Метафизика интерпретаций

[Oleg.Ol]

... И принципиальные ограничения сильного ИИ уже известны.

Это неверно. Назови принципиальные ограничения человеческого интеллекта. На самом деле, есть разница между строгой математической теорией и инженерной дисциплиной. ИИ - дисциплина инженерная. Т.е. ставятся задачи, которые считают целесообразными решить и стараются их достичь. Иногда не получается, иногда выходит медленней, иногда получается, но не совсем то.

Это верно, Виталик. Как бы тебе не хотелось иного ...  
И "ИИ" сейчас - это не дисциплина, а пиарный ярлык которым чего только не маркируют. Для денежков от властьимущих, для престижу. Ведь научно-технический бренд "ИИ" - весьма раскручен и популярен.  
Вот и ты, например, уже не банальный кодер, а "инженер по представлению знаний для ИИ".  Звучит брендово и гордо-престижно для обывателей 
То же самое что называть кочегара "оператором интеллектуальной загрузки энергетического реактора"   
А вот человеческий интеллект - это понятие вырабатываемое самим этим интеллектом ... потому и ограничения его - это самоограничения ... 

Парадоксов существует как собак нерезаных.

Принципиальных парадоксов мало.

Даже тут мы где-то поминали Ахиллеса и Черепаху, полет стрелы. Но с этими попроще - тут изменяешь способ рассуждения и получаешь чистое математическое решение.

Никто апории Зенона не отменял. Эти парадоксы действительно абсолютно неразрешимы если принимать материю как "актуальный континуум".
И тут совсем все не так просто. Например, в топологии есть парадокс Банаха-Тарского который родственен апориям Зенона ...

А возьмем парадокс Брадобрея. Как он решается в жизни? Элементарно... формулировка формулировкой, но наш Брадобрей либо будет бриться, либо, как наш Олежек, обзаведется шикарной растительностью - и чихать ему на формулировку.

Тьфу, какое невежество ... Парадокс Брадобрея - это просто другая формулировка парадокса Рассела. И в жизни он не решается абсолютно ибо касается бесконечных, абстрактных понятий. А жизнь - она кочнечна и тленна  
Зато этот парадокс ставит жирный крест на попытках делать абсолютные обобщения основанные на позитивных классификациях, например. Ибо показывает что это приводит к логической катастрофе. Например:

Человек формирует абстрактное представление, скажем, о доме, когда мама показывает ребенку - Это домик... И это домик... Давай нарисуем: вот стены, вот окна, дверь, крыша, труба - это до-мик! У ребенка складывается абстрактное представление о домике, к нему "подключаются" сигналы органов восприятия - здесь зрения. И все. Обучение, начиная с абстрактных понятий - как, например, теории групп, существует только в чистой математике и хорошо воспринимается только молодежью, имеющей особый вкус, склонность к формальным преобразованиям. И то. Там начинается с элементарных понятий: элемент, единица, операция, обратный элемент.

Именно парадокс Рассела говорит о том, что абстрактные понятия невозможно выработать таким образом "снизу". Ибо приводит к бесконечной рекурсии ... Для машины - это означает зацикливание в бесконечной авторекурсии и, естественно, машина выработав весь свой ресурс просто здохнет ... а вот человеческий разум, имея "опору" в бесконечности сам пароизводит останов, когда достигнут акт понимания - встреча(резонанс) процесса мышления и акта "озарения свыше", тогда и устанавливается корреллят бесконечного, абстрактного понятия с конкретным чувственным опытом. Машина на такое не способно, потому что она - механизм, а не интеллект.

Я тебе открою "тайное знание" известное еще с древности. "Семантическая сеть" человека обладает свойством континуума и у всех интеллектов одина и та-же. Просто эта сеть обладает фрактальной организацией. Человеческий интеллект - это просто видимое следствие уровня настройки сознания на эту сеть. Эволюция - это и есть изменения уровня этой настройки и, естественно тут есть и групповые и уникально-индивидуальные характеристики. Но вот одно без другого не бывает. Поэтому это еще один довод против сильного ИИ: обобщенный машинный интеллект без уникальной индивидуальности - нонсенс ... а вот уникальную индивидуальность нельзя запрограммировать в принципе.

Парадоксы философов и математиков не являются таковыми для инженеров: последние находят хоть какое решение.

Ну зачем глупости говорить. Вечного двигателя и Мыслящей Машины еще никто не изробрел, хотя и пытались инженеры тысячекратно.
Тут хуже. Инженеры, не зная математики начинают решать заведомо нерешаемые задачи ... но иногда у них появляется нечто побочное но полезное - это и есть коан. Например, инженер непокладая рук и ног трудится над вечным двигателем ... и по ходу изобретает скороварку ...  

Правильно же говорят, что теоретик делает то, что можно, так как нужно, а инженер - то, что нужно - так как можно.

