Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
29 Марта 2024, 11:46:10
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 14 15 [16] 17 18 ... 139 Печать
Автор Тема: Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность  (Прочитано 1972535 раз)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #225 : 28 Марта 2009, 22:48:39 »

Quantum Angel
Цитата:
Сознание как система ничем не отличается
от компьютера,регистрирующего показание датчика. 

...ну уж ты "крутанул" Андрюша... Шокированный  информация регистрируемая в сознании сразу поступает в квантовый домен, а с компьютера - ещё вопрос...  Смеющийся
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #226 : 28 Марта 2009, 23:16:01 »

Quantum Angel
Цитата:
Сознание как система ничем не отличается
от компьютера,регистрирующего показание датчика. 
...ну уж ты "крутанул" Андрюша... Шокированный  информация регистрируемая в сознании сразу поступает в квантовый домен, а с компьютера - ещё вопрос...  Смеющийся

Я имел ввиду в контексте данного конкретного эксперемента.  Показает язык Интерференция одинаково разрушается как записью показаний датчика в компьютер,так и фиксацией
их сознанием. А то что сознание сложнее классического компа очевидно.  Смеющийся
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #227 : 28 Марта 2009, 23:58:23 »

Quantum Angel
Цитата:
Интерференция одинаково разрушается как записью показаний датчика в компьютер... 
  ...но вот интересно  - до какой степени можно упрощать конструкцию компьютера, чтоб интерференция ещё разрушалась?   Непонимающий
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #228 : 28 Марта 2009, 23:59:31 »

Ребята, вы противоречите сами себе. Сигнал по проводам от датчика идет уже, как вы любите выражаться, в декогерированном виде: это электрический ток. Дальше мы уже можем говорить о том, что мы с ним делаем.

Но электрический ток "декогерировать своим сознанием мы не можем". К току такая процедура неприменима. И вот - к примеру - пролет электрона мимо датчика вызывает на выходе датчика ток 1 мка. Посадил ли я датчик на балласт, или подал куда-то дальше - какая разница: электрон пролетел - импульс 1 мка датчик выдал. Стою я рядом, смотрю ли на него в глубокой задумчивости - без разницы. Далее, мы решаем, как лучше поступить с этим током.

Например, можем его подать на вход осциллографа - увидим изображение импульса. А если отвернемся от осциллографа и не увидим, то что? Ток изменится?... Влияние датчика на картинку интерференции? А теперь я эти импульсы буду писать в память машины. Это мы с вами знаем, что это-то и есть регистрация. А железяка знает это? Для железяки - ток как шел, так и идет... ну что-то меняет в соседних электронных схемах. Какой у нас признак, что это не просто дурная наворотка проводов и транзисторов, а именно регистрирующий прибор? Ведь я могу сейчас спаять такую бессмысленную путаницу из микросхем и радиодеталей, что и специалист не сразу поймет, что это фуфло... что-то записывается, следом оно же сбрасывается... что-то добавляется, переключается и т.п.

А если при этом призойдет сбой... и записи в регистры не будет... или схема окажется неустойчивой - от тепла, от старости... запишется с ошибками... А какой процент допустим? Например, если 100% ошибок - то это точно не регистрация, а полная халтура. И тогда нарушения интерференции не будет? А если 90% ошибок? А если 5%?

А если что-то такое писалось, но мы и сами не уверены - насколько точно. Вот мы сегодня записали, завтра обработали данные, занесли в журнал наблюдений, а лишь послезавтра, по требованию начальства, решили произвести поверку приборов и только тогда узнаем, что датчик безбожно врал... или наоборот - работал практически точно? Как картинка должна была реагировать в такой ситуации?

Я думаю, что с ролью сознания в физическом эксперименте пора завязывать. Ее нет и быть не может. Либо надо четко и убедительно ответить на поставленные вопросы и высказанные сомнения.

И еще у меня вопрос к Валере и Пипе. Вы все классно посчитали для самых разных конфигураций щелей. А теперь - можно ли ввести в расчеты этого слона? Для этого надо выбрать тип датчика и как описывается его влияние на частицы... И промоделировать установку одного датчика, установку двух датчиков - насколько полетит интерференционка? Причем ваши расчеты должны быть более поучительны, чем натурный эксперимент - вы можете добиться полной сбалансированности, а на железе - всегда есть и асимметрии и помехи и побочные влияния.

