живые человечки. И это ничем не оригинальнее представлений, что ваша душа отделяется от тела.
   Хотите, чтобы наука объявила все ваши фантазии правдой? Типа расписалась под вашими бреднями? - Не будет такого! Вы и сами где-то на уровне подсознания понимаете, что это бредни. Оттого-то и заинтересованы, чтобы наука пошла навстречу этим бредням и своим авторитетом подтвердила, что вы не бредогенератор, а исследователь .
   Наука - это путь исследования мира. И за ее продвижением следует наблюдать с интересом, поскольку на этом пути ждут самые удивительные открытия, переворачивающие с ног на голову наши старые представления. А кто-то уже выкопал ловчую яму с затянутой паутиной входом и ждет, чтобы наука пошла навстречу той участи, которую ей уготовили. Хочет, чтоб наука подтвердила самые отсталые и одиозные вгляды на мир, из всех существующих. И считает непростительным грехом науки то, что идти в ловчую яму она отказывается.  

P.S. Вы - один из трех участников этого форума, в общении с которым и я не вижу смысла, а желания разговаривать и подавно не имею. Я вам ответила только потому, что вы сначала очень вежливо попросили изложить мой взгляд на конкретные вопросы. Я это уже сделала. Сейчас же разговор снова скатился в прежнюю колею, где обсуждаются мои недостатки. Продолжать далее разговор с вами я не хочу. Извините.

[Любовь]

Pipa, Вы опять постарели капитально ...

[Oleg.Ol]

Наука - это путь исследования мира.

В контексте сего момента эта дидактическая фраза воспринимается как:
"Наука - это путь исследования Пипы".  
Как будто  OEOUO живет где-то не в мире ... 

И за ее продвижением следует наблюдать с интересом, поскольку на этом пути ждут самые удивительные открытия, переворачивающие с ног на голову наши старые представления.

Что-то пока у тебя все наоборот ... Нопример, твои представления находятся как раз на качественном уровне античного "здравого смысла" ... количественно тока отличаются, причем неудобные научные данные фильтруются как "бред", а удобные своеобразно адаптируются в этот убогий древний "здравый смысл" ... увы

[valeriy]

Пипа! Вззвращайся назад на бренную землю! ...
Ты не есть некий хороший фантастический представитель всея науки против неких плохих фантастических идеалистов-религиозников-богословов! 

Оставь Виталику эту дурацкую роль - у него ведь больше ничего нет за душой и у него нет будущего, а ты молодая еще и все у тебя еще будет замечательно.

Я не уверен Олег, что ты прав. Более того, я уверен, что ты не прав. Такие люди как Пипа и Виталик могут держать удар и благодаря им дискуссии порой принимают очень драматический характер, когда на самом деле решается вопрос. И я не думаю, что здесь было бы уместно тыкать, кто какой философией владеет и в какой глубине освоил ту или иную спесиальную дисциплину. Здесь нет академиков и даже нет завалящихся член-корров. А если бы какой-нибудь и завелся бы и стал бравировать своими титулами, то это было бы грубейшим нарушением демократических основ форума. А то, что Виталик порой ведет полемику жестко, то и о тебе не скажешь, что ты сама интеллигентность (я чилал, как ты по мужлански беседовал с Ариадной).

А диалог Пипы с OEOUO очень даже нормальный, слегка жесткий со стороны Пипы. Ну а что, таков ее стиль. OEOUO, я думаю, не в обиде на ее такие нападки и даже очень толково отвечает. Я и сам разделяю его мнение:

Я уже достаточно ясно формулировал, что "жду" от науки встречного движения для исследования достаточно распространенных феноменов сознания, а вовсе не игнорирования их.

Ну а если Пипа пытается найти в его постингах слабое звено, так это замечательно. В противном случае, форум, на котором звучит взаимное согласии и благодать, это уже не форум, а болото, где дружным голосом квакают лягушки

[Oleg.Ol]

Такие люди как Пипа и Виталик могут держать удар и благодаря им дискуссии порой принимают очень драматический характер, когда на самом деле решается вопрос.

Ну что ты, Валерий! Какое, нафик, решение вопроса!
Это же - форум ... Здесь невозможно "решение вопросов" - здесь возможен только обмен мнениями по вопросам или сама постановка вопросов ... на то и форум создан.
На этом форуме, например, никаких "научных вопросов" не решено, даже самых малюсеньких ... 

А манера совершенно бессовестно выдавать свою позиция за позицию всея науки  - это уже не дискуссия, а "чревовещание" исключающее саму дискуссию ... а не "драматизм" вовсе.

[qquest]

Каким был форум в довиталиковские времена! Какие люди замечательные, оригинальные, умницы сюда захаживали и сиживали, какие дискуссии были! Я, например очень много вынес для себя из этого ...
А что щас? Практически - отцтой ... камера с держащим мазу паханом ...
Грустно это ... увы

К сожалению, мне тоже кажется что форум раньше был значительно содержательнее.
Вы полагаете, это Виталий и Пипа разогнали всех "замечательных, оригинальных умниц" своими безапелляционными по тону и многословию высказываниями? Мне кажется, что проблема в том, что "квантовая магия" не даёт реальных плодов. Только объяснения в стиле "всё по воле сферы Блоха". Мне кажется не случайным, что основное бумагомарание происходит со стороны богословов от материализма и омниссианства. Сначала это забавно, но потом просто теряется интерес.

[qquest]

А манера совершенно бессовестно выдавать свою позиция за позицию всея науки  - это уже не дискуссия, а "чревовещание" исключающее саму дискуссию ...

+1

[valeriy]

Ну что ты, Валерий! Какое, нафик, решение вопроса!

Да, наверное я слегка загнул. Но, тем не менее, для меня более интересно читать постинги Пипы, она всегда старается писать жесткие постинги и именно поэтому они привлекательны. Согласен, с ней тяжело дискутировать - она в карман за словом не полезет. Но ведь именно поэтому с ней и интересно дискутировать - ее постинги подобны холодному ветер с моря, вместе с морскими брызгами, обдающими, подставленное к ветру, лицо.

Вы полагаете, это Виталий и Пипа разогнали всех "замечательных, оригинальных умниц" своими безапелляционными по тону и многословию высказываниями? Мне кажется, что проблема в том, что "квантовая магия" не даёт реальных плодов.

"Квантовая магия" - это только название. А в состоянии дать это форум какие-либо плоды или нет, зависит только и только от участников форума, от их терпимости к мнениям других участников (не следует путать терпимось и принципиальность), по просту говоря от интеллигенции.  

[OEOUO]

"Встречного" это навстречу кому? Уж не вы ли тот исследователь, который нисходит навстречу науке с вершины всезнания?

Нет, не я! о себя я вообще молчу.
все дальнейшее излишне, так как я НЕ О СЕБЕ!
Пипа почему-то с самого начала как-то слишком агрессивна и раздражена на меня...
Все-таки думаю, это - любовь!
Дорогая Пипа, я Вас тоже люблю!
Когда же я говорю о пути навстречу. то не нужно понимать буквально - мне или "моим бредням".. Бог с ними... На свете и без меня достаточно примеров йогов и всяких мистиков-шаманов, гипнотизеров и мрочих "мистиков"-практиков, которые делают удивительные вещи и утверждают СВОЕ толкование, которое умный исследовательникогда не будет огульно отрицать. А, скорее, задумается.
Не вижу оснований не доверять людям только из своего настроения или "убеждения". Для недоверия всегда должны быть гораздо более серьезные основания.
так, ДХ оставил вполне серьезные заявления о многих аспектах реальности.
Со стороны науки следовало бы принять их за "рабочую гипотезу" и упорно тестировать и проверять на основательность. А отринуть ТОЛЬКО после того, как будет основательно доказано нечто иное или противоположное.
Пренебрегать таким основательным "сводом" сведений от тех, кто называют себя видящими - довольно легкомысленно.

правда . что и зацепиться за подобные состояния непросто. Но вот кажется уже в 60 годах научились блокировать "корковые процессы" и управлять подкорковыми (непонятной природы) усилиями на работу сердца, и внутренних органов, что объяснило в какой-то мере йогические практики.
Подобная практика вполне представляется ДонХуановским управлением намерением и "остановкой мира", что открывает новые горизонты управления человеческой психикой и доступом к новым психическим энергиям, которые несравненно расширяют творческий потенциал человека.
Возможно последующие прорывы в науке будут обязаны именно раскрытию такого потенциала мозга.      
Подкорковые же процессы представляются связанными со всем энергетическим комплексом клеток человеческого тела, что в конечном итоге равносильно "завязанностью" на едином ощущении себя и ВСЕЙ реальности. Поэтому такое СОЗНАНИЕ представляется вовсе не ограниченным только лишь МОЗГОМ человека.
Правильнее было бы его рассматривать сплошным для всей материи, развившейся до сознательного уровня.  

[migus]

...и если в пространствах с расстоянием происходит количественный набор информации, то по мерностям - качественный скачек...

   Или... количественный набор информации - "раздвигает" Пространства (расширяющаяся Вселенная - одно из таких Пространств) , а качественный - "создаёт" Новые Пространства. 

[Quangel]

Мне кажется, что проблема в том, что "квантовая магия" не даёт реальных плодов. Только объяснения в стиле "всё по воле сферы Блоха".

Многие современные исследования не дают сиюминутных "реальных" плодов.
Например поиск бозона Хиггса на свежевыстроенном коллайдере. В случае его
обнаружения это всего лишь "подтвердит сложившиеся теоретические представления" ядерной физики. И все. Задача теории декогеренции - изменить ментальную картину мира,которой придерживается человечество. Т.е. ее текущая главная задача - развеивать пелену авидьи в мозгах.

[migus]

мы не можем проникнуть во внутрь сознания, тем не менее, не испытываем ни малейших сомнений по поводу того, что его хранилищем является мозг.

  ...одного мозга для возникновения сознания пожалуй будет мало      ...как минимум  потребуются ещё эгрегоры! 
    Если тебе, Пипа нужны доказательства, то попробуй посидеть с месяц в полной изоляции от людей, источников любой людской информации, без интернета и сотика, где нибудь на необитаемом острове... даже со всеми бытовыми удобствами. Уже через неделю ты станешь замечать, как сознание "утекает" из твоей черепушки... 
       А через месяц... 

Таким образом, задача украсть данные из памяти микроконтроллера является крайне сложной. Это сомнения не вызывает. Но зададим себе каверзный вопрос - означает ли эта сложность, что данные располагаются не в памяти, а, скажем, в потустороннем мире? И сохранятся ли где-то еще эти данные, если мы сожжем этот микропроцессор в пламени автогенной сварки?

...микроконтроллер - продукт Разумной деятельности человека, т.е. "работа" его сознания! По этой причине на ваш каверзный вопрос ответа быть не может!  ...пока надеюсь. 

[Любовь]

Пипа почему-то с самого начала как-то слишком агрессивна и раздражена на меня...
Все-таки думаю, это - любовь!
Дорогая Пипа, я Вас тоже люблю!

увы, OEOUO, но это не любовь, а полная его противоположность - ревность к окружающим, потому как любить Пипуся способна только себя, ее этому учит Виталюсик, который и в науке привык ходить по чужим головам аки пахан... соответствующую методику он здесь и демонстрирует...

[Любовь]

А кто говорит, что это просто? Есть, например, такая штуковина, как "автомобильный микроконтроллер". Это - специализированный чип со встроенной памятью программ, исполнительными цепями и встроенным радиоприемником.

к стати, Пипуся, я помнится несколько лет тому писала о том, что препарирование того же шишковидного тела истинного знания о его рабочем состоянии не даст... потому эту Вашу попытку отношу к сочинению на тему при образовании ниже среднего...
как бы Вас не захваливал Виталюсик, но все сановится только хуже... Вам бы с прогами работать, там хоть Вы забываете о яром себялюбии, потому как приходится отвлекаться на понимание сути, иначе смысла нет проги писать...

[qquest]

Задача теории декогеренции - изменить ментальную картину мира,которой придерживается человечество. Т.е. ее текущая главная задача - развеивать пелену авидьи в мозгах.

На это не стоит слишком надеяться. Теории на то и теории, чтобы вести к практике, подтверждая себя. Наиболее эффективная практика утверждает наиболее эффективное описание реальности. С позапрошлого века было много разных попыток научно объяснить непонятные явления - животным магнетизмом, электричеством, радиоволнами, сверхсветовыми частицами (тахионами), гравитационными теориями, торсионными полями, различными квантовыми теориями. Многие из них канули в лету в смысле объяснения паранормальных явлений, совершенно неразвеяв эту самую авидью. Теория декогеренции в этом смысле не лучше других, и потому её ждёт та же судьба, если не будет доказана соответствующей практикой, прямо из неё вытекающей... и, кроме того, более эффективной чем, скажем, восточные теории, с соответствующей практиками и ступенями развития.

[Любовь]

если не будет доказана соответствующей практикой, прямо из неё вытекающей... и, кроме того, более эффективной чем, скажем, восточные теории, с соответствующей практиками и ступенями развития.

а какое доказательство должно быть получено, если диапазоны материи не пересекаются в принципе, а детекторы всех диапазонов есть только у человека, и подобное детектирование принято считать глюками? аа?

[Vitaliy]

... Каким был форум в довиталиковские времена! Какие люди замечательные, оригинальные, умницы сюда захаживали и сиживали, какие дискуссии были! Я, например очень много вынес для себя из этого ...
А что щас? Практически - отцтой ... камера с держащим мазу паханом ...
Грустно это ... увы

Олежек... меня искренне тронула твоя неподдельная грусть. Слушай... не поленись - дай-ка несколько наиболее содержательных, с твоей точки зрения, прежних постингов... так сказать, Россия, которую мы потеряли...

Кое-что я успел зацепить краем глаза... ссылочку напрямую дать затруднюсь... Но, помнится, вы с Любочкой несли дуэтом какую-то совершенно мутную лабуду. Причем, каждый пел свою партию. А поскольку высказывались совершенно недооформленные, амбивалентные и многозначные мысли, то каждому удавалось найти гармонию в словах собеседника. Даже твой покорный слуга, помнится, вклинился в конце и попросил коротенечно изложить выводы - очень объемной болтовни. Натюральман, сие осталось гласом вопиющего в пустыне.

Помнится, разъезжали тут и таинственные маги на белой лошади. А потом ветер странствий взлохматил их волосы... точно. Еще Любочка пару раз сетовала по этому поводу.

Так я, кроме шуток - на полном серьезе. Может действительно проморгал что-то важное и глубокое? Иначе, извини... твой вопль страдальца до моего сердца не дойдет...  

Что касается Пипы... Она на форуме была задолго до меня, и ее постинги всегда отличала ясность мысли и хороший русский язык. Конечно, это вступало в разительное противоречие с бессодержательными отрывочными глубокомысленными фразами, которыми любят пользоваться некоторые форумчане, не сильно утруждая свою думалку. У таких дискуссантов мысль выделяется в виде потока сознания, обильно по числу постингов. Причем сами авторы не озабочиваются даже чисто формально в их оформлении... я думаю, они никогда не перечитывают свои постинги на предмет - точно ли сформулирована мысль, нет ли обшибок, очепяток Это напоминает визит в туалет. Сделал свое дело, сдернул воду нажал enter - и выделенное из себя содержимое самого автора уже не интересует. Облегчился, так сказать, и слава Богу!

И понятно, что столь разительное отличие постингов некоторых других собеседников вызывает у них определенную аллергию.

[Любовь]

Что касается Пипы... Она на форуме была задолго до меня, и ее постинги всегда отличала ясность мысли и хороший русский язык. Конечно, это вступало в разительное противоречие с бессодержательными отрывочными глубокомысленными фразами, которыми любят пользоваться некоторые форумчане, не сильно утруждая свою думалку. У таких дискуссантов мысль выделяется в виде потока сознания, обильно по числу постингов. Причем сами авторы не озабочиваются даже чисто формально в их оформлении... я думаю, они никогда не перечитывают свои постинги на предмет - точно ли сформулирована мысль, нет ли обшибок, очепяток  Это напоминает визит в туалет. Сделал свое дело, сдернул воду нажал enter - и выделенное из себя содержимое самого автора уже не интересует. Облегчился, так сказать, и слава Богу!

И понятно, что столь разительное отличие постингов некоторых других собеседников вызывает у них определенную аллергию.

у вас наши посты действительно вызывают аллергию... потому Вы, способные судить только по себе, действительно описываете именно собственные ощущения...
Ваши же посты проверять на чистоту мысли довольно сложно, потому как о какой чистоте можно говорить, если собственных мыслей найти невохможно...
Пипины посты я несколько раз рецензировала, а другие использовали мягкое - не совсем так, чтобы не писать, что на самом деле совсем не так... что вас вводило в шок и способствовало проявлению Ваших паханских наклонностей, взращенных на научном поприще в совке, наверное...
визит в туалет еще не самое страшное, Вы там себя любимого нюхаете, пардон, если конечно у Вас туалет не запущен... хуже когда собираются накормить давно протухшими продуктами - а вот это ваше с Пипочкой меню здесь на форуме...
 собственно на форум вас никто силком не загонял, пришли вы сюда сами по своей воле и вас здесь ни кто не держит... с чего вы взяли что палата с иным номером не имеет право на существование, ведь анекдоты вашей палаты, как и ваши паханские манеры, здесь по вкусу, а о вкусах не спорят...
 у Пипочки есть свой форум вот там и устанавливайте свои порядки... неужто, Пипочка полагала, что став админом она подомнет форум под себя и всем промоет мозги?
ну не согласны мы на промывание мозгов, спасибо, Паханы, но мы в ваших услугах не нуждаемся...

Виталюсик, еще не понятно? - что Вы давно в параше, причем, сами себя туда препроводили...

[Vitaliy]

Забавные у нас экземпляры... таки да... По этому поводу вспоминается старый анекдот. Приводят генерала с попойки... пьяного в дрезину. Встречает его денщик, генерал и просит его к утру почистить мундир - А то, - говорит - молодой лейтенантик... перепился, полез обниматься и вот... облевал весь мундир...

Наутро, собираясь на службу, спрашивает денщика:

- Ну что, почистил мундир?
- Да, - отвечает тот, - но этот нахал не только ваш мундир облевал, он еще и в штаны вам наклал...

Так и отдельные наши брюзжатели. Ведь форум большой. Мы, кстати, на эту тему говорили. Дело ведь одного тычка по клаве: создаешь новую тему, даешь осмысленную презентацию, содержательно участвуешь в обсуждении. И не фиг делать. А то без мыла лезешь в тему, которую создала эта самая недалекая малограмотная Пипа - и зас.раешь ее своим бредом и невнятными проклятиями. Была бы, так сказать, здоровая конкуренция. А прочие участники - пойдут туда, где интересней. И делов-то! Чего пустопорожний трезвон устраивать?

Вон у Апрельки сообразиловки-таки побольше: она создала свою тему - ну... про белую лошадь. И никто из ползучих материалистов ей не мешал. Просто тема скисла сама по себе. А теперь давай вспомним, в течение года - какие ты темы создавала? А насчет твоих содержательных постингов - Олежек деликатно отмолчался. Но - обрати внимание, насколько мы, материалисты, более деликатный и душевный народ: тебя ведь никто не гонит.  Хотя дама ты сварливая и косноязычная. Вот не была бы такой любительницей ковыряться в личностях собеседников, да думала бы чуть побольше, когда пишешь что, да не резала бы глаз своей расхлябаной безграмотностью... И глядишь еще... если в солнечный безветренный день тебя в закуточке прислонить к стенке... так и вполне можно было бы терпеть.

Ну так что - будешь свою тему создавать? Вот там и разводи канитель... А мы попутно посмотрим на число посещений. Ты, кстати, в минуту, когда у тебя появится зуд очередную гадость в тему написать, пройдись по статистике и посмотри на объем и на число посещений тем, где интенсивно мы с Пипой участвовали. Заодно проведи анализ - когда падала активность участия руганых-переруганых материалистов - одновременно и стихала жизнь форума. Кто-то из ребят это уже отмечал. Сними шоры!

Так что, принимаешь предложение? Аль слабо? Будешь тут продолжать гундеть свои нелепицы? Тогда, мать уж извини... Не надейся что хулиганское поведение будет тебе сходить с рук. Как это ни противно всем участникам, но с инфекцией надо бороться. Ты не согласна?  

[Любовь]

А то без мыла лезешь в тему, которую создала эта самая недалекая малограмотная Пипа - и зас.раешь ее своим бредом и невнятными проклятиями. Так сказать, здоровая конкуренция. А прочие участники - пойдут туда, где интересней. И делов-то! Чего пустопорожний трезвон устраивать?

опять про себя любимого

а не сходить ли Вам такому душевному творцу погонял умнику-материалисту туда, где интереснее? правда, Ваш материализм жиздется на физике ниже среднего образования, т.е. средневековой, но Вас же это не смущает
и из параши Вам не выбраться, бо время и склероз уже играют против Вас...
а ваши умные темы создавайте на собственных форумах - там вы действительно будете вне конкуренции - бань-не-хочу, главное чтобы было перед кем блистать...
и не чего здесь законы свои устанавливать, правила форума не позволяют... Пипочка надрывалась за зря, добиваясь админства...
к стати, если бы она чистила все Ваши высоконаучные темы, не удаляя постов, то все ругательные темы, начинались бы Вашими постами, но были бы ее, не так ли?
а вот если удалить все Ваши ругательные посты, то сколько высоконаучных останется?

[Vitaliy]

Не понял твоего ответа... Так ты решаешься сама открыть тему? Пока тебя с треском не выгнали еще? Ты ответь на вопрос: да или нет... Ну... или подумаю, и открою. Вот тебе целых три дня сроку - иди думай лучше, чем галиматью тут пороть.

Причем - торжественно обещаю: в открытую лично тобой тему - ни ногой. И сбудется мечта ид..... самой глубокомысленной нашей особы: избавишься от моего влияния. Есть шанс повторить положительный апрелькин опыт. А может и твоя Вандербильдиха присоединится к твоему покорному слуге. Зацени красоту решения: ведь как просто! Или духу не хватит?

Я уже догадываюсь, как ты ответишь: - Щщасссс! Вот хочу тут трендеть, и буду!... ну... что-нибудь в этом духе... Угадал?

[OEOUO]

Не нападайте на Пипу! И хотя она не по -женски резка и груба порой, но она много говорит того, что вообще "ПОЛЕЗНО ВЕРБАЛИЗОВАТЬ"!
В этом её лучшее качество. И нам можно вполне не принимать все другие в расчет.
думаете я обиделся, что я самый
  неинтересный для неё собеседник?
Вовсе нет. это так и есть.
В той узкой области её интересов, где преобладает определенность и логические размышления, мне почти нечего сказать..
"Люблю ли тебя, я - не знаю..., но кажется мне, что люблю..."

тем более я ценю её способность доводить все до четких формул и пусть даже "брутальной" конктретности.
Аве!
 

[Quangel]

Не нападайте на Пипу! И хотя она не по -женски резка и груба порой, но она много говорит того, что вообще "ПОЛЕЗНО ВЕРБАЛИЗОВАТЬ"!

Я думаю форму вообще повезло с нашей Пипой как с крайне харизматической личностью. 

[Vitaliy]

Не нападайте на Пипу!...

Ну как такое может даже почудиться? Есть, правда, у нас некоторые неадекватки... Так и посуди сам, чем им заняться!? Когда жажда общения превозмогает рассудок и оставшиеся крохи образования... Лаем на слона, естественно... Я тут, по наивности, предложил нашей мудряшке отдельную тему создать, чтоб свою тонкую неадекватную душу не травмировать. Так, поди ж ты... нет. Я уже вижу, что ничего не получится. Вот можно ли у Элочки-людоедки отнять журналы с Вандербильдихой? Кого тогда поносить, тщиться превзойти? Это даже представить себе невозможно... Вот пример:

дерьмо само всплывает... верный признак... доказано опытным путем...

У кого там на форуме под четыре тысячи постингов? Вот оно и всплывает. А из этих постингов сколько процентов занимает щелканье мелкими зубами и повизгивание на Пипу? То-то же...   Ущерба Пипе от этого балдежа, естественно, никакого... зато вот... есть возможность выступить на форуме с ее критикой.

[OEOUO]

Дорогой Виталий!  я так же далек от резких и однозначных оценок  Любови. Знаете, особенно в среде музыкантов не каждый обладает даром говорить убедительно и красиво, но это не показатель того, что их музыка, искусство  не обладает самыми выдающимися свойствами логики и художетсвенной образности.

тут нужно быть тоньше...

Был момент, когда форум чуть не рухнул от отсутствия такого важного "звена" , как Любовь.. Будет это уроком. 
Цените ЕСТЕСТВЕННО СЛОЖИВШУЮСЯ СИСТЕМУ.  Ибо в ней намерение Бесконечности.

[qquest]

если не будет доказана соответствующей практикой, прямо из неё вытекающей... и, кроме того, более эффективной чем, скажем, восточные теории, с соответствующей практиками и ступенями развития.

а какое доказательство должно быть получено, если диапазоны материи не пересекаются в принципе, а детекторы всех диапазонов есть только у человека, и подобное детектирование принято считать глюками? аа?

Я не уверен, что вы понимаете под "диапазонами", но даже исходя из ваших слов, они пересекаются в человеке. Могу предположить, что, в принципе, возможны механические или биомеханические устройства, детектирующие (т.е. преобразующие информацию и энергию) "диапазоны", и тем соединяющие их. То есть, что можно смоделировать отдельные "высшие" функции человеческого сознания, сделав их стабильными, хотя и ограниченными. Но пока у нас есть только мы. На мой взгляд, продуктивная "квантовая магия", как новое и, предположительно, более глубокое описание реальности должна давать человеку новые и более мощные принципы и методы работы с, так сказать, внутренним оборудованием человека, имеющимся у каждого. Чтобы результаты тестов становились массовыми и легко верифицируемыми. Это необходимо потому, что тема паранормальных явлений имеет свою долгую и достаточно дискредитированную историю, связанную с глобальными социальными последствиями в случае их хоть сколько-нибудь массового неподконтрольного использования. Поэтому даже те  серьёзные исследования, которые доказывают существование, скажем, телепатии и предвидения будущего, в лучшем случае проходят вне научного мейнстрима и как-то "заминаются", лишая учёных грантов и статуса в соответствии со "сложившейся традицией". Вообще же, лично меня больше интересует не доказательство учёному люду, а судьба этого форума, и направления, открытого С.И. Дорониным. Чтобы здесь в спокойной обстановке "без баталий", но с интересом, могли разрабатываться какие-то методы самостоятельной работы с сознанием, на основе понимания различных квантовых теорий. Как это сделать - пока непонятно. Судя по происходящему с темой двухщелевого эксперимента, да и с другими темами, туда обязательно забегут завсегдатаи поспорить на обязательные темы и от их непрерывного "свежего бриза в лицо" ничего кроме воды и не останется. На некоторых форумах ведущему темы позволяется ограничивать круг участников, даются права по модерированию, чтобы сохранять какую-то линию и не погрязать в бесконечных и бессмысленных спорах. Может быть это как-то поможет?

[Vitaliy]

... Был момент, когда форум чуть не рухнул от отсутствия такого важного "звена" , как Любовь..

Фигасе... А что это было? Я раньше тебя на форуме на два месяца и не помню никаких кризисов и, тем более, конструктивных решений со стороны нашей героини. Еще до меня, помнится, на глаза попадались все какие-то скандалы... тогда она еще админом была... То она академика Фейгина в безграмотности уличала, призывала его учить какие-то азы, то еще на кого-то наезжала... Ну, не везет в жизни даме... все ей тупари попадают...

В случае софтверных проблем сама, естественно, ни бум-бум, во всех мыслимых сбоях обвиняла с присущей ей злобой Пипу, а всех юзеров отправляла прямиком к ней, присовокупляя самые нелестные ее характеристики. Помнится мне и конец лета 2008 года, когда Любочка была еще на коне, а Пипа вырвалась на отдых. И случилась атака вирусов и еще что-то неприятное. Форум завис. СИД тогда тоже был в отпуске. И вот именно Пипа по неустойчивой модемно-мобильной связи сумела откачать тогда сайт. Ты думаешь, она услышала от нашей дражайшей хоть слово благодарности? Все те же гадости и передерги...

Но ты меня заинтриговал... Может я действительно чего-то не доглядел, недопонял, упустил. Поведай... Вообще-то я люблю хвалить людей - когда заслуженно...

[Любовь]

Могу предположить, что, в принципе, возможны механические или биомеханические устройства, детектирующие (т.е. преобразующие информацию и энергию) "диапазоны", и тем соединяющие их. То есть, что можно смоделировать отдельные "высшие" функции человеческого сознания, сделав их стабильными, хотя и ограниченными.

боюсь с механическими устройствами ни чего не выйдет... существующие современные роботы более функциональны и менее энергоемки именно благодаря тому, что называется нанотехнологиями... преобразовывать же диапазоны материи так же просто как преобразовываются диапазоны на СВЧ-генераторах не получится, именно потому, что надо пребразовать материю прибора... по той же причине нельзя смоделировать "высшие" функции человеческого сознания на материи физ.плана, бо эта проекция уже существует и прилично работает в данном диапазоне - это мозг, но мозг все-таки будет оставаться только проекцией высших функций на физ. план из-за качества материи, из которой он сотворен...
дело в том, что печка, от которой танцует Вселенная, обозначена не нами, и остается пока только надеяться, что человекам удастся постичь рабочее состояние в других диапазонах материи и когда наступит соответствующая фаза Вселенной быть ей адекватными, бо не человеки творцы Вселенной...
потому

у нас есть только мы.

так будет пока, потому как мы пытаемся двигаться вверх по лестнице, которая сейчас и ведет только наверх - просто сейчас соответствующая фаза Вселенной

На мой взгляд, продуктивная "квантовая магия", как новое и, предположительно, более глубокое описание реальности должна давать человеку новые и более мощные принципы и методы работы с, так сказать, внутренним оборудованием человека, имеющимся у каждого. Чтобы результаты тестов становились массовыми и легко верифицируемыми.

на мой взгляд "квантовая магия" пересказала давно известные вещи современным научным языком, все это станет массовым помимо нашего желания, все дело в фазе Вселенной, которая по-шагово меняет граничные условия, а тем самым и само качество жизни в диапазоне физ.плана... Вы ни когда не задумывались - от чего гениям, родившимся в не свое время не удавалось радикально изменить мир? - мешало не соответствие фазе, т.е. граничным условиям, не хватало им потенциала гениальности дабы изменить граничные условия всей Вселенной, основная масса человеков среднестатистически всегда ей соответствует, но это пока...
потому как потенциал Вселенной явно растет, то необходим и рост осознания человеков, иначе несоответствие приведет к катастрофе для отстающих, они подсознательно это чувствуют и пытаются вставлять палки в колеса на всех доступных им уровнях... потому с массовостью будут большие проблемы...
доступ к внутренниму оборудованию есть у каждого человека, но здесь, пока еще, рулят бивалентные функции: желание познания подавляется страхом - оч существенными стражами порогов, который вынуждает делегировать личный акт познания по доВЕРию, по ВЕРЕ... вот и перетряхивается старье, которое уже не соответствует моменту, не адекватно граничным условиям...
 
кроме этого есть такой момент как изначально заложенная уникальность человеков - они, как члены одного множества, но образуя оное, остаются абсолютно отличными друг от друга, т.е. у каждого изначально предусмотрена возможность развиваться в уникальных граничных условиях, которые только фрагментарно могут повторять граничные условия доругих членов множества - так рождается многообразие...
именно из-за изначально заложенного многообразия с верификацией будет большой напряг - верифицировать можно только тенденцию, но ни как не конкретные результаты... к счастию, этим занимается фаза Вселенной, хотя шапка Гаусса и дает возможность оч долго оставаться на плаву отстающим - они тоже не здря небо коптят, бо идут в дело в качестве тренажеров и детекторов соответствия...

Вообще же, лично меня больше интересует не доказательство учёному люду, а судьба этого форума, и направления, открытого С.И. Дорониным.

меня тоже волнует судьба форума, еще и потому, что я многое почерпнула здесь для себя, к тому же, форум весьма интересный срез психологических особенностей современного общества...
дело в том, что Пипочка рвалась к админству несколько лет, при этом не скрывая своего антагонизма тематике форума и желания его на корню изменить, что она успешно и предприняла, как только стала админом...
причин такому поведению может быть предостаточно, но она тщательно маскируется, тем не менее вопросов становится все больше...
но хозяин здесь СИД... и если он полностью устранится, то наших желаний окажется слишком мало против того доступа к форуму, которого добилась Пипа...

[Любовь]

В случае софтверных проблем сама, естественно, ни бум-бум, во всех мыслимых сбоях обвиняла с присущей ей злобой Пипу, а всех юзеров отправляла прямиком к ней, присовокупляя самые нелестные ее характеристики. Помнится мне и конец лета 2008 года, когда Любочка была еще на коне, а Пипа вырвалась на отдых. И случилась атака вирусов и еще что-то неприятное. Форум завис. СИД тогда тоже был в отпуске. И вот именно Пипа по неустойчивой модемно-мобильной связи сумела откачать тогда сайт. Ты думаешь, она услышала от нашей дражайшей хоть слово благодарности? Все те же гадости и передерги...

напомню страдающим склерозом...
 на тот момент у Пипы уже был доступ техадмина, т.е. ключи доступа, которыми я ни когда не владела... у меня были права и обязанности, позволявшие мне работать с пользователями и темами... но после прихода Пипочки во власть даже оные обязанности я могла исполнять с большим трудом - почему? - это вопросы компетенции техадмина, но ни как не моих на тот момент...
 более того у меня постоянно возникают проблемы с входом на сайт после смены материнки на компе, хорошо, что в доме не один комп и я с форума не выхожу... но были моменты, когда я подолгу ваще не могла попасть на форум, пока СИД не устанавливал мне новый пароль... возникавшие в тех случаях проблемы были явно не внешнего характера, какие возникли однажды у Виталюсика, когда он вскипел перегретым паром... помните такого?

[Vitaliy]

На мой взгляд, продуктивная "квантовая магия", как новое и, предположительно, более глубокое описание реальности должна давать человеку новые и более мощные принципы и методы работы с, так сказать, внутренним оборудованием человека, имеющимся у каждого. Чтобы результаты тестов становились массовыми и легко верифицируемыми.

на мой взгляд "квантовая магия" пересказала давно известные вещи современным научным языком, все это станет массовым помимо нашего желания, все дело в фазе Вселенной, которая по-шагово меняет граничные условия, а тем самым и само качество жизни в диапазоне физ.плана...

qquest с Любочкой интересный вопрос затронули... На мой взгляд, ситуация другая. КМ (квантовая механика) и эзотерика существуют (пока?) вполне независимо. Квантовая магия (КМГ) суть искусственная абберация, цель которой перебросить мостик научности от КМ к магии, ЭЯ. Мостик этот пестрит оговорками: можно предположить... а если мы примем, что... - о чем я неоднократно высказывался. В процессе изложения, эти оговорочки забываются и авторами и читателями, и получается нечто вроде "научного" объяснения магии. Шаткость сформированной позиции мстит за это потом на каждом шагу.

Авторы этого подхода попались на крючок всеобъяснялова, фсёзохаванья. Это тупиковый путь. Ибо на нем не фиг делать - получить объяснение как некоего эффекта, так и его отрицания.

Получается полная аналогия с диаматом. Возьмем закон перехода количества в качество. Закон, который не имеет никакой конструктивной силы. С его помощью можно только объяснять уже происшедшие явления. Грузили на верблюда все больше и больше поклажи - и он выдерживал. Значит еще не произошло перехода количества в качество! Еще что-то привесили... последнюю соломину... Хрясь! Сломали хребет бедному животному...

- Ну да... все правильно: количество перешло в качество. Этот принцип никогда не позволит расчитать это самое критическое количество - реальную грузоподъемность конкретного верблюда, что позволила бы, в данном случае, биомеханика. Именно поэтому, на многочисленных философско-методологических семинарах во времена оны мы занимались исключительно иллюстрацией действия законов диалектики на, как облупленных, всем знакомым примерах. Я уже приводил название одной диссертации по филосфии, о которой мне сообщал А.И.Уемов: "Единство и борьба противоположностей в вентиляторных установках"

Современный уровень КМГ в точности соответствует этому положению. Наслоение еще мистических интерпретаций инструментального уровня КМ, боюсь, полностью затыкает возможности движения вперед. Наука появляется там, где специалист получает возможность говорить: - Вот это возможно! А вот это - невозможно. Вот этот процесс будет равзиваться таким-то образом... И чтобы сделать то-то и то-то надо поступать так-то и так-то. Послушали такого специалиста, поступили, как он сказал, получили обещанный результат.

Не зря же как только у нас зашли разговоры о реальности ЭЯ, о методах экспериментирования, вся КМГ-теория была пущена по-боку, ничего не прибавив к сермяжному пониманию этих явлений, которым обладает "биомасса", по юлькиному определению... Никаких ни новых методов, ни оценок, ни результатов.

Этой ситуацией талантливо и воспользовался Андрюша, взявшийся в игривой форме воздвигать здание своей умопомрачительной религии, куда он вплел все, что сумел. А парень он весьма эрудированный и грамотный - поэтому и получил такого кадавра, от которого наша чистая пейзанка вынуждена была в страхе отшатнуться. Ну, за нее я спокоен - у нее устойчивое самостоятельное мышление, ее в мистику не затащишь. Хотя она где-то ранее и фыркнула что не нуждается во внушительствах в ее адрес - в этом даже нет никакой необходимости (о чем я походя и заметил - ее жизнь и логика сами приведут к истине). Есть у нее отдельные религиозные абберации, но, думаю, она с ними и сама легко справится... при ее-то самостоятельности и крепком характере .

[Любовь]

Этот принцип никогда не позволит расчитать это самое критическое количество - реальную грузоподъемность конкретного верблюда.

Олежа уже столько раз Вам намекал на то, что Вы не умеете ставить вопросы в принципе, т.е. исследователь из Вас ни какой...
хотите создать науку маразма? - у Вас это получается
более того - маразм крепчает, с чем Вас и поздравляю

[valeriy]

Наука появляется там, где специалист получает возможность говорить

Науку делают скептики, а не верующие. Но важным моментом здесь является то, чтобы ни та ни другая стороны не впадали бы в маразм с привлечением "инквизиторских приемов".

[Vitaliy]

Наука появляется там, где специалист получает возможность говорить

Науку делают скептики, а не верующие.

Валера! Я свою экспозицию ситуации сформулировал. Если у серьезных товарищей есть аргументированные возражения - милости просим. Я даже готов выслушать аргументы искренне верующих... хотя, действительно, они верующие именно потому, что иных аргументов у них нет... Значит надо работать дальше, не отвлекаясь на хриплый лай тявкающих из подворотни...  

[Любовь]

Я свою экспозицию ситуации сформулировал. Если у серьезных товарищей есть аргументированные возражения - милости просим. Я даже готов выслушать аргументы искренне верующих...

вот только не надо Вашей экспозиции приписывать серьезность и научность...
вся современная промышленность в той своей части, которая использует нанотехнологии, использует свойства качественных переходов, а именно новые качества при количественных изменениях...
надеюсь, я достаточно понятно изложила научный подход нанотехнологий...

[Oleg.Ol]

Науку делают скептики, а не верующие.

Не знаю, что Валера имеет под словом "верующий" ...
Но правильная альтернатива вере - это не скептицизм, а нигилизм.
Увы, нигилист - антиномия скептику, то есть нигилист не может быть и скептиком в одно и то же время, ибо убежден.
А вот антитеза скептику - убежденный (не верующий, а именно убежденный, то есть - не сомневающийся).
Вполне можно верить в Бога и в то же время сомневаться во всем тотально (и в Боге тоже) - в богословии это вполне признанная, уважаемая и распространенная позиция и называется - апофатика.

Скептицизм зародился еще в античные времена в среде вполне верующих в высшие силы язычников, скептитизм процветал во времена средневековья и возрождения и верующие христиане заложили основы современной науки и философии.
Метот скептицизма(тотального сомнения) в богослофии очень широко применялся и называется - апофатическое богословие. Тотальный скептицизм (апофазис) применяется монахами-исихастами в своих духовных практиках.
Верующий в Бога Рене Декарт - применил позицию тотального скептитизма для обоснования знаменитого критерия достоверности (когитоэргосум) ...

И история показывает что среди великих ученых были скептики, но они были верующие если и не в Бога, то в Высшие Силы людьми ...
Великих ученых атеистов практически не было, агностики были, а вот атеистов не было.

Я, например, верующий в Бога и гораздо более скептичен чем тот же Виталик, свято убежденный в собственном непогрешимом неверии ...  

Все дело не в самой вере, а в том во что именно человек верует.

Атеисты при этом - самые фатичные убежденные, но убеждены они в абсурд, в химеру - в полное отсутствие Высшего Начала в людях, в себе и природе ... то есть атеист не может быть скептиком ибо абсолютно убежден без всякого на то реального основания ... потому атеисты и такие дубовые, что практически не способны быть настоящими учеными. увы ... ибо атеизм исключает скептицизм ...

[Любовь]

Науку делают скептики, а не верующие.

ой ли...

СКЕПТИЦИЗМ (от греч. "скепсис" — исследование, рассмотрение) — в античной философии течение, представители которого не выдвигали никакого положительного учения о мире и человеке и не утверждали возможность истинного познания, но воздерживались от окончательного суждения обо всем этом.

это из Энциклопедия «Кругосвет»
там же:

Скептики сформулировали три основных философских вопроса: какова природа вещей? Как мы должны к ним относиться? Какую выгоду мы получаем из такого отношения? И дали на них ответ: природа вещей нами познана быть не может; поэтому следует воздержаться от суждений от вопросов истинности; следствием такого отношения должна стать невозмутимость духа ("атараксия"). Вывод о непознаваемости природы вещей делается на основании равнодоказуемости противоположных суждений об этом мире и невозможности признать одно суждение более достоверным, чем другое. Воздержание от суждения ("эпохе") представляет собой особое состояние ума, который ничего не утверждается, но и ничего не отрицается. Состояние "эпохе" противоположно состоянию сомнения и связанному с ним переживанию смятения и неуверенности — следствием эпохе как рая является спокойствие и внутренняя удовлетворенность. Таким образом, следствием из теоретического скептицизма по поводу вопросов устройства мира и его познания является содержательный этический вывод об идеале практического поведения. Тем самым, хотя скептики и не ставили в непосредственную связь достижения счастья от глубины теоретического познания, все-таки оставались в рамках традиционного античного рационализма: достижение этического идеала прямо соотнесено с пониманием границ теоретического познания

.

так что... скептики Виталюсики только теоретизируют, но науку как таковую, увы, не двигают...
собственно именно такое положение вещей и предопределялось фазой Вселенной в момент зарождения скептицизма

[valeriy]

Если у серьезных товарищей есть аргументированные возражения - милости просим.

Скептики именно тем отличаются от верующих, что они имеют привычку все подвергать сомнению. Это есть важное качество исследователя, чтобы избежат возможности пойти на поводу или своего заблуждения, принятого как за истину, или на поводу "научного (читай - общественного) мнения". Не так у верующих - они приучены принимать многие истины на веру. Но, если и только если это истина, как правило, вещаемая каким-либо авторитетом. Именно по этой причине из верующих легко сколотить толпу обезумевших фанатиков, по призыву авторитета крушащего все, на что будет указано его пестом. Именно поэтому наука чаще всего оказывается крайней, будь то в средневековой Европе, мусульманском Востоке, или в фашистской Германии.

[valeriy]

Вполне можно верить в Бога и в то же время сомневаться во всем тотально (и в Боге тоже) - в богословии это вполне признанная, уважаемая и распространенная позиция и называется - апофатика.

Чувствую, ты круто подкован во всех этих тонких вопросах. Я же выделяю только ту часть человеческого сознания, которая защищала бы его от безоглядного принятия установок, не достаточно проверенных. Как, например, идея Бога. Эта идея может быть принята только на веру.

[Любовь]

Скептики именно тем отличаются от верующих, что они имеют привычку все подвергать сомнению.

таки прочитайте определения...

Эта идея может быть принята только на веру.

Ваши картинки из темы "Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность" - аналогично

[Oleg.Ol]

Скептики именно тем отличаются от верующих, что они имеют привычку все подвергать сомнению.

Ну так подвергни сомнению свою убежденность ... например в то, что ты - скептик.  
И подвергни сомнению свое совершенно невежественную позицию что "верующие, не имеют привычку все подвергать сомнению"  
Почитай о апофатическом богослофии, узнай о практиках апофазиса исихастов, изучи историю того же средневековья ...
Слабо?
Где же твой хваленый скептицизм?  

Это есть важное качество исследователя, чтобы избежат возможности пойти на поводу или своего заблуждения, принятого как за истину, или на поводу "научного (читай - общественного) мнения". Не так у верующих - они приучены принимать многие истины на веру. Но, если и только если это истина, как правило, вещаемая каким-либо авторитетом. Именно по этой причине из верующих легко сколотить толпу обезумевших фанатиков, по призыву авторитета крушащего все, на что будет указано его пестом. Именно поэтому наука чаще всего оказывается крайней, будь то в средневековой Европе, мусульманском Востоке, или в фашистской Германии.

Вот усомнись в том, что ты тут накропал ... и исследуй сам этот вопрос всерьез, а не перепевай эти лживые пропагандистские шпамповки  

Я же выделяю только ту часть человеческого сознания, которая защищала бы его от безоглядного принятия установок, не достаточно проверенных. Как, например, идея Бога. Эта идея может быть принята только на веру.

Вот чудак, верить и принимать идею - абсолютно разные вещи. Бог в христианстве - это не идея, а живой, дышаший, страдающий вочеловечившийся в Иисуса Христа Бог.
Ты улавливаешь разницу между живым Богом и идеей Бога?
И именно такая вера и защищает человека от всяких деструктивных идей, именно такая вера разрущает пиетет перед любой идейной убежденностью и позволяет абсолютно все подвергать сомнению и в "трудных ситуациях" вопрошать свое сердце, свою совесть, а не "идейных вождей".
А вот ты пока - раб идеи Бога ... только через ее отрицание, ибо идеи (в отличие от вещей, например) всегда содержат и свое отрицание как неотемлемую свою часть и тем самым улавливают своих рабов "с обоих сторон".  

И еще одно ...

от безоглядного принятия установок, не достаточно проверенных.

Из контекста этой фразы видно, что ты считаешь, что существуют установки(идеи) достаточно проверенные для того чтобы их принять на веру.
Прямо скажу - это антинаучно, ибо противоречит краеугольному камню научного метода - картезианскому принципу достоверности, который гласит, что с абсрлютной достоверностью можно принять только факт собственного существования ... то есть, любые данные, любые идеи, любые установки принципиально никода не обладают абсолютной достоверностью и всегда могут быть подвергнуты сомнению ... так что вообще не существует таких установок и идей которые проверены достаточно для принятия их на веру.  

[Vitaliy]

Олежек сел на своего конька и заболтал достаточно простой вопрос в ворох схоластики. Договорился уже до Живого Бога, очеловечевшегося, воплотившегося в Христе. Приехали... И где же этот Христос сейчас? Опять же - у Олежки в сердце. Круг инкарнаций замкнулся -

Бог в христианстве - это не идея, а живой, дышаший, страдающий вочеловечившийся в Иисуса Христа Бог.
Ты улавливаешь разницу между живым Богом и идеей Бога?
И именно такая вера и защищает человека от всяких деструктивных идей, именно такая вера разрущает пиетет перед любой идейной убежденностью и позволяет абсолютно все подвергать сомнению и в "трудных ситуациях" вопрошать свое сердце, свою совесть, а не "идейных вождей".

Ты, Олежек, тащишь себя из болота за волосы. Вместо того, чтобы в трудных ситуациях все всесторонне обдумать и взвесить - и с логических позиций, и с морально-этических, ты проповедуешь какую-то механическую фишку - еще почище нашего Андрюши. Дескать, поселил Господа у себя в сердце - и дальше все путем... стал ты до невозможности высокогуманным челом...

Да, таки, не забудь - ответь, пожалуйста, при чем в твоей системе веры Иисус? Допустим, был он когда-то, проповедовал, сам себя называл воплощением "Бога-отца"... Ведь, кроме его самозванских утверждений, на этот счет никаких данных нет: - Верьте мне, люди! И что? Ты, серьезный мужик, уверовал... Ну хорошо, на исходе 33 года жизни случилась трагедия, пустили тов. Иисуса в распыл. Да, жестоко поступили. Но с именем Господа шли и крестоносцы, и в Белфасте католики-православные угробляли друг друга, и ночь длинных ножей была. Поэтому сама идея Бога - пустое место, если не привлекать ее для достижения сугубо мирских, шкурных благ.

У самого же Иисуса облико морале тоже не ахти какое было. Я уж не буду перечислять общеизвестные факты из Библии. Правда, хитропопые толкователи все могут переиначить, выдумать некий скрытый смысл, который, выяысняется, имел в виду наш Иисус... Дескать, когда он одному своему адепту отрезал - Пусть, дескать, мертвецы хоронят мертвецов... - когда тот отпрашивался батю похоронить... Так вроде как Он имел в виду не конкретного человека, а борьбу идей: новых и старых, отживших. Крутые ребята, эти толкователи... не зря на свой хлеб с черной икрой зарабатывали...

Но вот то ли воскрес Иисус, то ли нет... Но куда-то он делся. И опять верующие остались один на один с Отцем Небесным. Чего ты опять эту 2000-летнюю бодягу поднимаешь в качестве мотивировки? Исключительно, для красного словца. Ну будь, Олежек искренним. Мы же тут все свои... жаловаться на тебя в твой приход не будем...

Без вер жить нельзя, безусловно. Я насчитал их порядка десятка. Например, вера в аксиомы. Мы, простые советские люди, верим в аксиомы Евклида... и соответственно, верим в корректно выведенные из них теоремы. Я постояно толкую, что истинность относительна и верифицируется успехом конкретной целенаправленной деятельности. Одним из условий такой деятельности является, например, вера в то, что солнце взойдет и завтра в расчитанный астрономами час. Вера в подобные подтвердившиеся на практике факты помогает нам успешней достигать своих целей. Причем, до абсолютизации подобных вер вопрос не доходит, ибо он бессмысленен.

Из других вер, можно упомянуть, например, веру в качество экстраполяции. Строго говоря, мы не можем утверждать, что некий график будет идти дальше по предсказанной нами кривой, но такая вера - разумная. И чем качество экстраполяции (по опыту работы) лучше - тем и наша вера тут правильней. А перед исследователем при этом возникает совершенно рациональная задача: вникай в суть изучаемого процесса и строй модель поадекватней, подбирай методы экстраполяции.

Вера в Господа, по моему определению, - абсолютная вера. Никак не проверяемая и никак не верифицируемая. Вот хочу верить, и все! У меня Господь в сердце! И - отойди, подвинься! Соблюдая свободу совести, мы, матералисты, не возражаем против подобных заморочек - до тех пор пока энтузиасты-богостроители не начнут перегибать палку и не станут приписывать себе какие-то особые качества - по сравнению, скажем с атеистами. Бред чистейшей воды. Кто уверен в исконно высоком облико морале православной братии - познакомьтесь с трагедией оптинских новомученников. Полтора месяца, проведенных мною на православном сайте, на многое мне открыли глаза.

Также совершенно убого и наивно выглядит "моральный кодекс", прописываемый в Библии. Попытка вогнать все богатсво и вариативность жизни по странам, обычаям, континентам, приводит к ублюдочным максимам, которые далеко не перекрывают возможные планы поведения человеков. Не зря в каждом обществе существует множество юридических норм и кодексов. И то же действо "не убий!", скажем в каждом конкретном случае рассматривается с учетом многих нюансов. Не надо только говорить, что у нас коррумпрованная судебно-пенитенциарная система. Сколько попов-жуликов... мы же не о конкретных искривлениях толкуем, а о принципах...

[Любовь]

Без вер жить нельзя, безусловно. Я насчитал их порядка десятка... Я постояно толкую, что истинность относительна и верифицирцется успехом конкретной целенаправленной деятельности.

сударь Вы ли это?! - сплошные обшибки и грамматические в том числе...
истинность действительно относительна - об этом я тоже постоянно толкую, полагаю уже плешь проела, потому еще раз напомню, что для более точной верификации, материализм надо таки отнести к религии, которая верифицируется все той же верой аки в аксиомы и прочая... прочая...
 только вот насколько она разумна... и правильна... аксиомы-то можно перекроить по своему разумению... наверняка с верой в их правильность

о, уже одну обшибочку исправили

[Vitaliy]

...о, уже одну обшибочку исправили

И не одну: в отличие от тебя, я по нескольку раз возвращаюсь к каждому постингу, перечитываю, дорабатываю, выуживаю опечатки, исправляю. Ведь пишу я без проверяльщиков синтаксиса, как ты, ничтоже сумняшеся, предположила давеча, а при большой скорости печати проскакивают и ошибки. Известно, что у квалифицированных машинисток, например, типичная ошибка - перестановка рядом стоящих букв. Это особенность рефлекторной деятельности. Систематических ошибок, свидетельствующих о безграмотности, у меня нет  .

Если хочешь оказать помощь в этом процессе - подкидывай перечень моих опечаток - только пропусти пару постингов, чтобы я сам успел поработать над замеченными ошибками. Если хочешь, я и на твои буду конкретно указывать... хотя много их... и, главное, бесполезное дело: ты продолжаешь их систематически повторять - они у тебя не случайные, а отражающие образовательный уровень...

[Vitaliy]

... материализм надо таки отнести к религии, которая верифицируется все той же верой аки в аксиомы и прочая... прочая...
 только вот насколько она разумна... и правильна... аксиомы-то можно перекроить по своему разумению... наверняка с верой в их правильность

Ты неправа. Материалистический подход базируется на ЕН системе знаний, где истинность тех или иных допущений подлежит строгой экспериментальной проверке - о чем мы толковали тут не раз. А критерий - все тот же успех целенаправленной деятельности. Поэтому не надо путать абсолютные веры с наукой.

[Любовь]

Это особенность рефлекторной деятельности. Систематических ошибок, свидетельствующих о безграмотности, у меня нет

ой не зарекайтесь...
не у Вас одного высокая скорость и при высокой скорости не только соседние буквы случайно под руки попадают...
 и сколько раз другие перепроверяют свои посты Вам, я думаю, ни кто не докладывает, а Вы не ясновидящий...

[Любовь]

Ты неправа. Материалистический подход базируется на ЕН системе знаний, где истинность тех или иных допущений подлежит строгой экспериментальной проверке - о чем мы толковали тут не раз. А критерий - все тот же успех целенаправленной деятельности. Поэтому не надо путать абсолютные веры с наукой.

 Веры не на пустом месте возникали... их история по-богаче научной... прежде не только сознание было иным - иными были и граничные условия со всеми вытекающими...
и что тут Вы толкуете не все разделяют, потому говорите только за себя, нуу... или за тех, кто Вам это разрешает... это уже не первая моя просьба в этом плане

[Vitaliy]

... и сколько раз другие перепроверяют свои посты...

Да это легко увидеть: по индикатору последней правки - кроме выполненных по горячим следам. Ну, а вот лично ты - проверяешь свои постинги? У меня вопрос - касательно твоих систематических ошибок. Чем объяснить их наличие? От случайных-то никто не застрахован...

