Принцип неопределенности, греки и квантовый компьютер.

[Участник]

Приборы, глаза, уши, руки - это образы сознания?

образы сознания.
Причем, с динамикой действия на ваши органы чувств они изменяются.

Органы чувств - это же тоже образы сознания? Тогда получается, что динамика действия происходит прямиком на образы сознания. Или как вы себе представляете?

Могут ли появляться в сознании образы без воздействия извне?

запросто.
Человек - информационная машина уровня интеллекта, принцип работы которой основан на постоянном обновлении контекста и при отсутствии внешних информационных потоков она генерит фантомные информационные потоки.
Любой сумасшедший - генератор фантомов.

может ли кто-то другой регистрировать появление образов в вас при этом?

контекст любой информационной машины уровня интеллекта уникален, потому можно зарегистрировать информационный поток такой машины, но чтобы расшифровать нужна более сложная информационная система.
Другими словами, ваши образы никто кроме вас не прочтет.

могут ли ваши образы быть источником для его образов?

контекст любой информационной машины уровня интеллекта уникален, потому можно зарегистрировать информационный поток такой машины, но чтобы расшифровать нужна более сложная информационная система.
Другими словами, даже если вы самым подробным образом расскажите другому о своем образе у него, в силу уникальности его личного контекста, формируемый образ все рано не будет идентичным.

Если сознание может генерировать образы, и являться, таким образом, источником действия на другое сознание, то это значит, что образы сознания, как средство связи между людьми, могут существовать сами по себе, быть оторваны от любой материальной реальности, и сами представлять некую реальность, которую условно можно назвать, скажем, духовной. Не так ли?

[Станислав]

Органы чувств - это же тоже образы сознания? Тогда получается, что динамика действия происходит прямиком на образы сознания.

все ваши представления есть образы сознания. Только откуда бред, что "динамика действия происходит прямиком на образы сознания"?
Изменение состояния ваших сенсоров есть "динамика действия" в том плане что это всегда множество квантов действия.
И изменение вашим мозгом ваших образов тоже есть "динамика действия" в том плане что это всегда множество квантов действия.
И ничего кроме.

Если сознание может генерировать образы, и являться, таким образом, источником действия на другое сознание

А откуда этот бред вами измышлен?
Из того, что некая информационная машина на холостом ходу генерит фантомы совсем не следует, что эти фантомы неким чудесным образом внедряются в информационные потоки других машин.
Дилетантские измышления.

[Участник]

откуда бред, что "динамика действия происходит прямиком на образы сознания"?

Вы сами так сказали:

Приборы, глаза, уши, руки - это образы сознания?

образы сознания.
Причем, с динамикой действия на ваши органы чувств они изменяются.

Если глаза, уши, руки и прочие органы чувств - это образы сознания, то меняя выражение "ваши органы чувств" в вашей фразе на "ваши образы сознания", получаем следующее: "с динамикой действия на ваши образы сознания". Если вы считаете, что не правильно высказались в первом случае, то подправьте свою фразу, чтобы я вас лучше понял.

Если сознание может генерировать образы, и являться, таким образом, источником действия на другое сознание

А откуда этот бред вами измышлен?
Из того, что некая информационная машина на холостом ходу генерит фантомы совсем не следует, что эти фантомы неким чудесным образом внедряются в информационные потоки других машин.
Дилетантские измышления.

Это следует из вашей фразы:

Могут ли появляться в сознании образы без воздействия извне?

запросто.
Человек - информационная машина уровня интеллекта, принцип работы которой основан на постоянном обновлении контекста и при отсутствии внешних информационных потоков она генерит фантомные информационные потоки.
Любой сумасшедший - генератор фантомов.

Чтобы определить, что перед нами сумасшедший, нам необходимо воспринять каким-либо образом те образы, которые он генерирует. Пусть даже мы и не можем увидеть их в первоначальном виде и без искажения. Правильно? Или нет?


...Знаете ли, действительно очень тяжело доказать что-либо человеку, который на следующий же день объявляет свои же собственные слова бредом. В любом доказательстве самое главное - последовательность и не противоречивость.

[Станислав]

Чтобы определить, что перед нами сумасшедший, нам необходимо воспринять каким-либо образом те образы, которые он генерирует. Пусть даже мы и не можем увидеть их в первоначальном виде и без искажения.

