Метафизика интерпретаций

[Vitaliy]

...Вы уже однажды выражались... и к чему это привело?
к тому, что были принародно СИДом уличены во лжи...

Будь, добра, милейшая... ссылочку. Или хотя бы напомни тему, предмет обсуждения. Чтобы можно найти было. При этом отвечай за свои слова: ложь - это умышленное искажение известных говорящему фактов в личных интересах. Так что - вперед. А то у тебя как с тем выдуманным тобой подлогом получится. Или как ты Пипу в краже обвиняла... Или сразу в суд на тебя, Любовь Тимофеевна, за клевету и диффамацию подать?

[valeriy]

Без цитат говоришь. Вот кроме анекдота сию минуту ни что на ум прийти не может:

... Трехэтажный мат. Перестанешь ты наконец приставать к моей жене? Еще раз трехэтажный мат.
- Так бы и сказал сразу. А то все намеками, да намеками - отвечает явившемуся мужу в хлам переломанный, из прошлых встречь с этим человеком, мужик, сидящий в гостях у женщины - жены этого человека.

А что касается цитат, это я приводил для того, чтобы как-то разрулить ситуацию, возникшую среди славных ветеранов этого форума. Но как вижу, ситуация еще не до конца разруллена.

[Любовь]

Ну, когда тебя справедливо попер СИД.

за свои слова надо отвечать
 будьте добры предоставить подтверждение им...

будете СИД подтвердит Ваши слова, меня на этом форуме не будет...

Люба сама отказалась, о чем я сообщал: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=211.msg10363#msg10363
У меня не было к ней претензий.

это здесь

[Любовь]

valeriy
эту ситуацию разрулить не получится, бо Пипочка у нас борец против КП и КМ, но... за магию
а Виталюсику все с гуся вода...
к ветеранам форума он отношения не имеет, потому как здесь всего год, за который форум зафлеймил, как баню - по черному...

[Vitaliy]

...

Ну, когда тебя справедливо попер СИД.

за свои слова надо отвечать
 будьте добры предоставить подтверждение им...

Спасибо за уточнение. Понял, о чем ты. У меня там было сказано:

... Вон тогда вроде как ушла. Ну, когда тебя справедливо попер СИД. Недельки три, наверное, выдержала. А потом... Ах да... Знакомый Майк, кажется, появился... Так и где он сейчас?

Ты в своем амплуа. Я не зря выше приводил определение: "ложь - это умышленное искажение известных говорящему фактов в личных интересах".

Понятно и ежу, что, конечно же, СИД со мной по поводу твоего ухода не консультировался и не сообщал детали. Картина происшедшего была мной реконструирована по всем известным обстоятельствам: твоя полная беспомощность в качестве администратора, постоянное пересылание народа по всем системным вопросам к Пипе с одновременным обливанием ее... ну, понятно - чем. Постоянная грубость, переход на личности. Т.е. оснований выгнать тебя с треском было более чем достаточно. Просто СИД поступил как джентльмен и ситуация была оформлена "по собственному желанию".

Конечно же, никакой лжи не имело места. Нормальная ЕН-ситуация: наблюдается явление и выдается его естественное объяснение. А объяснения могут быть и официально-формальные, и касающиеся сути вопроса. Ты акцентируешь внимание на формальной стороне, которая стала известна постфактум. А суть вопроса у тебя и теперь постоянно прорезается в виде черной ненависти к теперешнему админу. Какое вообще ты имеешь право так грубо и нахально копаться в ее личных делах:

...а еще и то, что Вы не хотите объяснить Пипочке ее материнское предназначение...
...или Пипочка уже вышла из репродуктивного возраста?
или она не способна исполнить материнское предназначение, будучи Пипом?

Она спрашивала твоего совета? У тебя хотя бы минимальное представление о такте и морали есть?

[Любовь]

Виталюсик, а Вы "стойкий оловянный солдатик", ни что Вас не смущает

даже более того - великий комбинатор - то, что Вы считаете позволительным для себя, в устах других Вами считаются грубостью и нахальством...
ну что ж заведу тему Ваших достижений... не обессудьте...