И коронный к вам же вопрос. А как промоделировать с получением ваших замечательных картинок эту диковатую теорию влияния осознания? Где в ваших формулах расчета траекторий - компонента сознания? А то мы болтаем тут... воздух клавой сотрясаем... а есть же адекватная математическая модель. Так где там у вас гнездится Бог из машины?
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #229 : 29 Марта 2009, 00:19:54 »

И вот - к примеру - пролет электрона мимо датчика вызывает на выходе датчика ток 1 мка. Посадил ли я датчик на балласт, или подал куда-то дальше - какая разница: электрон пролетел - импульс 1 мка датчик выдал. Стою я рядом, смотрю ли на него в глубокой задумчивости - без разницы. Далее, мы решаем, как лучше поступить с этим током. Например, можем его подать на вход осциллографа - увидим изображение импульса. А если отвернемся от осциллографа и не увидим, то что? Ток изменится... влияние датчика на картинку интерференции? А теперь я эти импульсы буду писать в память машины. Это мы с вами знаем, что это-то и есть регистрация. А железяка знает это? Для железяки - ток как шел, так и идет...

Виталь,что-то ты меня запутал, Подмигивающий в твоем примере датчик не был подключен вообще. Подмигивающий Т.е.
частица как система его состояние не изменяет. Если датчик включен,но замкнут на резистор,
это уже система,запутанная с частицей,которая изменяет свое состояние в зависимости от акта декогеренции частицы как локального объекта,который собственно и происходит в момент регистрации. Подмигивающий Т.е. в качестве декогеренции окружением выступает любая система,изменяющая свое состояние в момент взаимодействия. У Цайлингера если помнишь молекулу фуллерена
вообще лазером нагревали,и в качестве декогерирующей системы выступали молекулы воздуха.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
kyrian
Постоялец
***
Сообщений: 302


Просмотр профиля
« Ответ #230 : 29 Марта 2009, 00:32:40 »

Цитата:
....... А как промоделировать с получением ваших замечательных картинок эту диковатую теорию влияния осознания? Где в ваших формулах расчета траекторий - компонента сознания? А то мы болтаем тут... воздух клавой сотрясаем... а есть же адекватная математическая модель. Так где там у вас гнездится Бог из машины?

 :) Вы хочете песен ? их есть - see below:

http://www.quantum.at/publications.html

enjoy  :)
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #231 : 29 Марта 2009, 03:31:20 »

И еще у меня вопрос к Валере и Пипе. Вы все классно посчитали для самых разных конфигураций щелей. А теперь - можно ли ввести в расчеты этого слона? Для этого надо выбрать тип датчика и как описывается его влияние на частицы... И промоделировать установку одного датчика, установку двух датчиков - насколько полетит интерференционка? Причем ваши расчеты должны быть более поучительны, чем натурный эксперимент - вы можете добиться полной сбалансированности, а на железе - всегда есть и асимметрии и помехи и побочные влияния.

