Метафизика интерпретаций

[Pipa]

Про эгрегоры и "тонкий мир"

   Я полагаю, что эгрегоры ... существуют, а тонкий мир нет . Хотя всё тут зависит от того, какой смысл вкладывать в понятие "существует". Когда мы говорим "существует", то из истинности наших суждений не следует, что то, о чём мы говорим как о существующем, является частью содержимого мира. Что стали понятнее возникающие здесь онтологические затруднения, приведу пример.
   Существует ли ОРБИТА планеты Земля? (Вместо Земли можно выбрать любую другую планету или спутник). Очевидно, что Земля и Солнце существуют во всех смыслах, но как быть с орбитой? Орбита - это вроде бы воображаемая линия, вдоль которой движется Земля вокруг Солнца. Но можно ли безоговорочно считать, что орбита есть плод нашего воображения? Кто-то хочет представить дело именно так. Но в реальности все-таки СУЩЕСТВУЕТ нечто, что отражается в наших представлениях, как орбита. И вот это и есть другой смысл термина "существует". Этот расширенный смысл существования включает в себя помимо всего того, что считается существующим в первом смысле (материальные объекты), еще и все то, что в любом смысле относится к реальности. И если приглядеться, то можно обнаружить уйму понятий, отражающих объективную реальность, при том, что "вещественным содержанием" они слабо наполнены. Картину усугубляют чисто лингвистические особенности того, что эти понятия в языке являются именами существительными.
   Такого рода понятия можно обнаружить даже в физике, причем в изобилии. Например - сила или импульс. Ведь эти понятия тоже вроде как нематериальные в том смысле, что им не соответствует воплощение в форме объекта. Объекты могут этим ОБЛАДАТЬ, но сам предмет обладания в данном случае выглядит как качество или характеристика самого объекта, хотя по лингвистическим канонам нельзя обладать тем, чего не существует. Самое смешное, что к той же категории относиться и ... масса! Т.е. масса у физического тела вроде бы есть, но отделить ее от этого тела, выделив в чистом виде, не представляется возможным.
   Аналогичные отологические проблемы возникают всякий раз, когда мы касаемся рассмотрения ДИНАМИЧЕСКИХ свойств реального мира. Здесь мы вольны выделять в качестве объектов то, что не лежит строго в пространственной области, а располагается также и по временной координате. Таковы, например, все ПРОЦЕССЫ, названия которых тоже выглядят как имена существительные. Процессы существуют во втором (расширенном) смысле, как составляющая реальности, но не существуют в первом смысле, как предметы. Однако последнее утверждение, строго говоря, неверно из-за того, что между объектами и процессами нет строгой границы. Причем, как правило, объектами мы называем процессы, протекающие в компактной области пространства (чаще всего соизмеримые с габаритами наблюдателя). Однако системы, в которые включен сам наблюдатель, кажутся ему не объектами, а процессами.
   Примерно по тем же причинам оказывается невозможно провести строгую границу между смыслами существования в первом и втором значении. И действительно, когда мы копаемся во внутренностях материального объекта, то, всякий раз, обнаруживаем проявление "сущностей второго рода". Фактически и вся физика по своей сути есть попытка объяснить образование сущностей 1-го рода через эволюцию сущностей 2-го рода.
   Но было бы не правильно понимать сущности второго рода, как сущности 1-го рода, вынесенные в некоторый "параллельный мир", в котором они якобы существут в "твердом" объектом виде. Вот здесь в коробочке лежат силы, а там орбиты . Появление "тонкого мира" в наших представлениях обусловлено лишь стереотипом термина "существование". А когда реальность не укладывается в эти формы, то мы предпочитаем не расширять это понятие, а изобретать некоторое скрытое от глаз пространство, в котором бы существование укладывалось в наши трафареты и стереотипы. Реальность не может быть разобрана на кубики. А если ее все-таки разобрать, то она перестанет быть реальностью. Реальность есть нечто БОЛЬШЕЕ, чем набор предметов, которые мы можем в ней наблюдать. А всякого рода апелляции к "нелокальности", которые в изобилии встречаются Доронина, являются лишь СЛЕДСТВИЕМ того, что объектный мир является ПРОИЗВОДНЫМ реальности, как целого. Типа дырок в сыре , которые образуются в сыре и без него не существуют.
   В этом контексте эгрегоры тоже существуют! И существуют тоже во втором смысле. Т.е. в том же смысле, в котором существуют в мире закономерности. Это тоже реальность, но не предметная. Поэтому было бы ошибкой настаивать на их "твердой" предметности, а уж тем более представлять их виде мыслящих существ, преследующих свои "меркантильные цели". Хотя процессы, тем не менее, удается интерпретировать как псевдо-цели, поскольку путь во временной области часто можно интерпретировать, как направление, ведущее к цели. Именно в таком смысле говорят, что "телескоп нацелен на созвездие Плеяд", хотя сам он в этом направлении не движется, а только направлен. Отсюда и вытекает постоянно имеющаяся в нашем распоряжении возможность подменять направление целью, а цель направлением.
   Однако легко заметить, что несмотря на практическую эквивалентность направления (течения процесса) и цели, позволяющую говорить и так и сяк, слово цель имеем довольно явный оттенок сознательной деятельности. Именно здесь кроется секрет оживления эгрегоров. Сравните для примера вроде бы эквивалентные выражения: 1) "Волга течет в направлении к Каспийскому морю" и 2) "Волга стремится к Каспийскому морю". В первом предложении используется вариант с направлением, а во втором - с целью. Заметили, как во втором варианте Волга прибрела черты живого существа? Т.е. вроде бы стремиться, ХОЧЕТ достигнуть цели. И не только хочет, но вроде как и "борется" за их осуществление. Вот так в нашем сознании появляются сущности, которые стремятся нас подчинить своей воле, когда как на самом деле мы оказываемся лишь вовлеченными в какой-то процесс, типа сплавления на плоту по Волге-реке . Но тут было бы абсурдно конструировать скрытые тонкие миры, чтобы таким образом подставлять подпорки под примитивные категории мышления.
   Эгрегоры не враги нам и не друзья. Они вообще не личности, а своего рода градиент, из-за которого в одном направлении двигаться легче, чем в другом. Они, как ветры, могут быть попутными и встречными. Если вы слабы, то не сможете идти против ветра. А если еще и ветер силен, то сможет унести вас. Но тот же ветер позволяет наполнить паруса и двигаться в нужном для нас направлении! В полный штиль это было бы невозможно сделать.