[Oleg.Ol]

Виталик, ты опять начал попросту болтать не по делу.
Нада бы научиться тебе по существу отвечать, а не выписывать длинные словесные кренделя вокруг и ваще слева ...  

Материалистический подход базируется на ЕН системе знаний, где истинность тех или иных допущений подлежит строгой экспериментальной проверке - о чем мы толковали тут не раз.

Полная ерунда. Не надо уж тут врать так нагло.  
Материализм - это вера в примат материального над духовным.

А критерий - все тот же успех целенаправленной деятельности.

Это - глупость. Любая деятельность человеков - целенаправлена. Аб успехе или неуспехе сей деятельности каждый судит как хочит  
Но Виталик для этого суда изобрел весьма нелепый способ - выдумал какой-то дурацкий список(всех достижений культуры) - "культурал" и почему-то думает что сам очень успешно в этот культурал что-то значительное привнес и всех остальных проповедует в этот самый его список делать инвестиции.  
Вот уж нелепое занятие, но вполне может привести к новой нелепой секте "культуралов" с гуру Вталиком на пъедестале ...
Странный парень с очень нелепой верой.  

Поэтому не надо путать абсолютные веры с наукой.

Никто и не путает, ибо давно сказано: "Богу - богово, кесарю - кесарево".
Или не понятно? Прямым текстом же озвучено ...
А вот Виталик постоянно сравнивает жопу с носорогом и громит тут неких мифических "абсолютно верующих" в том что они, де, их перепутали  

Виталя, христиане тоже не верят в Бога, в которого ты не веришь. Это - факт.  
Виталь, прошу - оставь ты в покое свою личную идею Бога ... ибо ты сам - ее афтар, и бездарно глупо  верить или неверить в то, что сам и породил ...

Отдохни, Виталь от своей идейной борьбы с химерами ... а то она отвлекает тебя от твоей "научной" погони за химерами.  

[Vitaliy]

Ты неправа. Материалистический подход базируется на ЕН системе знаний, где истинность тех или иных допущений подлежит строгой экспериментальной проверке - о чем мы толковали тут не раз. А критерий - все тот же успех целенаправленной деятельности. Поэтому не надо путать абсолютные веры с наукой.

 Веры не на пустом месте возникали... их история по-богаче научной... прежде не только сознание было иным - иными были и граничные условия со всеми вытекающими...

Ты опять уходишь в сторону от вопроса. Я сейчас не о путях возникновения вер и не о том, какая старше, а о гносеологических основаниях, экспериментальной подтверждаемости, проверяемости. Вот, скажем, - выше я Олежке писал: божественное происхождение Иисуса - чем подтверждается, кроме его слов? Если ты считаешь это достаточным основанием, тогда я тебя адресую к известному памфлету: "Целуя попу Хэнка". Так что про граничные условия давай хотя бы тут не будем.

... и что тут Вы толкуете не все разделяют, потому говорите только за себя, нуу... или за тех, кто Вам это разрешает... это уже не первая моя просьба в этом плане

Да не надо никаких просьб. Я всегда с самого начала на любом форуме оговариваюсь, что все, что я говорю - это мои личные соображения, не бездумное повторение каких-то догм. Либо у меня есть доказательства, либо мне так кажется правильней (правильно, - на основании опыта и интуиции исследователя). Если мое мнение совпадает с чьим-то, высказанным ранее, очень хорошо. Я могу этого и не знать. А если знаю - вот тогда и появляется местоимение "мы", которое так тебя раздражает. Оно может употребляться и в предположительном смысле - т.е. вопрос кажется мне настолько очевидным, что я включаю в него и читателей постинга. Если это не так - такой читатель может в любой момент заявить о своем несогласии. И ничего страшного, небо на землю не упадет... Причем, сделать это он может независимо от того, какими местоимениями я пользовался.

Я думаю, вопрос, на самом деле, яйца выеденного не стОит. Вопрос действительно возник на пустом месте и повторяется зря. Ведь сколько раз мы слышали от всевозможных ораторов: - Возьмем это уравнение и подставим туда значение переменной... Или ты хочешь уподобиться слушателю-приколисту, который бы с места выкрикнул: - Вот вы берете, вы и подставляйте, и не впутывайте нас в ваши грязные делишки... С подобными выкриками я встречаюсь впервые... Чудно, как -то!...

Между прочим, я по умолчанию считаю, что точно так же - каждый из участников выражает именно свою точку зрения, и ты - в том числе - независимо от того, как он это преподносит. А как иначе? Если же ты придерживаешься мысли, что истина каждого независима от истин других и от наработок цивилизации, то тогда непонятно, зачем ее вообще кому-то объявлять? И что проку в подобном независимом, без каких-либо оснований суждении?

[Ариадна]

Есть у нее отдельные религиозные абберации, но, думаю, она с ними и сама легко справится... при ее-то самостоятельности и крепком характере .

Vitaliy, религиозные и надрелигиозные - это разные вещи.
Я верую в то, что Бог есть, ты веруешь - в то, что Бога нет.
У каждого из нас свои основания для этой веры.
Мне Бог являлся, потому и верую, что он есть. Тебе - нет, потому ты веруешь, что его нет. Вера - это личное дело каждого. Меня не особо напрягает, кто во что верует. Андрюшин Бог-машина конечно немного шокировал, однако вполне допускаю, что недопоняла терминологию нашего Ангела, возможно он имел ввиду нечто другое.

[Quangel]

Андрюшин Бог-машина конечно немного шокировал, однако вполне допускаю, что недопоняла терминологию нашего Ангела, возможно он имел ввиду нечто другое.

Ну если тебе не интересен его аспект как покровителя техники,(а большинству девушек он почему-то не интересен  ) можешь воспринимать Омниссию как воплощение стремления человека к Знанию. Например того,которое привело тебя на этот форум и заставляет разбираться,как же мир устроен на самом деле. 

[Oleg.Ol]

Здравые мысли, Ариадна  

Но вот это:

У каждого из нас свои основания для этой веры.

И является камнем преткновения Виаталика ... и, увы, множества обывателей не умеющих самостоятельно и критически осмысливать свалившиеся на них потоки информации.
Виталик истово верит, что наука доказала несуществование Бога, хотя никто в науке в здравом уме никогда такой задачи и не ставил.
И обыватели верят словам таких Виталиков-проповедников и с умными рожами тупо утверждают: "Наука доказала, что Бога нет"  
 

Поиском доказательств как существования, так и несуществования с древних времен занималась философия, метафизика, богословие причем возникла целая система (теория доказательств, теория истины, логика, диалектика и пр.) многое из которого вошло в философию и метдологию науки ...

Наука занимается только материальным, то есть устройством сего мира... а "Царствие Божее - не от Мира сего" ...  

[Ариадна]

увы, множества обывателей не умеющих самостоятельно и критически осмысливать свалившиеся на них потоки информации.
Виталик истово верит, что наука доказала несуществование Бога, хотя никто в науке в здравом уме никогда такой задачи и не ставил.

И обыватели верят словам таких Виталиков-проповедников и с умными рожами тупо утверждают: "Наука доказала, что Бога нет"

В том то и дело, что каждый находит именно то, что ищет  
Любой может в поисковике набрать фразу: "Ученые доказали отсутствие Бога" - выпадет куча ссылок на статьи, где даются научные опровержения существования Творца.
Затем набираем фразу: "Ученые доказали существование Бога" - получайте кучу научно обоснованных доказательство, что он есть

Роль наблюдателя, однако  

Наука занимается только материальным, то есть устройством сего мира... а "Царствие Божее - не от Мира сего" ...  

Пока мне известны только 2 способа, как народу можно Бога узреть :
1) Бог сам сходит на Землю в образе человека, т.е. рождается от человека.
2) Человек сам восходит на Небо в Духе, т.е. рождается от Духа  

Схождение Бога на Землю возможно уже было. А постоянно ему сюда бегать нужды нет, иначе народ подумает, что на него давление оказывают, НЛП-практики применяют  
Значит остается второй путь. Потому и сложно доказать что-либо неверующему в Бога, т.к. не может он в Духе видеть.

[Vitaliy]

...

Материалистический подход базируется на ЕН системе знаний, где истинность тех или иных допущений подлежит строгой экспериментальной проверке - о чем мы толковали тут не раз.

Полная ерунда. Не надо уж тут врать так нагло.  
Материализм - это вера в примат материального над духовным.

Верно! И это предположение подтверждается всеми известными нам примерами. Кто бы ни назвал какой бы то ни было идеальный объект - мы всегда можем указать его материальный носитель. На этом основании базируется и вся наука от древности до наших дней. Противоположная гипотеза - о примате идеального - остается чисто умозрительной... А религи, которые базируются на этом, дальше психопрактик и чисто шкурного "разделяй и властвуй" не ушли.

А критерий - все тот же успех целенаправленной деятельности.

Это - глупость. Любая деятельность человеков - целенаправлена. Аб успехе или неуспехе сей деятельности каждый судит как хочит  

Именно ты сейчас сморозил глупость. Причем очевидную. Сапожник тачает сапоги, электронщики изготовляют мобильники и компьютеры. И не дай Бог, их продукция не будет отвечать требованиям - т.е. ты посчитаешь, что цель изделия не достигнута, ты пойдешь скандалить, менять, требовать возврата денег. А, если тебе кто-то сдуру заявит, что, дескать, это по твоему мнению цель не достигнута, а по ихнему - так вполне... - так я думаю, ты , будучи горячим по нраву, полезешь бить ему морду. Так?

... Но Виталик для этого суда изобрел весьма нелепый способ - выдумал какой-то дурацкий список(всех достижений культуры) - "культурал" и почему-то думает что сам очень успешно в этот культурал что-то значительное привнес...

Не тренди, ради Бога, Олежек!... Помимо меня, в культурал сделали свои вложения Аристотель и Евклид, Ньютон и Эйнштейн, Бах и Айвазовский... А ты норовишь спрятать голову в песок и оттуда вопиять, что этого ничего нет... Или... у тебя еще есть такая фишка, что оно все и так в каких-то божественных сферах, в КД, в НИРе обретается, а названные мной хмыри всего-навсего оттуда это слямзили...

Поэтому не надо путать абсолютные веры с наукой.

Никто и не путает, ибо давно сказано: "Богу - богово, кесарю - кесарево".
Или не понятно? Прямым текстом же озвучено ...
А вот Виталик постоянно сравнивает жопу с носорогом и громит тут неких мифических "абсолютно верующих" в том что они, де, их перепутали  

Путаешь... Я тебе толкую об основаниях принятия тех или иных исходных предпосылок: на основании экспериментальной подтверждаемости, либо на базе чистой веры, а ты галиматью насчет богова и кесарева. Да отойди ты хоть маленько от вычитанных цитат... говори своими словами!

... Виталь, прошу - оставь ты в покое свою личную идею Бога ... ибо ты сам - ее афтар, и бездарно глупо  верить или неверить в то, что сам и породил ...

Олежечек! Да мне на религиозный взгляд на мир... с высокой колокольни... - ну, понимаешь. Я к этому вопросу обращаюсь лишь когда собеседники начинают что-то такое вещать про религию, идею Бога и пытаться из этого извлечь что-то путное.

Кстати, ты впопыхах мне не разъяснил роль Сына Божия в твоих символах веры... Можешь и промолчать, конечно, ибо вопрос и так ясен... Фантазер ты... и идешь в кильватере таких же на пустом месте фантазеров...

[Oleg.Ol]

И это предположение подтверждается всеми известными нам примерами.
Кто бы ни назвал какой бы то ни было идеальный объект - мы всегда можем указать его материальный носитель.

Угу.  
И чем же наличие "материальных" носителей информации доказывает несуществование Бога?

С.Лем как-то высмеивал таких упертых как ты.  
Есть у него персонажи живущий в мире который был реализован в компьютере и неотличим для них от "настоящей" реальности. У них тоже там были свои "виртуальные" компутеры и свои "виртуальные" носители ...
Дык вот эти персонажи примерно так как ты и рассуждали ... стерли их создатели, ибо зациклились на этой своей тупости и перестали соответствовать ... даже более того, вирусами их посчитали ... и стерли нафик  

Кстати, ты впопыхах мне не разъяснил роль Сына Божия в твоих символах веры... Можешь и промолчать, конечно, ибо вопрос и так ясен... Фантазер ты... и идешь в кильватере таких же на пустом месте фантазеров...

Виталь, ты что - тупой?
Эб этом столько сказано уже было ... Или ничего не читал ничего не cлышал?
Но тогда никогда не поздно начать свое образование ...
Но вот тебе конкретно цитата:
"и Бог стал человеком, дабы человек смог стать богом"

Помимо меня, в культурал сделали свои вложения Аристотель и Евклид, Ньютон и Эйнштейн, Бах и Айвазовский...

Их знаю по великим делам их, а вот Виталика знаю только как болтуна и бойца с химерами  на этом форуме
Кстати, все они были верующими в Высшую Силу людьми и атеистов на дух непереносили ... 

Я тебе толкую об основаниях принятия тех или иных исходных предпосылок: на основании экспериментальной подтверждаемости, либо на базе чистой веры, а ты галиматью насчет богова и кесарева.

Хорошь глупость то пороть! Никто не придумал экспериментальной проверки существования Бога ... более того логически доказано что таких экспериментов в нашем мире и средствами нашего мира поставить невозможно.

Именно ты сейчас сморозил глупость. Причем очевидную. Сапожник тачает сапоги, электронщики изготовляют мобильники и компьютеры. И не дай Бог, их продукция не будет отвечать требованиям - т.е. ты посчитаешь, что цель изделия не достигнута, ты пойдешь скандалить, менять, требвоать возврата денег.

Это ты глупость порешь. Ты чего всерьез считаешь, что сапожник - это только сапожник, а не человек? Или ты думаешь, что иная, несапожная деятельность этого чеоловека не целенаправлена?  
Вот уж глупость, так глупость ...
Только один вывод из этой твоей ошибки можно сделать - ты считаешь, что только деятельность с целью заработка денег(славы, власти) - есть целенаправленная, ведь сапожник тачает сапоги, как правило, не от душевного тяготения, а от необходимости заработать ... Мдя

[Любовь]

Ты опять уходишь в сторону от вопроса.

ну опять двадцать пять...
Виталюсик, если Вам чего-то в моем ответе непонятно, то это не значит, что я ухожу от ответа... это говорит о том, что Вы мой ответ не поняли... если бы Вы самостоятельно разбирались с механизмом познания и принятия на веру, а не отговаривались единыжды и навсегда заученными словосочетаниями, то хоть чуток вникли бы и нашли способ дешифровать мои коды... потому как я всегда поступаю именно так...

Да это легко увидеть: по индикатору последней правки - кроме выполненных по горячим следам. Ну, а вот лично ты - проверяешь свои постинги? У меня вопрос - касательно твоих систематических ошибок. Чем объяснить их наличие?  От случайных-то никто не застрахован...

о как Мы, Николай втОрый, заговорили
 ужо прогресс...
 да вот только Вам одного не понять, бо с мыслями у Вас напряг, а единыжды скопирайтерные фразы повторяете без устали до автоматизма в написании... когда же мысли летят быстрее самой быстрой скорописи на клаве, то и слова могут печататься в виде скорописи - по минимальным движениям пальцев, тогда такие слова получаются, что если бы я посты отправляла без правки, Вы бы не поняли порой на каком языке они написаны... Вы же не умеете читать между строк...
так что грамотность порой просто кричит за ограниченность, а не за достоинство... когда в тексте собственные мысли автора днем с огнем...

[Любовь]

С.Лем как-то высмеивал таких упертых как ты.

Олежа, он страхом припертый...
 ты представь, дяденьке за 70, посчитай годы становления его детских страхов, а они самые сильные и долгоиграющие... тогда мало кто мог со страхом совладать, чувство внутренней свободы и детского любопытства отстоять...

[Vitaliy]

...Виталик истово верит, что наука доказала несуществование Бога, хотя никто в науке в здравом уме никогда такой задачи и не ставил.

Ты откуда подобную бредовую идею вытащил? Понятие Бога не верифицируемо и не фальсифицируемо. Поэтому ни доказать ни опровергнуть Его существование нельзя в принципе. То, чего я придерживаюсь, это именно констатация бессмысленности этого понятия. Наука нефальсифицируемыми понятиями не занимается.

... Наука занимается только материальным, то есть устройством сего мира... а "Царствие Божее - не от Мира сего" ...  

Во-первых, ты неправ: наука занимается и сферой идеального: например, языкознание, литературоведение, теория музыки, социология... да полно их. А что "Царство Божее не от Мира сего" - это правильно, ибо это умственные заморочки граждан, нуждающихся в духовных костылях - лень им, видишь ли, идти на своих двоих. И как любые глюки - оно не имеет отношения к мироустройству, а больше - по линии психиатрии.

[Oleg.Ol]

Ты откуда подобную бредовую идею вытащил?

Я эту идею не вытаскивал - эта идеz давно уже "бродит по европе"  
А ты сам утверждал это, да само утверждение доказанности материализма, то есть доказанности примата материального над духовным - есть утверждение доказанности несуществования Бога.

Понятие Бога не верифицируемо и не фальсифицируемо.

Конечно. Я об этом и говорю. Потому наука и не должна заниматься "понятием Бога"  

Поэтому ни доказать ни опровергнуть Его существование нельзя в принципе.

Конечно. Я об этом и говорю. Потому наука и не должна заниматься "понятием Бога"  

То, чего я придерживаюсь, это именно констатация бессмысленности этого понятия.

А вот это - форменный бред! Ибо далеко, бесконечно не все, чем не должна заниматься наука - бессмысленно.  

Наука нефальсифицируемыми понятиями не занимается.

Увы, Виталик. Уже давно занимается, например, те же теории о рождении вселенной, о рождении жизни, о тонкой структуре ... например, та же теория суперструн в физике - нефальсифицируема ... кстати поэтому теорию суперструн многие не считают научной, но им и в голову не приходит считать ее бессмысленной. И таких теорий в науке копиться много уже ...

И, наконец всю математику невозможно ни фальсифицировать, ни верифицировать ... но в современном мире математику наукой уже и не считают, а придают статус метанауки и главным считается верифицируемость и эффективность ее методов в других науках.

И, например, я считаю, что уже пришло время пересмотра научной парадигмы, в том числе и границ ее предметной области ...  

Не все так просто, Виталик. Этот мир много сложнее чем тебе кажется    

Во-первых, ты неправ: наука занимается и сферой идеального:

Сферой идеального занимаются все говорящие разумные, даже сферой материального "научно" можно заниматься только в понятиях, то есть через, посредством сферы идеального.
Ферштейн, философф?
Духовное - это не "сфера идеального", а источник идеального и, ... естественно, посредством идеального и материального тоже. Ферштейн, ученик ?

[Любовь]

ибо это умственные заморочки граждан, нуждающихся в духовных костылях - лень им, видишь ли, идти на своих двоих.

дяденька не различает религиозное верование и надрелигиозное... увы...
 религиозное оно действительно делегирует собственную ответственность...
 атеисты ни кому ответственность не делегируют, но и на себя ее не берут, сиравно все в песок уйдет...
 а надрелигиозное всю ответственность на себя берет, оттого и реинкарнации осмысливаются как путешествие по фазам Вселенной...
меня наука из атеизма в надрелигиозное верование вывела, тесно ей в атеизме
все концы в никуда, а куда на самом-то деле?

[Vitaliy]

И это предположение подтверждается всеми известными нам примерами.
Кто бы ни назвал какой бы то ни было идеальный объект - мы всегда можем указать его материальный носитель.

Угу.  
И чем же наличие "материальных" носителей информации доказывает несуществование Бога?

Ну, ты смешной, право! Сам же подтвердил, что материализм базируется на примате материи. Т.е. раньше была материя, а сознание - уже на ее базе. Чистых идей не существует в природе. Если я неправ - укажи. А Бог - по-твоему, материален или идеален?

... С.Лем как-то высмеивал таких упертых как ты.  
Есть у него персонажи живущий в мире который был реализован в компьютере и неотличим для них от "настоящей" реальности.

Лем был умней, чем ты его представляешь. Если мы - программы в божественном компе, то налицо просто сдвиг материальности мира на один уровень. Тогда должен быть материальный божественный комп... Должен быть материальный суперпрограммист - Бог... И опять же возникнет вопрос, а кто породил этого Бога? Ну и т.п. бессмысленное словопрение.

Кстати, ты впопыхах мне не разъяснил роль Сына Божия в твоих символах веры... Можешь и промолчать, конечно, ибо вопрос и так ясен... Фантазер ты... и идешь в кильватере таких же на пустом месте фантазеров...

Виталь, ты что - тупой?

Олежа... у меня хватает здравого смысла не называть тебя тупым... но иногда я начинаю и сомневаться...

... Но вот тебе конкретно цитата:
"и Бог стал человеком, дабы человек смог стать богом"

Точно... Ты про Жопу Хэнка читал? Не убедило? Прочти еще раз. А тогда обсудим, кто тупой.

Помимо меня, в культурал сделали свои вложения Аристотель и Евклид, Ньютон и Эйнштейн, Бах и Айвазовский...

Их знаю по великим делам их, а вот Виталика знаю только как болтуна и бойца с химерами  на этом форуме

Ну, ты мне начинаешь напоминать кое-кого на нашем форуме, кто все, за неимением лучших идей, норовит перейти на личности, задорно вопрошая: - А ты - хто такой?! Ты же пойми, забубенная твоя голова, - мы не меня и не мой вклад в культурал сейчас обсуждаем. А вопрос в принцпе. Ты улавливаешь разницу? Ну... Еще напрягись маленько! Допер? Молодец! Я всегда верил в тебя!  

Кстати, все они были верующими в Высшую Силу людьми и атеистов на дух непереносили ...  

Это их личное интимное дело, которое на профессиональной деятельности никак не сказывалось. Если я ошибаюсь, приведи пример, когда в какой-либо теории использовался аргумент существования или каких-то свойств Бога. Кто-то мне может возразить, дескать... а вот в искусстве... есть такое понятие как божественное вдохновение... муза, так сказать... Ага... только посещает она... оно... лишь выдающихся граждан, которые и работают над своими произведениями как следует. Истопнику дяде Васе соната Моцарта не приснится.

Кстати, о религиозности Эйнштейна распустили много пустых слухов. Да, он сказал, что, по его мнению, "Бог не играет в кости". И ты на таком основании заключаешь, что его способности - от Бога. Так и я словечко "Бог" поминаю всуе. Выходит, и я верующий...

Я тебе толкую об основаниях принятия тех или иных исходных предпосылок: на основании экспериментальной подтверждаемости, либо на базе чистой веры, а ты галиматью насчет богова и кесарева.

Хорошь глупость то пороть! Никто не придумал экспериментальной проверки существования Бога ... более того логически доказано что таких экспериментов в нашем мире и средствами нашего мира поставить невозможно.

Это касается твоего Бога, который и не проявляет себя в физикале никак. У меня есть другая концепция Бога: Бог-ИУС (Информационно-управляющая система). Она, по крайней мере, поддается экспериментальной проверке, в результате которой можно обнаружить (если они действительно существуют в реале, а не в воспаленных мозгах адептов) основания ЭЯ. Правда, момент подобного обнаружения совпадет с моментом развенчания идеи Бога - поскольку будут обнаружены реальные основания его существования в материи. А тот Бог, о котором толкуешь ты - это чистое умствование, психические заморочки. Само существование атеистов, наряду с верующими доказывает бессмысленность веры. А преступников и среди верующих достаточно. Я уже об этом толковал.

Именно ты сейчас сморозил глупость. Причем очевидную. Сапожник тачает сапоги, электронщики изготовляют мобильники и компьютеры. И не дай Бог, их продукция не будет отвечать требованиям - т.е. ты посчитаешь, что цель изделия не достигнута, ты пойдешь скандалить, менять, требвоать возврата денег.

Это ты глупость порешь. Ты чего всерьез считаешь, что сапожник - это только сапожник, а не человек? Или ты думаешь, что иная, несапожная деятельность этого чеоловека не целенаправлена?  
Вот уж глупость, так глупость ...

Тебя опять куда-то вбок понесло. Причем тут человек? Конечно, человек. Понятие целенаправленной деятельности в отрыве от человека просто не существует. И не виляй на другую, несапожную деятельность. Его цель была - сделать сапоги. Заработок у него такой, работа такая. Впериваешь? А то, что он вечером играет в шахматы с соседом тут не по делу.  Не виляй. А критерий его работы - качество. Есть плохие, есть хорошие сапожники. Слышал об этом? И вот я - покупатель - прихожу к сапожнику и вижу, что сапоги хорошие. Отсюда я делаю вывод, что основы материаловедения и сапожнического искусства он представляет правильно. Ну да и он сам, продав мне сапоги и дождавшись благодарности, вправе считать, что свою сапожническую реальность он воспринимает корректно. Не путайся, пожалуйста, в элементарных вещах!

...Только один вывод из этой твоей ошибки можно сделать - ты считаешь, что только деятельность с целью заработка денег(славы, власти) - есть целенаправленная, ведь сапожник тачает сапоги, как правило, не от душевного тяготения, а от необходимости заработать ... Мдя

Ты прикидываешься? Ну. так давай поржем вместе. Или ты просто дальше примера с сапожником не видишь? Какая разница, что делает человек? Тачает сапоги, доказывает теоремы, пишет картину или ораторию? Вот Толстой создал "Войну и мир"... А мы - потребители духовной пищи - оцениваем, и говорим: - Хорошо! Да и сам творец, в процессе создания шедевра получает удовлетворение, ибо контролирует свой собственный прогресс и видит, что задачи и проблемы падают, сдаются перед ним.

Все равно не доходит? Давай еще проще. У тебя зачесалась спина... фуууу... как противно... рукой не достать... Что же делать? Чем воспользоваться... И вот тебе под руку попадает что-то подходящее: линейка, детские грабли, швабра... Ты расчитываешь, что с их помощью наверняка доберешься до своего заветного места. И... О, счастье духовного наслаждения!!! Получилось! Почесалось!

А теперь мораль. Твоя целенаправленная деятельность была ориентирована на получение удовольствия от почесывания спины. Ты правильно объективизировал свойства физических предметов, расчитал и реализовал траекторию движения кисти руки - и достиг цели! Это - свидетельство правильности и объективизированности твоего мировосприятия!   Уфф... утомил ты меня...

[Vitaliy]

... когда же мысли летят быстрее самой быстрой скорописи на клаве, то и слова могут печататься в виде скорописи - по минимальным движениям пальцев, тогда такие слова получаются, что если бы я посты отправляла без правки, Вы бы не поняли порой на каком языке они написаны...

Понял... как у того чудика, который писал в "Крокодил", что у него мысли выделяются с такой скоростью, что он не успевает их оформить... Так может того... снизить маленько эту скорость - и мыслям будет просторней, да и читателям приятней читать что-то обдуманное, а не сырой поток сознания?

А касательно систематических ошибок, которые устойчиво остаются после твоих правок - это что? Неуважение к русскому языку? К читателям? Или и к тому и другим? Ты же всячески пиаришься в качестве глубокой оригинальной мыслительницы! Заметь - я себе подобного никогда и нигде не позволял. Это вы с Олежкой решили обозвать меня паханом - дескать отрицательно влияю на источники мутного трепа... Что в самой своей основе - чистейшей воды бред, поскольку... я ж тебе предлагал: бери себе тему и вперед! Не буду мозолить глаза. А ты как-то скромно отмолчалась... на тебя не похоже...

Но коли ты не можешь усвоить азы грамоты... то в каких глубинах духа искать тебя?

[Oleg.Ol]

Т.е. раньше была материя, а сознание - уже на ее базе. Чистых идей не существует в природе. Если я неправ - укажи.

Ты противоречишь логике, дружок. Природа - идея, идеальное понятие, индукция опыта лишь, эмпирическая абстракция ... ведь невозможно пощупать природу как таковую.
И вот находится некий Виталик который утверждает что в в идее не существует идей.  
Правда, как это делается в философии, надо различать эмпирическую абстракцию (индукцию опыта) и абстракцию теоретическую (дедукцию целостной априорной концепции, что бишь "чистой идеи") ... и если бы человек находился бы только в рамках своих опытных индукций - он до сих пор бы бегал бы стаями по девственным лесам и камнями бошки кроликам разбивал для пропитания ...  

А Бог - по-твоему, материален или идеален?

А ты, Виталик,по-твоему, идеален или материален?  

Лем был умней, чем ты его представляешь.

Да не может быть!!! Я считаю его очень, очень, очень умным ... чё, неужели бывает еще умнее?  

Если мы - программы в божественном компе, то налицо просто сдвиг материальности мира на один уровень. Тогда должен быть материальный божественный комп... Должен быть материальный суперпрограммист - Бог... И опять же возникнет вопрос, а кто породил этого Бога? Ну и т.п. бессмысленное словопрение.

Это называется "логическая катастрофа" дурной бесконечности, обратный случай "катастрофы бесконечной редукции" в континууме ... о которых и говорят, например,  те же апории Зенона.
Для материальной "первичности" этот абсурд фундаментален, брутален и совсем неразрешим  

А для информации это давно разрешили.
C.Лемм кстати тоже это сделал и показал что для "информационной метавселенной" в отличие от "материальной" абсурд бесконечной редукции неактуален, ибо в инфо по причине отсутствия пространства и времени, закон причинности имеет другую форму и допускает возможность локализаций в "замкнутые кольца типа(для трех звеньев): А породил Б, Б породил С, С породил А ..." и тдтп.
Но и это не все, информация вполне терпит и актуализованную бесконечность ... например, малый фрагмент целого может содержать все целое (принцип холономности) и тд.
Так что в "инфо-метавселенной" такая бесконечная матрешка может существовать вполне актуально ...

В том же "виртуальном" мире С.Лема создатели ждали от своих "виртальных персонажей" что они догадаются каким-то образом что живут в "виртуальной реальности" и обратятся к ним ... причем предусмотрели соответстующий интерфейс в их душах ...
ибо - только материя у них "виртуальная", а вот идеи и информация - все те же, что и у их создателей. Ферштейн?

Материя может быть "виртуальной", а вот идея, информация - она идея и есть везде и всегда ...  

Точно... Ты про Жопу Хэнка читал? Не убедило? Прочти еще раз. А тогда обсудим, кто тупой.

А чего обсуждать эту муть? Это ты жопы материальные целуешь, ибо материалист и для тебя сие - первичность ... а без целования чего либо(например жоп), ты видать не способен помыслить никакой реальности (я же о целовании и тем более жоп ничего не говорил)  

Ну, ты мне начинаешь напоминать кое-кого на нашем форуме, кто все, за неимением лучших идей, норовит перейти на личности, задорно вопрошая: - А ты - хто такой?!

Ой, беднай! Обидели, пацана!
А нефига прикрывать великими именами свою глупость и несостоятельность  

Если я ошибаюсь, приведи пример, когда в какой-либо теории использовался аргумент существования или каких-то свойств Бога.

Виталик. Не требуй делать глупости ... научные теории и вера в Бога - не пересекаются, а взаимодополняют друг друга ...
Но человек слаб и такие аргументы и были, например, Эйнштейн исчерпав все научные аргументы, отверг таки интерпретацию Бора именно потому, что "Бог не играет в кости"  

Тебя опять куда-то вбок понесло. Причем тут человек? Конечно, человек. Понятие целенаправленной деятельности в отрыве от человека просто не существует. И не виляй на другую, несапожную деятельность. Его цель была - сделать сапоги. Заработок у него такой, работа такая. Впериваешь? А то, что он вечером играет в шахматы с соседом тут не по делу.  Не виляй. А критерий его работы - качество. Есть плохие, есть хорошие сапожники. Слышал об этом? И вот я - покупатель - прихожу к сапожнику и вижу, что сапоги хорошие. Отсюда я делаю вывод, что основы материаловедения и спожнического искусства он представляет правильно. Ну да и он сам, продав мне сапоги и дождавшись благодарности, вправе считать, что свою сапожническую реальность он воспринимает корректно. Не путайся, пожалуйста, в элементарных вещах!
Ты прикидываешься? Ну. так давай поржем вместе. Или ты просто дальше примера с сапожником не видишь? Какая разница, что делает человек? Тачает сапоги, доказывает теоремы, пишет картину или ораторию? Вот Толстой создал "Войну и мир"... А мы - потребители духовной пищи - оцениваем, и говорим: - Хорошо! Да и сам творец, в процессе создания шедевра получает удовлетворение, ибо контролирует свой собственный прогресс и видит, что задачи и проблемы падают, сдаются перед ним.
Все равно не доходит? Давай еще проще. У тебя зачесалась спина... фуууу... как противно... рукой не достать... Что же делать? Чем воспользоваться... И вот тебе под руку попадает что-то подходящее: линейка, детские грабли, швабра... Ты расчитываешь, что с их помощью наверняка доберешься до своего заветного места. И... О, счастье духовного наслаждения!!! Получилось! Почесалось!
А теперь мораль. Твоя целенаправленная деятельность была ориентирована на получение удовольствия от почесывания спины. Ты правильно объективизировал свойства физических предметов, расчитал и реализовал траекторию движения кисти руки - и достиг цели! Это - свидетельство правильности и объективизированности твоего мировосприятия!

Ни хрена себе потек поток ... нет комментариев!  Нуржунимагу

[Vitaliy]

ибо это умственные заморочки граждан, нуждающихся в духовных костылях - лень им, видишь ли, идти на своих двоих.

... религиозное верование и надрелигиозное... увы...
 религиозное оно действительно делегирует собственную ответственность...
 атеисты ни кому ответственность не делегируют, но и на себя ее не берут, сиравно все в песок уйдет...

Неправда ваша, тетинька! Именно атеисты берут всю полноту ответственности на себя. Наши промахи никто "искупить" не может. И лебезить перед Всевышним в надежде выторговать себе местечко в Раю не торопимся. А вот чтобы все в песок не ушло - работать надо с толком, что-то оставлять после себя, про культурал не забывать - тогда и жизнь твоя обретет смысл. А так... ты можешь пыжиться и надуваться как угодно, а снесут тебя на погост, и куда твои глубокие мысли денутся? Вот уж точно, и я, вслед за Олежкой, начну Писание цитировать: из праха ты вышел, и в прах уйдешь...

... а надрелигиозное всю ответственность на себя берет, оттого и реинкарнации осмысливаются как путешествие по фазам Вселенной...

Да, голубушка, - ты себе осмысливать можешь что угодно и как угодно. Кто тебе запретит? Обычно на склоне лет себе придумывают отходные пути - дескать... вот... обрету вечное блаженство... будет душа моя существовать вечно... захочу, реинкарнируюсь...

Да... где там Олежек - он рекомендовал прочитать и просмотреть "What Dreams May Come" - русский перевод все забываю, он еще более мутный... Как и обещал, скачал и фильм, и книгу... Книгу начал, но недочитал еще. А фильм посмотрел. Детская наивщина. Правда, фабула оригинальна - эзотерика с позиций души усопшего. Много бессмысленностей, несвязушек. Украшением фильма является, конечно Annabella Gloria Philomena Sciorra - исполнительница главной женской роли... В фильме она просто очаровательна. В жизни - попроще. Уровень игры - неплохо... но ниже звезд Голливуда. В общем, если Олежек считал этот сюжет что-то там такое глубокое несущим - он неисправимый романтик.

...меня наука из атеизма в надрелигиозное верование вывела, тесно ей в атеизме
все концы в никуда, а куда на самом-то деле?

Это тебя не наука, а простой человеческий страх приближающегося конца вывел. Что, чувствуется? Ты вот почему-то мне приписываешь все время чувство какого-то страха... я так и не понял чего... А у тебя четкий фрейдистский комплекс. Что на уме - то и на языке и естественный рефлекс отвести эту напасть от себя подальше - ты наивно полагаешь, что если кого-то рядом обвинишь в страхе чего-то, то у тебя его убудет.

Или ты таким образом надеешься в Царствие Надбожье проскользнуть... Пока апостол Петр будет коситься на твоего собеседника, которого ты в неизвестно каком страхе обвинила, ты тут за его спиной... шмыг... и в дамки!

А насчет на самом деле - я тебе уже рассказал в доступных терминах. Что выдала в культурал, детям, внученку, соседкам на лавочке перед домом внушила - вот это и есть твой итоговый результат. Другого не будет. А вообще - занимайся спортом, не скандаль на форумах, будь добрей, не учи Пипу жить, и не берись чей-то возраст пересчитывать.

Где-то есть тестер вычисления даты смерти - по многим параметрам жизни. А потом можешь поиграться с ними: а что, если я скажем, перестану гнобить на форуме всех напропалую... И с радостью и с удивлением обнаружишь, что одно это тебе еще годочка два-три подкинет. Ну, и т.д. Увлекательное дело! Я себе посчитал...

[Ариадна]

Веселый у вас форум, однако 
Виталий, Олег, пасиб вам огромное, давно так не смеялась 
Присоединиться, к сожалению, пока не могу, курсовую пишу, но иногда захожу ваши шедевры почитать, настроение поднять 

[Oleg.Ol]

Веселый у вас форум, однако

А и заходи. Мы милых дам всегда посмешить горазды 

[Vitaliy]

Т.е. раньше была материя, а сознание - уже на ее базе. Чистых идей не существует в природе. Если я неправ - укажи.

Ты противоречишь логике, дружок. Природа - идея, идеальное понятие, индукция опыта лишь, эмпирическая абстракция ... ведь невозможно пощупать природу как таковую.

Олежек! Я не зря в тебя верил. Толковый ты мужик, грамотный. И, если бы тебя в стороны не заносило, цены бы тебе не было!

... Правда, как это делается в философии, надо различать эмпирическую абстракцию (индукцию опыта) и абстракцию теоретическую (дедукцию целостной априорной концепции, что бишь "чистой идеи") ... и если бы человек находился бы только в рамках своих опытных индукций - он до сих пор бы бегал бы стаями по девственным лесам и камнями бошки кроликам разбивал для пропитания ...  

Ну ты просто молодец! Все правильно пишешь! Вот только, голубчик, недоговариваешь. Те идеи, которые ты назвал эмпирическими абстракциями имеют свой материальный источник - физикал. Т.е. налицо примат материи. Я рад за тебя - скоро мы тебя будем приветствовать в стане материалистов.

Прав ты и в отношении "теоретических абстракций" - они вертятся в нашем сознании, материальным носителем которого является наш моск, как выражается наша славная пейзанка. Так что и тут идеи не висят в безвоздушном пространстве.

А Бог - по-твоему, материален или идеален?

Придуманный тобой Бог? Бог православной братии? Конечно идеален! Это же заморочки в ваших мозгах: в реале его нет, да и в мозгах атеистов - тоже.

А ты, Виталик,по-твоему, идеален или материален?  

Чего это ты все про меня и про меня? Ты про такую штуку как аппаратно-программный комплекс слыхивал? Вот мы с тобой и даже Любочка - тоже такие своеобразные аппаратно-программные комплексы. У нас и материального хватает (пока, по крайней мере), а идеального... вот тут, кстати, на форуме... аж с головой бывает...

Если мы - программы в божественном компе, то налицо просто сдвиг материальности мира на один уровень. Тогда должен быть материальный божественный комп... Должен быть материальный суперпрограммист - Бог... И опять же возникнет вопрос, а кто породил этого Бога? Ну и т.п. бессмысленное словопрение.

Это называется "логическая катастрофа" дурной бесконечности, обратный случай "катастрофы бесконечной редукции" в континууме ... о которых и говорят, например,  те же апории Зенона.
Для материальной "первичности" этот абсурд фундаментален, брутален и совсем неразрешим  

Да чего там неразрешим: остановимся на том уровне, где скажешь. Но только я буду настаивать на материальном. И все будет чин-чинарем. Останется только выкинуть идею Бога - и будет нормальный, чисто материалистический взгляд на процессы в Мире. Переходи к нам, материалистам! Уверенней будешь себя чувствовать!

...Материя может быть "виртуальной", а вот идея, информация - она идея и есть везде и всегда ...  

А на чем она записана? Либо в чьем сознании (на материальной основе) обретается?

Точно... Ты про Жопу Хэнка читал? Не убедило? Прочти еще раз. А тогда обсудим, кто тупой.

А чего обсуждать эту муть? Это ты жопы материальные целуешь, ибо материалист и для тебя сие - первичность ... а без целования чего либо(например жоп), ты видать не способен помыслить никакой реальности (я же о целовании и тем более жоп ничего не говорил)  

Ты чё... вправду параллелей с христианством не понял? Там с этим делом все чисто! Твоя вера в несуществующий идеал и есть целуемая тобой жопа неизвестно кого. А ты, вульгарист, свернул на буквальный смысл...  

...Ой, беднай! Обидели, пацана!
А нефига прикрывать великими именами свою глупость и несостоятельность  

Олежек... ты температуру мерял? У вас там грипп не бродит в Нижнем? Я ж твоей подруге уже толково пояснил, что все, что я говорю - это полностью мое мнение: в том смысле, что я за него и отвечаю, не прикрываюсь именами великих, как вы любите делать. А великих я помянул исключительно, чтобы с очевидностью аргументировать свою мысль о вкладах в культурал, не претендуя на сравнимый вес своей личности. Ну, понял теперь, где собака порылась?

Если я ошибаюсь, приведи пример, когда в какой-либо теории использовался аргумент существования или каких-то свойств Бога.

Виталик. Не требуй делать глупости ... научные теории и вера в Бога - не пересекаются, а взаимодополняют друг друга ...
Но челосек слаб и такие аргументы и были, например, Эйнштейн исчерпав все научные аргументы, отверг таки интерпретацию Бора именно потому, что "Бог не играет в кости"  

Ты прекрасно понимаешь, и нечего фантазировать, что Альбертик употребил имя Бога исключительно в метафорическом смысле, чтобы быть более понятным верующими гражданами. Он вполне мог сказать: Природа. И от этого смысл его фразы ничуть бы не изменился. Кстати, на это высказывание Бор ему ответил: - Эйнштейн! Не учи Бога, что ему делать. Уже одна эта фраза позволяет понять, что поминание имени Божия ими производилось всуе - в качестве литературного героя, в шутливом тоне.

... Ни хрена себе потек поток ... нет комментариев!  Нуржунимагу

Молодец! Я рад за тебя, что ты понял и в этом пункте мы достигли согласия...  

P.S. По этому поводу - и для разрядки напряженного труда - очередной анекдот. За незнанием украинского, не корите за ошибки:

- Ты знаешь, что справжний украинэць повинен вбиты одного москаля и одну синичку?
- А синичку-то за что?!
- Вот! Я рад, что хотя бы в первом пункте у тебя вопроса не возникло!

[Vitaliy]

Веселый у вас форум, однако

А и заходи. Мы милых дам всегда посмешить горазды 

Это тот случай, когда я с Олежкой солидарен! Заходи, конечно! Ты у нас всеобщая любимица.

[Oleg.Ol]

Те идеи, которые ты назвал эмпирическими абстракциями имею свой материальный источник - физикал. Т.е. мы видим примат материи. Я рад за тебя - скоро мы тебя будем приветствовать в стане материалистов.

Шо за зверь такой - физакал? Кал что ли чей-то?
Странно как-то. Как может быть материя (тоже - идея, кстати) - источником опыта?
У опыта иной источник - деятельность, а источник деятельности - субъект деятельности, а вот объектом деятельности может быть как предметный мир, так и сфера идеального ... и даже сама деятельность.  
Субъект деятельности - сознание и оно так же и источник идей, ибо принадлежит Духу.
Материя как таковая тут - по боку ваще. Ферштейн, философф?    

Т.е. мы видим примат материи.

Т.е мы видим фигу ...  

Прав ты и в отношении "теоретических абстракций" - они вертятся в нашем сознании, материальным носителем которого является наш моск, как выражается наша славная пейзанка.

Моск - это моск, а сознание - это сознание. Корелляции конечно есть как прямые, так и обратные и весьма сильные ... но никакого "носительства" не было обнаружено - никто еще не смог стереть с мозга одно сознание и записать туда другое ... ну разве что в фантастике ...    

Так что и тут идеи не висят в безвоздушном пространстве.

Идеи не висят нигде. Они есть и все тут  

в реале его нет, да и в мозгах атеистов - тоже.

А что же ты так беспокоишься, суетишься и тшишься доказывать это отсутствие?
Нормальный человек будет этим заниматься только в одном случае - если он чертовски боиться что таки ЭТО есть! - вот и изгаляется доказывая отсутствие ЭТОГО ...  

Чего это ты все про меня и про меня?

А ты чего все про Него, да про Него. Интересно - сам у Него спроси.  

Чего это ты все про меня и про меня? Ты про такую штуку как аппаратно-программный комплекс слыхивал? Вот мы с тобой и даже Любочка - тоже такие своеобразные аппаратно-программные комплексы. У нас и материального хватает (пока, по крайней мере), а идеального... вот тут, кстати, на форуме... аж с головой бывает...

А ежели ты - программно-аппаратный комплекс, типа тупой бот, то пора тебя тада, Виталик, апгрейдить по причине устаревшей аппаратуры и операционку переустанавливать надо ... ибо новые прикладные программы на старой уже не фурычат нифига.  

Да чего там неразрешим: остановимся на том уровне, где скажешь.
Но только я буду настаивать на материальном.

Увы, Виталик, сие - нонсенс, раз уж начал резать материю - реж до конца.  

И все будет чин-чинарем.

Увы, Виталик, многие умнейшие мыслители( не тебе и не мне чета) пробовали но нихера у них не вышло "чин-чинарем".
Вот диалектические материалисты были не чужды философии и логике и понимали этот абсурд и что сделали? Взяли и просто постулировали этот абсурд как фундаментальное свойство самой материи ... и отсюда все их безобразие и проистекло - ибо примат этой абсурдной материи по ихому транслирует свою фундаментальную абсурдность во все остальное "вторичное" делая мир хаосом произвола в абсурде (можно все, ибо  правил нет, есть только сила, которая всегда и права) - и это оказалось очень хорошей базой для большевиков и их большевистской "науки, культуры, политики"    

Переходи к нам, материалистам! Уверенней будешь себя чувствовать!

Я сорок лет был материалистом и все эти заморочки на своей шкуре с лихвой испытал ... но вот поумнел немного и увидел каким идиотом был и в упор не видел очевидного - и перестал быть материалистом.

А на чем она записана?

Вот видишь как ты заморочен.
Да на "виртуальном носителе" она записана!  

Либо в чьем сознании (на материальной основе) обретается?

Не бывает сознания на материальной основе ... увы - это абсурд.  

[Ариадна]

Олег, а меня вот какой вопрос интересует.
Человеку сейчас многие органы пересаживать научились: почки, сердце и т.п. А если ему моск пересадят, что с его сознанием будет? 

[Oleg.Ol]

Человеку сейчас многие органы пересаживать научились: почки, сердце и т.п. А если ему моск пересадят, что с его сознанием будет?

А хрен его знает? Вариантов слишком много ибо корреляции сознание-мозг только начали исследовать и там больше непонятного и таинственного чем чего-то определенного, например отсутствует повторяемость даже внутри одной серии экспериментов ... если локализацию высших нервных функций с грехом пополам как-то примерно нащупали, но вот от нервных функций до сознания - пропасть бесконечной глубины.    

Хотя щас подумал, что наверное получится - "растительное состояние" ...
Дело в том, что связи нейронов мозга с центрами и нейронами периферийной нервной системой для каждого организма уникальны - и их миллионы ... невозможно перекоммутировать их правильно ибо их невозможно заранее "откалибровать" (любая калибровка нарушит их порядок) - в результате новый мозг в новом теле получит "сенсорный шок" и сознание выпрыгнет из него как из печки и уйдет в свои "горние".

[Quangel]

Олег, а меня вот какой вопрос интересует.
Человеку сейчас многие органы пересаживать научились: почки, сердце и т.п. А если ему моск пересадят, что с его сознанием будет? 

Если мозг целиком,то в сознание придет та личность,чей мозг взяли.  А если половина на половину,то скорее всего будет что-то вроде испорченного микроскопа,в который одновременно пытаются заглянуть 2 глаза сразу.... Долго не проянет. 

[Ариадна]

Хотя щас подумал, что наверное получится - "растительное состояние" ...
Дело в том, что связи нейронов мозга с центрами и нейронами периферийной нервной системой для каждого организма уникальны - и их миллионы ... невозможно перекоммутировать их правильно ибо их невозможно заранее "откалибровать" (любая калибровка нарушит их порядок) - в результате новый мозг в новом теле получит "сенсорный шок" и сознание выпрыгнет из него как из печки и уйдет в свои "горние".

Ну это пока невозможно, наука то не стоит на месте, мы же теории разрабатываем, предполагаем, гипотезы типа строим, а что если вдруг  
Ну давайте я вам упрощу задачу. Предположим, что в мозге заменяем некие элементы на искусственные. Бывают же искусственные почки, печени и т.п. А тут мозг, не полностью, а по частям начинаем заменять, по клеточкам...Чего с сознанием будет происходить?

А если половина на половину,то скорее всего будет что-то вроде испорченного микроскопа,в который одновременно пытаются заглянуть 2 глаза сразу.... Смеющийся Смеющийся Долго не проянет.  Улыбающийся

А че, прикольно   Правое полушарие - от одного человека, левое - от другого. Почему не протянет то? Это ж даже чем то твоего многоликого Урбиса напоминает  
Значит мозг все таки важную роль играет в сознании.
Вот фоты интересные нашла - двухголовые люди, жуть какая
http://obozrevatel.com/news/2007/7/2/151379.htm (почти внизу по ссылке)

[Oleg.Ol]

Ну это пока невозможно, наука то не стоит на месте, мы же теории разрабатываем, предполагаем, гипотезы типа строим, а что если вдруг  Смеющийся

Видишь ли - это правда, но не истина ... истины же не ведает никто, а правда изменчива как и то, о чем она ... 
Конечно, можно фантазировать на тему а что если вдруг изобретут вечный двигатель ...
Или вдруг окажется, что принцип неопределенности удалось обойти ...
но это ничего нам не даст кроме может некоторого удовольствия 
Единственное что можно тут сказать - последствия тада могут быть самые фантастические от каких даже  у самых смелых фантастов волосы станут дыбом. 

А с нейрокоммутацией дело обстоит  так же как и с принципом неопределенности - откалибровать и декодировать нервную связь на уровне отдельного нейрона можно только путем ее разрушения - а это обессмысливает саму процедуру ибо после этого ее нужно проводить снова и снова и до бесконечности ...

Ну давайте я вам упрощу задачу. Предположим, что в мозге заменяем некие элементы на искусственные.

Мозг - целостная система и если вы удаляете его часть, то он перераспределяет утраченные функции в оставшейся части ... у мозга огромный резерв - были случаи, что человек терял две трети мозга, но со временем все нервные функции у него восстанавливались и, заметь, при этом с сознанием и личностью ничего не происходило - оно оставалось все тем же и даже умственные способности не изменялись 
А бывает, что незначительное повреждение делает человека калекой на всю жизнь
... загадка природы, блин.

Но я знаю к чему ты ведешь - к искусственному мозгу ... может быть и возможно это ... не знаю, но мне кажется раньше люди научатся вообще обходиться без "материального" мозга для самоосуществления. Дело то ведь не в материи, а в структуре ... какая разница что именно структурируется - главное чтобы сознание владело всей информацией о собственной структуре ... а  до этого ой как далеко

ЗЫ: А твой вопрос звучит примерно так: вот слон, если мы будем отрезать от него по кусочку  - ногу отрезали, смотрим слон? слон ... ухо ... слон? слон ...
что со слоном будет происходить? когда, на какой стадии отрезания он перестанет быть слоном? Вот такие садюжки. щютка. 

[Quangel]

А че, прикольно   Правое полушарие - от одного человека, левое - от другого. Почему не протянет то? Это ж даже чем то твоего многоликого Урбиса напоминает

В описании классического культа Механикус из WH40K есть такая операция - "ритуал Чистых Помыслов". Когда механикум заменяет правое полушарие мозга когитатором (процессором.) Дает повышение глубины логического мышления и освобождает от влияния основных животных инстинктов. В реале такого скорее всего не получится,
как и соединение полушарий разных людей. Никакое сознание,глядя на наш тварный мир из-за границы квантового домена,так калечить свой инструмент в материальном мире не позволит.

[Ариадна]

Никакое сознание,глядя на наш тварный мир из-за границы квантового домена,так калечить свой инструмент в материальном мире не позволит. Веселый Веселый

Ой, насмешил   Не позволит   И это после всех ужасов которые ты мне вчерась писал про спрута Урбиса   Он же все сознания пожрал какие можно! Конечно...это благородно...это гуманно...

[Oleg.Ol]

Он же все сознания пожрал какие можно!

Ага! Наш Урбис оказывается тайный адепт Ктулху ... который проснется и пожрет фсё

[Ариадна]

Но я знаю к чему ты ведешь - к искусственному мозгу ... может быть и возможно это ... не знаю, но мне кажется раньше люди научатся вообще обходиться без "материального" мозга для самоосуществления. Дело то ведь не в материи, а в структуре ... какая разница что именно структурируется - главное чтобы сознание владело всей информацией о собственной структуре ... а  до этого ой как далеко

Ну да, примерно это и пытаюсь понять. Раз мы предполагаем, что сознание существует не в мозге, а где то в другом миру, но в физикале оно замкнуто на мозг, т.е. они зависят друг от друга. Мозг в данном случае рассматривается как прибор, своего рода приемо-передатчик и анализатор  сигналов.
При нарушении мозга эта связь рассоединяется и сознание замыкается на что то другое, на душу или Дух, Бог его знает...
Вот и думаю, если моск - всего лишь прибор, то что мешает поддерживать сознание в теле искусственным или полуискусственным мозгом...
Возможно тут и может проясниться, находится ли сознание в самом мозге или нет...Как то так...  

[Quangel]

Никакое сознание,глядя на наш тварный мир из-за границы квантового домена,так калечить свой инструмент в материальном мире не позволит. Веселый Веселый

Ой, насмешил   Не позволит   И это после всех ужасов которые ты мне вчерась писал про спрута Урбиса   Он же все сознания пожрал какие можно! Конечно...это благородно...это гуманно...

Ты неправильно поняла мою гуманную идею.  Появление мета-сознания над группой индивидуальных,это неизбежный переход количества в качество. Никакого "насильного" растворения индивидуальностей не будет,каждый сам по собственной воле выберет процент своего растворения в Пандеме. От полного слияния
до полного отключения.  Причем степень подключения можно будет менять динамически.
Так же как сейчас это происходит с интернетом.  Так что считай что Урбис - просто разумный квантовый интернет. 

[Ариадна]

Так же как сейчас это происходит с интернетом.  Улыбающийся Так что считай что Урбис - просто разумный квантовый интернет.  Показает язык

Ага  ...все вы сначала так говорите ...
Приходили ко мне давеча свидетели Иеговы, мол наша задача - истину возвестить   Ну я как добрая наивная душа, всегда радующаяся возвещателям истин пригласила их, накормила, напоила и т.п. Стали они ко мне частенько захаживать, а речь то с каждым днем всё интересней становиться...НЛП-практики одна другой краше   Ну и в один прекрасный день разродились - "вступай в нашу организацию, нам такие люди как ты позарез нужны! И Богу особенно"     Типа вливайся, а не то триндец те скоро придет в армагеддоне  
Вот и твой Урбис мне подобное напоминает...Сначала людишкам наивным сладкие сказочки расскажет про квантовый интернет, а потом ультиматум - не сольешься со мной - те кранты!  

