Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
22 Апреля 2024, 11:58:35
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Принцип неопределенности, греки и квантовый компьютер.
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 15 [Все] Печать
Автор Тема: Принцип неопределенности, греки и квантовый компьютер.  (Прочитано 205162 раз)
pocak
Новичок
*
Сообщений: 49


Просмотр профиля WWW
« : 01 Августа 2014, 22:37:27 »

Принцип неопределенности, запрещающий одновременное и точное определение скорости и координаты движущегося объекта, считается фундаментальным принципом квантовой механики, утверждающим вероятностную природу квантового мира.
Согласно представлениям современной физической науки именно принцип неопределенности формирует водораздел между вероятностным квантовым и каузальным классическим миром, в первом из которых этот принцип действует, а во втором нет. Именно поэтому А. Эйнштейн, выступая против вероятностного описания квантовой динамики (ЭПР парадокс), пытался оспорить принцип неопределенности, однако его доводы не были приняты Бором, Гейзенбергом и Шредингером.
Вместе с тем, в греческой философии существует форма описания процесса движения не только ведущая к формулировке принципа неопределенности, открытого Гейзенбергом в 1927 г., но и вменяющая этот принцип классической реальности, в которой также оказывается невозможным одновременное и точное измерение координаты и скорости движущегося объекта, при сохранении каузальности классического мира.
Логика описания движения, из которой выводится принцип неопределенности, известна философии уже более двух с половиной тысяч лет. Она принадлежит апориям Зенона Элейского, доказывающим невозможность движения в мире, протяженное пространство которого описывается, как бесконечная совокупность безразмерных точек.
Согласно одной из апорий Зенона, путник никогда не дойдет из одного города в другой, поскольку для того, чтобы пройти весь путь, он должен сначала пройти его половину. Но прежде чем пройти половину пути, нужно пройти половину этой половины. И так каждый отрезок пути можно делить до бесконечности, превратив его в бесконечно малую точку, которая на всем протяжении пути между городами может уложиться бесконечное количество раз, сделав этот путь бесконечным, а потому и непреодолимым.
Таким образом, путь движущегося тела, который в разном описании может состоять либо из конечного числа отрезков (шагов), либо из бесконечного количества точек (координат), может оказаться либо конечным, либо бесконечным, то есть преодолимым или непреодолимым в результате движения.
При этом, само движение оказывается возможным лишь при его дискретном описании. Это движение осуществляется шагами, из которых формируется преодолеваемое ими расстояние, в котором данные шаги укладываются определенное количество раз. Характеристикой этого движения является скорость, определяемая временем, необходимым для преодоления в процессе дискретного движения данного конечного расстояния.
Что же касается точечного описания движения, и соответственно, представления протяженности пути виде бесконечной совокупности точек, то в этом описании, согласно Зенону, расстояние между городами не преодолимо. Следовательно, движение по этому пути невозможно, поскольку движущийся объект никогда не достигнет его конечной точки, и потому не будет ничем отличаться от неподвижного объекта, который также этой конечной точки никогда не достигнет. Следовательно, скорость движения по этому бесконечному пути теряет физический смысл, поскольку время данного бесконечного движения также оказывается бесконечным.        
Таким образом, два разных описания движения, как и два разных описания расстояния, в одном из которых расстояние состоит из конечных шагов, а в другом из бесконечных точек, формируют две характеристики движения, одна из которых принадлежит дискретному описанию движения и является скоростью, а другая – точечному описания движения и является точкой координат.
Поэтому одновременное определение точечной координаты пути, характеризующей этот путь как бесконечность, и скорости, которая существует лишь для дискретного описания движения по конечному пути, состоящему не из точек, а из отрезков, является невозможным. Эта невозможность подразумевает, что движущийся и, следовательно, обладающий скоростью предмет никогда не присутствует в точке, а присутствующий в точке предмет неподвижен, то есть скоростью не обладает. Поэтому для любого и классического, и квантового объекта может быть точно определена либо его координата, в случае его неподвижности, либо его скорость, в случае его движения. Однако классический мир, несмотря на выполнение в нем принципа неопределенности является наблюдаемым и каузальным. А это значит, что вероятностность квантового мира, в котором так же, как и в классическом мире выполняется принцип неопределенности, к самому этому принципу никакого отношения не имеет, а является лишь результатом субъективной примитивизации описания квантовых процессов. Так же под большим сомнением оказывается и возможность реальной работы квантового компьютера, в основе «квантовости» которого также лежит принцип неопределенности, который к квантовому миру имеет такое же отношение, как и к миру классическому…  
« Последнее редактирование: 01 Августа 2014, 23:55:27 от pocak » Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1 : 02 Августа 2014, 12:17:13 »

Если внимательно присмотреться к исходным посылкам, лежащим в основаниях классической механики, то там обнаруживается множество несуразностей, подтачивающих фундамент, на котором базируются принципы классической механики. К чести основателей этих принципов, они прекрасно отдавали отчет тому, чем можно пренебречь, чтобы в конце концов получить стройное здание классической механики, которая на выходе давала бы вменяемый (верифицируемый) результат.

Вот одно из пренебрегаемых явлений - катящийся по наклонной поверхности шар должен иметь иметь хорошее сцепление с поверхностью. Но, при этом, при расчете траектории движения шара пренебрегают трением, поскольку трение (как неустранимое явление) подчиняется сложным нелинейным законам.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 02 Августа 2014, 14:40:48 »

А это значит, что вероятностность квантового мира, в котором так же, как и в классическом мире выполняется принцип неопределенности, к самому этому принципу никакого отношения не имеет, а является лишь результатом субъективной примитивизации описания квантовых процессов.
Классическое описание является несоизмеримо большей примитивизацией. Из того, что квант действия характеризуется постоянной Планка, неотвратимо следует, что квант действия - не точка. Потому нет ничего удивительного в том, что измышление всяких "точечных" представлений, типа координат, скорости ..., не соответствует действительности и внутренне противоречиво.

в конце концов получить стройное здание классической механики
это "стройность" капли воды, целостная только внутренней убежденностью её почитателей.
Записан
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 02 Августа 2014, 20:14:24 »

Принцип неопределенности, запрещающий одновременное и точное определение скорости и координаты движущегося объекта, считается фундаментальным принципом квантовой механики, утверждающим вероятностную природу квантового мира.
не запрещающий, а исключающий. Рассуждать "о пути-скорости-времени" вообще не резонно - нужно на реальном на натуральном примере. Неопределённость  не исключает движение.
Определить скорость, путь и траекторию движения пока  нет у людей способа.

Пока непонятна связь в заголовки темы "кваКомпьютер и неопределенность движения  пути-скорости-времени". Это несвязанные вещи, не запутанные. А если уж запутанные, только человеческим умом. Думать - значит что-то распутывать запутанное .  Putant, Putat,  (лат) - думать.

Таким образом, путь движущегося тела, который в разном описании может состоять либо из конечного числа отрезков (шагов), либо из бесконечного количества точек (координат), может оказаться либо конечным, либо бесконечным, то есть преодолимым или непреодолимым в результате движения.
Уже приводил пример про букашке, что движется по арбе (или по автомобилю снаружи или внутри).

Она движется. Это факт (действие в натуре). Что желается определить? Какова её, букашкина, траектория движения, если не сваливать работу своего мозга на некоего Зенона??
Надо помнить и "обременение" - букашка движется по автомобилю и может "вилять" так часто, как её путь с помехами сложится.
Но и арба (автомобиль) своим движения искажают траекторию пути букашки, двигаясь по поверхности планеты Земля. Представили себе "траекторию пути" букашки и "пройденное расстояние" в этом "векторном сложении"?
К тому же и Земля описывает "некую резьбу" вокруг Солнца, которое на месте не стоит, всё куда-то спешит вмести со своим галактическим центром?
Какова теперь Вам "видится" траектория пути букашки и что глаголит Вам "Принцип неопределенности"?
===

Тут вроде настал как бы самый удачный момент на пути букашки поставить двущелевой агрегат, чтоб засечь  факт-момент как букашка  одновременно проскочит обе цели-щели. Ура. КваКомпьтер готов и даст точную траекторию пути букашки во вселенной. Шрёдингер отдыхает на лаврах, кот из вселенной исчез вообще, осталась только букашка.
Натуральная физика на 100% подменена квантовой механикой, когда мысленный эксперимент заменяет действительность=Nature, естественность и не требует наблюдателя.

Всегда кто-то по жизни играет "чужую роль":
...Другой фотон поступает на двухщелевую решетку и детектируется двухщелевым детектором D2 (Этот фотон играет роль электрона). Фотон - его энергия порция излучения при переходе на пониженную орбиту электрона. Такую же порцию (квант) атом должен получать при нагреве, что электрон повысил свою орбиту.
Но в мысленном эксперименте Этот фотон играет роль электрона и все выводы про фотон перенесены на электрон!
Подделка, как подделка, проделка ума, фантазия, мысленный эксперимент, а кушать "фантазёру" в натуре хочется.. Посему появились квантовый атом, квантовая букашка, кваКомпьюТеры, кваВселенные - мозг людской предела не имеет и вместимость его не мерена намерениями.

(Квантовый Портал
Тематические разделы => Физика => Тема начата: kyrian от 03 Марта 2009, 23:42:53
)

А теперь замечания. В клипе утверждается, что на срыв картинки интерференции влияет именно внимание, ну или сознание наблюдателя.

В то время как - мы уже с этим долго и внимательно разбирались - влияют именно регистрирующие пролет частицы приборы. По видимому, в конфигурацию установки вносится этим критическое рассогласование.

Явная подтасовка содержится во втором клипе - про запутанные состояния частиц. На самом деле, никакой передачи классической информации, как известно, не происходит.
В мысленном эксперименте нет наблюдателя. Это значит и своим излучением=вниманием наблюдатель не может делать срыв картинки интерференции.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 03 Августа 2014, 18:35:12 »

В мысленном эксперименте нет наблюдателя
наоборот, все, без всякого исключения, мыслимые эксперименты - сказка "наблюдателя" простакам.
Записан
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 02 Сентября 2014, 14:02:57 »

Мысленный эксперимент

когда мысленный эксперимент заменяет действительность=Nature, естественность и не требует наблюдателя.
Согласованный, несогласованный, когерентный - некогерентный, декогерентность..
 
Некогерентность. incoherence. Формация - информация.
По аналогии информация следует понимать как неформация, как нечто неоформленное = бесформенное.
Это речь только  о форме? А что ж деятся с содержанием? Ибо каждая "форма" имеет некое "содержание" и ожидается, что бесформенное утрачивает прежнее (до изменения формации или до утраты формы = информация?) содержание. Типа меняется форма - меняется и содержание. Эти изменение и наделены понятием "информация" ?

Некогерентность мышления. Ницше писал: “Величайший прогресс, которого достигли люди, состоит в том, что они учатся правильно умозаключать.
Когере́нтность (от лат. cohaerens — «находящийся в связи») — термин, использующийся в различных областях знаний. В физике когерентностью называется скоррелированность (согласованность) нескольких колебательных или волновых процессов во времени..

..... современной «естественной» науке, как и древней алхимии, не уйти от вопроса о природе «субъекта» измерения -- человека.

В заостренной форме этот мысленный эксперимент призван показать следующее:
для любого макроскопического объекта (в данном случае его примером является кошка) можно создать такую ситуацию, когда его состояние однозначно определяется состоянием микрообъекта, и если детерминизма нет на микроуровне, его не будет и на макроуровне.
Это явно противоречит тому интуитивно очевидному, по Шредингеру, обстоятельству, что мы вправе требовать от науки достоверных предсказаний по крайней мере для макрообъектов.
....
Для полноты освещения вопроса приведем также дзенскую историю о жестоком обращении с животным (по одному из толкований, описываемым событиям предшествовала дискуссия на тему «Имеет ли кошка природу Будды?»):
Однажды монахи западного и восточного крыла ссорились из-за кошки.
Нансэн поднял кошку и сказал: «Слушайте меня, монахи! Если кто-нибудь из вас сможет сказать хотя бы одно слово дзен, я выпущу ее; если нет, я убью ее!»
Ему никто не ответил, и он убил кошку.
К вечеру в монастырь вернулся Дзесю. Узнав от Нансэна о случившимся, он снял туфлю, положил ее себе на голову и ушел.
«Если бы ты был здесь утром, я бы пощадил кошку!» -- воскликнул Нансэн.
(Мумонкан)

Этическую сторону этого происшествия раскрывает следующий комментарий:

Если бы Дзесю был там,
История приняла бы другой оборот.
Он выхватил бы нож,
И Нансэн умолял бы о пощаде.


В мысленном эксперименте нет наблюдателя
наоборот, все, без всякого исключения, мыслимые эксперименты - сказка "наблюдателя" простакам.
Да. Потому и "сказки" сыпятся как из рога изобилия, что наблюдатель и экспериментатор единоличник.

 Так как можно рассматривать инструменты наблюдения как продолжение органов чувств наблюдателя, я рассматриваю непредсказуемое изменение состояния при одиночном наблюдении... как нарушение идеи о возможности изоляции наблюдателя от внешних физических событий. (В. Паули, из письма Н. Бору 15 февраля 1955, цит. по: K. V. Laurikainen . The message of the atoms)

Физическое событие больше не отделено от наблюдателя... Индивидуальное событие есть occasio, а не causa[т. е. нечто случайное, а не причинно обусловленное].
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #6 : 02 Сентября 2014, 14:45:27 »

А что ж деятся с содержанием?
По аналогии: ИНформация - наличие формы, Неформация - отсутствие формы;
СОдержание - нахожусь в теме, НЕдержание - утеря темы.

Информация и содержание могут иметь отношение к одному и тому же предмету, но оценивать его разные стороны. Информация характеризует степень насыщенности предмета разнообразием. Содержание характеризует качество этого разнообразия.

Например, один наблюдаемый сигнал показывает спектр белого шума (все частоты от нуля до бесконечности представлены с одни и тем же весом). Информативная насыщенность сигнала зашкаливает. Но вот содержание сигнала страдает такой избыточностью, что в нем можно найти все, что угодно, если постараться долго отыскивать, что желаешь найти. Иными словами, качество сигнала низкое.

Другой наблюдаемый сигнал демонстрирует фликкер-шум (частоты также представлены от нуля до бесконечности. Но все имеют разный вес, спадающий по степенному закону по мере возрастания частоты). Информативная насыщенность сигнала значительно уступает белому шуму. Зато такой сигнал может нести полезное содержание для получателя. По сути, человеческая речь (любая, будь-то произносимая на русском, английском, китайском, или еще каком-нибудь языка), музыка, журчание ручейка, пение птиц, все их частотные спектры демонстрируют характер фликкер-шума. Или еще полнее, частотный спектр показывает поведение цветного шума.
Записан
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 02 Сентября 2014, 17:48:37 »

Ага. СОдержание (устойчиво держу внимание) - нахожусь в теме, НЕдержание (внимание неустойчиво пульсирует "вокруг да около" ако блоха) - утеря темы,  мысленный эксперимент прервался.  Смеющийся
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 03 Сентября 2014, 12:22:30 »

Индивидуальное событие есть occasio, а не causa
глубокая мысль.
Она отражает тот факт, что действительность несоизмеримо сложнее любых наших моделей, а любой "закон" есть подгонка бесконечно сложной действительности под конечную модель. Но конечное моделирование также имеет экспериментальное основание - глобальное суммарное действие по любому кванту нулевое.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #9 : 20 Сентября 2014, 11:08:43 »

Она отражает тот факт, что действительность несоизмеримо сложнее любых наших моделей

Действительность и ЕСТЬ совокупность наших (и не наших) моделей. Те модели, которые СХОДЯТСЯ в своей основе - образуют ФИЗИЧЕСКИЙ мир. Область же РАСХОЖДЕНИЙ моделей - образует ДУХОВНЫЙ мир. Таким образом, имеем некую всеохватывающую реальность - начиная от движения самой малейшей мысли (кванта, реакции, действия), и заканчивая мощным потоком энергии согласованности, обладающим безусловным ДИКТАТОМ конкретного восприятия. Вот вам, пожалуйста, пример модели, описывающей действительность ПОЛНОСТЬЮ, без каких-либо исключений. В ней, кстати, можно увидеть принцип образования РАЗЛИЧНЫХ физических миров, сосуществующих друг с другом рядом, "параллельно". С другого портала:

Общая для всех Конкретная Реальность (т.е. физический мир) - это область пересечения сознаний. Сознания могут пересекаться в разных местах, поэтому Конкретная Реальность имеет как бы скользящий эффект. Т.е. для одних существ пересечение имеет место в одних образах, для других - в других. И потому первые - могут пересекаться со вторыми, и вторые могут пересекаться с третьими, а вот первые - с третьими - нет. Итого имеем ДВЕ Конкретные Реальности - место пересечения первых и вторых, и место пересечения вторых и третьих. Со сменой образов меняется и местонахождение субъекта. Вот поэтому он и имеет возможность (при соответствующей сноровке) переходить от одной Конкретной Реальности к другой, меняя таким образом миры.



Другими словами, физичность любого мира - относительное понятие. Один и тот же мир для одного Наблюдателя может быть физическим (предметным), для другого - духовным (волновым), а для третьего - вообще не существующим. Всё зависит от степени вовлечённости и от степени согласования с другими наблюдателями. Вот отсюда и вероятностная природа квантового мира. Очень сложно (а точнее - невозможно) среди множества наблюдателей прийти к абсолютному соглашению при наблюдении и измерении различных параметров движущегося тела - вот отсюда и принцип неопределённости.
« Последнее редактирование: 20 Сентября 2014, 11:31:10 от Участник » Записан
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 20 Сентября 2014, 12:10:32 »


а вот первые - с третьими - нет. Итого имеем ДВЕ Конкретные Реальности - место пересечения первых и вторых, и место пересечения вторых и третьих. Со сменой образов меняется и местонахождение субъекта. Вот поэтому он и имеет возможность (при соответствующей сноровке) переходить от одной Конкретной Реальности к другой, меняя таким образом миры.
Этот "рисунок" полностью отражает, к примеру, государственные образования на планете Земля (и не только).
Типа Восток Украины наполнен в основном русскими, а Запад - поляками, венграми (уграми), австрийцами и т.п.  Те люди, что уже более западнее, в свою очередь, незаметно становятся словаками, чехами, немцами (саксами, шведами, бритами, алеманами). Алеманы, к примеру, становятся французами. Французы - итальянцами, испанцами. Процесс сей бесконечен.

То есть, нет в Природе резких границ перехода "миров" ни по "форме, ни по содержанию" = по внешнему виду, говору, культуре, религии и пр. "пересечений".

Давно уже говорено и всеми понято-принято:
Если поставить флажок в центре Европы, в центе Азии и в центре  Африки, то, путешествуя неспешно вдоль линий треугольника по часовой стрелке или наоборот, вообще не различить у жителей смены цвета кожи, разреза глаз и смены речи
 Природа  как бы не делает дублей и не приемлет чётких границ. Что мир людей -сапиенс, что мир животных, что мир микробов, что растений - везде мир без границ, везде пересечения..

И в каждом миру есть свои паразиты ("пара"=около, рядом с латыни, "зито" - жито или попроще "пища").

Есть паразиты среди микробов и есть паразиты среди "жителей" стран государства (зито=жито) - те, кто живут за счет других (капиталисты и банкиры, олигАрхи и олигоФрены), заставляя других пользоваться для прокорма "отходами" от своей жизнедеятельности.    :)
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 20 Сентября 2014, 12:12:16 »

физичность любого мира - относительное понятие
больше ничего можно было и не писать.
Не признавать факты - право вашего сознания. Но непризнание действительности не отменяет её действие на вас.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #12 : 20 Сентября 2014, 12:22:37 »

Те модели, которые СХОДЯТСЯ в своей основе - образуют ФИЗИЧЕСКИЙ мир. Область же РАСХОЖДЕНИЙ моделей - образует ДУХОВНЫЙ мир.
Физический мир провоцирует создание моделей, адекватно описывающих этот самый физический мир. Такая адекватность требуется в той мере, в какой человек стремится вписаться в этот физический мир и чувствовать себя комфортно в нем.

Не всегда стремление вписаться в этот физический мир приводит к положительным исходам. Часто оказывается, что человек в своем желании достичь цели, пилит сук на котором сидит. Когда он начинает осознавать пагубность такого предприятия, это с неизбежностью приводит к смене экономического уклада.

Все старые экономические уклады уходят в анналы истории. Вот история и составляет ту часть духовного мира, откуда человек черпает знания о его эволюции и возможного предвидения своего будущего положения. Хотя и говорят, что история ничему не учит. Но она не учит только тех, кому лень учиться. Как в таких случаях говорят - дураки учатся на своих ошибках, а умные учатся на ошибках других. Так что история составляет очень важный пласт в духовном мире человека.

В этот же пласт попадают и всякие модельные конструкции, дающие превратное описание физического мира. Изучение причин, приводящих к созданию таких ошибочных конструкций, бывает весьма поучительным. Поучительным в смысле изучения работы человеческого сознания и путей, приводящих к его ошибочному восприятию физической реальности.

Физический мир первичен - сознание вторично.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #13 : 20 Сентября 2014, 12:25:52 »

Не признавать факты - право вашего сознания.

По-внимательней, пожалуйста. С чего вы взяли, что я не признаю факты? Что такое, по-вашему, факт? Факт - это то, что признаётся всеми Наблюдателями. Как раз об этом я и говорю:

Общая для всех Конкретная Реальность (т.е. физический мир) - это область пересечения сознаний.

------

непризнание действительности не отменяет её действие на вас

С ЧЕГО вы решили, что я не признаю действительность? Ведь именно о ней я и говорю. Я говорю, что она есть, и что она из себя представляет.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #14 : 20 Сентября 2014, 12:38:49 »

Физический мир первичен - сознание вторично.

Физический мир первичен - только для тех, кто только знакомится с ним. Для тех же, кто его уже освоил, физический мир - область творчества. Простая аналогия: вначале ВЫ - работаете на авторитет, потом ОН - работает на вас. Ошибка материалистов в том, что они считают восприятие всегда вторичным делом, и сбрасывают со счетов факты, когда именно наработанное восприятие диктует реальности какой ей быть. Возможно, работы с квантовыми кубитами - помогут им убедиться в неоднозначности своего восприятия. А до тех пор мы так и будем сталкиваться с подобными предубеждениями.

Внешний мир и Наблюдатель - две равнозначные части, в равной мере участвующей в формировании определённого восприятия. Точно также и нельзя сказать о первичности какой-либо из сторон в паре "физический мир - сознание". Мы же не говорим, например, что "левая часть" у человека - важнее его "правой части"? Нет. Мы говорим о том, что И левая часть И правая - являются неотъемлемыми частями ВСЕГО человека, и что у них друг перед другом нет какого-либо приоритета. Вот и физический мир и духовный (сознание) - являются точно такими же неотъемлемыми частями Действительности, на паритетной основе: без одной части - не было бы и другой, а стало быть, НЕЛЬЗЯ говорить, что какая-то часть из них первична.

P.S. Вообще, смешно видеть, как ученые всего мира пытаются приписать физике основу всего, ведь когда-то те же самые учёные РАЗДЕЛИЛИ действительность на физику и домыслы о ней. Когда мы ломаем палку пополам, мы же не начинаем видеть первичность в одной из сломанных частей? Когда на Дне Рождения мы режем торт пополам, мы же не начинаем утверждать что вот появилась вначале одна часть, и только потом вторая? - Нет, обе части появились ОДНОВРЕМЕННО. Всё, что нужно нашим доблестным учёным - это следовать своей же логике от начала и до конца, и тогда проблем с миропониманием у них не возникнет. Проблем, типа этой:

действительность несоизмеримо сложнее любых наших моделей
« Последнее редактирование: 20 Сентября 2014, 13:41:51 от Участник » Записан
Участник
Гость
« Ответ #15 : 20 Сентября 2014, 13:53:49 »

физичность любого мира - относительное понятие
больше ничего можно было и не писать.
Не признавать факты - право вашего сознания. Но непризнание действительности не отменяет её действие на вас.

Простой пример - температура. Она НИКОИМ образом не зависит от размеров того же термометра. Т.е. температура - не признаёт размеров и расстояний, и никакие размеры и расстояния - не могут влиять на неё. (В этом примере роль сознания играет температура, а роль действительности - размеры.) Потому что это - разные измерения!.. Разные измерения - могут не пересекаться. Совсем. А любое живое существо - это "набор" всяческих измерений, встроенных в него окружающим обществом, в процессе воспитания. И если в различных живых существах при воспитании "встроить" разные измерения, то эти два существа - никак не смогут пересечься, подобно тому, как не могут пересечься температура и размер. О чём и речь! Конкретная Реальность и возможность её воздействия - относительное понятие: на одних может воздействовать, а на других - нет. В результате имеем Действительность, которая состоит из некоей динамической плотности, в зависимости от "настроек Наблюдателя", изменяющейся от эфемерной духовности до конкретной и очень плотной физичности.

Если посмотреть с другой стороны. Вы, как я понимаю, отрицаете действительность сознания и его мыслей? Тем не менее, своим сознанием и своими мыслями - я могу влиять на вас, посредством написания всяческих сообщений на этом самом форуме. Т.е., вашими словами, непризнание моего сознания не отменяет его действия на вас. Следовательно, моё сознание и все его мысли - есть действительность. Причем, чем больше в моих мыслях будет общего с вашими, тем сильнее будет воздействие, тем чувствительней вы ощутите их как реальность и как действительность. Но если общего будет мало, то, возможно, вы их даже не ощутите и не заметите - налицо фактор "готовности" восприятия у Наблюдателя определённых ощущений и знаний, и потому, как следствие - субъективность в адекватном восприятии (пусть даже и с помощью приборов) чего бы то ни было. Объективность же начинается тогда, когда восприятия у различных Наблюдателей начинают сходиться (когда мы можем найти подтверждение со стороны), и когда по мере формирования одних и тех же привычек восприятия начинает наблюдаться некая повторяемость в нашей жизнедеятельности (проявление закономерностей), на которую уже мы можем опереться.

Ситуация с материализацией объектов сродни возникновению стабильности какой-либо валюты. Стоит только валюте заиметь наибольшее количество вкладчиков, как она сразу становится самой надёжной, менее всего подверженной каким-либо скачкам или изменениям. Она как бы "набирает вес". А, как известно, чем больше масса, тем больше инерция. Идеальная валюта - когда ВСЕ пользуются только ею. Тогда её колебания вовсе перестают быть заметными (не с чем сравнивать!). Так и в физическом мире - чем больше схождения в каких-либо образах или представлениях, тем больше физичности. Понятно, что для нас, взрослых людей, давно привыкших к окружающим вещам, как к чему-то само собой существующему, такие представления покажутся дикими. Но, как говорится, куда деться от фактов?!.. Ведь ВСЁ говорит об этом.
« Последнее редактирование: 20 Сентября 2014, 17:18:20 от Участник » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 20 Сентября 2014, 18:33:38 »

Факт - это то, что признаётся всеми Наблюдателями
Факт - это то, что зарегистрировано и измерено физическими приборами, совершенно не зависимо ни от чьего сознания.
Именно он и есть предмет познания науки.
Физический мир первичен - только для тех, кто только знакомится с ним
это каким же наивным усеведущим надо быть, чтобы на полном серьёзе заявлять о хотя бы знакомстве с физическим миром.
Простой пример - температура. Она НИКОИМ образом не зависит от размеров того же термометра
вранье дилетанта.
Показания термометра непосредственно зависят от теплообмена между ним и средой.
Если медицинским градусником измерять температуру амебы, то показания термометра вообще никаким образом не будут ощутимо меняться, независимо от того, как нагрето тело амебы.
Вы похоже прогуляли школу, начиная с 5 класса.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #17 : 20 Сентября 2014, 20:36:04 »

Факт - это то, что зарегистрировано и измерено физическими приборами, совершенно не зависимо ни от чьего сознания.
Именно он и есть предмет познания науки.

А каким образом вы узнаете показания физических приборов, не прикладывая к ним никакого сознания, позвольте спросить?

это каким же наивным усеведущим надо быть, чтобы на полном серьёзе заявлять о хотя бы знакомстве с физическим миром.

Это каким же наивным усеведующим надо быть, чтобы на полном серьёзе заявлять о том, что с физическим миром тяжело знакомиться.

Показания термометра непосредственно зависят от теплообмена между ним и средой.
Если медицинским градусником измерять температуру амебы, то показания термометра вообще никаким образом не будут ощутимо меняться, независимо от того, как нагрето тело амебы.
Вы похоже прогуляли школу, начиная с 5 класса.

Я не говорил о показаниях термометра. Я говорил о температуре. Температура и размер (или расстояние) - нигде не пересекающиеся между собой измерения, как, например, цвет и доброта. Или - вес и компетентность.



===================

Описание (или объяснение) действительности можно разбить на этапы. Вначале следуют ОПОРЫ. Достаточно будет трёх или четырёх. Далее следуют связующие ПЕРЕКЛАДИНЫ. Ну и в конце, на весь этот мостик, необходимо будет уложить множество настилающих ПЛИТ, непрерывно и логически следующих друг за другом, от самого начала и до самого конца.

Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 20 Сентября 2014, 23:49:51 »

А каким образом вы узнаете показания физических приборов
узнаю из ваших сказок, а регистрирую своими глазами.
Это - фундаментально разное.
с физическим миром тяжело знакомиться
как минимум вы лично его часть и вам уже тяжело знакомиться со мной, хотя я тоже его часть.
Я не говорил о показаниях термометра. Я говорил о температуре
говорить о чем угодно вне регистрируемого и измеряемого физическими приборами - классика бредогенерации.
П.С.
Описать действительность можно единственным способом - признанием её таковой как она есть, в том числе как её регистрируют и измеряют физические приборы.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 20 Сентября 2014, 23:54:06 »

Температура и размер (или расстояние) - нигде не пересекающиеся между собой измерения
еще один бред дилетанта.
Все, без всякого исключения, измерения были, есть и будут сравнением одних квантов действия с другими, одни из которых называют измеряемыми, другие - эталонными.
Здесь пересекаются все измерения, в том числе температуры, размера ...
Записан
Участник
Гость
« Ответ #20 : 21 Сентября 2014, 01:16:23 »

регистрирую своими глазами

Это вы в своём сознании так решили? Или, может, какой учитель подсказал?

с физическим миром тяжело знакомиться
как минимум вы лично его часть

Скорее, физический мир - моя часть, ведь кроме него, во мне есть ещё кое-что: душа.

говорить о чем угодно вне регистрируемого и измеряемого физическими приборами - классика бредогенерации.

Говорить о чём угодно, когда это же самое не подтверждает ещё кто-нибудь - вот классика бредогенерации.

Описать действительность можно единственным способом - признанием её таковой как она есть

Вы, наверное, хотели сказать - признанием её таковой, какой лично ВЫ хотите её видеть.

Все, без всякого исключения, измерения были, есть и будут сравнением одних квантов действия с другими, одни из которых называют измеряемыми, другие - эталонными.
Здесь пересекаются все измерения, в том числе температуры, размера ...

Верно. Вот только обобщение данного принципа наблюдается не в каком-то там физическом мире, разорванному на отдельные измерения, а именно в сознании, способном к синтезу и к абстрактному мышлению. Да и физический мир, кстати сказать, разорван на измерения и кванты - тем же самым сознанием.


Объекты физического мира - это образы коллективного сознания. Т.к. на них сфокусировано внимание множества живых существ, то они имеют ту самую инерционность, о которой здесь уже говорилось. И потому отдельному индивидууму КАЖЕТСЯ, что они существуют независимо от его сознания.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 21 Сентября 2014, 09:56:31 »

ведь кроме него, во мне есть ещё кое-что: душа
но кроме словесного поноса это утверждение нечем не доказывается.
физический мир, кстати сказать, разорван на измерения и кванты - тем же самым сознанием.
это - показания приборов, с которыми даже ваше сознание вынуждено считаться.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #22 : 21 Сентября 2014, 16:10:30 »

ведь кроме него, во мне есть ещё кое-что: душа
но кроме словесного поноса это утверждение нечем не доказывается.

Прекрасно доказывается. Это к вопросу об опорах. Типа как в русских сказках, чтобы куда-то дойти, надо вначале врагов одолеть, например, воду, огонь и медные трубы. И при этом - не нужно бездумно верить показаниям различных железок ("приборов"), которые, по сути, есть те же самые образы сознания. В данный момент вопрос стоит только лишь один - с чего бы начать?

это - показания приборов, с которыми даже ваше сознание вынуждено считаться.

Это всего лишь одно из возможных ПРЕДСТАВЛЕНИЙ мироздания. Интерпретация.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 21 Сентября 2014, 20:40:58 »

Прекрасно доказывается
доказывайте.
Ждем-с
Записан
Участник
Гость
« Ответ #24 : 21 Сентября 2014, 21:38:42 »

доказывайте.
Ждем-с

Перед тем, как приступить, надеюсь, вы понимаете, что, несмотря на мою твёрдую уверенность в доказуемости существования души, в случае с вами данный вопрос далеко не простой, и потребуется время и много усилий, как с одной, так и с другой стороны. Прежде всего, мне потребуется задать вам несколько вопросов, чтобы выяснить, по какому руслу будет проще всего двинуться. Если вы готовы, то вот первый вопрос:

Что такое, по-вашему, пространство?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 22 Сентября 2014, 17:26:35 »

Перед тем, как приступить, надеюсь, вы понимаете, что, несмотря на мою твёрдую уверенность в доказуемости существования души, в случае с вами данный вопрос далеко не простой, и потребуется время и много усилий, как с одной, так и с другой стороны.
это ваши проблемы.
Вы сами заявили что прекрасно доказывается.
Никто не принуждал.
Что такое, по-вашему, пространство?
образ сознания.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #26 : 22 Сентября 2014, 18:00:29 »

это ваши проблемы.
Вы сами заявили что прекрасно доказывается.
Никто не принуждал.

Так я и не отказываюсь. Меня трудности не пугают. Главное - чтобы вы не отказались.

Что такое, по-вашему, пространство?
образ сознания.

По этому поводу сразу два вопроса:
Ваши приборы, на которые вы всё ссылаетесь, существуют - в пространстве?
То, что образы сознания существуют - для этого вам доказательств не требуется?
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2014, 18:36:22 от Участник » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 22 Сентября 2014, 22:44:47 »

Ваши приборы, на которые вы всё ссылаетесь, существуют - в пространстве?
они действуют на мои рецепторы и это действие не зависит от моего сознания.
Я представляю их действие в своем образе сознания таким, как их регистрируют мои глаза, уши, руки ...
Их образ несомненно есть в моем сознании, но он - следствие действия на меня.
образы сознания существуют - для этого вам доказательств не требуется?
в смысле?
Если как образ нажатой клавиши в памяти компьютера - несомненно существуют.
Но не более того.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #28 : 23 Сентября 2014, 00:27:37 »

образы сознания существуют - для этого вам доказательств не требуется?
Если как образ нажатой клавиши в памяти компьютера - несомненно существуют.

В общем-то, что тут особо доказывать по поводу существования души... Ведь душа по сути это и есть - некая живая индивидуальная система образов. Сознание и душа - слова-синонимы. Хотя данное определение слишком поверхностно и хотелось бы совместно прийти к чему-то более глубокому. И потому - следующие вопросы:

Приборы, глаза, уши, руки - это образы сознания? Или что-то другое?
Что такое, по-вашему, энергия и время?

Их образ несомненно есть в моем сознании, но он - следствие действия на меня.