[Vitaliy]

мдяаа, из-за манеры Виталюсика расплываться мыслью по дереву просто не возможно выбрать в его постах квинт эссенцию...

Просто у тебя прилежания более чем на две-три коротеньких фразы нехватает, оттого и осознавалка сбоит. Что делать? Даже не знаю... Кому б другому посветовал учиться, учиться... и еще раз учиться... А тебе не поможет - оно от тебя запечатано, а на печати стоит сакраментальный приговор: КОПИРАЙТ - а с подобным жупелом - считай, что путь закрыт.

... в Вашем представление сие есть истина, потому как Вам не приходило в голову создать единую систему, которой можно было бы описать оч многое, если не все...

В классике, у Николая Васильевича тоже - знаменитый персонаж, который мечтал о построении высокой башни с беседкой наверху, где можно было бы попивать чаек и рассуждать о чем-то таком возвышенном... или чтобы вот создать какую-то единую теорию... всего... всемогущую систему... эдак воспарить духом над обыденностью ползающих по земле... Надо понимать, что ты такую систему уже создала... Поделись с общественностью... пусть языками поцокают...

На этом пути Андрюша весьма внушительно набил руку. И, не моргнув глазом, действует по принципу: - На любой вопрос - дам любой ответ.

а от чего бы  нет - если человек разработал свою систему описания мира, которая пока не дает сбоя в его представлении - на его уровнях осознания, в его базе данных...

Если ты снова с позиций УК РФ - то безусловно, состава преступления тут не просматривается. Сие напоминает мне начало анекдота про мужика, который, сев в такси рядом с водителем, достал из портфеля автомобильную баранку и делал вид, что именно он управляет автомобилем, поворачивая ее то в ту, то в другую сторону. Можно ли так сделать? Конечно, можно... Противоречит ли это ЕН-законам - никоим образом... Вот... так мы и едем...

