Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[kyrian]

можно также написать ряд новых ......давай сварганим ? Пиши текст - запостим туды ....на википедию ...

Долго над этим думал,с одной стороны это моя прямая метафизическая обязанность перед эгрегором, а с другой - ангелы не умеют работать,они умеют только задавать направления... Вечерком создам тему в другом разделе,подключайся...

добро

[kyrian]

........ размеры щелей, так и расстояния между ними соизмеримы с длиной волны частицы, а следовательно эти объекты, т.е. щели, сами выступают как источники квантового возмущения

Про симуляшки Вы правы Валерий. Там ширина щелей - соизмерима с лямбда.

вот еще одна симуляшка софтовая

http://www.nanoed.org/concepts_apps/slit/

там slit width - от пол до 5 лямбда

но во первых симуляшка софтовая - это всего лишь софтинка а не реальный эксперимент а во вторых есть еще вот такие фишки:

http://web.mit.edu/redingtn/www/netadv/Xafshar.html

http://math.rutgers.edu/~oldstein/

[valeriy]

Спасибо kyrian, хорошие подкидываешь симуляшки, а также и подборки статей. Я также предлагаю посмотреть мультяшку - рассеяние Гауссовского пучка электронов на двух щелях на сайте http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=14

[kyrian]

Спасибо kyrian, хорошие подкидываешь симуляшки, а также и подборки статей. Я также предлагаю посмотреть мультяшку - рассеяние Гауссовского пучка электронов на двух щелях на сайте http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=14

Спс, там классная графика - визуализация .... эх вот ещеб заценить максимально адекватно адекватность передачи ей процессов .....ну пока это пытаюсь сделать только сбором мнений экспертного сообщества и вообще всех желающих высказаться ..... больше пока не знаю методов ......можно еще самим опыты ставить (вкладывать персты так сказать  ) - но это затраты ....на которые можно решиться или нет .... 

[Vitaliy]

... Слона в расчеты вводить ... неинтересно . Ведь этот слон, по сути, есть частный конкретный результат "забега", когда столкновение со слоном затормаживает динамическую картину в какой-то одной конкретной позиции.
   Вот, положим, у нас есть наручные или карманные механические часы.

Часы - это твоя любимая метафора... . А еще мне нравится твоя мухобойка - на физическом уровне там даже аналогия ближе к процессу регистрации частиц.

Поясню, чего это я по поводу слона опечалился. Я не собираюсь погружаться в дебри физики, забыв то, зачем пришел сюда: вопросы эзотерики. В моем случае, о связи сознания и процессов в микромире. Идеи о проникновении КМ в мистику... магию оказались гораздо более распространены, чем исключительно на нашем сайте. Уж больно лакомый кусочек - найти физическое объяснение ЭЯ. Меня огорчило то, с какой ничтожесумняшестостью народ в физическую косичку вплетает ленточки сознания. Поэтому и возник вопрос по поводу ряда экспериментов, где я постарался разделить влияние измеряющего прибора и сознания наблюдателя.

Андрюша, со свойственной ему легкостью необыкновенной, ответил выученным уроком по Библии монографии СИДа. Конечно, хотелось бы послушать мнение самого СИДа из первых рук - что он думает по этому поводу. Но он, видать, крепко занят... Потом он романтик и мечтатель. А это накладывает отпечаток даже на ход рассуждения физика.

Поэтому и возник вопрос к вам с Валерой - насчет промоделирования этого слона. В модельных расчетах у вас "сознания" конечно же нету... Поэтому я и ожидал, что введение одного датчика-слона перекосит всю конфигурацию и полностью собъет интерференционную картину. Вон товарищи баловались с молекулой фуллерена - грели ее лазером. Натюральман, как сказал бы Кирилл, оказалось, что добиться сбоя интерференции проще, чем два байта переслать... Кстати, обратите внимание, грели лазером, а не своим сознанием. Можно было, конечно, попробовать, крепко натужившись, сверлить глазами пространство у щелей и на экране... но - материализм рулит! - ребята притаранили лазер и шандарахнули им твердой рукой.

Более того, введение двух слонов у обеих щелей, похоже, тоже ее подпортит как следует. Но, возможно, что-то все-таки останется. Поэтому и было бы любопытно посмотреть на расчеты по вашей модели. Сложность, конечно, в выборе датчика и задании его формального описания: от этого результаты могут зависеть качественно.