[OEOUO]

Мне кажется, что когда мы говорим о восприятии мира, и доводим свои рассуждения до известного "солипсизма", мы не совсем уж так однозначно не правы.
Именно, что мир, таков, каким мы его знаем, не существует без нашего представления. Реально же существующий мир вне живого восприятия вообще непредставим.
С другой стороны, мы, исследуя мир, часто забываем в нем себя, отчуждаясь от него. Но мы и есть часть "сплошной ткани" этого цельного мира. Мы - материя, развившаяся до состояния сознательного отражения.
Изъять нас, или любое другое живое сознание из этого "компота" энергий и взаимодействующей материи - будет крушением всех, нами воспринимаемых качеств мира. Они никуда, конечно не денутся, но будут пребывать в непроявленном запутанном состоянии.
Возможно есть и другие сознания, воспринимающие свои "разрезы" ткани бытия. Вряд ли стоит быть такими эгоцентристами, считая себя единственными и незаменимыми.
Факт остается фактом - если реальность через нас себя воспринимает - она может это делать вполне и через другие каналы. Во всяком случае - на нашем примере даже ("нашем", в смысле - всех обитаемых на земле существ) совершенно определенно можно заявить, что самопознание и самоотражение - свойственно реальности.
Значит реальность потенциально абсолютно сознательная - пронизанная рефлексией разного рода.
Но наш спектр восприятия - неповторимое человеческое восприятие - являет такую реальность, которая существует со всеми её красками, законами и понятиями только для нас.
В вопросе самоотражения реальности нужно понимать еще один момент. Это отражение вовсе не сливается с нашими мыслями. Наши мысли и представления - некая пена на поверхности самосознания развившейся материи.
То , что создали люди "для себя", для "внутреннего потребления", осознавая себя как цивилизацию - это, возможно, самое неумелое применение отражающего сознания.
С другой стороны постоянное развитие, заложенное законом, заставляет и этот "побочный продукт" развиваться и совершенствоваться в сторону большего охвата и большего осознавания и осмысления реальности.
Кстати, одним из тормозов такого бесконечного расширения является как раз  сама цивилизация, тот культурал и синтаксис понятий, который ограничивает само восприятие - не давая отразиться потенциально воспринимаемому во внимании.
Чему-то нужно долго и кропотливо обучаться, чтобы на этой платформе суметь рассмотреть новые грани НАШЕГО мира.
Человечество напоминает художника с "волшебной кистью", которая проявляет из тумана все новые и новые картины объемного и невыразимого бытия.
расчистка идет во всех направлениях - научных, художественных, идейных, политических. Все это грани какой-то грандиозной реальности, в которой мы затерялись. Или почти затерялись, если будем думать только о себе и не сумеем увидеть картину хоть чуть обобщеннее и интегрированнее.

В таком контексте вообще говорить о реальности мира вне нашего восприятия - не совсем желательно. лучше этот вопрос не понимать, так, как переступание тонкой грани равновесия в любую сторону станет искажением смысла того, что происходит на самом деле.

Нам трудно абстрагироваться, потому, что мы говорим изнутри себя и не можем никак иначе...
Если бы представили себя гамма-излучением, то, наверное мир был бы для нас беспредметным и без привычных законов гравитации. Страхи были бы совсем другого рода... )  

Да. кстати, заведите все-таки другой поток - Метаболическая интертрепация для разборок, инвольтируемых и инспирируемых Любашей и Виталей.

[Любовь]

Да. кстати, заведите все-таки другой поток - Метаболическая интертрепация для разборок, инвольтируемых и инспирируемых Любашей и Виталей.

я уже обещала и сделаю новую тему как только Виталюсик в новых постах позволит себе кого-нить гнобить

[Vitaliy]

... Именно, что мир, таков, каким мы его знаем, не существует без нашего представления. Реально же существующий мир вне живого восприятия вообще непредставим.

Когда-то раньше мы касались этого вопроса в долгой дискуссии с Мишей. Он меня обвинял в том, что я - материалист - отрицаю объективность Мира, а я уточнял, что любые суждения о Мире начинаются с изначальной парадигматизации в сознаниях воспринимающих его индивидуумов. То, что мы понимаем друг друга, в сходных фразах описываем действительность и можем участвовать в совместной деятельности - следствие сходства наших органов восприятия и единообразия нашего воспитания социумом. В отсутствие Сознаний и указанного единства базовой парадигматизации - просто не о чем говорить. Максимум, что можно себе позволить - сказать, что Мир ЕСТЬ - что есть краеугольный камень материалистического подхода.