   Слона в расчеты вводить ... неинтересно :). Ведь этот слон, по сути, есть частный конкретный результат "забега", когда столкновение со слоном затормаживает динамическую картину в какой-то одной конкретной позиции.
   Вот, положим, у нас есть наручные или карманные механические часы. Шестереночки в них крутятся, частики тикают, стрелочки по циферблатику бегают. Но вот на них ... наступил слон. Часики раздавились, и стрелки навсегда застыли в каком-то одном положении, соответствующем тому моменту времени, в котором их настигла нога слона.
   Здесь есть одна очень важная для понимания деталь. А именно ответ на вопрос: "влияет ли слон на показания остановившихся часов?". Ответом будет - и да, и нет. В зависимости от того, какой оттенок смысла мы вкладываем в слово "влияет". Формально слон вроде бы влияет, т.к. наступи он на часы минутой раньше или позже, то ровно на эту же минуту изменились бы и показания остановившихся часов. Но с другой стороны, часы идут сами по себе, и слон на их ход не может оказывать ни малейшего воздействия!
   Пожалуй, я подобрала достаточно подходящий аналог того, что происходит не только во взаимоотношениях электрона и датчика, но и человека-наблюдателя с миром. Мир - действительно объективная реальность в том смысле, что она "тикает" независимо ни от датчиков, ни от нас, ни от нашего сознания. Однако перечисленное и есть "слоны", которые останавливают "тикание" в какой-то определенной позиции, тем самым фиксируя результат.
   Существует ли мир, если мы на него не смотрим? Или никто не смотрит? - Конечно же, существует, как и существуют тикающие часы, покуда слон на них еще не наступил. Вот только формально у тех часов нет "показаний". Потому что на самом деле это все-таки объект, который, в отличие от часов, не настолько просто предсказуем. Т.е. по большому счету всякое показание есть фиксация ногой слона. А у динамического объекта, строго говоря, нет показания, т.к. он все время находится в движении, изменяясь.
   Это мы лишь в своем макромире привыкли иметь дело не с отдельными часами, а с целыми связками :) синхронно тикающих часов, что позволяет нам измерять показания часов, раздавливая не всю их связку, а давя лишь только то, что он нее отщипываем :).
   Расчеты, которые проделал valeriy, примечательны тем, что они как бы предсказывают ход тех часов, в отсутствии слона. Ведь анализируя математическую модель, мы ничего при этом не давим. Поэтому те бомовские траектории, которые рассчитываются для системы щелей, показывают все возможные варианты. А вот чтобы выбрать из них тот, который получится при "раздавливании", можно лишь тогда, когда какой-то слон на эту картину наступит. Вот когда он на нее наступит, тогда и выяснится, на какой из бомовских траекторий находился в тот момент электрон. А заранее этого предсказать нельзя, т.к. заранее неизвестно, в какой момент наступит слон :). И в какой момент вылетел тот электрон из пушки мы тоже не знаем. Да и после того, как он слон наступит, данный электрон дальше не полетит, а если и полетит, то уже не так, как летел раньше. - Тяжела поступь этого большого животного :).   
  А наш макромир (или локальность, как его иногда здесь называют) - это ... мир "раздавленных" предметов. Т.е. уже тех, которые "не тикают". Именно отсюда и проистекает ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬ результатов, которая так одобряется наукой :). И ведь действительно! Раздавленные часы больше не ходят, а потому снятые с них показания всякий раз воспроизводятся, оказываясь одними и теми же. В то время как "живые" часы выглядят с нашей (локально-макроскопической) точки зрения, как случайные процессы, которые мы можем оценивать лишь в вероятностном смысле.       

И коронный к вам же вопрос. А как промоделировать с получением ваших замечательных картинок эту диковатую теорию влияния осознания? Где в ваших формулах расчета траекторий - компонента сознания? А то мы болтаем тут... воздух клавой сотрясаем... а есть же адекватная математическая модель. Так где там у вас гнездится Бог из машины?

    Ответ на этот вопрос я дала выше, а чтобы его легче было найти, подчеркнула.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #232 : 29 Марта 2009, 10:19:18 »

Здесь есть одна очень важная для понимания деталь. А именно ответ на вопрос: "влияет ли слон на показания остановившихся часов?". Ответом будет - и да, и нет. В зависимости от того, какой оттенок смысла мы вкладываем в слово "влияет".

уже то, что замечен оттенок смысла, вложенный в слово - замечательно :)
слово таки сосуд, который не влияет на то содержимое, которое каждый, его использующий, в него помещает...
частенько случается, что кофе находится в банке из-под чая, на которой кем-то написано - сахар...

а теперь уточнение про слона и часики...
точнее про гроздья часиков...
 если использовать научный язык, а не кухонный, можно енти гроздья сохранить для использования по их прямому назначению :)
в классической физике все измерения производятся таким образом, что они не нарушают целостность системы, параметры которой определяются...
 т.е. без нарушения граничных условий системы...
но еще на физ.плане, например в живых системах, некоторые измерения невозможно производить, не нарушая целостности... ладно анализы можно делать на количества, не нарушающих функционирование живой системы, а вот строение и само функционирование, как не парадоксально, изучаются на трупиках, которые настолько отличаются по граничным условиям от живого организма, что можно с пониманием процессов забрести сапсэм не в ту сторону... потому как с некоторого момента там проявляется запутанность, которой принебрегать не стоит...