[Vitaliy]

...Шо за зверь такой - физакал? Кал что ли чей-то?

Не-а... кал это у тебя, у меня это материальный мир. Назван физикалом - калька с английского - для гармонии с менталом и культуралом. Ну... это мое учение о трех сферах ноосферы - ты же должен быть в курсе, обсуждали тут неоднократно.

Странно как-то. Как может быть материя (тоже - идея, кстати) - источником опыта?
У опыта иной источник - деятельность, а источник деятельности - субъект деятельности, а вот объектом деятельности может быть как предметный мир, так и сфера идеального ... и даже сама деятельность.  

Ну... почти правильно толкуешь. Опыт, конечно же, проистекает в процессе деятельности, взаимодействия. А на материю приходится взор все равно обращать - на основе прошедшего успешного опыта. Вон Мишу спроси - этот аспект мы с ним доооолго обсуждали, пока ты Форексом упивался... не знаю, убедил ли его - он же тоже упорный товарищ.

Субъект деятельности - сознание и оно так же и источник идей, ибо принадлежит Духу.

Насчет сознания - источника идей - ты верно врезал... А насчет принадлежит Духу - так это БСК - бред сивой кобылы. Какому еще духу? Я материалист, да и ты все больше подходишь к этой единственно верной позиции. Так что про дух забудь. Разве что в церковь занесет по старой памяти - вот там с попами будете про дух толковать... а если еще и поднесешь чарочку - так и глаже беседа пойдет. А тут - не могу, при всем желании. Чин не позволяет - вот Пипа же меня назначила модератором от философии и, по-матерински, тепло напутствовала. Так что я ее ожидания не могу не оправдать... Я же, в душе, очень дисциплинрованный...

Материя как таковая тут - по боку ваще. Ферштейн, философф?  

Найн, нихт ферштейн! Ду бист дер думпкопф, майн либер фройнд... . Как же мы ее, матушку родимую побоку?! Я уже Любочке глаза открывал: мы ж из этой материи, праха, то есть... и туда же отправимся. Ты как предпочитаешь, кстати, раз речь зашла? Чтоб с глазетом, кистями? Или простой, дубовый?

Т.е. мы видим примат материи.

Т.е мы видим фигу ...  

Это ты видишь... Оно и понятно: разум твой закрыт пеленой дремучести религиозных представлений. Но ты работай над собой - и мы тут, твои коллеги по форуму, материалисты, подсобим. Вон и суровая Пипа, я думаю, смягчится. А то мне уже надоедать стало очевидности вербализовать. А она супротив религиозников очень даже хороша. Особенно, если попросить ее за словом в карман не лазить и забыть на минутку, что она официальное лицо. Где-то, кажется мелькало, что она у крупных религиозных деятелей большим успехом пользовалась. Чего ж не помочь человеку, если он свет знания оценит?

Прав ты и в отношении "теоретических абстракций" - они вертятся в нашем сознании, материальным носителем которого является наш моск, как выражается наша славная пейзанка.

Моск - это моск, а сознание - это сознание. Корелляции конечно есть как прямые, так и обратные и весьма сильные ... но никакого "носительства" не было обнаружено - никто еще не смог стереть с мозга одно сознание и записать туда другое ... ну разве что в фантастике ...  

Знаешь, какая штука... Я думаю, это потому, что каждый мозг уникален - это такой гибридный аппаратно-программный комплекс, который вдобавок аппаратно меняется: что-то разрушается, новые нейронные связи образуются - причем у каждого уникально. И под них, и в их среде формируется софтвер - сознание. Именно поэтому все бредни относительно независимого существования сознания, а тем более, касательно пересадок сознания - бессмысленны. Если говорить о клонировании, то надо говорить об абсолютном аппаратно-программном клонировании. А это пока далеко за пределами реальности.

Так что и тут идеи не висят в безвоздушном пространстве.

Идеи не висят нигде. Они есть и все тут  

Где? Чьи? Где они были до возникновения человеческого сознания? А КМ уже тогда была... где-то... как-то?

в реале его нет, да и в мозгах атеистов - тоже.

А что же ты так беспокоишься, суетишься и тшишься доказывать это отсутствие?
Нормальный человек будет этим заниматься только в одном случае - если он чертовски боиться что таки ЭТО есть! - вот и изгаляется доказывая отсутствие ЭТОГО ...  

Чего-то вы с Тимофевной прямо-таки обуяны каким-то страхом. Если исследователь... да чего угодно... среднеазиатских тушканчиков, например, изучает их образ жизни, разновидности, эмоционально возражает, скажем, чудикам, которые считают их инопланетянами... - вот работа у него такая... - так и что: он чего-то боится? Гнева инопланетных королей? Идет нормальный исследовательский процесс, поддержание идей, которые полагаются правильными, неприятие (аргументированное!) того, что смахивает на пустой бред... Все нормалек!

Чего это ты все про меня и про меня? Ты про такую штуку как аппаратно-программный комплекс слыхивал? Вот мы с тобой и даже Любочка - тоже такие своеобразные аппаратно-программные комплексы. У нас и материального хватает (пока, по крайней мере), а идеального... вот тут, кстати, на форуме... аж с головой бывает...

А ежели ты - программно-аппаратный комплекс, типа тупой бот, то пора тебя тада, Виталик, апгрейдить по причине устаревшей аппаратуры и операционку переустанавливать надо ... ибо новые прикладные программы на старой уже не фурычат нифига.  

Поспешность... ну ты сам знаешь, когда полезна. А вот кто тупой бот - мы как раз и разбираемся потихоньку. Очень даже может быть, что им окажется тот, кто считает, что идеи сами по себе есть, и все тут! Это ж надо было такое ляпнуть! Видишь, и излишняя начитанность тоже может вред принести. Как сказано в одном известном литературном произведении - По плодам их узнаете их. И как там дальше... - типо... - На репейнике смоквы не вырастут...

... Вот диалектические материалисты были не чужды философии и логике и понимали этот абсурд и что сделали? Взяли и просто постулировали этот абсурд как фундаментальное свойство самой материи ... и отсюда все их безобразие и проистекло - ибо примат этой абсурдной материи по ихому транслирует свою фундаментальную абсурдность во все остальное "вторичное" делая мир хаосом произвола в абсурде (можно все, ибо  правил нет, есть только сила, которая всегда и права) - и это оказалось очень хорошей базой для большевиков и их большевистской "науки, культуры, политики"  

Олежек... время-то уже позднее. Чего-то тебя на достоевщину потянуло. А абсурдности никакой нет и в помине. Вон какую цивилизацию отгрохали... Любочка даже уже про нанотехнологии что-то слышала... И все на базе абсурда? Это ты гонишь! Это значит, что все правильно было воспринято, и объективизация теоретических пердставлений, нашего сенсорного опыта проведена на хорошем, адекватном уровне. Конечно, и дорабатывать надо, и неизведанного много, и научно-технические революции наверняка будут. Но про абсурд - это жалкая поповщина. Где ты только этой галиматьи набрался? Брось ты эту компанию!

Переходи к нам, материалистам! Уверенней будешь себя чувствовать!

Я сорок лет был материалистом и все эти заморочки на своей шкуре с лихвой испытал ... но вот поумнел немного и увидел каким идиотом был и в упор не видел очевидного - и перестал быть материалистом.

Печальная у меня история. Недавно познакомился с одним замечательным человеком - Анатолием. Был физиком-ядерщиком, и в руководителях побывал филиала соответствующего института... А 15 лет назад бросил все, принял православие, уехал с семьей в деревню. У него пятеро детей - чистые, хорошие лица. Мы на форуме полтора месяца перетирали с ним вопросы православия, КМ, меня он допрашивал по моим трем сферам ноосферы. И случилась трагедия. Оторвался тромб, закупорка артерии, остановка сердца - человека не стало. До последнего дня он активно работал на форуме, и за пять часов до кончины написал вот этот постинг (выделено мной):

но насколько наш язык совпадает с тем языком? Возможно, даже скорее всего, там нет языка, как такового, т.к. нет органов речи и слуха, а есть иной язык - образов, например. А ты попробуй, опиши образы нашим языком, учитывая то, что ни один образ тебе не знаком. Т.е. вообще не знаком... Все остальное натолкнется на те же грабли. Сможет ли дикарь описать устройство и ТТХ ускорителя, пользуясь при этом своим языком? Полное не совпадение понятий - это я имею ввиду... Ты же понимаешь, например, что там намного больше цветов, чем в радуге. Попробуй описать один из них, используя наш язык... Ну, вот так, наверное...

Да нету никакого "того языка". Нету объектов о которых ты пишешь. Нету даже этого "там". Есть только "здесь". А то что "там" - одни сплошные симулякры. Или субъекты.

Жестокая ирония судьбы, когда Истина посещает человека в день его кончины...
Это из моего личного опыта. А из истории известны и другие случаи, когда видные церковные деятели возвращались к научному взгляду на мир. Так что ты, Олежка, смотри... туда ли ты переметнулся, не пора ли за ум браться?

А на чем она записана?

Вот видишь как ты заморочен.
Да на "виртуальном носителе" она записана!  

А это еще что за хрен с маком? Либо носитель должен быть материальным, либо виртуальность моделируется - но опять-таки там, глубже должно быть материальное основание. Ну, вот персонажи компьютерных мультиков, скажем - виртуальные. А ты о чем? Вот видишь, как ты заморочен!

...Не бывает сознания на материальной основе ... увы - это абсурд.  

Приехали!   Я на тебя столько времени угрохал! Скажи тогда мне, что станет с твоим сознанием, когда то, что у тебя в черепушке... уж я боюсь невпопад слово какое не то сказать - превратится в прах? Куда оно у тебя? В НИР подастся? В волновую функцию превратится? И будет его обсчитывать программа Пипы - которая кубиты моделирует... А может Пипа и скупую слезу прольет, когда вспомнит, как Олежек нас религиозными сказками забавлял...  

[Oleg.Ol]

Ну да, примерно это и пытаюсь понять. Раз мы предполагаем, что сознание существует не в мозге, а где то в другом миру, но в физикале оно замкнуто на мозг, т.е. они зависят друг от друга. Мозг в данном случае рассматривается как прибор, своего рода приемо-передатчик и анализатор  сигналов.

Мы о мозге говорим или о сознании?
Сознание - штука таинсвенная.
Например у человека нет никакого способа определить обладает ли другой человек сознанием ... но свое собственное сознание человек просто ошущает непосредственно как чувство "тотальной самоидентичности Я": в человеке может изменяться все - чувчства, мысли, установки, мнения ... но человек всегда чувствует себя самим собой.  

При нарушении мозга эта связь рассоединяется и сознание замыкается на что то другое, на душу или Дух, Бог его знает...

Если на что сознание и замкнуто - то это на структуру. А локализация в мозге может быть просто из-за коррелированности структур мозга и сознания по неким входам-выходам причем без всяких приемников и передатчиков.

Вот и думаю, если моск - всего лишь прибор, то что мешает поддерживать сознание в теле искусственным или полуискусственным мозгом...

А то мешает, что мы не знаем структуру с которой кореллирует конкретное сознание, а если и узнаем, то корелляция от нашего узнавания может и пропасть. Причем эта структура уникальна, как уникально каждое сознание ...
А когда вот узнаем как узнавать не это разрушая и структурировать не изменяя, то нам никаких мозгов или искусственных мозгов просто не понадобится - что хошь то и структурируй - то и будет твоим "мозгом".

Возможно тут и может проясниться, находится ли сознание в самом мозге или нет...Как то так...

Что значит внутри? как жидкость в кринке что-ли ...
Ты что на самом деле считаешь, что например программы находятся внутри компа?
А содержание книжки зависит от материи на коророй она напечатана?
Да ничего подобного - уничтожь комп, возьми новый и снова запиши те же самые программы ...  программист пишет новую программу - комп взорвался - дык от может ее восстановить на новом компе и тдтп.
Повторяю - "носитель" не имеет никакого значения - имеет значения структура которая на него записана ...
А само сознание - это даже и не структура, а,скорее, универсальный самоприменимый алгоритм, то есть - источник собственной структуры, потому так туго и идет самопознание ...

[Quangel]

Вот и твой Урбис мне подобное напоминает...Сначала людишкам наивным сладкие сказочки расскажет про квантовый интернет, а потом ультиматум - не сольешься со мной - те кранты!

Как отмечал Олег,природа уже отвергла крайние полюса - колективные организмы,вроде термитов и муравьев остановились в развитии. Но так же эволюцией были отбракованы одиночки - неандертальцы,у которых в мозгу отсутствовал участок,отвечающий за коллективное поведение. Так что не бойся,никто тебя такую замечательную растворять не станет.

[Vitaliy]

Человеку сейчас многие органы пересаживать научились: почки, сердце и т.п. А если ему моск пересадят, что с его сознанием будет?

А хрен его знает...
... Дело в том, что связи нейронов мозга с центрами и нейронами периферийной нервной системой для каждого организма уникальны - и их миллионы ... невозможно перекоммутировать их правильно ибо их невозможно заранее "откалибровать" (любая калибровка нарушит их порядок) - в результате новый мозг в новом теле получит "сенсорный шок" и сознание выпрыгнет из него как из печки и уйдет в свои "горние".

Браво, Олежек! Ну вот, видишь, - можешь ведь, когда захочешь и правильно высказаться!

За хорошую подставу нашей очаровательной пейзанке - особый респект!

[Oleg.Ol]

Чин не позволяет - вот Пипа же меня назначила модератором от философии и, по-матерински, тепло напутствовала.

Ну Пипа - как и ты в философии ни бум-бум - увы, не тот склад ума. Вам чуждо философское системное абстрактное мышление ... Рассыпаетесь мыслями на частности и не можете ухватить целого ... Извлекаете из кучи мнений нечто частное и возводите его в принцип - причем сегодня одно, завтра другое ... Самое смешное, вы даже предмета философии понять не можете, не говоря уж о методе ... И это факт, увы.
Мне вот СИД предлагал модерировать философию - я отказался, ибо не начальник по складу ума, а философ  

Так что закончим, Виталя здеся ибо ерзает наша болтовня по кругу в очередной раз ... а публике уже достаточно инфы чтобы  чего-то там для себя вынести ...  

да, напоследок:
 

Либо носитель должен быть материальным, либо виртуальность моделируется - но опять-таки там, глубже должно быть материальное основание.

Виртуальность моделируется в виртуальности другого уровня, та в третьем, та в четвертом ... а вот четвертая может моделироваться и в первом ибо и пространство и время тоже моделируюся в этих реальностях ... но божет быть и бесконечный ряд таких виртуальностей - то есть конечная, базовая инстанция отсутствует ...
ведть это информация и поэтому подчиняется законам математики, а в математике таких объектов без начала без конца - полно, например бесконечный рад с конечной суммой или  бесконечная прогрессия с конечным пределом ...
И сколько бы уровней "виртуальных материальностей" не было смоделировано - информация в них не отличается по сути ... везде она одно и то же - информация - внемодельная первичная универсалия. (типа информация и в Африке - информация)  

а с материей такие шутки не проходят .
Где-то в сети есть работы с этими штуками про "виртуальность" ... найду - дам ссылку.
 
А пока вот сиди - и реж материю до конца  

Твой друг, Виталик, возможно прав говоря о "том свете":

А то что "там" - одни сплошные симулякры. Или субъекты.

Действительно, твое сознание освободившись от стабилизирующих ограничений материи окажется в мире информации - срезе этих самых бесконечно и искаженно отражающихся симуляций симуляций симуляций ... и твое сознание материалиста лишившись опоры и ориентации просто потеряется в них - сойдет с ума и начнет разрушаться, возможно очень долго, потешествуя по илюзорным симуляциям к которым притянет твое мечушееся в ужасе сознание ... и ты получишь то, что заслужил своей земной упертостью ... это будет как кошмарное сновидение из которого некуда просыпаться ...

[Ариадна]

За хорошую подставу нашей очаровательной пейзанке - особый респект!

А ты, Виталий, тоже не расслабляйся. Я вот тут в культурале пошарилась, поискала инфу о том, что по нашему вопросу думают нейрохирурги...Довольно интересно высказываются, между прочим. СомнИваются!   Как считаешь, с чеготь это они вдруг?

"Ведущий американский нейрохирург, профессор Уайлдер Пенфилд, проведший множество операций на открытом мозге получивший всемирную известность благодаря открытию нового метода лечения эпилепсии и феномена пробуждения скрытых воспоминаний под действием электростимуляции, подвел итоги своей работы в книге «Тайна разума», изданной Принстонским университетом. В ней он сообщил о своей главной цели, которой задался с самого начала: доказать, что разум целиком зависит от мозга. Однако, изучив тысячи пациентов, проведя множество опытов по электрической стимуляции мозговой деятельности, он пришел к выводу, что разум абсолютно независим от мозга. «Разум всегда стоит выше содержания нашего сознания. Это абсолютно независимая сущность. Разум приказывает, мозг исполняет. Мозг-это посланец к сознанию».

Роль мозга как источника сознания и мышления ставит под вопрос и Наталья Бехтерева ,один из ведущих российских специалистов в области нейрофизиологии и нейрохирургии, академик РАН. В своей книге она пишет: «Углубление в исследования мозга, в том числе на основе принципиально новых, сейчас еще не созданных технологий, может дать ответ на вопрос, существует ли мозговой код мышления. Если ответ(окончательный!) будет отрицательным и то, что мы наблюдаем, не является кодом собственно мышления, тогда перестройки импульсной активности, соотносимые с активированными при мыслительной деятельности зонами мозга,- своего рода «код вхождения звена в систему». При отрицательном ответе надо будет пересматривать и наиболее общие и наиболее важные позиции в проблеме «Мозг и психика».Если ничто в мозге не связано именно с тончайшей структурой нашего «думания», тогда какова в этом «думании» роль мозга? Только ли это роль «территории» для каких-то других, не подчиняющихся мозговым закономерностям, процессов? И в чем их связь с мозгом, какова их зависимость от мозгового субстрата и его состояния?».
источник: http://www.rait.airclima.ru/articles/no_brain.html

[Oleg.Ol]

«Разум всегда стоит выше содержания нашего сознания. Это абсолютно независимая сущность. Разум приказывает, мозг исполняет. Мозг-это посланец к сознанию»

Отлично сказано!

[Ариадна]

Отлично сказано!

Вот и я про то    Раз уж нейрохирурги такое вещают, то что нам, простым смертным остается? Только соглашаться с такими замечательными высказываниями  

Так что давайте уже прекратим все споры и перейдем к практике структурирования наших сознаний и окружающего мира 

[Oleg.Ol]

и перейдем к практике структурирования наших сознаний и окружающего мира

нет ... еще нужно учиться, учиться и учиться ... у Главного Программиста мира сего

[Ариадна]

нет ... еще нужно учиться, учиться и учиться ... у Главного Программиста мира сего

Ну так а Главный Программист чему учил? Что вера без практики мертва  
А просто так учиться, учиться и учиться - это уже другой программист-утопист завещал

Ты вот сам, Олег, какие практики информационно-духовно-магические знаешь?
На чем я учиться должна?

Иисус вот по воде ходил, воду в вино превращал, больных исцелял. И ученики его тоже практиковались и делали все это. Вот я к чему призываю.
А ты как опытный духовник, должен меня наставлять в этом деле на путь истинный  

[Oleg.Ol]

Что вера без практики мертва

Он другую практику имел ввиду ... практически научиться тому что уже прошито в сознании Главным Программистом ...

Вот, кстати, шутливое эссе по конексту со старого форума:

http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=5&topic=35

А ты как опытный духовник, должен меня наставлять в этом деле на путь истинный

Я не только не опытный духовник, но и вообще не духовник ... мы типа тут белим, красим  ...

[Ариадна]

Он другую практику имел ввиду ... практически научиться тому что уже прошито в сознании Главным Программистом ...

Вот, кстати, шутливое эссе по конексту со старого форума:

http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=5&topic=35

Ой, такое эссе на ночь читать категорически противопоказано  
Чеготь ты с моим бедным мозгом творишь, думаешь я в этих кодах-языках разберусь?   Попроще не мог написать?

Вот последняя фраза из всего написанного мне понравилась:

...важно то, что код наших личностей написан Богом с целью спровоцировать в нас абсолютную бифуркацию и обретения нами(каждым) собственного абсолютного генераторя случайностей, то есть, фактически, обрести собственную реализующую систему систем (тело нетленное вечное). Очевидное условие конструкции такого индивидуального абсолютного генератора - абсолютная уникальность, потому это и не могло быть запрограммировано Богом зарание. Я думаю, что это и есть - Цель Творения.

А про языки-коды пока не поняла. Може завтра на свежую голову проясниться

Ты мне на пальцах объясни. У меня не супер-праграммисткий уровень образования  
Допустим я знаю, что существуют языки программирования низкого уровня, где нулями и единицами весь код пишется.
Далее знаю Бейсик, который в школе проходили.
Из объектных - Вижуал Бейсик.
Ну и СУБД Access пущай будет, в которой можно хоть объектно строить, хоть коды на Вижуал Бейсике сочинять.
Если этого не хватит, пущай еще Паскаль - Delphi будут.
Больше ни че не знаю. На этих простых примерах можешь пояснить где какие коды в человеке и его сознании используются?

[Любовь]

А ты как опытный духовник, должен меня наставлять в этом деле на путь истинный

опытный духовник у нас Виталюсик, у него без эНЛэПёрства ни одного поста...
 и самый верующий у нас он, бо по стольку из ничего строчить ни каждый сможет,
 просто готовые куски из культурала на автомате, между строк - там обычно собственные мысли след оставляют - ваще пустота...

правда, про ментал опять мимо кассы - как он из материи почкуется объяснения, похоже, не дождемся...

[Любовь]

Печальная у меня история. Недавно познакомился с одним замечательным человеком - Анатолием. Был физиком-ядерщиком, и в руководителях побывал филиала соответствующего института... А 15 лет назад бросил все, принял православие, уехал с семьей в деревню. У него пятеро детей - чистые, хорошие лица. Мы на форуме полтора месяца перетирали с ним вопросы православия, КМ, меня он допрашивал по моим трем сферам ноосферы. И случилась трагедия. Оторвался тромб, закупорка артерии, остановка сердца - человека не стало. До последнего дня он активно работал на форуме, и за пять часов до кончины написал вот этот постинг (выделено мной):

Цитата: Анатолий от 23 Сентября 2009, 10:57:14

Цитата: Владислав (Влад) от 22 Сентября 2009, 21:33:38
но насколько наш язык совпадает с тем языком? Возможно, даже скорее всего, там нет языка, как такового, т.к. нет органов речи и слуха, а есть иной язык - образов, например. А ты попробуй, опиши образы нашим языком, учитывая то, что ни один образ тебе не знаком. Т.е. вообще не знаком... Все остальное натолкнется на те же грабли. Сможет ли дикарь описать устройство и ТТХ ускорителя, пользуясь при этом своим языком? Полное не совпадение понятий - это я имею ввиду... Ты же понимаешь, например, что там намного больше цветов, чем в радуге. Попробуй описать один из них, используя наш язык... Ну, вот так, наверное...

Да нету никакого "того языка". Нету объектов о которых ты пишешь. Нету даже этого "там". Есть только "здесь". А то что "там" - одни сплошные симулякры. Или субъекты.

Жестокая ирония судьбы, когда Истина посещает человека в день его кончины...
Это из моего личного опыта. А из истории известны и другие случаи, когда видные церковные деятели возвращались к научному взгляду на мир. Так что ты, Олежка, смотри... туда ли ты переметнулся, не пора ли за ум браться

ну зачем так шутить с вечным и перевирать смысл слов человека, который уже не может ответить... ведь Вы же так ни чего и не поняли из его слов, а вывод тривиален - там ваще низя употреблять понятие языки, образы и прочая, потому как мы оперируем проекцией оттуда на наш рабочий диапазон... это так же как Пипуся полагает, что управляет курсором своими биотоками, а чем управляет биотоками? - ась?
 
последний пост Анатолия я уже помещала на нашем форуме, у него абсолютно иной смысл, который Виталюсику просто недоступен по причине полной отсутствия мышления как такового, он только и способен что передергивать и ставить все с ног на голову, как рекомендуется в его обожаемой эНЛэПёрской практике....
напомню о чем там:

Это - последний пост Анатолия на нашем форуме и в интернете вообще, простите, что пишу сюда... Больше в сети он не появлялся, видимо где - то в это время ему и стало плохо...
Показательно, что его последний пост - о Боге...

Re: Метафизика по-православному.
« Ответ #136 : Сегодня в 12:25:17 »

--------------------------------------------------------------------------------
Цитировать
Да так оно всё, Толя, вроде и как незачем... Тем более, что и не поймём ведь всё - равно...
Если просто скажу, что интересно, ты это поймёшь?

- Нет. Уже не пойму. Раньше тоже было интересно, сейчас уже нет. Бог для меня перестал быть объектом, наверное в этом все дело. Ну, это как с любимым человеком. Совершенно не интересно, что у него внутри. Кстати, ты неправильно используешь слово "сущность" Бога. Это не "сущность", а "природа". Ты пытаешься придумать "природу" Бога. Если бы это был человек - то физиологию, биохимию, биофизику и т.д. до уровня физики. И как это у нее так кости устроены, что походка такая ... э летящая.
Нет, пофантазировать можно. Но это будет любопытство не к Богу, а к себе.
Я ведь не зря спросил "зачем". От этого зависит методика моделирования.    

 
« Последнее редактирование: Сегодня в 12:45:02 от Анатолий »

так что, у Анатолия с понимаем все нормально, он уже не материалист...
Вам, уважаемый, этого не понять, этот путь надо пройти самостоятельно... без копирайта... а Вы на такое не способны...
что самое замечательное - похоже, Виталюсик уже сам настолько запутался в собственных сетях перевертышей, что уже не помнит где у него голова, а где - ноги

[valeriy]

источник: http://www.rait.airclima.ru/articles/no_brain.html

Все верно, здесь изложены достовеные факты:

Данный студент отличался хорошей успеаемостью, имел показатель IQ 126 и как ожидалось, должен был успешно закончить университет. Однако, проведя сканирование, Лорбер обнаружил, что мозг у его пациента практически полностью отсутствовал. Вместо двух полушарий головного мозга в черепной коробке был обнаружен лишь слой церебральной ткани толщиной менее 1 миллиметра, покрывающий верхнее окончание позвоночного нерва. Все остальное пространство заполняла вода.

Обратите внимание на ключевое слово "вода". Мы о ней пракически ничего не знаем. Рене Декарт, рассуждая о мозговой деятельности человека, полагал, что Бог поместил душу человека в мозговые желудочки человека. Рене Декарт писал, что со смертью человека, душа покидает его тело. Но со смертью из желудочков истекала только вода. Желудочки заполнены ликвором - это, по сути, солоноватая вода. Полагается, что эта солоноватая вода представляет собой тот образец воды, который был в океанах еще в те времена, когда только зарождалась жизнь на земле. И вот ее состав несут с собой все организмы - водоплавающие, пресмыкающиеся, млекопитающиеся и в том числе человек. Мы до сих пор не знаем, что такое вода. Но известно, что в жидком состоянии это не просто молекулы Н₂О. Эти молекулы могут образовывать длинные кластеры, которые могут легко рваться, образовывать другие цепочки. И здесь очень большой простор для разных комбинаций.

В частности смотри по этому поводу Притчу о соляной кукле и Море

[Oleg.Ol]

Ариадна, аффар, нити нашей

Ты мне на пальцах объясни. У меня не супер-праграммисткий уровень образования

Не могу на пальцах - пальцев слишком мало ...  
Ну вот о том же типо другой язык - и тоже - шутка (это для Виталика сентенция: все ,что не наука - есть шутка  )

http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=5&topic=27

[Vitaliy]

... Рассыпаетесь мыслями на частности и не можете ухватить целого ... Извлекаете из кучи мнений нечто частное и возводите его в принцип - причем сегодня одно, завтра другое ...

Ну, это ты неправильно понял. Люба вот считает, что я одно и то же говорю. А ей хочется чего-то нового. Но тут я с ней согласен. Основные идеи у меня принципиальных изменений не претерпели, а повторяться приходится в ответах на вопросы, либо если кто, с моей точки зрения, в своих рассуждениях заехал совсем не туда.

... Так что закончим, Виталя здеся ибо ерзает наша болтовня по кругу в очередной раз ... а публике уже достаточно инфы чтобы  чего-то там для себя вынести ...  

Да, тут ты совершенно прав. Я в разговоре с тобой понимал, что основной смысл - презентация идей публике. Даже конкретно - нашей симпатичной пейзанке. И ей и тебе - спасибо и респект!

Если форексовские игрища не захлестнут тебя с головой (на мой взгляд, ты там туфтой занимаешься) - приходи сюда. Хотя у тебя и странная религиозная ориентация, но моск (или что там - сознание?) фунциклирует...

[Любовь]

Ну, это ты неправильно понял. Люба вот считает, что я одно и то же говорю. А ей хочется чего-то нового. Но тут я с ней согласен. Основные идеи у меня принципиальных изменений не претерпели, а повторяться приходится в ответах на вопросы, либо если кто, с моей точки зрения, в своих рассуждениях заехал совсем не туда.

да нет, Олежа прав... Вы в своих эНЛэПёрских перевертышах запутались,  хотя и говорильня у Вас особой оригинальностью не блещет...
 у Вас удивительная способность говорить ни о чем и много...

Да, тут ты совершенно прав. Я в разговоре с тобой понимал, что основной смысл - презентация идей публике. Даже конкретно - нашей симпатичной пейзанке. И ей и тебе - спасибо и респект!

презентация? - это Вы про промывание мозгов?

Если форексовские игрища не захлестнут тебя с головой (на мой взгляд, ты там туфтой занимаешься) - приходи сюда. Хотя у тебя и странная религиозная ориентация, но моск (или что там - сознание?) фунциклирует...

ну как радушный хозяин
просто барские манеры какие-то...
 полагаете Ваш треп здесь неотемлемая часть этого сайта? - это камень у сайта на шее... Олежа внес более весомую лепту чем Вы...
Вы хозяйничайте у себя, там вам ни кто не будет мешать
но не дай Бог Вам использовать там ссылочки по типу как Вы пытались здесь передернуть слова Анатолия...
и не беспокойтесь, у Вас ни что не фунциклирует, а уж тем более не мыслит и не осознает...

[Oleg.Ol]

Ну, это ты неправильно понял

Еще раз:
Видишь ли - это правда, но не истина ... истины же не ведает никто, а правда изменчива как и то, о чем она ... 

[Ариадна]

Рене Декарт, рассуждая о мозговой деятельности человека, полагал, что Бог поместил душу человека в мозговые желудочки человека. Рене Декарт писал, что со смертью человека, душа покидает его тело. Но со смертью из желудочков истекала только вода. Желудочки заполнены ликвором - это, по сути, солоноватая вода. Полагается, что эта солоноватая вода представляет собой тот образец воды, который был в океанах еще в те времена, когда только зарождалась жизнь на земле. И вот ее состав несут с собой все организмы - водоплавающие, пресмыкающиеся, млекопитающиеся и в том числе человек. Мы до сих пор не знаем, что такое вода. Но известно, что в жидком состоянии это не просто молекулы Н2О. Эти молекулы могут образовывать длинные кластеры, которые могут легко рваться, образовывать другие цепочки. И здесь очень большой простор для разных комбинаций.

В частности смотри по этому поводу Притчу о соляной кукле и Море

Валера, пасиб, интересные мысли.
Не знаю, что конкретно Декарт писал, но с моими библейскими познаниями тоже малость согласуется  

Вот кусочек из сотворения мира:
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.  (Быт.1:6-10)

Таким образом видим 2 вида вод (небесные и земные). Кстати, в Писании вода часто символизирует  Дух. Например, Божественный Святой Дух описывается как источник воды живой, дающий бессмертие - это небесная вода.

Земная вода образовала моря и океаны из которых зародилась жизнь:

И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.(Быт.1:20-22)

Ну и у человека в мозге таким образом возможно появилась структура морской воды, которая неким образом имела связь с небесной водой, т.к. изначально они были единым целым.

Что уж там произошло после согрешения, можно только догадываться, видимо человека утратил связь с той небесной водой, в следствии чего и стал смертным. Далее он пытается снова обрести потерянное. Возможно одна из таких попыток символически выразилась в обряде водного крещения. Може у человека  действительно в мозгу что-то структурировалось после этого, восстанавливались супер-связи с духовным. Например, вот как крещение Иисуса описано:

И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него (Матф.3:16)

Ну и далее цель человеческого существования провозглашается:

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Иоан.3:5)

Фраза возможно символична и подразумевает не церковное водное крещение, а некую настройку нашего сознания посредством воды земной (которая в мозге) и небесной. Поиск резонанса земного и небесного, материального и духовного...Как то так...

[Ариадна]

Ну вот о том же типо другой язык - и тоже - шутка (это для Виталика сентенция: все ,что не наука - есть шутка  Смеющийся)

http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=5&topic=27

Прочла, но не совсем поняла цели. Ты предлагаешь в Абсолют интегрироваться через эгрегоры?

[Oleg.Ol]

Ты предлагаешь в Абсолют интегрироваться через эгрегоры?

Я предлагаю сколачивать партизанские отряды в тылу врага и пускать под откос эшелоны ...

[Ариадна]

А что произойдет с нами когда они под откос пойдут?
К тому же, насколь я поняла, оно еще и опасно.
Какие еще методы использовал, кроме печатей? 

[Oleg.Ol]

А что произойдет с нами когда они под откос пойдут

Наверное, проснется Ктулху и зохавает фсех
http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%9A%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%85%D1%83

[Ариадна]

Веселенькая перспектива  Впрочем я уже ничему не удивляюсь, кто меня захавает Ктулху или Урбис...Что воля, что ни воля, усе равно 

[valeriy]

Фраза возможно символична и подразумевает не церковное водное крещение, а некую настройку нашего сознания посредством воды земной (которая в мозге) и небесной. Поиск резонанса земного и небесного, материального и духовного...Как то так...

Возможно, поиск в этом направлении может дать что-то весьма интересное, особенно, если со всей серьезностью отнестись к фактам, которые ты привела в ссылке http://www.rait.airclima.ru/articles/no_brain.html . По сути, здесь поднимается вопрос о более тесном отношении воды, той самой воды, которую мы пьем каждый день, отношении воды и духа, воды и сознания. Не черпает ли материальный мозг из  воды, из ее кластеров, то, что все ищут - где есть сознание. А его источником оказывается обычная питьевая вода, как посредник между душой и сознанием, которое мы уже осознаем через мозговую деятельность.

[Любовь]

Не черпает ли материальный мозг из  воды, из ее кластеров, то, что все ищут - где есть сознание. А его источником оказывается обычная питьевая вода, как посредник между душой и сознанием, которое мы уже осознаем через мозговую деятельность.

а как управлять кластерами, как их создавать?
в промышленных масштабах можно только живую и мертвую воду производить, но там о кластерах и речи не идет...
 заговаривать же воду способны единицы...

кто порождает кластеры в природе?

[Bit]

особенно, если со всей серьезностью отнестись к фактам, которые ты привела в ссылке http://www.rait.airclima.ru/articles/no_brain.html . По сути, здесь поднимается вопрос о более тесном отношении воды, той самой воды, которую мы пьем каждый день, отношении воды и духа, воды и сознания. Не черпает ли материальный мозг из  воды, из ее кластеров, то, что все ищут - где есть сознание. А его источником оказывается обычная питьевая вода, как посредник между душой и сознанием, которое мы уже осознаем через мозговую деятельность.

Ты, Валера, все стебешься, все бы тебе хиханьки. А факты между прочим вещь серьезная, и просто так от них не отмахнуться. Вот у нас в деревне тоже случай был. Жил мужик, Мишка, хороший парень. Высокий, здоровяк, косая сажень, 37 лет, жена, дом, хозяйство, четверо детей. Случилось ему к врачу попасть, стали анализы делать, так выяснилось, что у него эта железа, которая сперматозоиды вырабатывает, напрочь отсутствует. А детей четверо - факт упрямый. Голову ему правда не проверяли, но вполне возможно и там нашли бы кое-какие удивительные вещи.

[Ариадна]

Случилось ему к врачу попасть, стали анализы делать, так выяснилось, что у него эта железа, которая сперматозоиды вырабатывает, напрочь отсутствует. А детей четверо - факт упрямый. Голову ему правда не проверяли, но вполне возможно и там нашли бы кое-какие удивительные вещи.

Хм...извиняюсь конечн, а ДНК-диагностику  на установление отцовства ему случайно не делали?  

[Любовь]

А детей четверо - факт упрямый.

нуу... все не так однозначно и с фактами...
 генетический анализ делали?
к тому же, если все девочки и копия матери, то оч может быть, что имело место спонтанное деление яйцеклетки...

[Любовь]

Ариадна, у дураков мысли сходятся

но сознание ваще удивительная штука...
 вот пример сознания копирайтера...
мои настойчивые рекоментации завести Виталюсику и Пипусе собственный сайт таки воплотились в жисть, ссылочку я уже приводила...
 но там есть замечательная страничка -Виталюсик приобщил к делу все сайты, на которых он общался, совершенно не задумываясь о том, в каком свете он выставляет себя в глазах передового научного мира...
 только виталюсики способны оказывать себе подобные медвежьи услуги...
форум там однако пуст... бо сказать о своем изобретении: трех кубиках - физикал, культурал и ментал, которые не понятно как между собой связаны, ему не чего более того, что он их придумал...

[Ариадна]

но там есть замечательная страничка -Виталюсик приобщил к делу все сайты, на которых он общался, совершенно не задумываясь о том, в каком свете он выставляет себя в глазах передового научного мира...

Круто, круто   Молодец, Виталий. Будет реклама нашему форуму, умный народ повалит  материалистичный   Вот весело то будет!  
Виталий, а ты как успеваешь на стольких форумах общаться?  

форум там однако пуст...

Ну эт дело наживное,  Москва тож не сразу заполнялась 

[Bit]

ДНК-диагностику  на установление отцовства ему случайно не делали?

Нет, не делали, а что, надо было?

может быть, что имело место спонтанное деление яйцеклетки...

четыре раза?

[Лилу]

  Как следствие, мы имеем в общественном сознании две полярные системы - науку и эзотерику, которые вынуждены сохранять свою целостность только тем, что отрицать установки друг друга. В той мере, в которой наука сделала свою ставку на объективное в природе, в той же мере эзотерика сделала свою ставку на субъективное мироощущение субъекта. Какое-либо слияние здесь, на мой взгляд, невозможно до той поры, пока не появятся модели, равно эффективно объясняющие явления по обе стороны границы объект-субъект.
   Нельзя сказать, чтобы попытки создавать объединенные модели не предпринимались. Они предпринимаются, причем постоянно. Однако по большому счету серьезными их назвать нельзя. Основная причина этого в том, что авторы таких теорий идут по самому примитивному пути - снижению той самой ОПРЕДЕЛЕННОСТИ в моделях обеих сторон, надеясь таким образом преодолеть их взаимную аллергию. На мой взгляд, этот путь абсолютно бесперспективен. Ведь если увеличить "толерантность" науки до той степени, что она станет готова безропотно проглатывать разную эзотерическую и религиозную хрень , то она перестанет быть наукой, т.к. при этом откажется именно от того, что в ней составляет основу - от логического осмысления мира. Тогда бы от нее осталась лишь одна научная фразеология, за которой бы уже не было ни научной методологии, ни исследовательской жилки.

Есть и второй вариант.
Известно, чтобы выжить в столкновении с нагвалем, маг должен иметь сильный тональ.
Аналогия простая.
Наука при столкновении с эзотерикой, чтобы выжить, должна будет значительно усилиться. И речь не идёт о слиянии, речь идёт скорее о расширении взглядов.

[Любовь]

четыре раза?

если провоцируется намерением, то почему и нет? - в этом случае все зависит от харизмы...
так у него все дочки?

[Любовь]

Известно, чтобы выжить в столкновении с нагвалем, маг должен иметь сильный тональ.

типа: сила есть, ума не надо?

[valeriy]

Ты, Валера, все стебешься, все бы тебе хиханьки.

Я не стебусь. Но то, что ты описал некоторое явление, которое имело быть произойти в деревне, это я обсуждать не буду. Это всего лишь относится к частному сообщению, но не подтверждено медицинской, научной мыслью. А вот данные, изложенные на сайте http://www.rait.airclima.ru/articles/no_brain.html, на который обратила внимание Ариадна, научно подтвержены. Их имеет смысл обсуждать. Смотри также Жизнь без мозга:

Француз, у которого практически отсутствует мозг, но который при этом отлично себя чувствует, поразил западных врачей.

[Лилу]

Известно, чтобы выжить в столкновении с нагвалем, маг должен иметь сильный тональ.

типа: сила есть, ума не надо?

Так тональ и ум - это одно и то же. Нет?

[Любовь]

valeriy, интересно, а отсутствие желудочка мозга является патологией абсолютно не совместимой с жизнью?

[Pipa]

Наука при столкновении с эзотерикой, чтобы выжить, должна будет значительно усилиться. И речь не идёт о слиянии, речь идёт скорее о расширении взглядов.

   Наука пока что пытается исключительно подмять эзотерику под себя. Подмять - значит, либо придумать естественные объяснения эзотерическим феноменам, либо объявить их несуществующими (плодами ошибочной интерпретации).
   Неверно думать, что какая-нибудь там квантовая механика идет на подмогу эзотерике. Напротив, как только (предположим) квантовой механике удастся объяснить какой-либо эзотерический феномен, то тут же это явление будет лишено своего магического статуса и перейдет в сферу естественных явлений. Такая участь уже постигла "сосуды фараона", в конструкции которых наука усмотрела типичный гальванический элемент, продуцирующий электричество на базе медных и стальных частей конструкции, погруженных в прокисший виноградный сок (уксус). После этого эзотерика сразу заглохла говорить об их магическом действии.
   Как видим, наука вовсе не пытается пойти с эзотерикой на мировую, а, напротив, старается всеми силами отвоевать у нее поле деятельности, превратить магическое в естественное.

[valeriy]

интересно, а отсутствие желудочка мозга является патологией абсолютно не совместимой с жизнью?

Я когда-то показывал рентгеновский снимок головного мозга, относящигося к подобному случаю. Скорее всего именно этого француза. К сожалению, я уже не помню на какой теме. Так там очень явственно видно, что нервные такни мозга очень плотно примыкают к черепной коробке, а все простанство внутри черепа заполнено черепно-мозговой жидкостью. Можно сказать, что это пространство заполняется желудочком мозга. Это очень парадоксальный факт, идущий в разрез со здравым смыслом.

[Любовь]

valeriy, к сожалению вопрос о другом, это я отлично поняла...

считается, что через шишковидную железу происходит связь с сознанием...

[Vitaliy]

Ариадна, у дураков мысли сходятся

Гмммм... ну, про дураков понятно, не миновала тут форум чаша сия, но причем тут Ариадна?

...  только виталюсики способны оказывать себе подобные медвежьи услуги...

Ааааааа! А я-то сразу и не впилил, чего это наша премудрая Любовь взялась так поносить какой-то ординарный сайт... Разгадка оказалась проста: она и на себя там ссылочку нашла... Кстати, на здешний нашенский форум... Но тут, видать, ознакомиться ей было недосуг - надо же в каждую дырку успеть вставить затычку.

Но вот - можно гордиться: вышла слава и за пределы здешнего форума. Скоро и Гуглы проиндексируют. Уже можно индекс обратного реферирования создавать. СтОит ли облечь феномен любизма в литературную форму... еще не знаю. Уж слишком из ряда вон явленьице... недостаточна типичность... Ну, посмотрим...

[Любовь]

Ааааааа! А я-то сразу и не впилил, чего это наша премудрая Любовь взялась так поносить какой-то ординарный сайт...

да лан прибедняться по рабоче-крестьянски...
 респекты то там раздаются по-барски
и не чужим дяденькой, а Виталюсиком лично...
виталюсики желают процветать - копирайт ворева

[Vitaliy]

Наука при столкновении с эзотерикой, чтобы выжить, должна будет значительно усилиться. И речь не идёт о слиянии, речь идёт скорее о расширении взглядов.

   Наука пока что пытается исключительно подмять эзотерику под себя. Подмять - значит, либо придумать естественные объяснения эзотерическим феноменам, либо объявить их несуществующими (плодами ошибочной интерпретации).
   Неверно думать, что какая-нибудь там квантовая механика идет на подмогу эзотерике. Напротив, как только (предположим) квантовой механике удастся объяснить какой-либо эзотерический феномен, то тут же это явление будет лишено своего магического статуса и перейдет в сферу естественных явлений.

Абсолютно верное замечание. Кстати, на этом этапе кончается жизнь любых фантасмагорических придумок - типа Бога. Правда, в теме на Ангелхранителе Анатолий сразу же заявил, что Бог - трансцедентен: он, в принципе, по его мнению не может быть обнаружен никакими ЕН методами и никак не проявляет себя в материальном мире...

Я задался целью сформулировать определение Бога, которое могло бы быть подтверждено экспериментально: концепция Бога-ИУС (информационно-управляющая система). Дескать, если найдем ЕН-объяснение феноменам телепатии, ясновидения - то можно идти дальше, и искать аспекты управления... Бог без информации и управления - это булыжник у дороги...

Но и при таком подходе, если такой бог себя проявит в ЕН плане - он из сферы непроявленного, непознанного перейдет в сферу познаваемого естественной наукой. Как и ожидалось, места богу в мире нет, ибо чудеса присущи не природе, а нашим знаниям о природе, как писал блаженный Августин.

Кстати, ты у себя употребила брутальный термин "подмять" эзотерику... Отчего же подмять? Она и дальше будет и просто обязана так поступать, дабы действительно остаться наукой. Если публике угодно - можем употребить ктулховский оборот: фсё зохавать!

[Quangel]

Кстати, ты у себя употребила брутальный термин "подмять" эзотерику... Отчего же подмять? Она и дальше будет и просто обязана так поступать, дабы действительно остаться наукой. Если публике угодно - можем употребить ктулховский оборот: фсё зохавать!

Это естественный путь развития. Когда наука наконец захавает ВСЕ,что до этого было трансцендентным,как раз и родится Deus Mechanicus. Механический Бог.

[Любовь]

Как видим, наука вовсе не пытается пойти с эзотерикой на мировую, а, напротив, старается всеми силами отвоевать у нее поле деятельности, превратить магическое в естественное.

я в первый раз слышу, что эзотерика ратует за магичность...
 за магичность могут ратовать только неучи или жулики, которым хотца другим мозги пудрить...
эзотерика просто нашла иное объяснение, которое науке пока недоступно...
 потому как наука ратует за воспризводимость, которая возможна лишь при абсолютном повторении граничных условий, причем всех, необходимых для проведения определенного эксперимента... если в этот набор будет необходимо внести время, то о воспроизводимости эксперимента можно забыть...

потому поле деятельности отвоевывают Пипочка с Виталюсиком, которые наукой только прикрываются, потому как мало что из нее ведают...

[Ариадна]

По сути, здесь поднимается вопрос о более тесном отношении воды, той самой воды, которую мы пьем каждый день, отношении воды и духа, воды и сознания. Не черпает ли материальный мозг из  воды, из ее кластеров, то, что все ищут - где есть сознание. А его источником оказывается обычная питьевая вода, как посредник между душой и сознанием, которое мы уже осознаем через мозговую деятельность.

valeriy , буду размышлять на досуге  
Мне пока надо "Квантовую магию" дочитать хотя бы, чтоб вашей терминологией оперировать и представление получить о квантованности мироздания.
С теорией у меня щас туговато, пасиб Олегу, ссылки периодически на старый форум подкидывает, изучаю постепенно  

Млин, сколь лет вы уже над этими вопросами маятесь, с ума сойти!  
Так что в скором времени от меня мудрых мыслей не ждите , мне еще до ваших научно-философских глубин нырять и нырять...
Иногда конечн буду потихоньку со своими маразмами вклиниваться, сильна не пинайте  

Раз тебя так мозговая жидкость волнует, можно и с ней гипотезы построить. Если отталкиваться от того, что сознание типа содержится в воде нашего мозга изначально, то согласно квантовой теории, оно связано с некими ячейками на небесах...структурируя воду в мозге, тем самым  структурируем и ячейки с источником воды на небесах...Таким образом создаем  типа второй уровень нашего сознания - Дух,  Сверх-Сознание, которое и может являться бессмертным.
Что то вроде этого:

"Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше" (Матф.6:19-22)

То есть это Сверх-сознание уже нарабатывается в процессе жизни, а не дается при рождении.
Если сказать по-другому, то изначально в нас заложено духовное семя (ассоциируем с водой нашего тела), которое должно вырасти, созреть, дать плоды Духа, структурироваться на небеса в бессмертие  (ассоциируем с небесной водой). Ну а после смерти возможно, если эта душа-вода-мозга вылетает из тела, она летит к подобным себе структурам-вибрациям и т.п., то есть к нашему Сверх-сознанию, типа как информация о нашем опыте, може она туда как ключ к замку подходит...Бог его знает, може просто соединяется...
Ну а кто не успел при жизни Сверх-сознание состряпать, у того эта инфа мозга распадается после смерти, как говорит Олег, завершается по линейному алгоритму...А у тех кто структурировал себе нижние миры, може душа туда и летит, типа в ад  
А у кого мало наработок, душа до больших небес не долетает, зависает типа между землей и небом, а потом возможно возвращается в виде следующего воплощения.
А може этой земной инфе-воде вообще не нужно никуда лететь после смерти, т.к. всё что надо для существования на небесах уже построено человеком при жизни через невидимые связи этих двух вод.

Вобщем каждому по вере его  

[Любовь]

через неделю по НТВ будет премьера документального фильма "Диктатура мозга", анонсируют уже давно, посмотрим, что там насобирали...
а я все жду ответа от Пипочки на вопрос - чем она управляет биотоками

[Ариадна]

а как управлять кластерами, как их создавать?
в промышленных масштабах можно только живую и мертвую воду производить, но там о кластерах и речи не идет...
 заговаривать же воду способны единицы...

кто порождает кластеры в природе?

Да про воду полно сейчас сайтов и фильмов разных, "Тайна воды", например.
Конечно было бы интересно самим такие опыты провести. У кого есть приборы, повторите, плиз  
Пока поняла, что на воду действуют положительно всякие хорошие слова и мысли. Може даже молитвы  

Во интересную инфу нашла про цифровую воду:

Последние открытия разрушают миф о кажущейся «простоте» устройства обычной воды. Теория «памяти воды» получила еще одно весомое подтверждение – на этот раз из России.

Вода — самое распространенное во Вселенной молекулярное вещество после молекулярного водорода. Вода играет важнейшую роль в формировании звезд и в процессе возникновения биологических форм жизни. Наличие воды в жидкой форме является необходимым условием для развития живых организмов, поэтому поиск воды является ключевой проблемой в исследованиях Марса, а также других планет. Обнаружение возможностей переноса даже сложных живых организмов на значительные расстояния в открытом космосе существенно повышает шансы переноса жизни с планеты на планету, если там имеется вода. Соответственно, вода играет чрезвычайно важную роль во многих мировых религиях.

Вода может существовать в состояниях, трудно представимых нам — в частности, высказываются предположения о том, что поверхность Нептуна может представлять собой водяной океан в особой — суперионной — форме. Вода в нанотрубках не замерзает даже при температуре, близкой к абсолютному нулю.


"Согласно обычным, затверженным еще со школьной скамьи представлениям, вода в нормальном состоянии представляет собой однородную среду, не способную формировать какие-либо долговременные структуры. Известно, правда, что между молекулами воды в жидком виде устанавливаются водородные связи, однако считалось, что они предельно эфемерны и существуют лишь на протяжении кратких мгновений — 10-12 — 10-14 с. Тем не менее, углубленное исследование свойств химически чистой воды привело к обескураживающим результатам. Так, российские ученые не только экспериментально показали возможность непосредственного ментального воздействия на воду, меняющего ее параметры, но и продемонстрировали возможность «считывания» записанной в воде информации. Перспектива создания компьютерной памяти на воде становится вполне реальной. "

Источник: http://www.o8ode.ru/article/energo/cifrovaa_voda.htm

И еще с того же сайта:

«Мы только сейчас начинаем понимать, что свойства воды определяются не структурой молекулы воды, а существующими в воде макроструктурами — ансамблями молекул, — сообщил в беседе с корреспондентом CNews заведующий проблемной лабораторией федерального научного клинико-экспериментального центра Минздрава РФ Станислав Зенин. По его словам, учеными Минздрава доказано, что «мысленное воздействие на воду в жидком состоянии регистрируемо научными методами посредством, например, контроля физических и/или химических свойств жидкости. Это позволяет уже сейчас начать использовать это свойство в прикладных целях. Например, возможно использовать воду для хранения цифровой информации — т. е., как компьютерную память, причем с непосредственным „ментальным“ доступом к ней».

Источник: http://www.o8ode.ru/article/energo/taina_vody.htm

[Vitaliy]

через неделю по НТВ будет премьера документального фильма "Диктатура мозга"

Да... вот есть ссылочка. 20 ноября. Только они время не сообщили. У них, наверное, стандартное начало?

[Ариадна]

Люба, Виталик, пасиб, будем посмотреть 
Там и про управление биотоками как раз покажут.

[Любовь]

 

Да... вот есть ссылочка. 20 ноября. Только они время не сообщили. У них, наверное, стандартное начало?

на yandex`е есть телепрограмма на следущую неделю...

[Vitaliy]

Да... вот есть ссылочка. 20 ноября. Только они время не сообщили. У них, наверное, стандартное начало?

на yandex`е есть телепрограмма на следущую неделю...

- Увидел! Спасибо! 

[Beaverage]

Конечно было бы интересно самим такие опыты провести. У кого есть приборы, повторите, плиз

Готов поучаствовать в любых экспериментах по информационному переносу с воды/на воду - предлагайте
Интересен в первую очередь перенос "состояний сознания".
Мои скромные домашние опыты бесспорно подтверждают такую возможность (хотя статистики пока маловато), в чем собственно заключался эксперимент (один из) - я входил в некое измененное состояние сознания (ИСС) и проецировал его типа с помощью "личного магнетизма" на дистиллированную воду (в ампулах), затем с помощью репринтера (есть такие приборы для снятия копий с гомеопатии и тд) переносил на гомеопатическую крупку из молочного сахара, пустую ессно, да, еще многажды встряхивал воду перед этим (если не встряхивать то "состояние" какбы огрубляется). далее принимал сам или давал крупинки другим реципиентам, тут уже очень многое зависит от чувствительности/реактивности самого реципиента, поскольку переносимые ИСС очень тонкие, так скать .
В целом перенос состояния подтверждался каждый раз, но воспринимался по разному - как расслабление, спокойствие, благость и тд часто это сопровождалось необычными тактильными ощущениями в теле, потоками энергий, необычными, яркими (несвойственными реципиентам) снами и т.д.

[Лилу]

Наука при столкновении с эзотерикой, чтобы выжить, должна будет значительно усилиться. И речь не идёт о слиянии, речь идёт скорее о расширении взглядов.

   Наука пока что пытается исключительно подмять эзотерику под себя. Подмять - значит, либо придумать естественные объяснения эзотерическим феноменам, либо объявить их несуществующими (плодами ошибочной интерпретации)...

Так давайте наплюём на такую науку и создадим другую. В чём проблемы? Разве нельзя учесть все факты на сегодняшний момент, и не рушить магию внедрением разума, а попытаться сохранить её более качественным осмыслением?

[Любовь]

В чём проблемы? Разве нельзя учесть все факты на сегодняшний момент, и не рушить магию внедрением разума, а попытаться сохранить её более качественным осмыслением?

магию ни кто и ни что не разрушит, бо она лежит в объективной реальности - это сама природа этой реальности...
 а вот у субъектов есть право выбора - потому, каждый волен сходить с ума индивидуально

для меня магии почти не существует в том виде в каком она существует в представление Виталюсика и Пипуси, потому как в моей модели вселенной присутствуют объективные реалии, подчиненные соответствующим физическим законам, в смысле законам, описывающим процессы в соответствующих пространствах, а не только в пространстве физ.плана...
т.е. я выхожу из ума, фиксирующего реалии физ. плана, в иное состояние, которое позволяет видеть реалии физ.плана просто малюсеньким диапазоном из бесконечного набора реалий, а там нет магии - там происходят обычные процессы взаимодействия, которые по подобию сбираются из фрактальных элементов...
вот только познание, похоже, бесконечно... оттого, порой, полет крыши трудно контролировать...

[Vitaliy]

...для меня магии почти не существует в том виде в каком она существует в представление Виталюсика и Пипуси, потому как в моей модели вселенной присутствуют объективные реалии, подчиненные соответствующим физическим законам, в смысле законам, описывающим процессы в соответствующих пространствах, а не только в пространстве физ.плана...
т.е. я выхожу из ума, фиксирующего реалии физ. плана, в иное состояние, которое позволяет видеть реалии физ.плана просто малюсеньким диапазоном из бесконечного набора реалий, а там нет магии - там происходят обычные процессы взаимодействия, которые по подобию сбираются из фрактальных элементов...
вот только познание, похоже, бесконечно... оттого, порой, полет крыши трудно контролировать...

Все это очень интересно. Но непонятно. Т.е. ты видишь реалии высших пространств... усматриваешь истинные физические законы - и те, до которых современная физика еще не добралась? И что на выходе? Ты можешь эти законы эксплицировать, открыть человечеству? Или у тебя просто появляется чувство, что ты познала что-то сокровенное, и тебе становится хорошо и спокойно на душе?

P.S. Ранее мы этот вопрос обсуждали. Тогда я сослался на Лема, который привел одну из мудростей, которые можно ожидать при подобной экспликации: "Мазуки в скипидаре присевают!..."

[valeriy]

Раз тебя так мозговая жидкость волнует, можно и с ней гипотезы построить. Если отталкиваться от того, что сознание типа содержится в воде нашего мозга изначально, то согласно квантовой теории, оно связано с некими ячейками на небесах...структурируя воду в мозге, тем самым  структурируем и ячейки с источником воды на небесах...Таким образом создаем  типа второй уровень нашего сознания - Дух,  Сверх-Сознание, которое и может являться бессмертным.

У тебя смелый взгляд на функции мозга. И все бы ничего. Но здесь сразу возникает ряд вопросов: (а) что это за ячейки на небесах; (б) что такое воды небесные (очевидно, это не просто водяные капельки в дождевых облаках); (в) каким образом, структурированная мозговой деятельностью, вода транслирует структуру в воды небесные.

Вопросы не простые. Ссылка на то, что так говорится в религиозных учениях - это не прояснит такие запутанные вопросы. Так как научный метод требует постановок экспериментов, подтверждающих тот или иной пунк в этой запутанной проблеме.

[Vitaliy]

... Так давайте наплюём на такую науку и создадим другую. В чём проблемы? Разве нельзя учесть все факты на сегодняшний момент, и не рушить магию внедрением разума, а попытаться сохранить её более качественным осмыслением?

Остановись, мгновенье, ты прекрасно! Так ты не поленись, глянь наши определения магий - см. у меня в подписи, еще раз уточни, какой ты придерживаешься... ранее ты толковала, что тебя просто обуревает радость от бытия в Божьем мире, типо... А тогда посмотрим, чему это подвластно: научному подходу, или просто трепу в подвыпившей компании  

[Любовь]

Все это очень интересно. Но непонятно. Т.е. ты видишь реалии высших пространств... усматриваешь истинные физические законы - и те, до которых современная физика еще не добралась? И что на выходе? Ты можешь эти законы эксплицировать, открыть человечеству? Или у тебя просто появляется чувство, что ты познала что-то сокровенное, и тебе становится хорошо и спокойно на душе?

наука эдакий форпост, но не могущий не соответствовать фазе вселенной... оттого требование воспроизведения моего опыта  будет ограничено жестко граничными условиями, которые воссоздать методологиями современной науки не возможно... бо преодолевать границы диапазонов способно только сознание... а наука в ее современном виде утрачивает смысл...
сколько раз я Вам писала о метаморфозах познания? - поищите, освежите память...
и сколько я у Вас добиваюсь как у Вас ментал почкуется на веществе физ плана, а все без толку...
и Пипочка ни как не колется - чем она биотоками управляет?
 

[Любовь]

Лилу, не обращайте внимание на Виталюсика, у него врожденно-приобретенные барско-хамские манеры
которые он отчего-то считает методом ведения научных споров...
похоже, дяденьке по жизни оч не повезло 

[valeriy]

Интересен в первую очередь перенос "состояний сознания".
Мои скромные домашние опыты бесспорно подтверждают такую возможность (хотя статистики пока маловато), в чем собственно заключался эксперимент (один из) - я входил в некое измененное состояние сознания (ИСС) и проецировал его типа с помощью "личного магнетизма"

Прежде всего нужно ясное понимание эксперимента, посредством которого пресделуется цель выяснить отношение воды и мозговой деятельности. Человек состоит, как утверждается, на 75% из воды, структурированной воды, распределенной по всему организму, начиная от пяток и вплоть до нейронов головного мозга. Возможно вся эта структурированная вода каким-то образом имеет отношение к сознанию, но не только та, которая заключена в головном мозге. Связь с функциями головного мозга достигается за счет периверической нервной системы, пронизывающей каждый орган и достигающей каждой клетки организма. Вода, входящая в состав человеческого организма,  обновляется  и структурируется ежедневно и ежечастно.

[valeriy]

оттого требование воспроизведения моего опыта  будет ограничено жестко граничными условиями, которые воссоздать методологиями современной науки не возможно...

Существует еще один способ выражать свои мысли, и даже очень действенный способ, это взять кисти в руки и попытаться изобразить свои представления на холсте. Как это делали, например, Сальвадор Дали или Миро, и многое многие другие художники. Да тот же самый художник-мыслитель Рерих.
Если проблема со способностями владеть кистями, можно обратиться к прозе, как это сделала мадам Блаватская.

[Любовь]

Вопросы не простые. Ссылка на то, что так говорится в религиозных учениях - это не прояснит такие запутанные вопросы. Так как научный метод требует постановок экспериментов, подтверждающих тот или иной пунк в этой запутанной проблеме.

религиозные учения надо читать между строк, учитывая, что переписчики соответствующих трудов обычно трактовали по собственному уровню осознания...
а поскольку способность осознания инволюционировала по фазам вселенной, то средневековые списки получались более примитивными...
сейчас же каждый свои сосуды код-слово наполняет самостоятельно, оттого число интерпретаций древних текстов только будет расти...
а понять использованные в них иносказаний достаточно трудно - для полного понимания надо входить в соответствующие граничные условия осознания...
 но по-экспериментируйте, для начала, с фрактальными диапазонами...

[Beaverage]

согласен про весь организм, мозг тут не самое важное...
обновление и структурирование тоже вопросов не вызывает... интересно что от индуцированных состояний не так легко избавиться, действие длится по несколько часов, даже антидот приходилось принимать, чтобы снять

[Любовь]

Если проблема со способностями владеть кистями, можно обратиться к прозе, как это сделала мадам Блаватская.

была мысля...
но по мне старая леди сделала достаточно, чтобы дальше каждый шел самостоятельно, бо работать с осознанием иначе нельзя...
да и скорости нынче иные, бо я тут же погрязла в правках, потому как, текст написанный только вчера уже сегодня становился ложью...
у старой леди тоже возникали подобные проблемы, но скорости были существенно ниже...

[Любовь]

согласен про весь организм, мозг тут не самое важное...

так весь организм по сути система датчиков...

[migus]

похоже, дяденьке по жизни оч не повезло

...никто не признаёт его учение о Культурале... жизнь прожита зазря, и на другую он, как материалист не рассчитывает...        

[Vitaliy]

... наука эдакий форпост, но не могущий не соответствовать фазе вселенной... оттого требование воспроизведения моего опыта  будет ограничено жестко граничными условиями, которые воссоздать методологиями современной науки не возможно... бо преодолевать границы диапазонов способно только сознание... а наука в ее современном виде утрачивает смысл...

Извини, остальной треп я поскипал... Делаем выжимку. Из своего потустороннего опыта в наш мир ты принести не можешь ничего. Дескать, он к восприятию столь высокого знания не готов... хрен знает какие граничные условия не те, границы диапазонов современной науки тоже где-то ниже плинтуса в масштабах твоего Высшего Знания. В общем, на выходе дубль-пусто. Я много раз уже приводил цитату из Ра-Хари... но тут она более чем кстати - повторение мать учения:

8. Некогда один духовный искатель накурился ночью анаши на кладбище города Пуны и осознал Смысл Всего. На утро, конечно, опять забыл.

[Любовь]

migus, он просто не хочет открывать ноу хау - как на веществе ментал выращивать
хочет стать хозяином ментала

[Любовь]

В общем, на выходе дубль-пусто.

ну это уже Ваш выбор - Ваши ассоциации
 так как у Вас с выращиваем ментала?

[Лилу]

Из своего потустороннего опыта в наш мир ты принести не можешь ничего.

Здрасте-приехали! Да все открытия именно оттуда.

Некогда один духовный искатель накурился ночью анаши на кладбище города Пуны и осознал Смысл Всего. На утро, конечно, опять забыл.

Можно забыть, но можно и вспомнить. Вспомнить здесь, в этом мире. Пусть в урезанном виде, но это и будет проявление ТОГО мира в НАШЕМ. Не пробовали заниматься осознанными снами?

[Vitaliy]

похоже, дяденьке по жизни оч не повезло

...никто не признаёт его учение о Культурале...

Насчет не повезло - вы с Любочкой еще те осознаватели... Я бы, при возможности повторения, ничего бы в своей жизни не изменил. Разве что может ВУЗ другой в свое время выбрал. Понятие о культурале - не мое открытие. Штука это совершенно очевидная, просто я постарался акцентировать на этом деле внимание, поскольку в методологическом плане это та реалия, которую шизотерики все норовят заменить какой-то потусторонней мистикой. На непризнание моих соображений наукой я не жалуюсь - имеющий глаза да видит.

Чтобы высказаться максимально корректно - культурал существует реально и этот вопрос не подлежит обсуждению. Возможно, есть некие физические основы для существования подобной структуры независимо от человечества. Вот с этим вопросом и должны разбираться физики. Но не выдавать горячечный бред за новые теории. Что мы имеем, например, в любочкином случае.

Хотя, даже галиматья, по определению, включается в культурал. Только она там проходит не по части наук, а по части мистических заморочек. Там же много всего-всего... И мадам Блаватская там есть, и даже любочкины постинги... куда же от них деться?

[Любовь]

Хотя, даже галиматья, по определению, включается в культурал. Только она там проходит не по части наук, а по части мистических заморочек. Там же много всего-всего... И мадам Блаватская там есть, и даже любочкины постинги... куда же от них деться?

ну надо же недоглядели...
 как же Вы такое допустили?!
не могли свое учение причесать по-красивше...

[Любовь]

Здрасте-приехали! Да все открытия именно оттуда.

похоже, он открытиями не занимался, а их осмыслениями и подавно...
он как тот акын, который поет только о том, что видит... и музы его не посещали ни разу...
ну уровень осознания просто соответствующий...
 а может надо для науки его мозг отсканировать/препарировать?!
вдруг там желудочка вовсе нет...

[Vitaliy]

Из своего потустороннего опыта в наш мир ты принести не можешь ничего.

Здрасте-приехали! Да все открытия именно оттуда.

Шарман... Это называется легкость в мыслях необыкновенная. Зачем же ты 16 лет своей юной жизни убила на изучение этой отвратительной галиматьи - математики, физики, литературы, английского? Идешь в секту осознавателей. За три месяца научаешься залетать в ИСС - и черпай себе всю премудрость оттуда. Дешево и сердито. И не надо тратить сумасшедшие деньги на образование, науки, искусства, строить дорогущие экспериментальне установки, создавать матмодели, программы, просиживать ночи, ломать голову над задачами - сидишь, свой пуп созерцаешь, да Будд из сахасрары в муладхару гоняешь. Всего делов-то!  Просто мечта лодырей!

Некогда один духовный искатель накурился ночью анаши на кладбище города Пуны и осознал Смысл Всего. На утро, конечно, опять забыл.

Можно забыть, но можно и вспомнить. Вспомнить здесь, в этом мире. Пусть в урезанном виде, но это и будет проявление ТОГО мира в НАШЕМ. Не пробовали заниматься осознанными снами?

Ну и ты в ту же степь, что и наша Любочка... Ты хоть что-нибудь оттуда, неизвестное тебе по светскому образованию, вытащила? Или у тебя только чувство глубокого внутреннего удовлетворения и превосходства над примитивным недостойным твоего уровня окружением?

Кстати, ты не ответила на свой же пример с насилием. Это что - тоже исчадие твоего свервысокого уровня осознания? Будь ты на месте той корреспондентки - ты бы чем воспользовалась: фотоаппаратом, дабы последовательно запечатлеть процесс убийства девочки? Или что? Или где? Или ты даже в собственные вопросы не успеваешь вдуматься?

[valeriy]

интересно что от индуцированных состояний не так легко избавиться, действие длится по несколько часов, даже антидот приходилось принимать, чтобы снять

Было бы весьма интересно ознакомиться с твоими наблюдениями, если ты сможешь взять на себя труд изложить эти наблюдения в своем постинге.
Кстати, статьи, посвященные таким замысловатым тайнам воды, печатаются в журнале "Квантовая Магия". Вот например в последнем номере:
С.Н. Новиков, А.И. Ермолаева, С.П. Тимошенков, Дистанционная передача информации о надмолекулярной структуре воды, Квант. Маг. 6, 4169 (2009).  

[Vitaliy]

Хотя, даже галиматья, по определению, включается в культурал. Только она там проходит не по части наук, а по части мистических заморочек. Там же много всего-всего... и даже любочкины постинги... куда же от них деться?

ну надо же недоглядели...
 как же Вы такое допустили?!
не могли свое учение причесать по-красивше...

Ты не поняла основной мысли. В культурал автоматически включается все, что хоть как-то зафиксировано на любом материальном носителе и оказалось доступным человечеству. Нет никакой квалификационной комиссии, которая бы решала, что включать, а что - нет. Так что советую над своими постингами хоть маленько задумываться, ибо написанное пером... Вот заинтересуется внучек научными трудами бабушки, полезет по единственному форуму - ведь больше-то у тебя за душой ничего нет и людям не останется? А там... прости, Господи! Одна муть голубая да поношение коллег... Дескать... вроде как бабушка к загробной жизни готовилась - вот там ужо... она развернется во всей красе... Ну, а здесь - пока раздает авансы и таинственным голосом вещает о своей исключительной крутости. Хорошо устроилась!  

[Любовь]

Кстати, ты не ответила на свой же пример с насилием. Это что - тоже исчадие твоего свервысокого уровня осознания? Будь ты на месте той корреспондентки - ты бы чем воспользовалась: фотоаппаратом, дабы последовательно запечатлеть процесс убийства девочки? Или что? Или где? Или ты даже в собственные вопросы не успеваешь вдуматься?

а Вы Пипочку спросите лучше, каково убивать - она в курсе, хвасталась опытом...
а про скажи да расскажи - до Вас все равно не дойдет...

а все остальные слова Ваши - слова человека , не способного творить и осознавать...
 у Вас куча научных трудов в культурале? - навроде Ваших постов, где много чего ни о чем...
так у каждого свои ценности, а время покажет какие предпочтения необходимы для дальнейшей эволюции...
Вы за всю жизнь ни разу не задумались, а сейчас и страшно, и опасно - а ну как крышу сорвет...
в детстве надо учиться управлять полетом крыши... ну т.е. мыслить самостоятельно...

[Лилу]

Ты хоть что-нибудь оттуда, неизвестное тебе по светскому образованию, вытащила?

Вы ждёте ответ, который бы Вас устроил. Это и называется попытка насилия. Но такого у меня нет. Потому что он есть у Вас.

Кстати, ты не ответила на свой же пример с насилием. Это что - тоже исчадие твоего свервысокого уровня осознания?

Вы ждёте, что каждый ДОЛЖЕН ОБЯЗАТЕЛЬНО Вам отвечать. Это и есть попытка насилия. Никто Вам ничего НЕ ДОЛЖЕН, в том числе и я.

Будь ты на месте той корреспондентки - ты бы чем воспользовалась: фотоаппаратом, дабы последовательно запечатлеть процесс убийства девочки? Или что? Или где?

Я объясняла, причём дважды. И не надо меня винить в том, что Вы не видите моих объяснений. Ваше обвинения - это и есть попытка очередного насилия.

Корреспондентка - сама жертва. Жертва ожиданий общества. Обществу, как всегда - только "Хлеба и зрелищ". И убитая девочка в данном случае - результат насилия всего нашего общества, в том числе и меня с Вами. И причина всему - неосознанное поведение, которое я показала на Вашем примере, уж извините.

Надеюсь, теперь понятно, Виталий? Не знаю, как по отчеству...

[qquest]

8. Некогда один духовный искатель накурился ночью анаши на кладбище города Пуны и осознал Смысл Всего. На утро, конечно, опять забыл.

Первооткрыватель болезни "духовного бананизма" - физик Роберт Вуд. Я очень давно читал его книжку (лет 20 назад), но запомнилось. Короче, он любил экспериментировать не только в области физики, и поэтому как-то раз заинтересовался, могут ли ИСС помочь с открытиями. Решил поэкспериментировать с наркотиками. Проконсультировался у знакомого врача насчёт дозировок, принял, начал "мозговать" и совершил какое-то величайшее открытие. Когда очнулся, он не помнил какое, но осталось чувство соприкосновения с великой истиной, озарившей его сознание. В следующий раз он задался целью во что-бы то ни стало суметь записать это открытие в тетрадь, и когда его вновь озарило, он, перед тем как впасть в беспамятство, сумел кривым почерком записать суть открытия. Наутро прочёл: "БАНАН ВЕЛИК, НО КОЖУРА ЕЩЁ БОЛЬШЕ".

[migus]

...культурал существует реально и этот вопрос не подлежит обсуждению

            
...и по этой причине, тебе, Виталий, не надо бояться вируса гриппа, не надо ставить прививку и не надо ходить в маске,  т.к. для тебя это не чужеродная твоему организму информация, а всего лишь культуральные соображения.   Не зная о них, не заболеешь!   

[Любовь]

Наутро прочёл: "БАНАН ВЕЛИК, НО КОЖУРА ЕЩЁ БОЛЬШЕ".

гыыы...
 а ведь это яркий пример того, что наше личное осознание пока оч ничтожно... а во времена начала инволюции ассоциации были оч примитивные
шибко глубоко он занырнул - намерение на гарантированную Нобелевку подвело
но суть изложена верно - банан действительно велик, а кожура еще толще - это из серии первых модельных ассоциаций, аналогичных модели Земли с черепахами, слонами и пр....
но только про все Мироздание

[Лилу]

8. Некогда один духовный искатель накурился ночью анаши на кладбище города Пуны и осознал Смысл Всего. На утро, конечно, опять забыл.

Нильс Бор получил Нобелевскую премию (1922) за создание квантовой теории. Он увидел себя во сне на скачках и понял, что линии на дорожке, между которыми бегут лошади, - это аналоги постоянных и точных орбит, по которым должны вращаться электроны вокруг ядра атома.

Отто Леви (1936) получил Нобелевскую премию в физиологии и медицине за химическую теорию передачи нервных импульсов. Вначале он на 17 лет забросил свою гипотезу, так как не мог доказать её экспериментально. Однажды он увидел во сне способ опытной проверки своей идеи на сердце лягушки. проснувшись среди ночи, он записал свой сон и снова заснул, но наутро не смог разобрать собственный почерк. Однако на следующую ночь сон повторился. проснувшись в три часа ночи, Леви сразу же помчался в лабораторию и провёл приснившийся ему опыт.

...

Французский учёный - философ, математик, физик и физиолог Рене Декарт 10 ноября 1619 года в возрасте двадцати трёх лет увидел сны, раскрывшие ему фундаментальные идеи, на которых позже были основаны его работы по методологии, алгебре, физике и метафизике. На основании этих снов он сформулировал основное философское положение рационального эмпиризма.

Джеймсу Ватту (конец XVII века) снился повторяющийся сон: он бредёт под дождём из свинцовых пилюль. Постепенно, под воздействием этого сновидения у него сформировалась идея, что если расплавленный свинец капать с большой высоты, то в воздухе капли будут приобретать сферическую форму. Так он изобрёл шарикоподшипники, и сон с тех пор больше не повторялся.

...

Нельзя не упомянуть таких известных учёных, как Д.И.Менделеев, увидевший во сне знаменитую периодическую таблицу элементов, Альберт Эйнштейн, сновидение которого отличается удивительной красотой. Эйнштейн говорил, что весь его научный путь, приведший к открытию теории относительности, можно представить как медитацию на тему удивительного яркого сновидения, увиденного ещё в юности. В этом сне он катился на санках всё быстрее и быстрее, пока не достиг скорости света. И тогда он увидел, что звёзды изменили свою форму и рассыпались цветами.

...

(М.Волченко, "Сновидение: искусство и практика")

[Beaverage]

Было бы весьма интересно ознакомиться с твоими наблюдениями, если ты сможешь взять на себя труд изложить эти наблюдения в своем постинге.

надо для начала набрать критическую массу этих наблюдений... спрашивайте, или предлагайте что и как проверить, что в моих силах попробую сделать

Кстати, статьи, посвященные таким замысловатым тайнам воды, печатаются в журнале "Квантовая Магия". Вот например в последнем номере:
С.Н. Новиков, А.И. Ермолаева, С.П. Тимошенков, Дистанционная передача информации о надмолекулярной структуре воды, Квант. Маг. 6, 4169 (2009).

просмотрел - для меня недостаточно популярно не хочется в такие дебри углубляться, если интересно могу выложить лекцию упоминавшегося Зенина, тоже не так чтоб популярно, но нет такого обилия формул

[valeriy]

культурал существует реально и этот вопрос не подлежит обсуждению.

Виталик, извиняюсь, вникни в то, что ты написал - я подчеркнул это место.

[Beaverage]

http://narod.ru/disk/15051574000/Zenin_2.pdf.html

[valeriy]

Нельзя не упомянуть таких известных учёных, как Д.И.Менделеев, увидевший во сне знаменитую периодическую таблицу элементов

Дорогая Лилу, никто не спорит, что во сне могут приходить неожиданные решения. Но такие решения почему-то посещают тех кто в поте лица трудится над проблемой и не может ее решить. И когда казалось бы - все! Все решения исчерпаны, задача неразрешима, вот тут то и приходит неожиданное озарение. Да, оно приходит преимущественно ночью во сне. Почему? Да потому, что в этот момент у человека отключены почти все рецепторы, связывающие его с миром - они тоже должны отдыхать. И именно в этот момент, когда ничто не мешает, и могут приходить озарения.

[valeriy]

http://narod.ru/disk/15051574000/Zenin_2.pdf.html

Спасибо, скачал файл. Я смотрю - Зенин довольно серьезный товарищ.

[Лилу]

Дорогая Лилу, никто не спорит, что во сне могут приходить неожиданные решения. Но такие решения почему-то посещают тех кто в поте лица трудится над проблемой и не может ее решить. И когда казалось бы - все! Все решения исчерпаны, задача неразрешима, вот тут то и приходит неожиданное озарение. Да, оно приходит преимущественно ночью во сне. Почему? Да потому, что в этот момент у человека отключены почти все рецепторы, связывающие его с миром - они тоже должны отдыхать. И именно в этот момент, когда ничто не мешает, и могут приходить озарения.

ЭДГАР КЕЙСИ

Наиболее известным предсказателем начала нашего века, несомненно, был американец Эдгар Кейси (1877—1945) из Кентукки. Из всех случаев ясновидения феномен Кейси, пожалуй, самый яркий, наглядный и необыкновенный.

Маленький Эдгар был очень болен. Сельский врач склонился к его изголовью. Невозможно было вывести его из бессознательного состояния. Неожиданно раздался ясный и спокойный голос мальчика, хотя он, безусловно, спал. «Я вам скажу, что со мной. Меня ударили бейсбольным мячом по позвоночнику. Нужно сделать специальную примочку и приложить ее к основанию шеи». Тем же голосом мальчик продиктовал список растений, которые нужно было смешать и приготовить. «Торопитесь, иначе мозг рискует подвергнуться поражению».

Ошеломленные родители и врач на всякий случай его послушались. К вечеру лихорадка спала. На следующий день Эдгар встал здоровым. Он ничего не помнил и не знал большей части растений, названных им. Так началась одна из самых удивительных историй в медицине. Кейси, сельский парень из Кентукки, слабо образованный, не всегда склонный использовать свой дар, бесконечно огорчавшийся, что он — «не как все», тем не менее лечил и вылечил, находясь в состоянии гипнотического сна, более пятнадцати тысяч больных, что должным образом засвидетельствовано.

Сельский рабочий на ферме одного из своих дядей, за тем рассыльный в книжной лавке Хопкинсвилля и, наконец, владелец маленького фотомагазина, где он намерен мирно окончить свои дни — этот человек против своей воли стал тауматургом. Друг его детства Ал Лейн и невеста Гертруда употребили все свое влияние, чтобы убедить его и вовсе не из честолюбия, а потому, что они понимали: он не имеет права зарывать свой талант, отказывая в помощи страждущим. Ал Лейн был хилым, вечно хворым. Он едва ходил. Кейси согласился дать себя усыпить и описал основные его болезни, а потом, проснувшись, кричал: «Но это невозможно! Я же не знаю даже половины тех слов, которые ты записал! Не принимай этих лекарств — это опасно! Я в этом ничего не смыслю, все это какая-то магия!» Он отказался вновь видеться с Алом, заперся в своем фотомагазине.

Через восемь дней Ал взломал дверь — никогда еще он не чувствовал себя так хорошо, как сейчас. Городок охватила лихорадка, каждый требовал консультации. «Я не стану лечить людей только потому, что разговариваю во сне». В конце концов он согласился. При условии, что он не будет видеть пациентов, чтобы не подвергаться их влиянию, что на сеансах будут присутствовать врачи и что он не получит ни гроша и даже самого жалкого подарка.

Диагнозы и рецепты диктовались Кейси присутствующим на сеансе в состоянии гипноза. В такое состояние Кейси научился приводить себя сам. По описанию самого Кейси вот как это происходило и что он при этом чувствовал:

«Улегшись удобно, прикладываю обе ладони к голове — к тому месту, где, как говорят, «третий глаз», молюсь. Лежу и жду «сигнала» несколько минут. «Сигнал» — вспышка белого света, иногда с золотистым отливом — означает, что вступил в контакт. Увидев свет, я перемещаю ладони на солнечное сплетение. Глаза мои все время открыты. Дыхание становится ровным и глубоким — от диафрагмы. Через несколько минут глаза закрываются. После этого, как мне говорят, я отвечаю на вопросы».

Диагнозы и рецепты Кейси оказывались столь точными и действенными, что врачи были убеждены: это весьма образованный их собрат, который маскируется под знахаря. Он ограничивался двумя сеансами в день. И не потому, что боялся переутомиться — он просыпался вполне отдохнувшим. Просто он хотел оставаться фотографом. И нисколько не старался приобрести медицинские знания. Он ничего не читал, оставаясь простым парнем с аттестатом сельской школы. Кейси не знал ни одного языка, кроме своего родного, английского. Как-то на его имя пришло письмо из Палермо, написанное на итальянском языке. Оно было переведено ему.

Чтобы ответить на письмо, Кейси привел себя в состояние транса, как делал обычно в таких случаях, и «заговорил» в этом состоянии на итальянском. На итальянском же он продиктовал и ответ, который был тут же записан. В другой раз, отвечая немецкому корреспонденту, Эдгар Кейси в состоянии транса «заговорил» на безукоризненном немецком. Это не единственные факты подобного рода, связанные с именем Кейси. Причем каждый из таких случаев официально фиксировался и скреплялся подписями присутствовавших при этом свидетелей-экспертов.

Несмотря ни на что, Кейси продолжал возмущаться своей странной способностью. Однако в тот момент, когда решил отказаться от своих сеансов, он оглох.

Американский железнодорожный магнат Джеймс К. Эндрюс приехал к нему на консультацию. Кейси прописал ему серию лекарств, в том числе и некую мускатно-шалфейную воду. Это лекарство невозможно было найти. Эндрюс безрезультатно публиковал объявления в медицинских журналах. Во время следующего сеанса Кейси продиктовал ее состав, исключительно сложный. Наконец, Эндрюс получил ответ из Парижа от молодой женщины-врача. Отец француженки, тоже врач, создавший мускатно-шалфейную воду, перестал ею пользоваться за пятьдесят лет до описываемых событий. Состав оказался полностью идентичным тому, который узнал «во сне» Кейси.

Местный секретарь профсоюза врачей Джон Блекоерн увлекся деятельностью Кейси. Он сформировал комитет из трех членов, которые присутствовали на всех сеансах.

Американская Генеральная Ассоциация врачей признала способности Кейси и официально разрешила ему давать «психические консультации».

Кейси женился. Как-то раз его восьмилетний сын, Хьюг Линн, играя со спичками, взорвал запас магнезии. Специалисты прочили ему в скором времени полную слепоту и предложили удалить один глаз. В ужасе Кейси начал новый сеанс. Во сне он отказался от операции и предписал двухнедельный курс примочек таниновой кислотой. Для специалистов это показалось безумием. Однако Кейси, раздираемый мучительными противоречиями, все же не посмел ослушаться своих голосов. Через пятнадцать дней Хьюг Линн был здоров.

Однажды, после одной консультации, он продолжил сеанс и продиктовал одну за другой еще четыре, очень точных консультации. Было непонятно, кому они предназначались. Все разрешилось через 48 часов: после того, как следующие четверо больных явились на прием.

Во время одного сеанса он прописал лекарство, названное им «кодирон», и указал адрес лаборатории в Чикаго. Туда позвонили по телефону. «Как вы могли услышать о кодироне? — ответили из лаборатории. — Он же еще не пущен в продажу! Мы буквально только что уточнили формулу его состава и придумали название!»

Как прорицатель Кейси точно предсказал (среди многого другого) автокатастрофу 1929 г. на Уолл-стрит, изобретение лазеров, находку Курманнских рукописей, а также падение коммунистического режима в СССР в начале 90-х годов. Он «видел» глобальную катастрофу, которая произойдет в конце 90-х годов нашего столетия из-за «полярного сдвига» (смещения земной оси). Его видения страшного землетрясения на Западном побережье США и наводнений в Нью-Йорке, Японии и некоторых районах Западной Европы находят тревожную аналогию с последствиями «глобального потепления», вычисленными с помощью компьютеров.

Посчитав, что предсказание Кейси, сделанное им в 1940 г. относительно Атлантиды (он верил, что жил там в прошлой жизни) исполнится, некоторые из его поклонников в назначенный 1968 г. совершили погружение в океан на батискафе, чтобы своими глазами наблюдать, как из глубин его будет подниматься материк. Но вместо этого они обнаружили там выложенную из массивных тесаных плит, весом в 80 тонн каждая, дорогу длиной 610 метров, которая протянулась по дну океана в районе острова Бимини, Багамы. Теперь они верят, что найденные штаты — не что иное, как руины великого храма Атлантиды.

Кейси, пораженный неизлечимой болезнью, о которой знал лишь он сам, умер 5 января 1945 г., в день и час, назначенный им заранее: «В пять часов вечера я буду вылечен окончательно»... Вылечен от того, чтобы быть «чем-то другим». Он так и не постиг тайну, которая тяготела над ним всю жизнь.

Как-то во время сна его спросили о способе, каким он действует. Кейси ответил (как обычно ничего не помня после пробуждения), что он в состоянии вступить в контакт с любым живым человеческим мозгом и использовать информацию, содержащуюся в нем или в мозге сразу нескольких людей, для диагноза и лечения предложенных ему случаев. Это был, вероятно, ' особый разум, пробуждающийся в Кейси и использовавший все знания человечества, как используют библиотеку, но почти мгновенно или, по крайней мере, со скоростью света или электромагнитных волн. Однако ничто не дает нам возможности объяснить случай Эдгара Кейси тем или иным образом. Единственное, что известно, наверняка, — это то, что фотограф из маленького городка, не обладающий ни любознательностью, ни культурой, мог по желанию впадать в состояние, в котором его ум функционировал, как ум гениального врача или, вернее, как умы всех врачей мира, вместе взятых.

В 1931 г. Эдгар Кейси основал «Ассоциацию для исследований и просвещения». После смерти отца эстафету принял его сын, Хьюг Кейси, образовавший «Общество последователей спящего пророка». В середине 70-х годов возглавляемое им общество насчитывало 13 тыс. человек, не считая многих тысяч членов из примыкающих к нему групп, которые также изучают пророчества Кейси. С некоторыми из этих пророчеств разрешаете» знакомиться только членам общества.

Фонд Эдгара Кейси в Виргиния-Бич, где трудятся врачи и психологи, и сегодня продолжает анализ записей. Начиная с 1958 г. в Америке, под исследовательские программы, посвященные проблемам ясновидения, выделяются огромные средства. Речь в данном случае идет об услугах, которые могут оказывать военному ведомству люди, способные к телепатии и ясновидению.

[Vitaliy]

...Вы ждёте ответ, который бы Вас устроил. Это и называется попытка насилия. Но такого у меня нет. Потому что он есть у Вас.

Извини... что-то у меня не склеивается логика твоего поведения... Вот ты пришла на форум. Что-то рассказываешь... С какой целью? Вот, дескать... какая я... Какая? Крутая? Умная? Своеобразная? Фантазерная? И что ожидаешь от публики? Молчаливого восхищения? Ибо, если тебя о чем-то спросить, ты тут же становишься, как боксер, в глухую защиту и громко стенаешь, что к тебе применяют насилие... дескать, отвечать ты не обязана. Ясен пень, не обязана... А вообще... существуя в обществе, ты никому ничем не обязана? Сама по себе выросла такая глубокая и оригинальная, с тонкими чувствами? Ты не Маугли?

Вы ждёте, что каждый ДОЛЖЕН ОБЯЗАТЕЛЬНО Вам отвечать. Это и есть попытка насилия. Никто Вам ничего НЕ ДОЛЖЕН, в том числе и я.

Ты, мне кажется, видишь мир в перевернутом виде. Я здесь нахожусь для того, чтобы встретить интересных собеседников, у которых можно было бы узнать что-то новое. Представь себя учителем... вот ты что-то такое вещаешь, а ученики тебе ни одного вопроса не задают... Либо задают, а ты им бросаешь: а я не обязана вам отвечать! Тебе не кажется подобная ситуация несколько... как бы это сказать... странной?

Будь ты на месте той корреспондентки - ты бы чем воспользовалась: фотоаппаратом, дабы последовательно запечатлеть процесс убийства девочки? Или что? Или где?

Я объясняла, причём дважды. И не надо меня винить в том, что Вы не видите моих объяснений. Ваше обвинения - это и есть попытка очередного насилия.

Знала бы ты, милая Лилу, сколько раз мне тут приходится повторять совершенно очевидные, на мой взгляд вещи... И ничего, я даже задумываюсь над тем, что, возможно, я не очень хорошо излагал суть... А ты уже на двух разах иссякла...

Корреспондентка - сама жертва. Жертва ожиданий общества. Обществу, как всегда - только "Хлеба и зрелищ". И убитая девочка в данном случае - результат насилия всего нашего общества, в том числе и меня с Вами. И причина всему - неосознанное поведение, которое я показала на Вашем примере, уж извините.

Мне кажется, в твоих рассуждениях скозит какой-то кармический фатализм. И не надо размазывать вину конкретных агрессоров или насильников на все человечество. А корреспондентка вполне могла выбрать сама свою судьбу. Могла стать психологом, писательницей, врачом, физиком... Могла даже взять в руки автомат и защищать правое, на ее взгляд, дело. Добро же должно быть с кулаками? И потом, помнится, ты этот эпизод привела в свете того, что мир таков, как мы его видим: каждый индивидуально. Другими словами - если закроешь на зло глаза, или спрячешь голову в песок, - то зла и не будет.

Надеюсь, теперь понятно, Виталий?

Ну... не совсем... таки не ясна сверхзадача твоего перформанса... Можешь, конечно, не отвечать: ты действительно не обязана. И разойдемся с тобой по мирному. У меня впечатление, что ты - такая изнеженная девочка, которая привыкла к восхищенному вниманию... Собственно, в этом ничего плохого. Действуй!

[Quangel]

культурал существует реально и этот вопрос не подлежит обсуждению.

Виталик, извиняюсь, вникни в то, что ты написал - я подчеркнул это место.

Ну с самим наличием культурала в материальном мере трудно спорить, даже в культе
Механикус он представлен как Алтарь Технологий - библиотека всех накопленых цивилизацией Знаний. Но дело в том,что у Виталия он имеет только одно измерение.  
Физ.план. Что-то вроде среза многомерной конструкции плоскостью и утвержения,что кроме этого среза больше ничего нет.  

[Vitaliy]

... В следующий раз он задался целью во что-бы то ни стало суметь записать это открытие в тетрадь, и когда его вновь озарило, он, перед тем как впасть в беспамятство, сумел кривым почерком записать суть открытия. Наутро прочёл: "БАНАН ВЕЛИК, НО КОЖУРА ЕЩЁ БОЛЬШЕ".

Абсолютно точно. Нечто подобное сообщают все естествоиспытатели, которым удается подключить осознанку... Поскольку меня психотехники не берут (пока), я тоже мечтал какую-то психоделю отведать... Да и знакомый врач говорил, что, возможно, так бы удалось с мертвой точки сдвинуться. Но супруга тут стала на упор - Нет, и все! Вот приходится ходить вокруг великих астролетчиц и удовлетворяться их невнятными россказнями.

Но я бы не исключал феномена раскрепощения сознания, подключения подсознания - определенной стимуляции собственной активности. Этим, как известно, с блеском пользовался Тесла. У нас OEOUO рассказывает о своем "общении" с великими композиторами и музыкантами. Т.е. психотехника - она и есть психотехника. Будучи примененная с умом и не на пустой мауглиевской базе - должна быть полезной. Ну... много есть разных приемов - развитие памяти, наблюдательности, мнемонизации, упорядочения информации. Во всех этих направлениях все реально, туфты я не подозреваю.

[Oleg.Ol]

Ну с самим наличием культурала в материальном мере трудно спорить

Ты не попадайся в эту элементарную ловушку. Многие рекомпиляторы занимались составлением списков и придумыванием новых слов для различных классов явлений, как и Виталик, просто для того чтобы типо "войти в историю" ...
Виталиковский "культурал" - это всего лишь неконсистентный список неких совершенно разноплановых явлений, которые он называет (явлениями культуры на материальных носителях).
На деле смысл слова "культурал" - автореферентный и говорит лишь о состоянии психики самого автора, Виталика, и в частности о его моральных установках и немного о его заблуждениях (еще бааальшой вопрос как и что считать "явлениями культуры на материальных носителях" и возможна ли вообще такая зависимость между явлениями, принадлежащими совершенно различным системным уровням нашей цивилизации чтобы выделять некую часть кульртурных явлений в особый класс).

Сам по суди, Виталик использует здесь это слово только с одной единственной целью (для других целей сей список просто не годится никаким способом) - преподать мораль о том что де каждый должен внести в его список свои "крохи". При этом возникает забавная ситуация: так как аффтар списка - типо Виталик и потому он априори считает, что его оппонент - полный нуль и ничего годящегося для его этого списка "культурал" по жизни не сделал - например, он у меня допытывался: "А что ты конкретно внес в культурал?" ... забавно то, что когда я задал ему встречный вопрос, он завопил: "не надо переходить на личности!"  
Вот так-то ...

А насчет всех обсуждаемых весчей и людей к ним относящимся есть хорошая книга РАУ (Р.А.Уилсон "Новая инквизиция") ...
http://depositfiles.com/files/bmax2msjx

[Vitaliy]

культурал существует реально и этот вопрос не подлежит обсуждению.

Виталик, извиняюсь, вникни в то, что ты написал - я подчеркнул это место.

Валер... извини... я писал в здравом уме и полной памяти. Дальше уже сам по себе не вникну. Задай содержательно свой вопрос - подумаем вместе...

[Vitaliy]

... Ну с самим наличием культурала в материальном мере трудно спорить, даже в культе Механикус он представлен как Алтарь Технологий - библиотека всех накопленых цивилизацией Знаний. Но дело в том,что у Виталия он имеет только одно измерение.  
Физ.план. Что-то вроде среза многомерной конструкции плоскостью и утвержения,что кроме этого среза больше ничего нет.  

Не, Андрюша... ты неточно высказался. То, что наш обыденный культурал существует реально - какие могут быть сомнения? Но я, предполагая, что реальность ЭЯ - не на 100% выдуманные артефакты, пришел к выводу, что их существование мог бы объяснить... как бы это половчей сказать... - эзотерический культурал, что ли...  Ну вот тот зверь, которого называют ЭИП, а квантовые маги косят в сторону КД, НИР и иже с ними. Меня ведь именно этот вопрос волнует: есть ли под этим реальная основа, или это исключительно голые фантазмы?

С несколькими "парадоксами" КМ мы тут вроде как - пусть по-черному, по-локальному, разобрались. Во всяком случае, никто из крутолобых граждан не сумел явно ткнуть в ошибку рассуждений. Максимум - кивали на учебники, которые зациклились на парадигме: заткнись и считай! Вот валерина интерпретация двухщелевого эксперимента - мне гораздо более по душе. Глоток свежего воздуха по сравнению с заплесневелой копенгагенской... Но она не оставляет зазора для мистики.

Все это вовсе не значит, что вопрос о существовании эозтерического культурала надо закрывать. Но то, что на сегодняшний день нет его физического обоснования - это факт. А с Анатолием, который сразу же обозвал своего Бога трансцедентным, уже, увы, продолжить разбирательство невозможно. Но и в процессе обсуждений с ним у меня сложилось впечатление, что у него никаких реальных доказательств, кроме собственной чистой веры нет. Т.е. мы опять пришли к религиозному мышлению. А это уже не интересно...

[Oleg.Ol]

этот вопрос не подлежит обсуждению.

Виталик, извиняюсь, вникни в то, что ты написал - я подчеркнул это место.

Валер... извини... я писал в здравом уме и полной памяти.
Задай содержательно свой вопрос ...

Вот так, Валера ... теперь попробуй объяснить Виталику типо "содержательно" смысл его ...гмм ... ну, оговорки ... интересно  

[Любовь]

Ты не попадайся в эту элементарную ловушку.

увы, но он уже давно в ловушке... бо его культ механикус мало чем отличается от материализма...
 в нем тоже все по принципу "заткнись и считай"...
иными словами - этот вопрос не подлежит обсуждению...
в религиях и культах оч многое можно объяснить словами - просто кому-то так захотелось...

в надрелигиозной же Вере все подлежит обсуждению/осознанию...
без обсуждения и осознания наука не может существовать, как бы на это не уповали некоторые...

[qquest]

Но я бы не исключал феномена раскрепощения сознания, подключения подсознания - определенной стимуляции собственной активности.

Когда я говорил, что есть болезнь духовного или квантового бананизма, я не имел ввиду, что только эта болезнь и есть. Поскольку дело для многих новое и нестабильное, нет понимания "нормы". Или понимания "рациональности" в походах по необычному. Любовь правильно заметила, что открытие Вуда было вполне логичным. Можно даже сказать - ИСТИННО. Но вот ОЩУЩЕНИЕ истинности было неадекватно нашему пониманию открытия. 2x2=4 это истинно, но является ли ОЩУЩЕНИЕ такого рода истинности соприкосновением с Божественным, или Высшим Сознанием? Как бы не перепутать "тёплое с мягким". Впрочем и культуралы в сознанке порой путают. Ищут Богаиуса в спецфункциях software или hardware, а Программиста, наслаждающегося игрой и время от времени (+-10.000 лет) разнообразящего её - с камнем у дороги.

Поскольку меня психотехники не берут (пока), я тоже мечтал какую-то психоделю отведать...

Начните просто с тренировок в расслаблении. Это самое главное - научиться выключать телесные функции при сохранении ясности сознания. Методика очень простая - медленно перемещаете внимание от лица до пяток, расслабляя каждую часть тела, и обратно. Больше ни о чём не заботьтесь. Само по себе - прекрасный отдых и восстановление умственных сил, особенно, если постепенно выработается навык входить в расслабленное (трансовое) состояние за минуту-две. Не сомневайтесь - правильные глюки сами дадут о себе знать.

Виталик, просто для того чтобы типо "войти в историю" ...

А зачем это материалисту, если он действительно материалист до мозга костей? Зачем ощущение, что он оставил след после себя в виде рассуждений, идей? Зачем, чтобы его кто-то поминал добрым словом?

С несколькими "парадоксами" КМ мы тут вроде как - пусть по-черному, по-локальному, разобрались. Во всяком случае, никто из крутолобых граждан не сумел явно ткнуть в ошибку рассуждений.

Нет, к сожалению ни с чем вы не разобрались. Ни с экспериментом "бразильских товарищей", который является частью широкого круга экспериментов под названием "quantum eraser", в частности потому что не захотели поискать как работает SPDC II на BBO кристалле. Ни с экспериментами Аспекта-Цайлингера, которые демонстрируют физические результаты, противоположные предсказаниям локального реализма. Вы просто сами себя запутали, а бодаться с вами, Валерий просто никому не интересно.  Во всяком случае, мне не интересно. Гораздо более интересно как можно использовать доказанные квантовые "чудеса" в биологических существах (например в процессе фотосинтеза или у птиц при ориентации на магнитный полюс) для этой самой квантовой магии, т.е. эффективное использование внутреннего "оборудовния".  

[Oleg.Ol]

А зачем это материалисту, если он действительно материалист до мозга костей? Зачем ощущение, что он оставил след после себя в виде рассуждений, идей? Зачем, чтобы его кто-то поминал добрым словом?

В этом Виталик видит высший смысл своей материальной жизни ... а так как другой у него, по его понятиям и нет, то это единственный высший смысл который он смог постигнуть. Для материалиста - это нормально, ибо имеет исток в древнем "родовом инстинкте" (Под "родовым инстинктом" понимается некая психическая структура которая заставляет животное (в данном случае высшего примата Виталика) поступать в интересах рода даже иногда и в ущерб своему личному интересу) ... К сожалению, это - всего лишь инстинкт и потому никогда не выходит за рамки родового, коллективного опыта и часто, особенно в быстро меняющейся действительности, подводит как индивида, так и весь его род ...  
Кстати, то что тут у Виталика задействован именно инстикт говорит и то, что эти "вещи" для него - безусловное табу:

культурал существует реально и этот вопрос не подлежит обсуждению.

[qquest]

В этом Виталик видит высший смысл своей материальной жизни

Т.е. высший смысл - в следовании инстинкту, в сознательном подчинении себя исполнению генетической программы?

[Ариадна]

У тебя смелый взгляд на функции мозга. И все бы ничего. Но здесь сразу возникает ряд вопросов: (а) что это за ячейки на небесах; (б) что такое воды небесные (очевидно, это не просто водяные капельки в дождевых облаках); (в) каким образом, структурированная мозговой деятельностью, вода транслирует структуру в воды небесные.

Будем разбираться, не все сразу  
Может эта книга малость прояснит ситуацию:
След на воде

Кратко о книге:

"В книге автор показывает, что Вселенная конечна; что атомов, электронов и элементарных частиц (в нашем сегодняшнем понимании) в Природе нет;
что не материя, а информация лежит в основе устройства Вселенной; что материя - это форма, которую приняла энергия согласно информации - согласно программе создания материального образования;
что мир, в котором мы живем (физический мир Земли), - это мир следствий; что мир причин - в системе замкнутых информационно-энергетических потоков Вселенной."

Кратко об авторе:

“Виктор Дмитриевич Плыкин - доктор технических наук, академик МАИ, автор более ста научных публикаций, известен в научной среде как специалист по информатике и вычислительной технике, известен в промышленности как ученый, занимающийся практической наукой, направленной на повышение эффективности машиностроительного производства. На промышленных предприятиях Удмурдской Республики под его руководством разработаны и внедрены в производство робототехнические комплексы, автоматизированные системы управления технологическими процессами, гибкие автоматизированные производства. Созданная под его руководством система автоматизированного проектирования управляющих программ для станков с ЧПУ и ГПС работает на многих предприятиях России."

Выдержки из книги:

"Середина июля 1971 года. Я, студент 4-го курса факультета вычислительной техники, прохожу практику в лучшем вычислительном центре города Ижевска. ВЦ находится на последнем этаже здания, расположенного на высоком берегу водоема, и из окна поверхность воды видна как с вертолета. Времени около 9 часов утра. Оказавшись у окна, я вижу, как небольшое прогулочное судно отходит от пристани, осуществляя необычный затяжной разворот и оставляя необычный V- образный след на воде. День ясный, солнечный, но ветреный и на поверхности воды крупные волны. Этот факт очень заинтересовал меня, но подошло мое время работы на ЭВМ и я, заработавшись, забыл об этом явлении.

Около 18 часов я собирался идти домой. Проходя мимо окна, случайно взглянул на поверхность воды и … замер. Необычный V- образный след на воде, оставленный судном в 9 часов утра, сохранился! Я был потрясен увиденным. Ведь на поверхности водоема - небольшой шторм, так как ветер за день усилился, гонит волны с белыми гребешками и каждую секунду перемещает огромные массы воды по поверхности. Но, вопреки всем законам физики, я вижу четкий V- образный след на воде. За это время он не стал шире, не расплылся по поверхности, не сместился в сторону, а сохранился в своем первоначальном виде. Зачарованный, я еще с полчаса стоял у окна в полном недоумении.

Забыть это явление я уже не мог и возвращался к “следу” всякий раз, как только мое сознание освобождалось от текущих дел. Были моменты, когда меня начинало охватывать сомнение - столько времени затрачиваю на это явление, а практической пользы от решения этой задачи я не вижу. Но внутреннее чувство подсказывало, что не случайно это явление почти десять лет держит в плену мое сознание, что “след” хранит великую тайну Природы. Что это за тайна и к чему приведут меня поиски, связанные с водой, представить было трудно, но “след” прочно занял основное место в моей научной работе. Все переосмысливалось, перестраивалась вся система моих знаний, проводилось множество экспериментов с водой и наблюдений на открытых водоемах, разрабатывались все новые компьютерные модели протекающего в воде процесса, и, наконец, в январе 1981 года был получен результат, который превзошел все мои ожидания...

“След на воде” - явление не физическое, а … информационное. “След на воде” - способность воды строить и сохранять информационный образ протекающих в ней процессов. Это не плоская картина, а ОБЪЕМНЫЙ образ. Поэтому “след” виден при любой волне и при большой глубине прохождения тела. Разница между обычным физическим следом, который виден на поверхности несколько десятков секунд, и следом информационным такая же, как разница между обычной фотографией и голограммой одного и того же объекта. На фотографии каждая точка несет информацию только о себе самой, в голограмме каждая точка несет информацию о всех соседних точках. В результате получается объемный образ объекта на плоском листе.

Дальнейшие исследования показали, что “след на воде” - это только один из видов информации, хранимой водой. Вода открылась как великое хранилище различной информации."


"Но основное назначения воды - быть информационной основой биологической жизни во Вселенной. Именно вода (H2O) лежит в основе всех процессов в растительном и животном мире нашей планеты. Вода является хорошим растворителем не в силу своих особых химических свойств, как мы считаем сегодня, а в силу содержащейся в ней информации по деструктурированию других веществ. Эта информация “записана” взаимодействия воды с конкретными веществами.

Кроме биологических процессов, во Вселенной имеют место звездные процессы. Информационной основой внутризвездных процессов тоже является двуокись легкого элемента - лития. Это литиевая вода (Li2O). Литиевая вода также является универсальным “растворителем” веществ в звездных процессах именно в силу содержания в ней информации по деструктурированию и взаимодействию с другими веществами при высоких температурах, которыми сопровождаются внутризвездные процессы."

"Во Вселенной существует две воды - две информационные основы Вселенной.

Дальнейшие исследования привели к выводу трех важнейших положений.

1. Информация является основой глобального порядка во Вселенной.

2. Информация является основой вещества (материи).

3. Информация является основой живого организма.

...результат своей многолетней работы я сформулировал так: “ разум Вселенной - первичен, информация - вторична, энергия - третична, а материя и сознание - производные от первых трех”.

[Oleg.Ol]

Т.е. высший смысл - в следовании инстинкту, в сознательном подчинении себя исполнению генетической программы?

Для Виталика.  Только подчинение, как я уже говорил не сознательное(определенное осознанным выбором), а безусловное, истиктивное.
Но я не знаю, зашит этот инстинкт генетически или реализован в структуре обязательных импринтов ранней стадии социализации ... да это и не важно ... а смысл в том, что пока он не осознан и не подвергнут сознательной критике и осознанному рекондиционированию - он действует абсолютно безусловно выступая бессознательным "гарантом само-собой разумеющихся типо высших ценностей" - табуирует "личную реальность" по одному из коллективно-родовых образцов.

[valeriy]

valeriy от Сегодня в 14:28:44:

Vitaliy от Сегодня в 12:50:27:
культурал существует реально и этот вопрос не подлежит обсуждению.

Виталик, извиняюсь, вникни в то, что ты написал - я подчеркнул это место.

Валер... извини... я писал в здравом уме и полной памяти. Дальше уже сам по себе не вникну. Задай содержательно свой вопрос - подумаем вместе...

Виталик, я подчеркнул концовку твоей фразы потому, что она отдает категаричностью. Представь себе, если бы Олег.Ол. написал бы следующую сентенцию - "Бог существует и этот вопрос не подлежит обсуждению." Я думаю, ты бы точно "встал на уши" от такого категоричного заявления.

[valeriy]

Может эта книга малость прояснит ситуацию:
След на воде

Спасибо за книгу. Прежде чем продолжить дискуссию дальше, надо хоть "по диагонали" пролистать книгу. Сейчас я скачал ее и просмотрю. Я не против подобного взгляда на мир, но некоторые заявки автора наверняка встретят возражения.

[Vitaliy]

... Кстати, то что тут у Виталика задействован именно инстикт говорит и то, что эти "вещи" для него - безусловное табу:

культурал существует реально и этот вопрос не подлежит обсуждению.

Чувствуется, что вопрос с культуралом у тебя вызывает сомнения. Ну, поделись, что ли? Мы, правда, уже убили сколько-то времени по этому поводу, но я остался при мнении, что твои сомнения мистические. Тогда мне хватило, что ты считал, что с исчезновением последней копии "Войны и мира" - этот роман все-таки то ли остается, то ли продолжает существование где-то там... То ли в КД, то ли в НИРе. Другими словами, все возможные книги и теории существуют и там себе преспокойно пребывают. Человеки-авторы иногда умудряются их оттуда, по образному выражению нашей коллеги, слямзить... А с уничтожением культуральных копий - там оно пребудет, как и было, в цельности и сохранности.

Понимаешь, у нас с тобой разные гностические позиции: я утверждаю простую и очевидную истину, а ты высказываешь экзотическое предположение. На тебе - задача доказательства его истинности.

[Любовь]

я утверждаю простую и очевидную истину

которая не проста и очевидна, например, для марсианской плесени или еще какой инопланетной жизни...
 а Вы культурал вносите в схему вселенной, как и ментал, которого на плесени еще не нарасло, оч могет быть... а случись что с Землей, то хде культурал шукать прикажете? или тот же Ваш ментал?
даа... а о процессе почкования опять ни слова - так что очевидное не оч очевидно...
мираж тоже очевидная истина, только не осязаемая... как не осязаем и ментал...
так что вселенной на культурал, созданный человеками, до лампочки, от него ей ни холодно, ни жарко... а нафиг он ей ваще сдался? - он нужен только Вам...

[Oleg.Ol]

Тогда мне хватило, что ты считал, что с исчезновением последней копии "Войны и мира" - этот роман все-таки то ли остается, то ли продолжает существование где-то там...

Я так не считаю, но допускаю это. Ибо часто с письменными источниками происходят доволно странные вещи - находятся счивтавшиеся утерянными и даже считавшиеся мифическими источники ... причем удивительно "ко времени" ... например, Кумранский кодекс или библиотека Наг-Хаммади ... и доволно странно что их там, где их обнаружили, никто не находил раньше ... хотя ходили там много и часто ...

То ли в КД, то ли в НИРе.

Какая разница? Главное не в этом "материальном" мире ...

Другими словами, все возможные книги и теории существуют и там себе преспокойно пребывают.

Может быть, а может и нет.  

Человеки-авторы иногда умудряются их оттуда, по образному выражению нашей коллеги, слямзить...

Может быть, а может и нет.  

А с уничтожением культуральных копий - там оно пребудет, как и было, в цельности и сохранности.

Прежде чем утверждать что-то - проверь. Уничтожь, например, все куски материи на которых закодирована "Война и Мир" ... а мы подождем лет мильен - проявится она тут снова или нет ... в виде какой нибудь неожиданной находки

Вообще говоря для меня удивительно, када человек на полном серьезе считает, что содержание "Войны и Мира" как-то зависит от того, на чем и скока раз она напечатана ... на том лишь основании, что мол "если все "носители" сжечь нафик, то и "Война и Мир" изменит таки свое содержание - сотрется нафик" ... логика дубовая таки ... и никакого намека на научный подход даже и нет  

А вот о "магии" (... и манна небесная иногда с неба падает  ... )  из книжки РАУ:

31 мая 1981 года лондонская «Санди экспресс» сообщает о ливне из тысяч живых и скачущих лягушек над Нарплионом (Греция). По мнению сотрудников афинского метеорологического института (без сомнения, легковерных), это были проделки избирательного смерча, но «удивительно то, что лягушки ничуть не пострадали». И впрямь удивительно.
Помните Чарльза Форта, в коллекции которого было собрано более трехсот случаев падений с неба живых организмов? Руководствуясь тем же стремлением освободить человечество от догмы что и я, или, как сказала бы Цитадель, руководствуясь разрушительным стремлением извращать и искажать, Форт опубликовал свою коллекцию странных явлений в огромном четырехтомнике «Труды Чарльза Форта», который настолько взбесил Мартина Гарднера. что он назвал Форта «злонамеренным». Подозреваю, то же самое Гарднер скажет и обо мне.
Чем бы ни руководствовался Форт, он был большим насмешником, когда говорил, что, возможно, «Бог» перемещает этих лягушек туда-сюда и демонстрирует прочие аномалии просто потому, что у него «поехала крыша».
Остальные фундаменталисты Форта тоже не любят?
Лично я более консервативен, чем Форт, и не хочу перекладывать вину за эти сумасшедшие выходки на «Бога». По крайней мере сейчас, с точки зрения моего агностического релятивизма, я больше склонен считать, что кто-то забавляется с «большим взрывом», а мы находимся и одной из несовершенных вселенных.
Я вновь возвращаюсь к парадоксальному симбиозу скептицизма и слепой веры. Неужели легче поверить в избирательные смерчи, чем в то, что любой туннель реальности — материализма-фундаментализма, томизма, методизма, сексуальных меньшинств или вегетарианства — это человеческая конструкция, которая содержит автореферентную субъективность и групповые правила игры?
Наверное, все зависит от темперамента. Люди, у которых есть эмоциональная потребность в материалистическом туннеле реальности, будут цепляться за него изо всех сил, даже если для этого придется выдумывать недобросовестных репортеров, легковерах ученых и даже «избирательные» смерчи. Воистину велика вера таких «скептиков».
11 ноября 1979 года в манчестерском «Гардиан» опубликовано сообщение об избирательном смерче-гурмане, которой не интересовали ни лягушки, ни пингвины, ни даже чайки: он просто сбросил на четыре дома в Кэслтоне (графство Дербишир) кровяную колбасу, яйца, бекон и помидоры.
Характер избирательности, или кажущейся осознанности, сохраняется. Только на этот раз мы имеем дело с антропоморфизм смерчем, способным сортировать традиционные продукты для сельского завтрака в северной Англии.
Но самое неприятное то, что он несколько раз возвращался, как возвращался в Гибралтар смерч, «проливавшийся» лягушками в 1914 году и в 1921 году.
А может, это был не смерч, а какой-нибудь шальной летчик?
Полицейские об этом тоже подумали и начали по ночам патрулировать городок. Продукты падали с неба снова и снова. Тоннами. Поймать летчика не удалось.
Тогда полиция начала выяснять, были ли в местных магазинах крупные кражи или крупные закупки продуктов незадолго до странного явления. Оказалось — нет.
Наверное, летчик был очень хитрым и закупал продукты для бомбардировки не во Франции.
Да, должно быть, все именно так и было. Сколько же можно объяснять такие случаи проделками недобросовестного репортера? И это при том, что «Гардиан» славится своими объективными журналистами с солидной репутацией. Нет, все правильно, это дело рук летчика. Но каков хитрец: ведь полиция так ни разу и не заметила его самолет!

[Ариадна]

Виталий, как ты считаешь, каким образом между собой общаются, например, муравьи? У них есть культурал или они мысли друг-другу на расстояние передают?

Хотя тут было сказано, что вроде как природа такой тип сознания отвергла, но пока этого в реале не наблюдаю, муравьи существуют, плодятся и размножаются.

Ну а людям, вроде как было даже заповедано учиться у них:

"Пойди к муравью, ленивец, посмотри на действия его, и будь мудрым.
Нет у него ни начальника, ни приставника, ни повелителя;
но он заготовляет летом хлеб свой, собирает во время жатвы пищу свою.
Доколе ты, ленивец, будешь спать? когда ты встанешь от сна твоего?"(Прит.6:6-10)

[Vitaliy]

...

Другими словами, все возможные книги и теории существуют и там себе преспокойно пребывают.

Может быть, а может и нет.  

Человеки-авторы иногда умудряются их оттуда, по образному выражению нашей коллеги, слямзить...

Может быть, а может и нет.  

Олежек... ты пользуешься некорректным приемом при обсуждении. Я бы назвал его буриданизацией. Так можно остранить любое утверждение. Например, я утверждаю, что дважды два четыре, а ты говоришь: может да, а может нет... А наша многомудрая коллега вообще этот вопрос может заболтать до абсурда, упомянув, что, дескать, это для вас, для ваших граничных условий, в условиях вульгарного трехмерного пространства... А вот где-то там... в других сферах, где многомерье и небивалентность... - вот идите, исследуйте и докажите, что это не так.

Гипотеза, отрицающая очевидные вещи, должна быть доказана ее автором. Если тебя (не дай Бог) задержат и потребуют паспорт, который ты потерял, то твои объяснения в милиции не воспримут.

А о том, что в каждом случае можно предположить еще черт знает какие альтернативы, можно не беспокоиться, иначе помрешь, как то серенькое симпатичное животное, именем которого я назвал демонстрируемый тобой феномен.

... Вообще говоря для меня удивительно, када человек на полном серьезе считает, что содержание "Войны и Мира" как-то зависит от того, на чем и скока раз она напечатана ... на том лишь основании, что мол "если все "носители" сжечь нафик, то и "Война и Мир" изменит таки свое содержание - сотрется нафик" ... логика дубовая таки ... и никакого намека на научный подход даже и нет  

Хорошо... так проясни, пожалуйста, на каком носителе будет пребывать эта самая "Война и мир" после уничтожения всех ее копий? Ответ - типо... может ДА, а может НЕТ - не канает. Т.е. ты, конечно, можешь мечтать и фантазировать как угодно - только статус этого действа таким и будет: мечты и фантазии.

[Vitaliy]

Виталий, как ты считаешь, каким образом между собой общаются, например, муравьи? У них есть культурал или они мысли друг-другу на расстояние передают?

Если речь о деталях - это вопрос к специалисту-инсектологу (?). Конечно, мощное генное программирование, эволюция и закрепление поведенческих инстинктов именнов в социумной форме - муравейника. Культурала у них нет, ибо его возникновение неразрывно связано возможностью фиксации языковых сообщений на материальных носителях с последующим прочтением и интерпретацией смысла. Только в этом случае возникает информационная преемственность поколений. Кстати, при этом должны быть муравьиные школы, где бы маленькие муравьята постигали премудрости хитрой муравьиной жизни.

Язык, которым пользуются животные, имеет характер сигналов: опасность, следуй за мной, нашел добычу и часто выражаются в определенном поведении, позах, издаваемых звуках и запахах. Если перейти от муравьев к высшим млекопитающим, слонам, дельфинам, обезьянам, - у них язык богаче муравьиного, но их прогресс остановился, поскольку не возникла культура фиксации сообщений на материальных носителях. Они существуют только в момент генерации и передачи: те же позы, колебания воздуха, концентрации молекул пахучего вещества.

[Oleg.Ol]

Олежек... ты пользуешься некорректным приемом при обсуждении. Я бы назвал его буриданизацией. Там можно остранить любое утверждение.

Все корректно, Виталик ...  

Например, я утверждаю, что дважды два четыре, а ты говоришь: может да, а может нет...

Не путай жопу с носорогом, Виталик. Ты очень легко делаешь подмены ... а это некрасиво.
Речь не о математических абстракциях, а о "псевдореалистической ситуации всеобщего книжного сожжения" ... Но даже в этом случае ты попал впросак. Есть целый вполне уважаемый и продуктивный подход в математике где числа - это не платоновские идеи как в алгебре, а типа:
"Числовой континуум трактуется не как совокупность отдельных точек, а как «среда становления», поток измельчающихся рациональных интервалов ... ",
поэтому, в общем случае, в этой математике дважды два - не четыре, а тока - приблизительно четыре ... вот почитай
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Хорошо... так проясни, пожалуйста, на каком носителе будет пребывать эта самая "Война и мир" после уничтожения всех ее копий? Ответ - типо... может ДА, а может НЕТ - не канает.

Когда Виталик сожжет все книги, "Война и Мир" будет пребывать в сознании людей, которые ее прочитали.
Когда Виталик убъет всех живущих людей читавших "Войну и Мир" (Сам он,понятно ее не читал ибо в противном случае эксперимент сильно осложняется) ...
Но вот Пипа выпустила своих элекромагнитных существ - ба! Они тоже читали Толстого и любят этого бородатого придурка! Но жестокий Виталик всех их размагничивает ...
Но остаются еще и умершие люди, сознание которых пребывает на высших планах реальности ... куда Виталику вход запрещен ...
Но железная поступь неумолимого Виталика не знает преград - он вскроет все сейфы и пароли - трепешите и Ад и Рай!  
 
Вот чудик. Именно и только такой неопределенный ответ и канает с научной точки зрения при ответе на подетски-некорретные вопросы. Любая определенность тут - голимые домыслы.

Т.е. ты, конечно, можешь мечтать и фантазировать как угодно - только статуст этого действа таким и будет: мечты и фантазии.

Вот это о тебе, Виталик. Ответ "не знаю" - единственно правильный научный ответ на неправильно поставленный вопрос.   А любая определенность тут - мечты и фантазии.

[Ариадна]

Язык, которым пользуются животные, имеет характер сигналов: опасность, следуй за мной, нашел добычу и часто выражаются в определенном поведении, позах, издаваемых звуках и запахах.

Я немного о другом. Например, строительство муравейника.

В журнале «Ведическая культура» № 5, май 2005 г., в докладе А.В.Трехлебова читаем: «Один муравей не знает, как строить муравейник. 10, 20, 30 муравьев также не знают, как делать это. Каждый из них будет заниматься чем угодно, но только не строительством муравейника. Они будут бегать, суетиться, но не строить. И только когда наберётся определённое количество муравьев, тогда в один миг каждый из них получит информацию, как правильно строить муравейник. Учёные разделяли строящийся муравейник свинцовым листом пополам, исключая возможность общения муравьев, находящихся с разных сторон этой преграды. Но насекомые продолжали с разных сторон строить муравейник, являющийся очень сложным сооружением и имеющим множество ходов сообщения и вентиляционных ходов. Эти ходы точно стыковались друг с другом с разных сторон листа. Этот опыт говорит о том, что каждый муравей получает откуда-то информацию, как строить муравейник".

Вот про это и спрашиваю. Откуда они получают информацию, если у них культурала нет? Почему ходы точно друг с другом стыкуются в этом опыте?

[migus]

мощное генное программирование

...а разве мощное генное программирование не связано с информацией? 

Культурала у них нет, ибо его возникновение неразрывно связано возможностью фиксации языковых сообщений на материальных носителях с последующим прочтением и интерпретацией смысла.

 ...ну зачем обязательно "языковых"? У муравьёв есть усики, а за материальный носитель можно посчитать всевозможные пахучести! А уж читать и интерпретировать муравьи за миллионы лет своей эволюции научились лучше людей. Так что Муравьинный Культурал  намного древней и продвинутей людского!   

Язык, которым пользуются животные, имеет характер сигналов: опасность, следуй за мной, нашел добычу и часто выражаются в определенном поведении, позах, издаваемых звуках и запахах.

Здесь мы имеем дело уже с Животным Культуралом. 

Если перейти от муравьев к высшим млекопитающим, слонам, дельфинам, обезьянам, - у них язык богаче муравьиного, но их прогресс остановился, поскольку не возникла культура фиксации сообщений на материальных носителях.

...ну почему прогресс остановился, они просто понимают друг друга лучше  и по этому общаться им проще. А культура фиксации сообщений на материальном носителе у них отработана до автоматизма... посрал под одним деревом, помочился под другим - чем не материальный носитель для полноценного появления и Культурала и даже ФизиКала!   

Они существуют только в момент генерации и передачи: те же позы, колебания воздуха, концентрации молекул пахучего вещества.

  Какашки под деревом могут и месяц пролежать, а запах от мочи сохранится и того дольше !       

[Oleg.Ol]

Какашки под деревом могут и месяц пролежать, а запах от мочи сохранится и того дольше !

Тем более всегда можно и перепосрать и перепоссать када надо ... 

[Ариадна]

Какашки под деревом могут и месяц пролежать, а запах от мочи сохранится и того дольше !    Смеющийся   Подмигивающий

Тем более всегда можно и перепосрать и перепоссать када надо ...  Смеющийся

migus , Oleg.Ol, ну что же вы так культурал то опошляете  

Хотя теперь, возможно, Люба наконец поймет как осуществляется переход Культурала в ФизиКал и не будет более Виталия мучить, что одно к другому не научно пристегивает    

[Любовь]

Люба наконец поймет как осуществляется переход Культурала в ФизиКал и не будет более Виталия мучить, что одно к другому не научно пристегивает

ну так Виталюсик свою модель считает именно научной...
к тому же, его культурал - порождение высокоинтеллектуальных человеков...
 вы же рассматрели только животный культурал и упустили процесс возникновения идеального...
правда, по Виталюсиковой науке у идеального только материальные носители, без коих оно не имеет место быть...
а вот почему у муравьев может возникать нечто типа эгрегора, да еще с обратной связью, ну т.е. ими же самими управляющее и, как надо понимать, именно в результате качественного перехода...

к тому же посты Олежи и migus`а показывали Виталюсику, что культурал животных, т.е. сфера их общения, вовсе не завязана на интеллект и на языки в Виталюсиковом понимании...
похоже, положив жисть на языки, он с языками так и не разобрался...

таки я не поняла процесс зарождения культурала в Виталюсиковой высоконаучной идее...

[valeriy]

Времени около 9 часов утра. Оказавшись у окна, я вижу, как небольшое прогулочное судно отходит от пристани, осуществляя необычный затяжной разворот и оставляя необычный V- образный след на воде. День ясный, солнечный, но ветреный и на поверхности воды крупные волны.
...
Около 18 часов я собирался идти домой. Проходя мимо окна, случайно взглянул на поверхность воды и … замер. Необычный V- образный след на воде, оставленный судном в 9 часов утра, сохранился! Я был потрясен увиденным. Ведь на поверхности водоема - небольшой шторм, так как ветер за день усилился, гонит волны с белыми гребешками и каждую секунду перемещает огромные массы воды по поверхности. Но, вопреки всем законам физики, я вижу четкий V- образный след на воде.

Виктору Плыкину, если уж на него произвело впечатление такое явление, следовало бы уяснить, какова глубина водоема в этом месте и чем населено дно водоема. Быть может, что V- образный след оставлен вертящимися винтами на взбаламученном дне водоема - изменен паттерн (фактура) водорослей, произрастающих в этом месте.

Почему я так говорю, что Виктором Плыкиным не проявлена инициатива исследователя, но вместо этого он поддался первому эмоциональному порыву и сразу ухватился за мысль, что это вода помнит утреннее на нее воздействие малотонажного прогулочного катера. Хочу обратить внимание на следы на воде, которые оставляют после себя крупнотонажные танкеры, нагруженные под завязку нефтью. По ТВ, по какому-то поводу, показывали ход такого монстра с вертолета. Сам это монстр имеет длину где-то около 500 м. и в ширину не менее 50 м. И эта махина, рассекая морские волны, движется в каком-то прямом направлении. А за ним еще долго сохраняется след на воде, как след от разглаженного утюгом сырого мятого белья. По сравнению с длиной танкера, этот след виден на длинах, равных, примерно, 10-15 таких танкеров. Но в любом случае след постепенно рассасывается и все возвращается к прежднему состоянию.

Посмотрел книгу Виктора Плыкина. Автор имеет право на выражение собственных представлений об устройстве нашего мира. Но не во всех пунктах можно с ним согласиться. Здесь я дам только ряд цитат, взятых из книги:

В основе Мироздания лежат три "кита": "Разум Вселенной, информация и энергия".

Вселенная состоит из разноматериальных миров. Есть миры тонкоматериальные, есть миры плотноматериальные, где энергия уплотнена. Есть миры твердоматериальные, как наш физический мир Земли, где энергия находится в сверхплотном состоянии. Разновидность материи (вещества) - это различное состояние энергии. ЛЮБОЕ ВЕЩЕСТВО (ГАЗ, ЖИДКОСТЬ, МИНЕРАЛ, МЕТАЛЛ) ИМЕЕТ ЭНЕРГЕТИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ "ПЧЕЛИНЫХ СОТ", ВОКРУГ УЗЛОВ ЭТОЙ СТРУКТУРЫ РАСКРУЧЕНА ИНФОРМАЦИОННО-ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ СПИРАЛЬ, НА РАЗНЫХ ВИТКАХ КОТОРОЙ НАХОДИТСЯ РАЗЛИЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ СГУСТКОВ, И КОТОРАЯ, ПРОНИЗЫВАЯ ВСЕ УЗЛЫ, ФОРМИРУЕТ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЕ ЯЧЕЙКИ ПО ВСЕЙ СТРУКТУРЕ ВЕЩЕСТВА.

Основой материального образования является информация. Сначала приходит информация о будущем материальном образовании: что создается, в какой области пространства, каков внешний облик вновь создаваемого материального образования и какова его внутренняя энергетическая структура.
Носителем информации является информационная составляющая единого информационно-энергетического потока Вселенной.
Энергетическая составляющая единого информационноэнергетического потока Вселенной осуществляет отработку данной информации - выполнение программы создания нового материального образования во Вселенной. Так создаются галактические слои, галактики, звезды, планеты.

Положения, излагаемые автором и  по бОльшей части насыщенные эмоциями, могут приниматься к сведению. Но они не дают рецептов к исследованию окружающей вселенной:

Вселенная - живое существо, как и человек. И так же, как человек, имеет системы жизнеобеспечения. У человека кровеносная, лимфатическая, дыхательная, пищеварительная системы. У Вселенной замкнутые информационно-энергетические системы (потоки). Только в силу того, что эти потоки замкнуты, все во Вселенной имеет свои циклы. Вселенная имеет однородную строго регулярную структуру "пчелиных сот" и постоянно растет, но не хаотически, а строго по Законам.

[Лилу]

У меня впечатление, что ты - такая изнеженная девочка, которая привыкла к восхищенному вниманию...

"Это уж как вам будет угодно, сударь." (А.Дюма, "Три мушкетёра")

Собственно, в этом ничего плохого. Действуй!

Спасибо, что разрешил. 

[valeriy]

Один муравей не знает, как строить муравейник. 10, 20, 30 муравьев также не знают, как делать это. Каждый из них будет заниматься чем угодно, но только не строительством муравейника. Они будут бегать, суетиться, но не строить. И только когда наберётся определённое количество муравьев, тогда в один миг каждый из них получит информацию, как правильно строить муравейник.

В Советском Союзе ученый-энтомолог Иосиф Аронович Халифман посвятил всю свою сознательную жизнь изучению и описанию жизнедеятельности коллективных начекомых - муравьев, термитов, пчел, ос. Из его книг можно очень много почерпнуть о жизненных циклах этих насекомых. В вышеприведенной цитате не вполне верно отражена суть. Муравей с крыльями, будущая матка-царица, вначале ищет будущее гнездо на пару с муравьем-самцом. Найдя удачное гнездо, она сразу приступает к откладыванию яиц и сама же, вместе с муравьем-самцом, первое время за ними ухаживает. Первые вылупленные муравьи также на первых порах обхаживают яички, а по ходу дела начинают обустраивать камеру царицы. По мере того как из яичек вылупляются новые муравьи и колония растет, среди муравьев происходит специализация. Часть из них становятся няньками, они ухаживают за царицей и за яицами. Часть из них превращается в рабочих, которые начинают обустраивать муравеник, добывать пищу, разводить сады-грибницы, пасти тлю, и прочее. Часть берет на себя охрану муравейника от непршенных гостей, охрану муравьиных дорог и т.д. Таким образом специализация муравьев начинается почти сразу, как только царица начала откладывать яйца. Критическая масс, о которой упомянуто в цитате, имеет место быть, когда муравейник досиг внушительных размеров и он нуждается в системах вентиляции, водопоставках, развитых садах-грибницах.

Вот как описывают строительство термитников. Это грандиозные сооружения из глиноподобной массы, которые имеют сложную вентиляционную систему, сложные несущие конструкции, сложные доступы к воде. Каждый термит приклеивает маленький кусочек глиноподобной массы в каком-то проходе. Другой, проходящий мимо, может срезать своими жевлаками маленький кусочек от стены (может оказаться, что он срезает и только-что приклеенный). Третий опять что-то приклеивает. И вот в такой суматохе шег за шагом растет стена. В результате оказывается, что эта стена представляет стенку вентиляционной шахты, тянущейся из самых нижних этажей термитника и до верха. Термиты действуют по принципу "случайного поиска с самообучением". Виталик, при желании, сможет объяснить в чем суть этого принципа. Но так или иначе, при большом скоплении термитов (та самая критическая масса), этот принцип дает хорошие результаты.
 

[Vitaliy]

... Когда Виталик сожжет все книги, "Война и Мир" будет пребывать в сознании людей, которые ее прочитали.
Когда Виталик убъет всех живущих людей читавших "Войну и Мир" (Сам он,понятно ее не читал ибо в противном случае эксперимент сильно осложняется) ...

...Но остаются еще и умершие люди, сознание которых пребывает на высших планах реальности ... куда Виталику вход запрещен ...

Не, Олежа... я с тобой серьезно, а ты типо балуешься. Можно и побаловаться. Только назвать надо правильно - баловство. Во-первых, ВиМ возникла в процессе трансформации ментала Толстого в соответствующий культуральный объект: написанный, а затем напечатанный и размноженный книжный текст. Уже на этом этапе надо учесть, что процесс этой трансляции субъективен и культуральная ВиМ - это не та, что была у Толстого в ментале.

Дальнейшая судьба культурального объекта включает его копирование на нужное количество материальных носителей - дабы быть доступным отдельным человекам, их менталам. Процесс экспликации культурального объекта, конечно же, в каждом персональном случае идет субъективно: каждый понимает текст ВиМ, извлекает из него мораль, впечатления, информацию - сообразно своим "граничным условиям" и базе данных , как сказала бы наша глашательница Истины.

Начинаем уничтожение ВиМ. Уничтожив материальные носители в культурале, мы получим множественность представлений о ней в менталах ныне живущих читателей. Это - далеко не "копии", а именно бледные проекции. Кто-то прочел ублюдочную адаптированную для чтения в метро копию, кому-то бабушка пересказала... Однозначно воссоздать оригинальный толстовский текст на такой базе уже без потерь и искажений нельзя.

Если представить себе полное вымирание человечества, исчезнут и эти бледные отражения оригинального текста. После этого восстановить его будет полностью невозможно, да и некому. Даже вновь прибывшим инопланетянам ничего не достанется, поскольку даже расшифровав язык землян, они уже не найдут культуральных копии этого романа.

Насчет умерших людей, их сознаний на высших планах реальности - это ты выдаешь абсолютно ни на чем не основанную, ничем не подтвержденную гипотезу за ответ на обсуждаемый вопрос. Чтобы продолжать разговор на эту тему, нужно либо провести четкий эксперимент по общению с этим тонкоматериальным миром, по извлечению оттуда информации - чего никогда никем проделано не было. Надо бы и дать теоретическое обоснование хотя бы подобной принципиальной возможности. Разговоры о КД и НИР - чистейшей воды спекуляция. Никто из разговаривателей не может ответить на вопросы о материальных носителях информации в этом "мире", о способах кодирования и о универсальном языке представления знаний (!), без ответа на которые говорить, по существу, просто не о чем.

[valeriy]

Из книги Плыкина В.Д. "В начале было Слово..." или След на воде

Сначала приходит информация о будущем материальном образовании: что создается, в какой области пространства, каков внешний облик вновь создаваемого материального образования и какова его внутренняя энергетическая структура.
Носителем информации является информационная составляющая единого информационно-энергетического потока Вселенной.
Энергетическая составляющая единого информационноэнергетического потока Вселенной осуществляет отработку данной информации - выполнение программы создания нового материального образования во Вселенной. Так создаются галактические слои, галактики, звезды, планеты.

Источник указан Ариадной ранее в одном из ее постингов.
Что значит "В начале было Слово"?
Слово - это информация о чем-то. Информация - это, по сути, последовательность чего-то, последовательность, несущая какое-то сообщение. Последовательность чего-то и последовательность, несущая какое-то сообщение должна иметь какой-то носитель, на котором можно было бы занести вот эти что-то и в вот такой-то последовательности.

Могут возразить, что до этого не было ни времени ни пространства. Поэтому бессмысленно говорить о каких-то последовательностях чего-то, занесенных куда-то. Но в таком случае, что может значить "Слово", "информация" во вне-временном, вне-пространственном Бытие. Что это за такое Бытие, когда в нем ничего нет, но есть "Слово", есть "информация"? Бесформенное Слово, бесформенная информация - информация ни о чем, а следовательно и нет никакой информации.

[Любовь]

Никто из разговаривателей не может ответить на вопросы о материальных носителях информации в этом "мире", о способах кодирования и о универсальном языке представления знаний (!), без ответа на которые говорить, по существу, просто не о чем.

а каким макаром представляются знания при "обучении" гипнозом? там же все сразу внушается - и техника, и стиль...
и не нужен культурал

[Quangel]

Что это за такое Бытие, когда в нем ничего нет, но есть "Слово", есть "информация"? Бесформенное Слово, бесформенная информация - информация ни о чем, а следовательно и нет никакой информации.

"Доструктурное сущее" Станислава,которое оперирует отражениями себя в самом себе.

[Oleg.Ol]

Не, Олежа... я с тобой серьезно, а ты типо балуешься.

Виталь, ну разве можно всерьез типо научно сие обсуждать?
Вот я и обсуждаю это философски ... а любая подлинная философия - это всегда чуть несерьезно ...  

Можно и побаловаться. Только назвать надо правильно - баловство. Во-первых ...

Угу  

ВиМ возникла в процессе трансформации ментала Толстого в соответствующий культуральный объект: написанный, а затем напечатанный и размноженный книжный текст.

Виталь, иди ты нафик. Ты уже в неадекват впадаешь ... На этом дурацком уровне обсуждай это со своей бабушкой или с Пипой ... "Война и Мир" - текст, который не возник, а написан Л.Н.Толстым ...    

Дальнейшая судьба культурального объекта включает его копирование на нужное количество материальных носителей - дабы быть доступным отдельным человекам, их менталам. Процесс экспликации культурального объекта, конечно же, в каждом персональном случае идет субъективно: каждый понимает текст ВиМ, извлекает из него мораль, впечатления, информацию - сообразно своим "граничным условиям" и базе данных Подмигивающий, как сказала бы наша глашательница Истины.

Начинаем уничтожение ВиМ. Уничтожив материальные носители в культурале, мы получим множественность представлений о ней в менталах ныне живущих читателей. Это - далеко не "копии", а именно бледные проекции. Кто-то прочел ублюдочную адаптированную для чтения в метро копию, кому-то бабушка пересказала... Однозначно воссоздать оригинальный толстовский текст на такой базе уже без потерь и искажений нельзя.

Если представить себе полное вымирание человечества, исчезнут и эти бледные отражения оригинального текста. После этого восстановить его будет полностью невозможно, да и некому. Даже вновь прибывшим инопланетянам ничего не достанется, поскольку даже расшифровав язык землян, они уже не найдут культуральных копии этого романа.

Вот так и возникают лженауки и лжетеории из-под пера сбрендивших технарей ...
И лечению сие теориетворчество, видать, не поддается ... увы
Политики мемуары на склоне лет пишут, технари - теории ... по видимому это какой-то механизм психической компенсации тут срабатывает - всю жизнь нечто в душе задавливалось по "внешней" необходимости ... а потом пенсия, свобода - и оно разжимается как сжатая годами сдавливания пружина ...  круша иногда и здравый рассудок - ведь Виталик свято верит что его измышления - это не одна из доморощеных "теорий", коих легион - а самая что ни на есть - святая истина!

[valeriy]

Как вам нравится такой перл, высказанный одним либерастом: "Борьба с неграмотностью велась с целью, чтобы каждый крестьянин и рабочий мог бы читать Правду". Здесь подразумевается название газеты "Првада".

[Quangel]

Даже вновь прибывшим инопланетянам ничего не достанется, поскольку даже расшифровав язык землян, они уже не найдут культуральных копии этого романа.

Вновь прибывшие инопланетяне,Виталий,элементарно войдут в "хроники Акаши",они же банки памяти Мировой Машины. И восстановят историю человеческой цивилизации по секундам. А "универсальный язык" всеобщего культурала КД,это язык изменения квантовых состояний систем.

[Oleg.Ol]

Как вам нравится такой перл, высказанный одним либерастом: "Борьба с неграмотностью велась с целью, чтобы каждый крестьянин и рабочий мог бы читать Правду". Здесь подразумевается название газеты "Првада".

Обычное дело ... так мог сказать и, наверное, и говорилось и не либерастами, а правоверными комуняками.
Мне тут интереснее подмена - "Борьба с безграмотностью...".
Тут сразу вспоминается из "капитана Врунгеля"... там японский генерал боролся с вымиранием китов методом их поголовного истребления, типа: "Истребить их всех нафик, чтоб не смели вымирать!"
Нормальные люди не борются с безграмотностью, а просвещением занимаются, однако ...  
И тут на форуме тоже есть такие "борцы с приведениями"  

[Oleg.Ol]

Вновь прибывшие инопланетяне,Виталий,элементарно войдут в "хроники Акаши",они же банки памяти Мировой Машины.

Скорее всего "микрокосм равен макрокосму", то есть вся информация производимая и обрабатываемая в этой Вселенной потенциально доступна каждому разумному индивиду в собственном "эземпляре" записи во всей полноте ...
Очень много данных, если свести их вместе, синтезировать - прямо говорят об этом ...

А вот информационная емкость сознания, боюсь - потенциально бесконечна в силу его целостности, континуальности. Вот вам типа притча о "континууме":

Прилетел на Землю демон мильен лет назад и стал оцифровывать и записывать все то, что происходит на Земле на свои бортовые компутеры.
Когда возникло человечество - стал записывать и все слова, тексты, телепередачи и пр. производимое человеками (ясен пень и "Войну и Мир" тоже  )... миллионы лет ...
И так он дождался пока человеки не вымерли.
А потом он взял и всю свою гипердлинную запись представил как десятеричное суперчисло.
Поставил перед ним нолик с запятой и превратил его в супердлинную десятичную дробь.
Потом вынул из кармана маленький, но континуальный стерженек и поставил на нем тонюсенькую риску таким образом, что длины сторон стерженька были как раз в отношении этой самой супердроби ...
А потом стер, обнулил все компутерные "носители" на своем корабле ...

И все - теперь в любой момент этот демон может измерить стороны стерженька, разделить полученные значения и снова получить эту саму супердробь - полностью восстановить всю информацию!

Так вот - этот самый маленький конечный, но континуальный, сплошный стерженек имеет бесконечную информационную емкость. С тем же успехом демон мог оцифровать с любой точностью(вплоть до единичного кванта) миллиард вселенных ... или трилион трилионов мультивселенных ... и так же записать все это на тот же маленький, но континуальный стерженек ... 

Вот наше сознание - это и есть такой стерженек континуальный  

 

[Ариадна]

Виктору Плыкину, если уж на него произвело впечатление такое явление, следовало бы уяснить, какова глубина водоема в этом месте и чем населено дно водоема. Быть может, что V- образный след оставлен вертящимися винтами на взбаламученном дне водоема - изменен паттерн (фактура) водорослей, произрастающих в этом месте.

Вполне допускаю, надо поискать, видел ли еще кто нибудь такие следы.
Поспрашивать, може кто с самолета...Псмотреть, действительно ли в хрониках Второй мировой войны есть сообщения, что по таким следам с самолетов отслеживались пути вражеских кораблей и т.п. Вобщем пока вопросов больше чем ответов 

По ТВ, по какому-то поводу, показывали ход такого монстра с вертолета. Сам это монстр имеет длину где-то около 500 м. и в ширину не менее 50 м. И эта махина, рассекая морские волны, движется в каком-то прямом направлении. А за ним еще долго сохраняется след на воде, как след от разглаженного утюгом сырого мятого белья. По сравнению с длиной танкера, этот след виден на длинах, равных, примерно, 10-15 таких танкеров. Но в любом случае след постепенно рассасывается и все возвращается к прежднему состоянию

Так Плыкин и не говорит, что след навсегда остается, есте, рассасывается...Другое дело, выяснить сколь долго этот след держится.
Насколь поняла, автор различает два вида следов: механический и информационный. Но как он их различает пока не врубилась.

[Ариадна]

Разновидность материи (вещества) - это различное состояние энергии. ЛЮБОЕ ВЕЩЕСТВО (ГАЗ, ЖИДКОСТЬ, МИНЕРАЛ, МЕТАЛЛ) ИМЕЕТ ЭНЕРГЕТИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ "ПЧЕЛИНЫХ СОТ", ВОКРУГ УЗЛОВ ЭТОЙ СТРУКТУРЫ РАСКРУЧЕНА ИНФОРМАЦИОННО-ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ СПИРАЛЬ, НА РАЗНЫХ ВИТКАХ КОТОРОЙ НАХОДИТСЯ РАЗЛИЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ СГУСТКОВ, И КОТОРАЯ, ПРОНИЗЫВАЯ ВСЕ УЗЛЫ, ФОРМИРУЕТ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЕ ЯЧЕЙКИ ПО ВСЕЙ СТРУКТУРЕ ВЕЩЕСТВА.


Положения, излагаемые автором и  по бОльшей части насыщенные эмоциями, могут приниматься к сведению. Но они не дают рецептов к исследованию окружающей вселенной:

К энергетической ячеистой структуре "пчелиных сот" я бы советовала приглядеться.
Был один занимательный форум посвященный альтернативной энергетике, где велись такие разработки...Народ делал такие соты, щас уже не помню точно, в чем фишка заключалась, но когда под прибор эту структуру подносили - стрелка отклонялась, показывая какую то неведомую энергию...была в этом какая то мистика  
Я частенько на тот форум заглядывала, там и другой познавательной инфы много было. Админ советовал копировать материалы, т.к. чуял, что форум скоро прикроют. Но я не приняла к сведению и вот уже месяц как этот форум по каким то причинам не функционирует  
Може явление временное и скоро откроют, а може и запретили его. Вот на всякий случай ссылка:
 http://www.matri-x.ru/forum/
Сам сайт остался, а форума, где были чертежи, результаты экспериментов, инструкции, как самим проделать и т.п. - больше нету  

Кстати, у них там прикольный материальчик про водного человека сохранился  , глянь http://www.matri-x.ru/mystic/muldashev_01.shtml

[Vitaliy]

... Виталь, иди ты нафик. Ты уже в неадекват впадаешь ... На этом дурацком уровне обсуждай это со своей бабушкой или с Пипой ... "Война и Мир" - текст, который не возник, а написан Л.Н.Толстым ...  

Это и есть твоя поправка: вместо того, чтобы сказать, к примеру, - "ВиМ возникла как результат творчества Толстого" - надо говорить - "ВиМ была написана Л.Н.Толстым". Это и есть твоя глубокомысленная идея? Кто тогда из нас на дурацком уровне? Самое время посоветовать тебе эти уточнения обсудить с Любой. Она и здесь какое-нибудь НЛПерство найдет. Оно ей уже поди и под кроватью мерещится в ночной вазе. Вот уж... два сапога пара...  

... Вот так и возникают лженауки и лжетеории из-под пера сбрендивших технарей ...

Ты чё - опять с перепою? Ну так давай на этом моменте истины забьем последний гвоздь. Выпендрежничать можно и поинтересней. Чего только тебя учили наукам, культурал на тебя переводили...   - извлекал бы нетленки из КД и кормился бы этим. Хотя... чего его оттуда извлекать, когда он и так там есть, там же и будет в любом случае...

[Vitaliy]

Даже вновь прибывшим инопланетянам ничего не достанется, поскольку даже расшифровав язык землян, они уже не найдут культуральных копии этого романа.

Вновь прибывшие инопланетяне,Виталий,элементарно войдут в "хроники Акаши",они же банки памяти Мировой Машины. И восстановят историю человеческой цивилизации по секундам.

Чего уж там человеческую цивилизацию! Ты войди туда и извлеки на каком этаже здания я пишу эти строки. Секунды можешь опустить... 

А "универсальный язык" всеобщего культурала КД,это язык изменения квантовых состояний систем.

Отлично! Запиши-ка на этом языке, скажем: "Мама мыла раму". А заодно объясни их тождественность, скажем, с английским: "Mother cleaned the window". А также обрисуй синтаксис, семантику и прагматику этого языка, принципы индексации фактов базы данны... ну... а потом я тебе еще вопросиков подкину.

[Oleg.Ol]

Это и есть твоя поправка: вместо того, чтобы сказать, к примеру, - "ВиМ возникла как результат творчества Толстого" - надо говорить - "ВиМ была написана Л.Н.Толстым".

Ты даже не понял о чем я!
Виталь, надо говорить "текст ВиМ был написан Л.Н.Толстым" - и это очень важно.
А твои слова и твое упорное непонимание таких принципиальных вещей означает только, что ты находишься в тумане подмен, вся твоя теория на таких симулякрах змждится ...
увы - у тебя подмены на подменах сидят и подменами погоняют ... какая уж тут логика ... такая "логика" годится только на то, чтобы масги нимфеткам пудрить ...
... если для тебя текст  ВиМ и сама ВиМ - тождественны, то серьезный разговор на этом просто заканчивается ... увы

[Любовь]

Она и здесь какое-нибудь НЛПерство найдет. Оно ей уже поди и под кроватью мерещится в ночной вазе. Вот уж... два сапога пара...

как мило
мне ничего не мерещится, со вниманием у меня все более чем в порядке, а вот Вы слово не способны сказать, не пытаясь взять вверх над собеседником... если лестью не получается управлять, как Пипусей, тогда в ход идут иные меры покруче...
напомню только одну из Ваших цитат на эту тему:

Кстати, я с такими встречался, уже будучи хорошо подкованным по этой части НЛП.

сейчас нет времени искать еще одну оч интересную...
но тем не менее, меня восторгает Ваша реакция подкованного эНЛэПёрщика на шутки Олежи, который всего-то навсего позволил себе наглость(!!!) общаться с Вами в Ваших же манерах (надеюсь это слово Вас не покоробит )
и как легко у него это получилось

[Ариадна]

И все - теперь в любой момент этот демон может измерить стороны стерженька, разделить полученные значения и снова получить эту саму супердробь - полностью восстановить всю информацию!

Ой, а я где то читала, что супердробь человеческих сознаний как раз и составляет число 0,666 , а у божественного сознания кажись 0,999

[valeriy]

Кстати, у них там прикольный материальчик про водного человека сохранился 

Фантазии у Мудлашева тем примечательны, что они "ставят с голвы на ноги" или наоборот "с ног на голову" многие принятые парадигмы. Именно в этом смысле они и хороши, что создают основательную встряску в головах читателей.  А те уперные, которые считают, что их упертость самая правильная упертость в мире, пусть остаются при своем мнении. Короче, мне интерсно читать таких как Мулдашев тем, что они не дают мозгам релаксировать к состоянию покоя и умиротворения.

[Ариадна]

Могут возразить, что до этого не было ни времени ни пространства. Поэтому бессмысленно говорить о каких-то последовательностях чего-то, занесенных куда-то. Но в таком случае, что может значить "Слово", "информация" во вне-временном, вне-пространственном Бытие. Что это за такое Бытие, когда в нем ничего нет, но есть "Слово", есть "информация"? Бесформенное Слово, бесформенная информация - информация ни о чем, а следовательно и нет никакой информации.

Валерий, трудно конечно представить таковое...Но приблизительно можно попытаться.
У тебя компьютерная игра "Цивилизация" есть? Игрался в такое?
Ну дак вот, представь, что пока ты не начал игру, времени и пространства еще нет. Как только нажал на кнопку "Начать игру" - пошел отсчет времени.
Карта пока вобщем то черная, один лишь маленький квадратик высвечивается (квант), где ты сам находишься и осознаешь свое присутствие. При этом вся инфа уже содержится в карте (сочетания островов, материков, народов) может быть любым, случайным образом задается, ты не знаешь куда ты попал, пока всю карту не откроешь. Даже если будешь каждый день играть заново, сочетания будут другими. Ну каждый твой ход, есте влияет на развитие событий, развитие технологий, воспроизводство населения. Ты как бы материализуешь изначально заложенные варианты информации. Ну и соответственно итогом игры может быть либо смерть от ядерной катастрофы, либо всеобщее братство народов и т.п.  

А те уперные, которые считают, что их упертость самая правильная упертость в мире, пусть остаются при своем мнении. Короче, мне интерсно читать таких как Мулдашев тем, что они не дают мозгам релаксировать к состоянию покоя и умиротворения.

Угу, веселый дядько  Ну и фантасты они тоже иногда предвидцами и ясновидцами оказываюца, впереди времени бегут, НТП вперед поощряют двигаться 

[Oleg.Ol]

Ой, а я где то читала, что супердробь человеческих сознаний как раз и составляет число 0,666 , а у божественного сознания кажись 0,999

Фигня. Возможно, ты читала слова Э.Шредингера о норме вектора состояния сознаний что, мол, она равная 1.
В данном случае 1 - это означает абсолютная достоверность, или Истина.  

В этом плане норма в 0.666 обладает много меньшей достоверностью чем 0.999 

[valeriy]

У тебя компьютерная игра "Цивилизация" есть? Игрался в такое?
Ну дак вот, представь, что пока ты не начал игру, времени и пространства еще нет.

Но правла игры, те самые правила, которые разработали умные разработчики, хранятся на жестком диске. А при запуске игры, они транслируются в оперативную память. Поэтому получается, что ты, как игрок, не имеешь информации. Но сама информация, несущая правила игры есть, но тебе она неизвестна. Это немного другое, о чем я писал.

[Ариадна]

Фигня. Возможно, ты читала слова Э.Шредингера о норме вектора состояния сознаний что, мол, она равная 1.

Неа   Ща нашла - это "Теория гайки"  
http://fotki.yandex.ru/users/cheremnyh-igor/album/54760/?p=0

"анимированный "комикс" в котором излагается совершенно новый, а быть может и наоборот – совершенно старый взгляд на мироздание.
Это чисто аналитическая работа. Её автор не является приверженцем ни одной из религий, сект и т.п.
Для скептиков-реалистов, особо "упёртых" теософских догматиков и "отмороженных" материалистов, эти рассуждения - всего лишь небольшая логическая игра и не более того."

Качество комикса довольно дурное, более половины я так и не смогла разобрать  
Кста, там и про Мулдашева есть и про шестигранники  

В данном случае 1 - это означает абсолютная достоверность, или Истина.
В этом плане норма в 0.666 обладает много меньшей достоверностью чем 0.999  Смеющийся

Ну а че тебя тут напрягает? Достоверной истиной (1) не обладает никто, а уж человек и подавно  

[Oleg.Ol]

Ну а че тебя тут напрягает? Достоверной истиной (1) не обладает никто, а уж человек и подавно

Не мни ... Меня тут не напрягает ничего.  
Но тут есть нюансик ... собственное, изолированное состояние сознания имеет достоверность = 1.
В этом, собственно, заключается картезианский критерий достоверности "когито, эрго сум" - краеугольный камень науки ... грубо говоря, если это не так, что обессмысливается ваще все и сама наука тоже ...

Это состояние - внутреннее ощущение целостности, континуумности сознания, самоосознание ...

Кстати если к этому состоянию подойти типа "процедурно", то его может обеспечить только "бесконечная авторекурсия", то есть "компьютер", который сможет обеспечивать такую бесконечную авторекурсию должен обладать бесконечным ресурсом ... вдумайся!

[Ариадна]

Но правла игры, те самые правила, которые разработали умные разработчики, хранятся на жестком диске. А при запуске игры, они транслоруются в оперативную память. Поэтому получается, что ты, как игрок, не имеешь информации.

Ну так Божественный Разум и есть разработчик, у него есть вся инфа. А достоверный путь по которому наше развитие пойдет, ему не известно, т.к.  у нас, игроков, свобода воли выбирать варианты, опыту набираться в процессе. Ну есте, законы творца таким образом познаем. Настроишь много заводов - атмосфера загрязница и т.п. 

[valeriy]

"анимированный "комикс" в котором излагается совершенно новый, а быть может и наоборот

Я думаю, Урбус Нумбус будет счастлив обнаружить в этой анимации нечто родственное 

[Ариадна]

Я думаю, Урбус Нумбус будет счастлив обнаружить в этой анимации нечто родственное Веселый

Да, чую я постепенно все больше к его варианту Бога-Машины начинаю склоняться...Вот и на муравьев меня в последнее время потянуло что то 

[valeriy]

Ну так Божественный Разум и есть разработчик, у него есть вся инфа.

Так в том-то и дело, что до возгласа "Да будет Свет" ничего не было. Не было ни пространства, ни времени, не было ничего. Где и как хранились эти Правила Игры под названием "НАША ВСЕЛЕННАЯ"?

[Ариадна]

Так в том-то и дело, что до возгласа "Да будет Свет" ничего не было. Не было ни пространства, ни времени. Где и как хранились эти Правила Игры под названием "НАША ВСЕЛЕННАЯ"?

А про это кажись у Иванова есть. Он там Бога определяет как возможность произнесения фразы "Да будет Свет"  .
Я еще сама не дочитала, когда врублюсь, може и отвечу что вразумительное

[valeriy]

когда врублюсь, може и отвечу что вразумительное

Будем ждать 

[Quangel]

Ариадна,

А про это кажись у Иванова есть. Он там Бога определяет как возможность произнесения фразы "Да будет Свет"  .
Я еще сама не дочитала, когда врублюсь, може и отвечу что вразумительное

Иванова что именно читаешь,случайно не "Введение в теологию"?

Ну так Божественный Разум и есть разработчик, у него есть вся инфа. А достоверный путь по которому наше развитие пойдет, ему не известно, т.к.  у нас, игроков, свобода воли выбирать варианты, опыту набираться в процессе. Ну есте, законы творца таким образом познаем. Настроишь много заводов - атмосфера загрязница и т.п.

 

Именно таким терминами структуру мира описывает Завтрашний Бог,который диктовал информацию Уолшу.   Как раз диском с игрой и жизнью человека как ее прохождением.   Этим объясняется противоречие между всеведением Бога и человеческой свободой воли. Бог одновременно знает все варианты прохождения,поскольку разработал саму программу- правила игры. Но
какое из них выберет человек в каждый момент "здесь и сейчас",зависит от него.  

[Oleg.Ol]

Будем ждать

Напрасно. Когда Иванов определит Бога - настанет Конец Света.  

[Oleg.Ol]

Так в том-то и дело, что до возгласа "Да будет Свет" ничего не было. Не было ни пространства, ни времени, не было ничего. Где и как хранились эти Правила Игры под названием "НАША ВСЕЛЕННАЯ"?

Ты сам себе противоречишь  
Не было не вообще ничего, а ничего НАШЕГО ВСЕЛЕНСКОГО в исполнении 
А программы - и есть программы, мертвы они сами по себе ...

Возможно, до того как Бог сказал "Да будет Свет" и не стал Свет ... Бог был не Богом, а кем-то другим в другом месте и другом времени ... может это местный, но очень, очень, очень продинутый программист валерик просто откинул ТАМ копыта и оказался в НИГДЕ(в себе самом) и ...

[Ариадна]

Иванова что именно читаешь,случайно не "Введение в теологию"? Улыбающийся

Ну да, "О сокрытом в нас Боге"  
 

Именно таким терминами структуру мира описывает Завтрашний Бог,который диктовал информацию Уолшу.  Подмигивающий Как раз диском с игрой и жизнью человека как ее прохождением.  Улыбающийся Этим объясняется противоречие между всеведением Бога и человеческой свободой воли. Бог одновременно знает все варианты прохождения,поскольку разработал саму программу- правила игры. Но
какое из них выберет человек в каждый момент "здесь и сейчас",зависит от него.

Ну так я и не говорю, что Уолш совершенно во всем не прав.
Диавол то он всегда истину с ложью мешает, потому как голую ложь кушать никто не будит  
А про таких как твой Уолш говорят: "Мягко стелют, да жестко спать!"  

Напрасно. Когда Иванов определит Бога - настанет Конец Света. 

Для кого конец света? Для нас, Бога или для Иванова? 

[Oleg.Ol]

Для кого конец света? Для нас, Бога или для Иванова?

для всех нас кроме Бога ... Бог просто выключит свой компутер и снова станет каким нить Вовиком ... в котором еще недавно "шевелилась" наша вселенная, потянется и пойдет спать приговаривая: "А ничё так игрушка получилась - но драйва пожалуй побольше надо ... а этого вируса (иванова) надо чистить с винта"

Но если посерьезней, Иванов пишет хорошо и Бога даже и не пытается "определять" ... понимает что к чему ...

[Vitaliy]

Это и есть твоя поправка: вместо того, чтобы сказать, к примеру, - "ВиМ возникла как результат творчества Толстого" - надо говорить - "ВиМ была написана Л.Н.Толстым".

Ты даже не понял о чем я!
Виталь, надо говорить "текст ВиМ был написан Л.Н.Толстым" - и это очень важно.

Олежек... твое замечание - вульгарная придирка, желание выпендриться якобы с кивком на строгую науку. Мы с тобой говорим на ЕЯ, в котором многое подразумевается. Если строго выписывать все фразы и не опускать очевидных вещей - получится огромный текст, в котором смысл сообщения будет полностью утрачен. Или ты полагаешь, что сделал великое открытие, обнаружив, что внутри томика ВиМ находится текст, состоящий из русских букв, объединенных в слова, слова - в предложения... и т.д. Мы уже на эту тему столько базарили, что какой смысл говорить, что образы героев, обстоятельства и ситуации - реальные и созданные воображением автора - облекаются им в языковую форму, фиксируемую на бумаге в виде текстов. Странно еще, что ты не ухватился за момент, что иногда авторы сами не пишут пером по бумаге, а надиктовывают тексты секретарю. Может за Л.Н. действительно писала С.А. Но какое это имеет значение?

Текст есть сигнал, который будущим читателям надо будет проинтерпретировать. Интерпретация очень индивидуальна и зависит от состояния сознания читателя и его соображаловки. Т.о. текст на материальном носителе служит передаточным звеном между ментальным образом романа у автора и у читателя.

Ты сейчас намеренно уходишь от основного заданного мной вопроса и пытаешься похоронить его в технических мелочах, заведомо понятных без крючкотворства.

И более всего, тебе хотелось бы уйти от самого экзотического вопроса восстановления исходного текста на пустом месте: если предположить разрушение культурала - даже, если не говорить о сознаниях усопших граждан - даже если живы читатели или слушатели. Поскольку ответ на этот вопрос вызывает явные затруднения, ты и затеял бурю в стакане воды. Чтоб помочь тебе сохранить лицо - давай на этом и ограничимся. Охоты долбить очевидности у меня точно уж нет.

[Oleg.Ol]

реальные и созданные воображением автора - облекаются им в языковую форму, фиксируемую на бумаге в виде текстов.

Так что ты собрался сжигать ? Воображение авторов? Воображение читателей? Книги? Или сами тексты? Может знаки? Может чернильные закорючки? 
Разберись ... а то все перепутал - вот у тебе нелепости типа культурала и аргументы всесожжений и вылазят постоянно ...  

Текст есть сигнал

Угу. Иди - и учись.

И более всего, тебе хотелось бы уйти от самого экзотического вопроса восстановления исходного текста на пустом месте

Покажи мне хоть одно пустое место - и я застрелюсь  

[Quangel]

Ариадна,

Иванова что именно читаешь,случайно не "Введение в теологию"? Улыбающийся

Ну да, "О сокрытом в нас Боге"  

Умница. Я на шее флешку ношу на цепочке с формулами Абсолютного Знания.
Чтоб авидью вокруг рассеивала.   Эта книга Иванова там тоже есть.  

Ну так я и не говорю, что Уолш совершенно во всем не прав.
Диавол то он всегда истину с ложью мешает, потому как голую ложь кушать никто не будит   А про таких как твой Уолш говорят: "Мягко стелют, да жестко спать!"  

Просто ты пока еще маленькая.   Слишком привержена жажде справедливости в пределах нашего уровня игровой реальности.   А Уолша понимают только древние души.   Которые уже наигрались.

[Ариадна]

для всех нас кроме Бога ... Бог просто выключит свой компутер и снова станет каким нить Вовиком ... в котором еще недавно "шевелилась" наша вселенная, потянется и пойдет спать приговаривая: "А ничё так игрушка получилась - но драйва пожалуй побольше надо ... а этого вируса (иванова) надо чистить с винта"

Ой, точна! Помню в той игре был такой уровень, самый последний как раз - уровень Божества   Я с ним долго мучилась, никак осилить не могла, а потом как осилила, тут игре и конец пришел...Ну и моим мучениям и зависимостям от этой игры тож, она мне уже не интересна стала...
А ведь как, помню, из-за нее дрались, кому за комп садиться  
А мои родственники заботливые даже диск с этой игрой с балкона выкидывали, а я новый покупала  

Умница. Улыбающийся Я на шее флешку ношу на цепочке с формулами Абсолютного Знания. Веселый
Чтоб авидью вокруг рассеивала.  Эта книга Иванова там тоже есть.  Показает язык

А это еще зачем? Типа вместо крестика? Идолов и кумиров себе сотворяешь?  

Просто ты пока еще маленькая.   привержена жажде справедливости в пределах нашего уровня игровой реальности.  Смеющийся А Уолша понимают только древние души.   Которые уже наигрались.

Може и так, жизнь покажет  
До твоих Великих Богов мне еще расти да расти  
Ну може на высокодуховном сайте Ахимсы просветлюсь, тогда лучше дело пойдет  
Андрей, неужели ты  себя уже к древним душам относишь? Типа наигрался?  

[Quangel]

А это еще зачем? Типа вместо крестика? Идолов и кумиров себе сотворяешь?  

Ну у мусульман скажем такие же претензии христианам.  Что те поклоняются мелкому пороку Аллаха Исе бен Иосифу как Богу и тем самым впадают в идолопоклонство. 
А по поводу формул простая логика,если есть описанный Ивановым Бог,заключающий
себе смысловое поле,Бог Знания,значит должны быть простые формулы,это пространство Знания формализующие. Которые будут низменными в любой цивилизации в любой точке Универсума. Как число Пи,описывающее отношение длины окружности к ее диаметру.
Две такие формулы как раз приведены в книге СИДа.     

Андрей, неужели ты  себя уже к древним душам относишь? Типа наигрался? 

Накатывают иногда такие тщеславные мыслишки.  Особенно после парочки банок энергетического коктейля. 

[Vitaliy]

реальные и созданные воображением автора - облекаются им в языковую форму, фиксируемую на бумаге в виде текстов.

Так что ты собрался сжигать ? Воображение авторов? Воображение читателей? Книги? Или сами тексты? Может знаки? Может чернильные закорючки?  

Исчезают все материальные носители всех произведений культуры человечества: книги, оптические и магнитные диски, записи музыки, музыкальные инструменты, картины, скульптуры, искусственные сооружения и все люди - носители сознания.

И вот с этого момента, на Землю прибывают инопланетяне, возникает у них гипотеза, что тут, возможно, была мощная культура, науки, искусства. И, пользуясь твоими теориями, они хотят воссоздать все утраченное.

[Любовь]

И вот с этого момента, на Землю прибывают инопланетяне, возникает у них гипотеза, что тут, возможно, была мощная культура, науки, искусства. И, пользуясь твоими теориями, они хотят воссоздать все утраченное.

а с чего инопланетянам мыслить Вашими стереотипами?!

[Vitaliy]

И вот с этого момента, на Землю прибывают инопланетяне, возникает у них гипотеза, что тут, возможно, была мощная культура, науки, искусства. И, пользуясь твоими теориями, они хотят воссоздать все утраченное.

а с чего инопланетянам мыслить Вашими стереотипами?!

Это верно! Только это вопрос к Олежке, который надеется что-то неизвестно откуда, как фокусник из шляпы извлечь...  
Уверовал же мужик, что рукописи не горят!

[Любовь]

Это верно! Только это вопрос к Олежке, который надеется что-то неизвестно откуда, как фокусник из шляпы извлечь... 
Уверовал же мужик, что рукописи не горят!

а Вы ваще поняли о чем он Вас спрашивал?
и что он говорил?
такое впечатление, что Вы ухватились за мой вопрос как за последнюю соломинку...
и без разницы о чем он был - Вы бы любой переадресовали...
 а вопрос к Вам...

[Oleg.Ol]

Исчезают все материальные носители всех произведений культуры человечества: книги, оптические и магнитные диски, записи музыки, музыкальные инструменты, картины, скульптуры, искусственные сооружения и все люди - носители сознания.

Не понял ... ты хочешь сжечь ваще всю вселенную? А с пеплом что сделаешь?

Ваще-то для технарей, чтом им в головы такая дурь не лезла, придумали закон сохранения информации (уточнение 2 начала термодинамики для замкнутых систем): в замкнутой системе количество информации сохраняется, или что то-же самое: энтропия замкнутой системы постоянна.    
В классическом виде 2 начало справедливо только для квазизамкнутых систем ...

И вот с этого момента, на Землю прибывают инопланетяне, возникает у них гипотеза, что тут, возможно, была мощная культура, науки, искусства. И, пользуясь твоими теориями, они хотят воссоздать все утраченное.

Ага, а у глокой куздры оранжевые перья ...  

ЗЫ: Я понимаю твою заморочку с "носителями" - это чистая психология: весь твой технарский опыт об этом свидетельствует, а ты психологически просто не с состоянии понять всю его односторонность и ограниченность.
Не ты один был в дураках по этой причине: например, патентное бюро парижской академии наук к конце 19 века объявило, что заявки с изобретениями летательных аппаратов тяжелее воздуха не принимаются к рассмотрению, ибо это противоречит всем законам природы ... а через год поднялся в воздух самолет братьев Райт ...

[Vitaliy]

Это верно! Только это вопрос к Олежке, который надеется что-то неизвестно откуда, как фокусник из шляпы извлечь...  
Уверовал же мужик, что рукописи не горят!

а Вы ваще поняли о чем он Вас спрашивал?
и что он говорил?
такое впечатление, что Вы ухватились за мой вопрос как за последнюю соломинку...

Извини, мать... Подумал о тебе лучше, чем на самом деле... ну и хотелось на радостях маленько похвалить. А ты молодец, что сама призналась, что ваапче не въехала в суть вопроса. Случайное совпадение...

А себя-то ты хоть всегда сама понимаешь?

[Vitaliy]

... Не понял ... ты хочешь сжечь ваще всю вселенную? А с пеплом что сделаешь?

Почему вселенную? На самом деле, достаточно погибнуть всему человечеству. А носители информации сами разрушатся через какое-то время. А чего ты про пепел озаботился? Из праха ты еси и во прах вернешься - ничего страшного не произойдет.

... придумали закон сохранения информации (уточнение 2 начала термодинамики для замкнутых систем): в замкнутой системе количество информации сохраняется, или что то-же самое: энтропия замкнутой системы постоянна.

Ты, отец, не о той информации толкуешь. Для той, о которой говорю я, этот закон не действует. Давай пример попроще. Вот сжег Мастер свой шедевр в камине... Вместо Воланда приходишь ты. Твои действия по восстановлению информации?

А с твоими представлениями о сохранности информации - беги скорей в серьезные фирмы, в первые отделы и открой им глаза, что ихние дурацкие шредеры никакие документы, по твоему мнению, не уничтожают. А в качестве иллюстрации восстанови свежепорубленную бумагу. Баааальшие деньги получишь!

[Oleg.Ol]

Ты, отец, не о той информации толкуешь.

Информация - она и в Африке информация.  

Для той, о которой говорю я, этот закон не действует.

То есть ты говоришь о никому не известной глокой куздре?

Давай пример попроще.

Не надо. Примерами ничего определенного невозможно доказать. Примерами что-то доказывают только проповедники и политики ... с целью обмана, естественно  ...

Вместо Воланда приходишь ты. Твои действия по восстановлению информации?

Элементарно, Ватсон. Я беру "машину времени" ... возвращаюсь назад и спокойно читаю 

[Vitaliy]

... а с чего инопланетянам мыслить Вашими стереотипами?

Нет... Все-таки я не согласен. Пусть ты эту фразу с бухты-барахты, не подумавши как следует в своем ключе брякнула. Но смысл здесь есть. Вот пример успеха лапутянского академического проекта! Но уж что есть - то есть...

Дело в том, что языки, на которых формируется культурал, состоят в неразрывной связи с физическим существованием общества: в живых тушках, с учетом социальных отношений, материального производства, вообще целенаправленной деятельности. И, по большому счету, Любочка права - заговорив о стереотипах, участвующих и в формировании реальной жизни граждан, и в отображении информации в культурале.

Если предположить, что исчезла материальная жизнь, то с ней исчезнут и сформировавшиеся стереотипы, парадигмы. Практически, никакой надежды, что у прибывших инопланетян они случайно совпадут с земными, нет. Пусть даже им в руки попадут все материальные носители культурала. Они окажутся в горадо более сложном положении, чем расшифровщики клинописи с глинобитных дощечек. Я сейчас детали не припомню, но у них была в распоряжении какая-то подсказка, без которой расшифровка была бы невозможна. Кроме того, жизнь людей того времени имела существенные параллели с нынешней.

[Vitaliy]

...

Вместо Воланда приходишь ты. Твои действия по восстановлению информации?

Элементарно, Ватсон. Я беру "машину времени" ... возвращаюсь назад и спокойно читаю  

Молодец! Ты доблестный воспитанник квантовой магии. Хорошо... А насчет похода к владельцам шредеров... прямо сегодня же с утречка - проделаешь? Конкретное бабло заколотишь же! Неужто откажешься? А машину времени прихвати, конечно... В карман поместится?

Возвращаясь к вопросу о возникновении и исчезновении информации. Вернемся к нашим Алисе и Бобу. У Алисы - хороший генератор случайных чисел на шумящем диоде, скажем. Она вырабатывает с его помощью ключ для шифрования. Вот он у нее в руках. Минуту назад его не было. Или был?

При этом Боб еще ключа не имеет. Информацией владеет только Алиса. Затем она передает ключ Бобу. Вроде бы количество информации не изменилось - просто появилась вторая копия на бобовом материальном носителе, флешке, например. Они могут спокойно работать. Если у кого-то из них носитель разрушится, второй сможет подослать копию. Но, если оба потеряют ключи - код убдет утрачен безвозвратно. Никакие манипуляции с атомами Вселенной восстановить его не помогут.

[Oleg.Ol]

А насчет похода к владельцам шредеров... прямо сегодня же с утречка - проделаешь? Конкретное бабло заколотишь же! Неужто откажешься? А машину времени прихвати, конечно... В карман поместится?

Чего ты скачешь как козел драный.
Чего я забыл у владельцев шедевров? Мне и качественных репродукций хватает полюбоваться ...
Давай сначала с Мастером и его романом закончим. Ты - сжигаешь рукопись (и замочить самого Мастера не забудь и Воланда проверь - вроде у него за пазухой свой экземпляр был), а я на машине времени ее возвращаю. Лады?

Никакие манипуляции с атомами Вселенной восстановить его не помогут.

Конечно. Никто и не будет этой херней заниматься. 
Просто Алиса и Боб сформируют новую пару ключей и продолжат спокойно шифровать свои сообщения как в жизни обычно и бывает. 
Но даже и не в этом суть: любую кодированную последовательность достаточной(а мы именно о таких ведем речь) длины можно "расколоть" - дело только в вычислительной мощности и во времени расчетов. А у нас на руках есть машина времени - проблема решена. И еще один момент - истинных генераторов случайных чисел не существует, ибо - это абстракция типа "абсолютно черное тело", так что любой ГСЧ - на деле - генерирует псевдослучайные последовательности со всеми вытекающими последствиями ... аот тебе и примерчики.

Кароче, Склифософский, пока ты мыслишь конкретно-технарски тебе нихера в науке порулить не получится ... ну разве что таких-же озабоченных поразвлечь слеганца

[Vitaliy]

А насчет похода к владельцам шредеров... прямо сегодня же с утречка - проделаешь? Конкретное бабло заколотишь же! Неужто откажешься? А машину времени прихвати, конечно... В карман поместится?

Чего ты скачешь как козел драный.
Чего я забыл у владельцев шедевров? Мне и качественных репродукций хватает полюбоваться ...

Тю на тебя...  Ты о каких шедеврах толкуешь? Проснись!

Давай сначала с Мастером и его романом закончим. Ты - сжигаешь рукопись (и замочить самого Мастера не забудь ), а я на машине времени ее возвращаю. Лады?

Нет вопросов! Создавай МВ - и пойдем пить пиво. А лягушек ты целовать не пробовал? Вдруг на принцессу наткнешься? Вот как потеплей станет - отправляйся на ближайшее болото и принимайся за работу. Дело немудрящее, а результат, если повезет будет о-го-го! А по ходу, подошли на форум фотки, а еще лучше - клип: чтоб все видели, что не лукавишь, все по-честному: берешь лягуху, целуешь, отпускаешь, вытряхиваешь из бороды водоросли, берешь следующую. Кстати, потом этот клип в какой не то сюжетец вставишь - даже если принцессы не выцелуешь... Опять же тейк профит сотворишь. Прояви хозяйскую хватку! А то машина времени...

[Ариадна]

Виталий, Олег, давайте я вас примирю  
Сам злосчастный роман ведь можно рассматривать не как информацию, а как интерпретацию некой высшей информации Булгаковым. Если уничтожат роман, то изначальная высшая инфа останется такой, каковой и была. А если кто другой будет по этой инфе писать роман, то его интерпретация может несколько отличаться в зависимости от субъективных оценок приемщика данной информации  

Инфа останется той же, но роман будет другим. Так что вы оба по своему правы. Можно идти пить пиво  

[Oleg.Ol]

Нет вопросов! Создавай МВ - и пойдем пить пиво.

Сначала ты уж Мастера замочи и роман сожги насофсем ...
А MB и без нас, возможно скоро, и создадут ... идея "информационной" MB (которая только показывает "изображение" прошлого, но не позволяет вмешиваться в ход событий) не противоречит законам сохранения (в оличие от твоей идеи уничтожения информации).  
Еще то ли у С.Лема, то ли у Стругацких такое устройство было описано - КРИ называлось (коллектор рассеянной информации)  
Причем базовые технологии для такой штуки уже созданы, но не достаточно развиты пока

А лягушек ты целовать не пробовал? Вдруг на принцессу наткнешься? Вот как потеплей станет - отправляйся на ближайшее болото и принимайся за работу. Дело немудрящее, а результат, если повезет будет о-го-го! А по ходу, подошли на форум фотки, а еще лучше - клип: чтоб все видели, что не лукавишь, все по-честному: берешь лягуху, целуешь, отпускаешь, вытряхиваешь из бороды водоросли, берешь следующую. Кстати, потом этот клип в какой не то сюжетец вставишь - даже если принцессы не выцелуешь... Опять же тейк профит сотворишь. Прояви хозяйскую хватку! А то машина времени...

Виталь, извини. У тебя, конечно, по части такой деятельности богатый опыт - всю жизнь изучал интеллект БСМ-6, автомобилей, велосипедов, культуралов, физикалов и прочтих железок и херовинок ...
Так что твоя агитация как то не в жилу пошла ...
Я как то по другому привык жить.

[Ариадна]

Олег, а ведь одну и ту же информацию можно по разному передавать?
Ну допустим другими словами совершенно или на другом языке.
Это будет одна и та же информация или уже совсем другая?

[Oleg.Ol]

Олег, а ведь одну и ту же информацию можно по разному передавать?
Ну допустим другими словами совершенно или на другом языке.
Это будет одна и та же информация или уже совсем другая?

Строго говоря информация вообще не передается - передается код.
А так как локальные подсистемы всегда ограничены своим локальным местом и локальным времем - информация им доступная ограничена этим локальным фрагментом и естественно другая.
Есть еще интерпретация, что есть выявленная подсистемой "информационная структура"(сообщение) - вот оно может быт скореллированным (правильно интерпретированным приемником), подобной (той что передавал источник сообщения), но опять же строго говоря - иной ...

[Vitaliy]

... Сам злосчастный роман ведь можно рассматривать не как информацию, а как интерпретацию некой высшей информации Булгаковым. Если уничтожат роман, то изначальная высшая инфа останется такой, каковой и была. А если кто другой будет по этой инфе писать роман, то его интерпретация может несколько отличаться в зависимости от субъективных оценок приемщика данной информации  

Ариадночка! Ты все-таки под сильным влиянием библейского представления о высших сферах. Извини... тут только ты сама себе помочь можешь. Попробуй эти вопросы поднять в обществе Артема и ББ... может просветят... со своейственной им деликатностью и дружелюбием...

Ну действительно... Никакой высшей информации нет. Есть реальность, познаваемая под разными углами зрения, с позиций разных парадигм. Например, ты меряла напряжение в схеме и потеряла результат, записанный на бумажке. Всего-то делов - померять снова. Объект тот же, метода та же, прибор тоже... Результат получишь согласно допускам.

А вот при создании литературных произведений, да еще художественных, а не документальных - весь секрет именно в сочиненном автором сюжете, выстроенных образах героев, авторском восприятии, особенностях языка - возьми, для примера, "Котлован" Платонова... С утратой этих произведенией (полной утратой всех копий), восстановление невозможно.

Начни приставать к Олежке, чтоб он ускорил сооружение МВ. Чего он, конечно, никогда не сделает, ибо нет таких носителей, которые бы фиксировали историю полного состояния Мира: для этого бы потребовался либо континуум Миров, либо, если согласиться на квантование - соответственно, чего нельзя сделать, в принципе, ибо неоткуда взять материла для фиксации такой прорвы информации - все, что дано - это и есть Вселенная в текущий момент времени - в данном временнОм срезе. На остальные срезы уже черпать ресурс неоткуда.

[Quangel]

Попробуй эти вопросы поднять в обществе Артема и ББ... может просветят... со своейственной им деликатностью и дружелюбием...

Артем насколько помню,был убежденным квантовиком. Так что ничего страшного в понятии "высшей информации" не увидит.

[Oleg.Ol]

Начни приставать к Олежке, чтоб он ускорил сооружение МВ. Чего он, конечно, никогда не сделает, ибо нет таких носителей, которые бы фиксировали историю полного состояния Мира:

Опят эти хреновы "носители"!  

Но вот для любопытсвующих.
Конечно, полное состояние никто и не стремиться вычислять (Виталиков в науке, слава Богу - мало), вполне достаточно интересующих фрагментиков структуры
При этом вся Вселенная - пердатчик, а МВ - приемник ...
Самое смешное, что любой научный экспериментальный комплекс можно рассматривать как МВ - ибо всегда исследуется нечто уже свершившееся, то есть, без всяких натяжек - Прошлое.
Поэтому любая научная лаборатория занимется тем, что восстанавливает информацию о событиях "носители" которых давно канули в Лету, то есть занимается тем, что совершенно невозможно по мнению тов. Виталика.
Вот уж мракобесие-то ...

Итак, три технологических компонента МВ:
1. Квантовый компьютер (даже 300 кубитов дают число состояний 2 в 300 стерени - что много больше чем элементарных частиц в этой вселенной)
2. Технологии системного анализа и исследования операций
3. Технология "интеллектуальной пыли" - нано(или микро)датчики рассеянные везде ...

Что-то типа слабого прототипа МВ уже создано спецслужбами и позволяет с достаточно точностью восстанавливать ход некоторых событий анализом "широких неструктурированных потоков информации" (из прессы, интета и тд.)

[Ариадна]

Ариадночка! Ты все-таки под сильным влиянием библейского представления о высших сферах.

Почему именно библейского? В других древних источниках тоже про небесные сферы много вещают.
Зачем человек в небо рвется? Може в нас это заложено кем то? Вот нет у человека крыльев, а он не смиряется, самолеты строит, ракеты, космос изучает...Ради чего? Ползал бы себе по земле и делов то...

Извини... тут только ты сама себе помочь можешь. Попробуй эти вопросы поднять в обществе Артема и ББ... может просветят... со своейственной им деликатностью и дружелюбием...

Ну да, я уже подняла малость, ББ тоже как ты считает, что у меня ужасно книжные знания. Видать есть у вас с ним нечто общее  

[Oleg.Ol]

для этого бы потребовался либо континуум Миров

Я уже показал раньше, что достаточно малюсенького, континуального стерженька чтобы записать все возможные мултивселенные со  всеми возможными и невозможными виталиками ... и еще столько же "места" останется 

[Ариадна]

Ну действительно... Никакой высшей информации нет. Есть реальность, познаваемая под разными углами зрения, с позиций разных парадигм.

А как же открытия которые одновременно почти делаются?

"В истории науки большинство фундаментальных открытий, связанных с решением фундаментальных проблем делалось несколькими учеными, которые работая в разных странах, приходили к одинаковым результатам. В науковедении отношение между первичным открытием и его повторением интенсивно изучается. Р. Мертон и Е. Барбер проанализировали 264 исторически зафиксированных случаев повторных открытий. Большая часть 179 составляет двоичные, 51 троичные, 17 четверичные, 6 пятеричные, 8 шестеричные.

В работе Огберна приводится список сделанных повторно, но независимых изобретений и научных открытий за период с начала XVII до конца XIX в. из истории различных областей науки: астрономии, математики, химии и физики... "

И еще повторные открытия, типа сожгли рукопись одного и забыли че он открыл, а другой потом это заново переоткрыл:

"Так, гелиоцентрическая система была предложена в начале III века до н.э. Аристархом Самосским, затем позабыта до ее повторного открытия Коперником.
Наиболее широко известны следующие факты:
- Многие из 500 открытых Гуком законов были параллельно открыты другими учеными.
- Лорд Кельвин, сделал 32 открытия. Эти открытия включаются с состав открытий, сделанных другими 30 учеными. При этом большинство из них вторичные, некоторые троичные и несколько четверичных.
- Теория относительности. А. Пуанкаре и А. Эйнштейн и др.
Особенный интерес представляют случаи ОДНОВРЕМЕННЫХ ОТКРЫТИЙ, т.е тех случаев, когда первооткрывателей разделяли буквально часы:
- Теория естественного отбора. Чарльз Дарвин и Уоллес прочитали доклады об эволюции видов в Линнеевском обществе 1 июля 1858 года. Но Дарвин разрабатывал теорию эволюции видов 20 лет, тогда как Уоллес - одну неделю.

- Совпадение социальных кризисов с максимумами солнечной активности. А.Л.Чижевский сделал заключение об этом одновременно с этнографом В.И Анучиным, который описал этот факт в книге "Социальный закон"  и т.п. и т.д.

Изобретения:

- Телефон. Г. Белл представил прошение на получение патента на телефон на 2 часа раньше Элизы Грэй (24 февраля 1876 года).
- Радио. Практически одновременно изобретено Поповым и Маркони.
- Подзорная труба. В самом начале XVII века в Голландии почти одновременно об этом изобретении заявили три оптика – Липперсгей, Мециус и Янсен.

А ведь тогда еще даже и Инета  не было, чтоб они как мы, например, инфой могли обменяться...

[Vitaliy]

... А как же открытия которые одновременно почти делаются?

Этот вопрос разъяснен уже давно. Специалисты, работающие в определенной области науки, очень хорошо осведомлены как с классическими основами, так и с последними результатами коллег. Кто-то из них успевает сделать первым новую работу, изобретение, открытие. Кто-то вторым, третьим (если до них не дошла информация о том, что этот результат уже получен). Работают-то они на едином фундаменте!

[Ариадна]

Просто они открывают законы мироздания, которые уже заложены Творцом и на основании этих законов делают изобретения.
А познают законы эти по мере своего развития и накопленного фундамента.
Ведь не людьми же придуман тот же закон тяготения...Они просто открыли то, что было уже запрограммировано Создателем и описали это соответствующими формулами.

[Oleg.Ol]

А насчет похода к владельцам шредеров... прямо сегодня же с утречка

Тю на тебя...  Показает язык Ты о каких шедеврах толкуешь? Проснись!

Ха! Посмотрел что такое шредер - я и не знал что ети бумагорезки шредерами называются ... никогда в офисе штаны не просиживал, однако ...

Только вот в спецслужбах таким машинкам не доверяют ибо даже я могу предложить элементарный аппаратик который легко восстановит документ из лапши. (Шепотом) В ЦРУ документы сжигают, а пепел подвергают еще к тому-же спецобработке ... и то до конца никогда не уверены что все шито-крыто по опыту своему  

Виталя! Флаг тебе в руки - иди к разведчикам и убеди их своими примерчиками с инопланетянами и обиженым Л.Н.Толстым, что они нифига не правы и нефига тут беспокоиться и нервничать - за излечение от неврозов безопасники тебе мядаль дадут и много бабла (возможно, посмертно)    

Ариадна  

Просто они открывают законы мироздания, которые уже заложены Творцом ... 

Совершенно верно, Ари ... и еще Творец нам завещал, что когда нибудь "Все тайное станет явным" ...

[Любовь]

И, по большому счету, Любочка права - заговорив о стереотипах, участвующих и в формировании реальной жизни граждан, и в отображении информации в культурале.

нуу... малость порадовали
все-таки каку-некаку, а запутанность признаете...
просто она у Вас обусловленностью обзывается...

но вот с подходом к собеседникам постоянно выказываете свой приобретенный совковый статус, хотя и совка давно в помине нет... тоже запутанность... только с прошлым... потому Вы сами и есть МВ (машина времени)...
эта привычка - ограничиваться сокращениями, похоже, тож из прошлого - от некой приобщенности к языкам, потому как, иначе - при непосредственной работе с ними, результаты были бы другими, а так товарищ на шредерах в спецотделах кромсал работы тех, кто этим действительно занимался... вот и приобщился, ну то бишь - запутался... или попутался?
(это я пытаюсь изобразить Ваш посыл Олежи к лягушкам на понятных Вам вещах

так что же такое культурал и на кой фиг он Вселенной сдалси?

[Любовь]

Ну да, я уже подняла малость, ББ тоже как ты считает, что у меня ужасно книжные знания. Видать есть у вас с ним нечто общее

есть-есть
хоть и разные термины употребляют...
подобные человеки всю жизнь культивируют себя как нечто избранное ими же самими, а другим позволяют ими любоваться, восхищаться, восторгаться, изумляться, но только в the best и ессно только в определенном ими самими диапазоне...
 а если диапазон съезжает в другую сторону, что при таком раскладе неизменно происходит, то они это просто не приемлют, потому как к анализу процессов не способные...
вот ведь Виталюсику на ум ни когда не придет, что он постоянно посылает своих оппоненнтов туда, куда сам отправляться не намерен... себя же в окружении лягушек, выстроившихся в очередь за поцелуйчиком, который с мизерной долей вероятности может превратить их в царевну, он даже не представляет...
только Виталюсик более стойкий оказался, вот здесь я опять скатываюсь к мысли, что не минула его участь спецуры, правда, в самом сером ее - около интеллегентном, около научном испонении...
ББ и месСия доволь быстро нас покинули, а этот - ну просто стойкий оловянный солдатик... или - сила привычки

[Vitaliy]

Просто они открывают законы мироздания, которые уже заложены Творцом и на основании этих законов делают изобретения.
А познают законы эти по мере своего развития и накопленного фундамента.

Верно! Вот только возражение вызывает твоя креационистская направленность. Чего тебя так осенила идея Творца? Ну да ладно... Наши реалии возникли давно, и долго препираться на этот счет - мало продуктивно. Интересней разобраться в дне сегодняшнем.

[valeriy]

Не было не вообще ничего, а ничего НАШЕГО ВСЕЛЕНСКОГО в исполнении

Хорошо, а что было? Что конкретно говорит по этому поводу Библия? Надеюсь, тебе не составит труда дать цитату из Библии, ясно и недвусмысленно повествующую о том, что было до того момента, когда было произнесено Слово "Да будет Свет".

[Любовь]

Интересней разобраться в дне сегодняшнем.

ну так день сегодняшний результат некоего достаточно сложного процесса...
или Вы хотите в статике разобраться? - а на фиг? статика хороша только как по-шаговое представление процесса...
 вот Вы меня все время упрекаете, что я на личности перехожу - а как иначе можно разобраться как Вы дошли до жизни такой? - как не отследив весь процесс становления Виталюсика
вроде учились в совковой школе и в совковых институтах по единым программам... правда, мне здорово везло на Учителей, что оч не маловажно... еще одна правда - сдвиг временной - Вы при Сталине по-более моего пожили, а там хоть и было малость идеологическое послабление во время войны - типа реверанса в сторону религии да Мессинга в Гулаг не отправили, но режим работал...
потому и копаю-изучаю каким макаром осознание человечье процессуирует...
Вы даже мою мыслю про языки были вынуждены одобрить... а оно так со всем и со всеми - работает не только личное намерение, но и граничные условия, которые окружением создаются - сколько от них не шарахайся сировно в них всегда и окажешься, правда тут много чего замешано и личное, и подобие, и... запутанность - одним словом...

[Любовь]

Что конкретно говорит по этому поводу Библия?

как только предоставите самый первый экземпляр Библии, ни кем не правленный - так сразу...
 это только вопросы типа об инкарнации принимались на Вселенских соборах, а сколько изменений вносились походя... я уже об этом писала

[Vitaliy]

И, по большому счету, Любочка права - заговорив о стереотипах, участвующих и в формировании реальной жизни граждан, и в отображении информации в культурале.

нуу... малость порадовали
все-таки каку-некаку, а запутанность признаете...
просто она у Вас обусловленностью обзывается...

Не... Я не согласен. Это не запутанность... Это связь, взаимодействие, взаимосоответствие, взаимозависимость... ну да, взаимообусловленность. Термин "запутанность" заграбастали физики в совершенно конкретном смысле: дополнительности по определенному параметру. И, на мой взгляд, нет резону отходить от этого смысла - как мы делали, кстати, когда говорили, что чугунные чушки запутываются с вагонеткой, на которой их перевозят...

... эта привычка - ограничиваться сокращениями, похоже, тож из прошлого - от некой приобщенности к языкам,

С сокращениями вопрос скользкий, конечно. Вот мы в качестве примера почему-то используем сплошь да рядом "Войну и мир" - длинно получилось... Поэтому когда ясно о чем речь, я и стал писать: ВиМ. То же и с Машиной Времени. А вообще, с подачи Пипы, стали же мы организовывать глоссарий. Так я пошел на шаг дальше - затолкал собственный глоссарий на отдельную страничку в сети - ссылочка в подписи. Его можно оперативно подправлять...

... товарищ на шредерах в спецотделах...

Кстати, о спецотделах у меня очень теплые воспоминания. По институтскому профилю выдали нам допуск на втором курсе... и расстался я с ним, когда кончились работы с Россией, и наука в Украине вошла в крутой вираж в сторону плинтуса. По линии спецухи нам в ВУЗе втюхивали такие схемы радиолокационных станций и электромеханических - аналоговых приборов управления стрельбой, что сумели нам привить навыки разбирательства в сложных схемах... Повезло мне и с последним начальником первого отдела. Это был замечательный человек, мудрый, толковый и очень доброжелательный. При любых проблемах по работе и даже по жизни можно было прийти к нему и получить толковый и взвешенный совет. Он работал до последних дней жизни... почти до 80 лет. Так что когда в моем присутствии поносят гамузом и режим секретности, и ВПК, и КГБ-истов - у меня возникает естественное возражение. Кстати... вот же вроде у Дудинцева в "Белых одеждах" аналогичная ситуация прописана...

... так что же такое культурал и на кой фиг он Вселенной сдалси?

Касательно моего определения культурала я тебе ничего нового, сверх уже неоднократно повторяемого на форуме, не скажу. То что в более связном виде получилось изобразить в виде текстов - см. References у меня на сайте. Ты же там уже вполне освоилась... .

А вот последний твой вопрос - на кой фиг он Вселенной... Вот это уже гораздо сложней. Видишь ли... мой знаменитый предшественник Шарден толковал о точке "Омега". Это, по-сути, близкие понятия. Да и цель существования человеков я тоже определяю в умножении Знания, т.е. той же наработке культурала. Почему? А потому что после ухода индивида из этой жизни остается только его след в культурале и в менталах людей с ним контактировавших (который потом либо пропадет втуне, либо будет транслирован транзитивно на межперсональном уровне, либо будет кем-то из них затащен-таки в культурал - в виде биографии, мемуаров... может послужить источником вдохновения для художественного произведения).

Люди колоссально различаются по своим вкладам в культурал. Те, чей вклад близок к нулю, прожили жизнь зря. Правда, надо сделать существенную оговорку: есть ведь и необходимая работа по поддержанию процессов пополнения культурала. По сути, вся материальная сфера человеческой деятельности и люди в ней участвующие, - она и служит для того, чтобы у кого-то была возможность пополнять культурал.

Далее, посмотрев на ход эволюции, мы видим, что возникшие на каком-то этапе жизнь дала основание и толчок возникновению сознания... Кстати, на этом уровне, физическая эволюция человека стопорнулась - и пошла в ход интеллектуальная, для которой культурал является фундаментом и сердцевиной.

Наверное, все-таки говорить о цели развития Вселенной - даже с учетом культурала, точки "Омега" - как угодно, - неправильно. Развитие материи цели не имеет: оно идет сообразно складывающимся по ходу обстоятельствам. Это естественное течение - так же как естественно течет река: обходя гранитные валуны, прорывая себе путь в более мягких породах, виляя, разветвляясь, но двигаясь сообразно уклону местности - к морю.

[valeriy]

а сколько изменений вносились походя... я уже об этом писала

Бог с ним, меня интересует конкретное утверждение по поводу того, что было до произнесения Слова "Да будет Свет", вне зависимомости от того, поддвергалась эта часть правке или нет.

[Любовь]

Это естественное течение - так же как естественно течет река

вооот!
 так я о том же!
 ну на фига козе гармонь? а вселенной культурал...

зы... у нас в спецотделе тож можно было за жисть поговорить... избранным чайку попить... вот только ни они прогресс творили, а только стопорили его по своей забывчивости али лени...
потому как разработчика в сейф не посадишь, и думал он не только в спецотделе, а только с секретными распоряжениями там работал... бо они то только там и доступны, в отличие от мозгов...

[Любовь]

Бог с ним, меня интересует конкретное утверждение по поводу того, что было до произнесения Слова "Да будет Свет", вне зависимомости от того, поддвергалась эта часть правке или нет.

ну так Вы же не поверите...
Вы же и слова исказили, всем известные...
 СНАЧАЛА БЫЛО СЛОВО, т.е. когда все началось...
 Вас смущает, что оно было у Бога?
- так в процессе становления Бога тоже СНАЧАЛА БЫЛО СЛОВО...
только циклические процессы бесконечны

[Oleg.Ol]

Бог с ним, меня интересует конкретное утверждение по поводу того, что было до произнесения Слова "Да будет Свет", вне зависимомости от того, поддвергалась эта часть правке или нет.

А что бывает в "виртуальной реальности" до того как ее исполняемый код не запустили на исполнение,  до того как нажата клавиша "enter" ?

[Vitaliy]

Начни приставать к Олежке, чтоб он ускорил сооружение МВ. Чего он, конечно, никогда не сделает, ибо нет таких носителей, которые бы фиксировали историю полного состояния Мира:

Опят эти хреновы "носители"!  

Хреновы - не хреновы, а никуда ты от них не денешься. Не зря вот где-то раньше, когда тебя прижали по вопросу, где существовало "Слово", когда еще ничего не было - ты растерялся и несмело промямлил - Ну... было, и все!

... Конечно, полное состояние никто и не стремиться вычислять (Виталиков в науке, слава Богу - мало), вполне достаточно интересующих фрагментиков структуры
При этом вся Вселенная - пердатчик, а МВ - приемник ...
Самое смешное, что любой научный экспериментальный комплекс можно рассматривать как МВ - ибо всегда исследуется нечто уже свершившееся, то есть, без всяких натяжек - Прошлое...

Опа-на!... А вот тут ты, Олежа, мимо кассы пролетел... Во-первых, таких ублюдочных МВ - типо о каких ты толкуешь, мы имеем сплошь да рядом. Любой прибор с регистрацией показаний во времени... Любой документальный фильм, историческое исследование - в твоих терминах, это путешествие во времени. На самом деле, это культуральные объекты, которые танцуют в рамках заданных авторами парадигматизаций, точек зрения. Причем, говорим ли мы о художественных, даже фанатстических произведениях, либо даже о тех, которые названы "документальными" - все они в той или иной степени содержат эту самую субъективную авторскую стезю.

Во-вторых, опять же, принцип неопределеннности (ПН) нашего дорогого Вернера... Лезешь ты, скажем в тот же микромир со своими лапотными приборами и - что ущучишь, а что и попортишь. И вот всю эту туфту ты стараешься впарить наивным инженерам под вывеской МВ им. Олежки! Нет, братец ты наш ситный... Речь идет именно о путешствии во времени в настоящее материальное прошлое. А, согласно тому же ПН, вторично туда впендюриться и ничего не попортить невозможно. Поэтому рукописи горят, культуральные сущности возникают и исчезают бесследно. Так что иди на болото целовать лягушек...  

[valeriy]

А что бывает в "виртуальной реальности" до того как ее исполняемый код не запустили на исполнение,  до того как нажата клавиша "enter" ?

Это у вас с Виталиком "виртуальная реальность"  запускается клавишей "enter". А в реальном мире, если исключить материю, то "виртуальной реальностью" является физический вакуум. Вакуум,в котором простоянно приисходят рождения и уничтожения пар частица-античастица. Время жизни таких пар обратно пропорционально их энергии. То-есть, чем выше энергия рожденных пар, тем меньшее время они существуют. И опять же, чем больше импульс их разлетания друг от друга, тем на меньшее расстояние они смогут разлететься. Всегда существуют нулевые колебания вакуума. Но спектр этих колебаний очень широк. Выше я упомянул, что рождаются виртуальные пары с проявлением различных энергий, т.е. частот. Поэтому  можно сказать, что спектр этих колебаний предстаяляется белым шумом. Именно в этих виртуально происходящих процессах ты можешь запрятать и ВиМ и Мастера с Маргаритой, назло Виталику. Но возникает проблема, как из этого шума вытащить обратно эти творения.

[Oleg.Ol]

Хреновы - не хреновы, а никуда ты от них не денешься.

Это твои проблемы и твой "фетиш" ... а не верующим свято в это дерьмо как-то пох.  

Не зря вот где-то раньше, когда тебя прижали по вопросу, где существовало "Слово", когда еще ничего не было - ты растерялся и несмело промямлил - Ну... было, и все!

Я не говорил "Ну... было, и все" ... Нефига мне свои глюки приписывать.
Я ответил "про Слово" совершенно ясно, а неясность в твоем сознании видать народилась. Ну не понимаешь ты, бротан ... бывает  
Вот еще раз о том же: "там же, где был и ты, до того как зародился ...  ";

Во-вторых, опять же, принцип неопределеннности (ПН) нашего дорогого Вернера... Лезешь ты, скажем в тот же микромир со своими лапотными приборами и - что ущучишь, а что и попортишь. И вот всю эту туфту ты стараешься впарить наивным инженерам под вывеской МВ им. Олежки! Нет, братец ты наш ситный... Речь идет именно о путешствии во времени в настоящее материальное прошлое.

Опять скачешь как козел драный ...
Ты чего-то тут вякаешь о (квантовом) микромире ... и тут же требуешь  "путешствии во времени в настоящее материальное прошлое" - дык в микромире(кантовом) никакого классически "настоящего материального" прошлого просто нету ... даже "релятивистского" прошлого нету ... то и дело локально даже закон причинности нарушается (например в двухщелевом эсперименте с отложенным выбором).  
И текст ВиМ написан не элементарной частицей в микромире.  
Пролетел ты Виталик конкретно опять уже в который раз

Так что иди на болото целовать лягушек...  Смеющийся Показает язык

Не, Виталь, я в твое болото не хочу - уж больно там темно, материально, сыро  и тоскливо в этой тьме  
 

[Oleg.Ol]

Валера

Это у вас с Виталиком "виртуальная реальность"  запускается клавишей "enter".
А в реальном мире, если исключить материю, то "виртуальной реальностью" является физический вакуум.

Валерик, не будь упрямцем - напряги масги.  
Чтобы стать "виртуальной реальностью" программа должна быть исполняема исполняющей системой. Причем поставщик элементарной событийности исполнения - генератор случайных чисел. И уже "элементарная событийность" структурируется программой формируя виртуальный ход событий.
Причем заметь, на уровне исполняющей системы с ГСЧ еще нет никакой стрелы времени, не существует причинности, нет ни пространства, ни измерений ... есть только их необходимые предпосылки ... 

Вакуум,в котором постоянно происходят рождения и уничтожения пар частица-античастица. Время жизни таких пар обратно пропорционально их энергии. То-есть, чем выше энергия рожденных пар, тем меньшее время они существуют. И опять же, чем больше импульс их разлетания друг от друга, тем на меньшее расстояние они смогут разлететься. Всегда существуют нулевые колебания вакуума. Но спектр этих колебаний очень широк. Выше я упомянул, что рождаются виртуальные пары с проявлением различных энергий, т.е. частот. Поэтому  можно сказать, что спектр этих колебаний предстаяляется белым шумом.

Это и есть работа ГСЧ - "вид изнутри".  

Именно в этих виртуально происходящих процессах ты можешь запрятать и ВиМ и Мастера с Маргаритой, назло Виталику.

Умница ... только как это делается спроси у любого программиста занимающегося моделированием реальных процессов - спроси его типо: а нахрена ему нужен ГСЧ (?) ... и как он из этого "шума"  получает работающую модель.(?)
Это же элементарно, Ватсон  

Но возникает проблема, как из этого шума вытащить обратно эти творения.

Творения не "в шуме", а "над шумом". Творения - это сами программы, а шум генерируется исполняющей системой ... для того, чтобы эти творения "жили" ...
И шум тут - необходимая штука именно для того чтобы структура "мертвого" прграммного кода превратиласть в "живой" поток "виртуальных" событий ...

[Vitaliy]

Это естественное течение - так же как естественно течет река

вооот!
 так я о том же!
 ну на фига козе гармонь? а вселенной культурал...

Поэтому я и написал ранее, что неправильно ставить вопрос о цели Природы: нету ее! Это просто проекция на нашу сегодняшнюю ментальность естественных закономерностей Природы. К примеру, ведь никакого смысла нет спрашивать: с какой целью выполняется закон Ома: V = I * R? Такова природа вещей, объективизируемого нами мира. Просто эволюция Вселенной, начавшись на примитивном материальном уровне, достигла уровня Сознания - и пошла дальше уже на новом уровне. Целенаправленность возникает на уровне планирования нашей деятельности. Вот тут мы и должны учитывать эту объективную тенденцию к приращению знания. Так же, как , проектируя электросхему, мы должны учитывать закон Ома - иначе толку не будет.

зы... у нас в спецотделе тож можно было за жисть поговорить... избранным чайку попить... вот только ни они прогресс творили, а только стопорили его по своей забывчивости али лени...

У нас не так было. Ни в каких коллективных чаепитиях я никогда не участвовал, и никогда не говорил за жись. Чего про нее говорить - и так все понятно. А как стал возможен доступ на хорошие политические сайты - так той информации было достаточно.

Кто творил прогресс? Да мы же и творили. Просто наличие допуска было обязательным условием - иначе к Заказчикам не пускали. И то... как вспомнишь эти письма, утверждения режима прохода на объект - вплоть до замминистра ГК Радиоэлектронной промышленности (Китайский проезд, 7 - помню до сих пор), которого мне пришлось посетить еще в статусе молодого специалиста, хитрые пометочки на пропусках: палочки, кружочки, глаза, собачки.. - из детских наборов штампиков.

... потому как разработчика в сейф не посадишь, и думал он не только в спецотделе, а только с секретными распоряжениями там работал... бо они то только там и доступны, в отличие от мозгов...

Основная научная работа у нас была несекретная, публиковались в открытой печати. Режим использовался только на этапе привязки к объекту. Когда же все работы по причине тупости нашего правительства стали сворачиваться (было сказано: - Украине нужна не информатика, а картошка), секретные отчеты подлежали уничтожению в связи с истечением срока хранения - по инструкции. А там было много и разработческого несекретного материала, так именно тогда меня, чисто по-человечески, пригласили и спросили - нужно ли оно мне? Я ответил - конечно ! И тогда оттуда были удалены страницы режимного характера, замазаны некоторые номера и идентификаторы изделий (что, конечно же, потребовало времени и внимательности со стороны 1 отд.), остальное было вручено мне, а в актах было записано, что документ, согласно инструкции, уничтожен. Комиссия, и я, в том числе, поставили свои подписи, и вопрос был исчерпан.

А с какими замечательными квалифицированными и творческими людьми приходилось встречаться у Заказчиков! Ну да... сидят на напрочь закрытой территории, с абсолютно драконовским режимом допуска и решают такие интеллектуальные задачи... Много было физтеховцев, выпускников Бауманки, МИФИ... Тупарей туда не брали...

Так что я безусловно против мазать черным цветом и всячески скопом, закрыв глаза, охаивать секретчиков, сотрудников, работавших на оборонку, и вообще реалии социализма.

[Vitaliy]

... Поэтому  можно сказать, что спектр этих колебаний предстаяляется белым шумом. Именно в этих виртуально происходящих процессах ты можешь запрятать и ВиМ и Мастера с Маргаритой, назло Виталику. Но возникает проблема, как из этого шума вытащить обратно эти творения.

Эта идея насчет вакуума безусловно заслуживает дальнейшей разработки и изучения. Но, видишь какая штука... Это не тот уровень существования материи, где "работают" с информацией семантического уровня. Ты Олежке оказываешь неподобающую услугу, предлагая эту среду для погружения текстов на человеческих языках. Это дорога с односторонним движением. Превратить хоральную прелюдию Баха в белый шум - не фиг делать. А вот извлечь ее оттуда - проще написать заново... чем и занимаются в данном случае великие композиторы, писатели...

[Oleg.Ol]

Эта идея насчет вакуума безусловно заслуживает дальнейшей разработки и изучения.

Виталичек, этой идее уже лет пятьдесят если не больше ... 

Превратить хоральную прелюдию Баха в белый шум - не фиг делать.

Попробуй ... а мы посмотрим.
Для сведения: "белый шум" - абстракция и в природе не встречается как и "абсолютно черное тело". А вот "восстановление" из "серого" шума структурированного потока - достаточно тривиальная вычислительная задача , но эффективность решений упирается на нашем уровне только в слабость вычислительных средств и ограниченность во времени ... и все очень быстро тут изменяется с прогрессом вычислительной техники ...  
Ощущуние такое, Виталик, что у тебя что-то с образованием не то - мне приходится указывать тебе на игнорируемые тобой  элементарные общеизвестные научные сведения как будто ты ничего об этом не ведаешь ...
Это такой способ дискуссии - или у тебя таки такой "одномерный" способ мышления?

с информацией семантического уровня.

Информация - она вся "семантического уровня" ... семантика тока разная бывает.  

Да и вообще вся наука тем и занимается что "восстанавливает" фугу Бога из "серого шума" чувственного "потока реальности" ... что по мнению тов. Виталика совершенно не возможно.
Виталик - ты какой-то татальный антинаучник!  

[Ариадна]

и еще Творец нам завещал, что когда нибудь "Все тайное станет явным" ...

Ну по поводу "всё" - это он наверно пошутил
Ахиллес черепаху не мог догнать, а ты хошь самого Бога за хвост поймать  

Олег, как считаешь, существует ли что-нибудь непрограммируемое никоим образом? А если таковое есть, можно ли сказать, что оно несохраняемое?

Чего тебя так осенила идея Творца?

Наблюдательность осенению способствовала.
Вот, например,  взрыв на типографии может привести к созданию романа "Мастер и Маргарита"? Или "Война и мир"? А если многа-многа таких взрывов делать и проверять? Какова вероятность? Сам же скажешь, чепуха, творец должен быть у романа...
Ну иль взрыв на заводе каком-нибудь может привести к созданию ракеты? и т.п.

[Vitaliy]

Хреновы - не хреновы, а никуда ты от них не денешься.

Это твои проблемы и твой "фетиш" ... а не верующим свято в это дерьмо как-то пох.  

Это не вопрос веры, а многократно подтвержденного ЕН факта. Конечно, как Фома Невернующий, ты можешь сотрясать воздух на свой вкус, но никто, никогда и нигде тебе не предложит идеальный объект без материального носителя. В истории цивилизации подобное встречается исключительно в религиозных бреднях.

Не зря вот где-то раньше, когда тебя прижали по вопросу, где существовало "Слово", когда еще ничего не было - ты растерялся и несмело промямлил - Ну... было, и все!

Я не говорил "Ну... было, и все" ... Нефига мне свои глюки приписывать.
Я ответил "про Слово" совершенно ясно, а неясность в твоем сознании видать народилась. Ну не понимаешь ты, бротан ... бывает  

Не, бротан, ты ошибаешься. Вот из-за тебя приходится снова тему лопатить. Берем твой постинг и видим:

Так что и тут идеи не висят в безвоздушном пространстве.

Идеи не висят нигде. Они есть и все тут  

Во-вторых, опять же, принцип неопределеннности (ПН) нашего дорогого Вернера... Лезешь ты, скажем в тот же микромир со своими лапотными приборами и - что ущучишь, а что и попортишь. И вот всю эту туфту ты стараешься впарить наивным инженерам под вывеской МВ им. Олежки! Нет, братец ты наш ситный... Речь идет именно о путешствии во времени в настоящее материальное прошлое.

Опять скачешь как козел драный ...
И текст ВиМ написан не элементарной частицей в микромире.  
Пролетел ты Виталик конкретно опять уже в который раз

Никоим образом. Это ты пролетел. Вся "квантовая" арифметика крутится на уровне математических моделей, волновых представлений. Где и времени нету, да и материи тоже. Формалистика... что с нее взять! Но принцип неопределенности справедлив и в "классическом" материальном мире: грубым вмешательством измерительного прибора ты вносишь искажения в состояние крохотных частиц материи.

Иногда с этим приходится мириться, по возможности, учитывать. Но понятно, что повторное измерение (возврат "в прошлое") вызовет дополнительные искажения "оригинального" состояния.

Но если ты, по козлиному упрямо будешь держаться за проблемы печатных текстов: ВиМ, Мастера, так ты уподобишься той унтер-офицерской вдове, которая сама себя высекла. Т.е. ты, по сути, втихаря изготовишь еще одну "неучтенную" копию этих романов, пополнив этим действом культурал. Но давай уж поступим честно. Если мы уговорились бабащьнуть весь культурал, то, будь добр, подавай сюда и свою незаконную шпаргалку... Подал? Хорошо! Вот и ее мы сейчас бабащьнем! Отлично! А теперь - восстанавливай!...

...Не, Виталь, я в твое болото не хочу - уж больно там темно, материально, сыро  и тоскливо в этой тьме  

Да ну... во-первых, я тебе советовал не сейчас: действительно, осень, темно и холодно... А по весне... чтоб и лягушек не совсем замухрышистых мог выбрать, и видел в какое место целуешь - ну... как минимум, нос от кормы же надо отличать! А принципиально эта идея возникла поскольку ты любитель сказочных сюжетов: веруешь в несбыточные явления... так целование лягушек   - классический сказочный сюжет. Ну... ты попробуй все-таки! Может понравится и само по себе, безо всяких принцесс?  

[Oleg.Ol]

Это не вопрос веры, а многократно подтвержденного ЕН факта.

Не лги. Нет такого ЕН факта ... что информация зависит от "носителя"
А есть частность возведенная Виталиком в догму.  
А на деле есть множество научных фактов, что как раз и совершенно независит - одно и то же сообщение может быть записано на любое количество совершенно различных "носителей"  ... и при этом, тем не менее - это одно и то же сообщение.

Как правильно указал Валера, самый низкоуровневый принципиально доступный нам "носитель" на котором записаны и записываются все сообщения Вселенной - физический вакуум. При этом "серый" шум "вакуумной пены" - это структурированная суперпозиция всех сообщений Вселенной (а вот "белый шум" по определению - суперпозиция вообще всех возможных сообщений).
И только вопрос времени научимся ли мы эти сообщения читать прямо "из вакуума" - никаких принципиальных запретов на это науке не известно.  Вот так-то, догматик.  

Не, бротан, ты ошибаешься. Вот из-за тебя приходится снова тему лопатить. Берем твой постинг и видим:

И не лень ведь  
И опять - гора родила мышь и то дохлую ...
Виталик, родненький, проснись!
Слово Божъе - это не идея!
Конечно, когда "Слово было у Бога ..." без идей не обошлось ...
Но когда Слово было сказано (нажата "Enter")  - "стал Свет" ...  
Слово Божъе - это Слово Состояния этой Вселенной. Можешь даже понимать его как "вектор состояния" нашей Вселенной ... и норма этого вектора состония равна 1, то есть для нас это норма абсолютной достоверности ... а не идея  

 

 

[valeriy]

Чтобы стать "виртуальной реальностью" программа должна быть исполняема исполняющей системой. Причем поставщик элементарной событийности исполнения - генератор случайных чисел. И уже "элементарная событийность" структурируется программой формируя виртуальный ход событий.

Откуда ты эту лажу почерпнул? Не фильм-ли "Матрица" повел твои мозги в сторону, или тлетворное влияние С. Лема подействовало, а может быть в бытность свою увлекался виртуальными играми, как иногда говорят, "чертей гонял"? Есть физическая реальность, которая регистрируется приборами. Материи в ней порядка 0.02 условных единиц по плотности, а вакуума порядка 0.7 условных единиц. Если полностью уничтожить каким-либо способом материю, то изменений на уровне вакуума, практически, не будет заметно. И был Бог, и носился он в одиночестве над бездною. И когда одиночество стало не в моготу, сказал "Да будет Свет", и стало кругом светло. И Бог сказал - "Это хорошо". ... (можешь подкорректировать, как это описывается в Библии. И продолжить Библейские писания далее).

Ну а мы вернемся немного назад, еще до того момента, как была произнесена фраза "Да будет Свет". В этой бездне, в современной интерпретации, вакууме, постоянно имеют место его флуктуации, о которых я писал ранее. Ты именуешь этот процесс "генератором случайных чисел". Но суть в том, что флуктуации подчинены принципу неопределенности (современные эскулапы называют его принципом неопределенности Гейзенберга). Этот принцип гласит, что произведение неопределенности времени на неопределенность энергии больше или равно некоей константе - постоянной Планка. Также произведение неопределенности координаты на неопределенность импульса  больше или равно постоянной Планка. Также произведение неопределенности вращения на неопределенность момента вращения  больше или равно постоянной Планка. И так далее и так последовательно. Таким образом, постоянная Планка - одна из неких универсальных божественных констант. По сути, это число, как и многие другие божественные числа, является иррациональным числом. Парадокс заключается в том, что уже на этом уровне, уровне флуктуаций вакуума, происходят также и флуктуации параметров пространства-времени совместно с флуктуациями импульса-энергии. Последняя имеет прямое отношение к флуктуациям вещества-материи. Так что твой "генератор случайных чисел" - это бледная пародия на то, что на самом деле происходит.