Могут ли появляться в сознании образы без воздействия извне?
И - может ли кто-то другой регистрировать появление образов в вас при этом? Т.е. могут ли ваши образы быть источником для его образов?
« Последнее редактирование: 23 Сентября 2014, 01:01:52 от Участник » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 23 Сентября 2014, 15:53:40 »

что тут особо доказывать по поводу существования души
то, что обещали
Приборы, глаза, уши, руки - это образы сознания?
образы сознания.
Причем, с динамикой действия на ваши органы чувств они изменяются.
Что такое, по-вашему, энергия и время?
тоже лишь образы сознания.
Могут ли появляться в сознании образы без воздействия извне?
запросто.
Человек - информационная машина уровня интеллекта, принцип работы которой основан на постоянном обновлении контекста и при отсутствии внешних информационных потоков она генерит фантомные информационные потоки.
Любой сумасшедший - генератор фантомов.
может ли кто-то другой регистрировать появление образов в вас при этом?
контекст любой информационной машины уровня интеллекта уникален, потому можно зарегистрировать информационный поток такой машины, но чтобы расшифровать нужна более сложная информационная система.
Другими словами, ваши образы никто кроме вас не прочтет.
могут ли ваши образы быть источником для его образов?
контекст любой информационной машины уровня интеллекта уникален, потому можно зарегистрировать информационный поток такой машины, но чтобы расшифровать нужна более сложная информационная система.
Другими словами, даже если вы самым подробным образом расскажите другому о своем образе у него, в силу уникальности его личного контекста, формируемый образ все рано не будет идентичным.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #30 : 23 Сентября 2014, 22:49:43 »

Приборы, глаза, уши, руки - это образы сознания?
образы сознания.
Причем, с динамикой действия на ваши органы чувств они изменяются.

Органы чувств - это же тоже образы сознания? Тогда получается, что динамика действия происходит прямиком на образы сознания. Или как вы себе представляете?

Могут ли появляться в сознании образы без воздействия извне?
запросто.
Человек - информационная машина уровня интеллекта, принцип работы которой основан на постоянном обновлении контекста и при отсутствии внешних информационных потоков она генерит фантомные информационные потоки.
Любой сумасшедший - генератор фантомов.

может ли кто-то другой регистрировать появление образов в вас при этом?
контекст любой информационной машины уровня интеллекта уникален, потому можно зарегистрировать информационный поток такой машины, но чтобы расшифровать нужна более сложная информационная система.
Другими словами, ваши образы никто кроме вас не прочтет.

могут ли ваши образы быть источником для его образов?
контекст любой информационной машины уровня интеллекта уникален, потому можно зарегистрировать информационный поток такой машины, но чтобы расшифровать нужна более сложная информационная система.
Другими словами, даже если вы самым подробным образом расскажите другому о своем образе у него, в силу уникальности его личного контекста, формируемый образ все рано не будет идентичным.

Если сознание может генерировать образы, и являться, таким образом, источником действия на другое сознание, то это значит, что образы сознания, как средство связи между людьми, могут существовать сами по себе, быть оторваны от любой материальной реальности, и сами представлять некую реальность, которую условно можно назвать, скажем, духовной. Не так ли?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #31 : 24 Сентября 2014, 11:25:15 »

Органы чувств - это же тоже образы сознания? Тогда получается, что динамика действия происходит прямиком на образы сознания.
все ваши представления есть образы сознания. Только откуда бред, что "динамика действия происходит прямиком на образы сознания"?
Изменение состояния ваших сенсоров есть "динамика действия" в том плане что это всегда множество квантов действия.
И изменение вашим мозгом ваших образов тоже есть "динамика действия" в том плане что это всегда множество квантов действия.
И ничего кроме.
Если сознание может генерировать образы, и являться, таким образом, источником действия на другое сознание
А откуда этот бред вами измышлен?
Из того, что некая информационная машина на холостом ходу генерит фантомы совсем не следует, что эти фантомы неким чудесным образом внедряются в информационные потоки других машин.
Дилетантские измышления.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #32 : 24 Сентября 2014, 18:31:22 »

откуда бред, что "динамика действия происходит прямиком на образы сознания"?

Вы сами так сказали:

Приборы, глаза, уши, руки - это образы сознания?
образы сознания.
Причем, с динамикой действия на ваши органы чувств они изменяются.

Если глаза, уши, руки и прочие органы чувств - это образы сознания, то меняя выражение "ваши органы чувств" в вашей фразе на "ваши образы сознания", получаем следующее: "с динамикой действия на ваши образы сознания". Если вы считаете, что не правильно высказались в первом случае, то подправьте свою фразу, чтобы я вас лучше понял.


Если сознание может генерировать образы, и являться, таким образом, источником действия на другое сознание
А откуда этот бред вами измышлен?
Из того, что некая информационная машина на холостом ходу генерит фантомы совсем не следует, что эти фантомы неким чудесным образом внедряются в информационные потоки других машин.
Дилетантские измышления.

Это следует из вашей фразы:

Могут ли появляться в сознании образы без воздействия извне?
запросто.
Человек - информационная машина уровня интеллекта, принцип работы которой основан на постоянном обновлении контекста и при отсутствии внешних информационных потоков она генерит фантомные информационные потоки.
Любой сумасшедший - генератор фантомов.

Чтобы определить, что перед нами сумасшедший, нам необходимо воспринять каким-либо образом те образы, которые он генерирует. Пусть даже мы и не можем увидеть их в первоначальном виде и без искажения. Правильно? Или нет?


...Знаете ли, действительно очень тяжело доказать что-либо человеку, который на следующий же день объявляет свои же собственные слова бредом. В любом доказательстве самое главное - последовательность и не противоречивость.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 24 Сентября 2014, 18:46:08 »

Чтобы определить, что перед нами сумасшедший, нам необходимо воспринять каким-либо образом те образы, которые он генерирует. Пусть даже мы и не можем увидеть их в первоначальном виде и без искажения.
ни чьи образы никак вы не воспримите. Вы можете зарегистрировать вашими органами чувств их мимику, жесты, речь ... но не более того. Это совсем не образы чьего-то сознания, в самом лучшем случае это какое-то воспроизведение свойств образов в общепринятой системе понятий, естественно не больше чем эта система и уровень эрудиции воспроизводящего позволяют.
Знаете ли, действительно очень тяжело доказать что-либо человеку, который на следующий же день объявляет свои же собственные слова бредом
1. Пока дилетантским бредом являются лишь ваши утверждения.
Меня вы просто не понимаете.
2. Вы еще даже не пытались что-либо доказывать, хотя бы начать - ни одного достоверного факта и лишь одни вопросы.
Или вопрошание и есть ваше доказательство?
Записан
Участник
Гость
« Ответ #34 : 24 Сентября 2014, 19:13:21 »

дилетантским бредом являются лишь ваши утверждения

Пока что я ничего не утверждаю. Лишь пытаюсь понять ВАШИ утверждения. Помогите мне, пожалуйста.
Смотрите! Вот вы говорите:

Вы можете зарегистрировать вашими органами чувств их мимику, жесты, речь ... но не более того.

Но! Органы чувств - это образы сознания. Мимика - образы сознания. Жесты - образы сознания. Речь - образ сознания. Вы же сами сказали!:

все ваши представления есть образы сознания

Т.е. буквально переводя вашу фразу

"Вы можете зарегистрировать вашими органами чувств их мимику, жесты, речь ... но не более того"

мы получаем следующее:

"Вы можете зарегистрировать вашими образами сознания их образы сознания ... но не более того."

Ничего своего я сюда не добавил. Просто заменил одни слова на другие с теми соответствиями, которые вы сами же указали. Что не так? Подправьте, как нужно.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 24 Сентября 2014, 20:05:14 »

Просто заменил одни слова на другие с теми соответствиями, которые вы сами же указали
Разве из того, что "Органы чувств - это образы сознания. Мимика - образы сознания. Жесты - образы сознания. Речь - образ сознания ..." следует непосредственная передача этих образов между разными информационными системами?
Нет, это ниоткуда не следует.
Единственно, что непосредственно регистрируется как физическими приборами, так и органами чувств - кванты действия.
Все остальное - представления на основе модельного (образного) обобщения их множеств.
Кванты действия не передаются, не летают, не изменяются, не отменяются ...
Ваши органы чувств регистрируют одни кванты действия и на их основе ваш мозг создает одни образы, а мои органы регистрируют другие множества квантов действия, потому наши образы никогда в точности не совпадут.
Это дилетантская иллюзия, что кто-то может кому-то что-то мысленно передать, прочитать ...
Не перевирайте чужие утверждения.
И как я понял, громко заявленного "доказательства" больше ждать не стоит.
Фи
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #36 : 24 Сентября 2014, 20:27:26 »

Если сознание может генерировать образы, и являться, таким образом, источником действия на другое сознание, то это значит, что образы сознания, как средство связи между людьми, могут существовать сами по себе, быть оторваны от любой материальной реальности, и сами представлять некую реальность, которую условно можно назвать, скажем, духовной. Не так ли?

Если сознание может генерировать образы, и являться, таким образом, источником действия на другое сознание, то это значит, что само понятие некой индивидуальной души - теряет смысл, а потому и лишено всякого смысла доказательство её существования. Тем более, что существование сознания Станислав, кажется, не отрицает.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #37 : 24 Сентября 2014, 20:56:05 »

Разве из того, что "Органы чувств - это образы сознания. Мимика - образы сознания. Жесты - образы сознания. Речь - образ сознания ..." следует непосредственная передача этих образов между разными информационными системами?
Нет, это ниоткуда не следует.

Станислав, информационные системы, как я понимаю, - это ведь тоже образы сознания? Пусть не непосредственная передача, но кто (или что) с кем (с чем) обменивается? Образы сознания? Или кто (что)?


Единственно, что непосредственно регистрируется как физическими приборами, так и органами чувств - кванты действия.

Здесь: физические приборы и органы чувств - это образы сознания. Правильно? Т.е. КТО (или ЧТО) регистрирует кванты действия? Образы сознания, или ЧТО (КТО)?


Ваши органы чувств регистрируют одни кванты действия и на их основе ваш мозг создает одни образы, а мои органы регистрируют другие множества квантов действия, потому наши образы никогда в точности не совпадут.

Здесь:
органы чувств - образы сознания
мозг - образ сознания
ваши органы - образы сознания

Получаем: "Ваши органы чувств образы сознания регистрируют одни кванты действия и на их основе ваш мозг образ сознания создает одни образы, а мои органы образы сознания регистрируют другие множества квантов действия".

Т.е., образы сознания могут не только регистрировать что-то там, но и создавать что-то!.. <--- Судя по вашим словам.


Это дилетантская иллюзия, что кто-то может кому-то что-то мысленно передать, прочитать ...
Не перевирайте чужие утверждения.

Так почему же - мысленно?! Нет, не мысленно. А с помощью мимики, жестов, речи и т.д., как вы и говорили. Суть при этом нисколько не меняется: одно сознание взаимодействует с другим сознанием (одна душа - с другой душой). Именно это и следует из ваших утверждений.


И как я понял, громко заявленного "доказательства" больше ждать не стоит.
Фи

Ой какой не красивый приём. Типа, указал мальчишке его место. Прошу вас набраться терпения и иметь хоть сколько-нибудь уважения к оппоненту. Без этого именно ВЫ будете ответственены за срыв процесса. И тогда Я скажу вам "фи".
Записан
Участник
Гость
« Ответ #38 : 24 Сентября 2014, 20:59:43 »

Если сознание может генерировать образы, и являться, таким образом, источником действия на другое сознание, то это значит, что само понятие некой индивидуальной души - теряет смысл, а потому и лишено всякого смысла доказательство её существования. Тем более, что существование сознания Станислав, кажется, не отрицает.

Сознание и есть душа. Когда Станислав это поймёт, придёт конец всем доказательствам. Любое представление - образ сознания, образы сознания - существуют, он сам говорил. Уже даже одно это является доказательством существования чего угодно, стоит только вообразить.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #39 : 24 Сентября 2014, 22:46:55 »

Сознание и есть душа. Когда Станислав это поймёт, придёт конец всем доказательствам.

Так у вас же со Станиславом всё наоборот получается! Станислав доказывает существование души, а Участник его доказательства опровергает.

Вот же он пишет:

контекст любой информационной машины уровня интеллекта уникален, потому можно зарегистрировать информационный поток такой машины, но чтобы расшифровать нужна более сложная информационная система.
Другими словами, даже если вы самым подробным образом расскажите другому о своем образе у него, в силу уникальности его личного контекста, формируемый образ все рано не будет идентичным.

Т.е. здесь он признаёт наличие неких индивидуальных внутренних пространств (душ), содержания которых недоступны другим индивидуальным внутренним пространствам (душам).


Человек - информационная машина уровня интеллекта, принцип работы которой основан на постоянном обновлении контекста и при отсутствии внешних информационных потоков она генерит фантомные информационные потоки.

А здесь он уже доказывает не просто существование души, но и её независимость от тела и его регистрирующих приборов.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #40 : 24 Сентября 2014, 23:28:30 »

Станислав доказывает существование души, а Участник его доказательства опровергает.

Мы (человечество) идём (хотя очень медленно и трудно) к тому, чтобы понять, что ВСЁ является образами сознания, в том числе и само сознание. В том числе и любые кванты действия. Нет НИЧЕГО, кроме представлений. И единственное отличие между ними - в том, что одни представления могут быть согласованными (и образовывать "опорную материю", или - "действительность"), а другие - не согласованными (и образовывать дух).
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #41 : 24 Сентября 2014, 23:47:41 »

Станислав, информационные системы, как я понимаю, - это ведь тоже образы сознания?
все, о чем мы мыслим, есть образы сознания.
В том числе мысли и о информационных системах, и о себе, любимом.
ВСЁ является образами сознания, в том числе и само сознание
Браво!
Нет НИЧЕГО, кроме представлений
а вот здесь - заведомая ложь.
Есть кванты действия.
Они регистрируются и измеряются физическими приборами независимо ни от чьего сознания.
Этот факт достоверен и его надо признавать.
И тогда Я скажу вам "фи"
похвалялся теляти волка задрати ...
здесь он признаёт наличие неких индивидуальных внутренних пространств
память и процессор есть даже у калькулятора.
А здесь он уже доказывает не просто существование души, но и её независимость от тела и его регистрирующих приборов.
мягко говоря, не совсем так.
Есть много классов информационных машин. Вот в частности тот компьютер, на котором я набиваю этот текст есть тоже информационная машина, но класса конечных автоматов. Он отличается от интеллектуальных информационных машин жесткостью контекста и как следствие - однозначностью реакции на внешнее воздействие. Типа - если я нажал клавишу "д", то он вам и отошлет код клавиши "д". А вот если вы своему сыну скажете - напиши букву "д" то совсем не факт, что результат будет однозначно предсказуем.
И при чем здесь душа?
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #42 : 24 Сентября 2014, 23:49:55 »

Мы (человечество) идём (хотя очень медленно и трудно) к тому, чтобы понять, что ВСЁ является образами сознания, в том числе и само сознание.

В таком случае тем более нет никакого смысла доказывать существование души или сознания. Станислав как раз и не морочит себе этим голову.

Цитата:
В том числе и любые кванты действия.

Образы сознания - это интерпретация, а кванты действия - энергетический факт. У КК есть пример с квантами действия, которые могли быть интерпретированы - либо в образ ветки дерева, либо в образ раненого животного. Кванты действия одни и те же, а образы сознания - разные. Поэтому кванты действия - первичны, а образы сознания (представления) - вторичны.


Цитата:
Нет НИЧЕГО, кроме представлений.

Нет ничего, кроме квантов действия.

Цитата:
И единственное отличие между ними - в том, что одни представления могут быть согласованными (и образовывать "опорную материю", или - "действительность"), а другие - не согласованными (и образовывать дух).

Представления нельзя классифицировать на согласованные или несогласованные при отсутствии самих участников такого согласования, а значит кроме представлений - существует что-то (кто-то) ещё.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #43 : 24 Сентября 2014, 23:51:10 »

Нет ничего, кроме квантов действия
ВЫ достойны уважения!
Записан
Участник
Гость
« Ответ #44 : 25 Сентября 2014, 01:01:33 »

Нет НИЧЕГО, кроме представлений
а вот здесь - заведомая ложь.
Есть кванты действия.
Они регистрируются и измеряются физическими приборами независимо ни от чьего сознания.

Да, но это верно ("измеряются физическими приборами независимо ни от чьего сознания") только для индивидуального сознания. Одна птица - не может повлиять на всю стаю. Тем не менее, любая стая состоит как раз из индивидуальных птиц. Без индивидуальных птиц её просто не было бы. Так и - с сознанием, которое бывает не только индивидуальным, но и коллективным. Индивидуальное сознание - это как одна клетка организма, а коллективное сознание - это как весь организм. Одна клетка - не может приказать организму, куда ему двигаться, например. А вот весь организм - может. Один человек - не может изменить реальность вокруг себя, а вот всё общество - запросто. Физические приборы (да и любые физические объекты, субъекты) - это образы КОЛЛЕКТИВНОГО сознания. Кванты действия - это следствие КОЛЛЕКТИВНОГО влияния. Потому они и кажутся независимыми для индивидуального сознания.

Вот как индивидуум может менять свои мысли, точно также коллективное сознание может менять физический мир. Т.е. для индивидуума физический мир - это физический мир, а для коллективного сознания физический мир - это его (коллективного сознания) мысли. По сравнению с индивидуальной мыслью, коллективные мысли (т.е. физические объекты, субъекты) меняются гораздо медленней, вследствие инерции из-за большого числа "пользователей". Потому они и кажутся независимыми. Что тут сложного, я всё никак не пойму?..


В таком случае тем более нет никакого смысла доказывать существование души или сознания.

Конечно, смысл есть. Это уловка, вокруг которой совместно можно прийти к некоторым новым соглашениям относительно окружающего (и внутреннего) мира.


Образы сознания - это интерпретация, а кванты действия - энергетический факт. У КК есть пример с квантами действия, которые могли быть интерпретированы - либо в образ ветки дерева, либо в образ раненого животного. Кванты действия одни и те же, а образы сознания - разные. Поэтому кванты действия - первичны, а образы сознания (представления) - вторичны.

Ариадна, ты тупишь, как обычно. Интерпретации и энергофакт (или, другими словами, конкретика и абстрактное) - это две противоположные стороны одного и того же. Как лево и право, как верх и низ. Как плюс и минус. Как день и ночь. Которые возникают в сознании ОДНОВРЕМЕННО, на паритетной основе. Для описания и структурирования накопившейся информации. Интерпретации получаются - из энергофакта, а любой энергофакт - результат синтеза определённых интерпретаций. Первичность здесь может возникать только у перекошенного в какую-то одну сторону сознания, типа твоего. В уравновешенном же сознании, интерпретации и энергофакт - это две абсолютно равные части, описания.


Представления нельзя классифицировать на согласованные или несогласованные при отсутствии самих участников такого согласования, а значит кроме представлений - существует что-то (кто-то) ещё.

Конечно, нельзя. И всё это прекрасно описывается одними лишь представлениями, без вмешательства ещё кого-либо. Участники возникают в результате согласования. А классификация - в результате действия сознания этих самых участников. Одно рождает другое (или, другими словами, - участники "делают" не только мир вокруг себя, но и друг друга). И здесь тоже нет первичности. Только голимая диалектика. Учитесь думать вне времени.
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2014, 01:25:11 от Участник » Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #45 : 25 Сентября 2014, 03:56:02 »

память и процессор есть даже у калькулятора.

Вы уверены, что память и процессор - это внутреннее пространство калькулятора? Будет ли он при отсутствии внешних информационных потоков генерить фантомные информационные потоки и самостоятельно обновлять контекст?

Есть много классов информационных машин. Вот в частности тот компьютер, на котором я набиваю этот текст есть тоже информационная машина, но класса конечных автоматов. Он отличается от интеллектуальных информационных машин жесткостью контекста и как следствие - однозначностью реакции на внешнее воздействие. Типа - если я нажал клавишу "д", то он вам и отошлет код клавиши "д". А вот если вы своему сыну скажете - напиши букву "д" то совсем не факт, что результат будет однозначно предсказуем.
И при чем здесь душа?

Жесткость прописанного контекста - это отсутствие свободы выбора. Такая информационная машина функционирует выполняя инструкции программиста/пользователя, а потому и сознанию здесь неоткуда появиться.
А вот если степени свободы той машины увеличить - у неё появится шанс стать человеком :)

В отличие от машины, сын может букву написать, а может и воспротивиться - в зависимости от текущего внутреннего состояния его души (сознания), а потому и результат исполнения сыном моих инструкций - однозначно не предсказуем.

Вот и многие научно-фантастические литературные произведения и фильмы не случайно посвящаются "бунту машин" - ведь такой "бунт" может свидетельствовать о зарождении в информационных системах сознания (души), т.е. возможности отказаться от выполнения заданных разработчиками инструкций/программ и появлению способности к сознательному самоперепрограммированию.


Первичность здесь может возникать только у перекошенного в какую-то одну сторону сознания, типа твоего. В уравновешенном же сознании, интерпретации и энергофакт - это две абсолютно равные части, описания.

К сожалению, перекошенность - это свойство сознания, уйти от которой не удавалось ещё ни одному философу, математику или физику. И только благодаря возможности перекосов (т.е нарушению всевозможных симметрий) - сознание и имеет возможность эволюционировать - обогащая и структурируя свои собственные состояния.

Например, в теории множеств попытка математиков уйти от перекосов к некоему целостному описанию - привела к противоречивости понятия «множество всех множеств» (парадоксы Кантора и Рассела),  к невозможности доказать непротиворечивость арифметической системы ее же средствами (теорема Геделя о неполноте) и прочим всевозможным парадоксам - типа рефлексивного парадокса лжеца.
Вот и в вашей теории - тот же самый глюк, который вы в упор не замечаете.

Например:

И здесь тоже нет первичности. Только голимая диалектика. Учитесь думать вне времени.

Вы думаете, что призывая меня учиться думать вне времени - устраняете все перекосы. Но "во времени" и "вне времени" - это такие же взаимодополнительные противоположности как "верх и низ", "часть и целое", "множественное и единое", "структурное и бесструктурное (доструктурное)" и т.п. Таким образом, объявляя первичность вневременного - вы сами невольно впадаете в грех перекоса, т.е. - безбожно тупите!
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2014, 05:30:35 от Ариадна » Записан
Участник
Гость
« Ответ #46 : 25 Сентября 2014, 15:55:08 »

Ариадна, то, что вы влезли в разговор двух взрослых, умных и образованных людей и кидаетесь ссылками на различные научные парадоксы и теоремы, не делает вас такой же взрослой, умной и образованной. Потому как ваши умозаключения и выводы - далёко оставляют желать лучшего и сразу выдают в вас дилетанта, как Станислав говорит. "Во времени" и "вне времени" - это вовсе никакие не противоположности. Это всё равно как противопоставлять рубль всему остальному миру ("рубль" и "не рубль"). Просто чушь говорите. "Рубль" никогда не будет половиной мира. Время - одно из МНОЖЕСТВА возможных измерений. А там, где возможно множество, частная вещь - всегда малая часть, а не ровно половина, коей обязательно должна быть одна из противоположностей.

К сожалению, перекошенность - это свойство сознания, уйти от которой не удавалось ещё ни одному философу, математику или физику. И только благодаря возможности перекосов (т.е нарушению всевозможных симметрий) - сознание и имеет возможность эволюционировать - обогащая и структурируя свои собственные состояния.

Да, возможно. Но не тогда, когда сознание ПОСТОЯННО пребывает в перекошенном виде, всё время на какую-то ОДНУ определённую сторону. Здесь тоже должен соблюдаться баланс, необходимый для не предвзятого и объективного отношения. Кроме того, когда сознание уравновешено, тогда, к примеру, у него не возникает озлобленности на различные провокации, и не хочется в ответ по-больнее укусить:

Вот и в вашей теории - тот же самый глюк, который вы в упор не замечаете.
вы сами невольно впадаете в грех перекоса, т.е. - безбожно тупите!

Уравновешенного человека НИЧТО не может вывести из равновесия, и ничто не может отвлечь в сторону. И потому в этом отношении он - свободен. Если даже он и отвлекается, то всегда контролирует себя, и может в любой момент вернуться обратно, в первоначальное состояние, словно ничего и не было. Т.е. в уравновешенности - одни только плюсы.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 25 Сентября 2014, 18:36:19 »

Вы уверены, что память и процессор - это внутреннее пространство калькулятора?
Ничего другого в качестве "внутреннего пространства" данного устройства лично я предложить не могу.
У вас есть другое предложение?
Да, но это верно ("измеряются физическими приборами независимо ни от чьего сознания") только для индивидуального сознания. Одна птица - не может повлиять на всю стаю. Тем не менее, любая стая состоит как раз из индивидуальных птиц.
это - разные песни.
Квант действия - не птица.
Физические приборы (да и любые физические объекты, субъекты) - это образы КОЛЛЕКТИВНОГО сознания.
Это как?
Типа - если некто свыше не скажет мне что это есть физический прибор, я его в упор не замечу?
Не слишком круто повернули?
Интерпретации и энергофакт (или, другими словами, конкретика и абстрактное) - это две противоположные стороны одного и того же.
не могу согласиться. То, что зарегистрировано и измерено физическим прибором (собственно - факт) - один на всех, а вот интерпретаций этой регистрации может быть множество даже от одного и того же человека.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #48 : 25 Сентября 2014, 21:33:14 »

Уравновешенного человека НИЧТО не может вывести из равновесия, и ничто не может отвлечь в сторону
по такой логике получается, что сумасшедшие - самые уравновешенные люди, поскольку крайне трудно вывести из их состояния равновесия, и ничто не может отвлечь в сторону.
Вам не кажется, что опять переборщили?
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #49 : 26 Сентября 2014, 11:31:03 »

Ничего другого в качестве "внутреннего пространства" данного устройства лично я предложить не могу.
У вас есть другое предложение?

Смотря что мы будем подразумевать под "внутренним пространством".
Может быть оно у калькулятора вообще отсутствует.
Как бы вы описали алгоритм работы калькулятора в терминах кванта действия?
Отличается ли этот алгоритм от алгоритма устройства, способного генерировать фантомные информационные потоки при отсутствии внешних?
Записан
Участник
Гость
« Ответ #50 : 26 Сентября 2014, 11:46:41 »

Да, но это верно ("измеряются физическими приборами независимо ни от чьего сознания") только для индивидуального сознания. Одна птица - не может повлиять на всю стаю. Тем не менее, любая стая состоит как раз из индивидуальных птиц.
это - разные песни.
Квант действия - не птица.

Что такое квант действия?


Физические приборы (да и любые физические объекты, субъекты) - это образы КОЛЛЕКТИВНОГО сознания.
Это как?
Типа - если некто свыше не скажет мне что это есть физический прибор, я его в упор не замечу?
Не слишком круто повернули?

Не слишком. Вы сами говорили, что пространство - это образ сознания. Следовательно, в любой момент мы можем напрямую соприкасаться со всем, что есть на свете. Но представлять при этом, что процесс происходит через какие-либо промежуточные звенья - зрение, слух, осязание и т.д. Т.е. подспудно каждое сознание имеет постоянную связь друг с другом, и потому ему совсем не надо слов свыше, чтобы знать, что происходит в других сознаниях, какая между ними сложилась согласованность, на что они настроены одинаково и т.д.


Интерпретации и энергофакт (или, другими словами, конкретика и абстрактное) - это две противоположные стороны одного и того же.
не могу согласиться. То, что зарегистрировано и измерено физическим прибором (собственно - факт) - один на всех, а вот интерпретаций этой регистрации может быть множество даже от одного и того же человека.

Другими словами, "факт" и "интерпретации" - это инструменты описания определённых процессов, инструменты структурирования определённой информации. Если бы были одни факты без интерпретаций, мы не смогли бы понять, что происходит. И также наоборот, если бы были одни интерпретации без факта, мы не имели бы полной картины происходящего. Т.е., в данном случае, И факт И интерпретации - это две стороны одной и той же медали. Если перейти на более высокий (более абстрактный) уровень понимания, само это представление использует как бы само себя для объяснения - здесь "медаль" - это факт, а "факт" и "интерпретации" - интерпретации.


Уравновешенного человека НИЧТО не может вывести из равновесия, и ничто не может отвлечь в сторону
по такой логике получается, что сумасшедшие - самые уравновешенные люди, поскольку крайне трудно вывести из их состояния равновесия, и ничто не может отвлечь в сторону.
Вам не кажется, что опять переборщили?

Вот что первое нашёл гугл:

Что такое уравновешенность

Уравновешенность разума - соответствует учению о том, что мудрый человек с одинаково ровным настроением воспринимает все разнообразие опыта, который ему приносит карма. Это предполагает полное отсутствие любых враждебных или недовольных ощущений и состояние разума, при котором человек способен увидеть доброе и полезное во всем и обрести лучшее, что возможно извлечь из любого опыта.
Энциклопедия эзотеризма

Уравновешенный – отличающийся равновесием, ровный, спокойный.
Толковый словарь русского языка Ушакова

    Уравновешенность – это гармоничный баланс между эмоциями, мыслями и поступками человека.
    Уравновешенность – это умение трезво и рационально воспринимать все происходящие события и оценивать окружающих людей.
    Уравновешенность – это душевный щит от излишней эмоциональности и необдуманных поступков.
    Уравновешенность - это уверенность в своих силах, приветливость и доброжелательность.

Преимущества уравновешенности

    Уравновешенность даёт спокойствие – ума и души.
    Уравновешенность даёт стабильность – исключая крайности в мыслях и поступках.
    Уравновешенность даёт освобождение – от неуверенности и комплексов.
    Уравновешенность даёт возможности – для принятия оптимальных решений.
    Уравновешенность даёт преимущество – рационального мышления.
    Уравновешенность даёт независимость – от внешнего негатива.

Проявления уравновешенности в повседневной жизни

    Межличностное общение. Человек, не вступающий в пылкие ссоры, старающийся и умеющий их погасить – демонстрирует уравновешенность характера.
    Семейное воспитание. Родители, без излишних эмоций обсуждающие поступки и проступки детей – показывают пример уравновешенности.
    Дипломатия. Умение сохранять спокойствие и не поддаваться эмоциональным порывам, свойственнее всем хорошим дипломатам = проявление уравновешенности.
    Дискуссии. Умение сохранять внутреннее спокойствие, достойно и аргументировано отстаивая свою точку зрения – проявление уравновешенности характера человека.
    Здоровье. Человек, не поддающийся стрессам, не впадающий в панику при малейшем недомогании – проявляет уравновешенность.

Как достичь уравновешенности

    Отказ от крайностей. Сознательно контролируя эмоции и не давая им преобладать над разумом – человек приучается к уравновешенности.
    Общение. Избегая излишней эмоциональности при общении с самыми разными людьми - человек воспитывает в себе уравновешенность.
    Физические занятия. Уравновешенность – свойство физически сильного человека; закаляя тело и успокаивая разум, человек приближается к уравновешенности.
    Участие в дискуссиях. Вырабатывая привычку контролировать свои чувства даже в пылу словесной перепалки – человек приближается к уравновешенности.

Золотая середина
Сумасбродство | полное отсутствие уравновешенности в характере человека
Уравновешенность
Безучастность | чрезмерная уравновешенность, замешанная на эгоизме
Крылатые выражения об уравновешенности

Даже в шутках надо сохранять равновесие между «слишком» и «почти».
    - французская пословица -

Человек уравновешенный, умеющий созерцать, превращает любое физическое движение в источник удовольствия.
    - Мильфорд Прентис -

Искренность, уравновешенность, понимание самого себя и других — вот залог счастья и успеха в любой области деятельности.
    - Ганс Селье -

(http://www.xapaktep.net/virtues/meliorating/even-temperedness/desc.php)
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #51 : 26 Сентября 2014, 13:43:09 »

Уравновешенность разума - соответствует учению о том, что мудрый человек с одинаково ровным настроением воспринимает все разнообразие опыта, который ему приносит карма. Это предполагает полное отсутствие любых враждебных или недовольных ощущений и состояние разума, при котором человек способен увидеть доброе и полезное во всем и обрести лучшее, что возможно извлечь из любого опыта.

Все эти проповеди замечательны, но только когда проповедник сам придерживается собственных воззрений. В вашем же случае это далеко не так, ибо вы используете эзотерические тексты только ради манипуляции собеседником (из-за недостатка аргументации и неуверенности в истинности собственной теории) -> отсюда и ваши комплексы прыщавого очкарика, которые вы пытаетесь оправдать тем, что, дескать, вам можно оскорблять собеседника - потому что вы делаете это ради провокации, а если собеседник начинает говорить с вами вашим же языком, то он, стало быть - злобствует. Вам бы в попы фарисейского клана следовало податься, а не в философы.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #52 : 26 Сентября 2014, 13:52:52 »

вам можно оскорблять собеседника - потому что вы делаете это ради провокации, а если собеседник начинает говорить с вами вашим же языком, то он, стало быть - злобствует

Вы далеко не первая так возмущаетесь. И до вас были:

- Что-то не пойму я, - заговорил Шариков весело и  осмысленно.  -  Мне по матушке нельзя. Плевать - нельзя. А от вас только и слышу: "дурак, дурак". Видно только профессорам разрешается ругаться в ресефесере.

(М.Булгаков "Собачье сердце")


вы используете эзотерические тексты только ради манипуляции собеседником

Задайте поиск в гугле на слово "уравновешенность", и сами убедитесь, что я тут вовсе не причём - это всё гугл, к нему и претензии.
А вот если человек позиционирует себя супер умной, и хочет, чтобы все вокруг в это же самое поверили - вот это как раз и называется манипуляция собеседником.


из-за недостатка аргументации и неуверенности в истинности собственной теории

Откуда вам знать, вы же в элементарное въехать не способны. Только и умеете, что злобой истекать, из-за того, что не достать вам меня ни физически, ни умственно. "Видит око, да зуб неймет".


Басня Лисица и виноград читать

Голодная кума Лиса залезла в сад;
В нем винограду кисти рделись.
У кумушки глаза и зубы разгорелись;
А кисти сочные, как яхонты, горят;
Лишь то беда, висят они высоко:
Отколь и как она к ним ни зайдет,
Хоть видит око,
Да зуб неймет.

Пробившись попусту час целый,
Пошла и говорит с досадою: "Ну что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен - ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь".


Мораль басни Лисица и виноград

Не получив ожидаемой выгоды, человеку свойственно обвинять в этом обстоятельства, а не собственную несостоятельность.

Басня Лисица и виноград - анализ

Басню Крылова Лисица и виноград читать очень легко, ведь она написано в разговорном стиле. Автор в присущей ему манере, очень красочно, сочно описывает происходящие события.

Суть басни в том, что кумушке - лисице вздумалось полакомиться вкуснейшим виноградом. На беду, гроздья висели слишком высоко, чтобы плутовка могла до них добраться. И так, и сяк пробовала она дотянуться, но так ничего и не вышло. Тогда вместо того, чтобы придумать что-то или попросту уйти ни с чем, разозленная лисица выдала целое житейское рассуждение. Сама себя обманывала кумушка, говоря, что виноград-то вовсе и не зрелый.

Вот так и людям свойственно обвинять обстоятельства в случаях, когда не получается совершить задуманное. Подумайте, наверняка и вам вспомнится случай из собственной жизни… В басне же Лисица и виноград Крылова шутливо, но в тоже время поучительно описана как раз такая история.

(http://deti-online.com/basni/basni-krylova/lisica-i-vinograd/)
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2014, 14:14:32 от Участник » Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #53 : 26 Сентября 2014, 13:54:42 »

Отличается ли этот алгоритм от алгоритма устройства, способного генерировать фантомные информационные потоки при отсутствии внешних?
Любое алгоритмическое устройство находится в термодинамическом равновесии с окружающей средой. Если пороги возбудимости (пороги опрокидывания триггеров в случае вычислительных устройств) значительно превышают тепловой шум устройства, никакие фантомные генерации не произойдут. Но по мере микроминиатюризации вычислительных устройств, достижение порога генерации внутренним тепловым шумом может произойти, и на выходе устройство будет выдавать ложную информацию, тем чаще, чем ниже порог возбудимости. При некоторых условиях такой ложный поток информации может быть воспринят как фантомный поток. Одним из условий возникновения такого фантомного потока является наличие источника цветного шума (более известного как фликкер-шум). Другим условием является фильтрующая способность устройства, то-есть из всех шумовых сигналов отбираются только сигналы, к которым данное устройство "проявляет некую предрасположенность" - говорят кий, а слышится ...
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #54 : 26 Сентября 2014, 14:53:55 »

не достать вам меня ни физически, ни умственно

Как же не достать - посмотрите ка сколько вы тут наистекали Веселый
И Булгакова, и Гугля и Басни Крылова в помощники призвали!
И всё это только ради того, чтобы оправдать собственную злобность?
Которая появилась из-за того, что вам показалось, что кто-то позиционирует себя умнее вас?