Ну и что? У тебя какие-то романтические представления об инженерах на уровне начала 20 века ...  
Щас инженер - подневольное существо и часто его просто заставляют херней всякой заниматься ...

В ИИ есть очень большая и уважаемая область - понимание машиной ЕЯ (естественного языка), обучение пониманию, языки человеко-машинного интерфейса. Кстати, мой переход в ИИ от предыдущего увлечения был именно на задачу понимания ЕЯ. Любовь с первого взгляда - за один день бросил старую работу и полез туда. Языки животных и языки программирования тут ни при чем.

Не смеши мой потц! Машины не могут понимать. Машинный перевод как был так и остается чисто механисческим процессом ... со смешным результатом 
Как же пиарщики ИИ мозги тебе откомпостировали ... у-у-у-у ...  
 

Ничто здесь никакого креста не ставит. Кто хочет работать - ищет способы, кто не хочет - причины.

Крест уже стоит. Но всегда найдуться упрямцы ... Вот и заявками на "изобретение вечного двигателя" до сих пор завалены патентные бюро.
Другое дело Виталик - он уже не хочет работать сам, он пропагандой занимается ... хитрец, блин  

Это соображение мне напоминает религиозную веру Андрюши в то, что вот мы щассссс... запустим квантовый компьютер, он полезет в КД, нагребет оттуда знаний и сам собой возникнет "квантовый интеллект"

Ты читать-то умеешь? Прежположение - не есть вера. А вот ты - свято и несмотря ни на что веришь в то, что машина уже может понимать, а значит и мыслит.
Тебе как и энтузиастам первых лет компутеризации кажется, что разница между человеком и компьютером чисто колическтвенная ...  слепец, бедняга  

Вот ответь на вопрос: мыслящая машина по твоим раскладам будет личностным существом?
 

[Любовь]

- собственная, собственная... здесь все чисто

сумнительно оч, иначе Вы бы глупостей поменьше писали...

Конечно же, оттуда папу надо было забирать, как только поняли ситуацию. Тоже мне... доморощенные многомерные осознаватели. Помогли человеку, называется...

я бы посмотрела на Вас, если бы Вам гарантированно обещали исполнить Вашу мечту... а ему гарантированно обещали, потому как ко всем пациентам привыкли там относиться определенным образом - как Вы к нам, Вами не программируемым...
вон даже у Пипочки постоянные срывы с техническим состоянием форума, а раньше только рассылки о регистрации не было, а теперь и то, и се...
- это Ваших рук дело
 а впрочем - сколько денюжек Вы потратили на тренинги и обучение эстрасенсорике, или все-таки была бесплатная ВПШ?

Ну, во-первых, возникает скабрезный вопросец: а чего это, когда заходит речь о практической демонстрации ЭЯ, крутых магов тянет все на гадости и угрозы? Причем, это - не впервой... Тебе не кажется это немножко странным? Дело не в том, что я боюсь астральных атак, просто вопрос касательно этики общения...

скабрезный он в Вашей интерпретиции, я Вам не угрожала, а просто проанализировала исход, ежели мы продолжим Вас дожимать после оста по переполнению...
похоже с психе Вы тоже на Вы

[Любовь]

Виталюсик
а напишите, пожалуйста, алгоритм эволюции по Вашему сценарию, ну ессно с проверкой его на законы сохранения...
без говорильни, чисто мат.аппарат...
- Вы ж его уважаете
полагаю, Вам это не составит труда

[Oleg.Ol]

Опаньки! А вот здесь мы расходимся. Я понимаю, ноги растут из шарденовской точки "Омега". Но вот все-таки свободное от носителя универсальное Сознание - это, на мой взгляд, чистая идеализация движения в ТУ сторону...

Виталик. Я всего лишь экстраполировал наблюдающиеся тенденции ... ну слегка их урасил типа, но абстрактно, абстрактно ... никакой конкретики  

А вот среда для взимодействия таких сверхсуществ - это чистая информация, их сообщества - это что-то вроде супер-пупер-интернета ...

Ну, насчет супер-пупер... да... можно и так сказать. Но вот, в итоге, ты говоришь почти то же, что и я - очень умные-разумные агенты-носители сознания объединяются в распределенную мыслящую систему. Вполне реалистично. Может и еще кто подключится из инопланетян...

Виталик, на самом деле этот "супер-дупер-гипер... " был всегда, есть и будет. Скорее речь идет о нашей настройке на нее.
Но некоторые продвинутые индивиды уже могут с ней "контактоваться" на уровне гостей пока правда ...
И ненада фигни пороть ... эта сеть - не мыслящая система, а как раз механическая ... просто это - Механизм в Абсолюте ... Единственный в Своем Роде - предельный итог развития любой технологии. Нам кажется, что мы создаем сеть, но на деле мы просто настраиваемся на нее индивидуально и в группе,  актуализуем потенциал ... 
Но этот Механизм - не Бог, конечно ... Это - Дом Бога. "В Доме Отца Моего мест много ..."
А вот после этого жисть пойдет такая, что мы и вообразить щас не можем ... 