Творения не "в шуме", а "над шумом". Творения - это сами программы, а шум генерируется исполняющей системой ... для того, чтобы эти творения "жили" ...
И шум тут - необходимая штука именно для того чтобы структура "мертвого" прграммного кода превратиласть в "живой" поток "виртуальных" событий ...

Я понимаю твою мысль. Творения живут, в твоем контексте, в том и только том случае, если они испытывают постоянные изменения. Например, народные былины, сказания, предания, могут подвергаться с каждым новым пересказом каким-то, пусть незначительным, но изменеиям. Например, стихотворение Чуковского "Доктор Айболит" подверглось серьезной модификации вместе с пстановкой фильма Ролана Быкова "Айболит 66". Ну а что касается творения Толстого "Война и Мир", оно, как мне известно, не подвергается серьезным модификациям. Не думаю, что постановка фильма Бондарчуком-старшим может быть принята за такую модификацию. Хотя вот "Мастер и Маргарита", вышедший на ТВ экран, несет черты режиссерских экспериментов.

Ты Олежке оказываешь неподобающую услугу

А я и не собираюсь ему оказывать какие-либо услуги. Меня интересует вопрос - что было до произнесения слова "Да будет Свет", как это описывается в Библии. Если Олег подчеркивает свое отношение к Православию, ему, я думаю, нет ни каких проблем ответить внятно на этот вопрос, а не мурыжится там с какими-то генераторами случайных чисел.

[valeriy]

А на деле есть множество научных фактов, что как раз и совершенно независит - одно и то же сообщение может быть записано на любое количество совершенно различных "носителей"  ... и при этом, тем не менее - это одно и то же сообщение.

Олег, будь внимателен. Я думаю, это-то Виталик прекрасно понимает. Он подчеркивает не то, что информация нуждается в каком-то специфическом носителе, он подчеркивает, что для информации нужен носитель. А какой это будет носитель - это уже другой вопрос.

[Oleg.Ol]

Для Валерика и Виталика вот о Слове была ветка на старом форуме, ознакомьтесь:

http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=6&topic=2

Меня интересует вопрос - что было до произнесения слова "Да будет Свет", как это описывается в Библии.

Повествование Библии начинается с произнесения Слова ...
А что было до - неважно (а может и вредно) и потому Бог об этом умалчивает ...
В Бытии начало:
[Быт.1:1] В начале сотворил Бог небо и землю.
....
Но вот в Евангелие от Иоанна есть легкий намек на это:
Гл.1
   1   В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
   2   Оно было в начале у Бога.
   3   Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
   4   В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
   5   И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

Я выделил жирным намек на главное, что было до того как Слово было сказано: была(есть, будет) разумная жизнь (свет человеков) не здесь и не тогда, а в трансцендентном "вне" ...

Что еще надобно Валерочке?  

Олег, будь внимателен. Я думаю, это-то Виталик прекрасно понимает. Он подчеркивает не то, что информация нуждается в каком-то специфическом носителе, он подчеркивает, что для информации нужен носитель. А какой это будет носитель - это уже другой вопрос.

Я очень внимательный. Виталик не понимает этого.
Виталик настаивает не на "каком-то специфическом носителе" а именно - "материальном носителе" ...

Это неправильная постановка ... ибо носителем может быть все что угодно, в том числе и сама информация ("виртуальный носитель") ... тогда выделение особого, причем принципиально научно неопределимого класса "материальный носитель" - туфта, ибо доказано, что все специфические характеристики приписываемые и философией и чувственным опытом "материальности" легко моделируются информационно ... не так ли?
И тогда постановка вопроса о нуждаемости в носителе становится абсурдом - тавтологией (типо: информация нуждается в информационном носителе) ... вот так.  

Потому и Виталик юлит и елозит, примерчиками замылить все хочит - нет у него научных аргументов ...  

Откуда ты эту лажу почерпнул?

Это не лажа - это факт. Еще раз повторю ... прочитай внимательнее ... только забудь на время ненаучные значения слова "реальность" ... :
Чтобы стать "виртуальной реальностью" программа должна быть исполняема исполняющей системой. Причем поставщик элементарной событийности исполнения - генератор случайных чисел. И уже "элементарная событийность" структурируется программой формируя виртуальный ход событий.

[Ариадна]

Меня интересует вопрос - что было до произнесения слова "Да будет Свет", как это описывается в Библии.

Валерий, тут не все так однозначно. В Библии также говорится о неком процессе грехопадения.
Вселенная до и после грехопадения значительно отличаются друг от друга. Потому наши представления неприменимы к той, изначально сотворенной Вселенной.
В нас утратилась некая целостность восприятия, потому подходить к исследованию надо не с нашими сегодняшними мерками, а как то по другому...

[Oleg.Ol]

Но суть в том, что флуктуации подчинены принципу неопределенности (современные эскулапы называют его принципом неопределенности Гейзенберга). Этот принцип гласит, что произведение неопределенности времени на неопределенность энергии больше или равно некоей константе - постоянной Планка. Также произведение неопределенности координаты на неопределенность импульса  больше или равно постоянной Планка. Также произведение неопределенности вращения на неопределенность момента вращения  больше или равно постоянной Планка. И так далее и так последовательно. Таким образом, постоянная Планка - одна из неких универсальных божественных констант. По сути, это число, как и многие другие божественные числа, является иррациональным числом. Парадокс заключается в том, что уже на этом уровне, уровне флуктуаций вакуума, происходят также и флуктуации параметров пространства-времени совместно с флуктуациями импульса-энергии. Последняя имеет прямое отношение к флуктуациям вещества-материи.

Валера, ты говоришь о теоретических интерпретациях неких наблюдений. Давай примем, что эти интерпретации структурно верны ... и тогда, если сравнить как можно некому персонажу копмпутерной "виртуальности" наблюдать работу аппаратного ГСЧ  на самом низком доступном ему уровне системного интерфейса (при допущении что Бог-программист вообще предусмотрел такой интерфейс) ... то  можно прийти к выводу что примерно так и будет выглядеть структура "серого шума основы всего" ... постоянная Планка - при этом граница, минимальное действие, которое отражается системным интерфейсом ... пойми требование "немастштабности" шума - очень серьезное для "живой" виртуальной реальности - в ней не должно быть ничего "виртуально-материального" вечного ... кстати, загадочный и совершенно необъяснимый из классических представлений фликкер-шум - тоже - естественное и логичное проявление "немасштабности" ГСЧ нашей "виртуальной" физической реальности ... И принцип неопределенности проясняет некоторые детали алгоритма реализации этой "немасштабируемости" случайности в системном интерфейсе ...
На всякий случай для справки: псевдослучайная последовательность сгенерированная ГПСЧ - неотличима от подлинно случайной изнутри этой последовательности ...
Поэтому для нашей Вселенной есть только один истинный ГСЧ - это тот, о котором я и говорил (который от Бога)... но он истинный только для нас,  а, снаружи, для Бога, скорее всего - это генератор псевдослучайных ...

Так что твой "генератор случайных чисел" - это бледная пародия на то, что на самом деле происходит.

Ты не прав.

[Vitaliy]

Это не вопрос веры, а многократно подтвержденного ЕН факта.

Не лги. Нет такого ЕН факта ... что информация зависит от "носителя"
А есть частность возведенная Виталиком в догму.  
А на деле есть множество научных фактов, что как раз и совершенно независит - одно и то же сообщение может быть записано на любое количество совершенно различных "носителей"  ... и при этом, тем не менее - это одно и то же сообщение.

Ты о чем толкуешь-то, чудо-юдо гороховое? Кто тебе втемяшил, что сообщение зависит от носителя? Это ты сам себе жупел только что придумал. Сообщение не существует вне материального носителя. Оно должно быть на нем как-то, тем или иным способом записано, модулировать какую-то несущую. Или ты сейчас Америку открыл, что один и тот же текст может быть издан типографски, написан от руки, загнан в комп, на диск, передан по радиоканалу? И это действительно - одно и то же сообщение. Но, в любом случае, оно имеет материальный носитель.

Если ты сейчас приведешь какой-нибудь обкоцанный пример и не договоришь этого факта, тебя обязательно переспросят: - А где это ты вычитал? Даже, если ты это утаишь от любознательных товарищей - все и без этого понимают, что, по крайней мере, в данный момент оно имеет своим носителем твой материальный моск, откуда его и извлекло твое сознание...

[qquest]

Как я понимаю, носитель - это то что существует независимо от носимого. Но я не знаю ничего, что-бы не несло ту или иную информацию. Ин-Формация -по своему определению, это то, что формирует из нечто что-то.  То есть деление на носитель и носимое - только точка зрения. Религиозный или схоластический спор. Да и что такое "материя", и, соответственно "материализм" - до сих пор непонятно. Определения бывают философские и физические, и споры по этому поводу не законечны.  

[Ариадна]

А я вот думаю, фотон является носителем инфы или нет?
Ведь несет же он к нам информацию: "Да будет свет!"
А если так, то материален ли этот носитель?

[Vitaliy]

Как я понимаю, носитель - это то что существует независимо от носимого. Но я не знаю ничего, что-бы не несло ту или иную информацию.

Дорогой таинственный qquest! Когда-то мы здесь обсуждали вопрос, что понятие информации не так просто и однозначно, как может показаться. Шенонновское определение убогое и очень частное, приспособленное для грамотного использования характеристик канала при передаче сообщений с учетом ширины полосы, уровня шума и скорости.

Есть представление, что информация - это описание конфигурации чего-то... например, структуры молекулы, атома... И вот здесь действительно такая информация неразрывно связана с материей в том или ином виде.

С возникновением проблемы информационного обмена между ИС - интеллектуальными субъектами, когда стали говорить, что эксперт в какой-то области отличается от лоха тем, что обладает специфическими знаниями - вот тогда и вылезла проблема информационного взаимодействия ИС. При этом стало видно, что задача эта гораздо более сложна и неопределенна, чем чисто шенонновский подход. Например, я вам сообщаю, что Москва - столица России... Можно посчитать количество бит в этом сообщении. Но для вас оно будет содержать ноль информации. У вас не возникнет желания включить этот истинный факт в вашу базу знаний.

Вот вам близкий по объему текст: Одесса - столица России. Вы быстро обнаружите, что предложенный текст, хотя и содержит некую информацию, является ложным. Вы его также проигнориуете, и прирост вашего знания попрежнему будет нулевым.

Именно с этих позиций, когда мы рассматриваем вопросы отражения действительности, моделирования ее в сознании ИС мы и обязаны отделять само сообщение от его носителя, правильно интерпретировать и грамотно модифицировать или не модифицировать свою базу знаний.

[valeriy]

пойми требование "немастштабности" шума - очень серьезное для "живой" виртуальной реальности

Это-то я понимаю - фликкер-шум, цветной, коричневый, серый шумы, у всех их интенсивность пропорциональна частота^-α, 1<α<3. Его всюду наблюдают при широкой его распространенности и мы мало что знаем о его истинной роли.
Как я понял, ты высказываешь следующую мысль

Поэтому для нашей Вселенной есть только один истинный ГСЧ - это тот, о котором я и говорил (который от Бога)... но он истинный только для нас,  а, снаружи, для Бога, скорее всего - это генератор псевдослучайных ...

Т.е., шум, тот самый, о котором я упомянул выше, это, по твоему, от Бога. А для Бога - это всего-лишь генератор псавдослучайных чисел.
Честно признаться, дурной какой-то Бог у тебя получается.
Для него то как раз все эти цветные последовательности очень даже прозрачны. Это мы люди, со своими хилыми мозгами, не можем ухватить смысла этих посланий. А Бог, что Бог, он то хорошо знает этот смысл и знает для каких целей он нужен.

PS: пока состряпаешь ответ дюжина постингов появляется, не форум а какой-то Одесский Привоз получается  

[Vitaliy]

... PS: пока состряпаешь ответ дюжина постингов появляется, не форум а какой-то Одесский Привоз получается  

И что ты при этом предлагаешь?

[Ариадна]

И что ты при этом предлагаешь?

Забанить фсех нафиг  
Пущай народ отдохнет от хворума, моск проветрит, жизнию понаслаждается  

[valeriy]

И что ты при этом предлагаешь?

Я ничего не предлагаю. Наоборот - жизнь кипит, жизнь бъет ключом.
Вот опять слегка припоздал с ответом

[Oleg.Ol]

qquest, на мой взгляд ты правильно понимаешь

А вот Виталик совсем запутался ...
Только что привлекал Толстого и инопланетям для доказательства некой зависимости ... то отбрыкивается от нее, причем затем утверждая тут же то же самое :  

Сообщение не существует вне материального носителя.

Вот значит как: Сообщение не существует вне материального носителя ... и в то же время не зависит от него?
Вопрос: как это возможно, ведь зависимость самого существования - куда уж зависимей?  

Но тут еще одна когнитивная проблема Виталика: если сообщения не существуют вне материального носителя ... то, простите, каким волшебным образом сообщения сохраняются при обмене сообщениями? Каким образом они преодолевают границу между разнородными, разносубстратными материальными объектами?
Причем все возможные "материальные метаморфозы"(все эти несущие, модулирование и прочее)  передатчика в перемник никак не проясняют этого философского недоумения ... ибо, если не существует никаких реальных границ между материальными объектами обменивающихся сообщениями, если существует абсолютно единый субстрат для всех до единого материальных объектов, то опять теряет смысл, превращается в абсурд утверждение Виталика ... ибо этот субстрат при правильной логической декомпозиции  и есть - информация как таковая, как ни крути - штука нематериальная, но содержащая все предпосылки материального(возможность моделирования любых характеристик) ...  вот так.  

Для него то как раз все эти цветные последовательности очень даже прозрачны. Это мы люди, со своими хилыми мозгами, не можем ухватить смысла этих посланий. А Бог, что Бог, он то хорошо знает этот смысл и знает для каких целей он нужен.

Еще не вечер. Бог не зря все это затеял ... Еще ухватим (смысл), еще познаем, еще создадим - у нас наука есть и не только наука!  
Ты уж на Него не обижайся - Отец все-таки и лучче знает что для его детей надобно пока они еще дети

[valeriy]

Но тут еще одна когнитивная проблема Виталика: если сообщения не существуют вне материального носителя ... то, простите, каким волшебным образом сообщения сохраняются при обмене сообщениями? Каким образом они преодолевают границу между разнородными, разносубстратными материальными объектами?

Олег, ты придуряешься, или ты от рождения такой?
Шумерские иероглифы могут быть отображены и в глине и на папирусе. Первый носитель более долговечен (многие клинописные таблички и до нашей эры дошли), но плохо транспортабельный. Второй носитель почти недолговечен, но удобен при транспортировке.
Я уж не говорю об умельцах китайцах. Так те, например, цитаты Мао где только не записывают - и на скалах высекают, и на крохотных рисовых зернышках, и из слоновой кости вырезают конфигурацию шар в шаре, а там другой шар, в котором есть также шар, и вот в самом внутреннем шаре на его поверхности выписана цитата Мао. Я уж не говорю о бумажных носителях, матерчатых носителях, носителях на листах благородных металлов, и прочее, и прочее, и прочее.

и есть - информация как таковая, как ни крути - штука нематериальная ...

Как же ты представляешь себе нематериальную информацию. Информация - это какая-то неупорядоченная последовательность (как мы уже уяснили ее спектральный образ представляется характерным цветным шумом), которая воздействует куда? Да хоть куда - на сетчатку глаза, на барабанную перепонку, на рецепторы запаха, и просто на тактильные рецепторы. А если ты уберешь приемника информации, то в этом случае бессмысленно говорить об информации - есть только энторипия какого-то воздействия - светового (фотоны), звукового (колебания воздуха), потока феромонов, беспорядочные удары по предмету.
Ну а если есть приемник этих сигналов, несущих информацию, то этот приемник должен быть готов к пониманию принимаемой "белиберды".
Эта обработка происходит в мозгу с попутными выделениями многих гормонов, окраживающих поступающую информацию в то или иное сочетание гормональных рисунков в мозгу. Так что утвержать, что информация не материальна все равно, что сказать нас нет, а мы только миражи в этом мире и сам мир - мираж. Есть некоторые умельцы и утверждают так, но почему-то по утрам умываются, завтракают, в обед обедают, вечером ужинают, а потом отправляются посещать тот мир, который они считают самым настоящим - плавание в сновидениях.

[Oleg.Ol]

Олег, ты придуряешься, или ты от рождения такой?

Честно говоря, я не понимаю как можно не понимать таких простых вещей.  

Я уж не говорю о бумажных носителях, матерчатых носителях, носителях на листах благородных металлов, и прочее, и прочее, и прочее.

Вылерик, это все на что у тебя хватает фантазии?
Валерик и не говори - не путай жопу со сковородкой ...  
Мы о чем говорим? О принципах или о номенклатуре товаров торгового склада?
Попробую тебе на пальцах объяснить ...

Перечисляя объекты ты не поймешь сути - тасуя частности не возможно постичь общего. Общее постигается сразу, одним актом.
Теперь попробуй представь себе в общем (абстрагируясь от предметности), что есть такое в принципе - перезапись сообщения с одного носителя на другой (отвлекись от того кто, зачем, как и на каком языке что-то там передает   ) ...
мы имеем процесс изменения структуры одного материального объекта под действием информации из структуры другого объекта. (Конечно, конечно, от фрагмента структуры, но мы же говорим в принципе).
Перечисляя частные аспекты этого процесса переноса структуры (на уровне молекул, атомов, субатомных частиц и тд.) ты все больше будешь мельчить "промежуток между носителями" через который структура проникает с одного объекта на другой пытаясь поймать момент "совмещения" для перезаписи структуры... причем количество звеньев и технические подробности в этой цепочке передачи, кодировании-декодировании совершенно не имеют никакого значения в принципе
Согласись, что если не признать в принципе совмещения материальных объектов о одном месте и времени, то придется признать в принципе что структура с одного объекта переместилась на другой волшебным образом и существовала в премежутке между объектами сама по себе в принципе.  

И эту редукцию тебе нужно проводить вплоть до "вакуумной пены" и тут как раз тебе понадобится "тунеллирование", "квантовый скачек" или еще какое волшебство, например, засчет "мельтешения" этих самых посторонних, "виртуальных" частиц, иначе - абсурд бесконечной редукции ...
Дык а что же тогда это такое - образ "виртуальные частицы" что за волшебная палочка нарушает принцип? - а вот это как говориться - фундаментальная возможность, то есть что-то принципиально неизвестное, неожиданное, флуктуация этой самой неожиданности.
А принципиально неизвестное, неожиданное - это и есть информация (согласно теории информации).
А обеспечивает эту неожиданное, неизвестное ГСЧ (от Бога) потому и 2 начало термодинамики молчит для Вселенной как целого и эволюцию с усложнением структуры мы наблюдаем в ней ...  

Так что утвержать, что информация не материальна все равно, что сказать нас нет

Валер, назови хрен яйцами - и живи спокойно, но тебя не поймут да сам запутаешься.  
Если ты информацию считаешь материей - ты уже запутался ...  

[migus]

qquest, на мой взгляд ты правильно понимаешь

А вот Виталик совсем запутался ...

   Это игра такая - "...а докажи Виталику... "  
   ...два года уже играем, даже прохождения повторяются ... а всё играем, играем и играем!   

[Quangel]

qquest, на мой взгляд ты правильно понимаешь
А вот Виталик совсем запутался ...

Это игра такая - "...а докажи Виталику... "   ...два года уже играем, даже прохождения повторяются ... а всё играем, играем и играем!   

На одном форуме у одной гражданки была подпись подходящая к данному случаю:

"Чтобы жить честно, надо рваться, путаться, биться, ошибаться, начинать и бросать, и опять начинать, и опять бросать, и вечно бороться, и лишаться. А спокойствие - душевная подлость"(с)

 

[migus]

Шумерские иероглифы могут быть отображены и в глине и на папирусе.

...любой носитель, "излучает" в пространство свои свойства. А свойства информационны. И можно те же носители на глине или папирусе долбить, долбить и долбить до бесконечности, но будем мы воспринимать от них "излучённую" информацию в виде тех или иных свойств, вплоть до атомов, элементарных частиц и т. д.
   Таким образом, любой тварный носитель, можно рассматривать как многоуровневую и многомерную  энергоинформационную программу. Такой энергоинформационный программный носитель (глина или папирус) вполне способен нести на своей структуре какую-либо "стороннюю" или "вторичную" информацию (клинопись или иероглифы), без ущерба для своей структуры.

Как же ты представляешь себе нематериальную информацию. Информация - это какая-то неупорядоченная последовательность...

 ...а разве появляющиеся из вакуума пары электрон - позитрон не есть информация? Если ты об этом пишешь, значит это уже информация, пусть даже обработанная твоим сознанием. А где эта информация была до появления пар? ... в вакууме что ли? И на каком носителе?

А если ты уберешь приемника информации, то в этом случае бессмысленно говорить об информации - есть только энторипия какого-то воздействия - светового (фотоны), звукового (колебания воздуха), потока феромонов, беспорядочные удары по предмету.

...интересная мысль для обдумывания, что энтропия может "перевариваться" сознанием в информацию, человечьим на одном уровне, а божественным на другом!  И в результате человек творит реальность на своём уровне, а Бог вообще Всю Реальность.

Так что утвержать, что информация не материальна все равно, что сказать нас нет, а мы только миражи в этом мире и сам мир - мираж.

  Это у тебя Валера просто очень сильно развит так называемый "комплекс материальности".   
    На самом же деле информация, или, если говорить о веществе, как о многоуровневых и многомерных информационных программах, столь же "незыблема" и "тверда" для нашего тела, т.к. наше тело Единой с ней природы. Так что, ни куда, твоя программа тела не провалится, так как стоит на такой же "твёрдой" программе - земля!   

[Vitaliy]

Что касается Олежки, я думаю, он просто прикалывается. Из всего им сказанного есть смысл остановиться на феномене, когда носителем сигнала он называет виртуальный объект - по сути, информацию. В то время, как я постоянно упоминаю непременно материальный объект.

Олежкино утверждение, на самом деле, не привносит ничего нового в фундаментальное требование наличия материального носителя - просто он соорудил еще один уровень интерпретации. Пусть у нас действительно компьютерная игра, и действующие лица обмениваются какими-то фразами, т.е. демонстрируется вроде полный цикл: есть отправитель сообщения, само сообщение и его получатель. Вот только их носителями являются виртуальные сущности (я употребляю слово: идеальные).

Но ведь исполнение программ иерархично: внизу железо компа, им управляют микрокоманды, из них состоят команды, из команд программы, программы в машинных кодах оформляются на языках высокого уровня... дальше идут инструментальные системы графики, отображения героев и элементов пейзажа... и, наконец, на вершине всей этой пирамиды - ребята, которые пишут конкретную игровую программу. Им совершенно нет никакой нужды четко представлять себе всю эту иерархию интерпретаторов.

Смысл сказанного в том, что в основе этой иерархии процессов все-таки электроника компа, которая обеспечивает возникновение идеальных процессов самого низшего уровня.

Еще проще выглядит ситуация, когда в литературном произведении в уста героя вкладывается какая-то реплика. Каков статус героя? Это - литературный персонаж, т.е. идеальный, виртуальный субъект. Но когда Иван-царевич говорит избушке на курьих ножках: - Повернись ко мне передом, а к лесу задом, - с одной стороны, мы как бы имеем обмен сообщениями между виртуальными субъектами: И-Ц и избушкой, но, на самом деле, и эти сообщения и образы действующих лиц изображены типографской краской на белой бумаге в виде слов русского языка. Весь текст сказки являет собой сообщение, отправленное автором сказки (ИС) - читателю (тоже ИС). Причем вид это сообщение имеет классический: слова русского языка на материальном носителе - бумаге. Читатель интерпретирует получаемое сообщение - в его сознании возникает сюжет читаемой сказки со всеми описаниями природы и диалогов действующих лиц.

Представим себе, что из книжки выпала одна страничка - материальный носитель текста. Вы читаете малышне на сон грядущий сказку: "Подходит И-Ц к избушке и говорит:"... А что говорит - неизвестно: оно осталось на той страничке, что выпала. Утрачен материальный носитель, и вся олежкина глубокая философия относительно переноса информации виртуальными носителями - преспокойно отправляется коту под хвост - ибо без материи никаких сообщений передать невозможно.

[Oleg.Ol]

Виталик ты в очередной раз напоминаешь программу аварийно останавливающую твои масги где-то на одной нелепой сбойной команде из самой глубины твоей "мечты о себе-любимом" ...

И мы наблюдаем в очередной раз "синий экран смерти" разума с транспарантом:

Смысл сказанного в том, что в основе этой иерархии процессов все-таки электроника компа, которая обеспечивает возникновение идеальных процессов самого низшего уровня.

Почему ты остановился на уровне электроники? А оптроника, а механика ... технология производства чипов, ппроблемы отвода тепла ... да и вообще куча всяких нюансов вплоть до того что электроника сама собой не фурычит - надо комп к розетке с током подключать ...  
 
ты как школьник какой-то ... погрязший в каких-то идиотских "идеальных процессах"(влюбился чтоли?) и местающий о чем-то совершенно постороннем к сути урока. 
Но, между тем!
Во многих учебниках ты можешь найти, что компьютер - это именно логика, в которой базовым элементом является триггер.
И имено реализованный логический вентиль идентифицируется как триггер, а не тот материал из которого он сделан или смоделирован чисто информационно ...

Слава Богу, что нормальным программерам а, тем более, ученым хорошо известно, что компьютер - это универсальная машина Тьюринга, то есть - алгоритм - сущность чисто информационная и совершенно неважно на каком субстрате он реализован ...

Но я предвижу, что это все бесполезно и  Виталик опять зависнет ...  

[Любовь]

Что касается Олежки, я думаю, он просто прикалывается.

у меня абсолютно обратное мнение - прикалываетесь Вы...
 хотя, оч может быть, что это скрытый эффект от применения НЛП - сии приемчики в конец разрушили Вашу и без того слабую логику...

Олежкино утверждение, на самом деле, не привносит ничего нового в фундаментальное требование наличия материального носителя - просто он соорудил еще один уровень интерпретации.

а наука разве творит нечно абсолютно новое?
- она просто сооружает новые уровни интерпретаций, сообразуясь с которыми человеки применяют свойства заложенные природой, то бишь Создателем (припомните слова Анатолия...) и именно свойства информации, работая в плане управления ею...

я употребляю слово: идеальные

угу чтобы не утратить свою значимость в ментальном аспекте...
 только уверяю Вас, что Ваш ментальный аспект находится в оч зачаточном состоянии, что доказывает игра "докажи Виталику" [(с) migus] Вы зациклились на барских замашках, которые по скудости ментала выродились в хамские, и в результате получили тупиковую ветвь - кочкизм - могилу личного интеллекта...

Представим себе, что из книжки выпала одна страничка - материальный носитель текста. Вы читаете малышне на сон грядущий сказку: "Подходит И-Ц к избушке и говорит:"... А что говорит - неизвестно: оно осталось на той страничке, что выпала. Утрачен материальный носитель, и вся олежкина глубокая философия относительно переноса информации виртуальными носителями - преспокойно отправляется коту под хвост - ибо без материи никаких сообщений передать невозможно.

уппссссс...
 и вовсе нет уважаемый
 в эти словах Вы самолично похерили всю значимость своего культурала
 потому как, нормальный родитель, выросший сам на сказках и знакомый с Иваном-Царевичем, на раз восполнит сей пробел, выудив из собственного идеального (читай - ментальной базы данных, то бишь памяти) недостающую информацию...
а как же еще этой базой данных пользоваться, если не с пользой для потомков?

ну сколько раз Вам говорить - бросайте свои перевертыши, они опасны для Вашего идеального, то бишь психического здоровья... до оста по переполнению уже не долго ждать осталось... 

Но я предвижу, что это все бесполезно и  Виталик опять зависнет ...

Олежа не стоит требовать от него качественного перехода через несколько уровней... бо его теперешнее всезнание всего лишь гибрид барских замашек, хамства и кочкизма, который по сути гипертрофированное самомнение...
видно же, что знаний у него нет... его запутать на раз, а как только его загонишь в угол, он и показывает свой истинный интеллект...

[valeriy]

Если ты информацию считаешь материей - ты уже запутался ...

Ты бы почитал, хотя бы для первого раза, статью об информации из Википедии:

Информация (от лат. informatio — осведомление, разъяснение, изложение, от лат. informare — придавать форму) — в широком смысле абстрактное понятие, имеющее множество значений, в зависимости от контекста. В узком смысле этого слова — сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления.[1] В настоящее время не существует единого определения термина информация. С точки зрения различных областей знания, данное понятие описывается своим специфическим набором признаков. Например, «информация» может трактоваться, как совокупность данных, зафиксированных на материальном носителе, сохранённых и распространённых во времени и пространстве.

и так далее.
Как только мы приписываем какой-то послеловательности событий, еще раз подчеркиваю, для особо одаренных, словосочетание последовательности событий, что она представляет собой информативное сообщение, мы в уме подразумеваем - есть источник информации, есть адресат информации, есть канал передачи информации. Источник и адресат - это объекты, способные понимать смысл заданной последовательности событий. То-есть, как сказал бы Виталик, они являются производными одного культурала. Нравится тебе и Мигусу это или нет, но источник и адресат, оперируя с последовательностью событий, вынуждены как-то интерпретировать эти последовательности в базе своих знаний, приобретенных в результате обучения, общения с себе подобными. Канал передачи информации - это среда, позволяющая организовать такую последовательности событий, которая на конечном пункте несла бы все основные признаки сообщения, закладываемого на исходном пункте. Мы знаем, что канал передачи может быть с шумом. На выходе шум неизбежен. Вопрос в том, каков уровень шума. И поэтому, когда Мигус пишет

..любой носитель, "излучает" в пространство свои свойства. А свойства информационны

он пишет чушь. Почему? Да потому, что свойства носителя, искажающие вложенное в него сообщение, воспринимается как шум, мешающий понять смысл сообщения. Грош цена такому носителю, который в процессе фиксации последовательности знаков, расползается как масло по столу.

А что значит последовательность событий? Она что может существовать в отрыве от среды, способной как-то фиксировать эти события, или, по крайней мере, какое-то время удерживать события. Будь то воздушная среда, водная среда, электромагнитное поле, или даже потоки нейтрино. Вот уж последние, из-за исключительно слабого взаимодействия с веществом, могли бы сколь угодно долго удерживать сообщение в своих модулированных потоках.

Теперь мы видим, и источник информации, и адресат информации, и канал передачи информации, все являются материальными носителями, выполенными или из сосудов с водой (как образно описывает Мулдашев), или из воздушных масс, или даже предсавляющих собой тех самых элмасов (ЭЛектроМАгнитных Сущностей), о которых как-то самозабвенно писала Пипа. Можно ли представить виртуальную реальность, которая могла бы служить носителем последовательности событий? Что значит виртуальность?  

Виртуальное пребывает в "устойчивом неравновесии". Событие в виртуальной сфере не оформлено, его можно характеризовать энергией, не связанной в определенную форму, свободной энергией выступления, выдвижения, исхождения из некоей основы, "первоначала или корня" по выражению Аквината. Чистая, свободная энергия исключает время как протяженность и пребывание. У виртуального события нет времени сформироваться, оно совершается в бесконечно краткой протяженности. Время не-длящегося события - миг.

Психология рассматривает как виртуальные состояния экстрасенсорику, ясновидение, шаманство, а также то состояние душевного подъема, которое поэт характеризует как "упоение в бою и мрачной бездны на краю"

 Я уж не буду повторяться какой смысл в виртуальность вкладывается в физике. Примерно, смыслы совпадают, за исключением среды исполнения. Но даже из приведенных выдержек видно, что вирутальная среда не может быть каналом передачи информационных сообщений. Виртуальная среда сама является источником сообщений, сообщений, которые еще подлежат толмачеству того, кто принимает сообщение, будь то шаман или продвинутый Мигус. Вируальная среда - это источник шумов (тех самых шумов, спектральный состав которых повторяет спектр цветного шума), из которых, при извесной доле фантазии, что-то и можно вытащить. Но опять же, выше цитированные виртуальные среды создаются искусственно в нашем материальном мире. В отличие, например, от физического вакуума, который является источником всего сущего.

...а разве появляющиеся из вакуума пары электрон - позитрон не есть информация?

Это - информация в базисе физика, который имеет соответствующий объем знаний, относящихся к наблюдаемому явлению. Представь тропическую бабочку, у которой, при раскрытии крыльев,  бросаются в глаза, изображенные на крыльях, два страшных глаза, смотрящего на тебя. Для птицы - это сигнал к бегству. А для маленькой девочки - это очень красивый и яркий узор. Все определяется тем, для какого адресата предназначена та или иная информация.

[Любовь]

Как только мы приписываем какой-то послеловательности событий, еще раз подчеркиваю, для особо одаренных, словосочетание последовательности событий, что она представляет собой информативное сообщение, мы в уме подразумеваем - есть источник информации, есть адресат информации, есть канал передачи информации.

т.е. взрывы на Солнце и взрывы сверхновых без наличия наблюдателя произойти не могли бы... вот только некоторые сверхновые зародились, когда еще человеков не было, или, ну по-крайней мере, когда еще не было телескопов...

То-есть, как сказал бы Виталик, они являются производными одного культурала.

и производными какого культурала они являются?
- прально - культурала Создателя

Нравится тебе и Мигусу это или нет, но источник и адресат, оперируя с последовательностью событий, вынуждены как-то интерпретировать эти последовательности в базе своих знаний, приобретенных в результате обучения, общения с себе подобными.

и уже Создателю именно в случае со сверхновыми как-то до лампочки как адресат оперирует и интерпретирует, и есть ли у него телескоп... ваще...

потому не стоит пользоваться методикой Виталюсика и Пипуси по убалтыванию...............
думать надоть

[Любовь]

Цитата: migus от Вчера в 23:42:26

...а разве появляющиеся из вакуума пары электрон - позитрон не есть информация?

Это - информация в базисе физика, который имеет соответствующий объем знаний, относящихся к наблюдаемому явлению. Представь тропическую бабочку, у которой, при раскрытии крыльев,  бросаются в глаза, изображенные на крыльях, два страшных глаза, смотрящего на тебя. Для птицы - это сигнал к бегству. А для маленькой девочки - это очень красивый и яркий узор. Все определяется тем, для какого адресата предназначена та или иная информация.

не надо путать интерпретацию с самой информацией как таковой...
 Вы действительно не поняли тривиальный вопрос migus`а или хотите уболтать ответ на него как физик, который не понимает физику процесса?

[valeriy]

... вот только некоторые сверхновые зародились, когда еще человеков не было, или, ну по-крайней мере, когда еще не было телескопов...

А сверхновым до лампочки есть какой-либо наблюдатель (не обязательно человек - свет клином на нем не сошелся) или нет - идет естественный процесс формирования Вселенной. А вот информацию от этих взрывов может только наблюдатель, если и только если он готов к такому оцениванию -

и уже Создателю именно в случае со сверхновыми как-то до лампочки как адресат оперирует и интерпретирует, и есть ли у него телескоп... ваще...

Вот и я об этом пишу, что последовательности событий тогда и только тогда могут быть наделены информационным смыслом, если есть приемник (наблюдатель), способный оценить это событие

[valeriy]

не надо путать интерпретацию с самой информацией как таковой...

А ты то сама понимаешь смысл интерпретации и информации. Оба этих понятия тесно взаимосвязаны - нет информации без интерпретации, как нет интерпретации без информации. Начертанные на камне какие-то штрихи для тебя могут ничего не сказать, а опытный археолог за этим увидит какое-то послание. Конечно, ты вправе объявить, что все камни на берегу реки несут информацию. Но это всего-лишь общая фраза, ничего в себе не несущая. Случайное нагромождение событий только тогда приобретает признак информации, когда есть субъект, способный интерпретировать эту последовательность событий в рамках той культурной среды, к которой он принадлежит.

[Любовь]

идет естественный процесс формирования Вселенной. А вот информацию от этих взрывов может только наблюдатель, если и только если он готов к такому оцениванию -

т.е. без наблюдателя информации не существует?
и чем же тогда является естественный процесс формирования Вселенной? - если информативность его зависит от наличия наблюдателя?

[valeriy]

если информативность его зависит от наличия наблюдателя?

Будь добра, почитай ка пока хоть в Википедии о том, что значит слово информация.

[Любовь]

А ты то сама понимаешь смысл интерпретации и информации. Оба этих понятия тесно взаимосвязаны - нет информации без интерпретации, как нет интерпретации без информации.

 чего уж... это обычный эНЛэПёповский перевертыш...а чтобы это понять надо начать с тривиального:
 информация для наблюдателя всегда объективна, т.е. поступает из вне ...
 а интерпретация - всегда субъективна, т.е. базируется на персональной базе данных самого наблюдателя...
наблюдатель может владеть интерпретацией информации, но не может владеть самой информацией - бо ту же книгу, диск, сигнал в моск не вставишь...
но может быть источником проинтерпретированной информации и информации о своих параметрах как живой объект природы...
информация о параметрах живого объекта интерпретируется во время снятия параметра, т.е. температура 36,6 - это удобная интерпретация жизненно важного параметра, но без интепретации процессы жизнедеятельности организма не меняются, т.е. от интерпретации не зависят параметры процесса, которые становятся информацией - по Вашему разумению - только с их интерпретацией... т.е. процесс не несет ни какой информации? а буде так, то нафига снимать информацию, еже ли ее там нет?

[Любовь]

Будь добра, почитай ка пока хоть в Википедии о том, что значит слово информация.

а вы то сами прочли свою цитату?
 а то происходит как с Пипусей - натаскает цитат из инету, только они в канву ее эссе не вплетаются ни коим боком...
 о чем спор, сударь?

в широком смысле абстрактное понятие, имеющее множество значений, в зависимости от контекста.

 и тут вступают личные предпочтения, которые к науке так же не коим боком, потому как интерпретация - это именно работа с собственной базой данных...

[valeriy]

информация для наблюдателя всегда объективна

Обрати внимание, ты внесла в список наблюдателя, который интерпретирует информацию. Да интерпретация всегда субъективна и зависит от той культуры, к которой принадлежит наблюдатель. Но без наблюдателя и его способности к интерпретации, случайная последовательность событий останется всего-лишь случайной последовательностью. Признак разумного субъекта - наделять данную последовательность как информационный поток.

[Любовь]

Признак разумного субъекта - наделять данную последовательность как информационный поток.

это определение разумности?
зеркало, отражая событие в полном объеме, тем самым наделяет (не совсем по-русски, но свою интерпретацию вносить не буду) данную последовательность как информационный поток?
оно разумно? оно же полность отразило-интерпретировало...

[qquest]

"Случайная последовательность" - это тоже информация. Хотя и не такая как "дружелюбные" или "пугающие" "глаза" бабочки. Нет объекта без информации, но её воздействие определяется информацией "воспринимающего" (хотя это тоже условно). Лучше рассматривать не отдельные взаимодействующие объекты, деля их по удобному признаку, а эволюцию системы в целом. Превращение глины в глиняные таблички с надписями - это эволюция системы "глина-человек". 

[valeriy]

"Случайная последовательность" - это тоже информация.

Есть такое понятие, как энтропия. И если мы имеем дело со случайной последовательностью событий, то говорят об энтропии подобных последовательностей, но ни как об информации. Такая последовательность становится информацией, если наблюдатель сопоставит (сравнит) с каким-либо эталоном в своей базе данных. Вот здесь и выходит на поверхность интерпретация информации - интерпретация, основанная на предыдущем опыте наблюдателя, на опыте, приобретенном в процессе обучения. Пример: нашли какой-то камень с начертанными на нем палочками, кружочками и черте знает чем. Информация это к размышлению, или случайная игра природных сил? Вот здесь то и нужен предыдущий опыт наблюдателя. Если он уже сталкивался в прошлом с подобными узорами, он может заявить, что мы имеем с какими-то письменами древних людей, даже если по первому разу и непонятно, что это за письмена. Привожу риунок ниже



Это расшифровки писем, написанные древними людьми, которые жили на территории сегодняшней Франции, пещера Пер-нон-Пер. Можно угадать кириллицей вычерченные слова - МАРЫ, РУНЫ, КОЗЛИКОВА РУСЬ, и т.д.  Рисунок захвачен из книги В.А.Чудинова "Русские руны". Цитата из книги

К моему удивлению, надписей палеолита со словами РУНЫ МАРЫ я обнаружил несколько.

Это к вопросу о датировке рисунка и надписей.

Вот можете судить, как при желании случайные начертания приобретают вид информационного послания. А при хорошо развитом воображении, можно даже расшифровать послание.

[qquest]

"Это- красивые глаза", "Это - пугающие глаза", "Это -случайная последовательность" - это всё ин-формация, определяющая дальнейшую эволюцию системы (подойти, убежать, остаться на месте, впасть в маразм и т.п.)

Кстати, хороший пример того, что может быть названо "суперпозицией" и "декогеренцией" информацией окружения. Какой информацией обладает бабочка? Для одной системы - красивой, для другой - пугающей, для третьей - "случайно накиданные линии" и т.п. Но какой информацией обладает рисунок крыльев бабочки "сам по себе"? В изоляции от окружения - "суперпозицией" разных возможностей.

[Oleg.Ol]

Ага ... что-то сдвинулось ...  

Тут кто-то кому-то посоветовал посмотреть значения слова информация в википедии ...
Похвально.
Там сказано:
"В настоящее время не существует единого определения термина информация."
Синергетик Черннявский насчитал где-то около 20 различных научных определений информации.
Тем не менее все ползуются словом информация ...

Так бывает только в тогда, когда сущность означаемая словом - интуитивно фундаментальна ...

Из той-же Википедии:

Основоположник кибернетики Норберт Винер говорил об информации так:

    Информация есть информация, а не материя и не энергия.

То есть Винер относил информацию (в теоретико-информационном понимании этого термина) к фундаментальным понятиям, не выводимым через более простые. Что, впрочем, не мешает нам пояснять смысл понятия информация на конкретных примерах и описывать её свойства. Например, если в ходе взаимодействия между объектами один объект передаёт другому некоторую субстанцию, но при этом сам её не теряет, то эта субстанция называется информацией, а взаимодействие — информационным.

Винер прав.

Значения таких фундаментальных понятий задаются не точными определениями из более фундаментальных (ибо их просто нет) а - портретно, приблизительно намекая , как бя рисуя "портрет" сущности.

1. от лат. informare — придавать форму  
Это важно - информация - это то, что придает форму, источник формы.

2. "Форма - это Пустота, Пустота - это Форма" (Г.Будда)
Тоже важно - форма пуста и порождается информацией на пустом месте из ничего, то есть форма не зависима от наполненности, "материальности" ...

3. Форма определима количественно, как мера упорядоченности системы, при этом, саму системность(как целостность, сформированность) можно отождествить с "действием информации"

4. Тогда обретает смысл и количественное измерении информации, как степень ее "задействолванности".

5. Поэтому и физический смысл "количество информации" обретает только "внутри" формы, то есть рассматриваемой системы, или, что то же самое - системы рассмотрения.

6. Абстрактная мера количества информации при этом становится универсальной - как мера "минимальной формы" - система из двух состояний - 1 бит.

7. Еще одно портретное свойство: информация - это мера "внутренней динамики" динамической системы. Динамическая система всегда рассматривается в контексте некой надсистемы (системы взаимодействия), то есть является открытой системой и поэтому в этом случае информация как ее формирующий, определяющий форму фактор понимается как  нечто для нее абсолютно новое, неожиданное, непрогнозируемое, отсутствующее внутри системы ... интуитивно, на уровне "информации как сведения, данные" мы понимаем, что данные, уже знакомые в системе - это вовсе не полученная информация ...  

8. Отсюда вывод - при любой рекомбинации знакомых данных (новой)информации получить невозможно ...    
При этом уточнение "новой" - интуитивно контекстное уточнение, разделяющее "внутреннюю информацию" (как меру упорядоченности самой системы, меру статики системы ) и "внешнюю информацию" как формирующий фактор(меру динамики системы) ...

9. Путаница при произвольной смене контекста в использовании понятия информация породила иллюзию фундаментальной важности понятия интерпретации(языка, кодирования, семантики и пр. штуковин) информации. Но это не так, ибо интерпретация в общем случае имеет меру - это количественное отношение информации как меры динамики к информации как меры статики системы ...то есть означивает степень "переводимости" формирующей информации во внутреннюю структуру системы.

10. "знание" - можно понимать количественно как синоним информации как "меры статики", меры "внутренней информации" то есть как степень упорядоченности структуры системы.

11. "Данные" - можно понимать как синоним информации как "меры динамики", меры "внешней информации", то есть как степень изменчивости системы под "внешним напором" при взаимодействии динамической системы в контексте рассматриваемой системы взаимодействия ...

12 ... теперь можно определять и понятие энергии и вещества в терминах информации ... и тд. и тп. то есть строить физику на более фундаментальной базе чем это имеет место сейчас ...

ЗЫ: Я тут подумал, что "квант действия" тов. Станислава - нечто тождественное информации как 1 биту "меры динамики" и ... поэтому ... как универсалия не может рассматриваться (ибо его "осмысленность" зависит от контекста системы взаимодействия)
Но для контекста именно нашей Вселенной постоянная Планка дает квазиуниверсальную базу - это 1 бит информации, универсальный для нашей Вселенной, то есть - это "естественная единица" на которой может быть построена вся остальная система мер ...
То есть именно для нашей Вселенной в настоящих условиях подход Станислава может быть вполне конструктивным но именно в физическом смысле, а не в философском, мировоззренческом.

[Ариадна]

Вот можете судить, как при желании случайные начертания приобретают вид информационного послания. А при хорошо развитом воображении, можно даже расшифровать послание.

Може не в тему, но ассоциации  с кабинетом психиатра возникли  
Такой вид тестирования есть, врач показывает пациенту картинку с какой нибудь белибердой, а тот должен расшифровать, чеготь он на ней видит  
Ну есте, каждый на картинке видит своё (на чем его сознание заморочено).
Вот по этой информации врач и диагнозы ставит.
И чем лучше развито воображение - тем круче диагноз

Давно хотела спросить, но стеснялася...
Но раз уж такой случай предоставился  
Кто из вас в курсе, какую инфу несет картина Малевича  "Черный квадрат"?
А если енту картину сожгут, сможет ли кто нить повторить?  

[valeriy]

Тут кто-то кому-то посоветовал

Надеюсь ты не держишь портрет Норберта Винера, как иконку в красном углу, наравне с Исусом Хростим. Его высказывания ценны. Но не следует их принимать как "абсолютную истину в последней инстанции". Нравится тебе или нет, но информация и энтропия отражают один и тот же процесс, случайный процесс, в некоторых единицах. В чем же их принципиальное различие. Энтропия оценивает меру беспорядка на множестве всех событий. Информация оценивает меру содержательности (здесь следует уточнить - энтропия и информация имеют разные знаки. Поэтому в одном случае используется словосочетание "мера беспорядка", в другом случае "мера содержательности") на подмножестве этих событий. Почему во втором случае берется не все множество, но только подмножество? Суть в том, что при информационном обмене нам нужной оказывается часть этого множества, на котором можно определить законы связывания событий между собой. Говоря простым языком, это грамматика, фонетика, и другие утонченные правила связывания. Но так или иначе, информация и энтропия являются сущностями одного порядка, определяемыми на одном и том же множестве событий, но информация охватывает более узкий ареал этих событий.

[valeriy]

Може не в тему, но ассоциации  с кабинетом психиатра возникли  

В тему, даже очень в тему

Ну есте, каждый на картинке видит своё (на чем его сознание заморочено).
Вот по этой информации врач и диагнозы ставит.
И чем лучше развито воображение - тем круче диагноз

Обрати внгимание, это относится и к прочим продвинутым спецам, что воображение у пациента психбольницы основывается на его прошлом опыте, на его культуре, и на прочих тонких заморочках, которые хорошо известны психиатру.

Кто из вас в курсе, какую инфу несет картина Малевича  "Черный квадрат"?

 А никакой инфы не несет. Это только-лишь раскрученный бренд - "Ах какой художник, Ну как выписан квадрат, вы только взгляните!" И так далее и так последовательно.

В этом отношении картины Ван Гога, например, блещут и глубиной и экспрессией.

[Ариадна]

Обрати внгимание, это относится и к прочим продвинутым спецам, что воображение у пациента психбольницы основывается на его прошлом опыте, на его культуре, и на прочих тонких заморочках, которые хорошо известны психиатру.

Ну так и да. Надо как то нам поделить всю информацию, подумать и выбрать из пунктов Олега те, которые относятся к информации которую мы ищем. Потому как она совершенно разных видов, как оказалось. Внешняя и внутренняя, свободная и связанная, объективная и субъективная и т.п.
Надо точно определить, какой вид мы пытаемся обсуждать, иначе каша получаетца, сами видите  

Вот еще у  Н. Винера: «Информация - это обозначение (кодировка) содержания, полученного из внешнего мира».

Информация, - это кодированное представление бытия, или кодированное бытие.
Здесь, - кодированное бытие с использованием таких кодировок, как:
1) «Человеческая», «ноо» (искусственная, соответствующая техногенному восприятию) и естественная (соответствующая физиологическим восприятию и ощущению). И, таким образом, субъективная («проявляет во-вне»), свободная информация.
2) Природная (закрытая для пользователя, «овеществлённая») и, таким образом, объективная). Та, что может быть проявлена только посредством техногенного и физиологических восприятия и ощущения. Та, что является атрибутом связанной информации.

Таким образом имеют место всего две  сущностные разновидности информации - связанная (соответствующая природной кодировке) и свободная (соответствующая кодировке человеческой, «ноо»).

[valeriy]

... относятся к информации которую мы ищем. Потому как она совершенно разных видов, как оказалось.

Вот об этом я и толкую, что информация - это прежде всего концептуально зависимая. Ранее я приводил пример с тропической бабочкой, развороты крыльев которой выглядят пугающе для птицы и как красивый узор для ценителя прекрасного. Так же не поленился привести картинку из книги Чудинова, где он на всем протяжении книги проводит линию, что кириллица, а тем более русский язык, были известны древним людям еще с палеолита.
Поэтому первична энтропия, а человек изз той или иной культуры наделяет некоторые случайные последовательности событий смысловой нагрузкой. И именно в этом контексте появляется информация, как мера подобной последовательности.

[Oleg.Ol]

Надеюсь ты не держишь портрет Норберта Винера, как иконку в красном углу, наравне с Исусом Хростим. Его высказывания ценны. Но не следует их принимать как "абсолютную истину в последней инстанции".

Ты кажется опять вообразил обо мне что-то этакое, "патологическое" типо  

Нравится тебе или нет, но информация и энтропия отражают один и тот же процесс, случайный процесс, в некоторых единицах.

Я достаточно ясно написал об информации. Энтропия - это просто мера обратная мере инфомации ...
А по сути - это одно и то же что и назовем одним словом - информация. Ее можно мерять как меру "наличия", так и как меру "отсутствия". Ферштейн?

В чем же их принципиальное различие.

Принципиального различия - нет! А есть просто различные контексты - в некоторых удобнее мерять так, а в других - типа "обратно" ...

Энтропия оценивает меру беспорядка на множестве всех событий. Информация оценивает меру содержательности (здесь следует уточнить - энтропия и информация имеют разные знаки.
Поэтому в одном случае используется словосочетание "мера беспорядка", в другом случае "мера содержательности") на подмножестве этих событий. Почему во втором случае берется не все множество, но только подмножество? Суть в том, что при информационном обмене нам нужной оказывается часть этого множества, на котором можно определить законы связывания событий между собой. Говоря простым языком, это грамматика, фонетика, и другие утонченные правила связывания. Но так или иначе, информация и энтропия являются сущностями одного порядка, определяемыми на одном и том же множестве событий, но информация охватывает более узкий ареал этих событий.

И это для тебя - принчипиальное различие? Иди и помолись тов.Виталику ...  

И не оперируй понятием множество ... возможно именно это тебя сильно путает.
Оперируй понятием - система (упорядоченное множество, структура(связи) над множеством [елементов]) - и тогда все твои "принципиальные различия" развеятся как дым ...  

И не нужно притягивать к простому контексту чуждые понятия - ("грамматика, фонетика, и другие утонченные правила связывания ...") - это все "деревья в лесу" из контекста "лес как таковой" выпадают совершенно. Ферштейн?

Ты как и Виталик не видишь леса за отдельными деревьями и потому и утверждаешь - что вот, мол это дерево (на которое ты смотришь в данный момент) - и есть весь лес.  
Ну не карашо ето. Ненаучно ето. Нефилософично это.

Но тебе я намекну ... понятие процесса как и понятие события - еще нуждается в определении в терминах информации ... например, через понятие алгоритм.
Заметь, характерная черта - мы уже имеем понятие связность(как структура, упорядоченность со своей мерой, причем меряй как хошь - как степень упорядоченности или как степень неупорядоченности).
И только в этом контексте мы можем определить понятие [элементарного]события в системе - это изменение структуры на 1 бит информации.
И только теперь мы определяем понятие процесса - это поток, последовательность событий в системе упорядоченный по "входящей" структуре то есть именно "внешняя информация" упорядочивает поток событий в системе в результате которого система изменяет свою структуру ... понятно становится что структура событий в системе - это нечто иное чем структура системы ... но структура системы стремится "уподобится" (в позитиве или негативе) "входящей" структуре , что и можно назвать (описательно, как наличие системы правил, инструктций) - алгоритм, а вот рефлексия, коммуникация - это уже некий класс алгоритмов ... который уже только и можно описывать, например, и в понятиях семиотики (а не лезть с ними на фундаментальный уровень). Ферштейн?

Вот об этом я и толкую, что информация - это прежде всего концептуально зависимая.

Это иллюзия, Валерий. Контекстно зависимо "содержание" информации, ее толкование а не само понятие информации.
И примерами тут разобраться невозможно. увы. Надо учиться мыслить дедуктивно ...
Я уже достаточно ясно показал это - нужно только понять это, а не улепывать в болото "конкретных примерчиков" которые можно толковать как угодно (хоть так хоть эдак - как дурь положит в любой момент по разному  ) ...    

[valeriy]

Но тебе я намекну ... понятие процесса как и понятие события - еще нуждается в определении в терминах информации ... например, через понятие алгоритм.
Заметь, характерная черта - мы уже имеем понятие связность(как структура, упорядоченность со своей мерой, причем меряй как хошь - как степень упорядоченности или как степень неупорядоченности).
И только в этом контексте мы можем определить понятие [элементарного]события в системе - это изменение структуры на 1 бит информации.
И только теперь мы определяем понятие процесса - это поток, последовательность событий в системе упорядоченный по "входящей" структуре то есть именно "внешняя информация" упорядочивает поток событий в системе в результате которого система изменяет свою структуру ...

Тебе не кажется, что тебя слишком далеко заносит и на этом пути ты можешь затеряться среди все новых и новых определений. Вот уже тебе множество событий не понравилось и ты вводишь понятие алгоритма, т.е., некой машины, например машины Тьюринга, или автомата (читая дальше, я понимаю, что это автомат с двумя состояниями - 0 и 1). Этот автомат все же действует на множестве событий, коль скоро ты определяешь понятие "внешней информации". Вот, что это такое "внешняя информация"? Это, что внешний мир? Кто оценивает эту "внешнюю информацию" и по какому признаку? Ты сам то понимаешь, куда тебя несет? Ты стркутурировал мир, состоящий из автомата с двумя состояниями, населил его потоками случайных событий, которые объявил "внешней информацией". Как в анекдоте: "И ты, Абгамчик, думаешь, что ты всем запудрил мозги?"