в отличие от классических систем, в квантовых все измерения построены на взаимодействиях, которые изменяют граничные условия системы...
причем, взаимодействия могут происходить на разных квантовых уровнях, чем и будет определяться уровень изменения граничных условий...
взаимодействия возможны только тогда, когда есть контакт, т.е. запутанность, - а значит - только на тех квантовых уровнях, где он имеет место быть...
так и телепатия, например, возможна только в случае, когда есть связь определенного уровня в паре оператор - перципиент, если такой связи нет - телепайте сколько угодно, но результат будет нулевым...
и одним из условий связи будет однозначность кодовых систем пары...
или выход на уровень взаимодействия, когда различия оч малы и вносят малое искажение, либо оператор может непосредственно оперировать с кодами перципиента...
Записан
kyrian
Постоялец
***
Сообщений: 302


Просмотр профиля
« Ответ #233 : 29 Марта 2009, 12:01:51 »

Цитата:
..... Мир - действительно объективная реальность в том смысле, что она "тикает" независимо ни от датчиков, ни от нас, ни от нашего сознания. Однако перечисленное и есть "слоны", которые останавливают "тикание" в какой-то определенной позиции, тем самым фиксируя результат.
   Существует ли мир, если мы на него не смотрим? Или никто не смотрит? - Конечно же, существует, как и существуют тикающие часы, покуда слон на них еще не наступил.....

То, что существует когда не глядят - это не единственная возможная интерпретация КМ. Только одна из.
Есть еще интерпретация Бома:

Бом утверждал, что природа физической реальности — это не собрание обособленных объектов, а скорее неделимое "все" в постоянном динамическом течении.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8
Записан
kyrian
Постоялец
***
Сообщений: 302


Просмотр профиля
« Ответ #234 : 29 Марта 2009, 12:17:06 »

Цитата:
уже то, что замечен оттенок смысла, вложенный в слово - замечательно :)
слово таки сосуд, который не влияет на то содержимое, которое каждый, его использующий, в него помещает...
частенько случается, что кофе находится в банке из-под чая, на которой кем-то написано - сахар...

да, согласен, например роды существительных в русском языке и немецком - их 3 - женский средний и мужской. Есть языки где антропоморфистски и дуально их родов - всего 2, а есть языки где нет вообще.

Девочка по немецки - среднего рода, Луна - мужского а Солнце - женского - видите - корреляции скажем с русским - нет или она сильно "нелинейная".

Или скажем как кто-то уже ранее на форуме подмечал: аватарка нашего  Виталия - там 3 состояния ....а не 2 и не 1-но.

Роды существительных разных языков - скажем обозначающие "предметы", аватарка Виталия и прочие подобные штуки - эти мини сферы Блоха - если выражаться редуцированно и вульгарно.

так что многие свары и невзаимопонимания происходят из-за интерпретаций и непридерживания договоренностей на предмет языка:
http://www.strannik.de/akme/lang.htm
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #235 : 29 Марта 2009, 12:18:15 »

Бом утверждал, что природа физической реальности — это не собрание обособленных объектов, а скорее неделимое "все" в постоянном динамическом течении

Хех,кстати в википедии существует досадное недоразумение,фамилия "Доронин" и "квантовая магия" упоминается всего в одной статье, Подмигивающий и то в разделе "материалы",а Зурека c его "экзистенциальной интерпретацией" так вообще нету. Веселый Веселый
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #236 : 29 Марта 2009, 12:28:06 »