[Quangel]

Здрассте, приехали! 

И тебе приветик,давно не появлялась...

С каких это пор системы стали образовываться из кубитов?

Они не стали образовываться "из кубитов",   сам феномен "системы" -
следствие сознания. Способности к разделению суперпозиции. Что такое система - некий объем пространства состояний,ограниченный гамильтонианом. А эти самые ограничения и накладываются сознанием. К созданию эрегоров это более чем относится...

А чему тут удивляться? Андрюша работает в очень интересной экологической нишке. Как бы ее обозвать покороче да пообразней... В общем, это мистическая физика.

Виталь,физика не бывает мистической или нет... Физика одна. Просто по мере ее развития у нее появляются инструменты для описания все большего количества природных явлений. Век назад опыты с лейденской банкой тоже считали мистическими.. Рано или поздно неизбежно наступает момент,когда физика
получает возможность рационально объяснить эзотерический опыт. Сама физика "мистической" от этого не становится.  

[Любовь]

ну воть...
 Виталюсик опять в тему не въехал
но моськой повизжать ой как хотца
вот только ни как не узрить, что жупел копирайта он себе выбрал, а мне он ни каким боком не нужен...
и столько всего сюда скопирайтил, что в тему не въезжает вовсе...
сплошной оффтоп
сударь, сочетаниями и перестановками новых паттернов не создать, на крайняк их скопирайтить мона ежели осознание не включилось...

[Любовь]

Лейденская банка — первый электрический конденсатор, изобретённый голландскими учёными Питером ван Мюссенбруком и его учеником Кюнеусом в 1745 в Лейдене.

это для справочки из Википедии

[Vitaliy]

...

А чему тут удивляться? Андрюша работает в очень интересной экологической нишке. Как бы ее обозвать покороче да пообразней... В общем, это мистическая физика.

Виталь,физика не бывает мистической или нет... Физика одна. Просто по мере ее развития у нее появляются инструменты для описания все большего количества природных явлений. Век назад опыты с лейденской банкой тоже считали мистическими.. Рано или поздно неизбежно наступает момент,когда физика получает возможность рационально объяснить эзотерический опыт. Сама физика "мистической" от этого не становится.  

Да, Андрюша, ты прав, мистической физики в природе нет. Имелась в виду физика как инструмент в руках мистика. Предложи более корректное название... я не против. А мысль моя, которую я уже не раз сообщал - есть разные предметные области и разные инструменты, причем инструмент должен соответствовать и предметной области и решаемой задаче. Вот есть микроскоп. Кому-то может прийти в голову им забивать гвозди. Примерно подобный эффект возникает, когда физика попадает в руки мистика. Несоответствие. Если ты физик, ты должен придерживаться строгих методов построения теорий, отслеживать их адекватность сфере приложений. И другого варианта нет. Есть, правда, журналисты, подвизающиеся в околонаучной области - они теорий не создают и экспериментами не занимаются, они просто пишут о людях науки и, в меру сил, популяризуют тамошние идеи. Я встречался с двумя такими гражданами. Очень приятные и эрудированные люди. Никаких к ним претензий.

И основное замечание по твоей позиции - я его уже не раз озвучивал - это попытка приложить хороший на своем месте инструмент - КП - к той области, к которой он не имеет никакого отношения - я имею в виду вопросы сознания, мышления, эмоциональной, психологической сферы. Здесь ты точно - вертишь в руках автономную баранку и мечтаешь об управлении автомобилем...

А, ежели ты мистик, - тогда ты свободен в концептуальной, парадигматической области - твори и вещай... Но при этом пользоваться физикой, ее терминологией как-то не очень. Легковерные слушатели могут попасться на удочку и решить, что вот они - новейшие достижения науки, проверенного знания вышли на просторы расширенного применения... А там, на самом деле, El Condor Pasa, выражаясь языком перуанских индейцев - Полет Орла...

[Quangel]

Существует ли ОРБИТА планеты Земля? (Вместо Земли можно выбрать любую другую планету или спутник). Очевидно, что Земля и Солнце существуют во всех смыслах, но как быть с орбитой? Орбита - это вроде бы воображаемая линия, вдоль которой движется Земля вокруг Солнца.

Разница между сущностями 1-го и 2-го рода в том,что первые являются состояниями,а вторые - совокупностью связей между ними.  Эти самые совокупности связей могут
рождаться,умирать и эволюционировать так же как и сущности 1-го рода.  Некоторые из них не ограничиваются сеперабильными состояниями материального мира а продолжаются в ГП нелокальных состояний.  Это как раз и есть - "тонкие тела эгрегоров". 

[Pipa]

Разница между сущностями 1-го и 2-го рода в том,что первые являются состояниями,а вторые - совокупностью связей между ними.

   Именно так. Но можно или нет говорить о связях, как о нечто существующем? Если уравнять связи в правах с состояниями, то никакого "тонкого мира" не надо изобретать. Ибо "тонкое" окажется  связью между "толстым".
   Но с другой стороны, нельзя сбрасывать со счетов то обстоятельство, что экспериментально возможно наблюдать только СВЯЗИ, но не сами объекты. Явления возникают именно тогда, когда объекты вступают в какую-либо связь между собой. Таким образом, состояние объекта расчитывается исключительно на основании того, в какого рода связях данный объект был замечен. 

[Quangel]

Именно так. Но можно или нет говорить о связях, как о нечто существующем? Если уравнять связи в правах с состояниями, то никакого "тонкого мира" не надо изобретать. Ибо "тонкое" окажется  связью между "толстым".

Ну на данном форуме мы обсуждаем теорию,основанную на "онтологии состояния".  Которая признает состояние - основной неделимой онтологической единицей бытия. С этой точки зрения разница между "тонкими" и "толстыми" состояниями - в коэффициенте их квантовой запутанности между собой.  Таким образом алгоритм некоей совокупности связей может охватывать как сепарабильные состояния таки несепарабильные одновременно. Т.е. эгрегор имеет как плотное тело так и тонкое.  Что касается сознательности эгрегоров,тут вопрос сложный...  99% эгрегоров представляют собой именно то,что ты описала
в посте выше,"...своего рода градиент, из-за которого в одном направлении двигаться легче, чем в другом. Они, как ветры, могут быть попутными и встречными."(с) Так Зеланд в своем "Трансерфинге..." описывает маятники. Взаимодействие с таким алгоритмом
возможно как с любой системой с обратной связью,воздействие на нее человеком вызывает ответ системы,возвращающий ее в энергетическое равновесие. А человеческое подсознание способно интерпретировать такой ответ системы как сознательный ответ на вопрос,заданный человеком.  Таким образом можно "поговорить" с эгрегором,не имеющим сознания. 

[valeriy]

Тайнов Э. А. "Трансцендетальное. Основы православной метафизики."

Матеарилистическая доктрина, стр. 56

Согласно этой доктрине, объективный мир, не зависящий от сознания познающего субъекта, представляет собой бесконечную совокупность иерархически связанных между собой систем материальных объектов, вступающих в сложную сеть связей между собой.

Существенные необходимые повторяющиеся связи между объектами реального мира и представляют между собой законы природы.
По типу детерминации законы природы подразделяются на статистические и динамические законы, а также на теоретические и эмпирические законы - по своему методологическому уровню.

. . . . .

Здесь следует сделать несколько замечаний.

1. Эта доктрина является совершенно рационалистической и не нуждается в Боге, хотя, строго говоря, не может отрицать Его Абсолютного Бытия. Для этого наука, основанная  на материалистической доктрине, должна была бы объяснить мир полностью, т.е. построить исчерпывающе полную картину мира, не прибегая к понятию Бога. Излшне говорить, как бесконечно далеки мы от этого.
2. Законы природы носят приближенный и, вообще говоря, статистический характер. Динамические законы являются предельным случаем статистических законов.
3. Эта доктрина неявно предполагает существование метафизической теории, которая  объясняет, как сущность природных объектов зависит от их внутренних связей, а сами связи определяются сущностью объектов. В этом взаимообратимом соответствии состоит суть так-называемой докрины внутренних отношений.

. . . . .

При всей своей внешней привлекательности материалистическая доктрина имеет одну нерешенную проблему: неизвестно, как именно работает внутренних отношений: как ненаблюдаемые сущности вызывают существенные связи, которые и представляют собой законы природы. Следовательно, эта доктрина сводится к словесной декларации и, по существу, совсем не отвечат на вопрос: почему существуют законы природы? (стр. 58)

PS1: советую Виталику почитать монографию Тайнова Э. А. "Трансцендетальное. Основы православной метафизики.", 282 станицы.
Чтобы отстаивать позиции воинствующего материализма, полезно знать чем и как оперируют богословы. Кстати, я подозреваю, что Тайнов в прошлом был физиком и весьма продвинутым физиком. Но потом наверное, он решил посвятить себя православной философии познания. Книга написана на исключително высоком и доходчивом уровне. Ближе к концу книги Тайнов обсуждает квантово-механическую парадигму на высоком уровне.

PS2: Думаю, Пипа также может найти для себя много вещей, полезных в диспутах.

[Pipa]

PS1: советую Виталику почитать монографию Тайнова Э. А. "Трансцендетальное. Основы православной метафизики.", 282 станицы.
Чтобы отстаивать позиции воинствующего материализма, полезно знать чем и как оперируют богословы. Кстати, я подозреваю, что Тайнов в прошлом был физиком и весьма продвинутым физиком. Но потом наверное, он решил посвятить себя православной философии познания. Книга написана на исключително высоком и доходчивом уровне. Ближе к концу книги Тайнов обсуждает квантово-механическую парадигму на высоком уровне.
PS2: Думаю, Пипа также может найти для себя много вещей, полезных в диспутах.

   Знаем, читали. Эта монография обсуждалась в теме "Православная метафизика" ( http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=335.0 )
   Если вам, valeriy, есть что сообщить по той теме - милости просим в соответствующее место. Относительно материализма я там уже успела высказаться.

[Vitaliy]

Про эгрегоры и "тонкий мир"

   Я полагаю, что эгрегоры ... существуют, а тонкий мир нет .

Ты знаешь, они под "тонким миром", на самом деле, понимают идеальный мир, создаваемый нашим сознанием в процессе моделирования материального мира и дальнейшей деятельности - по созданию культуральной надостройки. Если так понимать тонкий мир - то у меня никаких возражений. Но они переворачивают вопрос с ног на голову и делают необоснованную попытку его объективизировать, как-то отмежевать от наших сфер сознания (культурал + менталы). Приписать этому "миру" материальный статус у них рука не поднимается, поэтому и возник эвфемистический термин "тонкоматериальность" - вроде бы и материальность... но тонкая...  Это, естественно, сплошная мистика. Как быть немножко беременной. Более того, если вдруг обнаружится что-то объективизируемое за понятием ЭИП - то, по здравому рассмотрению, найдутся методы включения его в материалистическую картину мира.

Поэтому я поддерживаю твое убеждение, что эгрегоры, будучи психосоциальными образованиями, реально существуют, но они так же реальны, как и прочие идеальные объекты. Реальны, но не материальны.

Хотя всё тут зависит от того, какой смысл вкладывать в понятие "существует". Когда мы говорим "существует", то из истинности наших суждений не следует, что то, о чём мы говорим как о существующем, является частью содержимого мира.

Я думаю, что особых трудностей здесь возникать не должно. Просто надо соблюдать аккуратность, всегда явно или подразумеваемо указывая статус этого самого существования. Существовать может физический объект. Причем мое утверждение об этом тоже надо сопровождать указанием референциального статуса. Например, фразы: "Рядом с нашим домом есть газетный киоск" для использования в практической системе ИИ недостаточно: ей должен быть приписан статус, например:
- ИСТИНА - согласно съемке местности от такой-то даты; или
- Моя соседка сказала... (а в системе, возможно, есть информация относительно того, что соседка фантазерка, либо у нее случаются зрительные галлюцинации); или
- Я думаю, что... (например, я изучил политику местной администрации и видел постановление, что рядом с каждым домом должен быть газетный киоск).

Еще пример: "Мне кажется, что Вовочка любит Машеньку" - существует ли эта самая любовь? Существует... но под таким весьма проблематичным статусом: - Мне кажется...

На самом деле, мы можем говорить и о существовании идеальных объектов - указанная выше мысль в моем сознании. Никаких сомнений не возникает относительно существования объектов культурала: "Токката и фуга ре минор" Баха, геометрия Евклида, капитализм и т.п.

Указанная система статусов - более богатая, чем просто отказ от бинарной шкалы: существует - не существует, и более соответствует требованиям создания баз знаний - хоть в умах человеков, хоть в машинах.

... Существует ли ОРБИТА планеты Земля? (Вместо Земли можно выбрать любую другую планету или спутник). Очевидно, что Земля и Солнце существуют во всех смыслах, но как быть с орбитой?

А вот подобные вопросы мы обсуждали ранее - относительно парадигматичности восприятия Мира нашим сознанием. Тогда на меня еще Миша отчаянно наскакивал - насчет объективности свойств материи, а я толковал, что материя существует, но все приписываемые ей свойства - определяются парадигмой познающей системы. Твой пример с орбитой в точности из этой же сферы. В общепринятой парадигме небесные тела характеризуются целым рядом параметров, в число которых можно включать и орбиты их движения. Поэтому понятие "орбита" реально существует, будучи идеальной сущностью. А то, что она вполне реальна - легко убедиться, заглянув в самые разные справочники: там мы найдем очень хорошее числовое совпадение.

... Процессы существуют во втором (расширенном) смысле, как составляющая реальности, но не существуют в первом смысле, как предметы.

Процесс - это последовательность смены состояний рассматриваемой системы. Будучи стого определенным, он становится реальным объектом нашего рассуждения и существует, например, в моем ментале - если я его придумал, либо в наших менталах, если с моим подходом согласились собеседники (кстати, они могут это сделать с разными статусами: кто-то примет беоговорочно и для себя, кто-то пометит: - По мнению Виталия, кто-то может вообще взять, скажем, мое определение за основу и предложить свои модификации - так и будет). Затем мы, скажем, пишем и публикуем статью на эту тему, и наше представление о данном процессе попадает в культурал и становится (реальным идеальным) объектом обсуждения уже на более широком уровне.

... между объектами и процессами нет строгой границы.

Объект - это предмет нашего рассмотрения, на что нацелено наше внимание, о чем мы говорим. В качестве объекта может выступать практически все, например, ход конкретного футбольного матча - т.е. процесс. В структуре предложения естественного языка (ЕЯ) объект задается подлежащим. И еще, конечно, надо не забывать о семиотических отношениях: реальный объект, его модель, семантика описания - денотативная, коннотативная и т.п.

... Реальность не может быть разобрана на кубики. А если ее все-таки разобрать, то она перестанет быть реальностью. Реальность есть нечто БОЛЬШЕЕ, чем набор предметов, которые мы можем в ней наблюдать.

Боюсь, я тут тебя не вполне понимаю... Что ты понимаешь под реальностью? Общепринято представление об Универсуме, где, по определению содержится все-все. Если мы хотив в состав Универсума включить и идеальные сферы: менталы и культурал - то мы говорим о ноосфере... Может быть, ты имела в виду реальность - как объективная реальность - в противовес субъективной реальности - о чем-то близком я говорю, когда толкую про истинностные и референциальные статусы.

Тезис о разборе реальности на набор предметов - тоже не вполне понятен... Во-первых, разбиение на предметы парадигмо- а также целезависимо... Во-вторых, мы обязательно разбираем реальность на компоненты, детали, но при этом не забываем и о их взаимодействии, ибо они должны в целом обладать соответствующими эмерджентными свойствами. Если ты заботишься именно о них - это правильно, но не должно препятствовать анализу. А то всякие эзотерики познают реальный мир в целом, интегрально, вникая в его суть - Бог им судья в их заморочках...  