Вы далеко не первая так возмущаетесь. И до вас были:

Так и вы далеко не первый, вы даже себе и представить не можете сколько было до вас!

За всю историю человечества, ценными являются только те тексты, которые написаны мной. Ценны они по причине своей бесспорности. Все остальные, другие тексты, представляют собой либо бред, шарлатанство, пиар, обман.

Ариадна, то, что вы влезли в разговор двух взрослых, умных и образованных людей и кидаетесь ссылками на различные научные парадоксы и теоремы, не делает вас такой же взрослой, умной и образованной. Потому как ваши умозаключения и выводы - далёко оставляют желать лучшего и сразу выдают в вас дилетанта, как Станислав говорит. "Во времени" и "вне времени" - это вовсе никакие не противоположности. Это всё равно как противопоставлять рубль всему остальному миру ("рубль" и "не рубль"). Просто чушь говорите.

Я говорю используя термины и постулаты вашей же теории. Если мои слова чушь - то и вся ваша теория такая же чушь.
Не вы ли сами говорили, что для того, чтобы указать на низ, нужно в сознании держать его противоположность - верх, сравнивая с которым какую-то точку пространства, мы и можем классифицировать её как - низ.
Вот и в понятии "вне времени" вы использовали в качестве фундамента понятие "время", чтобы оттолкнувшись от него возвести абстракцию "вне времени". Нет понятия "время" - не с чем сравнивать и ваше "вне времени".
Записан
Участник
Гость
« Ответ #55 : 26 Сентября 2014, 15:31:34 »

Которая появилась из-за того, что вам показалось, что кто-то позиционирует себя умнее вас?

Всё не так. Именно ВЫ позиционируете меня здесь в качестве умного. Меня и Станислава. И потому влезли в наш разговор, типа чтобы примазаться к этим самым "умным". Для вас очень важно, чтобы вы были приняты в какое-либо высокое общество. И тогда, вы смогли бы чувствовать себя гораздо лучше на фоне различных "ватников" и "уродов". Вам абсолютно не важно, о чём собственно идёт речь и во что она может вылиться. Вам гораздо важнее ФОРМАЛЬНО участвовать в процессе, быть на острие науки, быть среди "избранных", чтобы вас приняли как своего... ну или типа того. Так что я не в своих понятиях рассекаю, а именно в ВАШИХ! Я не свои представления о себе рассказываю, а - ВАШИ! И то, что вас так задевает моё "неприятие" - тому живое подтверждение. Пока в вас будут жить подобные настроения, вы - никогда не избавитесь от моих насмешек над вами. Понятно, вы в своей жизни привыкли к тому, что вас везде считают умной и красивой, а тут вдруг - такое "недоразумение"... Так что получите свою заслуженную порцию для равновесия.


Нет понятия "время" - не с чем сравнивать и ваше "вне времени".

Конечно, есть. Кроме времени, есть понятия "расстояние", понятие "вес", понятие "освещённость", и ещё куча всяких разных. "Вне времени" - это на высшем уровне значит ВЫЙТИ из какого-либо измерения, и рассматривать ситуацию, не используя его. Здесь противоположностями могли бы быть АБСТРАКТНЫЕ понятия "внутри" и "вне". Но никак не конкретные, типа "во времени" и "вне времени".

Как ещё объяснить... "Внутри" и "вне", без дальнейшей конкретизации - как бы делят всё воображаемое пространство ровно пополам. А вот "во времени" и "вне времени" - делят его уже явно не пополам. Потому что "вне времени" - это может быть "во множестве других подобных измерений". Допустим, измерение "время" - это 1% от всех других измерений, следовательно "вне времени" или "всё другое" - это будет 99%. А противоположности - обязательно должны иметь паритет (50 на 50). Вот поэтому "во времени" и "вне времени" - не противоположности, хотя и некий сравнительный критерий - присутствует.
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2014, 15:59:11 от Участник » Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #56 : 26 Сентября 2014, 16:25:13 »

Всё не так. Именно ВЫ позиционируете меня здесь в качестве умного. Меня и Станислава.

И что в этом для вас со Станиславом такого обидного?

Цитата:
И потому влезли в наш разговор, типа чтобы примазаться к этим самым "умным".

Ну а для чего же умные ещё нужны, если к ним и примазаться нельзя?
Умный и дурак - такие же взаимодополнительные пары противоположностей как верх и низ, голова и хвост, ствол и ветви!
Пока я в тему не пришла, никто бы так и не узнал, что тут происходит важнейший в истории диалог двух великих монстров современной научной мысли!

Цитата:
Для вас очень важно, чтобы вы были приняты в какое-либо высокое общество. И тогда, вы смогли бы чувствовать себя гораздо лучше на фоне различных "ватников" и "уродов".

А вам то какой дело - что для меня важно?
На мой взгляд, вам важно затроллить тему, потому что она не принадлежит вашему единоличному владению и вы в порыве своей злобности не можете удалить из неё неугодные для вас сообщения - как вы это привыкли делать в своих темах.

Цитата:
Вам абсолютно не важно, о чём собственно идёт речь и во что она может вылиться.

Вам абсолютно не важно, о чём собственно идёт речь и во что она может вылиться.
Вам гораздо важнее обсудить ваши представления о гражданах, которые выразят желание в теме участвовать - о чём они думают, к чему привыкли, какие цели преследуют.

Цитата:
Пока в вас будут жить подобные настроения, вы - никогда не избавитесь от моих насмешек над вами. Понятно, вы в своей жизни привыкли к тому, что вас везде считают умной и красивой, а тут вдруг - такое "недоразумение"... Так что получите свою заслуженную порцию для равновесия.

Пока вы будете находиться на уровне школьника, дёргающего девочек за косички, чтобы таким образом продемонстрировать им свою собственную крутость - будете получать от них портфелем по башке - для равновесия.

Как ещё объяснить... "Внутри" и "вне", без дальнейшей конкретизации - как бы делят всё воображаемое пространство ровно пополам. А вот "во времени" и "вне времени" - делят его уже явно не пополам. Потому что "вне времени" - это может быть "во множестве других подобных измерений". Допустим, измерение "время" - это 1% от всех других измерений, следовательно "вне времени" или "всё другое" - это будет 99%. А противоположности - обязательно должны иметь паритет (50 на 50). Вот поэтому "во времени" и "вне времени" - не противоположности, хотя и некий сравнительный критерий - присутствует.

Все эти деления по процентам, на мой взгляд, достаточно условны.
У нас есть диалектические противоположности "движение" и "покой". Движение связано с изменением и если мы о них говорим, мы используем понятие времени. Т.е. "во времени" и "вне времени" - это эквивалент диалектическим "движению" и "покою".
Записан
Участник
Гость
« Ответ #57 : 26 Сентября 2014, 16:37:16 »

У нас есть диалектические противоположности "движение" и "покой". Движение связано с изменением и если мы о них говорим, мы используем понятие времени. Т.е. "во времени" и "вне времени" - это эквивалент диалектическим "движению" и "покою".

Опять мимо. Движение и покой - это всё термины времени. Только во времени мы можем узнать, движется тело, или покоится.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #58 : 26 Сентября 2014, 17:03:11 »

Что такое квант действия?
понятие первичное, потому не определяемое.
Можно описать множество вторичных понятий, типа - наименьшая регистрируемая физическим приборами "порция" действия ...
Следовательно, в любой момент мы можем напрямую соприкасаться со всем, что есть на свете
жульничаете.
Вы соприкасаетесь только с тем, до чего дотянется ваша рука и не более того.
А мыслеоперации мыслеобразами не относятся к разряду физических.
подспудно каждое сознание имеет постоянную связь друг с другом
ничем не подтверждаемое измышление.
"факт" и "интерпретации" - это инструменты описания определённых процессов, инструменты структурирования определённой информации
вы кидаетесь терминами, не особо задумываясь над их содержанием.
Вам хотя бы известно, что такое информация?
Но по мере микроминиатюризации вычислительных устройств, достижение порога генерации внутренним тепловым шумом может произойти, и на выходе устройство будет выдавать ложную информацию, тем чаще, чем ниже порог возбудимости.
Да, шумовые помехи являются возможным источником неоднозначности реакций конечных автоматов. Но к интеллектуальным информационным машинам это не имеет никакого отношения. У этих машин источником фантомных информационных потоков является принцип их действия. Информационные машины уровня интеллекта построены по принципу реструктуризации контекста. У них разумеется есть какая-то первоначальная наследуемая информационная база-программа (контекст). Но работа интеллектуальной информационной машины построена таким образом, что каждый сигнал каждого сенсора автоматически приводит к его структурному обновлению. Это и дает такой машине фундаментальное эволюционное преимущество, поскольку автоматически закрепляет повторяющиеся алгоритмы отношений и соответствующего поведения и стирает единичные случайные. В результате первичный контекст расширяется и оптимизируется. Обратной стороной медали является то, что интеллектуальная информационная машина не имеет "холостого хода" или режима "покоя", как конечные автоматы. Если входной информационный поток мал (ночь, однообразные события ...) то он дополняется внутренним потоком. Тогда и происходит частичное замыкание информационного потока, что не только неизбежно порождает, но и многократным повторением закрепляет всякие фантомные образы в сознании.
Записан
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #59 : 26 Сентября 2014, 17:35:25 »

Движение и покой - это всё термины времени. Только во времени мы можем узнать, движется тело, или покоится.
Только в пространстве есть шанс "узнать=понять=приять" и если не Вы на этом теле катаетесь, то есть Вы как бы наблюдатель со стороны - сторонний наблюдатель.
"Со стороны" - это уже "в пространстве".
"Движется" - значит есть изменения положения относительно некоего третьего тела в состоянии покоя или не синхронным движением как ориентира, как "точки" отсчёта.
Тело №1 - наблюдатель. Тело №2 - наблюдаемое. Тело №3 - некий эталон для фиксации изменений, правило.

То есть некий "глаз" (прибор) фиксирует мозгу наблюдателя изменения положения тела вне наблюдателя (в пространстве). Наблюдатель  это не тело - наблюдатель помещён в тело. Тогда Наблюдатель и есть "душа".

Если реагирует на изменения, значит "живой" - находится в сознании (осознании). Изменения происходят от действия. "Действие" есть смена состояния энергии.
Если мыслить на уровне энергии смены орбиты электрона, то эта порция энергии названа квантом. Орбита у электрона для наблюдателя меняется не плавно, а скачком - кто не скаче, тот москаль, Обамы недруг. Вот аж откуда "уши майдана" растут.

Все остальное написанное и сказанное про квантовые состояния  - откровенная брехня умная и для умных, которые не говорят вслух "а король то голый".

Это всего лишь способ квантово кормиться. Стыдно вроде бы открыто выразить своё мнение, что ты глуп и туп в "квантах" виртуальных мысленных экспериментах, вот и восторгаются одеждой короля, человек поддакивает коту Шредингера. Потому в народе и говорят до сих пор - хвост виляет котом.

Становится и жить цельно и сытно жрать вволю и не виртуально, и не как мысленное насыщения себя физической пищей..

Квантование всех и вся - это колдовство, это превращение "домыслов" в материальные вещи - кров и пищу. Квант действия дает минимальную физическую порцию пищи для тела - ум кормит тело, чтобы жить. Квантово жить и не тужить всю жизнь.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #60 : 26 Сентября 2014, 18:03:44 »

понятие первичное, потому не определяемое.
Можно описать множество вторичных понятий, типа - наименьшая регистрируемая физическим приборами "порция" действия ...

"Изменение состояния кубита" ваш загадочный неопределимый квант.  Веселый Вы бы с таким фанатизмом теорию декогеренции в научной среде продвигали,сейчас бы уже квантовые эсминцы астральных войск Российской Федерации штурмовали врата Царствия Небесного.  Смеющийся Для воссоединения с исторической родиной.  Веселый Веселый
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Участник
Гость
« Ответ #61 : 26 Сентября 2014, 19:12:20 »

Что такое квант действия?
понятие первичное, потому не определяемое.

Вы же сами говорили, что время - образ сознания. Какая может быть первичность в отсутствие времени?


Следовательно, в любой момент мы можем напрямую соприкасаться со всем, что есть на свете
жульничаете.
Вы соприкасаетесь только с тем, до чего дотянется ваша рука и не более того.

Если пространство - образ сознания, как вы говорили, то напрашивается простой вопрос: ЗАЧЕМ ТЯНУТЬСЯ? Тянутся обычно - В ПРОСТРАНСТВЕ! Рука, по-вашему, - тоже образ сознания. Вот и получается, что мы ПРЕДСТАВЛЯЕМ И РУКУ, И ТО, ЧТО ОНА ТЯНЕТСЯ, В ПРЕДСТАВЛЯЕМОМ ПРОСТРАНСТВЕ. Это прямое следствие из ваших же утверждений.


А мыслеоперации мыслеобразами не относятся к разряду физических.

Тогда объясните разницу, между воображаемой рукой и физической, к примеру. А то не понятно, ведь вы и то и другое называете образами сознания.


подспудно каждое сознание имеет постоянную связь друг с другом
ничем не подтверждаемое измышление.

Это следствие утверждения воображаемости пространства.


"факт" и "интерпретации" - это инструменты описания определённых процессов, инструменты структурирования определённой информации
вы кидаетесь терминами, не особо задумываясь над их содержанием.
Вам хотя бы известно, что такое информация?

В википедии читаем:

"Информация (от лат. informatio — «разъяснение, изложение, осведомлённость») — сведения о чём-либо, независимо от формы их представления."
И дальше - очень интересная фраза:
"В настоящее время не существует единого определения информации как научного термина. "

В своей фразе под термином "информация" я подразумевал всяческие данные, получаемые нами в результате жизнедеятельности. Это подобно получению и накоплению различных файлов в компьютере. Когда их мало - нет никакой надобности в их структурировании. Скинул все пять файлов в корневой каталог, и искать не надо и всё сразу перед глазами. А вот когда таких файлов - сотни, или даже - тысячи, то приходится создавать различные каталоги (папки) и подкаталоги, и иногда - разбивать жёсткий диск на виртуальные диски. В результате - у нас всё получается разбито на группы и подгруппы, по определённым признакам. Самый же простой процесс разбиения всей информации - "на два", т.е. "пополам". К примеру - "системные данные" и "пользовательские данные". Вот этот самый простой принцип деления информации "на два" и заложен в принцип действия противоположностей самого высокого абстрактного уровня: инь и ян, день и ночь, плохо и хорошо, внутри и снаружи и т.д. Это всё - есть условное разбиение всей накопившейся информации. "Факт и интерпретации" - из того же разряда. Т.е. мы представляем И ТО, И ДРУГОЕ.

И если мы что-то считаем первичным, то это просто значит, что из ОДНИХ (наших же) представлений - получаются ДРУГИЕ (наши же представления). Всё равно как при рождении Вселенной: из абстрактной энергии (ОДНО представление) - конкретные вещи (ДРУГОЕ представление).
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2014, 21:01:42 от Участник » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #62 : 26 Сентября 2014, 19:15:10 »

порция энергии названа квантом
если бы вы немножко знали бы физику, то приняли бы к сведению, что действие имеет размерность Дж*с, из чего следует, что энергия есть производная действия по аргументу времени.
Потому квант действия уже не может быть порцией энергии.
Записан
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #63 : 26 Сентября 2014, 20:26:32 »

действие имеет размерность Дж*с
А прелюбоДействие тоже имеет размеренность типа Дж*с ?   Смеющийся

Физика - это хорошо. Порция энергии - квант. Это мысль была в моей голове. Что эта порция энергии (ватт, кВт) и "квант действия" (некая "работа" за некий момент времени) одно и тоже- я ещё не успел такую мысль поймать.

Вам, Станислав , не во вред было бы кое-что здесь почитать у своего тезки:
Детальное моделирование действительности Станислав Кравченко - Вначале было слово
.. и это слово было
Ф_Акт. Действие -это "акт" ("экт", "ект") не на русском языке. Если оно что-то проявило из "ниоткуда= из Нави" = фАкт. Намерено проявить если = про_Ект (предАкт)
И про Знание и про Сознание-Осознание = про знаки, метки на событиях (на проЯвленных действием элементах бытия).

--------------
Аты, баты киловатты = кило ваты. Шли домой с войны солдаты.

дж/сек (не сокращайте !)- (приблизительно)^. =_дж/сек, или вт. » Здоровый человек может растратить эти 2000 Кал/день в виде тепла своего тела, так что трудно установить, сколько дополнительной энергии из зтих 2000 Кал можно истратить на полезную механическую работу

Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #64 : 26 Сентября 2014, 22:25:29 »

Вначале было слово
у вас пока только шум.
Записан
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #65 : 26 Сентября 2014, 22:57:23 »

 Веселый
только шум
Ага, только ш_Ум. Но вначале черти подкачали, но не я !

До тех пор, пока большое и малое являются лишь относительными понятиями, невозможно объяснить большое с точки зрения малого. Поэтому необходимо изменить классические идеи таким путем, чтобы придать абсолютный смысл понятию размера...
Мир совершенен, но, конечно, это не значит, что он прост. Такова действительность. Вот эта «не простота» не позволяет относиться к любому слову о действительности, как к истине в последней инстанции.


Что квант действия, что квант бездействия, бедствия, что белый ш_Ум, что черная темная материя всегда ни есть истина в последней инстанции.

Мы умрём, придут другие, будут люди потом - всё опять повторится с начала.
Записан
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #66 : 27 Сентября 2014, 07:49:58 »

если бы вы немножко знали бы физику, то приняли бы к сведению,
Да. Любое знание есть "немножко"! Много знаний не бывает!  Ещё немножко, ещё чуть-чуть. Но если расширяется круг познанного - расширятся и соприкосновение (граница) с непознанным.

Участнику есть  резон предварительно просмотреть содержимое «Переписка со Станиславом Кравченко».

Там есть фрагменты как бы "протокол" прошедшей интересной беседы:
Цитата: 'Станислав'
Геометрия очень многое может дать физику.
Да может дать, если суметь взять, но только про физику Земли, ибо геометрия = "землемерие".  У Римана или Лобачевского уже всё по-иному. Они не Землю меряют, как Евклид. Но почему все пользуются словом "землемерие"  Непонимающий

Цитата: 'Станислав'
Гладкие кривые
А что в Природе есть и ломаные кривые. Непонимающий  В Природе нет даже прямых линий.  

Кушелев: -А поле? Вы отделяете вещество от поля, волн, колебаний и других явлений?

Цитата: 'Станислав'
Вещество (поле) от процессов - нет, не отделяю в пространстве событий.
Тогда где ж граница (начало и конец вещества? ) Вещь и вещество- в чем разница, по Вашему разница?

Кушелев: - Если Вы не отделяете поле от колебаний, волн и других явлений, то в этом хотелось бы подробнее разобраться.

Я, например, так себе представляют их соотношение:
1.Невозмущенная структура наномира (эфир Фарадея-Максвелла) - вакуум, "пустота"
2.Деформированная структура наномира (напряженная структура эфира по Максвеллу) - электрическое, либо магнитное, либо гравитационное поле (чем они отличаются можно прочитать в энциклопедии или спросить у меня)
3.Динамическая деформация наномира (эфира) - электромагнитные колебания
4.Распростанение колебательных процессов по структуре эфира - эл. маг. волны
5.Самоорганизованные лучи эл. маг. волн - фотоны (любых энергий)
6.Закольцованные лучи (лептоны)
7.Траектория луча - спираль на торе - кварки.


И что Он сказал?   Веселый
1. Что нет вакуума и пустоты - все пронизано излучениями. Тогда какой резон здесь имеет понятие "геометрия=землемерие" и выделение "физики Земли из общей структуры Природы"?   Непонимающий

2. "электрическое, либо магнитное, либо гравитационное поле" и прочие поля существуют только вне черных дыр - это ж как продукт обмена энергией (да и информацией) меж некими не полевыми "структурами", которые как раз и образуются из того, что было излучено ранее - как бы процесс "уплотнения-излучения" бесконечный.

3. "динамика" как раз в бесконечности процесса образования/разрушения излучающих структур  из этой нелепой смеси всевозможных полей.

4.5.6. Домыслы из ранее вербализованного.

7. Да безусловно, да - все в Природе движется и "излучатель" тоже, также нарезая винтовую резьбу. Как Луна вокруг Земли, Земля вокруг Солнца, Солнце вокруг центра Галактики ...

Природа "любит" гармоничное число 7.
----------

Цитата: 'Станислав'
А ведь именно последнее из бесконечного множества квадратных уравнений с действительными решениями выбрало семерку. Для меня это было озарение. И надо сказать, не первое (см. аксиомы) и не последнее.
Не гневитесь, Станислав, на мои слова про Вашего тёзку - у него нестандартное мышление, а "разница есть залог выживания человечества - Природа дублей потому и не творит".
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #67 : 27 Сентября 2014, 20:36:15 »

шум
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #68 : 27 Сентября 2014, 21:56:35 »

Движение и покой - это всё термины времени. Только во времени мы можем узнать, движется тело, или покоится.

Ну вот видите сколько категорий со временем взаимосвязано - абстрагируясь от него - мы вынуждены абстрагироваться и от множества всех остальных представлений, которые с ним тесно переплетены. Так что на счёт одного процента вы явно погорячились.
Разговор то про время начался из-за того, что вам не понравилось слово "первичность". Но лежит ли это понятие исключительно только на шкале времени?

Если входной информационный поток мал (ночь, однообразные события ...) то он дополняется внутренним потоком. Тогда и происходит частичное замыкание информационного потока, что не только неизбежно порождает, но и многократным повторением закрепляет всякие фантомные образы в сознании.

Фантомные образы - это что? Какая-то ложная, неверная интерпретация внутреннего потока квантов действия? Ведь не исключено, что природой задуман был для нас некий альтернативный интерпритационный аппарат - для разнообразия :)
Днём мы интерпретируем кванты действия - одним аппаратом, а ночью - когда видим остросюжетный сон - другим.

И почему такой внутренний аппарат надо обязательно классифицировать как "минус интеллектуальных систем"?
Есть же люди, которые его и во благо используют:

"Американский изобретатель Томас Эдисон (тот самый, что изобрел динамо-машину, микрофон и лампочку накаливания) придумал устройство, позволявшее запоминать идеи в пограничном состоянии между бодрствованием и сном. Он садился в кресло и брал в руки тяжелые железные шары. Закрывал глаза. И напряженно думал о волновавшей его проблеме, потом впадал в дрему, руки разжимались, шары падали с грохотом в специальные желоба и будили изобретателя. И он тот час же вспоминал приснившееся решение".
« Последнее редактирование: 27 Сентября 2014, 22:51:01 от Ариадна » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #69 : 28 Сентября 2014, 10:49:20 »

Фантомные образы - это что?
образ не существующего.
Классический пример - ангелы, черти ...
Разве вам не приходилось быть, к примеру, одной в темной комнате?
Разве вам не мерещилось, что там  находится еще что-то, кроме вас?
Это - это тоже классический пример генерации фантомных образов при недостатке входной информации.
И почему такой внутренний аппарат надо обязательно классифицировать как "минус интеллектуальных систем"?
Любое несоответствие действительности работает против самосохранения.
Хотя конечное есть люди и даже целые сообщества, например - церковь, которые делают состояния на эксплуатации фантомов.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #70 : 28 Сентября 2014, 11:14:04 »

Ну вот видите сколько категорий со временем взаимосвязано - абстрагируясь от него - мы вынуждены абстрагироваться и от множества всех остальных представлений, которые с ним тесно переплетены. Так что на счёт одного процента вы явно погорячились.

Что есть помимо времени навскидку:

Длина
Ширина
Высота
Расстояние
Размер
Величина
Объём
Площадь
Вместимость
Угол
Масса
Плотность
Напряжение
Энтропия
Концентрация
Заряд
Поляризованность
Намагниченность
Освещенность
Яркость
Контраст
Дефективность
Доза
Погрешность
Точность
Количество
Относительность
Заменяемость
Ценность
Грубость
Честность
Правдивость
Цельность
Умность
и т.д. и т.п.
можно перечислять бесконечно.

Также, любая классификация вещей, коих существует (и - может существовать ещё) великое множество самых разных - есть рождение дополнительного измерения помимо времени. К примеру, из википедии

    Классификация автомобилей
    Классификация товаров
    Классификация документов
    Классификация минералов
    Классификация ценных бумаг
    Анатомо-терапевтическо-химическая классификация
    Генеалогическая классификация языков
    Генетическая классификация языков
    Спектральная классификация звёзд
    Библиотечно-библиографическая классификация
    Универсальная десятичная классификация
    Геохимические классификации элементов
    Фасетная классификация
    Международная классификация болезней
    Международная патентная классификация
    Биологическая классификация
    Психологические типологии
    Классификация объектов корпоративной собственности

Как рождается любая классификация? - Берётся однотипная информация и разбивается по какому-либо признаку. Одни и те же вещи можно классифицировать по-разному. Это как в библиотеке - можно разложить книги либо по типу жанра, либо по автору, либо по цене, либо даже по количеству страниц. Т.е. выдумывается на пустом месте признак классификации (измерение), и в нём всё это раскладывается. Таким образом создаётся порядок, для простоты ориентации. То же самое и время: выдумали такое измерение когда-то, и с тех пор повелось всё раскладывать в нём. В принципе, какая разница, какое измерение брать в качестве первичного. Вот и взяли одно, и назвали временем, всех устраивает, никто и не думает этот порядок менять. Хотя, повторюсь, время принято в качестве первичного измерения - условно. И только лишь - для структурирования всей существующей информации. После того, как данное понятие прижилось и было принято и согласовано в коллективном сознании, оно стало объективным, т.е. существующим независимо от какого-либо индивидуального сознания. Точно также были рождены и все другие физические измерения, в частности - пространственные. Мы до того ПРИВЫКЛИ к их повседневному и постоянному использованию в своих образах сознания, что просто не мыслим других представлений. Но это - от бессознательности. Пора уже проснуться, дорогие мои.


Разговор то про время начался из-за того, что вам не понравилось слово "первичность". Но лежит ли это понятие исключительно только на шкале времени?

Первичность, как и движение с покоем - термин исключительно временнОй. Только во времени используются понятия "раньше" и "позже". Если не согласны, то приведите опровергающий пример, т.е. назовите не временнОе измерение, где используется первичность.
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2014, 11:49:19 от Участник » Записан
Участник
Гость
« Ответ #71 : 28 Сентября 2014, 11:35:41 »

Фантомные образы - это что?
образ не существующего.
Классический пример - ангелы, черти ...
Разве вам не приходилось быть, к примеру, одной в темной комнате?
Разве вам не мерещилось, что там  находится еще что-то, кроме вас?
Это - это тоже классический пример генерации фантомных образов при недостатке входной информации.
И почему такой внутренний аппарат надо обязательно классифицировать как "минус интеллектуальных систем"?
Любое несоответствие действительности работает против самосохранения.
Хотя конечное есть люди и даже целые сообщества, например - церковь, которые делают состояния на эксплуатации фантомов.

Необходимо отличать фантомный образ (т.е. образ, не соответствующий действительности), от факта существования самого образа. Т.е. если картинка возникающего образа - может не соответствовать реальному положению вещей, то появление и существование самого образа - есть реальность. Причём, в зависимости от того, что именно рисует сознанию образ, меняется и состояние первоосновы самого образа, чем бы она не являлась. К примеру, если верить в то, что основой для образов являются нейроны, то в зависимости от того, каким будет состояние активности этих самых нейронов, то такой образ и возникнет. Я это к чему веду? - А к тому, что различные образы - завязаны с состоянием физической материи (назовите её кванты действия или как угодно). И если человек в своём сознании видит что-то даже и не существующее, то это обязательно отражается на физическом уровне. Другими словами, любой образ, даже фантомный - есть реальность, которую может зарегистрировать (пусть даже и опосредовано, и пусть даже с большими искажениями) другое сознание. И если к фантомному образу начинает таким образом подключаться всё больше народа, то данный образ - всё больше материализуется и всё больше становится объективным (т.е. не зависящим от конкретного индивидуума). Так что та же церковь - есть коллективное сознание, которое генерируя фантомы, воплощает их в жизнь на уровне индивидуумов. Помнится, Виталий здесь как то рассказывал случай о том, что людей гипнотизировали таким образом, что они видели одну и ту же картину. Так вот, если убрать гипнотизёра и зрительный зал, то ТО, что видели загипнотизированные - ничем не отличалось бы от того, что видят обычные люди в нашем повседневном мире. Вот только в НАШЕМ мире роль гипнотизёра и зрительного зала - исполняем мы сами.

Если же не побояться и пройти по этой логике ещё чуть-чуть, то окажется, что подобно тому, как из фантомов получается наш образный окружающий мир, точно также из наших представлений образуется и первооснова для образов (материя, атомы, нейроны, или те же станиславовы кванты действия) - всё зависит от того, к чему мы совместно придём, пусть даже и не осознанно пока. Обычно именно так работает процесс согласования между субъектами - мы постепенно осознаём то, что уже давно было согласовано неосознанно.
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2014, 11:56:50 от Участник » Записан
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #72 : 28 Сентября 2014, 14:00:19 »

шум
Ага. И шум и бла-бла и ква-ква. Денно и нощно.

бла-бла - Это человека придумал бога по своему образу и подобию, чтоб свалить на него ответственность за свою никчёмную жизнь.
И сразу появился толстый слой посредников между человеком и его "придумкой", которое тем и "славится", что формируют стадо "овечек", назначают пастухов и стадных собак-надзирателей, зело злых псов, козлов-вожаков стадных.
Псы бдят, чтоб стадо не разбежалось, загонятели в стада пропагандируют, как хорошо жить в стаде (к примеру, под кровом-крылом Обамы). Это и есть "шум"?  

Не  об этом ли Ваш тёска "речет"? см Новая ДОКТРИНА научного БОГОПОЗНАНИЯ

Ну, а если ква-ква, то это когда случается как в песне:

И стало на миг всё вокруг голубым и зеленым квантоватым...

Кто не квакает, тот москаль!

Квантовое дыхание, квантовое мышление, квантовое пищеварение и квантовые папы, квантовые мамы и квантовые детишки с котятами Шрёдингера в руках.
Появился толстый слой квакающих на разные лады ...  


------

Все  стало вокруг голубым и зеленым,
В ручьях забурлила, запела вода.
Вся жизнь потекла по весенним законам,
Теперь от любви не уйти никуда,
Не уйти никуда, никуда.

Все квантовым стало и стало не мнимым
В мозгах забурлило ква-ква и ква-ква
Вся жизнь потекла по кванта законам
Теперь от него не уйти никуда,
Не уйти никуда, никуда.


+
http://flibusta.net/b/222733/read
О. Х. Деревенский Фокусы-покусы квантовой теории

...пока матричная механика продвигалась своими чудо-юдовыми путями, тихо зрела и наливалась соками волновая механика. Её автор, Шрёдингер, был большим специалистом по физике сплошных сред – которых, как известно, в природе не бывает. Зато для этой небывальщины прекрасно ставились и решались задачи на нахождение собственных значений – набор которых получался дискретен.
Вот, вот. Дураков уже у нас нет - они все переженились, по стадам разбежались.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #73 : 28 Сентября 2014, 16:06:20 »

И если человек в своём сознании видит что-то даже и не существующее, то это обязательно отражается на физическом уровне. Другими словами, любой образ, даже фантомный - есть реальность, которую может зарегистрировать (пусть даже и опосредовано, и пусть даже с большими искажениями) другое сознание. И если к фантомному образу начинает таким образом подключаться всё больше народа, то данный образ - всё больше материализуется и всё больше становится объективным (т.е. не зависящим от конкретного индивидуума).
Мечты поэта.
Уж сколько миллиардов человек подключились к фантомному образу мессии, а он никак не "становится объективным".
Вся эта вероисповедальная галиматья годится разве что для развешивания лапши с высоких трибун для разогрева толпы на митингах, но не для форумных обсуждений вопросов физики.
Увы
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #74 : 28 Сентября 2014, 16:48:47 »

Что есть помимо времени навскидку:

Длина
Ширина
Высота
Расстояние
Размер
Величина
Объём
Площадь

Ну так и время характеризуется длительностью какого-то промежутка (миг, секунда, час, сутки и т.п.). Т.е. включает в себя в том числе и длину (протяжённость), только это протяженность не пространственная, а временная.

Также как и многие остальные, перечисленные вами понятия мы можем выделить и классифицировать только опираясь на понятия других шкал, например, вы не можете классифицировать ширину именно как ширину, если отсутствует длина или высота, ведь в противном случае она ничем от них не будет отличаться.
Также вы не можете утверждать, что какой-то человек обладает качествами честности или грубости в отрыве от поступков (действий), совершаемых этим человеком - которые происходят во временном пространстве, а также в пространстве сопутствующего контекста множества самых различных измерений.

Первичность, как и движение с покоем - термин исключительно временнОй. Только во времени используются понятия "раньше" и "позже". Если не согласны, то приведите опровергающий пример, т.е. назовите не временнОе измерение, где используется первичность.

Например в тех же классификациях, на основе которых вы создаёте  какую-либо базу данных (книг библиотеки и т.п.).
Если создаёте базу данных иерархической структуры, вы используете такие понятия как - корневой каталог (корневой каталог - начальный каталог в структуре каталогов устройства внешней памяти, в котором могут храниться файлы и другие подкаталоги).
Если реляционную - используете понятие ключевого поля - первичного ключа (primary key).
В данном случае понятие первичности относится не ко времени, а к структуре.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #75 : 28 Сентября 2014, 17:22:07 »

образ не существующего.
Классический пример - ангелы, черти ...
Разве вам не приходилось быть, к примеру, одной в темной комнате?
Разве вам не мерещилось, что там  находится еще что-то, кроме вас?
Это - это тоже классический пример генерации фантомных образов при недостатке входной информации.

Но откуда-то эти образы для генерации же берутся. Тут и ходить далеко не надо и на вопрос "откуда?" мы можем ответить вполне однозначно - из памяти.
Это то же самое когда мы, например, целый день собирали в лесу грибы, а потом приходим домой, ложимся спать  - и вот у нас перед глазами начинают  являться образы этих грибов, листьев, травы - так, словно бы они записались к нам в память и теперь, в отсутствии внешних сигналов, - воспроизводятся в нашем сознании. Но ведь для того чтобы они так качественно туда записались - мы должны некоторое время с теми грибами (или их образами) довольно таки плотно соприкасаться - взаимодействовать с ними в действительности (реальности).