Любовь  Сегодня в 10:19:18
Цитата:
в классической физике все измерения производятся таким образом, что они не нарушают целостность системы, параметры которой определяются...
В классической физике для наблюдения за движением шарика по какому-либо сложному рельефу достаточно иметь хорошее освещение, чтобы видеть картину, условно, линейку и часы, чтобы фиксировать положения шарика. Потоки света, будь хоть от юпитера, не могут повлиять на движение шарика. Однако при освещении юпитером шарик может негреться и именно это повлияет на его движение. Но, как правило, в классической физике влияние измерительных приборов на поведение изучаемого объекта пренебрежимо мало. По крайней мере, именно такие измерительные инструменты используют.
Тогда как в квантовом домене влияние самих измерительных инструментов является соизмеримым с изучаемыми кватновыми объектами. Если поставили детектор на пути следования частицы, то наверное это такой прибор, который с высокой вероятностью должен перехватить энергию, переносимую этой частицей и конвертировать ее в энергию, достаточную изменить состояние прибора. Иными словами, в момент регистрации энергия от частицы передается, скажем, электронам, заселяющим какой-то энергетический уровань, и перебрасывает их на более высокий энергетический уровань. Таким образом, сама частица "исчезает" в регистрационном приборе. Можно полагать, что такая передача энергии инициирована мыслью экспериментатора? Нет. Экспериментатор в этот момент может спокойно пить кофе где-нибудь в уютном уголке (а может быть и отлучился в туалет), а счетчик в это время продолжает щелкать и набирать статистику. Мысль экспериментатора проявилась только при конструировании детектора. А вот дальнейшая его эксплуатация уже от сознания экспериментатора не зависит. Более того, на экспериментальной установке может дежурить лаборант, механик, или студент, проходящий практику в данном институте.

Впрочем и в классической механике стали известны динамические системы, результат измерения состояний которых существенно может влиять на их последующее поведение. Это нелинейные динамические системы, воспроизводящие хаотическое поведение на так-называемом странном аттракторе. Незначительное возмущение динамической траектории может увести со временем эту траекторию по непредсказуемому пути (это и есть хаотическое поведение).
Записан
kyrian
Постоялец
***
Сообщений: 302


Просмотр профиля
« Ответ #237 : 29 Марта 2009, 12:39:58 »

Цитата:
   Здесь есть одна очень важная для понимания деталь. А именно ответ на вопрос: "влияет ли слон на показания остановившихся часов?". Ответом будет - и да, и нет. В зависимости от того, какой оттенок смысла мы вкладываем в слово "влияет". Формально слон вроде бы влияет, т.к. наступи он на часы минутой раньше или позже, то ровно на эту же минуту изменились бы и показания остановившихся часов. Но с другой стороны, часы идут сами по себе, и слон на их ход не может оказывать ни малейшего воздействия!

 Веселый Халлилуйя ! Bingo ! - как вписали в наш видео и аудиокультурал американские кинишки разной степени паршивости  Подмигивающий Вами изложен скорее Квантовый подход  :) ....
чувствуете  как зашаталась объектно-субъектная картина мира ? :)
Слон и часики - взаимонеразделимы в их взаимовлиянии друг на друга в "пространстве" и "времени"  ......вот так вот смотрение/глядение/экспериментирование/воздейсвие и изменяет все ....
а так как не воздействовать и не взаимодействовать (воздержаться от взаимодейсвия) никто не может (кроме Единосущного "изменяющегося" в том числе и через нас Сам "внутри" Себя), то и получается что глядение (взаимодействие) МЕНЯЕТ и тут можно только вести вопрос о мере, степени, глубине меняния на разных уровнях - планах воспринимаемой нами реальности .....
Записан
kyrian
Постоялец
***
Сообщений: 302


Просмотр профиля
« Ответ #238 : 29 Марта 2009, 12:43:53 »

Бом утверждал, что природа физической реальности — это не собрание обособленных объектов, а скорее неделимое "все" в постоянном динамическом течении

Хех,кстати в википедии существует досадное недоразумение,фамилия "Доронин" и "квантовая магия" упоминается всего в одной статье, Подмигивающий и то в разделе "материалы",а Зурека c его "экзистенциальной интерпретацией" так вообще нету. Веселый Веселый

На(или до или пере)писать статью в википедию - не вопрос ....
я так делал неоднократно ....
можно также написать ряд новых ......давай сварганим ?
Пиши текст - запостим туды ....на википедию ...
родина (Вселенная  :)) должна знать ;-)
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #239 : 29 Марта 2009, 12:54:12 »

можно также написать ряд новых ......давай сварганим ? Пиши текст - запостим туды ....на википедию ...

Долго над этим думал,с одной стороны это моя прямая метафизическая обязанность перед эгрегором, Подмигивающий а с другой - ангелы не умеют работать,они умеют только задавать направления... Веселый Веселый Веселый Вечерком создам тему в другом разделе,подключайся... Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Страниц: 1 ... 14 15 [16] 17 18 ... 139 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC