Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[migus]

Quantum Angel

Сознание как система ничем не отличается
от компьютера,регистрирующего показание датчика. 

...ну уж ты "крутанул" Андрюша...   информация регистрируемая в сознании сразу поступает в квантовый домен, а с компьютера - ещё вопрос... 

[Quangel]

Quantum Angel

Сознание как система ничем не отличается
от компьютера,регистрирующего показание датчика. 

...ну уж ты "крутанул" Андрюша...   информация регистрируемая в сознании сразу поступает в квантовый домен, а с компьютера - ещё вопрос... 

Я имел ввиду в контексте данного конкретного эксперемента.  Интерференция одинаково разрушается как записью показаний датчика в компьютер,так и фиксацией
их сознанием. А то что сознание сложнее классического компа очевидно. 

[migus]

Quantum Angel

Интерференция одинаково разрушается как записью показаний датчика в компьютер... 

  ...но вот интересно  - до какой степени можно упрощать конструкцию компьютера, чтоб интерференция ещё разрушалась?   

[Vitaliy]

Ребята, вы противоречите сами себе. Сигнал по проводам от датчика идет уже, как вы любите выражаться, в декогерированном виде: это электрический ток. Дальше мы уже можем говорить о том, что мы с ним делаем.

Но электрический ток "декогерировать своим сознанием мы не можем". К току такая процедура неприменима. И вот - к примеру - пролет электрона мимо датчика вызывает на выходе датчика ток 1 мка. Посадил ли я датчик на балласт, или подал куда-то дальше - какая разница: электрон пролетел - импульс 1 мка датчик выдал. Стою я рядом, смотрю ли на него в глубокой задумчивости - без разницы. Далее, мы решаем, как лучше поступить с этим током.

Например, можем его подать на вход осциллографа - увидим изображение импульса. А если отвернемся от осциллографа и не увидим, то что? Ток изменится?... Влияние датчика на картинку интерференции? А теперь я эти импульсы буду писать в память машины. Это мы с вами знаем, что это-то и есть регистрация. А железяка знает это? Для железяки - ток как шел, так и идет... ну что-то меняет в соседних электронных схемах. Какой у нас признак, что это не просто дурная наворотка проводов и транзисторов, а именно регистрирующий прибор? Ведь я могу сейчас спаять такую бессмысленную путаницу из микросхем и радиодеталей, что и специалист не сразу поймет, что это фуфло... что-то записывается, следом оно же сбрасывается... что-то добавляется, переключается и т.п.

А если при этом призойдет сбой... и записи в регистры не будет... или схема окажется неустойчивой - от тепла, от старости... запишется с ошибками... А какой процент допустим? Например, если 100% ошибок - то это точно не регистрация, а полная халтура. И тогда нарушения интерференции не будет? А если 90% ошибок? А если 5%?

А если что-то такое писалось, но мы и сами не уверены - насколько точно. Вот мы сегодня записали, завтра обработали данные, занесли в журнал наблюдений, а лишь послезавтра, по требованию начальства, решили произвести поверку приборов и только тогда узнаем, что датчик безбожно врал... или наоборот - работал практически точно? Как картинка должна была реагировать в такой ситуации?

Я думаю, что с ролью сознания в физическом эксперименте пора завязывать. Ее нет и быть не может. Либо надо четко и убедительно ответить на поставленные вопросы и высказанные сомнения.

И еще у меня вопрос к Валере и Пипе. Вы все классно посчитали для самых разных конфигураций щелей. А теперь - можно ли ввести в расчеты этого слона? Для этого надо выбрать тип датчика и как описывается его влияние на частицы... И промоделировать установку одного датчика, установку двух датчиков - насколько полетит интерференционка? Причем ваши расчеты должны быть более поучительны, чем натурный эксперимент - вы можете добиться полной сбалансированности, а на железе - всегда есть и асимметрии и помехи и побочные влияния.

И коронный к вам же вопрос. А как промоделировать с получением ваших замечательных картинок эту диковатую теорию влияния осознания? Где в ваших формулах расчета траекторий - компонента сознания? А то мы болтаем тут... воздух клавой сотрясаем... а есть же адекватная математическая модель. Так где там у вас гнездится Бог из машины?

[Quangel]

И вот - к примеру - пролет электрона мимо датчика вызывает на выходе датчика ток 1 мка. Посадил ли я датчик на балласт, или подал куда-то дальше - какая разница: электрон пролетел - импульс 1 мка датчик выдал. Стою я рядом, смотрю ли на него в глубокой задумчивости - без разницы. Далее, мы решаем, как лучше поступить с этим током. Например, можем его подать на вход осциллографа - увидим изображение импульса. А если отвернемся от осциллографа и не увидим, то что? Ток изменится... влияние датчика на картинку интерференции? А теперь я эти импульсы буду писать в память машины. Это мы с вами знаем, что это-то и есть регистрация. А железяка знает это? Для железяки - ток как шел, так и идет...