Что касается образов ангелов и чертей - то изучением феномена их возникновения занимался ещё Юнг и в результате исследования множества своих пациентов пришёл к выводу - что это всё-таки образы коллективного бессознательного (архетипы), т.е. в данном случае у нас наблюдается такое же чтение образов из памяти - что и в случае с грибами и листьями, но только не из личной памяти, а из памяти - коллективной.
Записан
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #76 : 28 Сентября 2014, 18:26:31 »

о касается образов ангелов и чертей - то изучением феномена их возникновения занимался ещё Юнг и в результате исследования множества своих пациентов пришёл к выводу - что это всё-таки образы коллективного бессознательного (архетипы)
неа) не обязательно архетипы...может быть и " из памяти". объективность существования энергетического феномена этих сущьностей возникла для меня ,когда некая женщина, абсолютная,  даже более того- воинствующая  атеистка, наблюдала перед переходом явление " металлургов" пред ней( она их называла метизники..но это тонкости)
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #77 : 28 Сентября 2014, 19:41:26 »

Тут и ходить далеко не надо и на вопрос "откуда?" мы можем ответить вполне однозначно - из памяти.
вы правы только отчасти. Контекст интеллектуальной машины - штука очень не простая и до крайности динамичная. Воспоминания об одном и том же персонаже или событии в разное время весьма различны, это совсем не книга с раз и навсегда прописанным текстом.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #78 : 28 Сентября 2014, 20:13:22 »

И если человек в своём сознании видит что-то даже и не существующее, то это обязательно отражается на физическом уровне. Другими словами, любой образ, даже фантомный - есть реальность, которую может зарегистрировать (пусть даже и опосредовано, и пусть даже с большими искажениями) другое сознание. И если к фантомному образу начинает таким образом подключаться всё больше народа, то данный образ - всё больше материализуется и всё больше становится объективным (т.е. не зависящим от конкретного индивидуума).
Мечты поэта.
Уж сколько миллиардов человек подключились к фантомному образу мессии, а он никак не "становится объективным".
Вся эта вероисповедальная галиматья годится разве что для развешивания лапши с высоких трибун для разогрева толпы на митингах, но не для форумных обсуждений вопросов физики.
Увы

В своё время, ждали мессию - появился Иисус. Или - появился образ Земли в виде шара, распространился в массах - и вот, пожалуйста, мы по нему сейчас ходим ногами, не в каком-то в вымышленном мире, а в что ни есть самом реальном. Летаем на нём в космосе, сажаем в него картошку, ищем в нём нефть и даже с него ракеты запускаем. Какая же тут лапша? Одни факты.


Ну так и время характеризуется длительностью какого-то промежутка (миг, секунда, час, сутки и т.п.). Т.е. включает в себя в том числе и длину (протяжённость), только это протяженность не пространственная, а временная.

Совершенно верно. Время - это временное ПРОСТРАНСТВО. И подобных пространств в разных сферах может быть превеликое множество. По сути пространство - это любое измерение, меняются только названия. И среди всех этих возможных измерений, время - это очень малая часть. Вот поэтому "во времени" и "вне времени" - это не противоположности. Противоположности всегда имеют паритет (50 на 50). Например, "верх" и "низ", светло-темно, плюс-минус, умный-дурак, тепло-холодно, сильный-слабый, да-нет.. - см. слова-антонимы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%8B). А "во времени" и "вне времени" - это всё равно что сказать "в лукошке" и "не в лукошке", или - "ложка" и "не ложка", или "буква" и "не буква", "один" и "не один". Какие же это противоположности?.. "Один" - это всего лишь одна цифра или число, а "не один" - это может быть и "два", и "три", и "четыре"... Вот если бы на свете существовало только бы две цифры - к примеру, "один" и "ноль" - то тогда можно было бы говорить, что "один" и "ноль" (или "один" и "не один") - это противоположности. Противоположности - это всегда разделение ровно пополам.


Также как и многие остальные, перечисленные вами понятия мы можем выделить и классифицировать только опираясь на понятия других шкал, например, вы не можете классифицировать ширину именно как ширину, если отсутствует длина или высота, ведь в противном случае она ничем от них не будет отличаться.
Также вы не можете утверждать, что какой-то человек обладает качествами честности или грубости в отрыве от поступков (действий), совершаемых этим человеком - которые происходят во временном пространстве, а также в пространстве сопутствующего контекста множества самых различных измерений.

Любые поступки можно рассматривать вне времени. Представлять каждый из них как некий рисунок, к примеру. И вот, берём, пять поступков - пять рисунков, и сразу все пять рассматриваем ОДНОВРЕМЕННО. Выстраиваем их в одну шкалу по мере "честности" (или красивости по аналогии). Получаем измерение под названием "честность". Вообще, любое измерение - это типа сортировки по определённому признаку. И, как мы видим, здесь нет никакой первичности, и нет никакого времени - все пять поступков-рисунков присутствуют ОДНОВРЕМЕННО.

Вот и в случае со Станиславом. ОДНОВРЕМЕННО имеем "факт" и "интерпретации". Допустим, "факт" располагаем слева, а "интерпретации" - справа. Или - "факт" располагаем вверху, а все возможные "интерпретации" - внизу. И здесь есть ТРИ варианта в случае с первичностью:

1) решить, что все "интерпретации" всегда исходят из "факта", и "факт", таким образом всегда является первичным;
2) решить, что "факт" - это результат схождения "интерпретаций", и "интерпретации" являются первичными;
и, наконец,
3) выйти из власти времени и не предвзято увидеть целостную картину - две противоположности "факт" и "интерпретации" собой создают некое измерение (или сортировку, классификацию), благодаря которому все вещи выстраиваются в некоем порядке. Здесь "факт" и "интерпретации" - это типа "плюса" и "минуса" на батарейке, разность потенциалов, которые собой создают некое пространство, для структурирования информации по соответствующему признаку (появление тока). Если у нас и мысли не возникает, что первично - плюс или минус у магнита, или - левая сторона или правая у какого-либо предмета, то почему же при представлении "факта" и "интерпретаций", мы "факт" ставим сразу на первое место? Замечаете некую нелогичность (перекос)?

Второй пункт, кстати, не смотря на вроде бы очевидную ошибочность на первый взгляд, в природе имеет множество аналогий:
- ручьи, стекающие в одну реку, и далее - реки, стекающие в одно море;
- появление абстракций (обобщений) на основе конкретных вещей;
- голосование, когда общий для всех президент избирается каждым конкретным гражданином;
и т.д.

В различных доказательствах не стоит пренебрегать аналогиями. Аналогии, во многих случаях, позволяют переносить главный принцип без какого-либо ущерба. По сути, именно этот главный принцип и делает различные конкретные ситуации аналогичными. Кроме того, применение аналогий, делает возможным предугадывание ситуации в аналогичных случаях. Вот поэтому, опираясь на аналогичные жизненные ситуации, в данном случае, к примеру, я смею утверждать во втором пункте, что <<"факт" - это результат схождения "интерпретаций", и "интерпретации" являются первичными>>, или что, по крайней мере, вполне можно так представить.


Например в тех же классификациях, на основе которых вы создаёте  какую-либо базу данных (книг библиотеки и т.п.).
Если создаёте базу данных иерархической структуры, вы используете такие понятия как - корневой каталог (корневой каталог - начальный каталог в структуре каталогов устройства внешней памяти, в котором могут храниться файлы и другие подкаталоги).
Если реляционную - используете понятие ключевого поля - первичного ключа (primary key).
В данном случае понятие первичности относится не ко времени, а к структуре.

В случае с каталогами, нельзя сказать, что каталоги - первичны. Если не появлялись бы всё новые файлы, то и не появлялись бы всё новые каталоги. - Какой смысл создавать пустые каталоги?..

В случае с реляционными базами данных, первичный ключ появляется потому что он действительно по времени появляется первым, и только потом к нему "пристёгиваются" все прочие таблицы. В любой же законченной структуре - абсолютно ВСЕ звенья являются равноважными.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #79 : 28 Сентября 2014, 20:29:33 »

Какая же тут лапша?
буквальная. Не было Иисуса.
В самом лучшем случае возможно был некто Иешуа.
А мольбы именно к Иисусу, вот в чем фишка.

Записан
Участник
Гость
« Ответ #80 : 28 Сентября 2014, 20:33:06 »

Какая же тут лапша?
буквальная. Не было Иисуса.

Докажите. А то словами каждый горазд кидаться..
Вы просто не можете научно объяснить все те чудеса, которые описаны в Библии, вот отсюда и ваш вывод. Т.е. ваш вывод об Иисусе напрямую зависит от ваших знаний. Другими словами, если изменятся знания, то поменяется и вывод. Где же тут объективность?.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #81 : 28 Сентября 2014, 21:58:15 »

Докажите. А то словами каждый горазд кидаться..
Элементарно: Иисус - греческое имя.
А Иешуа (две тысячи лет назад это было весьма популярное имя) были евреи.
Вы даже этого не знаете.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #82 : 28 Сентября 2014, 22:00:46 »

Элементарно: Иисус - греческое имя.
А Иешуа (две тысячи лет назад это было весьма популярное имя) были евреи.
Вы даже этого не знаете.

На сарае можно что угодно написать. От этого содержимое сарая не поменяется. Вы ж, как я понял, упираете на то, что Иисус-Иешуа - не мессия был, и чудес не совершал. Вот и докажите, что не совершал. Какая разница, какое у него было имя.. Одно только то, что с его рождения повелось исчисление лет, говорит о многом. Просто так даже кошки не родятся, и дыма без огня не бывает.

Любой предводитель всегда появляется, когда его ждут. Спрос рождает предложение. Вот был народ недоволен в России - сразу подыскался и человек, и метод удовлетворения недовольства (революция в 1917 году). А был бы всем доволен - и не знали бы никакого Владимира Ильича. Точно также было и с Иисусом - народ ЖДАЛ, волхвы - ходили и искали, ну кто же, ну кто же, ну где же, ну где же. И нашли поэтому. Людям были НУЖНЫ чудеса. А что сейчас?.. Всем только конкретную науку подавай, материальные накопления, да деньги. От духовности и следа не осталось почти. Поэтому сейчас и находят - то Бандеру, то Обаму. Если почитать последние речи Обамы - чем не мессия всего человечества? - И за порядком во всём мире он следит, и всякие-то он проблемы решает, и плохих наказывает, и хорошим помогает...
Записан
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #83 : 28 Сентября 2014, 22:39:49 »

Элементарно: Иисус - греческое имя.
А Иешуа (две тысячи лет назад это было весьма популярное имя) были евреи.
Вы даже этого не знаете.
Даже этого ... Хм.  

Знание или Вера - если разница? Вы, Станислав,  точно такой же верующий как и те, которые поверили в придуманного человеком бога (тео) или какую-то иную "тео_орию".
И точно также с жалостью смотрите на не поверивших в чары физики, в чары секты её типа "квантовая теория" и пр.

Для рассмотрения этого возражения придется снова вернуться к определениям, определиться, что является критерием истинности, в частности - в науке.
КРИТЕРИЙ (от греч . kriterion - средство для суждения), признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило оценки.
В любом знании предмет познание имеет статус истинности. В противном случае знание отрицало бы само себя. То есть, в любом знание ИСТИНА есть сам предмет познания, а критерием истинности, признаком, на основании которого производится оценка того или иного утверждения, является соответствие предмету познания.
Потому в науке критерием истинности является соответствие некого утверждения действительности.
Потому в религии критерием истинности является соответствие некого утверждения священному писанию.
Наука, по сравнению с любой религией, находится в несколько особом отношении со своим предметом познания – она НЕ ОБЛАДАЕТ ПОЛНЫМ ЗНАНИЕМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
И когда некто заявляет вам - «ИСТИНУ глаголю вам» - это заведомо и всегда религия, поскольку имеет место недвусмысленная заявка на абсолютное знание. «Разговор формулами» есть все тот же «разговор готовой моделью», то есть, в любом случае, имеет место претензия на всеведение и возведение частно-прикладной модели, математического утверждения, в ранг непререкаемого абсолюта.
Вот почему речь пойдет о действительности на языке фактов. Тех фактов, которые надежно установлены, известны общественности, могут быть независимо воспроизведены и подтверждены.
Вообще-то о действительности, в том числе и о самом термине, написано до неприличности много и до неприличности неупорядоченно.


Эти слова Вашего тёски здесь уместны.

Когда-то был в гостях у родственников и там пришлось пообщаться с  "верующей" женщиной по имени Валерия из какой-то "церкви" (не запомнил).

Минут через пять  "общения" она мне с сочувствием и жалостью в  голосе сказала:-
" Эх. Не дано тебе понять Бога. Бог закрыт для тебя."

Она беззаветно верит словам Библии каждой клеткой своего тела, мозга, а не разделяющих её уверование, сожалеючи, считает ущербными по жизни, жизнью обиженными. Типа жизнь не удалась.

Так и Вы, уже слепо верите своим и чужим "формулам, постулатам и пр. квантам, аятам и сурам", ничем от верующих в Христа, Деву Марию, в почитающих Коран или Тору, Будду и др., не отличаетесь. Вы такой же пленник придуманной реальности, как и та Валерия.
И аргументы у Вас оказались точно такими же - "тебе не дано".

Мир их для Вас как бы мир бла-бла, шум, лапша на уши и пр "приятности" в невежестве.
Но они живут в реальности, и Вы и Валерия в виртуальности - человек там, где его внимание.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #84 : 29 Сентября 2014, 10:41:23 »

Любой предводитель всегда появляется, когда его ждут.
и кто он?
Типа - Порошенко или Семенченко ...
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #85 : 29 Сентября 2014, 19:47:34 »

В случае с реляционными базами данных, первичный ключ появляется потому что он действительно по времени появляется первым, и только потом к нему "пристёгиваются" все прочие таблицы. В любой же законченной структуре - абсолютно ВСЕ звенья являются равноважными.

Первичный ключ реляционных баз данных как раз стараются выбирать так, чтобы от времени он никоим образом не зависел - это поле первично не по времени, а по своей уникальности, которая должна сохраняться всегда, пока существует база данных.
Можно сказать, что первичный ключ - это и есть целостная и неделимая  уникальная душа, монада или квант действия.
Совокупность первичных ключей и образует собою все известные нам измерения.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #86 : 29 Сентября 2014, 20:39:44 »

вы правы только отчасти. Контекст интеллектуальной машины - штука очень не простая и до крайности динамичная. Воспоминания об одном и том же персонаже или событии в разное время весьма различны, это совсем не книга с раз и навсегда прописанным текстом.

Воспоминания об одном и том же персонаже различны - потому что у нас кроме постоянной памяти (книги с прописанным текстом), есть ещё и оперативная, в которую сначала поступает зарегистрированный нами сигнал. Поэтому один и тот же образ может иметь различные оттенки, накладываемые эмоциональным состоянием настоящего момента.
Обычно же из постоянной памяти активизируется для интерпретации входящего потока тот образ, который на данный момент мы считаем наиболее актуальным, ожидаем его увидеть и  который более всего соответствует полученному нами ранее опыту. Поэтому одни страницы той книги у нас залистаны практически до дыр, а к другим - мы ещё очень долго не сможем даже подступиться.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #87 : 29 Сентября 2014, 20:50:27 »

Воспоминания об одном и том же персонаже различны - потому что у нас кроме постоянной памяти (книги с прописанным текстом), есть ещё и оперативная, в которую сначала поступает зарегистрированный нами сигнал.
это - всего лишь предположение, причем заведомо ложное.
Нет у вас никакой "книги с прописанным текстом", кроме хромосомы с ДНК. Но даже глядя в эту книгу пока все видят только фигу.
И оперативной памяти нет, не глядя на свое предшествующее послание ни вы, ни я, ни кто другой не способны его детально воспроизвести, хотя времени может пройти всего ничего.
Вы как-то "забыли" сколько трудов стоит заучить заданное в школе стихотворение.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #88 : 29 Сентября 2014, 22:54:05 »

это поле первично не по времени, а по своей уникальности

И по времени и по уникальности.

"в качестве первичного обычно выбирается тот из потенциальных ключей, который наиболее удобен для тех или иных практических целей, например для создания внешних ключей в других отношениях" (из Википедии)

Меня всегда удивляло то, с каким чувством и с какой уверенностью люди могут молоть всякую чушь, и зачастую - в той области, в которой они ни грамма не разбираются и в которой не имеют ни капли опыта.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #89 : 30 Сентября 2014, 05:37:33 »

Нет у вас никакой "книги с прописанным текстом", кроме хромосомы с ДНК. Но даже глядя в эту книгу пока все видят только фигу.

Ну так вы сами предложили рассматривать человека как интеллектуальную систему, а раз так, то и от книги (базы знаний) отпираться вам теперь нет никакого смысла.
Вот и любимая Участником Википедия не даст соврать:

Интеллектуа́льная систе́ма — это техническая или программная система, способная решать задачи, традиционно считающиеся творческими, принадлежащие конкретной предметной области, знания о которой хранятся в памяти такой системы. Структура интеллектуальной системы включает три основных блока — базу знаний, механизм вывода решений и интеллектуальный интерфейс

И оперативной памяти нет, не глядя на свое предшествующее послание ни вы, ни я, ни кто другой не способны его детально воспроизвести, хотя времени может пройти всего ничего.
Вы как-то "забыли" сколько трудов стоит заучить заданное в школе стихотворение.

Так оперативная память и не предназначена для запоминания стихотворений. Это временное хранилище входящих, промежуточных и исходящих данных, т.е. здесь происходит обработка сигналов, которые на данный момент для нас актуальны. Пока вы читаете стихотворение - воспринимаемый текст для вас актуален, перестали читать - тут же и забыли. Хотя сам смысл прочитанного у вас сохранится, благодаря тому, что данные оперативной памяти будут иметь резонанс (отклик) с теми образами, которые у вас уже существуют в памяти постоянной.


И по времени и по уникальности.

"в качестве первичного обычно выбирается тот из потенциальных ключей, который наиболее удобен для тех или иных практических целей, например для создания внешних ключей в других отношениях" (из Википедии)

Меня всегда удивляло то, с каким чувством и с какой уверенностью люди могут молоть всякую чушь, и зачастую - в той области, в которой они ни грамма не разбираются и в которой не имеют ни капли опыта.

Незачёт вам, уверенно молотящий чушь, студент-двоечник.
Прочитайте для начала хотя бы  - что из себя представляет нормализация базы данных. А потом приходите на перезачёт.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #90 : 30 Сентября 2014, 09:58:13 »

Структура интеллектуальной системы включает три основных блока — базу знаний, механизм вывода решений и интеллектуальный интерфейс
и где в этом списке "постоянная книга"?
База знаний - совсем не постоянная книга. Это скорее сито, на котором остаются только значимые для системы события. И то лишь до тех пор, пока их значимость считается системой актуальной.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #91 : 30 Сентября 2014, 12:36:24 »

И по времени и по уникальности.

"в качестве первичного обычно выбирается тот из потенциальных ключей, который наиболее удобен для тех или иных практических целей, например для создания внешних ключей в других отношениях" (из Википедии)

Меня всегда удивляло то, с каким чувством и с какой уверенностью люди могут молоть всякую чушь, и зачастую - в той области, в которой они ни грамма не разбираются и в которой не имеют ни капли опыта.

Незачёт вам, уверенно молотящий чушь, студент-двоечник.
Прочитайте для начала хотя бы  - что из себя представляет нормализация базы данных. А потом приходите на перезачёт.

Ну вот к примеру первое, что нашлось: http://www.softtime.ru/bookphp/gl12_6.php
Как вы создадите вторую таблицу со связью (Таблица 5. Таблица сотрудников), пока не создана первая таблица с первичным ключом (Таблица 4. Таблица профессий)? - Никак.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #92 : 30 Сентября 2014, 19:21:31 »

База знаний - совсем не постоянная книга. Это скорее сито, на котором остаются только значимые для системы события. И то лишь до тех пор, пока их значимость считается системой актуальной.

Сито - это наше восприятие, способ интерпретации текста книги.
Те знания, которые актуализируются наиболее часто - находятся как бы на поверхности нашей памяти, остальные же вытесняются в глубины её - подсознание.

Как вы создадите вторую таблицу со связью (Таблица 5. Таблица сотрудников), пока не создана первая таблица с первичным ключом (Таблица 4. Таблица профессий)? - Никак.

Ну так по времени то у вас в примере сначала существовала Таблица 3.
И далее с помощью декомпозиции для устранения избыточности вы ищите элементарный неделимый элемент существующей системы - первичный ключ.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #93 : 30 Сентября 2014, 21:39:45 »

Ну так по времени то у вас в примере сначала существовала Таблица 3.
И далее с помощью декомпозиции для устранения избыточности вы ищите элементарный неделимый элемент существующей системы - первичный ключ.

Точно такой же "элементарный неделимый элемент существующей системы - первичный ключ" можно создать и в Таблице 5 (Таблица сотрудников). И потом далее связать её с ещё какой-либо таблицей. Тем самым "целостных и неделимых уникальных душ, монад или квантов действия", как вы говорите, можно настрогать в любом месте и в любых количествах. Да и к тому же, в приведённом примере первичный ключ достался профессиям только потому, что их здесь меньше, чем сотрудников. А вот было бы здесь было указано только два сотрудника и оба бы владели несколькими профессиями, то "первичность" получили бы уже - сотрудники, а не профессии. Налицо явная условность в выборе, и явное УСЛОВНОЕ неравенство между группами.

Данный пример с преобразованием Таблицы 3 (Пример избыточности в таблицах базы данных) с последующим её разбиением на две, прекрасно демонстрирует аналогию с парой "факт и интерпретации": было ОДНО представление, которое потом взяли и разбили на ДВА понятия. И с какой стати, после разбиения, у одной из частей должна появиться первичность и приоритет?.. Взяли торт, разрезали на две части, и вот вы, со Станиславом, теперь утверждаете, что одна из частей торта - первична по отношению к другой части, молитесь на неё, и призываете всех тоже последовать вашему примеру. Материалисты и идеалисты - ребята из того же сериала, что и вы. Им НИКАК не понять, что человек - это И физическое тело И идеальная душа, одновременно. Но нет, им очень важно выяснить, что на чём основывается - левая сторона на правой, или же правая сторона на левой... В действительности - нет никакого времени! Точнее, время - это ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Образ сознания. В отсутствии же этого представления, НЕ МОЖЕТ быть какой-либо первичности, у чего бы то ни было. Станислав, казалось бы!, говорит об этом же (что время - образ сознания), но тут же сам себя и опровергает, говоря о том, что факт - первичнее интерпретаций. Как так можно?.. Просто подумайте головой - не на основании ли различных интерпретаций, экспериментов и версий, вы постепенно подобрались к своему факту о существовании квантов действия (Абсолюта)? Т.е. ФАКТ у вас получился - в результате сложения ЧЕГО?.. - В результате как раз тех самых интерпретаций, на которые вы смотрите так пренебрежительно.
« Последнее редактирование: 30 Сентября 2014, 22:14:11 от Участник » Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #94 : 01 Октября 2014, 03:57:10 »

Тем самым "целостных и неделимых уникальных душ, монад или квантов действия", как вы говорите, можно настрогать в любом месте и в любых количествах.

Вы путаете разбиение на части интерпретации (представления) и факта (факт не разбивается!).
Вы же проповедуете Теорию Всего, а значит и ваша база данных тоже должна включать - абсолютно всё!
И чем глобальнее ваша база данных - тем большее количество уникальных ключевых полей вам понадобится для её структурирования.
Казалось бы - разбивать такую глобальную "Таблицу 3" на элементарные неделимые элементы можно бесконечно. Но (!) - не вы ли сами утверждали, что:

Не знаю как ваш, но мой опыт подсказывает, что всё конечно. Я нигде не встречал бесконечность. Количество песчинок на пляже - конечно, количество атомов в нашей Вселенной - конечно... Мы можем долго разбивать отрезок на вложенные отрезки, но сколько бы мы не разбивали, их будет конечное число.

?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #95 : 01 Октября 2014, 08:50:18 »

Взяли торт, разрезали на две части, и вот вы, со Станиславом, теперь утверждаете, что одна из частей торта - первична по отношению к другой части, молитесь на неё, и призываете всех тоже последовать вашему примеру.
какой торт я разрезал?
У вас позиция страуса - голову в песок и молотите заклинания про свою душистость.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #96 : 01 Октября 2014, 11:41:22 »

факт не разбивается!

Абсолютно любой факт можно разбить. Это всего лишь вопрос размера сознания. Индивидуальные сознания будут биться об него головой, как об стену (здешний пример - Станислав со своими квантами действия). Но с расширением сознания - с переходом от индивидуальности к коллективности - нет ничего невозможного. Аналогия: одному человеку - никогда не построить и не запустить ракету в космос, коллективными же действиями - это возможно.

С другой стороны. Любой ваш факт - результат синтеза множественных знаний. Спросите Станислава - сразу он увидел свои кванты действия, или же шёл к ним долгие годы, обобщая весь свой опыт, а также опыт многих исследователей? Чтобы испечь пирожки (или познать факт) - надо и тесто, и печь, и дрова, не так ли? С какой стати вы факт ставите на первое место? Факт - это СЛЕДСТВИЕ синтеза самых различных интерпретаций, которые вы сопоставили между собой. Не более того.

Но и это ещё не всё. Помимо вас, подобным синтезом знаний различных интерпретаций - осознанно и не осознанно - занимается ещё целая куча людей. В результате возникает некий коллективный сплав синтезов, который, в свою очередь, для каждого индивидуального лица - рождает новые индивидуальные интерпретации (обратный процесс). Вот и получается, что интерпретации - рождают факты, на основе которых - появляются новые интерпретации, и так по кругу до бесконечности. А если выйти из власти времени, и посмотреть на данный процесс целостным и уравновешенным взглядом, то можно увидеть одну пару противоположностей, в которой факт и интерпретации - рождают друг друга, на паритетной основе. И это происходит потому, что буквально всё на свете - познаётся в сравнении. Другими словами, не было бы интерпретаций - не было бы и факта, и наоборот - не было бы факта - не было бы и интерпретаций. Разбиение вещей на факт и интерпретации - это наше с вами ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, призванное для структурирования информации. Ну что тут не понятного?..
Записан
Участник
Гость
« Ответ #97 : 01 Октября 2014, 11:43:38 »

какой торт я разрезал?

Торт - это информация. Левая половинка торта - факт, правая половинка - интерпретации.


У вас позиция страуса - голову в песок и молотите заклинания про свою душистость.

Нет, это у вас позиция страуса - голову в песок: объективное - вижу, субъективное - не вижу. Хотя и то и другое - не только существует, но и существует НА ПАРИТЕТНОЙ ОСНОВЕ. Если же хотите опровергнуть данное утверждение, то, к примеру, предъявите магнит с одним полюсом, или же покажите предмет, у которого есть правая часть, но нет левой.
« Последнее редактирование: 01 Октября 2014, 12:04:04 от Участник » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #98 : 01 Октября 2014, 13:57:21 »

Левая половинка торта - факт, правая половинка - интерпретации
жаль, что такое информация вам даже не знакомо.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #99 : 01 Октября 2014, 14:24:13 »

жаль, что такое информация вам даже не знакомо.

Ну так поделитесь с неучами. Или вы как Явлинский - "знаю, но не скажу"?
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #100 : 01 Октября 2014, 14:34:13 »

Вот и получается, что интерпретации - рождают факты, на основе которых - появляются новые интерпретации, и так по кругу до бесконечности. А если выйти из власти времени, и посмотреть на данный процесс целостным и уравновешенным взглядом, то можно увидеть одну пару противоположностей, в которой факт и интерпретации - рождают друг друга, на паритетной основе.

По-моему вы всё-таки пытаетесь не только объявить интерпретации первичнее факта, но и вообще отрицать само наличие факта. Таким образом, у вас как раз и получается, что сколько бы вы тот торт не резали - половинки всегда будут только левыми. Отсюда и ваши выводы - нет ничего кроме представлений.
Представления - левая половинка торта, факт - правая.
Уравновешиваются же они тем, что мы не можем непосредственно регистрировать факт - вне интерпретации.
На один и тот же факт у нас может быть множество представлений/интерпретаций (связь - один ко многим). Но это не деление самого факта на части, а разные интерпретации одного и того же факта.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #101 : 02 Октября 2014, 15:59:58 »

Ну так поделитесь с неучами
уже не раз делился, в том числе на этом форуме.
Поищите, не найдете - повторю.
Абсолютно любой факт можно разбить
разбейте факт регистрации конкретно этого вашего послания на моем компьютере.
Ждем-с
По-моему вы всё-таки пытаетесь не только объявить интерпретации первичнее факта, но и вообще отрицать само наличие факта
это - всего лишь следствие. А первопричина - претензия Участник на усеведение. А отсюда его нигилизм к любому возражению оппонентов, особенно если они подтверждены фактами.
Старое правило: если факты против - тем хуже для фактов.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #102 : 02 Октября 2014, 20:51:34 »

По-моему вы всё-таки пытаетесь не только объявить интерпретации первичнее факта, но и вообще отрицать само наличие факта. Таким образом, у вас как раз и получается, что сколько бы вы тот торт не резали - половинки всегда будут только левыми. Отсюда и ваши выводы - нет ничего кроме представлений.
Представления - левая половинка торта, факт - правая.
Уравновешиваются же они тем, что мы не можем непосредственно регистрировать факт - вне интерпретации.
На один и тот же факт у нас может быть множество представлений/интерпретаций (связь - один ко многим). Но это не деление самого факта на части, а разные интерпретации одного и того же факта.

Когда в каком-либо измерении следствие заходит в тупик, то прибегают к аналогиям в других измерениях.

Аналогия факта - Абстрактное, аналогия интерпретаций - Конкретное. Абстрактное получается в результате обобщения Конкретных вещей по какому-либо признаку, а Конкретное получается в результате анализа Абстрактного. Т.е. наблюдается два встречных процесса, в которых каждая из противоположностей появляется в результате каких-либо действий с другой противоположностью. А уравновешиваются они тем, что на одно Абстрактное (или на один факт) - приходится очень много Конкретного (или представлений). Т.е. если сложить очень много маленьких и неубедительных представлений о чём-либо, то получится один, но очень твёрдый, факт. И также верно обратное - из твёрдого факта можно получить много жиденьких представлений.

Другая аналогия - вещество и энергия. Вещество - аналогия представлений, энергия - аналогия факта. Из одной и той же энергии можно получить очень много разных вещественных форм (связь - один ко многим, как вы говорите). И также верен обратный процесс - любое вещество (допустим, путём нагрева) можно преобразовать в чистую энергию.

Третья аналогия - вода в жидком (или в газообразном) состоянии и в твёрдом (лёд). В жидком состоянии вода - бесформенна, может принимать любую форму, а вот в твёрдом - форма может быть только одна.

Подобных аналогий ещё можно привести - КУЧУ. И все они будут показывать, что противоположности одного и того же измерения - рождают ДРУГ ДРУГА, ПЕРЕХОДЯТ ДРУГ В ДРУГА. Это - диалектика. Ничего своего я тут не придумал.

То, что в паре "факт-представления" и то и другое на деле оказываются представлениями (и как бы только левыми половинками торта) - не должно смущать. Потому что сама эта пара - есть следствие другого измерения, другой пары противоположностей - "простое-сложное". Другими словами, только сложное сознание способно додуматься до того, что лежит в основе всего. Как правило, в основе всего оказывается самая простая вещь на свете (либо атом с его плюсом и минусом, либо какой-либо квант, либо пара противоположностей, рождающая измерение). Т.е. ПРОСТОЕ (здесь - утверждение) может появиться только из СЛОЖНОГО (здесь - сознания). Ну и также верно обратное, что очевидно и без объяснения: любое СЛОЖНОЕ всегда получается в результате сложения чего-то ПРОСТОГО. Видите? Здесь то же самое - одна противоположность рождает другую свою противоположность, причём это справедливо - в обе стороны. И если вдруг в чём-либо вы начинаете видеть только односторонний процесс (к примеру, "представления получаются из факта, но никак не наоборот"), то это может значить только одно - вы выпали из трезвого диалектического взгляда на вещи, впали в глубочайший дисбаланс сознания и находитесь в плену одного из потоков коллективного сознания (в плену чужого намерения).


На один и тот же факт у нас может быть множество представлений/интерпретаций (связь - один ко многим). Но это не деление самого факта на части, а разные интерпретации одного и того же факта.

Ну вот, предположим к примеру, вы со Станиславом сейчас пытаетесь постичь моё представление. В результате у вас у каждого образовывается своё собственное представление о моём представлении (связь - один ко многим). В результате имеем две интерпретации другой одной интерпретации. Здесь же нет никакого факта, одни только представления/интерпретации. Возьмём пример Станислава:

разбейте факт регистрации конкретно этого вашего послания на моем компьютере

Во первых, компьютер - это образ сознания. Во-вторых, общение с помощью посланий - это образ сознания. Люди - образ сознания. Разделения (людей друг от друга) - образ сознания. Время (то, что сначала сообщение было отправлено, а потом получено) - образ сознания. Пространство - образ сознания... Любые образы сознания, даже если они не индивидуальные, а коллективные - есть ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. И вот на основе этих самых общепринятых в нашем обществе представлений/интерпретаций вы со Станиславом делаете свои представления-интерпретации, в частности о том, что имел якобы место "факт регистрации послания на компьютере". От того, что вы своё представление о вещах называете фактом, представление фактом не становится, даже если очень хочется. Если даже будет признано всеми жителями Земли, что Крым теперь - часть России, то это тоже будет далеко не фактом. Ибо это - интерпретация. Но интерпретация не индивидуальная, а коллективная. Представление КОЛЛЕКТИВНОГО сознания. Коллективное сознание так синтерпретировало текущую абстрактную ситуацию, в конкретном потоке времени. Если вулкан где-то проснётся - то это тоже будет результат вмешательства коллективного сознания, его предрасположенности, на основе текущих представлений и образов, может быть, каких-то его страхов и ожиданий. И если мы можем таким образом представлять конкретику, то, спрашивается, почему мы не можем представлять и Абстрактное?.. Тоже можем. Без сомнения, каждый на себе испытал такое чувство, когда собираешься что-то сказать, но пока не знаешь, в какие слова это выльется. Вот вам, пожалуйста, один из примеров представления Абстрактного/факта. Отсюда и вывод - всё есть представления.
« Последнее редактирование: 04 Октября 2014, 15:12:42 от Участник » Записан
Участник
Гость
« Ответ #103 : 02 Октября 2014, 20:52:04 »

разбейте факт регистрации конкретно этого вашего послания на моем компьютере.
Ждем-с

"уже не раз делился, в том числе на этом форуме.
Поищите, не найдете - повторю."


А первопричина - претензия Участник на усеведение. А отсюда его нигилизм к любому возражению оппонентов, особенно если они подтверждены фактами.

Пока не увидел у вас каких-либо фактов, вижу одни только противоречия. А претензия на усеведение - конечно, есть. Как же, без неё-то. И судя по всему, не только у меня.
« Последнее редактирование: 02 Октября 2014, 21:32:36 от Участник » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #104 : 02 Октября 2014, 23:44:08 »

А претензия на усеведение - конечно, есть. Как же, без неё-то. И судя по всему, не только у меня.
Благодарю,  факт регистрации  вашего послания на моем компьютере вам опровергнуть не удалось.
Этого достаточно.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #105 : 02 Октября 2014, 23:56:35 »

Благодарю,  факт регистрации  вашего послания на моем компьютере вам опровергнуть не удалось.
Этого достаточно.

Вы у себя в голове можете решить, что угодно - и что "был факт регистрации послания", и что "Участнику этот факт опровергнуть не удалось", и даже то, что вы в этом правы. Но всё это будет не больше, чем ваше личное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. А теперь попробуйте опровергнуть ЭТОТ факт.

Когда два человека встретились, и один говорит о каких-то фактах, а второй человек с ним категорически не согласен, то это о чём говорит? - Лишь о том, что один человек считает свои представления фактами. Что ж, среди людей бывают всякие люди, в том числе и мнительные... И самое глупое, что можно в этом случае сделать - пытаться их разубеждать.


Цитата:
В наиболее общем смысле, научный факт — объективное и проверяемое наблюдение. Объективность здесь означает независимость от наблюдателя: независимо от того, кто проводит эксперимент, его наблюдаемые результаты должны оставаться неизменными

Надеюсь, с этим определением факта никто здесь не будет спорить? А теперь приложим его к нашей ситуации. Станислав увидел ОДНО, а Участник - ДРУГОЕ. Определённо, наблюдаемые результаты от смены Наблюдателя - не остались неизменными. Стало быть, ни о каком факте, в данном случае, речь идти не может.
« Последнее редактирование: 03 Октября 2014, 00:20:13 от Участник » Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #106 : 03 Октября 2014, 04:18:15 »

Разделения (людей друг от друга) - образ сознания. Время (то, что сначала сообщение было отправлено, а потом получено) - образ сознания. Пространство - образ сознания... Любые образы сознания, даже если они не индивидуальные, а коллективные - есть ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. И вот на основе этих самых общепринятых в нашем обществе представлений/интерпретаций вы со Станиславом делаете свои представления-интерпретации, в частности о том, что имел якобы место "факт регистрации послания на компьютере".

