Метафизика интерпретаций

[Oleg.Ol]

Во-первых, пояснил бы, что ты понимаешь под личностным существом.

Виталик, не тупи.
Я - личность. Ты, возможно, тоже личность ... 

Во-вторых, я предупреждал, что критерий достижения уровня "мыслящей машины" очень размыт - как и в отношении людей, кстати.

Объективно этих критериев вообще нет. Все критерии субъективны. Только субъект может квалифициовать собственную субъективность. Все остальное - только косвенные свидетельства ... И если уж о людях тут разговор о "мышлении вообще" - это философствование, а не наука ... то уж о машинах тут просто смешно что-либо утверждать.       

Если отвечать начерно - я не вижу никаких формальных препятствий к формированию личности...

Фантаст, блин. 

Собственно, с этого я и начинал свою аргументацию.

Это не аргумент, а декларация твоей личной веры

Но такая машина не будет похожа просто на программу в ЭВМ.
Она должна быть включена в наш социум и во взаимодействие - как я писал ранее - и с физ.миром, и с другими коллегами (людьми и машинами) и с культуралом.

Что-то ты заговариваться стал ...
Что будет включено "во взаимодействие - как я писал ранее - и с физ.миром, и с другими коллегами (людьми и машинами) и с культуралом"?
Уж не "программа в ЭВМ" ли?
Так почему же уже и не похожа она на саму cебя?

[Владимир Травка]

У Ефремова эти самы "кучки паразитов" - это цветочки, бутончики, а вот социум ставший единым организмом - это суперпаразит - Ктулху который зохавал фсё ...
Так что не будите Ктулху ... никому мало не покажется 

IMHO миф Ктулху не об этом. Скорей это персонификация страха перед дремлющим  в нас "рептильным" сознанием ( или в терминах трехкомпонентного мозга - первым древним мозгом). А коллективизм скорей свойственен второй более сложной лимбической мозговой компоненте(это тема раскрывается в нейроконтурах Лири-Уилсона). Кстати, сам "папа" Ктулху Лавкравт симпатизировал фашистским идеям, а данный его персонаж однозначно негативный, что тоже говорит о нем скорей как об угрозе тоталитарному человейнику, готовоой поработить и уничтожить его, а не паразитировать на нем.

Эти страхи перекликаются с фрейдовскими страхами перед бессознательным. Тут Каррас уже ссылался на психоанализ, но не совсем в корректных терминах. Например никакого сверхсознания у того не было - это уже Юнг с его архетипами и трансперсонльщики. У Фрейда все проще "Я", "Оно" и "Сверх-Я", которое ни в коей мере не является сверхсознанием, а всего лишь персонификацией матрицы,свода социальных установок. Т.е. как раз и является формальным "мозгом" человейника, каталогизатором виталикова культурала.
А вот Ид (Оно) к нашему щупалцеусому другу имеет более близкое отношение.

[Oleg.Ol]

IMHO миф Ктулху не об этом. Скорей это персонификация страха перед дремлющим  в нас "рептильным" сознанием ( или в терминах трехкомпонентного мозга - первым древним мозгом). А коллективизм скорей свойственен второй более сложной лимбической мозговой компоненте(это тема раскрывается в нейроконтурах Лири-Уилсона). Кстати, сам "папа" Ктулху Лавкравт симпатизировал фашистским идеям, а данный его персонаж однозначно негативный, что тоже говорит о нем скорей как об угрозе тоталитарному человейнику, готовоой поработить и уничтожить его, а не паразитировать на нем.

Да причем здесь нервная система и нейроконтуры ...
Ну-ну ... неужто ты тоже думаешь что человек для коллектива, а не коллектив для человека?
Тогда считай Ктулху уже зохавал тебя ...

Мне пипец - это Ктулху!
~ Интеллект про Ктулху

[Любовь]

Владимир Травка
Виталюсикову культуралу катализаторы не нужны - он являет собой склад достижений и только... который очередной всемирный быстренько уничтожит...


Олежа, ну мальчика это в МГУ учат, как не верить-то...
ты слишком строг...

[Владимир Травка]

Да причем здесь нервная система и нейроконтуры ...
Ну-ну ... неужто ты тоже думаешь что человек для коллектива, а не коллектив для человека?
Тогда считай Ктулху уже зохавал тебя ...

Нет, Ктулху опоздал - Дагон уже выел мой моск.
Кстати,  интернетовский Ктулху - это уж точно не сверхпаразит, а всего лишь маленький виртуальный вирус-мем из Олбании
Я не думаю "что человек для коллектива, а не коллектив для человека", я думаю что стремление к абсолютной свободе на относительном уровне диалектически приводит к абсолютному тоталитаризму.