Виталь,что-то ты меня запутал, в твоем примере датчик не был подключен вообще. Т.е.
частица как система его состояние не изменяет. Если датчик включен,но замкнут на резистор,
это уже система,запутанная с частицей,которая изменяет свое состояние в зависимости от акта декогеренции частицы как локального объекта,который собственно и происходит в момент регистрации. Т.е. в качестве декогеренции окружением выступает любая система,изменяющая свое состояние в момент взаимодействия. У Цайлингера если помнишь молекулу фуллерена
вообще лазером нагревали,и в качестве декогерирующей системы выступали молекулы воздуха.

[kyrian]

....... А как промоделировать с получением ваших замечательных картинок эту диковатую теорию влияния осознания? Где в ваших формулах расчета траекторий - компонента сознания? А то мы болтаем тут... воздух клавой сотрясаем... а есть же адекватная математическая модель. Так где там у вас гнездится Бог из машины?

  Вы хочете песен ? их есть - see below:

http://www.quantum.at/publications.html

enjoy 

[Pipa]

И еще у меня вопрос к Валере и Пипе. Вы все классно посчитали для самых разных конфигураций щелей. А теперь - можно ли ввести в расчеты этого слона? Для этого надо выбрать тип датчика и как описывается его влияние на частицы... И промоделировать установку одного датчика, установку двух датчиков - насколько полетит интерференционка? Причем ваши расчеты должны быть более поучительны, чем натурный эксперимент - вы можете добиться полной сбалансированности, а на железе - всегда есть и асимметрии и помехи и побочные влияния.

   Слона в расчеты вводить ... неинтересно . Ведь этот слон, по сути, есть частный конкретный результат "забега", когда столкновение со слоном затормаживает динамическую картину в какой-то одной конкретной позиции.
   Вот, положим, у нас есть наручные или карманные механические часы. Шестереночки в них крутятся, частики тикают, стрелочки по циферблатику бегают. Но вот на них ... наступил слон. Часики раздавились, и стрелки навсегда застыли в каком-то одном положении, соответствующем тому моменту времени, в котором их настигла нога слона.
   Здесь есть одна очень важная для понимания деталь. А именно ответ на вопрос: "влияет ли слон на показания остановившихся часов?". Ответом будет - и да, и нет. В зависимости от того, какой оттенок смысла мы вкладываем в слово "влияет". Формально слон вроде бы влияет, т.к. наступи он на часы минутой раньше или позже, то ровно на эту же минуту изменились бы и показания остановившихся часов. Но с другой стороны, часы идут сами по себе, и слон на их ход не может оказывать ни малейшего воздействия!
   Пожалуй, я подобрала достаточно подходящий аналог того, что происходит не только во взаимоотношениях электрона и датчика, но и человека-наблюдателя с миром. Мир - действительно объективная реальность в том смысле, что она "тикает" независимо ни от датчиков, ни от нас, ни от нашего сознания. Однако перечисленное и есть "слоны", которые останавливают "тикание" в какой-то определенной позиции, тем самым фиксируя результат.
   Существует ли мир, если мы на него не смотрим? Или никто не смотрит? - Конечно же, существует, как и существуют тикающие часы, покуда слон на них еще не наступил. Вот только формально у тех часов нет "показаний". Потому что на самом деле это все-таки объект, который, в отличие от часов, не настолько просто предсказуем. Т.е. по большому счету всякое показание есть фиксация ногой слона. А у динамического объекта, строго говоря, нет показания, т.к. он все время находится в движении, изменяясь.
   Это мы лишь в своем макромире привыкли иметь дело не с отдельными часами, а с целыми связками синхронно тикающих часов, что позволяет нам измерять показания часов, раздавливая не всю их связку, а давя лишь только то, что он нее отщипываем .
   Расчеты, которые проделал valeriy, примечательны тем, что они как бы предсказывают ход тех часов, в отсутствии слона. Ведь анализируя математическую модель, мы ничего при этом не давим. Поэтому те бомовские траектории, которые рассчитываются для системы щелей, показывают все возможные варианты. А вот чтобы выбрать из них тот, который получится при "раздавливании", можно лишь тогда, когда какой-то слон на эту картину наступит. Вот когда он на нее наступит, тогда и выяснится, на какой из бомовских траекторий находился в тот момент электрон. А заранее этого предсказать нельзя, т.к. заранее неизвестно, в какой момент наступит слон . И в какой момент вылетел тот электрон из пушки мы тоже не знаем. Да и после того, как он слон наступит, данный электрон дальше не полетит, а если и полетит, то уже не так, как летел раньше. - Тяжела поступь этого большого животного .   
  А наш макромир (или локальность, как его иногда здесь называют) - это ... мир "раздавленных" предметов. Т.е. уже тех, которые "не тикают". Именно отсюда и проистекает ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬ результатов, которая так одобряется наукой . И ведь действительно! Раздавленные часы больше не ходят, а потому снятые с них показания всякий раз воспроизводятся, оказываясь одними и теми же. В то время как "живые" часы выглядят с нашей (локально-макроскопической) точки зрения, как случайные процессы, которые мы можем оценивать лишь в вероятностном смысле.       