А что для вас такого обидного в самом факте регистрации вашего сообщения? Разве не для этого вы его сюда засылали, чтобы мы этот факт регистрировали?
Ведь если бы такая регистрация была невозможна, то и писать вам сюда не было бы никакого толка.
Но даже не в этом суть. Вы закладываете в своё сообщение определённый смысл - информацию (факт), которую упаковываете в различные слова (интерпретации).
Разве вам самому бы не хотелось, чтобы ваше сообщение читатели восприняли так, как вы его и хотели донести - без внесения субъективных помех личных интерпретаторов? Разве вы тут распинаетесь как раз не для этого? Вот же, сами и возмущаетесь:

Станислав увидел ОДНО, а Участник - ДРУГОЕ. Определённо, наблюдаемые результаты от смены Наблюдателя - не остались неизменными. Стало быть, ни о каком факте, в данном случае, речь идти не может.

Может быть для того, чтобы люди начали вас понимать, всего то и достаточно, что - признать наличие факта?
Записан
Участник
Гость
« Ответ #107 : 03 Октября 2014, 12:21:46 »

Может быть для того, чтобы люди начали вас понимать, всего то и достаточно, что - признать наличие факта?

Подумайте сами, о чём вы говорите - у вас наличие факта зависит от того, будет ли он признан всеми сторонами. Как же он может быть независимым и объективным, если для его существования требуется субъективное согласие сторон? Станислав, в отличие от вас, гораздо ближе к истине:

Они регистрируются и измеряются физическими приборами независимо ни от чьего сознания.

Хотя и он ошибается, говоря о представлении регистрации моего сообщения на своём компьютере, как о факте. Потому что не учитывает то, что данное представление является фактом только для таких же как он - обывательских человеческих сознаний, выращенных примерно в одинаковой среде, получивших примерно одно и то же образование, и имеющее в своём наборе примерно одни и те же образы. Сталкиваясь с такими же людьми, как он, совершенно естественно он получает необходимое подтверждение своему факту. Но попробуй он обратиться к другому существу, например, своему коту, если бы он у него был, то весь его "железный" факт рассыпется как песок в руках. Потому что для кота - не существует компьютера, не существует сообщений, и не существует никаких квантов действия. У кота в ходу - совершенно другие образы и представления о жизни. Станислав, конечно, может сказать при этом, что кот - низшее в своём развитии существо, что с него спрашивать. А попробуйте представить себя на месте кота, и вполне вероятно, что именно кот будет считать себя правым в своём видении, и считать Станислава - отставшим в развитии. Ведь Станислав - ни прыгать не умеет на шкаф, ни мурлыкать, ни мыться языком. Так что, как видим, в случае смены сознания - определение не выполняется:

"В наиболее общем смысле, научный факт — объективное и проверяемое наблюдение. Объективность здесь означает независимость от наблюдателя: независимо от того, кто проводит эксперимент, его наблюдаемые результаты должны оставаться неизменными."

Представим такую ситуацию: вы гуляете по городу и слышите хлопки. Мы можете представить себе петарды, например. Но, если добавить чуть дополнительного сознания (допустим, зрения), и вы можете уже увидеть источник звука. И картинка в вашем сознании - изменится, ведь вы увидите стреляющего из пистолета человека. Если ещё добавить обзора, вы можете увидеть того, в кого стреляли, и заключить - преступник совершил покушение. Но может так случиться, что при этом вы получаете ещё некоторые сведения (ещё расширили своё сознание), и оказывается, что стрелявший - сотрудник спецслужб, обезвредивший террориста, готовившегося взорвать бомбу, а вместе с ней, и вас тоже. Замечаете, как с ростом сознания, меняется картинка, казалось бы - одного единственного факта?.. И это ещё не всё, можно данное происшествие разглядывать всё с бОльших и бОльших вершин, до тех пор, пока оно не сольётся с образом абстрактного духа, и где явно будет видно, что вся данная конкретика со стрельбой и террористом - есть одна из возможных интерпретаций, которая благополучно принималась ранее за факт.

Если вернуться к примеру с передачей сообщения, то - почему я так уверен в том, что это - интерпретация, а не факт? Потому что я мгновенно могу изменить своё сознание, и посмотреть на вещи "другими глазами". В результате, в моём сознании возникают сразу НЕСКОЛЬКО не совпадающих между собой картинок. Вспомните-ка ещё раз определение факту:

"В наиболее общем смысле, научный факт — объективное и проверяемое наблюдение. Объективность здесь означает независимость от наблюдателя: независимо от того, кто проводит эксперимент, его наблюдаемые результаты должны оставаться неизменными."

Раз в моём сознании имеется сразу несколько вариантов результатов эксперимента, могу ли я сказать, что имеет место факт только одного из них? Встаньте на моё место. Помогите мне с ответом.

А Станислав - видит только один вариант, и поэтому, вполне разумеется, у него нет причин не считать своё представление фактом. Когда я - в обычном человеческом сознании, конечно же, я могу передавать и получать сообщения, в том виде, в котором их видит и Станислав. Потому наше общение и возможно. Но то, что мы так всё видим из людского взгляда, совсем не значит, что так всё и существует само по себе.


Разве вам самому бы не хотелось, чтобы ваше сообщение читатели восприняли так, как вы его и хотели донести - без внесения субъективных помех личных интерпретаторов?

Единственная преграда между нами - косность сознания. И тут уж от моего (или от чьего-либо) индивидуального желания ничего не зависит. Так что вполне можете считать это фактом, если уж так не можете без них.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #108 : 03 Октября 2014, 14:12:22 »

Подумайте сами, о чём вы говорите - у вас наличие факта зависит от того, будет ли он признан всеми сторонами. Как же он может быть независимым и объективным, если для его существования требуется субъективное согласие сторон?

Так по вашим же собственным утверждениям - нет никаких сторон.

Разделения (людей друг от друга) - образ сознания.

А значит и наличие факта кроме вас признавать - некому.


Раз в моём сознании имеется сразу несколько вариантов результатов эксперимента, могу ли я сказать, что имеет место факт только одного из них? Встаньте на моё место. Помогите мне с ответом.

А Станислав - видит только один вариант, и поэтому, вполне разумеется, у него нет причин не считать своё представление фактом.

Встаньте на место Станислава. Если бы он видел только один вариант - зачем бы ему было говорить, что даже у одного человека может быть множество интерпретаций одного и того же факта?
Или если бы Станислав видел только один вариант - зачем бы вам было упрекать его в том, что он сам себе противоречит?


Единственная преграда между нами - косность сознания. И тут уж от моего (или от чьего-либо) индивидуального желания ничего не зависит.

Ну как же. Если у вас изначально стоит цель самовосхваления - дескать посмотрите ка все - какое гибкое у меня сознание, а у оппонента - косное, то это только исключительно ваша проблема. Ведь любое гибкое сознание всегда можно упрекнуть в том - что оно само себе противоречит, а свои противоречия - оправдать возможностью мгновенного изменения собственного сознания и косностью чужого.

Квант действия - это и есть минимальная единица гибкости сознания, способность его изменения.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #109 : 03 Октября 2014, 14:44:00 »

Так по вашим же собственным утверждениям - нет никаких сторон.

Не так. Есть ли стороны, или же их нет - это зависит от того, из какого сознания смотреть.


Разделения (людей друг от друга) - образ сознания.

А значит и наличие факта кроме вас признавать - некому.

Если нет разделений, то нет ни меня ни вас. И в то же самое время, вы - это я, я - это вы.


Встаньте на место Станислава. Если бы он видел только один вариант - зачем бы ему было говорить, что даже у одного человека может быть множество интерпретаций одного и того же факта?

Ну тогда так бы и говорил, что регистрация получения моего сообщения на своём компьютере - это не факт, а одна из его личных интерпретаций. Но насколько я его понял, он упирает на то, что это именно факт.


Ну как же. Если у вас изначально стоит цель самовосхваления - дескать посмотрите ка все - какое гибкое у меня сознание, а у оппонента - косное, то это только исключительно ваша проблема. Ведь любое гибкое сознание всегда можно упрекнуть в том - что оно само себе противоречит, а свои противоречия - оправдать возможностью мгновенного изменения собственного сознания и косностью чужого.

Это ваша личная интерпретация происходящего - то, что я якобы самовосхваляюсь тут. Как будто делать мне больше нечего. Если видите в моих высказываниях где-то противоречия, то укажите на них.


Квант действия - это и есть минимальная единица гибкости сознания, способность его изменения.

Образ сознания - и само сознание, и то, что оно может меняться.
Записан
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #110 : 03 Октября 2014, 18:31:40 »

Образ сознания - и само сознание, и то, что оно может меняться.
А как же квантово быть-жить с иллюзией или без оной?

Самообман - это факт? Злорадость - это элемент бытия?

Злорадство (ἐπιχαιρεκακία) Аристотель считает недостатком справедливого негодования (νέμεσις), а зависть - в свою очередь - избытком "немезиса" (негодования).

То есть каждое "существо" строит своё "мировоззрение", типа свой персональный "мирок", свою вселенную - кот свою, кошка - свою и они резко отличаются от тех миров, в которые погружены слоны, обезьяны и люди да прочие "существующие" живности.

Эти миры "поддерживаются" сознанием (непрерывно воссоздаются) и рушатся (прекращается их "создание")  с угасанием сознания.

Одичавшие дети.

Отпрыскам (дитятям) помогают строит свои "вселенные" родители - кровные или приёмные (как животные воспитывали Маугли или Тарзана да инших по "своему образу и подобию" - таких прецедентов известно не мало).

Также по "своему образу и подобию" формируют-создают люди богов.
---
Можно ли воспитать человека вне человеческого общества?

Автор: София Варган
Источник

---
Люди "обмениваются" своими воззрениями. Для Святослава мир других просто "шум, сплошное бла-бла" - он "закрыт", не принимает ничего из вне, из мира других. Его религия (ре_лига) устойчива и не подлежит реконструкции.
Так берегут свой собственный мир, его границы,  практически все взрослые особи. Дети же всегда открыты для "забора строительного материала".

Средь людей (и у всех стадных -стайных есть законы стада, стаи), не исключено, вселенные имеют много общего - это продукт воспитания с продолжением "самовоспитания".  
Одни становятся в своих вселенных "банкирами", другие "квантовыми физиками", третьи стадоформирователями, четвёртые - "критиками всех и вся", другие генераторами "бла-бла, шумов умов" и прочих уда устремлений.

Природа не делает дублей и каждому у неё находится приют, своё место, пока он в сознании.

Так вот я воспринял слова Участника.
« Последнее редактирование: 04 Октября 2014, 09:33:08 от valeriy » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #111 : 04 Октября 2014, 21:17:17 »

Но всё это будет не больше, чем ваше личное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ
уже не личное - вы тоже признали этот факт.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #112 : 04 Октября 2014, 23:21:17 »

уже не личное - вы тоже признали этот факт.

Если даже двое в чём-то и согласились, то это просто значит, что их представления совпали. Не более того.
Лучше скажите, РАЗДЕЛЕНИЕ (то, что вещи разделены друг от друга) - это образ сознания или нет?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #113 : 05 Октября 2014, 00:11:17 »

РАЗДЕЛЕНИЕ
вам не кажется, что вы слишком ушли от действительности в область грез?
Записан
Участник
Гость
« Ответ #114 : 05 Октября 2014, 00:29:35 »

вам не кажется, что вы слишком ушли от действительности в область грез?

Наоборот, я только о действительности и говорю. Ответьте на вопрос, пожалуйста. РАЗДЕЛЕНИЕ (то, что вещи разделены друг от друга) - это образ сознания или нет?
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #115 : 05 Октября 2014, 02:22:24 »

РАЗДЕЛЕНИЕ (то, что вещи разделены друг от друга) - это образ сознания или нет?

Ни то, ни другое. Разделение - это процедура. Предупреждаю, делить на 0 низзя )))))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #116 : 05 Октября 2014, 11:39:22 »

Деление, Дело, действие, действительность, деяние = все эти слова  всего лишь производные от корня "дел, де" и означают изменения состояния, не покой, как некое "движение"

Ни то, ни другое. Разделение - это процедура.
Да. Разделение дает каждому как бы своё дело, Единение - когда на всех есть некое общее дело.
Свое дело  или свое предназначение по Природе своей, по естеству, по натуре.

Предупреждаю, делить на 0 низзя
То есть низзя без дела быть - это уже как небытие, покой.


Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #117 : 05 Октября 2014, 23:36:41 »

Разделение - это процедура
Разделение - имя существительное среднего рода, один из синонимов слов деление, дробление, раздвоение, разграничение, разложение, разобщение, разъединение; расщепление, расчленение, расторжение, разбор, сортировка, рассортировка, дифференциация, классификация, периодизация, специализация.
Не имеет никакого особого научного содержания, отличного от синонимов, но прекрасный повод превратить любую физическую тему в неосмысленную перебранку.
В данном случае Участник осуществляет непосредственное деление, дробление, раздвоение, разграничение, разложение, разобщение, разъединение; расщепление, расчленение, расторжение, разбор предмета темы в шумовой поток.
Цель проста - оставить последнее слово за собой.
Ну что поделать, есть такая категория людей, которым все равно о чем говорить и какую точку зрения защищать, лишь бы его слово было последним.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #118 : 06 Октября 2014, 01:34:05 »

В данном случае Участник осуществляет непосредственное деление, дробление, раздвоение, разграничение, разложение, разобщение, разъединение; расщепление, расчленение, расторжение, разбор предмета темы в шумовой поток.
Цель проста - оставить последнее слово за собой.
Ну что поделать, есть такая категория людей, которым все равно о чем говорить и какую точку зрения защищать, лишь бы его слово было последним.

Ну это вам так кажется. Вообще, людям свойственно ошибаться. И на простой вопрос вы так и не ответили, в очередной раз. Смотрите, а то зачту вам поражение. Да и не в интересах здесь собравшихся переходить с предмета обсуждения на личность. Обычно так делают, когда нечего возразить по существу вопроса.

Разделение - это представление сознания. Например, посмотрел на луну, и разделил её - на переднюю сторону (видимую), и обратную (не видимую). Сама же луна при этом, и не подозревала с рождения, что, оказывается, она - не целая, а состоит из двух половинок. Совершенно очевидно, что данное разделение существует только для того, кто это самое разделение осуществлял. Для самой же луны - никакого разделения нет. Подобно тому, как в обиход входят образы сознания, постепенно из индивидуальных становясь коллективными и объективными, точно также различные представления (типа РАЗДЕЛЕНИЯ) входят в нашу жизнь, становясь реальностью. И мы уже давно забыли, с чего всё повелось, и насколько раньше все эти разделения были весьма условны. Разделения - в пространстве, во времени и т.д. Станислав сам признал, что пространство и время - образы сознания:

Что такое, по-вашему, пространство?
образ сознания.

Что такое, по-вашему, энергия и время?
тоже лишь образы сознания.

То есть! Не было бы пространства - не было бы разделения в пространстве.
Не было бы времени - не было бы и разделения во времени.
Но посмотрите! Не смотря на то, что для Станислава и пространство и время являются образами сознания, он самым распрекрасным образом относит все разделения, сделанные в них (в представляемых-то вещах!), - к действительности: и - два разделённых в пространстве субъекта (Станислава и Участника), и - регистрацию приёма сообщения в определённое время. Да и сами кванты действия - КВАНТЫ - множественное число! Спрашивается КТО их разделил? Времени - нет, пространства - нет. Спрашивается, В ЧЁМ они разделены??... И кем.

Мы все ждём ваших разъяснений. Это не дело, когда автор делает громкие заявления, а потом уходит от всех вопросов. Могут не правильно понять...
« Последнее редактирование: 06 Октября 2014, 01:54:46 от Участник » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #119 : 06 Октября 2014, 20:40:57 »

Спрашивается, В ЧЁМ они разделены??... И кем.
ни в чём и никем.
Хотите обсудить - прошу в тему: Квант действия
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=433.150
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #120 : 07 Октября 2014, 15:23:35 »

Как будто делать мне больше нечего. Если видите в моих высказываниях где-то противоречия, то укажите на них.

Ну, например, чтобы говорить о косности или гибкости чьего-то сознания - нужно всё-таки предполагать их разделение, иначе нельзя константировать нам какие-либо отличия.
Если разделения - всего лишь образ сознания, то какого именно сознания - косного или гибкого?
Если нет разделений в действительности - то зачем же тогда вообще нужно классифицировать сознания по этому или ещё какому-либо признаку? Разве не для вашего личного самовосхваления?
Записан
Участник
Гость
« Ответ #121 : 07 Октября 2014, 16:22:34 »

Ну, например, чтобы говорить о косности или гибкости чьего-то сознания - нужно всё-таки предполагать их разделение, иначе нельзя константировать нам какие-либо отличия.

Разумеется.


Если разделения - всего лишь образ сознания, то какого именно сознания - косного или гибкого?

И косного и гибкого. Вы не о том спрашиваете. Гибкое сознание - в большей степени может настроиться на другое сознание, больше понять его, нежели косное. Вот о чём речь.


Если нет разделений в действительности - то зачем же тогда вообще нужно классифицировать сознания по этому или ещё какому-либо признаку?

Образы сознания, вместе со всеми его разделениями или сложениями - и есть единственная действительность. Нет больше никакой другой. И в данном высказывании: иллюзорность уравновешивается реализмом, как и должно быть в трезвом диалектическом взгляде. А классификация, о которой вы говорите, - позволяет увидеть путь к вИдению (полноценной настройке), и пойти по нему (если кому надо). А если кому не надо - может и не ходить, за уши никто тащить не будет.


Разве не для вашего личного самовосхваления?

Так эта фраза:
Единственная преграда между нами - косность сознания. И тут уж от моего (или от чьего-либо) индивидуального желания ничего не зависит.

не только Станислава или тебя касается, но и меня тоже. И я бываю как баран тупой в чём-то. Где вы увидели "личное самовосхваление"? Я говорю о ситуации в целом. Безлично. По теме. Чего и вам советую. Все претензии ко мне исчерпаны, или ещё будут? И ещё: я так и не увидел - ГДЕ в моих высказываниях противоречия?
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #122 : 12 Октября 2014, 02:17:33 »

Участник тут все время пытается на нуль делить всех и вся и особенно материю ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #123 : 12 Октября 2014, 11:17:37 »

Участник тут все время пытается на нуль делить всех и вся и особенно материю ...

Будем и дальше меня обсуждать, или всё-таки сможете хоть что-то сказать по существу вопроса?

Факты и интерпретации:
1) Если принять общение, взаимодействие за факт, то с помощью чего или посредством чего оно происходит - это всегда будет интерпретация.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #124 : 12 Октября 2014, 19:13:24 »

Будем и дальше меня обсуждать, или всё-таки сможете хоть что-то сказать по существу вопроса?
Факты и интерпретации:
1) Если принять общение, взаимодействие за факт, то с помощью чего или посредством чего оно происходит - это всегда будет интерпретация.

Ты обсуждай, осуждай. Толку все равно будет как от деления на 0. )))

Любой сам может убедиться интроспективно, что факт аподиктически достоверный только один - это факт собственного существования. Опираясь на это можно так же интроспективно убедиться в несомненном факте наличия мышления(ака сознания) и в несомненном факте наличия ощущения(ака материи). Это не выводы и не следствия, это элементы структуры единственно абсолютно достоверного факта собственного существования. Это - бесспорные факты. Ибо любое искреннее сомнение в их наличии отменяет самого субъекта сомнения ... что есть абсурд.

А вот все остальное касающееся конкретных содержаний как мышления, так и ощущений - это уже интерпретации того, что всегда можно обоснованно подвергнуть сомнению.

Так что посыл в поисках неких бесспорных доказательств наличия(или отсутствия) неких феноменов за пределами конкретного мышления и конкретного ощущения - бессмысленно. По недоразумению эти феномены то же назвали фактами ... чтоб запутать наверное )))

Я не говорю, что таких феноменов нет и быть не может ... я говорю что факты их фиксирующие в сознании - не достоверны в принципе, а потому и никаких несомненных доказательств быть не может.
Достоверность феноменологического содержания мышления и ощущения - это проблема интерсубъективности. Философско-теоретически строго она не решена, а практически она решается конвенционально.

Так что все потуги Участника - это его личные тщеты доказать то, что доказать невозможно. Это метафорически - деление на нуль.
Тут ничего доказать нельзя, но можно только договориться. Договориться считать белое белым, а черное черным или наоборот, например. )))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #125 : 12 Октября 2014, 20:40:56 »

1) Если принять общение, взаимодействие за факт, то с помощью чего или посредством чего оно происходит - это всегда будет интерпретация.

Где пролегает четкая грань между интерпретацией и фактом?
Записан
Участник
Гость
« Ответ #126 : 12 Октября 2014, 23:04:27 »

Это не выводы и не следствия, это элементы структуры единственно абсолютно достоверного факта собственного существования. Это - бесспорные факты. Ибо любое искреннее сомнение в их наличии отменяет самого субъекта сомнения ... что есть абсурд.



"Жить то он жил, а быть-то его не было..." (из сказки)


Разочарую вас. Реальность - есть плод коллективного согласования. И потому, чем меньше членов в коллективе, тем более эта самая реальность иллюзорней. А когда остаётся вообще один-единственный житель в коллективе, от реальности (и в том числе от его сознания и от него самого) - не остаётся и следа. Когда такое может быть? - А, например, когда сознание начинает расти, постепенно охватывая различные общества, местности, пространства, миры... всё больше и больше, до тех пор, пока не будет охвачено им вообще всё. После чего оно оказывается в полном одиночестве, не с кем утвердиться в чём бы то ни было, никакое окружение его своим вниманием уже не поддерживает - и потому полный и абсолютный распад его неизбежен. В абсолютное НИЧТО. Хотя та самая плотная реальность (наша действительность), в то же самое время, и будет где-то существовать. Так что, как вы называете, факт собственного существования - существует только на определённом уровне "вложений", и со сменой сознания (в сторону роста) - определённо перестаёт существовать.

Другими словами, наш мир - и есть, и одновременно - его нет. Диалектика, друг мой.


Где пролегает четкая грань между интерпретацией и фактом?

Чёткой грани нет. Они перетекают друг в друга плавно. Как ян и инь, например (ян - факт, а инь - интерпретации).



Но если уж так очень хотите увидеть грань, то можно сказать, что посередине:

Противоположности - это всегда разделение ровно пополам.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #127 : 12 Октября 2014, 23:54:50 »

Разочарую вас. Реальность - есть плод коллективного согласования. И потому, чем меньше членов в коллективе, тем более эта самая реальность иллюзорней. А когда остаётся вообще один-единственный житель в коллективе, от реальности (и в том числе от его сознания и от него самого) - не остаётся и следа. Когда такое может быть? - А, например, когда сознание начинает расти, постепенно охватывая различные общества, местности, пространства, миры... всё больше и больше, до тех пор, пока не будет охвачено им вообще всё. После чего оно оказывается в полном одиночестве, не с кем утвердиться в чём бы то ни было, никакое окружение его своим вниманием уже не поддерживает - и потому полный и абсолютный распад его неизбежен. В абсолютное НИЧТО. Хотя та самая плотная реальность (наша действительность), в то же самое время, и будет где-то существовать. Так что, как вы называете, факт собственного существования - существует только на определённом уровне "вложений", и со сменой сознания (в сторону роста) - определённо перестаёт существовать.

Другими словами, наш мир - и есть, и одновременно - его нет. Диалектика, друг мой.

Это все рефлексии твоего воспаленного мозга, наверное. Абсурд сидит на абсурде и абсурдом подгоняет ... непонятно ни что именно доказывается ни как доказывается, ни зачем доказывается ... даже язык какой-то весьма специфический типа гугля-перевода с какого-то иностранного ...

Я тут даже могу предположить что у тебя в сознании  кипит грандиозная картина мироздания рождаются великолепные теории и прочая нетленка вселенских масштабов ... но, увы, здесь я вижу лишь путанные малограмотные рассуждения никакими словами ниочем ... шум ... Гора родила мышь - а ничЁ, бывает )))

Конечно, это моя личная интерпретация данной коммуникации ... но я честный чукча - что вижу, то и пою ))))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #128 : 13 Октября 2014, 00:29:08 »

Это все рефлексии твоего воспаленного мозга, наверное. Абсурд сидит на абсурде и абсурдом подгоняет ... непонятно ни что именно доказывается ни как доказывается, ни зачем доказывается ... даже язык какой-то весьма специфический типа гугля-перевода с какого-то иностранного ...

Я тут даже могу предположить что у тебя в сознании  кипит грандиозная картина мироздания рождаются великолепные теории и прочая нетленка вселенских масштабов ... но, увы, здесь я вижу лишь путанные малограмотные рассуждения никакими словами ниочем ... шум ... Гора родила мышь - а ничЁ, бывает )))

Конечно, это моя личная интерпретация данной коммуникации ... но я честный чукча - что вижу, то и пою ))))

Можно и по-другому объяснить. Индивидуум и общество - две неотъемлемые части, пара противоположностей. То же самое - "я" и окружение. Если не будет одной части, то не будет и второй, противоположной. - Диалектика. Т.е. не может быть такого, чтобы кто-то оказался один (или что-то оказалось одно), вне окружения. НЕ МОЖЕТ такого быть. И потому, вся наша Вселенная, охватывая всё что можно, насколько бы она не была большой - в одном экземпляре - НЕ МОЖЕТ существовать сама по себе. Вырождается. В чём конкретно вы видите абсурд? Как по мне, так яснее ясного.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #129 : 13 Октября 2014, 01:28:53 »

Можно и по-другому объяснить. Индивидуум и общество - две неотъемлемые части, пара противоположностей. То же самое - "я" и окружение. Если не будет одной части, то не будет и второй, противоположной. - Диалектика. Т.е. не может быть такого, чтобы кто-то оказался один (или что-то оказалось одно), вне окружения. НЕ МОЖЕТ такого быть. И потому, вся наша Вселенная, охватывая всё что можно, насколько бы она не была большой - в одном экземпляре - НЕ МОЖЕТ существовать сама по себе. Вырождается. В чём конкретно вы видите абсурд? Как по мне, так яснее ясного.

Ну и к чему этот набор слов? Непонятно мне ... Какая такая Вселенная нафик вырождается. Как чистая абстракция в нескольких экземплярах быть может? Зачем? Вырождаться к тому же и все такое ...
Начни вот с самого простого:
Ты говоришь:
Цитата:
"я" и окружение
Ну что я есть - это я и есть ... а что такое окружение "я"? Ты хоть это осмысли для начала ... интроспективненько эдак без болтовни словами ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #130 : 13 Октября 2014, 11:10:20 »

Ну что я есть - это я и есть ... а что такое окружение "я"?

Разделение на внутреннее и внешнее - есть одно из ЭЛЕМЕНТАРНЫХ СОЗНАНИЙ "нашего" сознания.
[...]

ЭЛЕМЕНТАРНОЕ СОЗНАНИЕ состоит из двух взаимозависимых неразрывных противоположных ЗНАНИЙ (единство и борьба противоположностей из ДИАЛЕКТИКИ).

С помощью данного ЭЛЕМЕНТАРНОГО СОЗНАНИЯ "внутреннее-внешнее" мы структурируем УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ "у нас" информацию, УСЛОВНО выделяя что-то - во "внутрь", и что-то - в "наружу".

Как уже было сказано, если мы что-то воспринимаем - это значит, что эта вещь УЖЕ находится в нашем сознании. Тем самым, наше сознание существенно отличается от нашего физического тела, относительно которого большую часть вещей мы можем наблюдать только со стороны, с помощью органов чувств. Если физическое тело имеет определённые границы, через которые внешний объект переступает только в исключительных случаях, связанных с поражением этого самого физического тела, то в случае с сознанием, совмещение объекта и нашего "я" может происходить безболезненно, и безо всякого вреда для обоих.

Таким образом, для сознания понятия "внешнее" и "внутреннее" означают совсем другое, нежели для физического тела: всё, что мы воспринимаем в данный момент - находится ВНУТРИ нашего сознания, а всё, что НЕ воспринимаем в данный момент - СНАРУЖИ.




Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #131 : 13 Октября 2014, 18:01:49 »

Ну что я есть - это я и есть ... а что такое окружение "я"?

Разделение на внутреннее и внешнее - есть одно из ЭЛЕМЕНТАРНЫХ СОЗНАНИЙ "нашего" сознания.
[...]

ЭЛЕМЕНТАРНОЕ СОЗНАНИЕ состоит из двух взаимозависимых неразрывных противоположных ЗНАНИЙ (единство и борьба противоположностей из ДИАЛЕКТИКИ).

С помощью данного ЭЛЕМЕНТАРНОГО СОЗНАНИЯ "внутреннее-внешнее" мы структурируем УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ "у нас" информацию, УСЛОВНО выделяя что-то - во "внутрь", и что-то - в "наружу".

Как уже было сказано, если мы что-то воспринимаем - это значит, что эта вещь УЖЕ находится в нашем сознании. Тем самым, наше сознание существенно отличается от нашего физического тела, относительно которого большую часть вещей мы можем наблюдать только со стороны, с помощью органов чувств. Если физическое тело имеет определённые границы, через которые внешний объект переступает только в исключительных случаях, связанных с поражением этого самого физического тела, то в случае с сознанием, совмещение объекта и нашего "я" может происходить безболезненно, и безо всякого вреда для обоих.

Таким образом, для сознания понятия "внешнее" и "внутреннее" означают совсем другое, нежели для физического тела: всё, что мы воспринимаем в данный момент - находится ВНУТРИ нашего сознания, а всё, что НЕ воспринимаем в данный момент - СНАРУЖИ.

Ты чего снова бред какой-то генерить стал опять ниочем? Шо за сказки деревенские опять петь начал ... сознание какое-то левое, раздедение, внешнее, внутреннее, восринимаем, невоспринимаем ... что за чушь словами! какое это имеет касательство к "я"? Слова понятные, а смысла не вижу.

Я тебя русским языком спросил:
а что такое окружение "я"?
вот и давай найди это окружение ... попытайся хотя-бы.

Намек:
Любой человек сам интроспективно может обнаружить, что "Я" всегда всему мыслимому и ощущаемому внеположено, трансцендентно. И потому сие мыслимое-ощущаемое никак не может быть окружением "Я".
Легко убедиться, что "Я" невозможно выделить из содежания восприятий как отдельный элемент восприятия способный иметь окружение в восприятии ...
Крнечно, можно схимичить и сделать проекцию,"отражение" типа "я - это мозг", "Я - это тело", "Я - это личность", "Я - это психическая функция" и так далее, но любая дальнейшая декомпозиция приводит в бесконечной редукции "отражений", что ясно говорит о том, что в восприятии никакого Я просто нет. Грубо говоря: "Я всегда по ту сторону взгляда" ...

Поищи давай окружение  "Я" ... хватит фантазировать и болтать чушь словами, и займись интроспективным наблюдением ...

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #132 : 13 Октября 2014, 19:09:12 »

Любой человек сам интроспективно может обнаружить, что "Я" всегда всему мыслимому и ощущаемому внеположено, трансцендентно. И потому сие мыслимое-ощущаемое никак не может быть окружением "Я".
Легко убедиться, что "Я" невозможно выделить из содежания восприятий как отдельный элемент восприятия способный иметь окружение в восприятии ...
Крнечно, можно схимичить и сделать проекцию,"отражение" типа "я - это мозг", "Я - это тело", "Я - это личность", "Я - это психическая функция" и так далее, но любая дальнейшая декомпозиция приводит в бесконечной редукции "отражений", что ясно говорит о том, что в восприятии никакого Я просто нет. Грубо говоря: "Я всегда по ту сторону взгляда" ...

        Так я тебе об этом же, интроспективно незачушенный наш. "Я" и "не я" - это условное разделение, и условные же названия. Условно выделяя в "я" определённые блоки восприятий, мы начинаем разглядывать такие же блоки у других условных "я". Тем самым, своим вниманием мы формируем в определённые формы не только себя, но и других. Другие, в свою очередь, ощущают наше внимание, и невольно подстраиваются под него (ну и мы сами - также). В результате образуются определённые устойчивые привычки восприятия нас самих, как отдельных существ, так и других. Здесь: МЫ формируем других, и в то же самое время - ДРУГИЕ формируют каждого из нас (противостояние и взаимодействие, которое можно назвать "я и общество"). Более точное схождение взглядов - образует физические тела, расплывчатое же схождение - душу. Помимо нашего "я" и других "я" таким же макаром (путём согласования) образуются и все остальные вещи. Благодаря тому, что сознание и душа в нашем обществе определены крайне расплывчато (каждый трактует как захочет), они обладают большой подвижностью, могут мгновенно осознавать что-то, тем самым как бы легко перемещаясь в духовном, физическом или каком-либо другом мире. И вот что в текущий момент осознаёт наше сознание (здесь "наше" - это условное название), там и находится наше "я". Мы привыкли привязывать к "нашему" "я" общепринятые органы чувств, представления движений "наших" рук, ног, "нашего" тела... Осознание всего этого мы проделываем чаще всего другого, вот потому многие ошибочно и считают, что в "нашем" физическом теле и заключено наше "я". Но это - всего лишь представление.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #133 : 13 Октября 2014, 19:24:18 »

Если нет разделений в действительности - то зачем же тогда вообще нужно классифицировать сознания по этому или ещё какому-либо признаку? Разве не для вашего личного самовосхваления?

Тут, кстати, была ещё одна причина для подобного акцента. Я было хотел затронуть тему болезни всего нашего общества. Болезни в том смысле, что оно начисто лишено какого-либо баланса в своей жизни. И потому у него нет каких-либо выдающихся результатов практически ни в какой области. Отсутствие знаний о балансе и уравновешенности в образовании, отсутствие представлений о сбалансированности противоположностей в личной и общественной жизни, всё через силу и всё наугад, с годами накапливается лишь одно - усталость... Только - кто меня будет слушать?, каждый ведь САМ знает, как нужно жить.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #134 : 13 Октября 2014, 19:38:34 »

Так я тебе об этом же, интроспективно незачушенный наш. "Я" и "не я" - это условное разделение, и условные же названия.

Какое еще нахер условное разделение, разделение чего, кем, зачем?
Я - это не название и не условность, я - это я и есть, тот кто существует. Какая еще нафик условность!
Опять чушь несешь! И даже попытки заглянуть в свою душу не делаешь, предпочитая просто болтать словами.

Кароче, не можешь ты видеть и мыслить интроспективно. Элементарных, базовых вещей увидеть и опознать не можешь. Загипнотизировав себя словом "разделение" на выходе получил поток слов ...
Ну не философ, ну не всем дано.
Ты - болтун языком. Тоже, наверное, кому-то нужно, твое право. Продолжай в том же духе. Пока у тебя нет настоятельной необходимости самоосмысления, а есть настоятельная необходимость самоутверждения. Общение бесполезно.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #135 : 13 Октября 2014, 19:53:50 »

Я - это не название и не условность, я - это я и есть, тот кто существует. Какая еще нафик условность!

Тогда подумай на досуге (если захочешь конечно), имеет ли своё "я" новорождённый ребёнок, который ещё не понимает, что он существует.

Общение бесполезно.

Согласен. Ты меня не понимаешь, да и не хочешь понять. Ты уже выбрал, во что тебе верить, зачем тебе вникать во что-то новое. Хотя в своей системе взглядов ты не можешь ответить ни на один глобальный вопрос. К примеру, откуда взялась наша Вселенная, и где находится. Или - что является её первоэлементом. Или - каков механизм гравитации.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #136 : 13 Октября 2014, 21:24:06 »

Тогда подумай на досуге (если захочешь конечно), имеет ли своё "я" новорождённый ребёнок, который ещё не понимает, что он существует.

Это тебя волнует. Меня это совершенно не интересует. Меня даже корежит от глупых, абсурдных картинок када что-то "не-Я"  может иметь некое "Я".
Ибо я которое можно иметь - это явно не тот я, который существует. И чтобы существовать совсем не обязательно это понимать. )))
Инверсия смысла приводит тебя в область бреда словами. Ситуация када объект(не-Я) имеет субъекта(Я) - это извращение.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #137 : 13 Октября 2014, 21:34:19 »

Это тебя волнует. Меня это совершенно не интересует. Меня даже корежит от глупых, абсурдных картинок када что-то "не-Я"  может иметь некое "Я".
Ибо я которое можно иметь - это явно не тот я, который существует. И чтобы существовать совсем не обязательно это понимать. )))
Инверсия смысла приводит тебя в область бреда словами. Ситуация када объект(не-Я) имеет субъекта(Я) - это извращение.