Владимир Травка
Виталюсикову культуралу катализаторы не нужны - он являет собой склад достижений и только... который очередной всемирный быстренько уничтожит...


Олежа, ну мальчика это в МГУ учат, как не верить-то...
ты слишком строг...

А что,Любовь Николаевна, в МГУ уже изучают Уилсона
Нет мы университетов не кончали. Я не так строг как Олег, но все же посоветую Вам внимательней читать тексты - не "катализатор", а "каталогизатор", а это и есть Ваш "склад достижений".
Не торопитесь видеть врагов там, где их нет 

[Oleg.Ol]

Нет, Ктулху опоздал - Дагон уже выел мой моск. 
Кстати,  интернетовский Ктулху - это уж точно не сверхпаразит, а всего лишь маленький виртуальный вирус-мем из Олбании
Я не думаю "что человек для коллектива, а не коллектив для человека", я думаю что стремление к абсолютной свободе на относительном уровне диалектически приводит к абсолютному тоталитаризму.

Ну ладно ... сначало про Ктулху.
Ктулху - символ коллективного бессознательного и пусть спит себе в своей бессознательности это коллективное ... 
Если коллективное бессознательное обретет сознание ... это будет - пробуждение Ктулху и тогда он, конечно, зохавает фсех ...
Можно много фантазировать как это самое коллективное бессознательное проснется - в виде супермоска в человеческом теле, в виде Суперинтеллекта в Сети, в виде морского чудовищного головоногова-супертелепата, в виде гневного божества с громами-молниями ... это не важно - все равно всем индивидуумам пипец, однозначно ...
А так как разум не может быть вне социума, то этот Ктулху сойдет с ума и здохнет, как только зохавает всех ... об говорят так:

По мнению эксперта ктулхулогии Монстра Т, приближенного к адептам Летающего Макаронного Монстра, что так как Ктулху зохаваит фсех и полностью, то он должен зохавать и самого себя, а ведь полностью себя можно зохавать только одним способом - открыть пасть и вывернуться. То есть, зохавав всех, гигантский монстр вывернется наизнанку и человечество с полупереваренными мозгами вывалится наружу. Тогда и будет начало новой человеческой цивилизации, а вывернутый монстр опустится на дно океана, чтобы набирать силы для нового зохава.

... то есть человечество будет вынужденно снова начать с животного состояния ... и кто скажет, что ето есть прогресс - пусть убъется апцтол. 

далее разберем:

Я не думаю "что человек для коллектива, а не коллектив для человека"

Это хорошо, что ты так не думаешь ... 

...стремление к абсолютной свободе на относительном уровне диалектически приводит к абсолютному тоталитаризму.

Относительно стремиться к абсолютной свободе может только полный кретин. 
Умный человек стремится к абсолютной свободе абсолютно, а не относительно, а вот относительно он - белый и пушистый и стремится к свободе относительно в рамках, учитывающих существование других людей, их коллективов и всевозможных интересов.
А о кретинах, зохаваных Ктулхой тут не надо ... 

[Vitaliy]

Но такая машина не будет похожа просто на программу в ЭВМ.
Она должна быть включена в наш социум и во взаимодействие - как я писал ранее - и с физ.миром, и с другими коллегами (людьми и машинами) и с культуралом.

Что-то ты заговариваться стал ...
Что будет включено "во взаимодействие - как я писал ранее - и с физ.миром, и с другими коллегами (людьми и машинами) и с культуралом"?
Уж не "программа в ЭВМ" ли?
Так почему же уже и не похожа она на саму cебя?

Давай я тогда попробую перефразировать свой тезис, может, со второго захода дойдет:

Но такая машина не будет похожа просто на программу в ЭВМ.
Программа должна быть включена в наш социум и во взаимодействие - как я писал ранее - и с физ.миром, и с другими коллегами (людьми и машинами) и с культуралом.

Таким образом в рассматриваемую машину включается и программа, и интерфейсы с датчиками - эффекторами для связи с физмиром, средства доступа в культурал - как минимум, подключение к Интернету с доступом к информации и для связи с другими - такими же машинами и людьми. Можно было бы назвать эту машину интергральным роботом, но этот термин уже имеет общепонятную интерпретацию. Помимо программ, у этой машины - и своя база данных и знаний.

А теперь попробуй обоснуй, почему такого (агента, что ли?) агента нельзя считать личностным существом. Что... у него нет души? У каждого своя душа. Кстати, а у тебя душа есть? А почему ты так думаешь? Вот и я думаю, что у нашего агента тоже душа есть.

[Oleg.Ol]

Думаешь от такой перестановки слов смысл изменился?
Да ничуть. 

Но такая машина не будет похожа просто на программу в ЭВМ.
Программа должна быть включена в наш социум и во взаимодействие - как я писал ранее - и с физ.миром, и с другими коллегами (людьми и машинами) и с культуралом.

Да нет - это будет все та-же программа в ЭВМ, но подключенная в внешним источникам данных и к эффекторам ... а если это эфеекторы силовые, то ... сбой какой-нить и головы отвинчивать начнет ... фильм ужаса типа

Таким образом в рассматриваемую машину включается и программа, и интерфейсы с датчиками - эффекторами для связи с физмиром, средства доступа в культурал - как минимум, подключение к Интернету с доступом к информации и для связи с другими - такими же машинами и людьми. Можно было бы назвать эту машину интергральным роботом, но этот термин уже имеет общепонятную интерпретацию.

Интерфейсы - это тоже программы. Наличие источников информации и эффекторы не сделают из машины разумное существо.   
Более того, таких машин уже построено да хера и больше, тем не менее еще ни одного разумного там не появилось. 

Помимо программ, у этой машины - и своя база данных и знаний.

Во-первых, база данных и тем более база знаний - это программы управления данными.
У моего домашнего компа тоже есть и база данных и знаний и связь с интернетом и даже эффекторы в виде монитора и звуковых колонок ... а культурал с "коллегами" дык прямо пасется в его микросхемах ...
да тока вот как был оно тупой железякой так и останется. 

А теперь попробуй обоснуй, почему такого (агента, что ли?) агента нельзя считать личностным существом.

Потому что, он - не кто, а что. Мертвый предмет, инструмент ...

Что... у него нет души?

А хрен его знает ... если и есть, она себя никак не проявляет, то есть - это мертвая душа.
Логично - у живых существ - души живые, у мертвых - мертвые души
а у разумных существ - разумные души 

У каждого своя душа.

Угу. А у души - своя душа, а у той - своя и так до бесконечности 

Кстати, а у тебя душа есть?

Есть.

А почему ты так думаешь?

Я не думаю - я так решил. 
А раз решил - значит так и есть.
И только так, а не иначе души и существуют. 

Вот и я думаю, что у нашего агента тоже душа есть.

А не думай и не гадай.
А решай за себя.
А уж твой гипотетический "агент" - пусть сам решает насчет своей души, если он такой разумный.
А если не врубается в эту тему - так какой-же он, нафик, разумный?

ЗЫ: Я думаю все заморочки Виталика в совершенно диком понимании системной эмерджентности. Виталик почему-то полагает, что это свойство целиком и полностью определяется суммой компонентов системы (вернее даже их идеальных душ типа) - типа состыковал до кучи копмпутатор немерянной мощи напичканый базами данных, датчики, эффекторы - и воть родилось новая душа - "мистически-эмерджентно" живое и разумное существо - бежит к Виталику и пищит: "Здравствуй, папа, наконец-то ты меня спаял, сука!"   
Для справки: в сложных системах, а особенно, в уникальных эмерджентность проявляется непредсказумо ибо является не внутрисистемным, а общесистемным фактором.
Аналогии тут уже не работают. И это одна из причин того, что современная цивилизация скатывается к неуправляемому хаосу при все большем усложнении. И прогноз погоды работает из рук вон плохо ... 
Мыслящая машина - это чистой воды аналогия которой человек примеривает свою собственную высшую способность к им же создаваемым сверхсложным механизмам - ан нет, аналогии тут уже не работают, ибо эмерджентность встает в полный рост ... и потому то нечто, что может вдруг проявиться в человеческом мире на пике усложнения - будет непредсказуемо и не иметь аналогов - так что интеллектом, разумом, мышлением и прочими антропоморфизмами это называть не следует дабы не зашориться и не попасть впросак - ибо это нечто совсем не обязательно - есть хорошо, как раз это может быть и Полный Песец в компактной упаковке ... Ктулху который зохавает фсё  ... а может это будет атомный Винни Пух с Пятачком ...   
 