Попробую-ка я изложить свое представление, сложившееся у меня на данный момент. Критика - как всегда, приветствуется.

Оставим в покое макромир, где, чаще всего, удается обеспечить независимость результатов измерения от воздействия прибора. Во всяком случае, там можно, как правило, оценить точность представления, либо выбрать более тонкий метод регистрации. Микромир сложен в двух аспектах. Во-первых, там все такое крохотное, что любое вмешательство прибора кардинальным образом может разрушить картину. Во-вторых, там перестают действовать ньютоновские законы и появляются парадоксальные свойства - типа корпускулярно-волнового дуализма. Следствием этого явился и феномен неопределенности Гайзенберга - уж если мы сумели как-то определить координаты частицы, то о ее скорости трудно что-то определенное выдать. И наоборот. Измерительный прибор не удается настроить на одновременную более или менее точную регистрацию обоих параметров частицы.

В этих условиях мы и имеем муху Пипы, которая летает в некотором объеме. За ней охотится сама Пипа с мухобойкой. Будем считать, что удар ее быстр, точен и перпендикулярен одной из ортогональных плоскостей объема. Имеем очень хорошую аналогию и с котом Шредингера и с квантово-волновым дуализмом и с гетингенской интерпретацией.

Действительно! Что мы можем сказать о мухе, пока Пипа отвлеклась и задумалась о тонкостях программирования задачи интерференции? Ничего! Можно предположить, что муха вообще когерировала в НИР, что она стала волной, либо что она частица в процессе броуновского движения. Это как шредингеровский кот, который живо-мертв... Но вот Пипа вспомнила, зачем она взяла в руки мухобойку и, прицелившись, со всей силы шваркнула ею в направлении боковой стены. Удача! Оказалось, что муха возникла ниоткуда (схлопнулся мухо-волновой пакет, она декогерировала из НИРа...) - подчеркнуть по вкусу. Но все, что мы можем замерить - это две координаты из четырех...

Где тут роль сознания, которая-то нас и интересует в первую очередь? Да нигде... Во-первых, изобретательная Пипа могла вместо себя поставить робота, который бы в заданный или в случайный момент хлопнул эту несчастную муху. А сама Пипа могла на следующий день появиться с линеечкой и померять расстояние в миллиметрах от соответствующих осей координат. Ясно, что этот момент, а также его "осознание" (учет в модели мухолетания, которую, скажем, Пипа интенсивно разрабатывает) никоим образом не повлияли на исход самого эксперимента.

Поэтому, так же, как и в случае котика, мы просто должны понимать, что процессы в мире идут сами по себе, согласно закономерностям взаимодействия вещества и энергии. Мы же можем не иметь о результатах никакой информации - пока не удосужимся ее получить. На эту скелетную картинку, естественно, накладываются наши собственные модельные представления относительно предполагаемого хода рассматриваемого процесса. Опытный практик может дать хорошее интуитивное предсказание. Специалист, построивший хорошую модель и обеспечивший своевременный и полный ввод правильных начальных условий, может обеспечить хорошую экстраполяцию. Все эти предположительные оценки могут быть нарушены каким-то форсмажором: выключили свет, слон наступил... и т.п.

В итоге, логично сделать следующий вывод. Мух следует рассматривать отдельно от котлет. Эксперимент - экспериментом, измерение - измерением, а осознание результатов - совершенно особая статья. На этом основании, следует признать, что никакой связи микромира (КД, НИР) с сознанием нет.

[Pipa]