Ну правильно! Вот поэтому, всё, что ты не понимаешь, - это "бред, чушь и болтовня, не заслуживающие твоего драгоценного внимания", а всё, что говорит твоё "я" - это "истина, которою все должны почитать, как святыню". Король мира, одним словом. Вот только действительно это - лишь в твоих собственных представлениях.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #138 : 13 Октября 2014, 21:39:06 »

Ну правильно! Вот поэтому, всё, что ты не понимаешь, - это "бред, чушь и болтовня", а всё, что говорит твоё "я" - это "истина". Король мира, одним словом. Вот только действительно это - в твоих собственных представлениях.

Я ничего не говорил про истину ... Это ты что-то все на нее, родимую заглядываешься и претендуешь.

А ты хочешь чтобы в моих представлениях стал королем ты, а не я? Ага. Размечтался, дурашка ... ))))

В моем проективном мире объектов равноправие. Если ты несешь бред - я честно это говорю тебе и говорю почему я так считаю. Твое право считать наоборот. Это просто означает что коммуникация субъектов не состоялась вот и все - для меня ты остался просто одним из объектов болтающих об объектах.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #139 : 13 Октября 2014, 21:49:21 »

Я ничего не говорил про истину ... Это ты что-то все на нее, родимую заглядываешься и претендуешь.

Напротив. Я всегда говорил, что у всех могут быть только представления. И ничего, кроме них. Разумеется, имея в виду и себя тоже. Другое дело - могут ли эти представления: 1) объяснить всё, и 2) быть не противоречивыми в своей системе взглядов.


В моем проективном мире объектов равноправие.

Равноправие - это когда есть "я" не только у тебя одного. Разве нет?
Вопрос - остался. Почему у новорождённого ребёнка не может быть своего "я"?
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #140 : 13 Октября 2014, 22:15:59 »

Напротив. Я всегда говорил, что у всех могут быть только представления. И ничего, кроме них. Разумеется, имея в виду и себя тоже.

Да ради Бога! Считай как хочешь. Это твое право.
Я вот так не считаю и это мое право ))))

Цитата:
Равноправие - это когда есть "я" не только у тебя одного. Разве нет?

Конешно нет. Объекты вообще не имеют "я"("я" имеет объекты, а не наоборот) и потому равноправны в проективных мирах. Это "я" имеет проекции, миры и объекты. Субъектность универсальна, а субъект - универсум. А вот субъективность(свойство) - тоже проекция, но особая, в философии ее называют Я-проекция или Я-образ.

Цитата:
Вопрос - остался. Почему у новорождённого ребёнка не может быть своего "я"?

Если в твоем мире проекций возникает этот вопрос - это твоя проблема. Для меня этот вопрос не имеет смысла.

Я могу, конечно, напрягшись, предположить, что где-то внутри данного объекта разместился некий иной субъектный универсум. Но это дико бредово и дико избыточно - это не нужно, ибо никак не может повлиять ни на свойства самого объекта и на мое отношение к нему. Проекций вполне достаточно.

У меня(как объекта в этом мире) тоже нет своего "я" по тем же причинам.

Я создает проекции и потому и присутствовать в них может только в виде проекции но никак не сам по себе.

Например, субъективность моего собеседника для меня - это всегда проекция моей собственной субъективности. В этом факте, например, любой умеющий анализировать может легко убедиться сам на множестве примеров любых коммуникаций.

Наверное, из-за своей неспособности к интроспекции ты перепутал все - "я" и "я-проекцию", субъектность и субъективность и так далее ... вплоть до представления о представлении, репрезентации и самого представления ...
До самого я ты не добрался вообще.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #141 : 13 Октября 2014, 22:38:04 »

Объекты вообще не имеют "я"("я" имеет объекты, а не наоборот) и потому равноправны в проективных мирах. Это "я" имеет проекции, миры и объекты.

Откуда взялось твоё "я"? (Т.е. "я", которое тебя имеет в своей проекции.)
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #142 : 13 Октября 2014, 22:53:19 »

Откуда взялось твоё "я"?

"твое я" - это проекция. "мое я" - тоже проекция.
А вот "я" - это я и есть, универсум, тот кто существует и создает или не создает проекции.
И это твоя проблема что ты не можешь пока найти себя заблудившись в проекциях.
А вопрос откуда взялся универсум(?) - это типа что-то вроде: что есть результат деления на 0(?).
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #143 : 13 Октября 2014, 23:11:59 »

"твое я" - это проекция. "мое я" - тоже проекция.
А вот "я" - это я и есть, универсум, тот кто существует и создает или не создает проекции.
И это твоя проблема что ты не можешь пока найти себя заблудившись в проекциях.
А вопрос откуда взялся универсум(?) - это типа что-то вроде: что есть результат деления на 0(?).

Всё, что логически следует из твоих представлений это:

1) Твоё личное "я" - целиком марионетка "я" универсума. И не имеет никакой своей личной воли.
2) Универсум, что он такое и откуда взялся - нам понять не дано. Не стоит даже и пытаться. Всё равно даже и не ты это будешь делать.

Другими словами, ничего нового не придумали, взяли идею Бога (на всё воля Божья), ввели десяток умных слов, чтобы звучало научно более-менее (инстраспекция, универсум и т.д.), и вот, пожалуйста, готово "новое" мировоззрение. Вот, Олег.Олу, видимо, понравилось. Ещё бы! - Осознание Я приближает тебя к самому Богу!.. Но меня лично, например, - не устраивает, когда что-то до конца не понятно. И также не устраивает то, что не возможно избежать чьей-то воли сверху. И также - как насчёт механизма гравитации? Что говорит о нём ваша теория?
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #144 : 14 Октября 2014, 00:05:23 »

Всё, что логически следует из твоих представлений это:

1) Твоё личное "я" - целиком марионетка "я" универсума. И не имеет никакой своей личной воли.
2) Универсум, что он такое и откуда взялся - нам понять не дано. Не стоит даже и пытаться. Всё равно даже и не ты это будешь делать.

Другими словами, ничего нового не придумали, взяли идею Бога (на всё воля Божья), ввели десяток умных слов, чтобы звучало научно более-менее (инстраспекция, универсум и т.д.), и вот, пожалуйста, готово "новое" мировоззрение. Вот, Олег.Олу, видимо, понравилось. Ещё бы! - Осознание Я приближает тебя к самому Богу!.. Но меня лично, например, - не устраивает, когда что-то до конца не понятно. И также не устраивает то, что не возможно избежать чьей-то воли сверху. И также - как насчёт механизма гравитации? Что говорит о нём ваша теория?

Опять фантазируешь и болтаешь словами пытаясь опровергнут то, что не всосал. )))

Как я могу объяснить слепому чукче что есть небоскреб?

Брось фантазировать и болтать словами ... но покопайся таки в себе самом молча ... может что и обнаружишь интересненького.

И воть тебе ка новичку в интроспективном усмотрении ... упрощенная и адаптированная калечка, типа намек на метод самокопания, пунктирчик типо:

феноменологическая редукция
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #145 : 14 Октября 2014, 00:18:00 »

Опять фантазируешь и болтаешь словами пытаясь опровергнут то, что не всосал. )))

Как я могу объяснить слепому чукче что есть небоскреб?

Брось фантазировать и болтать словами ... но покопайся таки в себе самом молча ... может что и обнаружишь интересненького.

И воть тебе ка новичку в интроспективном усмотрении ... упрощенная и адаптированная калечка, типа намек на метод самокопания, пунктирчик типо:

феноменологическая редукция

Можешь не объяснять, просто скажи, объясняет ли твоя теория, например, механизм гравитации. Теории ведь должны как-то прилагаться к практике? Или нет?.. Что толку от твоей феноменологической редукции, если, кроме как вызывать восторженные эмоции у ярых её приверженцев от её упоминания, она больше ничего не может? Мы - в разделе физики, как никак, если ты не заметил, зрячий ты наш.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #146 : 14 Октября 2014, 00:56:38 »

Можешь не объяснять, просто скажи, объясняет ли твоя теория, например, механизм гравитации. Теории ведь должны как-то прилагаться к практике? Или нет?.. Что толку от твоей феноменологической редукции, если, кроме как вызывать восторженные эмоции у ярых её приверженцев от её упоминания, она больше ничего не может? Мы - в разделе физики, как никак, если ты не заметил, зрячий ты наш.

У меня нет теорий. Я же сказал, "мое я" честный чукча - что вижу, то и пою ))))

А конкретные, рабочие теории пусть создают те, кто на это заточен и кому это интересно.
И они молодцы эти физики, математики! Работают, двигают вперед науку и технику, а не болтают чушь словами как некоторые тут на форуме.
Из теорий гравитации, например, мне вот нравится М-теория или там петлевая гравитация тоже нравится и еще ... много их )))
« Последнее редактирование: 14 Октября 2014, 01:22:27 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #147 : 14 Октября 2014, 01:21:52 »

У меня нет теорий. Я же сказал, я честный чукча - что вижу, то и пою ))))

А конкретные, рабочие теории пусть создают те, кто на это заточен и кому это интересно.
И они молодцы эти физики, математики! Работают, двигают вперед науку и технику, а не болтают чушь словами как некоторые тут на форуме.
Из теорий гравитации, например, мне вот нравится М-теория или там петлевая гравитация тоже нравится и еще ... много их )))

Всё понятно. Больше к вам нет вопросов.

Возвращаясь вместе с другими к вопросу, имеет ли своё "я" новорождённый ребёнок, - безусловно, имеет. И это его "я" - результат совместных усилий родителей, окружающего общества и окружающей среды (природы). Т.е. ОБЩЕСТВО его создало. И вне этого общества (какое бы оно ни было) не возможно было ни появление этого ребёнка на свет, ни его дальнейшее развитие и рост. По мере взросления этот ребёнок сам пополнит ряды активного общества, и сможет тоже участвовать в его творчестве, рождении идей и детей. Паритет данной пары (противоположностей) налицо: общество рождает индивидуумов, индивидуумы собой формируют общества. Это пример трезвого уравновешенного гармоничного диалектического взгляда. И здесь можно проследить явную аналогию с парой "факт и интерпретации".
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #148 : 14 Октября 2014, 01:26:32 »

А давайте лучше песенку споем! Все вместе хором! )))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #149 : 14 Октября 2014, 01:27:29 »

О, спасибо! Хорошая пестня, да в хорошеи хоре - доставляет. Спасибо.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #150 : 14 Октября 2014, 01:29:53 »

"твое я" - это проекция. "мое я" - тоже проекция.
А вот "я" - это я и есть, универсум, тот кто существует и создает или не создает проекции.

Проекции, интерпретации, представления - это всё одно и то же, не вижу тут объектов для спора.
Если есть проекции, то должен быть и проектор их проецирующий.
У тебя в роли этого проектора выступает универсум (Я), у Участника - не понятно что. То ли это некая интегрированная энергия всех существ-субъектов, но тогда нужно просто признать наличие нескольких проекторов, чья энергия интегрируется в те или иные представления/проекции.
У него же получается, что сами проекции и есть проекторы в то же время, хотя энергетически совершенно не понятно как это реализовано.
Одно дело - кинопроектор и пленка - выдают образ на экран.
И совсем другое - суммирование нескольких образов с экранов (представлений) в итоге генерируют проектор (универсум)  Непонимающий
Записан
Участник
Гость
« Ответ #151 : 14 Октября 2014, 01:35:43 »

суммирование нескольких образов с экранов (представлений) в итоге генерируют проектор (универсум)  Непонимающий

Не так. Проектор в нашей повседневной жизни - результат наблюдений за другими проекциями, в других сферах (глаза, линзы, лучи света и т.д.). После чего, этот самый воплощённый результат суммирования и синтеза определённых знаний - проектор - теперь сам рождает уже свои проекции (на экран). Здесь нет фиксации на одном и том же, здесь постоянные переходы - ОДНИ проекции рождают суммарное НЕЧТО, после чего это самое НЕЧТО рождает уже ДРУГИЕ проекции, в другом месте. На основании ТЕХ проекций на новом месте - будет рождён СЛЕДУЮЩИЙ результат суммирования, и т.д. Если рассматривать переменную конкретику, то это будет процесс не по кругу, а по неким закольцованным спиралям, если можно так выразиться (и даже это не верное представление, т.к. конкретика может браться для синтеза с абсолютно разных мест). По кругу - это если смотреть чисто абстрактно. Всё это становиться ясно после понимания механизма работы абстрактного мышления - ОДНА абстракция появляется в результате обобщения каких-то конкретных вещей, после чего эта самая абстракция может быть конкретизирована в ДРУГИЕ конкретные вещи. В свою очередь, эти самые "другие конкретные вещи" в сочетании с ещё какими-то конкретными вещами - могут родить НОВУЮ абстракцию, в другой какой-то области...

Возвращаясь к проекциям на экране от проектора, можно продолжить цепочку. Ведь дальше, эти проекции - рождают какие-то идеи и чувства у зрителя. И не исключено, что в том числе благодаря увиденному на экране фильму, один из зрителей задумает и воплотит нечто, что будет какими-то новыми проекциями (вещами) и предметом рассмотрения следующим наблюдателем, в другом месте и в другое время. Вот оно - безостановочное движение энергии, переходящее от одних форм к другим.

Универсум здесь - вся суммарная энергия конкретных воплощений. Т.е. без конкретики - не было бы универсума. И в то же самое время, без всей суммарной энергии универсума - не было бы всех этих самых конкретных воплощений. Диалектическая пара. Трезвый уравновешенный взгляд. И никаких непоняток - объяснено ВСЁ. Это вам не материализм, в котором всё упирается в точку Большого Взрыва (если смотреть в прошлое), и не идеализм, в котором всё произошло от Бога, который сам не понятно откуда взялся. И здесь нет бесконечного времени и бесконечного пространства, т.к. любое пространство (в т.ч. и временное) - есть УСЛОВНОЕ ПРЕДСТАВЛЯЕМОЕ измерение. И не надо гадать, где находится наша Вселенная, или из чего состоит материя. Буквально всё объясняется через диалектику.
« Последнее редактирование: 14 Октября 2014, 02:40:51 от Участник » Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #152 : 14 Октября 2014, 01:49:21 »

Да хватит болтать словами ... от перестановки слов смысла не прибавится ))))
Лучше мультик посмотрите в тему что ли:

http://www.youtube.com/watch?v=dxf2C3or3Lk
« Последнее редактирование: 14 Октября 2014, 05:55:42 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #153 : 14 Октября 2014, 01:52:49 »

от перестановки слов смысла не прибавиться ))))

Это только в твоей голове. Хочешь флудить, поищи, пожалуйста, другое место.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #154 : 14 Октября 2014, 01:57:14 »

Это только в твоей голове.
Хочешь флудить, поищи, пожалуйста, другое место.

Другое место в моей голове? )))))))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #155 : 14 Октября 2014, 10:12:06 »

абсолютный распад его неизбежен.
А с чего это такой суровый и однозначный вывод? по сути это очередное отрицание "божественного сознания" и самого Бога.
Но есть другое осознание - вокруг все СУТЬ-СОЗНАНИЕ ЕДИНОГО. Сознание Бога. И кроме этого ничего нет)
Я было хотел затронуть тему болезни всего нашего общества
Да. очень актуально. правда я вижу не болезнь,а зомбированность и все более полное выхолащивание какого либо разума и самостоятельности из членов общества (здесь и сейчас)
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #156 : 14 Октября 2014, 16:27:07 »

На эту тему много разных слов на Земле сварганено.

Навь (Информация) путём управляющего воздействия Прави (Меры) материализуется в Явь (материю).

Материя (Явь)
Вся материя предстает упорядоченной, имея внешний вид и внутреннюю структуру. Вся эта упорядоченность по сути является содержательным свойством о какой-то  вещи, её сути, т.е. содержит информацию (образ) о вещи. И они ( вещь и образ) не могут существовать отдельно друг от друга. Образ и вещь не разделимы.
 
Любой фрагмент Вселенной имеет свой образ (информацию) и наоборот, образ не может существовать без материального носителя.
И, самое важное, образ не бывает безраз-МЕР-ным, он обязательно раз-МЕР-ен определенными параметрами и характеристиками, т.е. наделен определенной мерой. Поэтому можно сказать: «Нет образа без меры».
----------------
Безобразный - это уже воспринимается как ругательство.

"Пространство и время" - это как некие степени свободы человека. Их как бы 7 в нашем человеческом восприятии - верх, низ, вперёд, назад, влево, вправо. И вся эта "фиксация" в пространстве "образа, вещи" увязана со временем - позже, сейчас (сей миг, мгновенно), раньше.

Такая примерно мысль высказана несколько иными словами в книге  Успенского "Новая модель вселенной".

Время иногда "по содержанию"  употребляется в речи  как однокоренное образование (с неким общим содержанием) темп, температура, темперамент, темпоральное поле ...
Образ и Калейдоскоп.
----------

ОТ БЕЗ-МЕРИЯ К БЕС-ПРЕДЕЛУ

Сейчас вся официальная академическая наука руководствуется всё тем же древним представлением о мироздании, которое было в древнем Египте. Первоначально и «объективно существующими» философскими категориями в ней являются: материя, энергия, пространство и время.

Но «энергия» — это переходная форма существования материи. Простейший пример: полено (твёрдая материя) сгорает и превращается в газ (газообразная материя). Процесс перехода из твёрдого в газообразное сопровождается выделением тепла (энергии).

А «пространство» и «время» — всего лишь частные меры общевселенской меры. Это субъективные категории, созданные человеком для:

    измерения всех частотных процессов одной частотой, произвольно выбранной (время);
    измерения «пространства», протяженности одной единицей длины, выбранной в качестве эталона.

===
Мнения бывают разные -  желаемые "образы" и наблюдаемые факты.
Кому нравится шум, кому ум, кому бла-бла, а кому-то и ква-ква!

Все мы люди и люди разные и по уму и по сообразительности.

ДВА ЗАМЫСЛА ЖИЗНЕУСТРОЙСТВА

Может быть всего два устройства жизни людей между собой (два замысла жизнеустройства, по научному — две концепции):

1. С_пра_ведливое устройство жизни.
2. Несправедливое устройство жизни.

В справедливом обществе люди живут между собой в мире и согласии, уважают друг друга, почитают старших, пестуют младших, заботятся о немощных, трудятся честно на благо всех, живут в достатке, достойном человека, сохраняют природу… В общем живут, как говорили на Руси, по-Божески.

В несправедливом обществе всё совсем наоборот. Там одни люди паразитируют на труде других людей. Одни живут в нищете, а другие с жиру бесятся. Одни трудятся с утра до ночи, а денег всё равно не хватает. Другие ничего не делают, а купаются в роскоши.

-----

По первому пункту как бы устроена сама Природа, а человек себе построил вторую модель. Но назвал это бытие типа негативным, с неравными возможностями бытия. Природа не признает одноОбразия.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #157 : 14 Октября 2014, 19:38:57 »

По первому пункту как бы устроена сама Природа, а человек себе построил вторую модель. Но назвал это бытие типа негативным, с неравными возможностями бытия. Природа не признает одноОбразия.

Оба пункта - модели. Просто у тебя считается что 1 срисована с некой универсалии - "природы", а вторая - типа антитеза.
Я же вот обоснованно предполагаю, что природа - это репроекция некоего порядка усматриваемая в проективном "мире объектов" ... которая в свою очередь есть проекция доминантного психического состояния познающего индивидуума. При этом надо понимать, что "познающий индивидуум" - абстракция, указивка на тебя самого как субъектный универсум в данной ситуции (а не какая-то там отдельная сущность).
Потому и царит такая потрясно очевидная ясность в универсальной концепции и вопиющая и непостижимая запутанность и бардак в реальных обстоятельствах, намерениях и действиях )))

Это очень старая поляризация и имеет корни в первичной социальной коммуникации - разделении на "свой-чужой". Соответственно своим приписывается стремление устраивать жизнь по 1 модели, а чужим - наоборот. Это ясная и понятная концепция: "свои - хорошие, чужие - плохие".
Причем это все, конечно, не зависимо от реальных обстоятельств жизни, намерений и действий. )))

Забавное в общем-то дело:
В Древней Греции ,например, было понятие "естественного порядка" который рассматривался как абсолютно справедливый. А текущий образ жизни рассматривался как то или иное искажение естественного порядка.
Естественно, свои стремятся к "естественной" модели 1, а чужие стремятся к "извращенной" модели 2.

И конечно древний грек, как цивилизованный человек имел публичное(какбЭ общепринятое у своих) представление этого универсального естественного порядка более или менее детализированное и регламентированное:
например, вот такие детали: в идеальном обществе все равны и все состоятельны и у каждого не менее 3 жен и 5 рабов ... Угу, для них переход из равноправного гражданина в категорию "движимое имущество" (за долги, например) был совершенно естественен, если не касался его самого, любимого.

И так пока  повсюду и всегда. Участник, например, тут на форуме ярко и выпукло демонстрирует современный образец этой "естественности" сам этого совершенно не осознавая и не видя )))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #158 : 15 Октября 2014, 00:20:44 »

Проектор в нашей повседневной жизни - результат наблюдений за другими проекциями, в других сферах (глаза, линзы, лучи света и т.д.). После чего, этот самый воплощённый результат суммирования и синтеза определённых знаний - проектор - теперь сам рождает уже свои проекции (на экран). Здесь нет фиксации на одном и том же, здесь постоянные переходы - ОДНИ проекции рождают суммарное НЕЧТО, после чего это самое НЕЧТО рождает уже ДРУГИЕ проекции, в другом месте.

Тогда можно сказать, что как воспринимающие существа, мы - "экраны" (чувствительные элементы), на которые проецируются излучения проекторов множества других существ.
Но изображения на наших экранах не появляются непосредственно из других проекторов, а проходят через некий наш внутренний уникальный фильтр-восприятие, после чего мы и можем видеть на своём внутреннем экране то, что излучили нам другие субъекты.
Этот образ у нас получается уже немножко другим и теперь мы его тоже можем излучить в пространство для следующих воспринимателей, которые точно также на своих внутренних экранах увидят некий микс, из того что мы им отправили и того, что содержится на их собственной плёнке-друшлаке-памяти-восприятии.

Как интеллектуальные информационный системы (ИИС) - мы принимаем сигналы внешнего мира для обработки нашими встроенными внутренними программами. У младенца количество программ небольшое, инстинкты в основном. Но воспринимая излучения от родителей в его ИИС встраиваются всё новые и новые программы, теперь он уже умеет обрабатывать информацию таким же образом как и они, становится возможной коммуникация на "одном языке", образы на экранах проектора получаются более менее похожими.
Каждая программа - формирует собственный фильтр восприятия, алгоритм.
Чем больше различных программ загружено в то или иное сознание, тем более разнообразно можно обрабатывать входящий сигнал (получается как бы несколько интерпретаций одного и того же сигнала/факта).

Сознанием субъекта тут можно назвать некое синтезирующее поле, в котором обнаруживается резонанс результатов обработки нескольких программ.
« Последнее редактирование: 15 Октября 2014, 00:53:20 от Ариадна » Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #159 : 15 Октября 2014, 02:34:48 »

Ты очень грубо описала некоторые представления о работе нервной системы. Тут целое направление есть в информатике которое таким моделированием занимается - сети обработки информации.
Очень такой плодотворный подход, плодотворный в научно-техническом аспекте, но, увы, совершенно бесплодный в смысле понимания феномена сознания. Например, на основе нейронных сетей построены обучающиеся роботы, на основе концепта семантических сетей созданы офигенные базы знаний и экспертные системы и так далее ...

Сознанием субъекта тут можно назвать некое синтезирующее поле, в котором обнаруживается резонанс результатов обработки нескольких программ.

Технари это "некое синтезирующее поле" назвают "системный эффект" или как экономисты - "интегральный эффект" ... это когда некая сложная система обрабатывающая информацию за некоторый достаточно длинный интервал времени вдруг показывает нечто напоминающее целостное поведение не имеющее никаких прямых источников в элементном составе.
Технари этот эффект и отождествляют с сознанием.
И многие технари из этой области убеждены что с развитием этого подхода они наконец-то создадут робота обладающего сознанием.  Это - функциональный подход к проблеме сознания.
Это их аргумент-поговорка:
"Если нечто выглядит как утка, двигается как утка, плавает как утка, крякает как утка - то это утка и есть"(с)

Как ты считаешь, они правы? )))

Да в дополнение к размышлению: против утко-аргумента функционалистов есть и такой же спорный аргумент - "философский зомби"
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #160 : 15 Октября 2014, 02:57:48 »

И многие технари из этой области убеждены что с развитием этого подхода они наконец-то создадут робота обладающего сознанием.  Это - функциональный подход к проблеме сознания.
Это их аргумент-поговорка:
"Если нечто выглядит как утка, двигается как утка, плавает как утка, крякает как утка - то это утка и есть"(с)

Как ты считаешь, они правы? )))

А почему ты уверен, что сам не являешься именно таким роботом?
Если ты выглядишь как утка, двигаешься как утка, плаваешь и крякаешь как она - у меня нет никаких оснований отказывать тебе в наличии сознания.
Человек, общество - это всё-таки кибернетические системы.

КИБЕРНЕТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА — “множество взаимосвязанных объектов, называемых элементами системы, способных воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию, а также обмениваться информацией” (В. М. Глушков).

Кибернетика рассматривает системы независимо от природы входящих в них элементов, поэтому применяется также термин “абстрактные К. с.”. Регулятор температуры, человеческий мозг, экономика, общество — все они могут рассматриваться как кибернетические системы.

Кибернетическим системам свойственны самоорганизация и самообучение (адаптация, накопление опыта).

Системы с управлением обладают также свойством целеустремленности. Такие системы можно представить в виде двух подсистем — управляющей и управляемой, или объекта управления. Они находятся во взаимодействии, т. е. не только управляющая система передает информацию (команды, сигналы) управляемому объекту, но и обратно поступает информация о состоянии последнего. Поэтому важнейшим видом кибернетических систем являются системы с обратной связью. (БСЭ. Т. 12. С. 75.)


Если же тебе хочется поговорить о субъекте сознания именно как о существе трансцендентном, то и тут нет никакого противоречия.
Ощущение трансцендентности субъекта возникает в силу того, что мы не имеем возможности взаимодействовать с миром (другими субъектами) вне проекций. Это опосредованное взаимодействие и порождает ощущение субъектной трансцендентности.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #161 : 15 Октября 2014, 03:52:16 »

Да в дополнение к размышлению: против утко-аргумента функционалистов есть и такой же спорный аргумент - "философский зомби"

Оба пункта (человек и философский зомби) - модели. Просто у тебя считается что 1 срисована с некой универсалии - "природы", а вторая - типа антитеза.
Я же вот обоснованно предполагаю, что природа - это репроекция некоего порядка усматриваемая в проективном "мире объектов" ... которая в свою очередь есть проекция доминантного психического состояния познающего индивидуума. При этом надо понимать, что "познающий индивидуум" - абстракция, указивка на тебя самого как субъектный универсум в данной ситуции (а не какая-то там отдельная сущность).

Это очень старая поляризация и имеет корни в первичной социальной коммуникации - разделении на "свой-чужой". Соответственно своим (людям) приписывается стремление устраивать жизнь по 1 модели, а чужим (роботам, философским зомби) - наоборот. Это ясная и понятная концепция: "свои - хорошие, чужие - плохие".
Причем это все, конечно, не зависимо от реальных обстоятельств жизни, намерений и действий. )))

Забавное в общем-то дело:
В Древней Греции ,например, было понятие "естественного порядка" который рассматривался как абсолютно справедливый. А текущий образ жизни рассматривался как то или иное искажение естественного порядка.
Естественно, свои (люди) стремятся к "естественной" модели 1, а чужие (философские зомби) стремятся к "извращенной" модели 2.

И так пока  повсюду и всегда. Oleg.Ol, например, тут на форуме ярко и выпукло демонстрирует современный образец этой "естественности" сам этого совершенно не осознавая и не видя )))
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #162 : 15 Октября 2014, 03:55:33 »

А почему ты уверен, что сам не являешься именно таким роботом?

Почему это, в мире проекций я и являюсь как раз таким роботом.
Субъект никуда не является. Субъект существует.
Ты можешь разрезать весь мир со всеми людьми на кусочки вплоть до элементарных частиц и нигде ты не обнаружишь никакого иной субъектности кроме своей собственной. Это же очевидно!    
Хотя в средневековье вот пытались (физически ножичком)* препарировать  мозги в поисках в них сознания ...
Субъектность представлялась им типа в виде микроскопического человечка живущего в мозгах ))))

Цитата:
Если ты выглядишь как утка, двигаешься как утка, плаваешь и крякаешь как она - у меня нет никаких оснований отказывать тебе в наличии сознания.

Спасибо. )))
Дело не в отказе-разрешении. Дело в принципе. Это естественная установка - отождествлять себя как субъекта с определенным (типа моим) телом и наблюдая (аналогичное) поведение похожих на мое тело объектов признавать за ними аналогичную моей собственности субъектность. Далее это отождествление может и абстрагироваться. Субъетностью наделяются фантазии (боги, демоны), явления природы, социальные институции и общности и тд. - государства, укры, америкосы, россияне, человеки, бабы, Ариадна, утки ...

И анализ как раз мне показывает, что субъективность поведения наблюдаемых мной объектов (в том числе и моего собственного тела) - это проекция меня самого как субъекта именно в том, что я способен объяснять смысл подобного поведения опираясь только на свой субъективный опыт (чужая же душа - потемки).
 
Цитата:
Человек, общество - это всё-таки кибернетические системы.

Ну да. И мир проекций - это мир зомби совершенно согласно утко-аргументу. ))))
И тем не менее я вдыхаю свой дух в зомби потому, что у меня нет иных способов объяснить смысл их поведения.
Древний человек одушевлял вообще все ибо только так мог все осмыслить ...
Увы, современная наука постаралась и ... Я вот сократил одушевление до понятия сознательное существо  ... ибо только для смысла осознанного поведения у меня нет никаких объяснений кроме собственного субъективного опыта ...  
Цитата:
Ощущение трансцендентности субъекта возникает в силу того, что мы не имеем возможности взаимодействовать с миром (другими субъектами) вне проекций.

Причем тут ощущение? Трасцендентное ощутить нельзя по определению, ощущается только имманентное. Трансцендентное мыслится. Речь о понятиях, а не ощущениях.
Вот есть понятие такое:
Интенциона́льность (от лат. intentio — намерение) — понятие в философии, означающее центральное свойство человеческого сознания: быть активно направленным на некоторый объект.
Вот это свойство - и называется в психологии субъектность.
А субъект, соответственно - это универсум, источник всех возможных активных направленностей и, следовательно, и всех возможных объектов. Субъект универсален и потому всегда один. Грубо: когда я пишу эти строки - субъект я. Когда ты их читаешь, субъект ты.
Субъект - это "активная сторона бесконечности"(с)

И именно в силу того, что сам субъект, как универсум, непосредственно не может быть объектом собственной интенции, то это и делает его трансцендентным любым объектам по определению.
Ты можешь сколько угодно пытаться целовать себя в губки ... но сможешь сделать только нечто подобное этому и только посредством зеркала(воображения).
(специально для юмористов-троллей:  "губки" тут указаны только как губы рта (отверстия в голове чтобы жрать и болтать словами) ... никакие иные губки, морские, банные, половые, слессарные и так далее ... тут эти смыслы пролетают мимо ) )))

Цитата:
Естественно, свои (люди) стремятся к "естественной" модели 1, а чужие (философские зомби) стремятся к "извращенной" модели 2.

Ты не права. Свои - это люди и чужие - это тоже люди. Чужие легко становятся своими, а свои чужими, "чужой среди своих, свой среди чужих"(с)  и так постоянно - это вечная драма жизни.
"философский зомби" же - это умозрительный аргумент в философском споре среди своих (философов), мысленный эксперимент.
Хотя бабам, конечно, такие толстые "нюансы" по барабану, если они вдруг возжелали потроллить. Для них это естественно. Це ж бабы таки. )))))

И так пока  повсюду и всегда. Ариадна, например, тут на форуме ярко и выпукло демонстрирует современный образец этой "естественности" сама этого совершенно не осознавая и не видя )))  (блин, еще пара копипаст и это станем мемом)

* сноска это уточнение для бабс
« Последнее редактирование: 15 Октября 2014, 12:40:02 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Участник
Гость
« Ответ #163 : 15 Октября 2014, 18:27:32 »

абсолютный распад его неизбежен.
А с чего это такой суровый и однозначный вывод? по сути это очередное отрицание "божественного сознания" и самого Бога.
Но есть другое осознание - вокруг все СУТЬ-СОЗНАНИЕ ЕДИНОГО. Сознание Бога. И кроме этого ничего нет)

Существование ЕДИНОГО - не возможно без МНОЖЕСТВЕННОГО и РАЗДЕЛЁННОГО. Мы, индивидуумы, существуем благодаря общему Богу, и общий Бог - существует благодаря нам, индивидуумам. Это - уравновешенный целостный взгляд.


Я было хотел затронуть тему болезни всего нашего общества
Да. очень актуально. правда я вижу не болезнь,а зомбированность и все более полное выхолащивание какого либо разума и самостоятельности из членов общества (здесь и сейчас)

Зомбированность, выхолащивание какого-либо разума и отсутствие самостоятельности - как раз следствие негармоничности и неуравновешенности. ВНАЧАЛЕ - потеря гармонии и уравновешенности, и потом, как следствие - зомбированность, безумие и зависимость. Так что, прежде всего, начинать надо с восстановления баланса.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #164 : 15 Октября 2014, 18:44:22 »

Проектор в нашей повседневной жизни - результат наблюдений за другими проекциями, в других сферах (глаза, линзы, лучи света и т.д.). После чего, этот самый воплощённый результат суммирования и синтеза определённых знаний - проектор - теперь сам рождает уже свои проекции (на экран). Здесь нет фиксации на одном и том же, здесь постоянные переходы - ОДНИ проекции рождают суммарное НЕЧТО, после чего это самое НЕЧТО рождает уже ДРУГИЕ проекции, в другом месте.

Тогда можно сказать, что как воспринимающие существа, мы - "экраны" (чувствительные элементы), на которые проецируются излучения проекторов множества других существ.
Но изображения на наших экранах не появляются непосредственно из других проекторов, а проходят через некий наш внутренний уникальный фильтр-восприятие, после чего мы и можем видеть на своём внутреннем экране то, что излучили нам другие субъекты.
Этот образ у нас получается уже немножко другим и теперь мы его тоже можем излучить в пространство для следующих воспринимателей, которые точно также на своих внутренних экранах увидят некий микс, из того что мы им отправили и того, что содержится на их собственной плёнке-друшлаке-памяти-восприятии.

Как интеллектуальные информационный системы (ИИС) - мы принимаем сигналы внешнего мира для обработки нашими встроенными внутренними программами. У младенца количество программ небольшое, инстинкты в основном. Но воспринимая излучения от родителей в его ИИС встраиваются всё новые и новые программы, теперь он уже умеет обрабатывать информацию таким же образом как и они, становится возможной коммуникация на "одном языке", образы на экранах проектора получаются более менее похожими.
Каждая программа - формирует собственный фильтр восприятия, алгоритм.
Чем больше различных программ загружено в то или иное сознание, тем более разнообразно можно обрабатывать входящий сигнал (получается как бы несколько интерпретаций одного и того же сигнала/факта).

Сознанием субъекта тут можно назвать некое синтезирующее поле, в котором обнаруживается резонанс результатов обработки нескольких программ.