И коронный к вам же вопрос. А как промоделировать с получением ваших замечательных картинок эту диковатую теорию влияния осознания? Где в ваших формулах расчета траекторий - компонента сознания? А то мы болтаем тут... воздух клавой сотрясаем... а есть же адекватная математическая модель. Так где там у вас гнездится Бог из машины?

    Ответ на этот вопрос я дала выше, а чтобы его легче было найти, подчеркнула.

[Любовь]

Здесь есть одна очень важная для понимания деталь. А именно ответ на вопрос: "влияет ли слон на показания остановившихся часов?". Ответом будет - и да, и нет. В зависимости от того, какой оттенок смысла мы вкладываем в слово "влияет".

уже то, что замечен оттенок смысла, вложенный в слово - замечательно
слово таки сосуд, который не влияет на то содержимое, которое каждый, его использующий, в него помещает...
частенько случается, что кофе находится в банке из-под чая, на которой кем-то написано - сахар...

а теперь уточнение про слона и часики...
точнее про гроздья часиков...
 если использовать научный язык, а не кухонный, можно енти гроздья сохранить для использования по их прямому назначению
в классической физике все измерения производятся таким образом, что они не нарушают целостность системы, параметры которой определяются...
 т.е. без нарушения граничных условий системы...
но еще на физ.плане, например в живых системах, некоторые измерения невозможно производить, не нарушая целостности... ладно анализы можно делать на количества, не нарушающих функционирование живой системы, а вот строение и само функционирование, как не парадоксально, изучаются на трупиках, которые настолько отличаются по граничным условиям от живого организма, что можно с пониманием процессов забрести сапсэм не в ту сторону... потому как с некоторого момента там проявляется запутанность, которой принебрегать не стоит...

в отличие от классических систем, в квантовых все измерения построены на взаимодействиях, которые изменяют граничные условия системы...
причем, взаимодействия могут происходить на разных квантовых уровнях, чем и будет определяться уровень изменения граничных условий...
взаимодействия возможны только тогда, когда есть контакт, т.е. запутанность, - а значит - только на тех квантовых уровнях, где он имеет место быть...
так и телепатия, например, возможна только в случае, когда есть связь определенного уровня в паре оператор - перципиент, если такой связи нет - телепайте сколько угодно, но результат будет нулевым...
и одним из условий связи будет однозначность кодовых систем пары...
или выход на уровень взаимодействия, когда различия оч малы и вносят малое искажение, либо оператор может непосредственно оперировать с кодами перципиента...

[kyrian]

..... Мир - действительно объективная реальность в том смысле, что она "тикает" независимо ни от датчиков, ни от нас, ни от нашего сознания. Однако перечисленное и есть "слоны", которые останавливают "тикание" в какой-то определенной позиции, тем самым фиксируя результат.
   Существует ли мир, если мы на него не смотрим? Или никто не смотрит? - Конечно же, существует, как и существуют тикающие часы, покуда слон на них еще не наступил.....

То, что существует когда не глядят - это не единственная возможная интерпретация КМ. Только одна из.
Есть еще интерпретация Бома:

Бом утверждал, что природа физической реальности — это не собрание обособленных объектов, а скорее неделимое "все" в постоянном динамическом течении.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

[kyrian]

уже то, что замечен оттенок смысла, вложенный в слово - замечательно
слово таки сосуд, который не влияет на то содержимое, которое каждый, его использующий, в него помещает...
частенько случается, что кофе находится в банке из-под чая, на которой кем-то написано - сахар...

да, согласен, например роды существительных в русском языке и немецком - их 3 - женский средний и мужской. Есть языки где антропоморфистски и дуально их родов - всего 2, а есть языки где нет вообще.

Девочка по немецки - среднего рода, Луна - мужского а Солнце - женского - видите - корреляции скажем с русским - нет или она сильно "нелинейная".

Или скажем как кто-то уже ранее на форуме подмечал: аватарка нашего  Виталия - там 3 состояния ....а не 2 и не 1-но.

Роды существительных разных языков - скажем обозначающие "предметы", аватарка Виталия и прочие подобные штуки - эти мини сферы Блоха - если выражаться редуцированно и вульгарно.