Ну, а чего сомневаться... Примерно так и получается. Просто Валера обозвал эту большую мультиагентную систему живым организмом... Целый ряд функций живого организма, вроде, действительно прорисовываются. Отчего же!...

Просто я не люблю тоталитарные сообщества ... муравейник Хеллстрома ... это отвратительно.
Прочитай Ф.Херберта "муравейник Хеллстрома" ...
Я не отрицаю такой возможности, но это как раз будет катастрофа для человека и человечества в нихудшем, самом отвратительном варианте.

...Так что, я почти уверен, что когда компьютерные сети включающие и квантовые компы перейдут порог сложности позволяющий финт рождения чуждого интеллекта, человечество примет прямые меры для предотвращенния этого безобразия ...  вопрос безопасности, контоля и предотвращения возможных катаствроф ...

Да... Тут все правильно. Смотрим законы робототехники А.Азимова. Ну, придет время, и юридические нормы появятся, и пенитенциарная система для роботов...  

Не выдумывай, фантаст. Речь идет не о человеческих имитациях типа андроидов, а о настоящем, но абсолютно чуждом интеллекте ... мы вообще не узнаем о нем, а его появление будет явлено тока как повышение непонятной глючности, пропадания ресурсов в никуда и тд. ... в комп-сетях. А столкновение "интересов" может произойти тогда, когда начнется борьба за тотальный контроль над сетью - причем  для нас этот интеллект будет просто "стихией хаоса" ... так же как и мы для него ...  
Поэтому и меры будут превентивные, не допускающие появления "постороннего паразита" в сетях. 
 
 

[valeriy]

Олег пишет от Сегодня в 15:59:13:

Просто я не люблю тоталитарные сообщества ... муравейник Хеллстрома ... это отвратительно.
Прочитай Ф.Херберта "муравейник Хеллстрома" ...
Я не отрицаю такой возможности, но это как раз будет катастрофа для человека и человечества в нихудшем, самом отвратительном варианте.

Здесь я не могу с тобой согласиться. Коллективные сообщества примитивных, насекомых, рыб, птиц, и т.д. являются результатом эволюции видов в процессе выживания и приспособления к действительности. Я не вижу здесь каких-то тоталитарных признаков. Например, косяк рыб более приспособлен противостоять внешней угрозе. Как-то по TV показывали фильм из мира животных и был показан эпизод, как рыбы моментально сорганизовались в очень упорядоченно и слаженно снующий косяк в ответ на появление кальмара, в рационе которого эти рыбы являются желанными. Так кальмару пришлось ретироваться под натиском такой громады снующих туда сюды рыб. Коллективная организация это не путь к тоталитаризму - это возможность распределить функции по участникам в соответствии с их возможностями и желаниями.

Если уж на то пошло, то в повести Ефремова "Час Быка" описан очень мрачный сценарий такого тоталитарного общества. Но это возможно в том случае, если кучка паразитов сможет оседлать достижение прогресса в своих корыстных интересах. Сейчас человечество, в связи с развивающимся кризисом, проходит такую точку бифуркации.

[April]

Из всей этой цепочки самый первый вопрос - доказательство факта хранения ее там. Чего я и добиваюсь от всех магов, ведьм, ясновидящих, целителей, сноиспытателей - всей вашей веселой братии.

Самый первый ответ:
понятие "квантовая информация" придумано не эзотериками, а физиками и математиками. Так что по поводу доказательств - это к ним. Эзотерики традиционно пользуются своими терминами. На этом форуме обсуждаются корреляции между традиционными представлениями и современной квантовой парадигмой.
На сколько я понимаю, ты никак не можешь усвоить понятие "квантовая информация".  Сочувствую.
 

Если уж вы, многолетние корифаны, в этом плане швах... то советовать мне самому идти вашим путем - это сусанинство. Согласна, голубка?

Согласна.
Но я и не советую идти МОИМ путем. По понятным причинам ты не способен  стать женщиной-ведьмой. А я не дура чтобы думать, что способен.  
Я тебе советую глубже вникать в предметную область. Бог с ней, с эзотерикой. Но теория квантовой информации или криптография - это доступно. Но ты предпочитаешь скакать по верхам и нудить.    

Да уж не хрен с маком... ясен пень. Но ты-то в этом деле мастер? Или нет? И что?

У меня есть специфическая  способность - способность к квазивоспоминаниям.
Спасибо, что  спросил.
Хотя вряд ли ты спросил из живого интереса.    Разве только  прицепиться к словам.  

Вот видишь, лапочка, и до тебя, наконец, дошло... И никто в мире в матаппарате не сомневается.

Если  термин "квантовая информация" тебя приводит в бешенство, то согласись, трудно поверить в то, что ты не сомневаешься в матаппарате. И еще труднее поверить, что ты в нем разобрался  

Ну, это тебе, мать, до фени... Уж такой у тебя круг интересов - дело твое, натурально. А вот мировому сообществу - нет.

А при чем здесь мировое сообщество? То Пипой прикрывался, то мировым сообществом. Ты своих тараканов мировым сообществом не прикрывай.    

А во-вторых, процесс защиты производится исключительно в интересах передачи.

А при чем тут интересы? На счет интересов речь не шла и  никто и не спорит.  Речь идет о факте  использования квантовых процессов. И отрицать их использование ты не будешь, коли не дурак.  
Или будешь?

Так что в литавры стукать можно... но так... тихонечко - не грохотать изо всех сил

Если наши литавры тебя раздражают, то, извини, лапушка, это у тебя что-то то ли со слухом, то ли с нервами. Поди подлечись

Когда ты говоришь, что передавать "не нужно", это значит, что она остается там же, где и была. .. Умница!

Я-то умница. Да вот тебе, извини,  ответного комплимента сказать не могу.
Она не "остается там же где и была". Понятие "квантовая информация" первично по отношению к понятию "пространство". И корректнее говорить о "передаче пространства". Только тебе это совсем уж не по зубам.  

Причем, как мы базарили в начале, в процесс передачи включается перекодировка: классическая информация - квантовая - и обратно классическая. Т.е. либо квантовую надо передавать - но это уже будет не нулевое расстояние, либо классическую - и тогда предел: скорость света, а не бесконечность...
Так что, мадам... нестыковочка-с выходит...

Я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛА ПРО ПЕРЕДАЧУ ИНФОРМАЦИИ!! Это у тебя нестыковочка выходит, это твои дурацкие выводы, следующие из твоего непонимания основ теории квантовой информации и маниакальной склонности перевирать чужие слова.  
зЫ: разберись хотя бы с теорией, в которой, слава богу, не сомневаешься - и то вперед, и то будет - праздник души  

[Vitaliy]

... понятие "квантовая информация" придумано не эзотериками, а физиками и математиками. Так что по поводу доказательств - это к ним. Эзотерики традиционно пользуются своими терминами. На этом форуме обсуждаются корреляции между традиционными представлениями и современной квантовой парадигмой.

Мы уже давно выяснили, что квантовая информация, в понимании физиков, это совсем не то, что классическая. Далее. В терминах квантовой информации экстрасенсы не общаются. Всевозможные слиперы в CIA рисовали схемочки своих визуализаций, выдавали тексты - в терминах классических, непосредственно используемых в макромире.

Возник вопрос о стыковке эзотерических и квантовых представлений. Но, вместо того, чтобы на него отвечать как положено - с теорией и экспериментами, вы просто "присвоили себе" "информацию" КД и с широко открытыми честными глазами тыкаете в нее пальцами: типа, да ведь вот она! Наша эзотерическая основа! Так сказать, уцепились за поручень и вскочили на подножку трамвая КП - благо, он физиков везет - и нас подбросит в светлое будущее.

Но это все разговоры. Насколько я понимаю лично тебя, ты не сходя ни на шаг со своих ведьминских позиций, просто воодушевилась терминологией КП - дескать, оно, вроде бы, гармонирует, "резонирует" с твоим волшебным мироощущением. Если ты под подобной диспозицией подписалась бы - Ведунья, волшебница-дримхакерша, - то у меня никаких вопросов или замечаний. Поэт волен воодушевляться чем угодно. Отчитывается он только своими результатами. Поэмами т.е.

... У меня есть специфическая  способность - способность к квазивоспоминаниям.
Спасибо, что  спросил.
Хотя вряд ли ты спросил из живого интереса.    Разве только  прицепиться к словам.  

Умерь болезненную подозрительность. Мне действительно интересно. Расскажешь, либо дашь ссылочку?

... Речь идет о факте  использования квантовых процессов. И отрицать их использование ты не будешь, коли не дурак.

Чем-то твоя фразеология начинает напоминать любочкину... Но, без придуривания если, ты бы рассказала, как все-таки эзотерика с КД работает. Факты мол, факты мол; аргументы - вынь да положь! Не надо на криптографию напирать - там и своих трудностей хватает. Не отвлекайтесь, мама... . Ну, а если сказать нечего - так и поведай, без переходов в контратаку. Нешто мы не добрые люди... поймем...

... Понятие "квантовая информация" первично по отношению к понятию "пространство". И корректнее говорить о "передаче пространства".

Первична она на уровне мат.модели - это формализм такой. А вот с интерпретацией этой первичности, как мы уже отлично знаем - самое слабое место в КП. И это не у одного меня, если ты в курсе. Хорошо. Но все-таки, как насчет трансформации информации ТУДА и ОБРАТНО? Почему ты так уверена, что именно эти процессы имеют место?

... Я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛА ПРО ПЕРЕДАЧУ ИНФОРМАЦИИ!! Это у тебя нестыковочка выходит

В процессе верчения ты проявляешь незаурядную скользкость и энергичность. Тем не менее, процесс объяснения обмена эзотерической информацией между индивидами - в данном случае, с использованием КП - на чистом нуле. Вся классическая наука имеет свои модели любых явлений передачи зрительной, слуховой, текстовой информации. Там фигурируют такие понятия как носитель, модуляция / демодуляция, кодирование / декодирование...

А что тут? И не надо прятаться за математический аппарат КП. В КМ про эзотерику никто ни сном, ни духом не знает. Народ решает свои физические задачи. Повторяю, у меня сомнений в корректности математического формализма нет. Проблемы с интерпретацией. В нашем случае - на предметную область ЭЯ. Ты говоришь, у тебя проблем нет. Твое дело. Так и скажи - ответа дать не могу. Или ты полагаешь, что каждый должен создавать свою физику?

[Любовь]

Но, вместо того, чтобы на него отвечать как положено - с теорией и экспериментами, вы просто "присвоили себе" "информацию" КД и с широко открытыми честными глазами тыкаете в нее пальцами: типа, да ведь вот она! Наша эзотерическая основа! Так сказать, уцепились за поручень и вскочили на подножку трамвая КП - благо, он физиков везет - и нас подбросит в светлое будущее.

 
в теософии есть такое понятие - пустые светильники, это когда человек утрачивает связь со своим высшим Я - с душой, духом, т.е. остается только тело, которое худо-бедно доживает свой век за счет навязывания внимания к себе любимому...
ессно ни какие практики он не воспринимает, бо не чем...

[Oleg.Ol]

valeriy

Здесь я не могу с тобой согласиться. Коллективные сообщества примитивных, насекомых, рыб, птиц, и т.д. являются результатом эволюции видов в процессе выживания и приспособления к действительности. Я не вижу здесь каких-то тоталитарных признаков. Например, косяк рыб более приспособлен противостоять внешней угрозе. Как-то по TV показывали фильм из мира животных и был показан эпизод, как рыбы моментально сорганизовались в очень упорядоченно и слаженно снующий косяк в ответ на появление кальмара, в рационе которого эти рыбы являются желанными. Так кальмару пришлось ретироваться под натиском такой громады снующих туда сюды рыб. Коллективная организация это не путь к тоталитаризму - это возможность распределить функции по участникам в соответствии с их возможностями и желаниями.

Валер, не путал бы ты животных с человеком. Человек уже давно не совсем животное, а существо изживающее в себе животное начало ...
Так что то, что хорошо для животного - для человеческого смерть. Всему свое время.

Если уж на то пошло, то в повести Ефремова "Час Быка" описан очень мрачный сценарий такого тоталитарного общества. Но это возможно в том случае, если кучка паразитов сможет оседлать достижение прогресса в своих корыстных интересах. Сейчас человечество, в связи с развивающимся кризисом, проходит такую точку бифуркации.

У Ефремова эти самы "кучки паразитов" - это цветочки, бутончики, а вот социум ставший единым организмом - это суперпаразит - Ктулху который зохавал фсё ...
Так что не будите Ктулху ... никому мало не покажется 

[Vitaliy]

... Никто апории Зенона не отменял. Эти парадоксы действительно абсолютно неразрешимы если принимать материю как "актуальный континуум".

Олежек, извини, я не хотел вдаваться в обсуждение ИИ и разумный для себя ресурс исчерапал. Поэтому отвечу тебе чисто выборочно.

Парадокс Ахилесса и Черепахи выглядит заколдобистым из-за неудачной формализации исследуемого явления. В этом как раз и его поучительность: дескать, дорогие товарищи логики-математики, не превозносите силу и универсальность ваших формальных моделей. Это допустимо, когда вы их рассматриваете в "своем соку". А тут можно сказать, что просто была выбрана неудачная модель для реального физического явления: догоняшки. Я уже приводил решение на уровне 2 класса школы: составляется уравнение и определяется точка, в которой Ахиллес нагоняет Черепаху. Можно рассудить и более "надежно" - например решить их для случая, когда Ахиллес будет на метр опережать Черепаху, миновав просто пикантный момент бесконечности ряда сокращающихся расстояний. Можно посчитать сумму ряда через предельный переход. Результат будет тот же.