valeriy, срочно нужна ваша помощь!
   Проблема такая: значение массы частицы в расчетах интерференционной картины учитывается (в частности от нее зависят вычисляемые значения Vz, Ez, sigmaT), но сам конечный результат (картина плотности вероятности) ... никак не зависит от массы частицы m. Изменение же картины при переходе от электрона к нейтрону и обратно, оказывается обусловлена лишь изменением других задаваемых параметров, характерных для данного случая (а именно lambda и d). В тех же случаях, когда все остальные исходные параметры остаются неизменными, а изменяется только масса, то полностью воспроизводится старый результат.
   Я даже обнаглела и задала массу электрона вместо 9.1095E-31 ... миллион! Т.е. обычный миллион, который 1E+6 (порядок положительный!). А картинка какой была, такой и осталась. И не только картинка, но и вся матрица 300х300, записанная в цифровом виде в файл. Файлы, полученные для m=9.1095E-31 и m=1000000, получаются тождественными по содержанию.
   В чем причины такой несуразицы? Нельзя ли это проверить это на вашем Маткаде? Анализ же выражения для PSI, на мой взгляд, не дает возможности сократить в нем массу.
   Выкладываю версию interference v.1.02, которая отличается от прежней лишь той мелочью, что позволяет редактировать поле массы, а не только выбирать по списку массы для электрона и протона. Предыдущая программа тоже это позволяла вручную редактировать это значение, но при этом зачастую изменяла значения lambda и d на более подходящие. А эта их изменяет только в том случае, если вы используете переключатель с электрона на нейтрон, но оставляет остальные параметры неизменными, если поле редактируется вручную.

[kyrian]

по Библии

Уф ....прям даже слово это перечеркнули сарказнически
Чую, тут у Вас возможно пунктик - комплекс ментальный и/или еще какой  

Откуда такая нелюбовь к Библии ? Или она ассоциируется у Вас с некритически и посему ненаучно воспринимаемой догмой ? Ну типа как квантовый мистицизм  к примеру

Что Вас раздражает более:

евреи, догматики или опиум для народа, который якобы злые пейсатые жидомасоны всех мастей впрыснули в свежие сознания гоев с целью дать им идеологию от которой они за тыщонку другую годков самозачахнут став жертвами соотв эгрегоров - вампиров от сей идеологии ?   и оставив себе кабаллу для избранных, которые рулят ?
Или некая квантовая суперпозиция этих трех "зол" ?  

Полагаю, и с евреями и с Библией (как и с Ведами, Кораном, Упанишадами и т д) все сложнее, так что не стоит имхо разредуцировавшись использовать это слово как нарицательное всего in your humble opinion мертводогматического. Это лишь отчасти так, да и то в небольшей степени чем любой распознаваемый Вашей системой восприятия градиент чего-нибудь на каком-нибудь фоне  .

Или Вам кажется, что в т ч и Библия отчасти виновна в том что женьщины, рабы и чужестранцы до средних веков кое-где и за людей то не считались ?
И это думаю - натяжка.

Кстати, коммунизм (от commune - корень - чето общее  ) имеет в духе своем много общего с Библейским духом, однако получилось так, что формальные партайгеноссы (вожди) сотворились кумирами - в нарушение заповеди.
Франц революция (Fraternite, Egalite, Liberte) - оттуда же произрастает ....

Да и тема наша - Квант Парадигма - глаголет в своих терминах (НИР, ЧЗСУ, ВС, и т д ) как и положено парадигме , что есть уровни где мы все - общее - одно (common - commune  ) ....

Вот так вот общий Дух и взаимосвязывает подчас бесконечно далекие на перв взгляд а подчас с виду даже и диаметрально противоположные понятия - может как писал тут Андрей и в т ч и по закону контекста  

Библия имхо - весьма вдохновенная книга.
Она полна притч, мета намеков, иносказаний и проч.
А то что буквально трактовать ее не всяк хочет и может и то что она по мнению некоторых неполна с точки зрения формальной Аристотелевой логики - так сие можно сказать про ЛЮБОЙ распознаваемый символ на фоне.
См Теоремы Геделя о неполноте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D0%93%D1%91%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5

К Библии даже будучи а ля сов завзятым научным атеистом можно относиться и как к набору (ну как мин в ветхозаветной части) эпоса отчасти возможно общего с месопотамскими и египетскими делами. Ветхий завет - это ведь - Тора. Шалом Шабат   (простите за легкое ехидство)

[Quangel]

евреи, догматики или опиум для народа, который якобы злые пейсатые жидомасоны всех мастей впрыснули в свежие сознания гоев с целью дать им идеологию от которой они за тыщонку другую годков самозачахнут став жертвами соотв эгрегоров - вампиров от сей идеологии ?   и оставив себе кабаллу для избранных, которые рулят ?

Ты думаешь,евреи сами не пострадали?