ни чьи образы никак вы не воспримите. Вы можете зарегистрировать вашими органами чувств их мимику, жесты, речь ... но не более того. Это совсем не образы чьего-то сознания, в самом лучшем случае это какое-то воспроизведение свойств образов в общепринятой системе понятий, естественно не больше чем эта система и уровень эрудиции воспроизводящего позволяют.

Знаете ли, действительно очень тяжело доказать что-либо человеку, который на следующий же день объявляет свои же собственные слова бредом

1. Пока дилетантским бредом являются лишь ваши утверждения.
Меня вы просто не понимаете.
2. Вы еще даже не пытались что-либо доказывать, хотя бы начать - ни одного достоверного факта и лишь одни вопросы.
Или вопрошание и есть ваше доказательство?

[Участник]

дилетантским бредом являются лишь ваши утверждения

Пока что я ничего не утверждаю. Лишь пытаюсь понять ВАШИ утверждения. Помогите мне, пожалуйста.
Смотрите! Вот вы говорите:

Вы можете зарегистрировать вашими органами чувств их мимику, жесты, речь ... но не более того.

Но! Органы чувств - это образы сознания. Мимика - образы сознания. Жесты - образы сознания. Речь - образ сознания. Вы же сами сказали!:

все ваши представления есть образы сознания

Т.е. буквально переводя вашу фразу

"Вы можете зарегистрировать вашими органами чувств их мимику, жесты, речь ... но не более того"

мы получаем следующее:

"Вы можете зарегистрировать вашими образами сознания их образы сознания ... но не более того."

Ничего своего я сюда не добавил. Просто заменил одни слова на другие с теми соответствиями, которые вы сами же указали. Что не так? Подправьте, как нужно.

[Станислав]

Просто заменил одни слова на другие с теми соответствиями, которые вы сами же указали

Разве из того, что "Органы чувств - это образы сознания. Мимика - образы сознания. Жесты - образы сознания. Речь - образ сознания ..." следует непосредственная передача этих образов между разными информационными системами?
Нет, это ниоткуда не следует.
Единственно, что непосредственно регистрируется как физическими приборами, так и органами чувств - кванты действия.
Все остальное - представления на основе модельного (образного) обобщения их множеств.
Кванты действия не передаются, не летают, не изменяются, не отменяются ...
Ваши органы чувств регистрируют одни кванты действия и на их основе ваш мозг создает одни образы, а мои органы регистрируют другие множества квантов действия, потому наши образы никогда в точности не совпадут.
Это дилетантская иллюзия, что кто-то может кому-то что-то мысленно передать, прочитать ...
Не перевирайте чужие утверждения.
И как я понял, громко заявленного "доказательства" больше ждать не стоит.
Фи

[Ариадна]

Если сознание может генерировать образы, и являться, таким образом, источником действия на другое сознание, то это значит, что образы сознания, как средство связи между людьми, могут существовать сами по себе, быть оторваны от любой материальной реальности, и сами представлять некую реальность, которую условно можно назвать, скажем, духовной. Не так ли?

Если сознание может генерировать образы, и являться, таким образом, источником действия на другое сознание, то это значит, что само понятие некой индивидуальной души - теряет смысл, а потому и лишено всякого смысла доказательство её существования. Тем более, что существование сознания Станислав, кажется, не отрицает.

[Участник]

Разве из того, что "Органы чувств - это образы сознания. Мимика - образы сознания. Жесты - образы сознания. Речь - образ сознания ..." следует непосредственная передача этих образов между разными информационными системами?
Нет, это ниоткуда не следует.

Станислав, информационные системы, как я понимаю, - это ведь тоже образы сознания? Пусть не непосредственная передача, но кто (или что) с кем (с чем) обменивается? Образы сознания? Или кто (что)?

Единственно, что непосредственно регистрируется как физическими приборами, так и органами чувств - кванты действия.

Здесь: физические приборы и органы чувств - это образы сознания. Правильно? Т.е. КТО (или ЧТО) регистрирует кванты действия? Образы сознания, или ЧТО (КТО)?

Ваши органы чувств регистрируют одни кванты действия и на их основе ваш мозг создает одни образы, а мои органы регистрируют другие множества квантов действия, потому наши образы никогда в точности не совпадут.

Здесь:
органы чувств - образы сознания
мозг - образ сознания
ваши органы - образы сознания

Получаем: "Ваши органы чувств образы сознания регистрируют одни кванты действия и на их основе ваш мозг образ сознания создает одни образы, а мои органы образы сознания регистрируют другие множества квантов действия".

Т.е., образы сознания могут не только регистрировать что-то там, но и создавать что-то!.. <--- Судя по вашим словам.

Это дилетантская иллюзия, что кто-то может кому-то что-то мысленно передать, прочитать ...
Не перевирайте чужие утверждения.

Так почему же - мысленно?! Нет, не мысленно. А с помощью мимики, жестов, речи и т.д., как вы и говорили. Суть при этом нисколько не меняется: одно сознание взаимодействует с другим сознанием (одна душа - с другой душой). Именно это и следует из ваших утверждений.

И как я понял, громко заявленного "доказательства" больше ждать не стоит.
Фи

Ой какой не красивый приём. Типа, указал мальчишке его место. Прошу вас набраться терпения и иметь хоть сколько-нибудь уважения к оппоненту. Без этого именно ВЫ будете ответственены за срыв процесса. И тогда Я скажу вам "фи".

[Участник]

Если сознание может генерировать образы, и являться, таким образом, источником действия на другое сознание, то это значит, что само понятие некой индивидуальной души - теряет смысл, а потому и лишено всякого смысла доказательство её существования. Тем более, что существование сознания Станислав, кажется, не отрицает.

Сознание и есть душа. Когда Станислав это поймёт, придёт конец всем доказательствам. Любое представление - образ сознания, образы сознания - существуют, он сам говорил. Уже даже одно это является доказательством существования чего угодно, стоит только вообразить.

[Ариадна]

Сознание и есть душа. Когда Станислав это поймёт, придёт конец всем доказательствам.

Так у вас же со Станиславом всё наоборот получается! Станислав доказывает существование души, а Участник его доказательства опровергает.

Вот же он пишет:

контекст любой информационной машины уровня интеллекта уникален, потому можно зарегистрировать информационный поток такой машины, но чтобы расшифровать нужна более сложная информационная система.
Другими словами, даже если вы самым подробным образом расскажите другому о своем образе у него, в силу уникальности его личного контекста, формируемый образ все рано не будет идентичным.

Т.е. здесь он признаёт наличие неких индивидуальных внутренних пространств (душ), содержания которых недоступны другим индивидуальным внутренним пространствам (душам).

Человек - информационная машина уровня интеллекта, принцип работы которой основан на постоянном обновлении контекста и при отсутствии внешних информационных потоков она генерит фантомные информационные потоки.

А здесь он уже доказывает не просто существование души, но и её независимость от тела и его регистрирующих приборов.

[Участник]

Станислав доказывает существование души, а Участник его доказательства опровергает.

Мы (человечество) идём (хотя очень медленно и трудно) к тому, чтобы понять, что ВСЁ является образами сознания, в том числе и само сознание. В том числе и любые кванты действия. Нет НИЧЕГО, кроме представлений. И единственное отличие между ними - в том, что одни представления могут быть согласованными (и образовывать "опорную материю", или - "действительность"), а другие - не согласованными (и образовывать дух).

[Станислав]

Станислав, информационные системы, как я понимаю, - это ведь тоже образы сознания?

все, о чем мы мыслим, есть образы сознания.
В том числе мысли и о информационных системах, и о себе, любимом.

ВСЁ является образами сознания, в том числе и само сознание

Браво!

Нет НИЧЕГО, кроме представлений

а вот здесь - заведомая ложь.
Есть кванты действия.
Они регистрируются и измеряются физическими приборами независимо ни от чьего сознания.
Этот факт достоверен и его надо признавать.

И тогда Я скажу вам "фи"

похвалялся теляти волка задрати ...

здесь он признаёт наличие неких индивидуальных внутренних пространств

память и процессор есть даже у калькулятора.

А здесь он уже доказывает не просто существование души, но и её независимость от тела и его регистрирующих приборов.

мягко говоря, не совсем так.
Есть много классов информационных машин. Вот в частности тот компьютер, на котором я набиваю этот текст есть тоже информационная машина, но класса конечных автоматов. Он отличается от интеллектуальных информационных машин жесткостью контекста и как следствие - однозначностью реакции на внешнее воздействие. Типа - если я нажал клавишу "д", то он вам и отошлет код клавиши "д". А вот если вы своему сыну скажете - напиши букву "д" то совсем не факт, что результат будет однозначно предсказуем.
И при чем здесь душа?

[Ариадна]

Мы (человечество) идём (хотя очень медленно и трудно) к тому, чтобы понять, что ВСЁ является образами сознания, в том числе и само сознание.

В таком случае тем более нет никакого смысла доказывать существование души или сознания. Станислав как раз и не морочит себе этим голову.

В том числе и любые кванты действия.

Образы сознания - это интерпретация, а кванты действия - энергетический факт. У КК есть пример с квантами действия, которые могли быть интерпретированы - либо в образ ветки дерева, либо в образ раненого животного. Кванты действия одни и те же, а образы сознания - разные. Поэтому кванты действия - первичны, а образы сознания (представления) - вторичны.

Нет НИЧЕГО, кроме представлений.

Нет ничего, кроме квантов действия.

И единственное отличие между ними - в том, что одни представления могут быть согласованными (и образовывать "опорную материю", или - "действительность"), а другие - не согласованными (и образовывать дух).

Представления нельзя классифицировать на согласованные или несогласованные при отсутствии самих участников такого согласования, а значит кроме представлений - существует что-то (кто-то) ещё.

[Станислав]

Нет ничего, кроме квантов действия

ВЫ достойны уважения!

[Участник]

Нет НИЧЕГО, кроме представлений

а вот здесь - заведомая ложь.
Есть кванты действия.
Они регистрируются и измеряются физическими приборами независимо ни от чьего сознания.

Да, но это верно ("измеряются физическими приборами независимо ни от чьего сознания") только для индивидуального сознания. Одна птица - не может повлиять на всю стаю. Тем не менее, любая стая состоит как раз из индивидуальных птиц. Без индивидуальных птиц её просто не было бы. Так и - с сознанием, которое бывает не только индивидуальным, но и коллективным. Индивидуальное сознание - это как одна клетка организма, а коллективное сознание - это как весь организм. Одна клетка - не может приказать организму, куда ему двигаться, например. А вот весь организм - может. Один человек - не может изменить реальность вокруг себя, а вот всё общество - запросто. Физические приборы (да и любые физические объекты, субъекты) - это образы КОЛЛЕКТИВНОГО сознания. Кванты действия - это следствие КОЛЛЕКТИВНОГО влияния. Потому они и кажутся независимыми для индивидуального сознания.

Вот как индивидуум может менять свои мысли, точно также коллективное сознание может менять физический мир. Т.е. для индивидуума физический мир - это физический мир, а для коллективного сознания физический мир - это его (коллективного сознания) мысли. По сравнению с индивидуальной мыслью, коллективные мысли (т.е. физические объекты, субъекты) меняются гораздо медленней, вследствие инерции из-за большого числа "пользователей". Потому они и кажутся независимыми. Что тут сложного, я всё никак не пойму?..

В таком случае тем более нет никакого смысла доказывать существование души или сознания.

Конечно, смысл есть. Это уловка, вокруг которой совместно можно прийти к некоторым новым соглашениям относительно окружающего (и внутреннего) мира.

Образы сознания - это интерпретация, а кванты действия - энергетический факт. У КК есть пример с квантами действия, которые могли быть интерпретированы - либо в образ ветки дерева, либо в образ раненого животного. Кванты действия одни и те же, а образы сознания - разные. Поэтому кванты действия - первичны, а образы сознания (представления) - вторичны.

Ариадна, ты тупишь, как обычно. Интерпретации и энергофакт (или, другими словами, конкретика и абстрактное) - это две противоположные стороны одного и того же. Как лево и право, как верх и низ. Как плюс и минус. Как день и ночь. Которые возникают в сознании ОДНОВРЕМЕННО, на паритетной основе. Для описания и структурирования накопившейся информации. Интерпретации получаются - из энергофакта, а любой энергофакт - результат синтеза определённых интерпретаций. Первичность здесь может возникать только у перекошенного в какую-то одну сторону сознания, типа твоего. В уравновешенном же сознании, интерпретации и энергофакт - это две абсолютно равные части, описания.

Представления нельзя классифицировать на согласованные или несогласованные при отсутствии самих участников такого согласования, а значит кроме представлений - существует что-то (кто-то) ещё.

Конечно, нельзя. И всё это прекрасно описывается одними лишь представлениями, без вмешательства ещё кого-либо. Участники возникают в результате согласования. А классификация - в результате действия сознания этих самых участников. Одно рождает другое (или, другими словами, - участники "делают" не только мир вокруг себя, но и друг друга). И здесь тоже нет первичности. Только голимая диалектика. Учитесь думать вне времени.