Именно для того, чтобы не сбится с ключевой дороги, именно для этого и нужны примеры. Когда Тьюринг определял свою машину, он сопроводил статью примером такого автомата с двумя состояниями.

[Любовь]

Тебе не кажется, что тебя слишком далеко заносит и на этом пути ты можешь затеряться среди все новых и новых определений.

это Вы по себе судите...
 бо информации у Вас выше крыши, а четкой координации в ней нет, потому как способ получения инфы - копирайтерский, он не завязан на внимание и осознание...
анализ комбинаторики и случайных событий не одно и то же...

[Любовь]

ЗЫ: Я тут подумал, что "квант действия" тов. Станислава - нечто тождественное информации как 1 биту "меры динамики" и ... поэтому ... как универсалия не может рассматриваться (ибо его "осмысленность" зависит от контекста системы взаимодействия)
Но для контекста именно нашей Вселенной постоянная Планка дает квазиуниверсальную базу - это 1 бит информации, универсальный для нашей Вселенной, то есть - это "естественная единица" на которой может быть построена вся остальная система мер ...
То есть именно для нашей Вселенной в настоящих условиях подход Станислава может быть вполне конструктивным но именно в физическом смысле, а не в философском, мировоззренческом.

квант действия = [состояние]x[развертка]
т.е. подразумевается квант состояния и квант развертки...
 квант развертки у каждого пространства свой, постоянная Планка работает в пограничье физ.плана...

[Oleg.Ol]

Тебе не кажется, что тебя слишком далеко заносит и на этом пути ты можешь затеряться среди все новых и новых определений.

Какие новые определения, нафик? Я тебе не "культуральствующий" Виталик.  
Мои определения - по сути - те же старые, только очищенные от контекстной конкретики  

Вот уже тебе множество событий не понравилось и ты вводишь понятие алгоритма, т.е., некой машины, например машины Тьюринга, или автомата (читая дальше, я понимаю, что это автомат с двумя состояниями - 0 и 1).

Валерий, мне не понравилось "множество". Математики уже достаточно с ним намучались. Кантор ваще с ума сошел на этой почве. А вот технари бездумно продолжают путаться в трех соснах ...
Короче, множество - это внутренне противоречивое понятие и может служить только как конструкт для чего-то более "вразумительного", например, для понятия - система.
Короче говоря, [неупорядоченное] множество само по себе - абсурд и строгое оперирование им всегда приводит к парадоксу, к  абсурду. А если простой человек (технарь) видит неупорядоченную кучу чего либо, и делает вывод о существовании неупорядоченных множеств вообще - то он просто заблуждается ибо упускает ту скрытую структуру по которой его видение таки упорядочивается незаметно для его сознания - это структура его системы восприятия. Ферштейн?

 Поэтому, например в современных теориях множеств всегда приняты упорядочивающие это понятие, системы аксиом - то есть в математике - множество это уже система.
Например в алгебре, которой пользуются физики и технари понятие множество упорядочено(ограничено) системой аксиом Цермело - Френкеля с аксиомой выбора (ZFC-система). И это ограничение достаточно произвольно ибо есть и альтернативные системы аксиом.
Правда многие физики и технари почему-то даже и не подозревают об этом.  

Вот уже тебе множество событий не понравилось и ты вводишь понятие алгоритма, т.е., некой машины, например машины Тьюринга, или автомата

Тебя опять понесло на очередное дерево!  

Понимание алгоритма, как машины Тьюринга - это только обна из возможных математических формализаций понятия алгоритм. А система из двух состояний - это 1 бит. Какой, нахер, автомат ...  

Этот автомат все же действует на множестве событий, коль скоро ты определяешь понятие "внешней информации".

Уж извини - это твои домыслы.
Автомат - это только один из классов формальных описаний алгоритма ... Всего лишь.
Автомат - математическая модель системы, обеспечивающей приём, хранение и обработку информации.
Усек? Модель - а не сама система ...

Вот, что это такое "внешняя информация"? Это, что внешний мир? Кто оценивает эту "внешнюю информацию" и по какому признаку?

Я уже об этом написал через один пост назад смотри.  

7. Еще одно портретное свойство: информация - это мера "внутренней динамики" динамической системы. Динамическая система всегда рассматривается в контексте некой надсистемы (системы взаимодействия), то есть является открытой системой и поэтому в этом случае информация как ее формирующий, определяющий форму фактор понимается как  нечто для нее абсолютно новое, неожиданное, непрогнозируемое, отсутствующее внутри системы ... интуитивно, на уровне "информации как сведения, данные" мы понимаем, что данные, уже знакомые в системе - это вовсе не полученная информация ...  

8. Отсюда вывод - при любой рекомбинации знакомых данных (новой)информации получить невозможно ...    
При этом уточнение "новой" - интуитивно контекстное уточнение, разделяющее "внутреннюю информацию" (как меру упорядоченности самой системы, меру статики системы ) и "внешнюю информацию" как формирующий фактор(меру динамики системы) ...

9. Путаница при произвольной смене контекста в использовании понятия информация породила иллюзию фундаментальной важности понятия интерпретации(языка, кодирования, семантики и пр. штуковин) информации. Но это не так, ибо интерпретация в общем случае имеет меру - это количественное отношение информации как меры динамики к информации как меры статики системы ...то есть означивает степень "переводимости" формирующей информации во внутреннюю структуру системы.

10. "знание" - можно понимать количественно как синоним информации как "меры статики", меры "внутренней информации" то есть как степень упорядоченности структуры системы.

11. "Данные" - можно понимать как синоним информации как "меры динамики", меры "внешней информации", то есть как степень изменчивости системы под "внешним напором" при взаимодействии динамической системы в контексте рассматриваемой системы взаимодействия ...

Неужто не дошло?

Ты стркутурировал мир, состоящий из автомата с двумя состояниями, населил его потоками случайных событий, которые объявил "внешней информацией". Как в анекдоте: "И ты, Абгамчик, думаешь, что ты всем запудрил мозги?"

Ты так понял? Удивительно ... как ты любишь домыслы ...
Я пока остановился на сущности алгоритма ... определив его (кратенько резюмируем мной написанное) описательно нак наличие в(над) любой системе взаимо-действия системы правил, инструкций, законов ... по которым оно(взаимодействие) и происходит  

Именно для того, чтобы не сбится с ключевой дороги, именно для этого и нужны примеры.

Все твои примеры и все примеры Виталика и даже ваши образы мыслей и действий отлично укладываются в информационный подход ... заранее скажу - абсолютно любой пример котрый вообще можно способно выдумать - в него нормально вписывается и ничуть ему не противоречит ...
Вот сам сообрази паочему это именно так ...  
А если сообразил, то легко пойсешь, что они не имеют никакого значения в контексте моего подхода и, естесвенно, не принимаются в качестве аргументов ибо ничего - ни за, ни против сказать не могут ... 
 

Когда Тьюринг определял свою машину, он сопроводил статью примером такого автомата с двумя состояниями.

Не путай попку с огурцом ... в который раз. Автомат - формализм, способ описания ... но не есть сущность того что описывается. И человека можно описывать как автомат (что и делается часто) в каком нибудь конкретном контексте ...

[Ариадна]

Тебе не кажется, что тебя слишком далеко заносит и на этом пути ты можешь затеряться среди все новых и новых определений. Вот уже тебе множество событий не понравилось и ты вводишь понятие алгоритма, т.е., некой машины, например машины Тьюринга, или автомата (читая дальше, я понимаю, что это автомат с двумя состояниями - 0 и 1). Этот автомат все же действует на множестве событий, коль скоро ты определяешь понятие "внешней информации". Вот, что это такое "внешняя информация"? Это, что внешний мир? Кто оценивает эту "внешнюю информацию" и по какому признаку?

Валер, не переживай, я тож с трудом в это врубаюсь и без примеров не могу ни че обмозговать  

Олеж, можно мы с Валерой формы как ведра с разными объемами будем представлять?  

Oleg.Ol,

2. "Форма - это Пустота, Пустота - это Форма" (Г.Будда)
Тоже важно - форма пуста и порождается информацией на пустом месте из ничего, то есть форма не зависима от наполненности, "материальности" ...

Итак, пустые ведра – это формы.

1. от лат. informare — придавать форму  
Это важно - информация - это то, что придает форму, источник формы.

Пусть мы с Валерой будем источники формы, потому что мы выбираем какого объема и формы ведро нам требуется.

3. Форма определима количественно, как мера упорядоченности системы

пяти и десятилетровые ведра пока пущай будут количественно  

при этом, саму системность(как целостность, сформированность) можно отождествить с "действием информации"

Пустое ведро – это наша система  

4. Тогда обретает смысл и количественное измерении информации, как степень ее "задействолванности".

Пустое 5 литровое ведро – это 1 бит инфорации (ведро с водой/ведро пустое)
При пустом ведре система находится в состоянии «0»

5. Поэтому и физический смысл "количество информации" обретает только "внутри" формы, то есть рассматриваемой системы, или, что то же самое - системы рассмотрения.

Пятилитровое ведро – это 1 бит. Десятилитровое ведро – это 2 бита информации.
Количество внутри ведра  

6. Абстрактная мера количества информации при этом становится универсальной - как мера "минимальной формы" - система из двух состояний - 1 бит.

Это пятилитровое ведро (полное либо пустое)

7. Еще одно портретное свойство: информация - это мера "внутренней динамики" динамической системы. Динамическая система всегда рассматривается в контексте некой надсистемы (системы взаимодействия), то есть является открытой системой и поэтому в этом случае информация как ее формирующий, определяющий форму фактор понимается как  нечто для нее абсолютно новое, неожиданное, непрогнозируемое, отсутствующее внутри системы ... интуитивно, на уровне "информации как сведения, данные" мы понимаем, что данные, уже знакомые в системе - это вовсе не полученная информация ...  

В пустое ведро наливаем воду из внешней надсистемы, для ведра эта информация новая, т.к. оно было пустым. Из состояния 0 ведро переходит в состояние 1.

8. Отсюда вывод - при любой рекомбинации знакомых данных (новой)информации получить невозможно ...    
При этом уточнение "новой" - интуитивно контекстное уточнение, разделяющее "внутреннюю информацию" (как меру упорядоченности самой системы, меру статики системы ) и "внешнюю информацию" как формирующий фактор(меру динамики системы)

Внутренняя информация – вода в ведре…упорядоченность однако, статичность.
Воду выливаем из ведра – вот и динамика пошла. Это уже внешняя информация?  

Ну как, Олег? Правильно я первую часть пунктов поняла или нет?
Если нет, то подправь, плиз  

[Oleg.Ol]

Ну как, Олег? Правильно я первую часть пунктов поняла или нет?

Правильно, Ари ... почти  

Если нет, то подправь, плиз

Не буду. Ибо не надо. Просто не забывай, что понимание - это нечто отличающееся от оьоснованности, аргуменированности, убедительности ...
А примеры - это только иллюстрации [уже случившегося]понимания ... и если нет понимания, то никакие примеры-иллюстрации не помогут ...
Пример просто не может быть аргументом приводящим к пониманию ... но, я думаю, ты это уже поняла ... например, читая Библию ... или посты Виталика ...

А твоя система типа "я-ведро" - это и есть система восприятия (иллюстративно, конечно) и, как, видишь - даже в таком "ракурсе" -  шары в лунке!  Ибо важна - логика(только в смысле - разумность), а не то к чему ты ее применяешь  

А ты - молодец, Ари  

[Ариадна]

Правильно, Ари ... почти  Улыбающийся

Уррра!  Я - Суперведерный Программист информатолог! Будушая Богиня! Мастерица Моделировщица! Ух! 
Ну тогда пошла над второй частью пунктов мозговать 

[Oleg.Ol]

Я - Суперведерный Программист информатолог

Ээээ ... подожди ... мы только то формы добрались ... и до алгоритма, как формирующей сущности (типа ведра в твоей иллюстрации)
Но ты же хочешь понять как ведро в туннельный микроскоп может типо обратиться?
А уж до сути сознания нам еще длинный путь предстоит ...
И, надеюсь, ты поняла в чем ошибка Виталика и Валеры?
Рассматривая ведра они делают вывода о воде - ну не глупо ли изучать воду "в форме ведра" ... а само ведро, само его наличие и его формирующий фактор игнорирууя напрочь?  
Все мы, однако, наливаем воду своих восприятий в ведра своей структуры восприятия ...

[Ариадна]

Ээээ ... подожди ... мы только то формы добрались ... и до алгоритма, как формируюшей сущности (типа ведра в твоей иллюстрации)
Но ты же хочешь понять как ведро в туннельный микроскоп может типо обратиться?
А уж до сути сознания нам еще длинный путь предстоит ...

Эт я пошутила  
Не боись, я в курсе про длинные пути...
Не будь занудой, уж и помечтать нельзя  

[Oleg.Ol]

Я дописал ... кончно то шутка была ... частично

[Владимир Травка]

Внутренняя информация – вода в ведре…упорядоченность однако, статичность.
Воду выливаем из ведра – вот и динамика пошла. Это уже внешняя информация?

Ведра это да, это круто! Особенно если они мусорные  :

http://surat0.narod.ru/musor.html

[Ариадна]

Ведра это да, это круто! Особенно если они мусорные  Смеющийся

http://surat0.narod.ru/musor.html

Так вот он каков, подход к женской логике !  
Мдя...

[Oleg.Ol]

Ведра это да, это круто! Особенно если они мусорные

Володя, а нахера, если ты "не в теме", мусорить тут таки даже не поштучно, а целыми ведрами? Типа лучее - враг хорошего, или просто еще одна иллюстация?
На фига? Проясни ...

[Владимир Травка]

Олег, а ты рассказец повнимательней прочитай и поймешь, что он очень даже в тему, причем и в текущую - "информационную", и в  основную ( СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?) 

[Oleg.Ol]

Володь, это-я понимаю о расскачеце ... мне интересен твой мотив "вставки" - в это самое "здесь и сейчас"
-- Карче, что ты этим хочешь сказать, что поведать хочешь? Или - это просто иллюстрация темы как таковой, а не текущего ее обсуждения?
Ответь внятно. А иначе я тебя буду вос-принимать не как Володя, а как - типо володя 

[Ариадна]

Да нормальное, Олег, ведро там  
Я по горизонтали/вертикали проглядела - кажись в тему  
Сойдет для иллюстрации, только мы еще до этого не дошли, но на будущее може пригодитца.

[Oleg.Ol]

Сойдет для иллюстрации, только мы еще до этого не дошли, но на будущее пригодитца.

Дык эт кончно. я согласен.
Но меня тут интересует сам Володя, его мотив ... (я его давно тут знаю и мне он весьма интересен как человек) - ну это типо наши заморочки ...

[Ариадна]

9. Путаница при произвольной смене контекста в использовании понятия информация породила иллюзию фундаментальной важности понятия интерпретации(языка, кодирования, семантики и пр. штуковин) информации
Но это не так, ибо интерпретация в общем случае имеет меру - это количественное отношение информации как меры динамики к информации как меры статики системы ...то есть означивает степень "переводимости" формирующей информации во внутреннюю структуру системы.

И правда путаница ужасная... Поняла примерно так.
Важно сколь может чего войти и выйти из ведра, а не важно, чеготь туда входит и выходит.
Главное, чтоб побольше в ведро уместилося. Но не все заливаемое туда войдет, потому как объем ведра ограничен  

10. "знание" - можно понимать количественно как синоним информации как "меры статики", меры "внутренней информации" то есть как степень упорядоченности структуры системы.

Знание заключается в том, сколь в ведро может полезть бит.
В пятилитровое - 1 бит, в десятилитровое - 2 бита.

11. "Данные" - можно понимать как синоним информации как "меры динамики", меры "внешней информации", то есть как степень изменчивости системы под "внешним напором" при взаимодействии динамической системы в контексте рассматриваемой системы взаимодействия ...

Данные – это сколь инфы залили в ведро.
Если в пустое пятилитровое ведро до верху налили воды - значит в него поступило 1 бит данных.
Если пустое десятилитровое ведро заполнили доверху, то в него  поступило 2 бита данных, а если только на половину - поступил 1 бит данных.
Таким образом, в большом ведре структура у нас получилась весьма сложной, т.е. в два раза структурированней, чем в первом ведре 

[Любовь]

Ариадна, я прежде много здесь писала о сосудах словах, в которые каждый наливает свое понимание, свои ассоциации, оттого всегда необходимо включать дешифраторы, причем даже про пограничном общении, когда у человеков есть общие участки границы - одинаковые граничные условия осознания...
при общение посредством "испорченного телефона", как назвала это Лилу, т.е. черех любых посредников, дешифратор значительно усложняется... в чем и запутываются наши Пипусики с Виталюсиками... бо они просто копируют информацию, но не осознают ее...
- о двух способах познания я тоже уже писала...
забавно, но это четко просматривается в девизе спортивно-развлекательных программ тогда еще телевидения ГДР - делай вместе с нами, делай как мы, делай лучше нас - мой перевод: научись принимать инфу - для начала ее копируй, но потом осознавай, потому как, просто копируя. лучше не сделаешь

[Любовь]

Но меня тут интересует сам Володя, его мотив ... (я его давно тут знаю и мне он весьма интересен как человек) - ну это типо наши заморочки ...

угу, сие оч антересно...
его высказывания всегда безличностны, т.е. мусор сплошной...
сколько раз пыталась его спровоцировать на рычание от души, но слишались только всхлипы...

 самое забавное, что мало кто воспринимает буддизм, как отучение от копирайтерства, от влияния внешних установок...
 правда, я ни где не встретила рекомендаций по развитию собственного осознания, в созерцаниях и то подчеркивается только то, что так можно освободиться от мусора...
вот и стремятся все в нирвану, становясь пустоцветами... просветленными...

от мусора можно и при помощи кастанедовщины освободиться, главное намерение

[valeriy]

Валерий, мне не понравилось "множество". Математики уже достаточно с ним намучались. Кантор ваще с ума сошел на этой почве.

Судя по высказыванию, ты тоже боишься повторить путь Кантора. А без определения множества событий корректно определить информацию будет невозможно. Пожалуйста, маленький реверанс в сторону эзотериков, потусторонников и прочих мечтателей "полетов во сне и наяву" - это множество можете представлять себе, если угодно, как Платоновский мир идей, в котором все записано на все случаи жизни и на все времена. И остается только силой и эманациями своей мысли, у кого это получится, считывать из этого мира все полезное для реала, в который погружены ваши души через посредство обретания ее в "биоскафандре". т.е в материальном теле.

Ну а по сути, это множество играет такую же важную роль в понимании сути информации и ее превращений, как ансамбль Гиббса позволяет оперировать с большими статистическими ансамблями, не суть важно чего. Ансамбль Гиббса такая же абстракция как и множество последовательностей случайных событий.

А на первый раз почитай работу Демина А. И. Информация как всеобщее свойство материи Чтобы как-то представить эту, довольно большую статью, приведу только некоторые выдержки

Информация - это неотъемлемое свойство материи и без материи существовать не может.

Информацию нельзя измерить, ее можно только наблюдать и она всегда относительна.

Любая природная информация - это информация о прошлом

Информация не зависит от времени

Общая теория информации формулирует четыре важнейших информационных закона, которые определяют информационную сторону взаимодействия материи.

Вот эти законы:

 Закон сохранения информации:

        <Информация сохраняет свое значение в неизменном виде
пока остается в неизменном виде носитель информации - память>.

Основной информационный закон формообразования и развития материи:

         <Информация определяет информацию>.

 Второе начало в специфической информационной трактовке:

    <В природе нет памяти с бесконечным временем существования>.

Принцип минимума диссипации:

     <При информационном взаимодействии направленность движения
обеспечивает минимум диссипации энергии>.

Так что Олег.Ол. твои эклектические заметки в попытке схватить суть информации, перегружены дополнительными деталями, которые только отвлекают от понимания сути.

PS: Обращение к Владимиру Травке. Владимир, сказку о Мусорном Ведре следовало бы поместить на ветку, где идут баталии Пипы и Лилу. Там, мне кажется, эта повесть была бы очень даже уместной.

[Любовь]

valeriy, уже само название статьи показательно, во всяком случае для меня, т.к. я полагаю что идея тоже материальна, просто материя другого качества, но...
либо Вы цитаты приводите не корректно, либо товарищ сам в трех соснах блукает...

Информация не зависит от времени

Информация сохраняет свое значение в неизменном виде
пока остается в неизменном виде носитель информации - память

В природе нет памяти с бесконечным временем существования

что говорит о том, что таки напрашивается вывод - информация от времени зависит...

 к тому же Вселенная не неизменная декорация... а суть изменяющаяся информация...

Судя по высказыванию, ты тоже боишься повторить путь Кантора.

похоже, Вы ваще не в курсе особенностей познания... дальше копирайтерства носа не совали... зато в темных дебрях собственно копий блуждаете только так...
есть такая штука как управляемый полет крыши - собственно это и есть способ исследования нового в отличие от комбинаторики, которой Вы привыкли заниматься...
 так вот, чтобы научиться управляемо обследовать неизвестное надо много ретепитировать, это как ребенок учится ходить - по-началу только синяки и шишки, важно не искалечиться настолько, чтобы не утратить возможность ходить, но в этом плане у человеков опыта больше, чем в управляемом полете крыши... потому в Долгопрудном собственная психиатрическая больница...

[valeriy]

Цитата: valeriy от Сегодня в 12:44:12
Информация не зависит от времени

Цитата: valeriy от Сегодня в 12:44:12
Информация сохраняет свое значение в неизменном виде
пока остается в неизменном виде носитель информации - память

Цитата: valeriy от Сегодня в 12:44:12
В природе нет памяти с бесконечным временем существования

Демин А.И. Основные информационные законы.

Закон сохранения информации. Закон сохранения информации - это, прежде всего, проявление одного из важнейших  свойств   информации- независимость информации от времени. Это свойство, как мы говорили, – еще одно подтверждение ее нематериальности. Однако, будучи нематериальной стороной материи, информация не может существовать сама по себе без материальной стороны. Даже вторичная информация,  не имеющая материального носителя.  А вот носитель информации всегда материален, его существование зависит от времени, а потому он и определяет время существование информации.

[Владимир Травка]

Карче, что ты этим хочешь сказать, что поведать хочешь? Или - это просто иллюстрация темы как таковой, а не текущего ее обсуждения?

Если короче, то так: вы с Виталиком бодаетесь что первичней "яйцо или курица" -информация или материя. А я намекаю что вторично и то и другое. Сознание - это третья, отличная от вышеназванных категорий, не сводимая к ним. И приоритет за ним. Поэтому информация не может существовать автономно и самодостаточно. Она порождается формой-ведром-умом, а внее его опять превращается в безличностное пространство.
 

Ответь внятно. А иначе я тебя буду вос-принимать не как Володя, а как - типо володя

Да хоть груздем воспринимай, самое главное в кузов-ведро не клади. Или по другому - не бери в голову, не парься над этим, зови как нравится

это множество можете представлять себе, если угодно, как Платоновский мир идей, в котором все записано на все случаи жизни и на все времена

Так Олег осознанно или не осознанно вокруг этих эйдосов и крутится со своей идеей субстанциональности информации.

PS: Обращение к Владимиру Травке. Владимир, сказку о Мусорном Ведре следовало бы поместить на ветку, где идут баталии Пипы и Лилу. Там, мне кажется, эта повесть была бы очень даже уместной.

Она и там уместна и здесь с учетом того как эта тема была заявлена изначально - СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»? Так что с моей стороны никакого флуда, одна сплошная чистая незамутненная концптуализмом информация.
Вообще советую залезть на страничку Сурата и почитать его опусы... Есть там замечательная повесть об "учителях" типа Сии и ББ : http://surat0.narod.ru/za_uchitelem.htm

[Oleg.Ol]

Сознание - это третья, отличная от вышеназванных категорий, не сводимая к ним.

Я тоже так считаю ...
Но пойми с материалистами ... нужно их поспепенно к этому подводить ...  
сейчас мы пришли к понятию алгоритм
затем узнаем что такое вычислимый и невычислимый алгоритм
затем мы уясним что такое саморекурсия
затем рассмотрим класс самоприменимых алгоритмов
затем рассмотрим универсальную самоприменимость
затем, поймем что такое  универсальный самоприменимый алгоритм
...
А потом мы придем к понятию аналгоритма ...
И тут уже постепенно обнаружим и сознание ...  

[Любовь]

Но пойми с материалистами ... нужно их поспепенно к этому подводить ...

ни кого ни куда подводить не возможно... копирайтеры все скопируют, но осознавать не научатся...
 осознание - это выход за пределы базы данных,  это качественный переход, потому - самостоятельный, а не скопированный и не полученный любым способом из комбинаторики... увы...
посмотри как мыслят Ариадна и Лилу и сравни с Пипусиным  - небо и земля...
теперь хоть есть что почитать на форуме, а то сплошь Пипусина да Виталюсина тухлятина...

[Pipa]

Она порождается формой-ведром-умом, а внее его опять превращается в безличностное пространство.

   Странные люди эти буддисты . Несомненно, что проблемы порождаются нашим умом, но отсюда не следует, что разрушив ум, мы избавляемся от того, чьим отражением являются эти проблемы. Буддисты, по-видимому, просто панически боятся любых страданий, а потому постоянно мечтают об обезболивании. А точнее говоря, даже не о местном наркозе, а об общем . Отсюда и все эти буддистские идеи типа "нет человека ума - нет проблем". Отключи соображалку - вроде как и проблемы вместе с ней уйдут.
   Между тем, наши проблемы - это жизненные ситуации, сформулированные умом в виде задачи. И такая формулировка крайне необходима для того, чтобы побудить нас не только к действиям, но и к выработке оптимального плана таких действий. Поэтому формирование проблем в нашем сознании - это хороший знак. Это значит, что мы выросли из того, чтобы пассивно плыть по течению, а вознамерились изменить свою судьбу.
   Каждая из проблем фиксирует расхождение между тем, что ждет нас при дрейфе по течению и теми возможностями, которые сулит изменение маршрута. Между тем, проблема сама по себе еще не дает ответа о том, какие действия для этого необходимы и возможно ли вообще такое изменение курса. Ответы на последние вопросы предполагает решение проблемы.
   Говорят, что хорошая постановка задачи это уже половина решения. И это верно! И в этом смысле формулировка проблем - это уже гигантский шаг к тому, чтобы стать кузнецом своей жизни. В противном случае мы рискуем лишь спасаться бегством оттого, что в страхе называем неприятностями или ударами судьбы.
   Завязывание глаз и затыкание ушей - плохой способ избежать "ужасов мира". Тоже можно сказать и об уме. Как органы чувств, так и ум, который формирует общую картину ситуации - совершенно необходимые инструменты для выживания особи и ее вида. Это дополнительный и весьма весомый ресурс, позволяющий выживать даже в достаточно неблагоприятной среде не только посредством толстокожести и выносливости, но и благодаря эффективной тактике.
   Стратегия "не жить, чтобы не страдать", которую предлагает буддизм, ведет к деградации. Эволюция живых существ развивается как раз в противоположном направлении - формированию сенсорного аппарата и нервной системы, которая реагирует на широкий круг изменений, как во внешней, так и во внутренней среде организма. Можно сказать, что боль - фундамент выживания, т.к. именно она сигнализирует о проблемах, которые сознательно еще не оформились. А при наличии ума до боли дело, как правило, не доходит, поскольку ум ставит проблемы заблаговременно, еще до того, как стало нестерпимо больно.
   Развитое сознание (развитый ум) не ограничивает проблематику вопросами добычи приятного и избегания неприятного, а формирует более широкие проблемы мировоззренческого характера - в первую очередь всяческие "почему". Благодаря этому в сознании (уме) формируется картина мира, осознается свое место в нем и стратегические цели. Поэтому бояться проблем не надо, а надо их решать! В противном случае мы сами превратимся в того мужика ("колдуна") из рассказа "Мусорное ведро", который проводит свою жизнь в неподвижности, запершись в подсобке бывшего магазина. И не стоит слушать завиральные сказки буддистов о том, что от такой жизни можно обрести сверхспособности. Любые способности (а тем более сверх) формируются в процессе труда, а отнюдь не являются даром за "праведную жизнь". И если у нас вдруг образовалась в чем-то настоятельная потребность, то надо засучить рукава и произвести необходимое, а не искать в себе то, что надо выбросить на помойку. Надо раз и навсегда понять, что "лишних деталей" внутри нас нет! А уж тем более таких, которые бы кастрировали наши возможности. Эволюция просто не допустила бы такого, поскольку признак, ухудшающий жизненные показатели, не может закрепиться генетически, а уж тем более полностью вытеснить организмы, лишенные этого признака. Так что если бы когда-то мир был населен всемогущими колдунами, лишенными ума, то непонятно с чего бы вдруг те все повымерли, уступив место под солнцем слабым, но умным созданиям.

[Vitaliy]

  Таким образом, любой тварный носитель, можно рассматривать как многоуровневую и многомерную  энергоинформационную программу. Такой энергоинформационный программный носитель (глина или папирус) вполне способен нести на своей структуре какую-либо "стороннюю" или "вторичную" информацию (клинопись или иероглифы), без ущерба для своей структуры.

Вот я-то как раз и делаю принципиальное различие между структурой материала и той самой "сторонней", "вторичной" информацией, использующей материал просто в качестве носителя. Естественная границу легко узреть, когда оказывается, что ту же самую "вторичную информацию" (правильней говорить: сигнал, или сообщение) можно без ущерба для ее целостности перенести на другой носитель. Так, один и тот же текст может быть записан на бумаге, храниться в компе, передаваться по радиоканалу. Для семантики сообщения неважно, какой носитель использован. Но такой носитель присутствует всегда.

[Vitaliy]

Смысл сказанного в том, что в основе этой иерархии процессов все-таки электроника компа, которая обеспечивает возникновение идеальных процессов самого низшего уровня.

Почему ты остановился на уровне электроники? А оптроника, а механика ... технология производства чипов, ппроблемы отвода тепла ...

Ты сейчас коснулся проблем конструирования создаваемых человеком машин. Это - другой вопрос, отогональный процессам обмена информацией между ИС. Для этих процессов весь комп, хард диск, магнитофон, радиоканал - и есть материальный носитель определенного сигнала. А ты просто полез в иерархию создаваемых человеком искусственных систем. Там - другие сигналы, которые, в свою очередь тоже имеют определенные материальные носители.

В этом плане, невелики различия между живыми организмами, творениями природы и техническими сооружениями. В принципе, процессы передачи и интерпретации сигналов могут иметь место на многих уровнях, да и сами эти процессы обмена информацией могут быть достаточно сложными, многоуровневыми - вот как в случае диалога между виртуальными субъектами, но всегда там внизу обнаруживается материальный носитель.

В процессе рассмотрения процессов информационных взаимодействий вы с Мишей незаметно для себя переходите к рассмотрению структур носителей. Это не имеет отношения к процессам обмена информацией потребителями, использующими носитель просто как подручное средство - поскольку без носителя информация сохраняться и передаваться не может.

... компьютер - это именно логика, в которой базовым элементом является триггер.
И имено реализованный логический вентиль идентифицируется как триггер, а не тот материал из которого он сделан или смоделирован чисто информационно ...

Правильно. Именно так комп и конструируется - для выполнения заданных целей. Тебя не смущает что люди пользуются всевозможными режущими инструментами: ножами, пилами, рубанками, резцами, мясорубками? Для их создания использовался интеллект специалистов, но от этого они не перестают быть материальными предметами.

Не знаю, как сейчас... а раньше были в ходу виртуальные ЭВМ - когда на некой мощной машине эмулировалась архитектура и система команд какой-то другой машины. В результате появлялась возможность работать с софтверной ее моделью точно так же, как и со сделанной в железе. Ну и что? Просто процесс интерпретации программ эмулируемой машины оказывался более сложным, чем интерпретация собственных программ инструментальной машины. Но эта самая материальная основа попрежнему была фундаментом и такого более сложного здания.

... компьютер - это универсальная машина Тьюринга, то есть - алгоритм - сущность чисто информационная и совершенно неважно на каком субстрате он реализован ...

Но я предвижу, что это все бесполезно и  Виталик опять зависнет ...  

Ты почти угадал, но виснешь-то ты, сваливая в одну кучу вопросы конструирования объекта и его использования. Тебя даже увеличение числа уровней иерархии интерпретации с толку сбивает...

[Любовь]

В принципе, процессы передачи и интерпретации сигналов могут иметь место на многих уровнях, да и сами эти процессы обмена информацией могут быть достаточно сложными, многоуровневыми - вот как в случае диалога между виртуальными субъектами, но всегда там внизу обнаруживается материальный носитель.

ну надо же какие мудрые мысли...
 но в устах других они Вам всегда кажутся глупостью и причиной для насмешек - когда об этом писала April, Вы над ней посмеялись, потому как мысли узнаете только в знакомой Вам формулировке...
у меня такое впечатление, что пока Вам кто-то на Ваш язык не перведет чужие слова, Вы в тему не врубаетесь а потому блуждаете в трех соснах, но завсегда в этом виноваты ессно не Вы

[migus]

что свойства носителя, искажающие вложенное в него сообщение, воспринимается как шум, мешающий понять смысл сообщения.

...свойства носителя - первичная информация, а вложенное в него сообщение - вторичная. И тот, кто "вкладывает" вторичную информацию на носитель, интуитивно предусматривает, чтобы природа этих информаций, точней бы сказать - пространства этих информаций не пересекались.
   Но речь вообще не о той информации, которой обмениваются интеллектуальные субъекты - она всегда вторична!  А я говорю об Информации, которая Формирует все законы мироздания, часть которых мы интерпретируем в соответствии со своими "граничными условиями", а другую часть мы ещё не познали, но она наравне с первой формирует всю Реальность вместе с нами.
   Только благодаря Информационной природе Реальности, возможно в принципе эту Реальность познавать - через интерпретации своим сознанием поступающей из вне Информации.

[migus]

когда оказывается, что ту же самую "вторичную информацию" (правильней говорить: сигнал, или сообщение) можно без ущерба для ее целостности перенести на другой носитель.

... на определённом уровне, так называемые "носители", также могут быть созданы (скопированы!)... например - атомы в недрах звёзд, молекулы при образовании планет... и т. д.

[migus]

В процессе рассмотрения процессов информационных взаимодействий вы с Мишей незаметно для себя переходите к рассмотрению структур носителей. Это не имеет отношения к процессам обмена информацией потребителями, использующими носитель просто как подручное средство - поскольку без носителя информация сохраняться и передаваться не может.

  Для вас с Валерой, материя - некая без свойственная субстанция. И погружая в неё свои интеллектуальные головы, вы выуживаете от туда сигналы, интерпретируете и декодируете их в информацию, опять погружаете, но  уже информацию в эту субстанцию, фиксируете её там и выуживаете новую, от других ИС.        
    Но дело в том, что сама субстанция появилась за долго до Валеры, и даже до тебя, Виталий.      И эта субстанция, тихо так, сама с собою общается, обменивается сигналами (информацией), не зависимо от ваших интерпретаций (культуралов) 

[Любовь]

Но дело в том, что сама субстанция появилась за долго до Валеры, и даже до тебя, Виталий.

угу... это "слишком добрая Магия" сработала, выражаясь Пипусиным языком

[valeriy]

Только благодаря Информационной природе Реальности, возможно в принципе эту Реальность познавать - через интерпретации своим сознанием поступающей из вне Информации.

То-есть, Информационная природа Реальности это то, что декларируется в законах, открываемых в результате скрупулезных научных исследований. Никто с этим не спорит. Конечно ты, Мигус, прав. Но открытые законы далее фиксируются, скажем, на бумаге. Возникает проблема, что это за бумага? Может оказаться, что через год другой она превратится в труху, но она дешевая. А другой сорт бумаги, глянцевой, приятно ласкающей глаз, может очень долго сохранять написанное, но она дорогая. Очевидно, на сорт бумаги оказывает существенное влияние материал и технологии ее производства. Как материал, так и технологии были предварительно тщательно изучены и воплощены в реальный технологический цикл. Надо думать, ранее были выполнены научные изыскания по свойствам носителей и вынесены вердикты, какие носители более долговечны, менее подвергнуты деградации и прочее.

Рекомендую почитать интересную работу Демина А.И. Информация как всеобщее свойство материи , думаю многие неясные вопросы в споре отпадут сами собой.

[Ариадна]

открытые законы далее фиксируются, скажем, на бумаге. Возникает проблема, что это за бумага?

Валерий, да что ты на бумаге зациклился. Мы же тут пытаемся с самой информацией разобраться, с носителями все итак понятно.

Информация - это неотъемлемое свойство материи и без материи существовать не может.

Вот, например, квант света возьмем. В покое его масса и импульс нулю равны - частица нематериальная вроде. И тут Бог вещает "Да будет Свет" (придает импульс)  - получаем уже единичку. Вот тебе и 1 бит информации. А где ее носитель, неизвестно. Получается, что сам свет и есть носитель, который из нематериальной частицы кванта света образовался. Это потом уже материальные носители создаются, твердь, вода и т.д.
Придали кванту света вращение (спин) - получился электрон и т.д.

А еще интересно за птицами перелетными понаблюдать, мигрирующими  рыбами, бабочками...Откуда они информацию получают как и куда им перемещаться, в какое время это делать, причем учитывать расположение где они в этот момент находятся.
Тоже все на инстинкты будем списывать как и с муравьями?
Тогда для справедливости надо заметить, что наука пока не дала однозначного определение инстинкту и многое здесь до сих пор остается необъяснимым.

Птица при перелете руководствуется информацией, которая расположена на неизвестных нам носителях и интерпретирует ее в соответствии с заложенными в нее программами (инстинктами).

Например, почтовый голубь унесенный за сотни километров возвращается домой. Считается, что птицы по солнцу ориентуруются.
Но здесь не все так просто. Это ж надо постоянно корректировать движение солнца на каждый градус с собственным расположением и  внутренними часами...при этом знать в какое время года какая длительность дня..а эта длительность каждый день разная...
Видимо, птица не только ориентируется по солнцу, но также имеет встроенный GPRS-навигатор и часы, календарь длительности дней для каждой местности...Вобщем загадки есть  

Существует также теория, что птицы по магнитному полю ориентируются, но там тоже вопросов много. Например, широту еще можно  определить магнитно, а вот с долготой проблемы.
Таким образом получается, что навигация достаточно мощная у них должна быть встроена, особенно кто на дальние расставания летает.

Сейчас ученые склоняются к тому, что инфа птицам дается квантами света. Во время экспериментов дроздам отключали ответственный за распознавание фотонов участок и птицы теряли способность ориентироваться.
Но все равно вопрос до сих пор открытым остается, однозначных комментариев ученые не дают.

А вот Библия как раз и советует у птиц и рыб учиться, потому как Бог в них вложил свою мудрость.

"спроси у скота, и научит тебя, у птицы небесной, и возвестит тебе;
или побеседуй с землею, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские"  (Иов.12:7-9)

Так что давайте будем у птиц и рыб учиться. Зададимся вопросами, откуда и каким образом они получают информацию. Может это поможет нам немного отойти от материальных носителей типа бумаги и глиняных табличек.

[Любовь]

Валерий, да что ты на бумаге зациклился. Мы же тут пытаемся с самой информацией разобраться, с носителями все итак понятно.

ну так... играться в привычные кубики оно спокойнее, гарантировано житейским опытом...
а Вы предлагаете идти туда - не знамо куда, а принести то - не знамо что... причем, лично... вот такая сказка на яву отчего-то слишком доброй не кажется
хОчушные сказки - те слишком добрые для всех, а надоть бы только для избранных...
вот бяда то

[valeriy]

Валерий, да что ты на бумаге зациклился.

Кому-то понятно, а кому-то и не очень. Это Мигус меня зациклил на носители, объявив, что и они содержат первичную информацию, а поэтому не все так просто - и пошло, и поехало.

А на счет птиц, рыб, насекомых и прочей живности, я согласен, здесь-то как раз многое еще что неизвестно. Только недавно ученые орнитологи установили факт, что птицы могут ориентироваться по крупным предметам на земной поверхности. Например, установлено, что они могут ориентироваться по направлениям железнодорожных путей, автобанов. А как дела обстоят, когда они летят над океаном, здесь также играют роль береговые линии, которые легко распознаваемы с высоты птичьего полета. Но я только одну находку орнитологов отметил. Возможно, все более сложно, как это может показаться с первого раза.

Интересен вид бабочек (не помню, как называется), которые постоянно мигрируют между Аляской и Мексикой, со сменой времен года. Здесь, скорее всего, уже не катит ориентация по береговой линии. Возможно, в данном случае они ориентируются по направлениям магнитного поля Земли. Надо иметь в виду, что бабочка не сама по себе мигрирует, но они мигрируют гигантскими стаями, а здесь уже надо бы учитывать и коллективный эффект. Так же как и у рыб, например. У них способность связывания в косяки обеспечивается так-называемой боковой линией рецепторов. С помощью этой боковой линии, они хорошо чувствуют поведение стаи.

[Любовь]

Например, установлено, что они могут ориентироваться по направлениям железнодорожных путей, автобанов.

чтобы ориентироваться - надо иметь память и уметь работать с адресами памяти... перебрав по-шагово все небходимое, мы упремся в сознание, обладающее правом выбора... потому как любые инстинкты-проги когда-то должны были быть созданы...

[Ариадна]

Только недавно ученые орнитологи установили факт, что птицы могут ориентироваться по крупным предметам на земной поверхности. Например, установлено, что они могут ориентироваться по направлениям железнодорожных путей, автобанов. А как дела обстоят, когда они летят над океаном, здесь также играют роль береговые линии, которые легко распознаваемы с высоты птичьего полета. Но я только одну находку орнитологов отметил. Возможно, все более сложно, как это может показаться с первого раза.

Ну это они погорячились. Буревестника например на самолете увозили, закрывали ему глаза, да вообще в контейнер сажали   А он вернулся в свое гнездо.

Орнитологи искусственно ставили птиц в такие условия, в которых им в выборе правильной дороги не могли помочь зрительные ориентиры. Птиц в закрытой коробке перевозили поездом, на автомобиле, самолетом на сотни и даже тысячи километров от гнезда.

Пару буревестников, устроивших себе гнездо в расселине скалы на маленьком островке вблизи западного побережья Англии, поймали и увезли самолетом в Венецию. Этот путь по прямой составил 1500 километров. Через 14 дней один из буревестников вернулся в гнездо. Буревестники — морские птицы и никогда над сушей не летают; поэтому считают, что возвратившаяся птица летела над Средиземным морем через Гибралтарский пролив. В этом случае она пролетела не меньше 6000 километров, делая в день около 425 километров.
Вертишейка была поймана на гнезде в Берлинском ботаническом саду. Ее окольцевали и увезли в Грецию. Через 10 дней она вернулась домой и уселась на гнездо.
На острове Мидуэй, расположенном вблизи Гавайских островов, поймали на гнездах 18 альбатросов. Их самолетом доставили в шесть различных пунктов Тихого океана, находящихся от острова на расстоянии от 200 до 6500 километров. 14 птиц вернулось на гнезда, пролетая в среднем 350 километров в сутки. А один альбатрос, завезенный за 6500 километров на Филиппинские острова, вернулся через 32 дня.
Конечно, ни о каких зрительных ориентирах здесь говорить не приходится. Тогда возникает вопрос: какими же навигационными приборами пользовались птицы?

Гл. 12. Животные-путешественники

Кукушат воспитывают другие птицы, но кукушки самостоятельно находят нужную дорогу куда им лететь, ранее они туда ни разу не летали, береговые линии и другие ориентиры исключаются.
Да много таких случаев с разными птицами, сам в Инете поищи.
Про рыб еще много интересного, пингвинов и т.п.

Интересен вид бабочек (не помню, как называется), которые постоянно мигрируют между Аляской и Мексикой, со сменой времен года. Здесь, скорее всего, уже не катит ориентация по береговой линии. Возможно, в данном случае они ориентируются по направлениям магнитного поля Земли. Надо иметь в виду, что бабочка не сама по себе мигрирует, но они мигрируют гигантскими стаями, а здесь уже надо бы учитывать и коллективный эффект. Так же как и у рыб, например. У них способность связывания в косяки обеспечивается так-называемой боковой линией рецепторов. С помощью этой боковой линии, они хорошо чувствуют поведение стаи.

Ты наверно про бабочек-монархов говоришь. Они мигрируют интересно. Вылетают одни, в процессе перелета плодятся, а сами умирают. Миграцию продолжают их дети в строго заданном направлении, где раньше бывали их родители, но долететь не успели, т.к. жизнь их коротка. Вобщем они прилетают и садятся на тоже самое дерево, где их родители бывали. Точность просто поразительная. Ученые до сих пор не разгадали тайну. Кажись эти бабочки усами инфу воспринимают, т.е. пользуются ими как антенами.

[valeriy]

Ну это они погорячились.

Я эту инфу почерпнул из Discovery, при этом я сказал "могут ориентироваться". Я ведь не в утвердительной форме это произношу

[Любовь]

Я эту инфу почерпнул из Discovery

сколько раз Пипуся попадала впросак именно используя чужие слова как свои, потому как невозможно однозначное прочтение информации человеками!!!
используйте свои мысли
тогда не придется оправдываться

[Владимир Травка]

транные люди эти буддисты . Несомненно, что проблемы порождаются нашим умом, но отсюда не следует, что разрушив ум, мы избавляемся от того, чьим отражением являются эти проблемы. Буддисты, по-видимому, просто панически боятся любых страданий, а потому постоянно мечтают об обезболивании. А точнее говоря, даже не о местном наркозе, а об общем . Отсюда и все эти буддистские идеи типа "нет человека ума - нет проблем". Отключи соображалку - вроде как и проблемы вместе с ней уйдут.

Пипа, ты повторяешь ошибку Маэстро - приписываешь буддистам то, чего у них нет. Видимо ты не ознакомилась с той информацией, ссылки на которую я давал Ариадне. Там говорилось о методологии буддизма - восьмеричном пути, который заключается в следующем:

• Правильное понимание — воззрение и мудрость в соответствии с Истинами.
• Правильное мышление — мыслить без эгоизма, гнева и жестокости.
• Правильная речь — говорить правдиво, не вести сплетен и не клеветать, не использовать грубую речь и не пустословить.
• Правильные действия — не убивать и не наносить ущерб людям и животным, не красть прямо или косвенно, не доставлять себе удовольствие в ущерб другим.
• Правильные средства к существованию — иметь честную и благородную профессию.
• Правильные усилия — способствовать появлению и росту благоприятного, и к уменьшению и прекращению неблагоприятного.
• Правильная осознанность — осознанность того, что возникает здесь-и-сейчас.
• Правильное сосредоточение — быть направленным и сконцентрированным на благоприятном объекте или быть в состоянии здесь-и-сейчас.

Возможно ли этому следовать с таким подходом, который приписываешь буддистам ты? В буддизме Уму отводится особое  место. Его практики направленны на оттачивание ума, способность дисциплинировать и контролировать зачастую хаотические и неуправляемые мысли и эмоции. Поэтому буддизм это пожалуй единственная из мировых религий, которая охотно сотрудничает с наукой. Недаром Артур Кларк говорил что это религия будущего. Хотя его и религиея назвать нельзя, т.к. там нет понятия Бога-Творца...

[migus]

Рекомендую почитать интересную работу Демина А.И.

Вот почему человек так долго не мог уловить это триединство информации, подобное тому, о котором сказано в Священном писании: бог отец – простая информация, создающая мир, бог сын – вещественные тела мироздания, бог дух святой – вторичная информация, несущая нам знания об окружающем мире.

...я практически об этом и толкую, но вы с Виталием зациклились на вторичной информации, дабы не разрушать Идола вашей веры - Материю, которой не существует, точней, вы первые два вида информации интерпретируете как материальные объекты - носители информации.

[Ариадна]

Вот почему человек так долго не мог уловить это триединство информации, подобное тому, о котором сказано в Священном писании: бог отец – простая информация, создающая мир, бог сын – вещественные тела мироздания, бог дух святой – вторичная информация, несущая нам знания об окружающем мире.

.

..я практически об этом и толкую, но вы с Виталием зациклились на вторичной информации, дабы не разрушать Идола вашей веры - Материю, которой не существует, точней, вы первые два вида информации интерпретируете как материальные объекты - носители информации.

Зациклились то они зациклились конечно, но с Богами и духами, имха, перебор. Бог-Отец, Сын, Дух - это не информация, это источники информации  

[Quangel]

Зациклились то они зациклились конечно, но с Богами и духами, имха, перебор. Бог-Отец, Сын, Дух - это не информация, это источники информации  

Что-то многовато у наших семитских друзей источников... У китайцев всего одно Дао было,им как-то хватало. 

[Ариадна]

Что-то многовато у наших семитских друзей источников... Смеющийся У китайцев всего одно Дао было,им как-то хватало.  Показает язык

Так тут тоже один, только в трех проявлениях 

[Quangel]

Так тут тоже один, только в трех проявлениях 

Ну так проявлений можно сколько угодно напридумывать.  Например в каббале каждый их духовный объект называется "парцуф" - "лик". Это как бы лик Творца,несущий в себе некое Его отдельное качество. А их у них 125.  Или в некоторых источниках культа Механикус говорится,что Омниссия и Бог-Машина соотносятся как аватар и исток.
Бог-Машина или Deus Mechanicus - трансцендентная сущность,а Омниссия - его проявление в материальном мире,как раз управляющее техникой.  Некоторые сектанты культа даже стремятся воплотить Омниссию в некую сверх-машину в предметном мире. 

[valeriy]

..я практически об этом и толкую, но вы с Виталием зациклились на вторичной информации, дабы не разрушать Идола вашей веры - Материю, которой не существует

Мигус, так ты наверное только введение прочитал, где автор обрисовывает общие позиции. Ты прочти до конца и поймешь, что любая информация, будь то первого рода, или второго, не может существовать без носителя. Что есть носитель? Или это материальная сущность, или?

[Любовь]

Или это материальная сущность, или?

или
 материя бесконечна в своих проявлениях

[migus]

Мигус, так ты наверное только введение прочитал, где автор обрисовывает общие позиции. Ты прочти до конца и поймешь, что любая информация, будь то первого рода, или второго, не может существовать без носителя.

   Я понимаю, что выход за рамки Материи для современного учёного чреват последствиями... уж больно Её культ "въелся" в умы. Вот и приходится "выкручиваться", чтоб как-то обойти острые углы этого "незыблемого" Идола, что и демонстрирует автор.   
...одна только вот эта фраза, что стоит:

  Информация представляет собой всеобщее свойство взаимодействия материального мира, определяющее направленность движения энергии и вещества. 

...всё собрал в кучу... про Пространство правда забыл, а то был бы уже перебор. 

   Попробуем хоть чуток поразмышлять самостоятельно над словом "носитель".
    Что это?   
              ...и как Он "несёт", в Чём?
   Способен ли нести, что либо, не имея собственной структуры - информационной программы.
    От куда и куда "несёт" преодолевая Пространство... или Что?
    Почему несёт?
    Подчиняется чьей-то воле или... ?
И почему это "несение" ведёт осознаваемую нами часть Универсума к эволюционному, "усложняющемуся"  развитию?   

[Oleg.Ol]

Извините, пока не могу продолжить дискуссию ... Дела, извините, совсем не оставляют сейчас времени ...
Но это отсутствие времени, конечно, временно (каламбурчик  )
но вот Валерию отвечу чуток ...

Валерий

А на первый раз почитай работу Демина А. И. Информация как всеобщее свойство материи Чтобы как-то представить эту, довольно большую статью, приведу только некоторые выдержки

Прочитал цытатки - и удивился слеганца ... но потом подумал, что Валерий просто вырвал из контекста и получилась сия смешная фигня ...
Начал читать работу Демина ... и стал еще больше удивляться - что это, нахер, за академик такой, который  все перепутал и передергивает как последний лохотронщик ... конечно не все - на это его способностей видать и не хватило.  
Но во всяком случае, эта его работа - это не наука, а некая "псевдонаучная" публицистика на журналистском уровне ... не больше ...  

Но потом мне стало интересно что за академия такая липовая ... и вот в википедии которую уважает Валерик узнаем:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Международная_академия_информатизации

Кароче, Валерик, не читай на ночь Грабовых и их коллег Деминых ... не доведет это материалиста до добра ...
Вон тот же Демин там же и пишет, например, такое:

Вот почему человек так долго не мог уловить это триединство информации, подобное тому, о котором сказано в Священном писании: бог отец – простая информация, создающая мир, бог сын – вещественные тела мироздания, бог дух святой – вторичная информация, несущая нам знания об окружающем мире.

Причем в этой книжке эта фраза курсивом и жирным выделено типо особо - видать оченнь ценной и мудрой ее сам Демин посчтитал  

Так что Олег.Ол. твои эклектические заметки в попытке схватить суть информации, перегружены дополнительными деталями, которые только отвлекают от понимания сути.

Валерик, не читай такие низкосортные книжонки ... классиков читай для начала ...  

PS: Закон сохранения информации: "В замкнутой системе информация сохраняется (энтропия постоянна)" ... - это уточнение 2 начала термодинамики для замкнутых систем (естественно, в общем случае - замкнутым по некоторым степеням свободы, для которых этот закон и справедлив).
Можно называть это и памятью, только это будет неправильно ибо слово память уже зарезервировано за частным случаем "систем с памятью"(не обязательно замкнутым) ... а сам закон справедлив для любых замкнутых систем фундаментально ...
И так далее ... так вот Демин у себя в книжонке все перепутал и обосрал всю науку ...

[Oleg.Ol]

Еще одно быстренько ...
Виталик

Правильно. Именно так комп и конструируется - для выполнения заданных целей.

Хорошо. Будем считать что ты это понял и поэтому должен понять что и "человеческий компьютер" конструируется для выполнения заданных целей ... а не самозарождается из грязи "бескачественной материи" естественным путем.
Согласен?
Хотя надо тут уточнить ... ибо цели обычно достигаются(или не достигаются) а выполняется - задача (алгоритм) ...  
...
Вот и вопрос - кем(чем) задаются,конструируются,выполяются(цели, компьютеры, алгоритмы) в общем случае? Сознанием или бескачесвенной материей? 

Ты почти угадал, но виснешь-то ты, сваливая в одну кучу вопросы конструирования объекта и его использования.

Это ты сливаешь в все кучу материи ... я же тебе на "шутке сарказма" показал это ... а ты не понял ... но тогда еще приплети и уровень металлургии и, конечно, учти уровень технологии выращивания помидор на севере ...  

Тебя даже увеличение числа уровней иерархии интерпретации с толку сбивает...

Не, бротан, твой наив просто бесподобен ...  

[Любовь]

вот и приходится неученым (читай - без званий) защищать науку от ученых

[Oleg.Ol]

Увы, Люба ... щас каждая шваль готова себя к ученым примазать ... маму родную за хавчик сладкий продать готовы, а не то что какую-то там науку ... 

[Любовь]

Увы, Люба ... щас каждая шваль готова себя к ученым примазать

а так оно было всегда... увы...
насмотрелась...