так что многие свары и невзаимопонимания происходят из-за интерпретаций и непридерживания договоренностей на предмет языка:
http://www.strannik.de/akme/lang.htm

[Quangel]

Бом утверждал, что природа физической реальности — это не собрание обособленных объектов, а скорее неделимое "все" в постоянном динамическом течении

Хех,кстати в википедии существует досадное недоразумение,фамилия "Доронин" и "квантовая магия" упоминается всего в одной статье, и то в разделе "материалы",а Зурека c его "экзистенциальной интерпретацией" так вообще нету.

[valeriy]

Любовь  Сегодня в 10:19:18

в классической физике все измерения производятся таким образом, что они не нарушают целостность системы, параметры которой определяются...

В классической физике для наблюдения за движением шарика по какому-либо сложному рельефу достаточно иметь хорошее освещение, чтобы видеть картину, условно, линейку и часы, чтобы фиксировать положения шарика. Потоки света, будь хоть от юпитера, не могут повлиять на движение шарика. Однако при освещении юпитером шарик может негреться и именно это повлияет на его движение. Но, как правило, в классической физике влияние измерительных приборов на поведение изучаемого объекта пренебрежимо мало. По крайней мере, именно такие измерительные инструменты используют.
Тогда как в квантовом домене влияние самих измерительных инструментов является соизмеримым с изучаемыми кватновыми объектами. Если поставили детектор на пути следования частицы, то наверное это такой прибор, который с высокой вероятностью должен перехватить энергию, переносимую этой частицей и конвертировать ее в энергию, достаточную изменить состояние прибора. Иными словами, в момент регистрации энергия от частицы передается, скажем, электронам, заселяющим какой-то энергетический уровань, и перебрасывает их на более высокий энергетический уровань. Таким образом, сама частица "исчезает" в регистрационном приборе. Можно полагать, что такая передача энергии инициирована мыслью экспериментатора? Нет. Экспериментатор в этот момент может спокойно пить кофе где-нибудь в уютном уголке (а может быть и отлучился в туалет), а счетчик в это время продолжает щелкать и набирать статистику. Мысль экспериментатора проявилась только при конструировании детектора. А вот дальнейшая его эксплуатация уже от сознания экспериментатора не зависит. Более того, на экспериментальной установке может дежурить лаборант, механик, или студент, проходящий практику в данном институте.

Впрочем и в классической механике стали известны динамические системы, результат измерения состояний которых существенно может влиять на их последующее поведение. Это нелинейные динамические системы, воспроизводящие хаотическое поведение на так-называемом странном аттракторе. Незначительное возмущение динамической траектории может увести со временем эту траекторию по непредсказуемому пути (это и есть хаотическое поведение).

[kyrian]

   Здесь есть одна очень важная для понимания деталь. А именно ответ на вопрос: "влияет ли слон на показания остановившихся часов?". Ответом будет - и да, и нет. В зависимости от того, какой оттенок смысла мы вкладываем в слово "влияет". Формально слон вроде бы влияет, т.к. наступи он на часы минутой раньше или позже, то ровно на эту же минуту изменились бы и показания остановившихся часов. Но с другой стороны, часы идут сами по себе, и слон на их ход не может оказывать ни малейшего воздействия!

  Халлилуйя ! Bingo ! - как вписали в наш видео и аудиокультурал американские кинишки разной степени паршивости   Вами изложен скорее Квантовый подход   ....
чувствуете  как зашаталась объектно-субъектная картина мира ?
Слон и часики - взаимонеразделимы в их взаимовлиянии друг на друга в "пространстве" и "времени"  ......вот так вот смотрение/глядение/экспериментирование/воздейсвие и изменяет все ....
а так как не воздействовать и не взаимодействовать (воздержаться от взаимодейсвия) никто не может (кроме Единосущного "изменяющегося" в том числе и через нас Сам "внутри" Себя), то и получается что глядение (взаимодействие) МЕНЯЕТ и тут можно только вести вопрос о мере, степени, глубине меняния на разных уровнях - планах воспринимаемой нами реальности .....

[kyrian]

Бом утверждал, что природа физической реальности — это не собрание обособленных объектов, а скорее неделимое "все" в постоянном динамическом течении

Хех,кстати в википедии существует досадное недоразумение,фамилия "Доронин" и "квантовая магия" упоминается всего в одной статье, и то в разделе "материалы",а Зурека c его "экзистенциальной интерпретацией" так вообще нету.

На(или до или пере)писать статью в википедию - не вопрос ....
я так делал неоднократно ....
можно также написать ряд новых ......давай сварганим ?
Пиши текст - запостим туды ....на википедию ...
родина (Вселенная  ) должна знать ;-)

[Quangel]

можно также написать ряд новых ......давай сварганим ? Пиши текст - запостим туды ....на википедию ...

Долго над этим думал,с одной стороны это моя прямая метафизическая обязанность перед эгрегором, а с другой - ангелы не умеют работать,они умеют только задавать направления... Вечерком создам тему в другом разделе,подключайся...