А всякого рода апелляции к "нелокальности", которые в изобилии встречаются Доронина, ... Типа дырок в сыре , которые образуются в сыре и без него не существуют.

Красивая метафора насчет дырок в сыре... но немножко непонятно, какую мысль ты тут высказываешь. А вот гипотеза нелокальности, действительно очень любимая СИДом... Ну так любой автор имеет право на гипотезу. Не надо только ее воспринимать как уже подтвержденный для макрообъектов факт.

...  В этом контексте эгрегоры тоже существуют! ... было бы ошибкой настаивать на их "твердой" предметности, а уж тем более представлять их виде мыслящих существ, преследующих свои "меркантильные цели".

Совершенно верно - это явная мистическая заморочка. Я попытался намекнуть нашей КМ-восторженной компании о структуре и компонентах эгрегоров как социопсихологических образований... хотя и не питал больших иллюзий, что кого-то прошибет. И точно - получил совершенно глухую отповедь Андрюши, свидетельствующую о том, что на пути здравых простых рассуждений у него мощный файервол - его не прошибить. Ну, представляешь, у человека - любимая игрушка: КМ-всеобъяснялово... Она яркая, на выбранном языке можно плести совершенно заумные сентенции. Вон даже Апрелька маленько вздрогнула по поводу кубитной структуры систем - так и ее Андрюша в момент кнопочками к стене пришпилил... она и не стала больше возникать - что, конечно же, мудро...

Хотя процессы, тем не менее, удается интерпретировать как псевдо-цели, поскольку путь во временной области часто можно интерпретировать, как направление, ведущее к цели.

Смысловой разбег, о котором ты тут фактически говоришь, возникает из-за неуместной антропоморфизации неодушевленных сущностей. Понятие цели существует в структуре целенаправленной деятельности сознающих индивидов. Т.е. я могу сейчас выйти из дома с целью прикупить хлеба. А вот автомашина давеча сбившая столб у обочины, конечно же совершила это действие в результате своего плохоконтролируемого процесса движения, но у нее, конечно же, не было цели сбить столб на обочине.

... было бы абсурдно конструировать скрытые тонкие миры, чтобы таким образом подставлять подпорки под примитивные категории мышления.

Безусловно верно.

... Эгрегоры не враги нам и не друзья. Они вообще не личности, а своего рода градиент, из-за которого в одном направлении двигаться легче, чем в другом. Они, как ветры, могут быть попутными и встречными. Если вы слабы, то не сможете идти против ветра. А если еще и ветер силен, то сможет унести вас. Но тот же ветер позволяет наполнить паруса и двигаться в нужном для нас направлении! В полный штиль это было бы невозможно сделать.

Тут ты изменила себе и отошла от строгого метода рассуждений, выступила как поэт. Знаешь... подобную фразу естественней было бы услышать из уст Апрельки.

Я тебя призываю проникнуться моей точкой зрения на эгрегоры как социопсихологические системы. Особенно интересно было бы услашать твою критику. Более интересно, чем борьбу с ветряными мельницами тонкоматериальных миров и сущностей.

Квантовых теологов в чем-то переубедить невозможно. Они у нас тут все разные... каждый по-своему держится своего островка, плотика или каноэ... Ну, известная человеческая косность. Трагизм ситуации в том, что им картина видится с точностью до наоборот. Именно свои мистические фантазмы они считают интеллектуальным взлетом, прорывом в новое светлое будущее, а своих оппонентов - заколдобленными материалистами, неспособными подняться на уровни осознания, которые они так легко и свободно демонстрируют.

[valeriy]

Да Пипа, приношу извинения, я причитал твой постинг на
( http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=335.0 ).
Ты очень оперативно реагируешь.

[Vitaliy]

... Но с другой стороны, нельзя сбрасывать со счетов то обстоятельство, что экспериментально возможно наблюдать только СВЯЗИ, но не сами объекты. Явления возникают именно тогда, когда объекты вступают в какую-либо связь между собой. Таким образом, состояние объекта расчитывается исключительно на основании того, в какого рода связях данный объект был замечен.

Этим постингом ты затронула очень важный вопрос в гносеологии. Известно, что основу семиотических представлений являет собой тройка объектов: вещи, свойства и отношения. Именно так называлась брошюрка Уемова (А.И. Уемов Вещи, свойства и отношения. М., Из-во АН СССР, 1963), послужившая основой еще его кандидатской диссертации, а потом ставшая библиографической редкостью. Он же - автор ЯТО - языка тернарных описаний. Основной тезис у Авенира Ивановича - базовость этих трех концепций. В чем-то он прав, ибо объектом может быть и свойство и отношение. Например, отношение "мать" может выступать в качестве самостоятельного объекта. Я - релятивист. На мой взгляд, в основе семиотики, представления смыслов лежит именно отношение. Долгие препирательства с Уемовым ни к чему не привели, Стороны остались при своем мнении. Свое я сейчас кратенько и изложу.

Для сборки семантических конструкций необходимы лишь единообразные "объектные" гвоздички - десигнаты и терминальные символы, которые мы не будем анализировать. У десигнатов - единственное свойство: уникальность. Собственно семантика задается отношениями, например, "быть именем". Так мы можем прописать в базе знаний некий десигнат Д1, связанный с терминалом "Иван" отношением: ИМЯ(Д1, "Иван"). Точно так же мы можем конкретному арбузу Д2 приписать свойство: 5 (кг) весом: ВЕС(Д2, 5), IS-A(Д2, Д3), КЛАСС(Д3, "арбуз") и т.п. Отношение между "объектами" задается синтаксически, да и семантически точно так же: ТЯЖЕЛЕЕ(Д2, Д4), IS-A(Д4, Д3) и т.д. Если ты будешь соблюдать правило единственности представления десигнатов и захочешь вычертить эти конструкции на бумаге - ты получишь сеть, которую принято называть семантической (СС).

И вот там ты можешь говорить о свойствах некоего десигната, например, Д2, рассматривая всю его графовую окрестность. Это - глобальное свойство. Если ты возьмешь оттуда лишь подграф, включающий данный десигнат - это подствойство. Там же ты можешь и собрать объект, включив в него нужный тебе набор свойств. Далее, их обычно называют "внутренними" - в противовес тем, которые фиксируют отношение между подобными объектами: их так и называют отношениями. На этой схеме хорошо виден произвол инженера по знаниям - чем и как крутить. Что включить в понятие объекта, а что считать свойствами объекта. Хорошо и видно, что понятие объекта не может быть базовым, его даже равноправным не назовешь с отношением.

В этом пункте мы и разошлись с А.И. - он на это смотрел как философ, а я - со стороны ИИ.

P.S. Недавно натолкнулся на статью Л.Регельсона. Где-то раньше она у нас каким-то боком упоминалась, но прочел ее я только сейчас. Андрюша, помнится, фыркал - дескать, нашел, кому внимать - религиозник же. Да... религиозник. Но и физик тоже. А цитатка у него так вообще смачная. Вот - судите сами.

Перефразируя слова того "приговора", который вынес Паули в адрес "могучей кучки", не принявшей боровской мифологию, я позволю себе выразить твердую уверенность: развитие физики пойдет не тем путем, на который ее завела копенгагенская школа, которую когда-нибудь будут вспоминать в учебниках по истории физики как удивительное и уникальное по своим масштабам недоразумение. И еще большим недоразумением окажутся попытки построить мистическую или даже религиозную картину картину мира на основе преходящей и, в конце концов, ошибочной, научной теории - подобно тому, как в средние века пытались построить картину Божьего мира на основе геоцентрической модели Птолемея.

[Quangel]

И еще большим недоразумением окажутся попытки построить мистическую или даже религиозную картину картину мира на основе преходящей и, в конце концов, ошибочной, научной теории - подобно тому, как в средние века пытались построить картину Божьего мира на основе геоцентрической модели Птолемея.

C Регельсоном все просто,  он как искренне верующий элементарно боится,что
таинство сакрального общения с Богом физики вскроют и разложат на формулы...
Если вспомнить название темы,то религиозный эгрегор сопротивляется включению себя в эгрегор высшей размерности.