... Именно парадокс Рассела говорит о том, что абстрактные понятия невозможно выработать таким образом "снизу". Ибо приводит к бесконечной рекурсии ... Для машины - это означает зацикливание в бесконечной авторекурсии и, естественно, машина выработав весь свой ресурс просто здохнет ... а вот человеческий разум, имея "опору" в бесконечности сам пароизводит останов, когда достигнут акт понимания - встреча(резонанс) процесса мышления и акта "озарения свыше", тогда и устанавливается корреллят бесконечного, абстрактного понятия с конкретным чувственным опытом. Машина на такое не способно, потому что она - механизм, а не интеллект.

Совершенно беспочвенные рассуждения. Уже лет 15-20 известны программы, на вход которых ("рецепторное поле") подаются входные атрибуты конкретных объектов, а дальше происходит обобщение их, например, по множеству "домиков" и образуются абстрактные понятия. Посмотри про растущие пирамидальные сети В.П.Гладуна, если не веришь. Никто никакой ресурс не вырабатывает, ничто не сдыхает. Машина ведет себя в точности, как и человек в ситуации обучения на примерах. Классическая задача распознавания образов. Демонстрируются конкретные примеры "домиков" и "не домиков", - это обучающая выборка. В машине формируется абстрактное представление о домиках и не домиках. Процесс обучения заканчивается без проблем - когда кончилась обучающая выборка. Когда ее кончить - вопрос к учителю. В точности как у людей. Разговоры про озарение свыше - религиозная мистика.

Кстати, и машина, и человек могут сформировать не очень хорошие абстрактные представления: по ходу использования может выясниться, что и тот или другой - с точки зрения... общественности... ошиблись - и того и другого несложно подправить.

... "Семантическая сеть" человека обладает свойством континуума и у всех интеллектов одина и та-же. Просто эта сеть обладает фрактальной организацией. Человеческий интеллект - это просто видимое следствие уровня настройки сознания на эту сеть. Эволюция - это и есть изменения уровня этой настройки и, естественно тут есть и групповые и уникально-индивидуальные характеристики. Но вот одно без другого не бывает. Поэтому это еще один довод против сильного ИИ: обобщенный машинный интеллект без уникальной индивидуальности - нонсенс ... а вот уникальную индивидуальность нельзя запрограммировать в принципе.

Олежек, я не согласен в принципе. Во-первых, под "семантической сетью" в ИИ подразумевают вполне четкую ассоциативную структуру хранения атрибутов. И там каких-то философских проблем не больше, чем у учеников в школе. Но ты неявно пытаешься протянуть другое - Божественное представление об ЭИП типа... или о КД, как тут принято говорить. Но эти штучки надо экспериментально ущучить на хранение именно классической информации. Касательно уникальной индивидуальности - машинные программы в точно таком же положении, что и человек: каждая имеет свою базу данных и знаний, сформированную персонально. Даже независимый запуск той же самой программы приведет к другим результатам при хотя немного отличающейся входной последовательности.

... Инженеры, не зная математики начинают решать заведомо нерешаемые задачи

Не надо перегибать палку. Не надо идти на нарушение незыблемых законов именно естества. Но, если математики натолкнулись на проблемы в своих моделях, это еще не значит, что не существует практических решений этих или близких задач, возможно, с некоторыми послаблениями, как то - невозможность гарантировать получение решения, либо что полученное решение безусловно правильное, касательно точности, числа итераций и т.п. Обычно считается, что подобное эвристическое решение лучше, чем ничего - как было в случае с приговором Минского.

... Щас инженер - подневольное существо и часто его просто заставляют херней всякой заниматься ...

Я говорю не об инженерах, а об Инженерах - не путай с производственными конфликтами.

... Не смеши мой потц! Машины не могут понимать. Машинный перевод как был так и остается чисто механисческим процессом ... со смешным результатом 

То, что сейчас выдается под вывеской машинного перевода - никакое не понимание, а действительно шарж на "китайскую комнату". Слегка подкорректированный подстрочник. А с работами по пониманию ЕЯ ты просто не знаком, и знакомить тебя тут - нет никакой возможности ни по месту, ни по времени, ни по оффтопизму. Почитай что-нибудь типа Natural language understanding by computers, knowledge processing - по этой теме прорва и теоретических работ матлингвистов и практических реализаций.

... Вот ответь на вопрос: мыслящая машина по твоим раскладам будет личностным существом?

Во-первых, пояснил бы, что ты понимаешь под личностным существом. Во-вторых, я предупреждал, что критерий достижения уровня "мыслящей машины" очень размыт - как и в отношении людей, кстати. Если отвечать начерно - я не вижу никаких формальных препятствий к формированию личности... Собственно, с этого я и начинал свою аргументацию. Но такая машина не будет похожа просто на программу в ЭВМ. Она должна быть включена в наш социум и во взаимодействие - как я писал ранее - и с физ.миром, и с другими коллегами (людьми и машинами) и с культуралом.

[Любовь]

понимаете, Виталюсик, Вы опять судите по себе
потому как привыкли аппелировать только к базе данных...

в любой проге можно прописать - if... - go to...
но это таки будет привычный Вам перебор значений, можно разветвить его в оч ветвистое дерево, но это не значит, что машина примет решение без высокоскоростного перебора...
и совершить качественный скачок машина может только по проге... но она не может выйти за порог своей базы данных... а человек может... правда не всякий, опять же в обучаемость определенными методами все и упрется...

меня всегда забавляет, когда непонимание пытаются компенсировать количеством заученной информации...

[April]

Насколько я понимаю лично тебя, ты не сходя ни на шаг со своих ведьминских позиций, просто воодушевилась терминологией КП - дескать, оно, вроде бы, гармонирует, "резонирует" с твоим волшебным мироощущением. Если ты под подобной диспозицией подписалась бы - Ведунья, волшебница-дримхакерша, - то у меня никаких вопросов или замечаний. Поэт волен воодушевляться чем угодно. Отчитывается он только своими результатами. Поэмами т.е.

Ты правильно понимаешь. Можешь ведь быть умницей  
Со своих ведьминских позиций я не сойду ни на шаг. И  квантовая парадигма меня действительно воодушевляет и резонирует. И я этого никогда не скрывала. Даже более - активно свою позицию озвучиваю.

Умерь болезненную подозрительность. Мне действительно интересно. Расскажешь, либо дашь ссылочку?

Я в твой искренний интерес не верю. Ну не показал ты себя  искренне заинтересованным человеком. А на счет ссылочек.. не поняла, на что именно тебе нужна ссылочка?

Чем-то твоя фразеология начинает напоминать любочкину...

Моя фразеология значения не имеет. Значение имеет лишь то, что тебе нечем возразить на мои слова. Вот и придираешься  к несущественным мелочам.

Но, без придуривания если, ты бы рассказала, как все-таки эзотерика с КД работает.

Ты не обижайся, но с тобой бесполезно говорить о таких вещах. Ты ни в квантовой теории, ни в эзотерике не спец. Какой смысл перед тобой распинаться?  Поспорить, развлечься - это да. Всерьез говорить..

Первична она на уровне мат.модели - это формализм такой. А вот с интерпретацией этой первичности, как мы уже отлично знаем - самое слабое место в КП. И это не у одного меня, если ты в курсе. Хорошо. Но все-таки, как насчет трансформации информации ТУДА и ОБРАТНО? Почему ты так уверена, что именно эти процессы имеют место?

Уверена. Потому что оно так сочетается - стратегия, опыт, осознание. Потому что подтверждается каждым следующим циклом опыта и осознания.

А что тут? И не надо прятаться за математический аппарат КП. В КМ про эзотерику никто ни сном, ни духом не знает. Народ решает свои физические задачи. Повторяю, у меня сомнений в корректности математического формализма нет. Проблемы с интерпретацией. В нашем случае - на предметную область ЭЯ. Ты говоришь, у тебя проблем нет. Твое дело. Так и скажи - ответа дать не могу. Или ты полагаешь, что каждый должен создавать свою физику?

Ты опять все переиначил.
При чем здесь  создавать свою физику? Мы говорим про интерпретации. И я считаю, что  каждый имеет полное право на собственные интерпретации!
И ни твое мнение, ни мировая общественность, ни наука, не ведающая про эзотерику,  в данном случае - не авторитет. Другое дело, что людям нравится иметь похожие интерпретации, потому что это их объединяет, со-общает между собой.  Это приятно. Но не обязательно.
И вообще. Нет правильных или неправильных интерпретаций. Есть более или менее коррелированные с той или иной теорией. В данном случае - с квантовой теорией.
И у тебя бы не было. Пойми ты хотя бы базовые категории.  

[valeriy]

Олег, мог-бы объяснить, мне невежественному, что это такое Ктулху, и почему оно представляет такую угрозу для социума?

[Oleg.Ol]

Vitaliy

Парадокс Ахилесса и Черепахи выглядит заколдобистым из-за неудачной формализации исследуемого явления. В этом как раз и его поучительность: дескать, дорогие товарищи логики-математики, не превозносите силу и универсальность ваших формальных моделей. Это допустимо, когда вы их рассматриваете в "своем соку". А тут можно сказать, что просто была выбрана неудачная модель для реального физического явления: догоняшки. Я уже приводил решение на уровне 2 класса школы: составляется уравнение и определяется точка, в которой Ахиллес нагоняет Черепаху. Можно рассудить и более "надежно" - например решить их для случая, когда Ахиллес будет на метр опережать Черепаху, миновав просто пикантный момент бесконечности ряда сокращающихся расстояний. Можно посчитать сумму ряда через предельный переход. Результат будет тот же.

Виталик эти рассуждения верны только если допустить фундаментальную дискретность физической действительности: если допустить, что точки существуют физически, как и их мнеожества, ряды всякие сходящиеся и расходящиеся ... а не как представления. А это возможно только в том случае, если отказаться от идеи субстанциональности материи и постулировать зависимость физической действительности от воспринимающего сознания ... как в КП, например.
Поэтому, материалисты отдыхают, а КП - рулит. 

Совершенно беспочвенные рассуждения.

Да ну? 

Уже лет 15-20 известны программы, на вход которых ("рецепторное поле") подаются входные атрибуты конкретных объектов, а дальше происходит обобщение их, например, по множеству "домиков" и образуются абстрактные понятия.

Ну что ты парень опять путаешь. Какие понятия? Машинка как щелкала механически двоичный код, а не понятия ... так и щелкает ... 
Это у тебя в башке все перепуталось - и именно ты собственные абстрактные понятия приписываешь машинке, чудик. 
 

Посмотри про растущие пирамидальные сети В.П.Гладуна, если не веришь. Никто никакой ресурс не вырабатывает, ничто не сдыхает.

Блин, я сам подобным баловался и прекрасно знаю как и почему это работает ... 
Я так же обладаю навыком интроспекции и пректасно знаю что у меня в бащке все совершенно иначе ... 

Машина ведет себя в точности, как и человек в ситуации обучения на примерах. Классическая задача распознавания образов. Демонстрируются конкретные примеры "домиков" и "не домиков", - это обучающая выборка. В машине формируется абстрактное представление о домиках и не домиках. Процесс обучения заканчивается без проблем - когда кончилась обучающая выборка. Когда ее кончить - вопрос к учителю.

Во-первых, машина не ведет себя, а просто работает по заданному алгоритму. Например, итеративно приводит весовые коэффициенты в матрице своей "нейросети" совмещаяя параметры входа и выхода ... а не обучается индивидуально как человек. Потом берешь эту матрицу и грузишь в сотню других машинок - они так же успешно будут "распознавать" входную последовательность которую ты по недоразумению назыаешь "образом" 
Еще можно с натяжкой вообразить что когда-нить в "светлом бкдкщем" и человеков научатся грузить так же ... конкретным моторным навыкам, например
... но вот так обучать абстрактному мышлению просто принципиально невозможно ...

В точности как у людей.

Хорош глупости-то болтать. 

Разговоры про озарение свыше - религиозная мистика.

О как! Убил фсех 

Кстати, и машина, и человек могут сформировать не очень хорошие абстрактные представления: по ходу использования может выясниться, что и тот или другой - с точки зрения... общественности... ошиблись - и того и другого несложно подправить.

Ты сам то понял что тут написал? Подправляют не абстрактные понятия, а область их соответствия ...

Олежек, я не согласен в принципе. Во-первых, под "семантической сетью" в ИИ подразумевают вполне четкую ассоциативную структуру хранения атрибутов.

Понятие "семантическая сеть" придуиана нормальными, а не машинными семиотиками, а то что ты ее понимаешь узко и криво, то это дело - твое.

И там каких-то философских проблем не больше, чем у учеников в школе. Но ты неявно пытаешься протянуть другое - Божественное представление об ЭИП типа... или о КД, как тут принято говорить. Но эти штучки надо экспериментально ущучить на хранение именно классической информации. Касательно уникальной индивидуальности - машинные программы в точно таком же положении, что и человек: каждая имеет свою базу данных и знаний, сформированную персонально. Даже независимый запуск той же самой программы приведет к другим результатам при хотя немного отличающейся входной последовательности.

Естественно, так и есть. Но не потому, что это так на самом деле, а потому что это такая каша у тебя в головке. 

Не надо перегибать палку.

Я ничего не перегибаю - ты вполне нагляден.

Я говорю не об инженерах, а об Инженерах - не путай с производственными конфликтами.

А это хто еще такие?

То, что сейчас выдается под вывеской машинного перевода - никакое не понимание, а действительно шарж на "китайскую комнату". Слегка подкорректированный подстрочник. А с работами по пониманию ЕЯ ты просто не знаком, и знакомить тебя тут - нет никакой возможности ни по месту, ни по времени, ни по оффтопизму. Почитай что-нибудь типа Natural language understanding by computers, knowledge processing - по этой теме прорва и теоретических работ матлингвистов и практических реализаций.

Говно все это ничем принципиально не отличающееся от поделок типа "Сократа" ... и такие же смешные по результатам. 
Серьезные матлингвисты там уже и не пасуться даже ...

[Oleg.Ol]

Олег, мог-бы объяснить, мне невежественному, что это такое Ктулху, и почему оно представляет такую угрозу для социума?

Вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%85%D1%83
А главое вот:
http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%9A%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%85%D1%83