Универсум - это банк. Который пополняется за счёт всех нас, как вкладчиков. И в то же самое время, этот банк раздаёт кредиты и делает инвестиции. Кому? - Нам же. Если банк будет наглеть и начислять мало процентов за вклады - все вкладчики разбегутся. Если же кредиторы будут наглеть и не возвращать долги - банк больше не будет давать им займов. В результате имеем паритет - между банком и вкладчиками. Никто не главнее и никто не первичнее. Взаимовыгодное сотрудничество. Абсолютно то же самое мы видим и в природе: ручьи стекаются в реки, реки стекаются в море, море испаряется в тучи, тучи пополняют ручьи. Круговорот. В природе мы не видим нигде бесконечного источника, чтобы он вечно давал и давал. Он всегда должен чем-то пополняться. А что мы видим у материалистов? - Материя выдаёт и выдаёт идеи. Что у идеалистов? - Дух выдаёт и выдаёт проекции. Причём, и у тех и у других - всегда в одну и ту же сторону, сколько угодно и - бесконечно. Это же - явный перекос. Сбитые мозги набекрень у людей.

А сознание - это выборка знаний, а не никакое не синтезирующее поле. Какие знания отобраны в пучок - такое имеем и сознание.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #165 : 18 Октября 2014, 11:58:36 »

А сознание - это выборка знаний, а не никакое не синтезирующее поле. Какие знания отобраны в пучок - такое имеем и сознание.

Чтобы выборка знаний была вообще возможна - должны существовать:
1) база знаний, из которой осуществляется выборка;
2) субъект сознания, отбирающий знания из базы в пучок;
3) содержание сознания - синтезирующее поле, в котором отобранные знания складываются в некую целостную картину.

Например, человек обрабатывает (отбирает, фильтрует) информацию с помощью различных органов чувств, которые можно рассматривать как различные интерпретаторы одного и того же набора квантов действия.
Понятие "яблоко" проявляется в содержании нашего сознания как интеграл, синтез  результатов обработки нескольких программ, интерпретирующих входящий сигнал посредством зрения (форма, цвет), слуха (хруст), вкуса, осязания (гладкость, твёрдость), обоняния (запах) и т.д.

Зомбированность, выхолащивание какого-либо разума и отсутствие самостоятельности - как раз следствие негармоничности и неуравновешенности. ВНАЧАЛЕ - потеря гармонии и уравновешенности, и потом, как следствие - зомбированность, безумие и зависимость. Так что, прежде всего, начинать надо с восстановления баланса.

Ну вобщем-то зомбированность, это и есть следствие закона гравитации, когда философский зомби вынужден транслировать образы и представления исключительно той среды, в пределах притяжения которой родился и существует.
И пока, как верно заметил, Олег Ол. - мы не вырвемся из представлений  "свой" - это хороший, а "чужой" - плохой, пока человечество не преодолеет этот древний инфантильный стереотип - ни о каком покорении квантового космоса  на второй космической скорости и речи быть не может.
« Последнее редактирование: 18 Октября 2014, 13:17:50 от Ариадна » Записан
Участник
Гость
« Ответ #166 : 19 Октября 2014, 02:20:47 »

Чтобы выборка знаний была вообще возможна - должны существовать:
1) база знаний, из которой осуществляется выборка;
2) субъект сознания, отбирающий знания из базы в пучок;
3) содержание сознания - синтезирующее поле, в котором отобранные знания складываются в некую целостную картину.

Во-первых. Сознание может не только синтезировать множество знаний в одно понятие (или вещь), но также и - анализировать какое-либо понятие (или вещь), разбивая его (её) на более мелкие знания-части. Т.е. иметь ДВА прямо противоположных процесса: синтез-анализ.

Во-вторых. И то, в этом случае речь идёт только лишь об ОДНОМ из типов сознаний. Т.к. помимо динамических и развитых сознаний, есть ещё и статические (вне временные) и не развитые. К примеру, любое измерение (одномерное, двумерное и т.д. - пространство, без внутреннего содержания) является статическим сознанием. Есть и множество других.

В третьих. Любое понятие (или вещь), такое, как, например, яблоко - само по себе является сознанием (выборка определённых знаний). И, согласитесь, что его очень сложно отнести либо к первой, либо ко второй группе, без дополнительных уточнений. Т.е. яблоко - это нечто среднее.

Кстати, можно вспомнить, что говорил про сознание Доронин (http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/37.html):

Определение 1. Сознание — внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в ее способности различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния.

Определение 2. Элементарным сознанием называется сознание односоставной двухуровневой системы, способное различать два основных своих состояния и реализовать любое из них.

Определение 3. Мера сознания определяется числом допустимых состояний системы, которые она способна различить.

Определение 4. Волей называется количественная характеристика сознания, равная числу состояний, которые могут быть реализованы самой системой.

Определение 5. Вниманием называется способность сознания выделять из общего числа различимых состояний системы отдельные классы состояний, качественно различные по своим характеристикам.

Определение 6. Классом состояний называются состояния, принадлежащие гильбертову пространству в некотором заданном диапазоне размерностей. В наиболее простом случае минимально узкого диапазона класс состояний принадлежит гильбертову пространству одной размерности.

Определение 7а. Степень развития сознания определяется количеством различных классов состояний, которые система способна выделить своим вниманием.

Определение 7б. Уровень сознания характеризуется тем классом состояний, на который сознание направляет свое текущее внимание.

Определение 8. Самосознание — способность системы различать и реализовывать отдельные, допустимые для нее состояния на верхнем уровне сознания совокупной замкнутой системы.


В этой классификации много пробелов и разрывов. Если опустить суть самой классификации (которая надо сказать не очень-то последовательна и стройна), к примеру совершенно непонятно, каком образом у сознания появляются внимание, воля и самоосознание. Я даже не говорю о том, каким образом у сознания появляется динамика (время). Ведь, по идее, если время - образ сознания, то НЕ СОЗНАНИЕ должно быть встроено во время, а ВРЕМЯ - должно быть встроено в сознание, быть одним из его (необязательных, кстати) элементов... Так что доронинское определение № 2 - не подходит для элементарного сознания. Элементарное сознание должно быть статическим, а время - должно появляться где-то на следующих стадиях "развития". (Вообще, какое развитие может быть ВНЕ времени?!) Здесь нужно ломать стереотипы мышления, и учиться думать по-новому. Аналог появления времени - автомобильный двигатель. Для того, чтобы он заработал (закрутился коленвал), необходимо собрать вместе определённым образом очень много различных деталюшечек, плюс топливо, продумать стартер и т.д. Также и у сознания: для появления времени и хоть какого-то движения, необходимо "собрать в пучок" определённые знания (в любом случае, больше одного или двух), а это уже - не элементарное сознание. Чтобы, например, сварить суп (пусть даже и из топора) - необходимы различные ингредиенты, и определённая последовательность их смешивания. Вы никогда не поймёте, что представляет из себя развитое человеческое сознание, если не начнёте с ЭЛЕМЕНТАРНЫХ его составных частей.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #167 : 19 Октября 2014, 08:53:28 »

В этой классификации много пробелов и разрывов. Если опустить суть самой классификации (которая надо сказать не очень-то последовательна и стройна), к примеру совершенно непонятно, каком образом у сознания появляются внимание, воля и самоосознание. Я даже не говорю о том, каким образом у сознания появляется динамика (время). Ведь, по идее, если время - образ сознания, то НЕ СОЗНАНИЕ должно быть встроено во время, а ВРЕМЯ - должно быть встроено в сознание, быть одним из его (необязательных, кстати) элементов... Так что доронинское определение № 2 - не подходит для элементарного сознания.

Так и есть. :) Сфера Блоха - одновременное статичное существование всех возможных состояний всех возможных систем. А "время" появляется только как побочный эффект движения по сфере Блоха классического домена реальности. А внимание,воля и сомоосознание появляется тогда,когда элементарное сознание опирается на глобальное. Именно из глобального сознания и возникает "способность различать",отличающее живое от неживого. А у глобального они есть по умолчанию,как неотъемлемые свойства его бытия. :)
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Ариадна
Гость
« Ответ #168 : 20 Октября 2014, 21:13:31 »

Во-первых. Сознание может не только синтезировать множество знаний в одно понятие (или вещь), но также и - анализировать какое-либо понятие (или вещь), разбивая его (её) на более мелкие знания-части. Т.е. иметь ДВА прямо противоположных процесса: синтез-анализ.

Если выборка производится из базы "по частям", т.е. сознание выбирает фрагменты, которые затем синтезирует, то это уже как раз и предполагает в том числе и анализирование. Иначе это была бы не выборка, а некое копирование целостного куска. Скорее всего тут можно о говорить о степени глубины анализа, когда блок  восприятия разбивается на максимально возможное количество измерений. То есть когда выбираем куском - это что-то типа объектного программирования, а глубина анализа - это уже погружение в низкоуровневое программирование.

Во-вторых. И то, в этом случае речь идёт только лишь об ОДНОМ из типов сознаний. Т.к. помимо динамических и развитых сознаний, есть ещё и статические (вне временные) и не развитые. К примеру, любое измерение (одномерное, двумерное и т.д. - пространство, без внутреннего содержания) является статическим сознанием.

Статическое сознание - это противоположность сознанию динамическому?
Кто ему присваивает то или иное значение?
Если, например, субъект присвоил такому статическому сознанию сначала одно значение, а потом - другое, будет ли оно всё ещё оставаться статическим?
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #169 : 21 Октября 2014, 22:50:56 »

Кстати, можно вспомнить, что говорил про сознание Доронин (http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/37.html):

Не путай народ.
В определениях Доронина важной является правая часть определения. А то слово которому присваивается значение определения по большому счету неважно. Доронин просто согласно традиции по аналогии назвал это сознанием.
На самом деле сознание не определяется, а является базовым априорным понятием. Поэтому все существующие разноплановые "определения" - это и не определения, а портретные описания базового понятия.

Доронин ученый и поэтому сущности которые он готов рассматривать - это определимые в рамках принятой им научной парадигмы элементы. А каковы элементы - таковы и понятия.
Чтобы быть конструктивной, критика определений должна исходить с позиций той же парадигмы в которой они и являются рабочими.

Цитата:
Во-вторых. И то, в этом случае речь идёт только лишь об ОДНОМ из типов сознаний. Т.к. помимо динамических и развитых сознаний, есть ещё и статические (вне временные) и не развитые. К примеру, любое измерение (одномерное, двумерное и т.д. - пространство, без внутреннего содержания) является статическим сознанием.

А у тебя и получаются нелепости "сознание статичное, динамичное ..." ... бугага ...
"Божественная сила равна божественной массе умноженной на божественное ускорение" ))))

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ариадна
Гость
« Ответ #170 : 23 Октября 2014, 00:43:51 »

А у тебя и получаются нелепости "сознание статичное, динамичное ..." ... бугага ...
"Божественная сила равна божественной массе умноженной на божественное ускорение" ))))

Под "статичным сознанием" Участник, скорее всего, подразумевает память.
Ошибку его построений, исходя из позиций его же парадигмы вижу в следующем:
Сознание - это интегрирующая система двух противоположностей: активного и пассивного аспектов сознания (инь и ян).
К активному аспекту сознания можно отнести внимание, а память - к пассивному его аспекту.

В силу того, что Участника постоянно заносит на левую половинку торта, гармонию противоположностей он совершенно утратил. Вот у него и получился только один аспект сознания - память ("сознание статическое - недоразвитое"), совершенно оторванный от второй своей противоположности - внимания.

В построениях же Доронина, присутствуют обе половинки торта (сознания) - иньская часть и янская (память и внимание). Например:

Определение 1. Сознание — внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в ее способности различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния.

В рассматриваемом определении СОСТОЯНИЯ - это статический (пассивный) аспект сознания (ПАМЯТЬ), а СПОСОБНОСТЬ РАЗЛИЧАТЬ И РЕАЛИЗОВЫВАТЬ ОТДЕЛЬНЫЕ ДОПУСТИМЫЕ СОСТОЯНИЯ - динамический (активный) аспект сознания (ВНИМАНИЕ).

То же самое можно сказать и про Определение 2:

Определение 2. Элементарным сознанием называется сознание односоставной двухуровневой системы, способное различать два основных своих состояния и реализовать любое из них.

Т.е. элементарное сознание точно также состоит с одной стороны - из ПАМЯТИ, в которой хранятся два состояния системы, а с другой - из ВНИМАНИЯ, которое способно различать и реализовывать любое из этих двух состояний.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #171 : 23 Октября 2014, 12:01:36 »

Это не просто - увидеть статику в динамике..
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #172 : 23 Октября 2014, 12:16:20 »

Сознание — внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в ее способности различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния.
не могу согласиться.
Сознание - свойство информационной системы моделировать действительность и позиционировать себя в ней.
Записан
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #173 : 23 Октября 2014, 13:58:13 »

не могу согласиться.
Сознание - свойство информационной системы моделировать действительность и позиционировать себя в ней.
Могу и не согласиться.

Сознание - совокупность знаний.
На событие (на действие, на элемент бытия, на элемент реальности) разум ставит знак, метку и эта "информация" помещается в "память". А умение различать знаки на элементах бытия (действительности) -знание.

Или поточнее - умение различать знаки  есть осознание. Сознание может быть включено или выключено (потерял сознание -очнулся - гипс!).

Или иногда  говорят: - "к нему вернулась память", потерял память, частичная утеря памяти... Человек всегда там, где его внимание.
Нет внимания - нет нигде и человека как такового!


Сознание - свойство информационной системы моделировать действительность и позиционировать себя в ней.
Как это - информационная система, моделируя действительность, себе в ней "выбирает" позицию и относительно чего же эта самая информация, имея такое свойство среди множества "чужойства", себя позиционирует?

Свойство-чужойство.  Непонимающий
Записан
Участник
Гость
« Ответ #174 : 24 Октября 2014, 10:52:14 »

     Вот в школе не проходили, что такое сознание (в отличие, например, от силы тока), поэтому у всех и разное представление о нём. И в основном все думают о нём как о ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ сознании, судя по общим фразам в обиходе ("потерял сознание", "осознание какого-либо факта", "первичность или вторичность сознания перед материей" и т.д.) или по своему собственному состоянию, и даже не задумываются, что сознание вообще-то - имеют не только люди, но и животные, насекомые, растения и даже камни на булыжной мостовой. Кроме того, сознание бывает индивидуальное, но бывает и коллективное (сознание какого-либо сообщества, планетарное, глобальное и т.д.). Т.е. в самом общем случае, безусловно, сознание может иметь различные размеры - так назовём, и в зависимости от своих размеров - иметь различное представление об окружающем мире и о себе, иметь различный уровень понимания и различный уровень возможностей. Человеческий уровень сознания - это примерно средний уровень, ну может чуть выше среднего, хотя и у людей этот самый уровень может колебаться в каких-то пределах, скажем, от дауна до какого-то интеллектуала, или человека, который намеренно поставил себе цель развить у себя это самое сознание до максимально возможных размеров. Ведь чем больше (или шире) сознание, тем (помимо увеличения возможностей) больше и целостней можно видеть, мироздание в целом, или какую-либо картину происходящего.
     Также верно, что от среднего человеческого уровня можно двигаться также не только в сторону увеличения, но и в сторону уменьшения (деградации) сознания. Здесь тоже немаловажным будет увидеть край этого движения, то, что может являться самым маленьким сознанием, назовём его элементарным. И здесь пока вопрос - будет ли это самое элементарное сознание динамическим или же статическим. Потому как в самом слове СОЗНАНИЕ заложен принцип формирования значения этого слова. Аналогами могут служить следующие слова: созвучие, соцветие, сопереживание, состав, соавтор, сопоставить и т.д. Во всех этих словах можно уловить один и тот же смысл, означающий нечто объединяющее. В данном случае - имеем объединение ЗНАНИЙ, или - сопричастность к некоторому знанию (СО-ЗНАНИЕ), т.е. пару - некоторое знание и то (того), что (кто) к этому знанию соприкасается. По аналогии с созвучием (одновременное звучание нескольких звуков, а в самом элементарном случае - двух), элементарное сознание - это совокупность ДВУХ знаний. Если эти два знания, скажем, "верх" и "низ", то получаем в виде элементарного сознания ПАРУ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ. В которой больше нет никаких других знаний, в том числе и никакой динамики (времени). То есть, данное элементарное сознание - является СТАТИЧЕСКИМ. Чтобы "запустить" его, добавить движения, динамики, надо его объединить с другим сознанием - временем, которое в свою очередь и само по себе - является таким же элементарным сознанием (совокупностью двух знаний, двух противоположностей, которые можно назвать "раньше" и "позже"). Всё равно что капнуть машинного масла в заржавевшие маятниковые часы, которые имеют два крайних состояния - левое положение и правое. Другими словами, берём ОДНО статическое сознание (часы), добавляем в него ДРУГОЕ статическое сознание (время), получаем ДИНАМИЧЕСКОЕ сознание следующего уровня (тикающие часы).


Но и это динамическое сознание, если оно не будет проявлять какую-то другую динамику (развития, например), а будет только всё время однообразно тикать - будет являться УСЛОВНО ДИНАМИЧЕСКИМ. Т.е. если время от времени не будет появляться что-то новое, то и данную вроде бы динамическую систему - вполне можно назвать статической (всё время одна и та же динамика). Вот это оно и есть, что я назвал - статика в динамике. Когда сознание растёт, то каждый раз появляется что-то новое, но когда сознание достигает верхней планки, то даже в движении ничего нового нельзя увидеть. Потому-то мудрые старики и говорят: хотя всё и находится в движении, но ничего не меняется в этом мире. <--- Абсолютный баланс. Любое движение полностью уравновешено статикой.
« Последнее редактирование: 24 Октября 2014, 11:20:04 от Участник » Записан
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #175 : 24 Октября 2014, 18:20:32 »

Определённость неопределённости.

все думают о нём как о ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ сознании
А Вы разве можете иногда думать как собака или вошь, микроб?  Непонимающий И можете знать что либо  из того, что знает блоха?

Знать - мало в том пользы!
Муравей что-то умеет, пчела умеет, но, говорят "писаки, писательские враки=write", что они вообще не умнеют, учиться не способны. Мол, только инстинкты в них бытуют (и откуда-то ж они взялись эти "инстинкты"?), не эволюционируют в отличие от человека. Так мнит человек, но у микробов, не исключено, иное мнение и иное умение...разумение.

Важно же ещё уметь применять знания, пользоваться знаниями - удерживать свои намерения во внимании, управлять случайностями и тем самым создавать условия проявления своим разумом запланированных событий в действительности.

"Знание" и "умение" - в чём-то различаются?
"Умение" и "разумение" и "недоразумение" - в чём-то различаются?

--

Крошки-паразиты управляют хозяевами
В природе все хитро и мудро устроено, и среди всей этой мудрости попадаются такие случаи, по сравнению с которыми плоды фантазии человека в виде зомби или других зловещих созданий являются просто детскими сказками.


Паразиты - незримые хозяева Земли

Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 914


Просмотр профиля
« Ответ #176 : 24 Октября 2014, 19:53:52 »

Попытки описать чужое сознание, чем тут все занимаются, никогда не увенчаются успехом. Сознание можно только "ощутить" свое. И по аналоги с этим "ощущением" допустить, что у других людей, животных и прочих созданий тоже есть сознание.
То есть сознание НЕФОРМУЛИРУЕМО. Точно также как неформулируемо слово "красный".
Если речь идет о понятиях, связанных с ощущениями, то они формулировке не подлежат.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #177 : 24 Октября 2014, 23:54:04 »

По аналогии с созвучием (одновременное звучание нескольких звуков, а в самом элементарном случае - двух), элементарное сознание - это совокупность ДВУХ знаний. Если эти два знания, скажем, "верх" и "низ", то получаем в виде элементарного сознания ПАРУ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ. В которой больше нет никаких других знаний, в том числе и никакой динамики (времени). То есть, данное элементарное сознание - является СТАТИЧЕСКИМ.

Любую элементарную пару противоположностей, те же верх и низ - можно спроецировать на тысячи явлений и предметов мира, верхний и нижний уровень выделяют в политической и социальной жизни общества, иерархия присутствует также и в психике самого человека.
Причем, то, что для одного выглядит как верх, для другого может быть несусветной низостью!
Самих же по себе, в отрыве от контекста, требующего опознавания объектов или явлений с позиции высотной шкалы - никакого верха и низа не существует.
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 914


Просмотр профиля
« Ответ #178 : 25 Октября 2014, 11:59:31 »

Сознание.
Все попытки сформулировать это понятие разбиваются о два препятствия.
Первое, очевидное – это то, что в большей части случаев говорится о разном, часто подразумевая под сознанием, например, мысли, или еще что-то, но не то, что обычно принято в эзотеризме.
Второе, и самое главное, - отсутствие общего опыта, на котором и должны основываться попытки сформулировать это понятие.
Но главное даже не эти два препятствия.
Суть вот в чем. Существует ряд понятий, которые не подлежат формулировке в принципе. Это основополагающие понятия, на которых формулируются остальные. Как мы можем сформулировать, например «соленый»? Никак.
Этот ряд неформулируемых понятий относятся к ощущениям и переживаниям. Сюда же можно отнести и понятие «Сознание». Но Сознание стоит особняком от всех остальных переживаний в силу специфических характеристик, или функций. Названия этих функций используются не только в эзотеризме, но  и в быту. Эти характеристики – Внимание, Воля и Намерение. У них тоже нет формулировок. Эти понятия описываются косвенным путем. На них намекают, «показывают пальцем». Ими пробуют делиться с теми, кто имел схожие переживания.
Имея опыт переживания Сознания мы допускаем, что это сознание есть не только у нас, но и у других живых существ. Наш опыт переживания градаций интенсивности Сознания заставляет нас думать, что Сознание может иметь такую же градацию у разных живых существ по мере их усложнения. Ну что-то вроде того, что мы наблюдаем в эмбриогенезе.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #179 : 25 Октября 2014, 14:24:15 »

как это - информационная система, моделируя действительность, себе в ней "выбирает"
так это - успешно.
Поскольку модель гораздо проще действительности, то проигрывается динамика такой модели гораздо быстрее, чем в действительности, что и дает время на принятие оптимальных по модели решений. Увидев падающую сосульку мозг гораздо быстрее реального падения просчитает место падения и положение тела относительно этого места, что и позволяет телу либо равнодушно проследить как сосулька падает где-то в стороне, либо отскочить.
Записан
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #180 : 25 Октября 2014, 15:05:55 »

Тогда "информационная система" = "тело". И это "тело" оно само в автономном режиме принимает решение - себя позиционирует в пространстве при изменении ситуации? И это "умение" есть "прошлый опыт" и необязательно опыт именно этого "тела" ?
  Здесь уже не просто "свойство" проявилось. Здесь в "автоматическом режиме" пересеклись в одном ситуации одномоментно знания, сознание и умение этим багажом пользоваться - бороться за выживаемость.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #181 : 25 Октября 2014, 18:25:50 »

Увидев падающую сосульку мозг гораздо быстрее реального падения просчитает место падения и положение тела относительно этого места
Хороший пример. Достаточно зрительно увидеть падающий предмет, чтобы мгновенно получить ответ в каком месте он приземлится и стоит-ли опасаться его приземления на голову. Мгновенно приходят нервные импульсы на мышечную систему, отрабатывающую отскок в сторону. Но для такого мгновенного решения требуется пройти не один десяток проб и ошибок с набиванием шишек и с поцарапанными ссадинами. И эти уроки начинаются в самом раннем детстве и продолжаются всю жизнь. Только тогда закрепляются в памяти ситуации с летящими предметами и с их визуальной оценкой опасности этих предметов (одно дело летит с крыши сосулька, а другое дело, когда тебя норовят ударить подушкой). Но здесь интересен сам факт, как быстро из памяти извлекаются примеры, по которым производится оценка опасности предмета.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #182 : 25 Октября 2014, 23:11:57 »

Но здесь интересен сам факт, как быстро из памяти извлекаются примеры, по которым производится оценка опасности предмета.

Здесь срабатывает защитный механизм нашей психики, благодаря которому восприятие действительности приобретает ускорение (интенсивность), известное как "эффект замедления времени". И чем интенсивнее наше субъективное (внутреннее) восприятие действительности в потенциально опасные моменты жизни - тем, согласно принципу относительности - медленнее будут протекать для нас процессы в мире внешнем. Очевидно, что на каком-то этапе внутреннего ускорения нашего восприятия, по достижении некоторой максимальной скорости (например, скорости света) - процессы, протекающие во внешнем мире - для нас остановятся. Это и будет уравновешиванием внутренней динамики - внешней статикой.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #183 : 26 Октября 2014, 10:31:34 »

все думают о нём как о ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ сознании
А Вы разве можете иногда думать как собака или вошь, микроб?  Непонимающий И можете знать что либо  из того, что знает блоха?

Пока человек растёт, он впитывает в себя всё, с чем сталкивается. Будь то чувства матери, или же мысли и настроения собаки, блохи или даже дерева:

    Чувства,  которые  я  питала  по  отношению  к  деревьям,  невозможно
описать. Я  была уверена,  что проникаюсь  их настроениями,  знаю точно их
возраст, привычки  и ощущения.  Я научилась общаться с деревьями с помощью
импульсов,  которые  исходили  изнутри  моего  тела.  Часто  наше  общение
начиналось с  пробуждения во  мне искренней  симпатии,  приближающейся  по
глубине к той, которую я чувствовала по отношению к Манфреду. Эта симпатия
всегда появлялась  во мне  неожиданно и  непринужденно. Тогда  я  начинала
чувствовать их корни, уходящие в землю. Я знала, хотят ли они пить и какие
корни достигают  подземных источников  влаги. Я  могла сказать, что значит
протягивать ветви  навстречу свету,  ожидать восхода  солнца, намереваться
увидеть его, чувствовать тепло, холод и бурю с громом и молнией. Я узнала,
что значит  никогда в жизни не сходить с одного места. Что значит молчать,
ощущать через кору и впитывать свет листьями. Я вне всяких сомнений знала,
что деревья  могут страдать  и что,  как только общение с ними наладилось,
они изливают на человека свою ласку и нежность.

(Тайша Абеляр. Магический переход)



По мере же взросления, человек постепенно утрачивает эту способность. Во многом благодаря тому, что накапливаются различные конкретные знания в его памяти, и он с каждым разом всё больше обращается уже К НИМ, нежели к предмету своего восприятия, тем самым окончательно отрываясь от действительности. Есть хорошая аналогия в программировании в сети, когда данные делятся на серверные и клиентские. Из-за того, что скорость передачи данных в сети значительнее медленней скорости обмена данных в компьютере, пытаются сделать так, чтобы бОльшая часть данных находилась в компьютере клиента, а с сервера шли бы только импульсы управления. В результате отпадает нужда каждый раз передавать по сети ВСЕ данные, что позволяет снять нагрузку с сети и увеличить скорость обработки данных в сотни и даже тысячи раз. Вот и взрослый человек с богатым опытом - подобен клиентской системе с большой базой данных, которому ЛЕНЬ лишний раз напрячь своё восприятие. Достаточно малейшего импульса снаружи, как тотчас вся система начинает выстраивать массу различных интерпретаций, на основе тех образов, которые сформировались у неё в процессе всей жизнедеятельности. И далеко не факт, что человек получит у себя в сознании именно ту модель, которая бы наилучшим образом описала происходящее в действительности, о чём здесь пытался говорить Станислав, приводя пример с сосулькой.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #184 : 26 Октября 2014, 10:35:02 »

Попытки описать чужое сознание, чем тут все занимаются, никогда не увенчаются успехом. Сознание можно только "ощутить" свое. И по аналоги с этим "ощущением" допустить, что у других людей, животных и прочих созданий тоже есть сознание.
То есть сознание НЕФОРМУЛИРУЕМО. Точно также как неформулируемо слово "красный".
Если речь идет о понятиях, связанных с ощущениями, то они формулировке не подлежат.

Ну так и говори про СВОЁ сознание, а не про сознания других. Твоё сознание - НЕ МОЖЕТ осознать, что такое сознание. Это же совсем не значит, что другие тоже не могут. Зачем ты им навязываешь своё бессилие?
Записан
Участник
Гость
« Ответ #185 : 26 Октября 2014, 10:47:43 »

Любую элементарную пару противоположностей, те же верх и низ - можно спроецировать на тысячи явлений и предметов мира, верхний и нижний уровень выделяют в политической и социальной жизни общества, иерархия присутствует также и в психике самого человека.
Причем, то, что для одного выглядит как верх, для другого может быть несусветной низостью!
Самих же по себе, в отрыве от контекста, требующего опознавания объектов или явлений с позиции высотной шкалы - никакого верха и низа не существует.

Да я сто раз об этом говорил - простое и элементарное может существовать только наряду со сложным и глобальным, только сложное сознание из всего многообразия может вывести простое. Как там в поговорке, всё гениальное - просто.

По поводу того, что "никакого верха и низа не существует" - так без условных разделений ВООБЩЕ НИЧЕГО не существует!.. Без разделений - не было бы ни одного явления и ни одного предмета. Без разделений не было бы ни одного понятия. Не было бы ни политики, ни социальной жизни, ни индивидуума, ни общества. Не было бы ни факта, ни интерпретаций. Не было бы даже самого понятия "НИЧЕГО", т.е. оно возникает в результате разделения на "НИЧЕГО" и "ВСЁ". О чём вы говорите?.. Вот и получается, что мы условно делим свои же ранее сделанные условные разделения. Наши условные разделения - это и есть единственная действительность, в которой, кстати, простейшее разделение пополам является квантом действия.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #186 : 26 Октября 2014, 12:28:42 »

Здесь срабатывает защитный механизм нашей психики, благодаря которому восприятие действительности приобретает ускорение (интенсивность), известное как "эффект замедления времени"
Подобное состояние возникает только в моменты особо обостренной опасности. Но в том-то и дело, что и в повседневной жизни мы постоянно пользуемся этим даром мгновенного получения правильного решения без нудного просчитывания возможных исходов того или иного действия - будь то чистка зубов по утрам, когда человек еще наполовину спит, или питье горячего чая из обжигающей пальцы чашки.

Асимметрия мозга с его правым и левым полушариями заточена в процессе эволюции для решения подобных задач. Физиологи указывают, что именно правое полушарие специализировано на этот класс задач.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #187 : 26 Октября 2014, 16:19:44 »

По поводу того, что "никакого верха и низа не существует" - так без условных разделений ВООБЩЕ НИЧЕГО не существует!.. Без разделений - не было бы ни одного явления и ни одного предмета. Без разделений не было бы ни одного понятия. Не было бы ни политики, ни социальной жизни, ни индивидуума, ни общества. Не было бы ни факта, ни интерпретаций. Не было бы даже самого понятия "НИЧЕГО", т.е. оно возникает в результате разделения на "НИЧЕГО" и "ВСЁ". О чём вы говорите?..

Я не говорила, что "верха и низа - не существует", а вела речь о том, что они не существуют вне контекста, отдельно сами по себе. А потому эти сознания и нельзя назвать простыми, недоразвитыми. Они уравновешиваются всеми контекстами, в которых находят своё применение. Называть их недоразвитыми сознаниями - это всё равно, что к недоразвитым причислять буквы алфавита: "а","б","в" и т. д. В то время, как буквы, хоть и являются "элементарными кирпичиками" текста, но получили своё раздельное существование не в силу недоразвитости их, а для того, чтобы можно было из них складывать самые различные слова, а из слов - самые разнообразные контексты. Потребность в письменном изложении текста, обусловила появление букв, а те, в свою очередь, дали возможность проявиться тексту.


Асимметрия мозга с его правым и левым полушариями заточена в процессе эволюции для решения подобных задач. Физиологи указывают, что именно правое полушарие специализировано на этот класс задач.

Это как раз и опровергает идею Станислава о том, что восприятие может ускоренно предсказывать события (падения сосульки) из-за своей схематичности и упрощенности. Напротив, когда над нами нависает угроза в виде сосульки - все наши органы чувств активизируются - обостряется слух, зрение, обоняние, интуиция - мы не упрощаем действительность, а воспринимаем её максимально полно. Правое полушарие отвечает за объемность и целостность восприятия, а левое - за схематичность.
« Последнее редактирование: 26 Октября 2014, 16:56:52 от Ариадна » Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 914


Просмотр профиля
« Ответ #188 : 26 Октября 2014, 17:29:40 »

Попытки описать чужое сознание, чем тут все занимаются, никогда не увенчаются успехом. Сознание можно только "ощутить" свое. И по аналоги с этим "ощущением" допустить, что у других людей, животных и прочих созданий тоже есть сознание.
То есть сознание НЕФОРМУЛИРУЕМО. Точно также как неформулируемо слово "красный".
Если речь идет о понятиях, связанных с ощущениями, то они формулировке не подлежат.

Ну так и говори про СВОЁ сознание, а не про сознания других. Твоё сознание - НЕ МОЖЕТ осознать, что такое сознание. Это же совсем не значит, что другие тоже не могут. Зачем ты им навязываешь своё бессилие?

Странный ты, Участник. Я ж про свое и говорю. А про чужое молчу. В отличие от тебя и остальных.
Мое сознание как раз вполне даже ощущает само себя.
А про навязывание... Ты вот попробуй что-нибудь по-проще сформулировать. Не сознание, а скажем - ощущение солености. А потом приступай к более сложным формулировкам.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #189 : 26 Октября 2014, 18:28:25 »

Я не говорила, что "верха и низа - не существует", а вела речь о том, что они не существуют вне контекста, отдельно сами по себе. А потому эти сознания и нельзя назвать простыми, недоразвитыми.

Ты противоречишь сама себе. Если понятия "простой" и "недоразвитый" не отрывать от конкретного контекста (как ты и советуешь), то очень даже можно их так называть, а в некоторых случаях - даже НУЖНО.


Ты вот попробуй что-нибудь по-проще сформулировать. Не сознание, а скажем - ощущение солености.

Ощущение солёности - это определённое ЗНАНИЕ. Нет никакой необходимости его формулировать, чтобы понять, что сознание как раз и состоит из подобных знаний. Сознание - это выборка определённых знаний. И этим всё сказано. Какие знания отобраны в пучок, такое сознание и получится.

А чтобы понять, в свою очередь, что такое ЗНАНИЕ, Википедия, на мой взгляд, даёт правильное толкование:

1. Зна́ние (в широком смысле) — субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений.

Если хотите, можно добавить "... ощущений".
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 914


Просмотр профиля
« Ответ #190 : 26 Октября 2014, 19:41:49 »



1. Зна́ние (в широком смысле) — субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений.

Ну, а что тогда такое, позвольте спросить, объективное знание и чем  оно отличаются от "субъективного образа"?
Записан
Участник
Гость
« Ответ #191 : 26 Октября 2014, 20:02:37 »

Ну, а что тогда такое, позвольте спросить, объективное знание и чем  оно отличаются от "субъективного образа"?

Объективное знание - это область пересечений субъективных знаний. Это та область, в которой субъективные (т.е. индивидуальные) знания - так или иначе - СХОДЯТСЯ. Которую все и зовут РЕАЛЬНОСТЬЮ (имея в виду отличие от фантазий). И в данном случае необходимо отличать сознательное схождение (т.е. с помощью умственных усилий) от бессознательного (естественного). Т.е. если все одинаково подумают о чём-то намеренно, то не получится создать тут же новую реальность. Т.к. подсознательно все будут знать, что это самообман. Так что, объективное знание - это та область, где имеет место именно бессознательное схождение образов и представлений, которые накапливаются в течение всей жизни. ОПЫТ правит.

И в то же самое время, представления у общества потихоньку можно сознательно намеренно менять. А вместе с ними - и реальность.
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 914


Просмотр профиля
« Ответ #192 : 26 Октября 2014, 20:16:16 »

Объективное знание - это область пересечений субъективных знаний. Это та область, в которой субъективные (т.е. индивидуальные) знания - так или иначе - СХОДЯТСЯ. Которую все и зовут РЕАЛЬНОСТЬЮ

То есть, если мы оба верим в бога, считаем, что "солнце встает", а Земля плоская - это "объективные знания"?
Записан
Участник
Гость
« Ответ #193 : 26 Октября 2014, 20:18:05 »

То есть, если мы оба верим в бога, считаем, что "солнце встает", а Земля плоская - это "объективные знания"?