"...Моисей полностью находился под властью Эгрегора и выполнял все его приказы.
Когда он спустился с горы после переговоров со своим Богом и увидел, что его
соплеменники веселятся, он собрал тех, кто был силён в вере, и сказал им: «Так
говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро своё, пройдите
по стану от ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга
своего, каждый ближнего своего.
И сделали сыны Левитины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трёх
тысяч человек. Ибо Моисей сказал: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в
сыне своём, и брате своём, да ниспошлёт вам Он сегодня благословение.»
(Исх.32:27-28).
(А.Некрасов "Эгрегоры")

[Pipa]

В модельных расчетах у вас "сознания" конечно же нету... Поэтому я и ожидал, что введение одного датчика-слона перекосит всю конфигурацию и полностью собъет интерференционную картину.

   Это смотря в каком месте стоит датчик. Ведь та мишень (фотопластинка), на которой регистрируется интерферограмма в виде многогорбой кривой, это то же такой же слон! Именно он "раздавил" все электроны, падающие на мишень, надолго сохранив их могилы на фотопластинке. Настолько долго, насколько долго может храниться фотокарточка. Благодаря этому слону мы и заметили эффект интерференции своим замедленным (по сравнению с электронами) сознанием.
   3D-картину интерференции можно было бы получить и экспериментально, если менять засвеченные фотопластинки на свежие, шаг за шагом размещая их на разных расстояниях от щели. Так бы мы получили экспериментальные плоские сечения 3D-картины, по набору которых можно было бы легко представить общую 3D-картину. Т.е. здесь наш слон как бы замораживает для истории следы происшедших событий, представляя для нашего ознакомления фотографию, подобную липучке с налипшими на ней мухами. Где мы можем различать области, в которых мухи-электроны налипли густо или редко.
   Датчик-слон, стоящий прямо у щели, испортит нам картину интерференции уже только потому, что собственно интерференция должна происходить после этого слона. Но интерферировать оказывается нечему, т.к. он по дороге всех мух давит. А если и останется интерференция за счет тех мух, которым удалось пролететь мимо слона, то это все рано будут не те мухи, которых он посчитал, раздавив ногами.       

Вон товарищи баловались с молекулой фуллерена - грели ее лазером.

   С фулереном, на самом деле, очень интересная ситуация, хотя фулерен обычно рассматривают лишь, как супертяжелую частицу. Интересность ситуации состоит в том, что фулерен это уже составной объект, сложенный из 60-ти атомов углерода. Т.е. по сути это самый миниатюрный мАкрообъект!
   Это случай интересен даже с философской точки зрения тем, что интерферируют здесь на отдельный атомы углерода (а ведь могли бы!), а вся молекула, как одно целое! Т.е. "микромирные" свойства атомов углерода как бы совсем пропали, уступив место свойствам составного макрообъекта. В философском плане это интересно потому, что строго доказывает, что макрообъекты способны терять свойства своих составных частей. Последний вывод очень важен для оценки возможности проявления квантовых эффектов в макромире. Фактически этот опыт ставит жирный крест на возможности макрообъектов проявлять волновые свойства. Причем несмотря на то, что фулерен еще их явно проявляет. Тут надо не восторженно вопить о том, что макрообъекты способны к интерференции, а трезво оценить насколько сложнее это сделать фулерену, чем нейтрону или электрону. Наблюдая на примере фулерена, с какой страшной скоростью угасают волновые свойства с ростом массы системы. Фулерен еще совсем маленький, но чтобы обнаружить у него следы интерференции пришлось ставить очень сложный эксперимент.
 

Во-первых, изобретательная Пипа могла вместо себя поставить робота, который бы в заданный или в случайный момент хлопнул эту несчастную муху. А сама Пипа могла на следующий день появиться с линеечкой и померять расстояние в миллиметрах от соответствующих осей координат.

   В том-то и дело, что "на следующий день"! Не важно, Пипа ту муху раздавила, или робот. Суть же в том, что муха была раздавлена, посредством чего состояние ее тушки зафиксировано во времени. Последнее позволяет изучать мушиное тело, как СТАТИЧЕСКИЙ объект. А раз так, то возникает острая проблема с изучением ДИНАМИЧЕСКИХ объектов. Например, таким образом не удается проследить траекторию полета мухи, ибо если мы ее прихлопнем в одном месте, тем самым определив ее место нахождения в данный момент времени, то дальше та муха уже не полетит, потому как дохлая. А по одной точке траекторию определить никак нельзя. Примерно в том же заключаются и трудности экспериментального определения бомовских траекторий. Да и траекторий вообще. Судить приходится не по одной и той же частице, а по РАЗНЫМ. Из-за этого дело приходится иметь лишь со статистикой, отражающей лишь среднюю вероятность нахождения мухи в данном объеме пространства, как количества совокупной добычи в результате охоты с мухобойкой на этой территории.