... Изъять нас, или любое другое живое сознание из этого "компота" энергий и взаимодействующей материи - будет крушением всех, нами воспринимаемых качеств мира. Они никуда, конечно не денутся, но будут пребывать в непроявленном запутанном состоянии.

Я понимаю, что вы хотите сказать. По существу, именно так. Но только вы подпали под прелесть КП-терминологии и начинаете смотреть на мир через метафорическую призму КП а ля Андрюша. Необходимо понимать, что тот мир, о котором мы пытаемся сейчас помыслить - он уже полностью декогерировал из КД, поэтому никаких запутанных состояний там быть не может.

Возможно есть и другие сознания, воспринимающие свои "разрезы" ткани бытия. Вряд ли стоит быть такими эгоцентристами, считая себя единственными и незаменимыми.

Безусловно!

... Значит реальность потенциально абсолютно сознательная - пронизанная рефлексией разного рода.
... Наши мысли и представления - некая пена на поверхности самосознания развившейся материи.

Вот тут я бы высказался маленько поаккуратней. Функция самосознания все-таки присуща интеллектуальным субъектам (ИС), как мы говорили раньше. Да, ИСы возникли в Природе и явились естественным следствием процесса эволюции, составляя, в составе физмира, менталов и культурала - собственно Универсум. Но мне кажется неестественным, процесс познания транслировать ниже - на уровень низших животных, растений, неживой природы. Я бросил камень в стену, он оставил на ней царапину и раскололся. Было бы неправильно говорить о том, что камень "познал" стену, или стена "познала" камень. Да - они взаимодействовали друг с другом; и можно говорить о результатах этого взаимодействия, но не более того.

... Кстати, одним из тормозов такого бесконечного расширения является как раз  сама цивилизация, тот культурал и синтаксис понятий, который ограничивает само восприятие - не давая отразиться потенциально воспринимаемому во внимании.

Тут я рыскал по высказываниям Фейнмана и набрел на довольно многозначительный пассаж:

God was invented to explain mystery. God is always invented to explain those things that you do not understand. Now, when you finally discover how something works, you get some laws which you're taking away from God; you don't need him anymore. But you need him for the other mysteries. So therefore you leave him to create the universe because we haven't figured that out yet; you need him for understanding those things which you don't believe the laws will explain, such as consciousness, or why you only live to a certain length of time — life and death — stuff like that. God is always associated with those things that you do not understand. Therefore I don't think that the laws can be considered to be like God because they have been figured out.

В процессе рассматриваемого познания Мира, конечно же, надо соблюдать определенные правила, расширяя как сферу наших восприятий, так и собственно познавательную деятельность по созданию моделей Мира. Никакого intrinsic, как сказал бы Кирилл, торможения в этой схеме нет. Просто отдельным залихватским сорви-головам, которые на пустом месте творят всеобъемлющие теории "всего", надо напоминать о необходимости стыковки с культуралом - на том или ином уровне. Только и всего.

Да. кстати, заведите все-таки другой поток - Метаболическая интертрепация для разборок, инвольтируемых и инспирируемых Любашей и Виталей.

Да. Я приношу искренние извинения коллегам в этой теме, которым пришлось быть свидетелями этого перемывания грязного белья. Не я был инициатором, но нельзя и допускать выхода за определенные рамки приличия. Кто и какие от безделья и болезненной инвольтации будет заводить темы, не имеющих отношения к тематике форума - с этим пусть разбирается начальство.

[OEOUO]

Но мне кажется неестественным, процесс познания транслировать ниже - на уровень низших животных, растений, неживой природы. Я бросил камень в стену, он оставил на ней царапину и раскололся. Было бы неправильно говорить о том, что камень "познал" стену, или стена "познала" камень.