[Любовь]

А что,Любовь Николаевна, в МГУ уже изучают Уилсона

хоть и не мне адресован вопрос, но поскольку тезки у меня здесь нет, спишем неточность на плохую память Владимира Травки...
а Вы внимательно прочтите пост Олежи - там его удивление вызвало упоминание нервной системы и нейроконтура

Нет мы университетов не кончали. Я не так строг как Олег, но все же посоветую Вам внимательней читать тексты - не "катализатор", а "каталогизатор", а это и есть Ваш "склад достижений".

 и какой каталогизатор у глиняного коллоса... или у песочницы?
культурал в масштабах Вселенной песчинка...
 в истории Земли - песочница...

Не торопитесь видеть врагов там, где их нет 

не учитесь у Виталюсика судить обо всех по себе, а разберитесь что такое констатация факта в ракурсе собственной позиции и собственное мнение ...
здесь многие общаются именно в таком ключе, потому как позволяют другим быть такими - какие они есть, понимая что ими движет именно свобода в праве выбора...
именно такое общение помогает контролировать себя в плане "иде я нахожусь", а также помогает развивать стереообзор
 

[Любовь]

Олежа, Виталюсику просто оч хочется стать волшебником из детских сказок... но получается только маГГ...

[valeriy]

Касательно Ктулху, мне ближе мнение Владимира Травки

Скорей это персонификация страха перед дремлющим  в нас "рептильным" сознанием ( или в терминах трехкомпонентного мозга - первым древним мозгом).

Этот миф отражает скорее страхи людей, пребывающих еще в каменной или бронзовой эре. А что касается абсолютной свободы, о которой упоминал Олег, эта абсолютная свобода (надо уж быть последовательным до конца) - отвежение всех заповедей, регулирующих поведение человека в социуме. Атомизированная личнось (ни кому ни чем не обязанная и ни от кого не зависящая). С нахрапистой руки либерастов-дерьмократов подобное состояние общества мы уже с лихвой глотнули. И теперь до сих пор не знаем, как от всего этого дерьма очиститься.

Ктулху - это сташилка для детей и для тех, кто хочет быть свободным от всех и ни за что не отвечать.

[Любовь]

С нахрапистой руки либерастов-дерьмократов подобное состояние общества мы уже с лихвой глотнули. И теперь до сих пор не знаем, как от всего этого дерьма очиститься.

ну так дерьмо могет быть только в бивалентной логике в градации "что такое хорошо и что такое плохо"...
но бивалентная логика свободой сама по себе не является - она палка о двух концах, ни более того...

в диалектической логике, где царствует безусловная Любовь, отсутствует образ врага, возможна констатация фактов и свободное изъяснение собственной позиции, где процветает сотрудничество, а не надменная скачка по головам в стремлении унизить и надсмеяться, каждый понимает, что новый потенциал достигается только при личном свершении определенной работы, которая определяется разностью потенциалов в сейчас и в желаемом будущем... и это реальная величина, а не мифическая подмена...

это бивалентная логика - царство подлогов и масок, где можно не быть, а казаться, и разводить по понятиям, выбивая из седла...

кому что доступно и желанно

[valeriy]

Люба, согласен с твоим замечанием

... отсутствует образ врага, возможна констатация фактов и свободное изъяснение собственной позиции, где процветает сотрудничество, а не надменная скачка по головам в стремлении унизить и надсмеяться ...

Так что, человек в коллективе не свободен абсолютно (вплоть до отрицания всех, регулирующих человеческое поведение, ценностей, типа "НЕ УБИЙ"). Человек зависит от коллектива, так же как и коллектив определяется поведением его участников. И в зависимости от вызовов, возникающих перед человечеством, всегда будут формироваться коллективы, решающие эти вызовы.

А Ктулху, что Ктулху, пусть займет свое место в пантеоне мифов о стахах, обуреваемых человека на ранних стадиях его развития

[Любовь]

А Ктулху, что Ктулху, пусть займет свое место в пантеоне мифов о стахах, обуреваемых человека на ранних стадиях его развития

так и будет 
если мы сможем закрепиться в диалектической логике...
т.е. научимся преклонять колено и подставлять плечо

[valeriy]

Любовь      Отправлено: Сегодня в 12:53:19:

так и будет  Подмигивающий
если мы сможем закрепиться в диалектической логике...
т.е. научимся преклонять колено и подставлять плечо Улыбающийся <подчеркнуто мной>

- но это как раз и есть тот сценарий, описанный Ефремовым в "Часе Быка".

Не вполне согласен с упоминанием диалектической логики. Диалектика рассматривается еще Гегелем. А то что, на ней паразитриовала коммунистическая номенклатура, это не повод ее записывать в мерзопакостное учение.