[kyrian]

Ты думаешь,евреи сами не пострадали?

Думаю, пострадали, Андрей, только еще думаю, что как и представители любых иных народов среди и евреев есть не только манипуляторы других людей или народов    под дудку и на "веревочках" эгрегорных, но также и вполне искренние люди, вот и написал такой пост поэтому чтоб их не превозносили но и не демонизировали лишку  как в связи с авраамическими религиями (в т ч Христианством) так и вне такой связи .....

[Vitaliy]

... (А.Некрасов "Эгрегоры")

Андрюша! Спасибо за ссылочку на Некрасова. Я на него натыкался раньше, но как-то упустил из поля зрения. Интересный мужик... Кстати, в отличие от большинства, практически правильно понимает феномен эгрегорства...

[valeriy]

Pipa  Вчера в 23:05:25

valeriy, срочно нужна ваша помощь!

Посмотрел на Mathcad-е. Да, на самом деле зависимость от массы слабо выражена. Показываю вырезанный фрагмент из Mathcad-а в прицепленном файле Slit_Simulation2.jpg. Смотри, здесь выписана волновая функция PSI. Две части в этой функции я пометил красными скобками (а) и (b). Поскольку мы далее строим плотность распределения, PSI^*PSI, то часть (а), которая могла бы дать существенную зависимость от массы mX, выпадает из дальнейших построений. Остается часть (b). Здесь масса присутствует только через временизависимый параметр sigmaT. При этом масса входит в мнимом члене этого параметра и появляется в его знаменателе. Я построил зависимости реальной части и мнимой части этого параметра (смотри график в этом jpg-файле). Реальная часть есть константа = 2Е-9 метров. А мнимая часть линейно возрастает (в логарифмическом масштабе по у) по мере того, как масса частицы меняется от 1Е-20 кг до 1Е-35 кг. При времени пролета частицы после щелевого экрана Tt = 1E-14 сек (это время пока частица остается в ближней зоне), обе линии, красная и синяя, пересекаются где-то около mX ~ 1E-31 кг (указано красной стрелкой). Только после этого рубежа интерференционная картина начнет чувствовать изменение массы. Что и показывает Mathcad.

Однако, твоя прогамма на самом деле имеет дефект. Я задал массу mX=1.674927E-27 и построил графики. Затем я в ручную изменил значение массы на 9.1096Е-31, Обрати внимание, я написал 9.1096 - число, отличное от 9.1095, которое задано в программе для задания другой массы. Запускаю программу с этим числом, 9.1096Е-31, она не дает результата, который должен получиться при выборе 9.1095Е-31. Вместо этого, она повторяет все тот же преждний результат, истинный при mX=1.674927E-27. Более того, в ручную можно подставить 9.1095Е-31. Она так же будет воспроизводить результат, полученный при mX=1.674927E-27.

Пипа, система не желает прицеплять файл Slit_Simulation2.jpg. Его размер 34088 не превышает дозволенного предела

[valeriy]

Пипа, система не желает прицеплять графические файлы. Она пишет:

Папка upload заполнена. Попробуйте файл меньшего размера или свяжитесь с Администратором.

Пытался прицепить файл с размером 10917 байт.

[Pipa]

valeriy,

Пипа, система не желает прицеплять графические файлы. Она пишет:

Папка upload заполнена. Попробуйте файл меньшего размера или свяжитесь с Администратором.

Пытался прицепить файл с размером 10917 байт.

  Вы правы, в установках форума стояло ограничение 10.24 мегабайт на все вложения. Мы своими картинками это место заполнили . Сейчас я в настройках увеличила этот лимит в 10 раз, до 100 мегабайт. Теперь должно прицепляться.

[valeriy]

Высылаю файл Slit_Simulation2a.jpg в дополнение к сообщению valeriy      Отправлено: Сегодня в 11:43:43.