Тут есть некоторая неопределенность и путаница в терминах и понятиях, отражающая таковое же положение вещей в головах большинства людей.
Даже читая по Вашей ссылке Джулиана Джейнса. "Сознание и голоса внутри" я не нахожу должной ясности в очерчивании границ слов - сознания, познания, знания, размышления, и т.д.
Здесь я могу только на свой опыт достаточно надежно опереться.
Для меня сознание - осознавание наступает именно в тот момент, когда я могу выделить вниманием некий совокупный блок ощущений, невжно какого рода - цветового, вкусового, звукового или абстрактно идейного. 
Собственно - сознание это - отражение на "фотопленке", достаточно устойчивое для нашего внимания.
Вот и все!
В данном толковании оно вовсе не чуждо всему вертикальному "разрезу" живой жизни.
А вот что потом я буду делать с этими воспринятыми о осознанными блоками - это уже совсем другая вещь, которую по инерции продолжают относить к "сознанию", хотя это уже - сознательная деятельность.
И когда я говорю, что "реальность осознает себя" - это прежде всего поток устойчивого внимания всех живых существ, который "поставляет" фантастический спектр  собственного отражения материи, полученный своими же средствами.

Возможно, всякая иная умственная и рассудительная деятельность человека уже не так важна на фоне молчаливого отражения реальности.

Но, развиваясь, как "автономная способность", она являет собой такое же естественное продолжение бытия, как и все остальное.   

[Ахимса]

Quantum Angel

...вообще-то первичность понятия "состояние" над "системой" не я придумал, это главный постулат Нелокальной теории... 
Если он тебе не нравится, придется придумывать свою нелокальную теорию...с блэкджеком и...     Где будет все наоборот.

Так и сделаю. Только не "наоборот", а "правильно".

[Ахимса]

Pipa

Если реальность трактовать в субъективном плане, т.е. так, что мол у каждого субъекта своя реальность, то пришлось бы признать, что у каждого и своя физика . А в таком случае было бы просто бессмысленно спорить о том, кто прав. Например, реальность Доронина подчинялась бы квантовым законам, а моя классическим . И тут было бы просто невозможно обвинить кого-либо из нас в том, что он вводит других в заблуждение. Заблуждение, как и истина, может существовать только в единой реальности, общей для всех.

Вы интересно говорите. Естественно, объективная реальность существует (у меня, как и у Вас). Но у меня существует еще и субъективная реальность, которой Вы, по-видимому, отказываете в существовании. Отчего же?

Ваш пример:

"Например, если освещение в туалете устроено так, что свет зажигается тогда, когда входишь, и гаснет, когда выходишь, то у наблюдателя может сложиться впечатление, что свет там горит всегда."

Так он и горит там всегда - в субъективной реальности наблюдателя. Вы классный пример привели, но подтверждающий мою идею (а также ту, которая у нас с Вами общая).

Если реальность трактовать в субъективном плане, т.е. так, что мол у каждого субъекта своя реальность, то пришлось бы признать, что у каждого и своя физика.

Нет, ничуть нет.

Физика одна. Объективный мир один. А субъективных миров - сколько угодно (столько же, сколько и наблюдателей). Субъективность подчинена объективности, в том смысле, что наблюдатель не может напридумывать себе тот мир, который получше: наблюдатель видит строго то, что ему доктор прописал. Но доктор прописывает разным наблюдателям разную - видимую - реальность. В этом смысле-то и существуют субъективные миры, субъективные реальности. Они существуют в сознании наблюдателя.

[Любовь]

Quantum Angel

...вообще-то первичность понятия "состояние" над "системой" не я придумал, это главный постулат Нелокальной теории... 
Если он тебе не нравится, придется придумывать свою нелокальную теорию...с блэкджеком и...     Где будет все наоборот.

Так и сделаю. Только не "наоборот", а "правильно".

Система, познакомьтесь - это Ваше Состояние
Состояние, познакомьтесь - это Ваша Система

- так правильно?

[Любовь]

Физика одна. Объективный мир один. А субъективных миров - сколько угодно (столько же, сколько и наблюдателей). Субъективность подчинена объективности, в том смысле, что наблюдатель не может напридумывать себе тот мир, который получше: наблюдатель видит строго то, что ему доктор прописал. Но доктор прописывает разным наблюдателям разную - видимую - реальность. В этом смысле-то и существуют субъективные миры, субъективные реальности. Они существуют в сознании наблюдателя.

2 my mind
доктор прописывает объективную реальность и  позиционирование в ней согласно купленным билетам - граничным условиям, собственной базе данных...
 это и есть физика - единая для всех...
а уж что увидел - то увидел, за это доктор ни чего не обещал

[Ахимса]

Любовь

Ответ на вопрос "так правильно?" - "Да".

И второй пост неплох, в тему.