Ну так ты мою фразу-то дочитай до конца, не обрезая. Мы же сейчас - верим, к примеру, что Земля вращается вокруг Солнца, и наша вера подкрепляется жизненным опытом. И потому это на данный момент - реальность. Сменятся представления - сменится и реальность: Земля не будет круглой планетой, и не будет летать вокруг Солнца.

Простой довод: если раньше люди верили, что Земля плоская, и это оказалось не так, то почему вы думаете, что то, во что мы сейчас верим - именно так? Пройдёт время, и люди будут смеяться над нынешними представлениями точно также, как сейчас мы смеёмся над теми, которые были тысячу лет назад.
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 914


Просмотр профиля
« Ответ #194 : 26 Октября 2014, 20:33:23 »

Простой довод: если раньше люди верили, что Земля плоская, и это оказалось не так, то почему вы думаете, что то, во что мы сейчас верим - именно так? Пройдёт время, и люди будут смеяться над нынешними представлениями точно также, как сейчас мы смеёмся над теми, которые были тысячу лет назад.

Но тогда получается, что объективная реальность нечто номинальное, не существующее в действительности и абсолютно :) относительное понятие?
Если ли хоть что-то, над чем мы не будем смеяться? Скажем, сам смех над нашими представлениями? Он никогда не изменится? Или когда-то мы и над ним посмеемся? Хотя как же мы над ним посмеемся, если его не станет...
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 914


Просмотр профиля
« Ответ #195 : 26 Октября 2014, 21:00:41 »

Перейду от вопросов к ответам, как я сам понимаю разбираемый вопрос.
Мы со временем смеемся не над нашими знаниями мира. Если мы и смеемся, то над интерпретацией этих знаний. Земля, участок земли, доступный для исследования в древности - в самом деле был плоским. А вот земля стоящая на слонах и китах - интерпретация и домыслы.
Встающее Солнце - тоже есть  знание, от которого мы не отказались, а всего лишь научились менять точку отсчета.
То есть наши новые знания мира не перечеркивают старые, а дополняют их. И смех тут не уместен.

Что есть "объективный мир"? Это мир вне сознания человека. Существование этого мира сомнению не подлежит.  Он существует объективно. Каков он на самом деле, вне наших способностей к познанию этого мира нам не известно и известно никогда не будет. Но это никак не отменяет факта объективного, вне нашего сознания существования мира.
Наши договоренности, наши совпадения в субъективном знании никакого отношения к объективности не имеют. У одних они совпадают, а у других увы.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #196 : 26 Октября 2014, 21:38:46 »

земля стоящая на слонах и китах - интерпретация и домыслы

Так это метафора была, которую ты и многие, подобно тебе, сегодня принимают за буквальность. Слоны и киты - это некие опоры мироздания, под которыми скрыт глубокий смысл, который нынче потерян.


То есть наши новые знания мира не перечеркивают старые, а дополняют их. И смех тут не уместен.

Дополняют, до некоторого момента. А потом - кардинально меняют. И аналогий из жизни тут - масса. Это и эволюция с революциями. Это и программирование, где программу переделывают-переделывают, внося изменения и новшества, а потом, в некоторый момент оказывается, что вместо переделки - гораздо лучше оформить всё совсем на другой базе, написав программу ЗАНОВО... Как бы вы не хотели апгрейдить деревянный домик до пятиэтажки из бетонных плит - не получится. Придётся и дом снести, и котлован вырыть... Всё построить заново, короче.


Что есть "объективный мир"? Это мир вне сознания человека. Существование этого мира сомнению не подлежит.  Он существует объективно. Каков он на самом деле, вне наших способностей к познанию этого мира нам не известно и известно никогда не будет. Но это никак не отменяет факта объективного, вне нашего сознания существования мира.

Опять же, говори о себе. Тебе, может, никогда и не будет известно. И это совсем не значит, что это не будет известно кому-то другому. Ты многого не учитываешь в своих выводах. В частности то, что помимо индивидуального сознания (человека), есть ещё и коллективное сознание. И что любые индивидуальные представления - всегда основывают на коллективных. Коллективные представления и есть основа для индивидуальных представлений.


Наши договоренности, наши совпадения в субъективном знании никакого отношения к объективности не имеют. У одних они совпадают, а у других увы.

Во многом наши представления расходятся, но во многом и сходятся. К примеру, одним из самых общих представлений, объединяющих всё и вся, является время.
Записан
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #197 : 27 Октября 2014, 18:19:05 »

Мы же сейчас - верим, к примеру, что Земля вращается вокруг Солнца, и наша вера подкрепляется жизненным опытом.
Но НЕ ВСЕ ВЕРЯТ В ЭТУ ДОГМУ. Не все. 
Вы рассуждаете с допущением-упрощением, что Солнце неподвижно.

Да, Земля вращается, но только вокруг своей оси! День и ночь - сутки прочь! В эту "правду" не надо верить. Земля пытается "упасть" на Солнце. Но оно "убегает" с места встречи.
Луна пытается "упасть" на Землю, но Земля "падая" на Солнце, "избегает" места встречи. Солнце "падает" в свой центр тяготения .... Все находятся в движении бесконечном в итого.
 
А вот вокруг Солнца Земля уже не "вращается" - замкнутый круг не описывает. Получается линия, которую ни в сказке сказать, ни пером описать. Математике как она есть эта "линия" не по зубам.  Вокруг, но не круг. И нет здесь резона лукавить ни оптом, ни врозь лукавить. Субъективно бы никому не лукавить.

Вокруг Солнца Земля описывает ну очень сложную фигуру в пространстве, которой даже нет названия и её невозможно выразить математическим уравнением, не возможно предст вить её "ориентацию-топологию" в пространстве и как даже мысленный образ.
И потому нет способа  такой "субъективный" образ передать другим "субъектам" словами-буквами.

Вокруг Солнца, да не круг - пока Земля завершит свой оборот за 365 с копейками дней, Солнце "пролетит" миллионы км.

Луна, пытаясь "описать круг", следует за Землёй и как бы пытается его догнать, Земля -за Солнцем, Солнце - за своим "центром притяжения" и т.д.

Какой уж субъект тут бы не фантазировал, объективностью от него даже не пахнёт!

И потому согласен со словами:
Каков он на самом деле, вне наших способностей к познанию этого мира нам не известно и известно никогда не будет.
Можно бесконечно умничать, фантазировать, но каждый из нас строит субъективную вселенную без всякой связи с объективной реальностью.   
И в этой само построенной вселенной есть только то, что субъект знает и то, во он что верит.
Это и есть то самое "свойство" субъекта в мире чужойства.
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 914


Просмотр профиля
« Ответ #198 : 27 Октября 2014, 20:13:25 »

Можно бесконечно умничать, фантазировать, но каждый из нас строит субъективную вселенную без всякой связи с объективной реальностью.

То, что связи никакой нет я бы утверждать не стал. Да, наши знания субъективны. Да, они не отвечают реальности как отражение оригиналу. Но они, эти наши знания о мире, постоянно приближаются ко все более точному описанию. Хотя никогда его не достигнут. Не достигнут по той простой причине, что все наши знания - это  сооружение, построенное психикой. Это продукт психики. Это никак не фотография. Скорее это наш опыт существования в мире. Без этого опыта зрительная картинка, которой в основном мы и руководствуемся, говоря о наших знаниях мира, превратится в хаос.

Самое большое заблуждение человека - то, что он считает, будто видит этот мир таким, каков он на самом деле. Ну, или почти таким. Эта идея очень далека от настоящего положения дел. То, что нам представляется в виде характеристик объектов мира - это всего лишь наш способ познания, способ контакта с миром.  У мира нет свойств, которыми мы его наделяем. Свойства - это способ "ощупывания" мира. Например, мы потрогали предмет и он показался нам горячим. Но никакой "горячести" в предмете нет. Или видим мы красный помидор. Красноты тоже нет. Второе легко проверяется в синем свете, а первое можно получить от прикасания  к холодному предмету в сеансе гипноза.

О том, каков мир мы ДОГАДЫВАЕМСЯ. Догадываемся после приобретения опыта. Смотрим мы на кипящую жидкость и считаем, что она горячая. Наш опыт говорит нам об этом. Но ведь мы можем и не иметь такого опыта. Или мы можем смотреть на кипящий жидкий азот.
Короче везде обман и надо держать ушки на макушке
Записан
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #199 : 27 Октября 2014, 22:52:30 »

что связи никакой нет я бы утверждать не стал.
Про "связи" согласен, неудачное слово применил грубо округляющее суть.

Короче везде обман и надо держать ушки на макушке
И самообман - самовнушение и уловки окружающих людей. Обман начинается с первых слов от родителей и длится всю оставшуюся жизнь.

Физик-ядерщик строит свою вселенную на том знании, чему его "научили", а "лирик" про  кварки не ведает, да и для "банкира" всякое ква-ква неведомо. То есть есть  "связи" только с тем, чего субъект научился на основе своих восприятиях или на основе словесной интерпретации восприятия других субъектов.

Да, вкус, цвет - всё у словности (от слова зависит - что уловил из увиденного, услышаного, унюханного и то как "образ-образец для сравнения с будущим уловом" записал в "память") - некий диапазон воспринимаемых глазом частот условились называть красный, другой синим.
Группу молекул условились назвать "запах чайной розы", другую - вонючим дерьмецом собачьим... и т.д. и т.п.
У кого-то в мире, в его вселенной есть "бозон", а у кого-то "интеграл по кругу" - О задачах Шварца-Пуассона. а) Интеграл Шварца для круга. б) Интегральная формула Пуассона. ... Петр Дирихле.
У этих "персон" вселенные имеется некое соприкасание. Это и есть "связи", но не с субъективной реальностью, а с вымышленной.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #200 : 28 Октября 2014, 07:09:15 »

Говоря о том, что происходит везде и повсеместно, вы делаете вывод о том, что невозможно знать, что происходит везде и повсеместно. Противоречия не замечаете у себя, уважаемые? Сколько можно уже?
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #201 : 28 Октября 2014, 07:36:17 »

Можно бесконечно умничать, фантазировать, но каждый из нас строит субъективную вселенную без всякой связи с объективной реальностью.  
И в этой само построенной вселенной есть только то, что субъект знает и то, во он что верит.
Это и есть то самое "свойство" субъекта в мире чужойства.

Ну вот приехали. )))
Объективная реальность - это и есть реалии данные нам в ощущениях. Никакой иной объективной реальности нет в принципе.
Если человек строит свой субъективный мир вне всякой связи с ощущаемыми реалиями, то это - сумасшедший человек. Надо просто отличать объективный характер "субъективного мира" от субъективного характера "объективного мира". )))
Если первый (субъективный мир) основан на реальных ощущениях, то второй (объективный мир) просто гипостазируется сознанием как некая отдельная, внеположенная и скрытая за ощущениями реальность, какбЭ и являющаяся источником этих ощущений.

Вот этот самый гипостазированный "объективный мир" и является тем самым предметом пустых и бесплодных споров о его структуре и природе. Ибо это все споры о структуре и природе нечто в принципе неведомого. )))

Наиболее последовательные феноменологи обоснованно утверждают что гипостазирование "объективного мира" - это семантическая ошибка. То есть, о реальности "объективного мира" можно говорить только на том же уровне достоверности, что и о реальности Гигантского Макаронного Монстра, например.

Наука же имеет дело не с "объективным миром", а с реальной действительностью,  то есть именно с той реальностью, которая действенно проявляет себя в наших ощущениях. Научная истина о действительности устанавливается методом: один утверждает, все проверяют. Если пришли к согласию - вот тебе и научный факт.
А дальше уже расцветают гипотезы и теории - и это хорошо ибо это гиотезы и теории о природе и структуре наших ощущений ... но это действенно и хорошо до тех пор пока они не гипостазируются в некий общий единый и единственный "объективный мир" ... К сожалению, это гипостазирование стало общепринятым шаблоном ... особенно в западной модели ...  со всеми вытекающими последствиями.
И дохрена народу ищут таки "единую теорию всего ваще", бедолаги.
« Последнее редактирование: 28 Октября 2014, 08:05:59 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #202 : 28 Октября 2014, 07:57:03 »

Говоря о том, что происходит везде и повсеместно, вы делаете вывод о том, что невозможно знать, что происходит везде и повсеместно. Противоречия не замечаете у себя, уважаемые? Сколько можно уже?

Мда. Нет тут никакого противоречия. Ибо говорить о чем-то и знать о чем-то - это разные весчи.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #203 : 28 Октября 2014, 11:27:44 »

Объективная реальность - это и есть реалии данные нам в ощущениях. Никакой иной объективной реальности нет в принципе.
Так в том то и дело, что для всех эта "объективная реальность" сугубо субъективна . Именно в ощущениях, опытах...
Если некий субъект сталкивается с чем-то чего нет в его "картине мира" , то в его мозгу моментально не может создаться новый нейро-лептонный мостик для укладывания этого момента в его "картину мира". И он  -или же вообще не замечает этого момента или же считает это глюком,который вскоре благополучно забывает. именно поэтому все гениальные идеи всегда сообществом первоначально воспринимаются диким бредом( Земля-круглая?..да ты дебил.. и богохульник ,иди на костер). И для того,чтобы идея овладела массами и укоренилась..нужны первопроходцы..у которых эти мостики лепятся (в мозгу) с легкостью))) Да да..именно поэтому все гении -"чудоковаты". Они-не норма. Вот когда идея (новый факт ) создает эти лептонные мостики в мозгу человек ста первопроходцев.... остальные милые создания (хм) соглашаются -"ну да-земля круглая..кто же этого не знает..." ( ЭТИ МОСТИКИ  были СОЗДАНЫ НА УРОВНЕ ЛЕПТОННОЙ СВЯЗИ В МОЗГУ ГЕНИЕВ) и лишь потом стали составной частью картины миры прочих.  
Вот это мои размышления на тему - почему окружающие не помнят того что происходит с ними, но выходит за рамки их картины мира. (причину обнаружила в мозге людей на уровне нейро-лептонных связей))) и не надо меня топтать ногами за слово "лептонные" Уж совсем скоро вы будете говрить-да это факт
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #204 : 28 Октября 2014, 12:30:48 »

Так в том то и дело, что для всех эта "объективная реальность" сугубо субъективна . Именно в ощущениях, опытах...

Увы, иной реальности нет. Говорить же о реальности вне субъекта можно, но это будет лишь фигура речи в которой сам субъект просто "выносится за скобки" для удобства и краткости говорения. Таким образом просто утверждается смысл категории всеобщности по отношению к реальности. То есть, нечто всеобщее обнаруженное  в ощущениях и верифицированное в сообществе себеподобных и будет называться "объективная реальность".

Цитата:
Если некий субъект сталкивается с чем-то чего нет в его "картине мира ..."

Картина мира - это и есть мир. Нет мира вне картин мира.
Феноменологи давно уже логически показали, что "проблема карты и территории" тождественна проблеме "карты иной карты" ... территорий нет, есть только карты.

Мир - это нечто единое всеобщее и потому есть только концепция единства внесубъективной реальности создающаяся для удобства говорения о неких "предельных совокупностях".

Правильная же картина мира всегда авторекурсивна, ибо содержит в себе и образ самого субъекта, строящего картины мира, которые тоже содержат субъектов строящих картины и так далее  ...

И потому такой субъект сталкиваясь с явлениями не соответсвующими текущей версии картины мира тут же успешно(или временно неуспешно) строит новую картину в которой таки "субъект сталкивается с чем-то чего нет в его "картине мира" ... и легко и непринужденно корректирует картину в соответствии с новыми реалиями этих "столкновений" ... авторекурсивненько эдак )))

Тут важно понять, что все эти "мозги,нейроны,лептоны, муфлоны ..." - это все элементы некой конкретной картины мира. И те явления которые в нее не вписываются - это то же картины мира ... только картины с иной глубиной рекурсии.

Субъект в принципе не может воспринять ничего, что не было бы картиной, представлением ... Но субъект свободен в выборе что считать правильной картиной, а что пока отложить или оспорить - ибо образ(презентация) субъекта в этих картинках мира - и есть полномочный представитель Универсума всего возможного (что вписывается и не вписывается, может вписаться, а может и не вписаться)... "Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега"(с) ...
А "картинная емкость" Универсума бесконечна - на любой вкус и цвет. ))))

« Последнее редактирование: 28 Октября 2014, 13:04:33 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #205 : 28 Октября 2014, 14:18:07 »

Увы, иной реальности нет. Говорить же о реальности вне субъекта можно, но это будет лишь фигура речи в которой сам субъект просто "выносится за скобки" для удобства и краткости говорения.
Так были корабли на горизонте или нет?

Прозрение Идущих.

Волны от покачивающихся с боку на бок кораблей как бы подсказали ему: "что-то" изменилось. … это очень важна тема. мозг видит только то, что уже знает. иное он не увидит. таким образом мы видим только то, что уже есть в нас. или то, что мы ощущали, как следует. это...


Говорят, что, когда первые европейцы прибыли в Америку, тамошние аборигены просто не увидели огромные деревянные корабли, приставшие к их берегам, - рамки их реальности не допускали существования таких конструкций. Только шаман сначала заметил рябь на воде и лишь после этого смог увидеть корабли - а вслед за ним их рассмотрели и другие люди. Волны от покачивающихся с боку на бок кораблей как бы подсказали ему: "что-то" изменилось.
Джим Юинг

...это очень важна тема. мозг видит только то, что уже знает. иное он не увидит. таким образом мы видим только то, что уже есть в нас. или то, что мы ощущали как следует. это важно помнить при духовных путешествиях. хотя и в мирской жизни это не менее важный вопрос... мы должны довольно часто расширять список вещей которые можем понимать и видеть. иначе очень легко потерять жизнь.
-----------

Мы почти ничего не видим

Фильм начинается с вопроса: «А что есть реальность?» Вопрос возник у ученых неспроста. Они выяснили, что каждую секунду в мозг человека поступает 400 триллионов бит информации из мира. Представляете, какая цифра! Но до нашего сознания доходит всего лишь около двух тысяч бит. Почувствуйте разницу!

Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #206 : 28 Октября 2014, 14:50:25 »

Волны от покачивающихся с боку на бок кораблей как бы подсказали ему: "что-то" изменилось. … это очень важна тема. мозг видит только то, что уже знает. иное он не увидит. таким образом мы видим только то, что уже есть в нас. или то, что мы ощущали, как следует. это...

Видишь ли какая штука ... видит не мозг все таки, а смотрящий. Видение - это синтетическая картина основанная на ощущении. Понятно что синтезис организован по представлениям которые сформировались в опыте жития-бытия.
Если в опыте не сформировались адекватные представления, то и синтезис ощущений будет несколько неадекватным.
Но это не значит что его вообще не будет. Причем чем богаче и универсальней система представлений, тем больше шансов произвести адекватный синтезис незнакомых ощущений. Под универсальными представлениями я понимаю универсальные, абстрактные представления которые и есть тот небходимый "конструктор" с помощью которого можно синтезировать и описать любое новое представление не имеющее аналога в прошлом опыте.
Наиболее универсальный "конструктор" таких представлений - это математика.

Цитата:
Говорят, что, когда первые европейцы прибыли в Америку, тамошние аборигены просто не увидели огромные деревянные корабли, приставшие к их берегам, - рамки их реальности не допускали существования таких конструкций. Только шаман сначала заметил рябь на воде и лишь после этого смог увидеть корабли - а вслед за ним их рассмотрели и другие люди. Волны от покачивающихся с боку на бок кораблей как бы подсказали ему: "что-то" изменилось.
Джим Юинг  

На мой взгляд, это могло быть, но тут речь идет не о рамках реальности. Идет речь о не возможности синтеза восприятия по доступным представлениям. И тогда срабатывает фильтр и "неуместно беспокоящий фактор" просто стирается. Шаман в данном случае имел опыт отвлеченных, абстрактных представлений и потому смог сконструировать правильное восприятие и сформировать адекватное представление, которое и передал другим людям как некое откровение.

Аналогичная ситуация фильтрации восприятия хорошо знакома психологам. Например, любящий муж и мысли не допускающий об измене жены, даже застав ее в объятиях любовника на кровати в упор их не видит ... видит лишь пустую кровать ... бывало и такое ))) Здесь срабатывает тот же фильтр, только "неуместно беспокоящий фактор" определялся не отсутсвием представления, а его крайней травмирующей негативностью.

И под гипнозом легко задействовать этот фильтр - просто приказать человеку не видеть что либо конкретное, например стул в комнате - и человек его не увидит. Все остальное увидит, а стул не увидит. И вот ведь фигня какая - человек никогда не споткнется об этот стул хотя и не видит его - досознательный автопилот уже срабатывает.

Цитата:
Фильм начинается с вопроса: «А что есть реальность?» Вопрос возник у ученых неспроста. Они выяснили, что каждую секунду в мозг человека поступает 400 триллионов бит информации из мира. Представляете, какая цифра! Но до нашего сознания доходит всего лишь около двух тысяч бит. Почувствуйте разницу!

Это не верно. Сколько бит доходит до нашего сознания не измерял никто, ибо никто еще не локализовал сознание ни в мозге, ни где еще ...
Если же говорить в терминах физики, то сознание скорее можно аналогизировать с квантовым состоянием нервной системы ... и тогда "уложить" в целостный образ и обработать во всех возможных вариациях эти самые жалкие 400 триллионов битов достаточно сущей мелочи в 50-100 кубитов ... мелочи на фоне ста миллиардов нейронов ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #207 : 28 Октября 2014, 19:06:03 »

Это не верно. Сколько бит доходит до нашего сознания не измерял никто, ибо никто еще не локализовал сознание ни в мозге, ни где еще ...
Это ж суждение не есть предмет веры или знания. Остаётся только фантазировать.
И не суть кто, где и как локализовал или нет сознание. Может же это быть как внешнее правление субъектом в неком "квантовом компьютере", где "субъект" - всего лишь некая рабочая переменная, а "объект" - всего лишь исполняемая программа.

действительность несоизмеримо сложнее любых наших моделей, а любой "закон" есть подгонка бесконечно сложной действительности под конечную модель. Но конечное моделирование также имеет экспериментальное основание - глобальное суммарное действие по любому кванту нулевое.
Ещё раз со вниманием сморю на эти слова.
Да. Действительность - это проявление действие, создание нового из обломков (из элементов) прошлых структур. Человек как субъект устроен так, что "видит", слышит, ощущает только то, что движется - улавливает некие колебания. Вот такой казус может иметь право быть.
--
КАЗУС (лат. casus) - в праве: 1) событие, которое не зависит от воли лица и поэтому не может быть предусмотрено при данных условиях;

Записан
ВедиИже
Пользователь
**
Сообщений: 144


Просмотр профиля
« Ответ #208 : 28 Октября 2014, 19:21:28 »

Привычки искажают или порождают казуальную реальность? Гипноз из вне или самовнушение, казус? Как формируется альтернативная реальность?
Важно не что мы делаем, а как мы это делаем

Например, любящий муж и мысли не допускающий об измене жены, даже застав ее в объятиях любовника на кровати в упор их не видит
Здесь как бы уместно слово "тотальность".

ТОТАЛЬНОСТЬ – младший аркан Огонь: владение действиями

Каждое мгновение существует возможность быть тотальным. Что бы Вы ни делали, будьте поглощены этим настолько полно, чтобы ум ни о чем не думал – есть только здесь, есть только присутствие.
Тотальность будет проявляться все больше и больше. Этот вкус тотальности будет делать Вас все более и более способными быть тотальным.

Постарайтесь увидеть те мгновенья, когда Вы не тотальны. Эти мгновения нужно постепенно оставить.

Когда Вы не тотальны, что бы ни было у Вас в голове – мысли, размышления, вычисления, хитрость, ловкость – Вы не тотальны. Постепенно ускользайте от этих моментов. Это просто старая привычка.

Привычки умирают с трудом. Но они все равно умирают – если человек настаивает, они умирают.

.....

Возможно, мы чувствуем, что слишком многое нужно сделать сразу, и увязаем в попытке сделать немного здесь, немного там, вместо того чтобы принимать по одной задаче за один раз и следовать ей.
Или, возможно, мы думаем, что наша задача "скучна", потому что мы забыли, что важно не что мы делаем, а как мы это делаем.
Развитие умения отвечать тотально на все, что приходит, – это один из величайших даров, который Вы можете в себе развить.
Делая по одному шагу за один раз, отдавая каждому шагу все свое внимание и энергию, Вы можете привнести чудесную новую жизненность и творчество во все, что Вы делаете.
---

Occasio - возможность , оказия, случай
Causa - причина
КАЗУС (лат. casus) - в праве: 1) событие, которое не зависит от воли лица и поэтому не может быть предусмотрено при данных условиях; 2) случайное действие, которое...

ОКА́ЗИЯ, оказии, жен. (от лат. occasio - случай). 1. Удобный, благоприятный случай ( устар.).
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 914


Просмотр профиля
« Ответ #209 : 28 Октября 2014, 19:50:27 »

Объективная реальность - это и есть реалии данные нам в ощущениях. Никакой иной объективной реальности нет в принципе

Не соглашусь.
Ощущения - это только первая ступень "ощупывания" мира. Она крайне, если не примитивна, то проста. Эта первая  ступень - уровень знаний животного. Но человек владеет более сложными способами познания мира. На основании ощущений он делает предположения, выводы, занимается моделированием, прогнозами и экспериментами. И помогает ему в этом такое изобретение в способах познания мира как ПОНЯТИЕ. Этот инструмент сродни рычагу в механике. Благодаря ему наши способности познавать мир улучшились многократно. Есть и боле сложные инструменты.
Все это дает человеку более сложную картину мира. Но важна не сложность, а то, что описание мира при этом увеличивает (улучшает?) корреляцию с реальностью. Мы  приближаемся к реальности все ближе, расширяя наши знания. Но этот процесс бесконечный. Даже хуже. Количество неизвестного растет как снежный ком несмотря на рост знаний в геометрической прогрессии.
Но я хотел бы все-таки заострить внимание не на этом.
На ПНе есть описание закона, который я назвал ПСПО. Он состоит из двух частей. Первая – полусубъективность, описанная Пипой несколько лет назад, а вторая – потенциальная объективность, предложенная мной.
Что представляет собой первая часть.
Пипа считает, что познание мира можно назвать не объективным и не субъективным, а ПолуСубъективным.
Суть в следующем. Мир познается нами во время контакта и только во время контакта. То есть мира ВНЕ контакта для нас не существует. Само понятие СВОЙСТВО – это и есть контакт. Вне контакта никаких свойств у предметов нет.  Потому что нет свойств вне мира и вне сознания.  Свойства –это контакт. Поэтому она и применила нечто усредненное – ПолуСубъективность.
Я, еще не зная ее концепцию, предложил вариант Потенциальной Объективности. Мое предложение основано на том, что объективности как таковой существовать в природе не может в принципе. Вне сознания нет никаких свойств. Но тем не менее откуда-то они все же берутся при контакте? Поэтому я обозначил данную ситуации как потенциальную объективность. У объектов есть свойства. Но в потенциале. Это похоже на нагваль-тональ, или феномен-ноумен.

Обе эти части прекрасно дополняют друг друга и  в совместном изложении могут претендовать  если не на новый закон, то на новую формулировку философских идей.
« Последнее редактирование: 29 Октября 2014, 19:12:30 от Корнак7 » Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 914


Просмотр профиля
« Ответ #210 : 28 Октября 2014, 19:58:08 »

Картина мира - это и есть мир. Нет мира вне картин мира.
Феноменологи давно уже логически показали, что "проблема карты и территории" тождественна проблеме "карты иной карты" ... территорий нет, есть только карты.

Мне нравится это сравнение. Красивое. Но тем не менее я бы все таки сделал принципиальное уточнение, о котором уже упоминал. Каждая последующая карта все ближе к действительности. Уместна будет следующая аналогия. Схема города - фотография города - стереофильм о городе - жизнь в городе. Все это карты. Но они приближают нас к реальности.
« Последнее редактирование: 28 Октября 2014, 22:30:18 от Корнак7 » Записан
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #211 : 28 Октября 2014, 20:35:08 »

Ваше счастье,смертные,что я до конца откладываю техно-магический артефакт,находящийся на связи с "Квантовым Суператтрактором" Вишну-Дэва(Минцева),который может просто развеять этот падший декогерированный Ишварой  мир в нелокальную информацию сферы Блоха.  А останутся для следующей Манвантары только гармонические осцилляции душ праведников. ))
Дорогой Урбис!  поясни мне (если захочешь ,конечно) почему гармоническая осцилляция душ ( при переходе) возможна будет для душ именно ВОПЛОЩЕННЫХ... находящихся то есть в физ. теле... у меня такая инфа,совпадающая с моим видинием..но дальше от меня скрыто...
« Последнее редактирование: 28 Октября 2014, 20:57:11 от terra splendens » Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #212 : 29 Октября 2014, 05:45:06 »

Ваше счастье,смертные,что я до конца откладываю техно-магический артефакт,находящийся на связи с "Квантовым Суператтрактором" Вишну-Дэва(Минцева),который может просто развеять этот падший декогерированный Ишварой  мир в нелокальную информацию сферы Блоха.  А останутся для следующей Манвантары только гармонические осцилляции душ праведников. ))
Дорогой Урбис!  поясни мне (если захочешь ,конечно) почему гармоническая осцилляция душ ( при переходе) возможна будет для душ именно ВОПЛОЩЕННЫХ... находящихся то есть в физ. теле... у меня такая инфа,совпадающая с моим видинием..но дальше от меня скрыто...

Сил у меня нет каждый день смотреть,во что форум превратился.  Плачущий Где
Орден квантовых воинов,спасающих планету одним своим наблюдением за расползающейся реальностью? Пока к Торсиону в воины света уходить.  Смеющийся
Я другое имел ввиду,в квантовом ореоле каждого сознания есть вечный гармонический осциллятор и оболочки,которые после смерти диссипируют в хаос сферы Блоха. Если такую душу принудительно развоплотить,останутся только стержни осцилляторов,все остальное сгорит. У 90% нынешнего человечества оставаться вообще нечему.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #213 : 29 Октября 2014, 06:47:18 »

Я другое имел ввиду,в квантовом ореоле каждого сознания есть вечный гармонический осциллятор и оболочки,которые после смерти диссипируют в хаос сферы Блоха. Если такую душу принудительно развоплотить,останутся только стержни осцилляторов,все остальное сгорит. У 90% нынешнего человечества оставаться вообще нечему.
Да с этим я согласна полностью.Даже если и не "принудительно" развоплотить..то результат тот же. И не у 90% ,а у гораздо большего количества. Увы.
Но я  спрашивала о другом). Это материальное существование имеет ценность! А вот какую? Опыт? В смысле, опыт более плотного и замедленного (чего?).

"Расползающаяся реальность"? Это ты ,наверное, о том, что несколько  размываются границы между "планами" реальности? Это-эффект развития твоей сущности)Для 99% реальность всё та же.  И они готовы будут  закидать тебя камнями, если ты попытаешься указать им на то, что они не "видят". И это-всего лишь инстинкт самосохранения для выживаемости вида.
2. Ты сам себе противоречишь: то " И вот снова было принято решение вмешаться, пока вы не сделали того, что даже мы не в силах исправить. У Вас нет свободы воли. У вас только иллюзия свободы воли.(с)", то ты плачешь о том, что " У 90% нынешнего человечества оставаться вообще нечему."....

« Последнее редактирование: 29 Октября 2014, 16:53:13 от terra splendens » Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #214 : 29 Октября 2014, 21:43:16 »

Это материальное существование имеет ценность! А вот какую? Опыт? В смысле, опыт более плотного и замедленного (чего?).

Материальный мир - контекстуальное поле,где дуальные противоречия обострены до предела. Соответственно маятники осцилляторов на
них формировать легче.  Подмигивающий

Цитата:
И вот снова было принято решение вмешаться, пока вы не сделали того, что даже мы не в силах исправить. У Вас нет свободы воли. У вас только иллюзия свободы воли.(с)", то ты плачешь о том, что " У 90% нынешнего человечества оставаться вообще нечему."....

Это только красивые фразы из голливудского фильма к сожалению.  Грустный Или у меня уровень доступа к операциям Бюро Корректировки пока недостаточный.  Веселый
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #215 : 30 Октября 2014, 06:33:58 »

Соответственно маятники осцилляторов на
них формировать легче
А маятник , это не суть пример осциллятора? ..нет,это не объяснение. Я подумала -возможно плотное тело, это тот каркас, на который можно "привесить" все эти тонкие тела -эфирное,астральное, ментальное... и оно их удерживает... В этом и есть ВАУ)) эксперимент?? И на следующем уровне Сферы Блоха ..будет опять же интересен именно этот конгломерат - физическое+эфир+астрал+ментал(порядок перечисления не совсем верен..хотя на следующем уровне нет линейного порядка))
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #216 : 31 Октября 2014, 20:57:09 »

Соответственно маятники осцилляторов на
них формировать легче
А маятник , это не суть пример осциллятора? ..нет,это не объяснение. Я подумала -возможно плотное тело, это тот каркас, на который можно "привесить" все эти тонкие тела -эфирное,астральное, ментальное... и оно их удерживает... В этом и есть ВАУ)) эксперимент?? И на следующем уровне Сферы Блоха ..будет опять же интересен именно этот конгломерат - физическое+эфир+астрал+ментал(порядок перечисления не совсем верен..хотя на следующем уровне нет линейного порядка))

Это и есть маятник. :) Он должен строиться между предельными противоположностями,0 и 1. В сфере Блоха с этим сложно,там всегда "0 - немножко 1" и "1 - немножко 0".  Веселый Профессор Московской духовной академии Осипов например утверждает,что в Царстве Небесном вообще невозможно исправление души,там вся ее структура существует в стазисе,поэтому и "вечный Ад" или "вечный Рай". А краткий и уникальный момент для ее изменения дается только в нескольких десятилетиях жизни на Земле. Пределы вектора состояний человеческого духа ненадолго огрубляются,и между ними можно построить новые осцилляции.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #217 : 31 Октября 2014, 21:25:08 »

Профессор Московской духовной академии Осипов например утверждает,что в Царстве Небесном вообще невозможно исправление души,там вся ее структура существует в стазисе,поэтому и "вечный Ад" или "вечный Рай". А краткий и уникальный момент для ее изменения дается только в нескольких десятилетиях жизни на Земле.
да. это один из следующих возможных вариантов ответа. я его "помню"
Им не достичь счастья самим. Кто кроме нас может дать его им?
Интересно-кого подразумеваешь ты?
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #218 : 31 Октября 2014, 22:44:52 »

Интересно-кого подразумеваешь ты?

Это у трансгуманиста Аргонова на днях новая техно-опера вышла.  Показает язык Основная идея - человечество спасется,когда изобретет такую чудо-таблетку,которая даст "предельное переживание" Вселенской Любви каждому и даром.  Смеющийся Смеющийся
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #219 : 31 Октября 2014, 22:53:33 »

ну это совсем не навая идея. О вселенской любви и чудо таблетке В замешательстве
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #220 : 31 Октября 2014, 23:18:32 »

ну это совсем не навая идея. О вселенской любви и чудо таблетке В замешательстве

Да не то слово.  Смеющийся Смеющийся Но поскольку "квантовый скачок" эзотериков все больше запаздывает,а обезьяна в смертных с каждым годом все сильней и сильней,я уже тоже начинаю склоняться к этому варианту.  Веселый Если не будет волшебных "Энергий Сириуса и Плеяд",пусть хоть таблетка.  Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #221 : 01 Ноября 2014, 08:24:37 »

там вся ее структура существует в стазисе,поэтому и "вечный Ад" или "вечный Рай". А краткий и уникальный момент для ее изменения дается только в нескольких десятилетиях жизни на Земле.
это иллюзия стазиса. там отдельные капли сливаются в океан, перемешиваются. Вот поэтому для них невозможен Переход. Весь океан не пройдет. Идея -другая : индивидуальное развитие.
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Страниц: 1 2 3 ... 15 [Все] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC