Метафизика интерпретаций

[Любовь]

Владимир Травка
и кто же здесь диадик
ну т.е. обладающий бивалентной логикой?
по мне так явно не Олежа

[неку]

неку
здесь одна ипостась - Виталюсикова версия Мироздания,

неку

Oleg , вит ставит вопрос о трёх категориях

Какие вопросы? О каких категориях?
Уточни.

на авке   , уже тыщу раз , некий закон включённого третьего
как ни называй -ен подход , нарушение симметрии
все равно отход от логики да нет , добро зло , состояний 0,1
фокус в определении неопределённого состояния ,скажем ,кубита
как сущность . пока же она с тз дуальной логики определяется
действительно бесконечными нирами , словесами , мировоззрениями .
в порядке домыслов - падение третьей степени свободы собственно и даёт нам энергию для жизни ,овладение -посмотри как долго и сложно плетутся личные вселенные у оуеуо ,  лёши

[неку]

по мне так явно не Олежа

по мне тоже
но то ли чо то с ним не то , то ли решил по лёгкому обойтись 
(травку не читал )

[Vitaliy]

Нда. Виталик чего-то выкручивается, темнит. Пытается заболтать байками. 
Но гнусная рожа махрового идеализма так и проглядыват сквозь белое и пушистое личико правоверного матерьялиста снова и снова.  

Вот... та самая ситуация. Именно из-за этого я всегда избегал голгофы преподавательства. У меня в жизни был единственный прецедент, когда пришлось преподнести экспресс-курс по информатике студентам юрфака. И до сих пор я помню имя и фамилию одной потрясающей студентки Марьяши Афанасьевой, которая, прогуляв половину лекций, появилась на заключительных, посвященных криптографии с использованием двух типов систем: с секретным ключом и с парой публичный-закрытый, а на экзамене ответила на вопрос, который не рассматривался на лекции и требовал определенной программистской смекалки. Знаешь, с каким удовольствием я ей влепил высший балл? А вот возиться с троечниками, демагогами... Я бы таких гнал взашей. Но в ВУЗах так не принято, да и на форуме... Вот куда тебя послать?

Кстати, о птичках. Тут мы затрагивали вопрос о квантовой криптографии. Ни один из наших прожженных КТеологов ясность внести не удосужился.

Знаешь, Олежка... давай мы примем компромиссное решение. Весь твой винегрет в голове касательно шенноновского понятия информации и вопросов семантической обработки информации мы пустим по-боку. Ну... не по силам тебе это дело. Да и не понимаешь ты даже самой проблематики, а пытаешься что-то проповедовать. Надо бы тебя отправить читать популярные тексты на этот счет, но, на мой взгляд, оно тебе пользы не принесет. Ты все похеришь, скажешь, что все там идиоты и только расстроишься. А по жизни оно тебе не пригодится. Ты как работал в рамках своей рутины, так и работай...

Смысла тебя вытаскивать оттуда за уши - ну, не вижу, никакого. Если бы ты еще внимательно прислушивался, делал умные замечания, задавал толковые вопросы. Но ты просто не по этому делу. Это никакой не приговор - в других вопросах ты можешь работать и выполнять задания руководства. Несмотря на прокламируемую гибкость, на самом деле, ты не можешь отойти от привитых тебе жестких исходных положений, стандартных определений полувековой давности. Ты даже помыслить не можешь о том, чтобы взять на себя ответственность и создать что-то свое, дать свой взгляд, свое определение. Любочка вот тоже - с благоговением лезет в БСЭ, словарь Ожегова - и этим аргументирует свою позицию. Если бы науку делали подобные граждане... человечество было бы в полной... гммм... ну, понятно... Давай остановимся лишь на самых коротких вопросах.

... А вот, пожалуй, настоящая, а не условная передача информации  - это квантовая телепортация. (Ква́нтовая телепорта́ция — передача квантового состояния на расстояние, при помощи распределённых сцепленных пар и классического канала связи, при которой исходное состояние разрушается.)

Использование классического канала связи ограничивает скорость передачи сообщений до общеизвестной и никакой телепортацией тут не пахнет. Не засирай засоряй мозги слушателям. Схема из запутанных частиц без классического канала, в отношении которой Эйнштейн неосторожно брякнул слово "телепатия" к передаче информации никакого отношения не имеет. И принесла больше вреда, чем пользы - от этого у олежков мозги стали набекрень, и что теперь будет дальше - страшно подумать  .

1. Если идеальный объект покидает некое сознание, то остается ли он в этом сознании (в виде копии, например)?

Да, естественно!

2. Если остается, то предшествует ли копирование идеального объекта в сознании его передаче?

Это не тупое копирование. В сознании ИС идеальный объект записан, например в виде семантической сети - там зафиксирован "глубинно-семантический" смысл. Для передачи другому ИС или в культурал необходимо воспользоваться языком. Пусть это будет ЕЯ. Возникает задача перевода глубинного смысла в поверхностную форму - последовательность символов, слов, предложений ЕЯ. При этом в работу включаются и эмоционально-экспрессивные аспекты, и логика, и контекстно-дискурсные - те же анафоры, эллипсисы.

Получаем уже сообщение в виде последовательности символов, которые элементарно отображаются хоть в двоичном коде (если речь о машине). Далее, эта штуковина кодируется, модулирует соответствующую несущую - акустический сигнал, радиосигнал, либо вот просто последовательность бит в цифровых каналах связи. И отправляется к получателю или в культурал. А там она уже подлежит интерпретации.

3. Можно-ли по внешнему виду кода без декодирования определить что в нем живет идеальный объект?

Вот это первый осмысленный вопрос, на который интересно отвечать. Нельзя! Доказательство пуддинга - в его съедобности. На самом деле, ответ на этот вопрос может повлечь за собой большие сложности. Предположим, я эксперт, и мне принесли какие-то дощечки с фигурками, имеющими клиновидный характер. Что это? Может древний мальчишка забавлялся рисуночками? Аналогичный случай - вот с центра SETI притаранили запись полученного сигнала с Альфа Центавра... Что это? Естественный процесс, или сообщение других цивилизаций? Я уже ранее упоминал язык Линкос Фрейденталя в этой связи.

Ответ такой. Надо, используя всевозможные знание об источнике сигнала, обстоятельствах его получения, истории возникновения, путем корреляции с похожими прецедентами - установить - может ли это быть осмысленным сообщением, т.е. идеальным объектом в нашей терминологии. На нет - и суда нет. А, если есть - надо восстанавливать язык, на котором записано сообщение. А следом - осуществлять его интерпретацию.

4. Если ты декодировал сигнал, и в нем оказался неприятный, гадкий идеальный объект, то можно ли от него избавиться? Как?

Опять хороший вопрос, хотя и лаптем настряпаный. ИС, получив сообщение, интерпретирует его, после чего соотносит с состоянием своей базы знаний (БЗ). При этом учитывается и целенаправленная деятельность данного субъекта: типа, "а оно ему надо, или нет?". Возможны следующие варианты:

1. Принятое сообщение дублирует уже имющиеся знания в БЗ данного ИС - его можно удалить как избыточное.

2. Принятое сообщение противоречит имеющимся знаниям ИС. Надо разбираться в причинах. Возможно, в базе была ошибочная или неточная информация - тогда на основании принятого сообщения ее надо исправить. Возможно, само сообщение ошибочно. Тогда его следует удалить. Реализация данного пункта - пример алгоритмически неразрешимой проблемы, реально выполняется эвристически, и, зачастую, в отложенном режиме: т.е. поступившее сообщение припасается до лучших времен - когда удастся выполнить анализ более надежно.

3. Сообщение хорошо вписывается в имеющуюся БЗ: в чем-то ей соответствует, в чем-то дополняет. Вот это и есть в чистом виде информация, которую принимающий ИС действительно получил от другого или из культурала.

Разбор этой ситуации должен показать, что шенноновская мера здесь не по делу: по Шеннону тебе передали известный объем информации, а в результате может оказаться, что твоя информационная база ничем не пополнилась. Караул! Информация исчезла! Вот почему я всегда отмежевываюсь от шенноновской интерпретации, но не могу... и никто тебе не сможет дать близкое по строгости определение. Таково реальное положение дел - хоть ты вывернись наизнанку, хоть стань на четвереньки.

5. Исли идентичный идеальный объект существует во множестве копий как в мозгах разных или там железяках, то это один и тот-же идеальный объект или множество этого идеального объекта?

Где-то раньше мы похожий вопрос мусолили. Да... и помнится, у тебя была дикая мысль, не уверен, что сейчас ее правильно передам - типа того, что хрен знает где... в НИР, что ли существует этот идеальный объект по принципу: не вырубить его топором. А Пипа, если я правильно помню, на тебя наседала - дескать, а вот копии... да о той же пресловутой "Войне и мире", кажется и шла речь... А ты с чувством обладателя божественной премудрости в последней инстанции высокомерно утверждал, что идеальный объект ТАМ един, а копии... так... хренотень какая-то. Повторяю, я за точность не ручаюсь. Давай лучше отбросим всякую мистику, и посмотрим на дело трезвым взглядом. Хотя давеча Пипа все правильно разложила - я и не вмешивался. А сейчас придется просто повторить те тезисы.

Да, идеальный объект может существовать в множистве копий. Написал Лев Николаевич "Войну и мир", ее издали и отпечатали большой тираж, да не один раз. Какой-то документ выбирают в качестве канонического - как эталон мер и весов. В процессе копирования и переиздания могут вкрасться умышленные или неумышленные ошибки и искажения. Формально, при этом мы можем иметь дело с несколько отличающимися идеальными объектами. Занесли этот роман на машинные носители, разместили на сайте - и теперь каждый может по Интернету скачать его себе в комп, либо читать прямо с сайта - как ему удобней.

Любопытен пример многовариантности идеального объекта. Вот, например, сказка о Золушке - Cinderella, Pinoccio - Буратино. Известный сюжет перепеватеся у разных народов. И у французов, и у русских есть, и у итальянцев. Но он идет часто с существенными странолингвистическими особенностями, в разных редакциях. Как быть литературоведам? Как они должны поступать - считать все эти версии разновидностями одного идеального объекта, или разными? Вспомним замечательную "Морфологию волшебной сказки" Владимира Проппа... С этих позиций можно полагать, что вообще русские народные сказки имеют чуть ли не один сюжет...

Рассмотрим случай уничтожения идеального объекта. Когда он может исчезнуть? Во-первых, с исчезновением всех его копий. Тем не менее, столь популярное произвдение отпечаталось и в менталах граждан, проходивших его хотя бы в школе. У кого-то, возможно, остались какие-то обрывки страниц, может на старых хардах кто-то запасал. Можно бросить клич - ребята, давайте восстанавливать утраченный шедевр! И всем миром народ станет трудиться. Скорее всего, восстановить полностью в оригинальном виде не получится. Будет бледная ублюдочная альтернативная версия...

Второй вариант - я его преподносил в ответ на вопрос Любочки, но она, по своему обыкновению, в смысл не впилила, а решила, что я с корыстными мыслями ей компостирую мозги или хочу показаться особо умным или... уж не помню, что за чушь она тогда спорола... Неважно. Но там я рассматривл ситуацию исчезновения всех носителей данного языка. Остались на Земле библиотеки, в них и "Война и мир". А людей нет. Появляются инопланетяне. Начинают соображать - что же это такое - наши книжули... нет ли в них идеальных объектов. На у дальше - как звезды встанут: либо восстановят язык, культуру, культурный контекст - и тогда смогут прочесть книгу и правильно ее интерпретировать, либо нет.

И, наконец, самый пессимистический исход - все сгорело, ничего не осталось, и никому ничего не надо. Тогда - да, этот идеальный объект (да и прочим не легче) исчезает безвозвратно. Все необузданные фантазии, что нетленный "оригинал" навечно запечетлен в НИРе, ЭИП - да еще как у нас прорывалось тут - еще и до его написания Толстым - чушь собачья.

... Бухгалтер с железкой однозначно не общался. Бухгалтер в моем понимании - это не шизик, а здравомыслящий человек которому есть с кем общаться и, потому, ему совсем незачем общяться с железяками всякими. Как здоровый человек, он должен прекрасно знать, что общаясь с неодушевленными предметами, он будет общается сам с собой, как с посторонним, а это - шиза, однозначно  

Ну ты просто наладился пролетать мимо кассы. Надо понимать, и Олежек с компьютером не общается; граждане, которые занимаются проблемами человеко-машинного общения, всякими языками и интерфейсами, создают программы распознавания речи и текстов, на самом деле, чем-то груши околачивают.

А у Олежки компьютер надо отобрать и отдать тем, кто понимает в этом деле толк. Я уверен, дочки твои даже бы обрадовались. Спроси у них, что они думают по этому поводу. Если не боишься уронить авторитет родителя, конечно...   . А раз общение с неодушевленным предметом - эквивалентно общению с самим собой, так и решай все те задачи, которые крутятся в компе сам - на своих пальцах. Не смей даже к арифмометру прикасаться. И вообще разденься донага, чтобы тебя ничто не сбивало со стези чистого общения с собой.

Вспоминается призказка: - Наша семья жила очень бедно, игрушек у меня не было, и, не будь я мальчиком, мне вообще не с чем было бы играть... 

[Владимир Травка]

и кто же здесь диадик
ну т.е. обладающий бивалентной логикой?
по мне так явно не Олежа

Это потому что, ты с ним по одну сторону баррикад
Все мы в той или иной области дидактики, в том числе и Олег с Виталием, и ты и я. Впрочем пальму первенства по части дидактизма я бы отдал ни тому и ни другому, а именно  тебе

[Oleg.Ol]

Владимир Травка

А не слишком ли ты быстро навесил ярлычек буддизма?
Спенсер-Браун в своей первичной (простейшей) алгебре предлагает формальную математическую логику добулева уровня и не более того.
Да и  Будда Шакямуни занимался другими делами, отвечая на все вопросы космогонического и теологического характера молчанием.

А ты сравни суть:
http://www.mahamudra.ru/biblio/sutra.html
http://anthropology.ru/ru/texts/east/prajnaparamitahrdaya.html

Развертывающаяся автореферентность пустой формы, то есть именно границы воспринимаемого различия. Автореферентность в обоих случаях порождает развертывающийся в самоподобиях (автореферентный) фрактал этой границы(различия). 

Если ты вдумаешся серьезно в приведенный тобой отрывок и в Сутру Сердца - увидишь, что они говорят об одном и том-же. Причем с весьма большой таки точностью.

В чем тут скрытый дуализм не понятно.

Я думал ты поймешь ...
Говоря о фрактале самоподобных различий необходимо свести на нет всякое "мясное", континуальное, то есть важна только исчезающе тонкая граница, само различие и различие различия и различие-различия-различия-... . И так далее - это и есть развертка фрактала пустой формы ... причем это не приводит к дурной бесконечности, ибо 0+0+0+0+...+0+...+0 = 0.
Это и есть - Сансара, чувственный мир, мир пустых форм ...

А дуализм в том, что это все кто-то констатирует. Кто-то должен различать это все в целом, ловко и хитро поставив себя "по ту сторону различия".
А целое - это остановка и различения, и не различения ... этакий парадоксальный мудрец, сука лжец. 
Потому и "мысль изреченная есть ложь"
Вот эта незамечаемая, но фундаментальная парадоксальность говорящего - это и есть скрытый дуализм. Потому Будда и умолкал часто ... отрицая и самого отрицающего - себя. Это - анатман.

В том же буддизме этот дуализм констатируется открыто - сансара (наша модель реальности) строится на двойственности восприятия.

А я что говорю. Пока ты различаешь и ботаешь - ты двойственен. И автореферируемый фрактал иллюзий (форма, пустота, чистое различие) все так-же разворачивается, обуславливая ...

Преодоление двойственности - выход в Нирвану.

Ну да так и есть. Для этого и нужен анатман.

Но сфера деятельности исследователей-"материалистов" ограничивается сансарой.

Ну да, и я об этом. Поэтому дуализм неизбежен, хоть и назови его монизмом. 
И без анатмана безмыслия монизмам "материалистического" толка не обойтись.
Кстати, именно здесь кроется причина такой парадоксальной веры материалистов в первичность материи, ибо она свидетельствуя, абсурдно аннулирует самого свидетеля еще до того, как появилось это свидетельство.

При этом отрицание надвойственной Нирваны не обязательно отрицается, а просто исключается из сферы внимания естественно-научных дисциплин и контурно нащупывается в гуманитарных и пограничных (антропология,психология и пр.) дисциплинах.

Нирвану(недвойственность) невозможно ни отрицать ни утверждать ... ибо то, что ты можешь отрицать или утверждать в сансаре никак не может быть нирваной(недвойственностью). Поэтому нирвана не исключается, а просто находится за гранью любого сансарического как различения, так и неразличения. В сансаре о нирване правильнее молчать, ибо абсолютно все, что ты можешь о ней сказать будет ложь. А честное свидетельство лжеца - весчь парадоксальная в принципе(парадокс лжеца).

Надеюсь, что ты не считаешь сам Серединный путь скрытым дуализмом, иначе в том же можно "обвинить" и Христианство, игнорируя его учение об апофатичности  познания Единого.

Не считаю, но только из-за концепции анатмана.
А вот Христианство монистично,  я бы сказал, противоположным буддизму манером - признанием актуальности вечного бытия Единого. И это Его бытие абсолютно непостижимо для слабого, греховного человеческого умишки ...  но Богопознание возможно и для человека ... но только по Его доброй, свободной Воле, частицей которой он и наделяет человека типа из непостижимых собственных резонов ...

[Oleg.Ol]

Мда. Виталик в принципе не признает Шеновской математической теории информации и считает что вся прекрасно работаящая в нашем мире математика, не зависящая от семантик, тем не менее таки зависит о мнений Виталика. Удивительно, но это факт.

Я думаю дело тут в том, что кодирование по Шенону - конечно что-то напоминающее семантику использует. Но - это "семантика" самого физического мира, его законы, отраженные математически точно. А называть физические законы семантикой - это только путаться.

Виталик не понимает, что даже инопланеняте будут вынуждены пользоваться этой "семантикой" на физическом уровне, ибо у нас один и тот-же физический мир.
И как бы Виталик не трепыхался, но своими измышлизмами он эту "семантику" изменить не сможет. Увы.

Но вернемся к нашему барану.
Итак. Резюмируем ответы Виталика. Сливая воду излишних и несущественных для сути деталек и баек.

1. Идеальный объект покидая сознание, тем не менее в нем таки остается.
2. При передаче идеального объекта происходит не простое его копирование, а переоформление, перекодирование его в совершенно другой идеальный объект, который есть максимально урезанный специальным сжимающим алгоритмом (кодом, языком) исходный идеальный объект.   
3. Отличить автономный, гуляющий в эфирах идеальный объект от серого шума невозможно.
4. Идеальный объект можно легко уничтожить. 
5. Идеальный объект может существовать в множестве как индивидуальных, так и неразличимых копий.


Теперь вопрос:

1. "Материальная точка", "абсолютно черное тело", "Абсолют", "бытие", "континуум"   - денотаты этих слов(словосочетаний) - это идеальные объекты?
2. А сами эти слова - это тоже идеальные объекты?

-----
Ну а теберь и байки ... не всеж одним виталикам этими гнусностями грешить ... 

А у Олежки компьютер надо отобрать и отдать тем, кто понимает в этом деле толк. Я уверен, дочки твои даже бы обрадовались.

ТОлько не чего не петрящий в том, как работает комп профан может общаться с компьютером. 
Мы же, офигенные компьютерщики, на компах пашем, сеем и деточек лелеем. 

... у меня их шас четыре в локалке, 3 которые я сам собирал  ... накопилось от апгрейдов (вообще-то накопилось бы хламу гораздо больше за 10 лет, но я их доукомплектовывал и дарил) ... и ноутбук.
Я типа оверклокер по натуре, нравится мне железо многда испытывать - щас, например, Q9300 на АSUSP5E3 уже 3 месяца стабильно пашет на 3.4 ГГц (при номинале 2.5) ... на воздушке в стандартном корпусе (правда блок питания заменил на тысячник термалтейк). Для четырехядерника - это достижение. Пришлось правда с охлаждением весьма помудрить и корпус перконструктить слеганца.     

[Vitaliy]

Мда. Виталик в принципе не признает Шеновской математической теории информации и считает что вся прекрасно работаящая в нашем мире математика, не зависящая от семантик, тем не менее таки зависит о мнений Виталика. Удивительно, но это факт.

Очередное олежкино передергивание. Шенноновская теория хорошо работает в связи и никто ее не собирается опровергать. Для исследований в области семиотики и когнитологии она не годится, как не годится отвертка для измерения напряжения.

... Я думаю дело тут в том, что кодирование по Шенону - конечно что-то напоминающее семантику использует. Но - это "семантика" самого физического мира, его законы, отраженные математически точно.

Есть денотативная и коннотативная семантика. Раз ты упомянул физмир, повидимому у тебя что-то брезжит в части денотативной. Про коннотации ты вообще - ни ухом, ни рылом. Оно тебе нужно?

... Виталик не понимает, что даже инопланеняте будут вынуждены пользоваться этой "семантикой" на физическом уровне, ибо у нас один и тот-же физический мир.
И как бы Виталик не трепыхался, но своими измышлизмами он эту "семантику" изменить не сможет. Увы.

Похоже, ты пролетел мимо всех обсуждения свойств объектов, их моделей, зависимости от парадигм. Для тебя оно все одним цветом выкрашено. Своими измышлизмами я не могу изменить физмир. Речь же идет о парадигмах познания и семантических описаниях свойств и отношений объектов в свете определенных целей. Ты просто не о том толкуешь...

...1. Идеальный объект покидая сознание, тем не менее в нем таки остается.

Опять до тебя не доходит. Он не покидает сознание, а копируется, но копируется хитрым образом. Покинуть сознание он может в процессе забывания.

... 2. При передаче идеального объекта происходит не простое его копирование, а переоформление, перекодирование его в совершенно другой идеальный объект, который есть максимально урезанный специальным сжимающим алгоритмом (кодом, языком) исходный идеальный объект.

Идеальный объект для передачи в культурал или другому ИС из твоего сознания, из глубинной формы представления, преобразуется в сообщение, сигнал. Насколько полно - зависит от тебя. Кроме того, он окрашивается рядом факторов и корректируется сообразно ситуации, контекста и предпологаемой компетенции собеседника. Получившаяся последовательность символов (в случае ЕЯ) - тоже идеальный объект, но другого уровня; и интерпретируется он иначе, чем твой исходный.

... 3. Отличить автономный, гуляющий в эфирах идеальный объект от серого шума невозможно.

Конечно - если ты не специалист. Либо куда-то спешишь, либо рассеяный путаник. Но есть и объективные препятствия - например, хорошая система шифрования. Либо совершенно неизвестный язык.

... 4. Идеальный объект можно легко уничтожить.

Зависит от числа копий. Если уничтожишь все копии и вытравишь его из менталов оставшихся в живых челов - вот тогда ему придет укорот. В жизни бывают и смешные случаи: ты зашифровал свое сообщение, а ключ утратил. Считай, что оно пропало.

... 5. Идеальный объект может существовать в множестве как индивидуальных, так и неразличимых копий.

Здесь - вопрос, как нам удобно определить. Принципиально, тут никаких сложностей. Я приводил пример с Золушками...

... 1. "Материальная точка", "абсолютно черное тело", "Абсолют", "бытие", "континуум"   - денотаты этих слов(словосочетаний) - это идеальные объекты?

Да. Они задаются своими свойствами на уровне БЗ субъекта и в культурале. То, что ты указал в кавычках, называют именами соответствующих понятий. В идеале - это десигнаты (уникальные идентификаторы).

... 2. А сами эти слова - это тоже идеальные объекты?

Конечно. Они относятся к концептуальному классу слов, идентификаторов, последовательностей символов - на усмотрения инженеров по знаниям.

... ТОлько не чего не петрящий в том, как работает комп профан может общаться с компьютером. 
Мы же, офигенные компьютерщики, на компах пашем, ... у меня их шас четыре в локалке, 3 которые я сам собирал  ... накопилось от апгрейдов (вообще-то накопилось бы хламу гораздо больше за 10 лет, но я их доукомплектовывал и дарил) ... и ноутбук.
Я типа оверклокер по натуре, нравится мне железо многда испытывать - щас, например, Q9300 на АSUSP5E3 уже 3 месяца стабильно пашет на 3.4 ГГц (при номинале 2.5) ... на воздушке в стандартном корпусе (правда блок питания заменил на тысячник термалтейк). Для четырехядерника - это достижение. Пришлось правда с охлаждением весьма помудрить и корпус перконструктить слеганца.

Да, ты прав. Ты с компами не общаешься - ты их трахаешь в особо извращенной форме, с удовольствием, с элементами издевательства, садизма и садомазохизма  .

Мне, например, доставляет удовольствие, когда я чувствую, что механизм, с которым я общаюсь, чувствует себя хорошо, не напрягается, не стареет, не изнашивается, работает с запасом по усилиям, по сроку действия. И понятно, что практически тебе этот выигрыш в быстродействии не очень то и нужен. А, если нужен - произведи апгрейд по-человечески. И работай спокойно.

А что ты в этом плане выдал в культурал? Где можно прочитать твои рекомендации, которые бы были полезны и не сокращали срок работы, надежность и устойчивость железа? Похоже, ты и с железом работаешь только на себя, или под себя... на свое ЧСВ - дескать, вот я какой крутой - сумел скрутить голову материнке...

Когда-то направил я в Комитет по делам изобретений и открытий заявку на одну специальную транзисторную схему. Одним из предметов моей гордости была ее устойчивость: я прогревал ее в термостате до температуры значительно превышающей допустимую для использованных транзисторов. А она работала! Так заявку не стали рассматривать именно на том основании, что был нарушен штатный режим эксплуатации. Я немного с ними поскандалил, потом махнул рукой.

А то, что ты оверклокер по натуре - сочится из всех щелей. Именно этот кондовый радиолюбительский доинженерный подход и вызывает твою ярость в отношении гордого звания инженер. Про науку тогда уж помолчим. Хотя, это, конечно, твое личное дело. Ты же сюда типа отдыхать приходишь... а не разобраться в чем-то нетривиальном...

[Vitaliy]

В Питере недавно прошла Вторая конференция. Вот... так или иначе, академическая общественность - философы, психологи, религиоведы - начинают изучать эзотерику.

В прошлом году в Киеве прошла Первая конференция.

[неку]

Говоря о фрактале самоподобных различий необходимо свести на нет всякое "мясное", континуальное, то есть важна только исчезающе тонкая граница, само различие и различие различия и различие-различия-различия-... . И так далее - это и есть развертка фрактала пустой формы ... причем это не приводит к дурной бесконечности, ибо 0+0+0+0+...+0+...+0 = 0.
Это и есть - Сансара, чувственный мир, мир пустых форм ...

А дуализм в том, что это все кто-то констатирует. Кто-то должен различать это все в целом, ловко и хитро поставив себя "по ту сторону различия".
А целое - это остановка и различения, и не различения ...

ещё "о двоичностях,троичностях"

чего то я тут недопонимаю ...
вроде и схематически принимаю , и врубаюсь поотдельности , и новиков
такую конструкцию строит , и реал могу сворачивать до пары себе 
но совесть гложет не облегчаю ли себе понимание оставляя дуальность...

фрактальность там вылазит ..,я то наоборот оцениваю её как обезбоживание
что тоже не может устраивать, скорее свидетельство предела или
"магического числа "...
и не обязательно сумма нулей равна нулю , много чего суммируя получим ноль
вообще любая сумма -сумма ортогональных элементов

[Oleg.Ol]

Нда. Тяжего исследовать человека с мышленнием лишенным логики ...

Я ему говорю о Шеновской теории информации и о том известном и многократно проверенном факте, что в ней абсолютно не требуюется никаких излишеств типа "идеальных объектов" для описания процессов обработки информации в реальности. Причем она абсолютно не зависит от языковых семантик и годится абсолютно на все случаи жизни. И не нужно там никаких "идеальных объектов" ваще.

А он мне типа возражает о наличии денотативной и коннотативной семантик. 
Причем дальше:

Раз ты упомянул физмир, повидимому у тебя что-то брезжит в части денотативной. Про коннотации ты вообще - ни ухом, ни рылом. Оно тебе нужно?

С какого бодуна Виталик так решил? Я ничего о них не говорил и не собирался даже.
Ну есть в семиотике понятия денотата и коннотативных значений и чего? Так же есть понятия десигнат, екзистенционал, интерпретанта, ... до фига, короче.
И причем здесь "идеальные объекты" с "культуралами" в довесок?

И конечно, мне интересно его мнение обо мне, но, звиняйте, только в контексте его психологии. 

Похоже, ты пролетел мимо всех обсуждения свойств объектов, их моделей, зависимости от парадигм.

Опять абсолютно алогичный вывод. Виталик, похоже, искренне уверен, что любой селовек, прослушавши его болтовню, то сразу осознается и сразу с ним согласится. 
Наиняк! Да не пролетел я, чудик.   

Короче, Шенновскую теорию. ты типа признаешь по причине, что она работает.
Но типа Шенновскую теорию ты не призавешь  по причине, что она не позволяет тупо расширить твои эклектичные кухонные "рабочие модельки" на всю реальность.

Может ты так хочешь избежать нижнего предела рекурсии? То есть, не веришь что мы живем в замкнутой единой Вселенной? И думаешь что даже математика Шенона - это лишь одна из субъектзависимой(парадигмальнозависимой) "фигуры восприятия", а на более фундаментальном, дофизическом уровне находятся семантики Виталиковых откровений?
 
Но продолжим разговор о твоих представлениях насчет отдельной реальности  неких "идеальных объектов", неких духов.

Коррекция по резюме.

1.

Он не покидает сознание, а копируется, но копируется хитрым образом. Покинуть сознание он может в процессе забывания.

1.  Так все-таки не покидает он сознания. Признался таки. Но появилось понятие забывания. Что это? (Факт. Эксперименты с "возрастной регрессией" под гипнозом показали, что человек не забывает абсолютно ничего вообще.)

2.

Идеальный объект для передачи в культурал или другому ИС из твоего сознания, из глубинной формы представления, преобразуется в сообщение, сигнал. Насколько полно - зависит от тебя. Кроме того, он окрашивается рядом факторов и корректируется сообразно ситуации, контекста и предпологаемой компетенции собеседника. Получившаяся последовательность символов (в случае ЕЯ) - тоже идеальный объект, но другого уровня; и интерпретируется он иначе, чем твой исходный.

2. Мне эта твоя лирика неинтересна. Как работают мои мозни я лучче тебя знаю.
Ты мне тут скажи: Что, "идеальный компонент" живущий в желеке типа "Феликс" при передаче "идеального объета" бухгалтеру  тоже так сознательно работает? У-у-у ... махровый тыязычник.
А если не так, то почему ты частность некую держишь за обший принцип?

Но этот вопрос был о другом немного.
Был вопрос о логике. Идеальный объект исходник и передаваемый идеальный объект - это один и тот-же идеальный объект или разные идеальные объекты отвлеченно от кодировок всяких, уровней и проего "материала"? А может это уже система из двух идеальных объектов связанных какой-то стуктурой(типа кодирование-деодирование, причина-следствие и ддтп)?

3.

Конечно - если ты не специалист. Либо куда-то спешишь, либо рассеяный путаник. Но есть и объективные препятствия - например, хорошая система шифрования. Либо совершенно неизвестный язык.

3. Не юли. Вопрос не обо мне, а о принципе, то есть самый общий случай када ничего дополнительно неизвестно. То есть, ты подтверди:
Отличить автономный, гуляющий в эфирах идеальный объект от серого шума невозможно в принципе.

4.

Зависит от числа копий. Если уничтожишь все копии и вытравишь его из менталов оставшихся в живых челов - вот тогда ему придет укорот. В жизни бывают и смешные случаи: ты зашифровал свое сообщение, а ключ утратил. Считай, что оно пропало

4. Мда. А если уничтожить всех человеков, то идеальные объекты исчезнут?
 Даже из "Феликсов"? Ведь все оконечные ключи восприятия будут утрачены.

5.

Здесь - вопрос, как нам удобно определить. Принципиально, тут никаких сложностей. Я приводил пример с Золушками...

5.да есть здесь неувязка: "часть не может быть тождественной целому", а тут получается что вроде, "как один, но его много и это одно и то-же". В таком разе называть сию хреновину объектом нельзя - таким свойством может обладать только нуль и континуум (актуальная бесконечность).   
Впрочем именно такой сущностью занимается КМ и она называется квантовая реальность. Но это не объект и не идеальный вовсе.

6. Цитата:
1. "Материальная точка", "абсолютно черное тело", "Абсолют", "бытие", "континуум"   - денотаты этих слов(словосочетаний) - это идеальные объекты?

Да. Они задаются своими свойствами на уровне БЗ субъекта и в культурале. То, что ты указал в кавычках, называют именами соответствующих понятий. В идеале - это десигнаты (уникальные идентификаторы).

А ты можешь мне перечислить свойста Абсолюта в своей БЗ?

Да, ты прав. Ты с компами не общаешься - ты их трахаешь в особо извращенной форме, с элементами издевательства, садизма и садомазохизма    . Тебе доставляет удовольствие издеваться даже над бездушным железом.
...

Я над ним не издеваюсь и оно у меня прекрасно работает. 
А и производительность и графика быстрая мне необходимы - работа такая. CADы вяские, 3D-рендеринг итдтп.

Но ты все таки анимист самого кривого толка. Вернее даже - фетишист.
Наверно отсюда твое неуемное стремление производить абсурд.

А что ты в этом плане выдал в культурал?

Не знаю никаких твоих абсурдных культуралов.
В природе не видел, а твое определе - голимый абсурд ни на что не указывающий.
При твоем определении культурал - у каждого типа свой список "достижений человечества" ... кому как ндравиться в меру своей глупости, ограниченности, фетишей всяких и, канечно ЧСВ.
Это твой жупел и я здесть не причем.
А у меня Бог - главный менаджер. 

Где можно прочитать твои рекомендации, которые бы были полезны и не сокращали срок работы, надежность и устойчивость железа?

Я в этой области не писатель, а читатель и практик. 

Похоже, ты и здесь работаешь только на себя, или под себя... на свое ЧСВ - дескать, вот я какой крутой - сумел скрутить голову материнке...

Ну это твои глюки фетишиста. Они всегда так говорят когда кто нибудь равнодушен к их идолам.

Мне, например, доставляет удовольствие, когда я чувствую, что механизм, с которым я общаюсь, чувствует себя хорошо, не напрягается, не стареет, не изнашивается, работает с запасом по усилиям, по сроку действия.

Ну я и говорю - самый натуральный фетишизм. А тамагочи, случаем, не "откармливал"?

неку

ещё "о двоичностях,троичностях"

Недвойственность - это путь в Нирвану.
А вот путь из нирваны - ето есть "о двоичностях,троичностях, ...". Структурное усложнение. Вед на том конце - тоже недвойственность, только здесь иная, личная. Это путь к Единому ... как в Христианстве.
... но на такой путь можно встать если искупаться в Нирване и освободится, очиститься от безусловной зависимости от "мясных" эмпиризмов тпа Виталиковских культуралов, хрендюкалов ...

Вернее, в Нирвану не окунаться надо, а пробудить воспоминание ... ибо, сам должен понимать, что ты, до того как родился, пребывал не где нить, а именно в Нирване. А человек абсолютно ничего не забывает абсолютно.
Я вот вспомнил некогда - там скучно беспределно, ужасно, абсолютно нечего вспоминать ... но даже и весь этот ужас скуки ты не осознаешь пока не родился... и только живя и вспомнив, оцениваешь и ужасаешься ...

[Vitaliy]

... Я ему говорю о Шеновской теории информации и о том известном и многократно проверенном факте, что в ней абсолютно не требуюется никаких излишеств типа "идеальных объектов" для описания процессов обработки информации в реальности.

В ней идеальные объекты не нужны. Но мы обсуждаем совсем другие вопросы - вопросы знания, информации, сознания. И тут ты вспомнил про шенноновскую ТИ и больше уже ничего воспринять не можешь. Ты хоть о семантических сетях слышал что-нибудь? Они есть? Или их нет? Или для их разработки используется шенноновская теория? Или ты так рассуждаешь - существует единственно верное учение: ТИШ. Все, что с ней не связано - не существует. Тогда мы с информацией с тобой завязываем по причине твоей беспробудной дубовости.

Причем она абсолютно не зависит от языковых семантик и годится абсолютно на все случаи жизни. И не нужно там никаких "идеальных объектов" ваще.

Тю на тебя! На все случаи жизни годится КП. А без идеальных объектов ты совсем в бревно превратишься - согласно высказыванию Фихте: - Кем себя помыслишь, тем и будешь. Бревном помыслишь - бревном и будешь!

... Ну есть в семиотике понятия денотата и коннотативных значений и чего? Так же есть понятия десигнат, екзистенционал, интерпретанта, ... до фига, короче.
И причем здесь "идеальные объекты" с "культуралами" в довесок?

То, что ты начитанный товарищ - без сомнения. Но в голове у тебя полнейший Британский музей. Максимум, ты готов повторять чьи-то термины или выводы. Точно... у тебя с идеальными объектами в мозгу большие проблемы. Ладно... не мешают тебе - и ладушки...

Только старайся все-таки меньше информационного мусора распространять вокруг себя. Кстати, об информационном мусоре... Что об этом говорит ТИШ? Как он там определяется? Или раз у Шеннона нет такой фигни, то ее нет и вообще? Вот я именно об этом.

... 1.

Он не покидает сознание, а копируется, но копируется хитрым образом. Покинуть сознание он может в процессе забывания.

1.  Так все-таки не покидает он сознания. Признался таки. Но появилось понятие забывания. Что это? (Факт. Эксперименты с "возрастной регрессией" по гипнозом показали, что человек не забывает абсолютно ничего вообще.)

Какая разница? Во-первых, если он не может в произвольный момент вспомнить некий факт - можно считать, что он его забыл, что его нет. Если специальными процедурами его удается откопать в подсознании - на здоровье, и в компе в ряде случаев можно восстановить удаленную информацию. Что тебя смущает? А вот со смертью человека и гибелью мозга - что с его бывшими идеальными объектами происходит? Они дружной толпой все в НИР топают? В смысле, ты в это веришь?

2.

Идеальный объект для передачи в культурал или другому ИС из твоего сознания, из глубинной формы представления, преобразуется в сообщение, сигнал. Насколько полно - зависит от тебя. Кроме того, он окрашивается рядом факторов и корректируется сообразно ситуации, контекста и предпологаемой компетенции собеседника. Получившаяся последовательность символов (в случае ЕЯ) - тоже идеальный объект, но другого уровня; и интерпретируется он иначе, чем твой исходный.

2. Мне эта твоя лирика неинтересна. Как работают мои мозни я лучче тебя знаю.

Ну так а чего тогда тут выеживаться? Займись чем полезным...

Ты мне тут скажи: Что, "идеальный компонент" живущий в желеке типа "Феликс" при передаче "идеального объета" бухгалтеру  тоже так работает? У-у-у ...

Ты это действительно хочешь знать? Все равно же не впилишь в ответ. А мне зря клаву топтать - не хочется же быть невежливым... Ладно, пользуйся, халявщик...

Вот наш бухгалтер сложил с помощью арифмометра свои два числа, считал ответ - получил этот самый требовавшийся идеальный объект. Но барабанчики не сбросил. Отошел к другому столу... и обнаружил, что забыл этот ответ. Он может попросить Марью Ивановну, которая стоит рядом с арифмометром - снова его прочесть и сообщить ему. Барабанчики стоят в тех же позициях, и любой, знающий как интерпретировать показания арифмометра может считать этот идеальный объект любое число раз - пока тот не заржавеет. Если он вообще в труху рассыпется - произойдет разрушение и арифмометра-железяки и того идеального объекта, который он изображал. Точно так же и со смертью человека все его идеальные объекты исчезают.

...Был вопрос о логике. Идеальный объект исходник и передаваемый идеальный объект - это один и тот-же идеальный объект или разные идеальные объекты отвлеченно от кодировок всяких, уровней и проего "материала"? А может это уже система из двух идеальных объектов связанных какой-то стуктурой(типа кодирование-деодирование, причина-следствие и ддтп)?

Это - разные идеальные объекты, но существует причинно-следственная цепочка, определяющая преобразование глубинного в передаваемый сигнал. Чувствую, что ты не врубишься и здесь. На самом деле, ситуация сложней, но, похоже, это уже выше твоего разумения. Тем не менее.

Предположим, ты меня попросил узнать, какая температура на улице. Я подошел, посмотрел на термометр за окном, вижу: +10⁰. Как мне передать искомый идеальный объект тебе? Я могу тебе сообщить просто: - Десять! - это, если ты понимаешь, что еще не зима, и температуры положительные. Иначе надо говорить: -Плюс десять! Далее, опускать или нет наименование шкалы: "по Цельсию"? В Америке - принят Фаренгейт, и, если тебя спрашивает американский товарищ... Далее, я могу прибавить: - "В тени", могу вообще сказать - Так же, как и вчера - если у нас подобный диалог вчера был. Далее - оговаривать ли, на каком этаже? Температура же вообще говоря, зависит от этажа... А что, если ты меня спросил просто: - Тепло ли у вас? В принципе, я могу ответить точно так же: - Десять! Но могу и ответить по-простому: - Да! или - Не очень!

На самом деле, когда говорят о погоде, важна не только температура - и солнце, и ветер, и влажность... Я, находясь у себя дома имею обширные знания о погоде за окном - включая и ряд физических фактов. Но в каждом конкретном случае я решаю, что и как тебе сообщать - зная твой уровень собственной информированности, как ты меня спрашивал о погоде прошлый раз, что ты считаешь "холодным" и "жарким". Собственно, в моем сознании нет выделенного идеального объекта о погоде: знания, имеющие к этому отношение, переплетены с другими. Для целей коммуникации собеседники вырезают нужный фрагмент. Могут его скорректировать, если товарищ попросил каких-то уточнений. Все эти тонкие моменты управления семантическими контекстами не имеют никакого отношения к классической теории информации.

... То есть, ты подтверди:
Отличить автономный, гуляющий в эфирах идеальный объект от серого шума невозможно в принципе.

Ты сам не видишь, что задаешь тупой вопрос? Что для ответа на него нехватает сведений об исходном вооружении отличателя? Если мне завязать глаза, заткнуть уши и связать руки, я и тебя от Любочки не отличу. Или что - ты позволяешь мне наблюдать экран осциллографа? И что? смотреть как пляшет лучик? И будешь меня спрашивать: - Шум или сообщение? Да ты вообще мой предыдущий ответ читал? А самому думать лень?

4.

Зависит от числа копий. Если уничтожишь все копии и вытравишь его из менталов оставшихся в живых челов - вот тогда ему придет укорот. В жизни бывают и смешные случаи: ты зашифровал свое сообщение, а ключ утратил. Считай, что оно пропало

4. Мда. А если уничтожить всех человеков, то идеальные объекты исчезнут?

Идеальные объекты существуют эксплицитно до тех пор, пока есть реальная возможность их интерпретации - извлечения смысла, заложенного в них автором. Если нет ни автора, ни читателей, то идеальный объект переходит в имплицитную форму. На Земле нет никого. Но может быть, через десять лет сюда вернется экспедиция, отправлявшаяся на Марс. Ее участники могут прочесть и проинтерпретировать какие-то идеальные объекты из культурала - при этом они приобретают статус эксплицитных объектов.

Если уничтожаются материальные носители всех копий данного идеального объекта, последний исчезает невозвратно.

Даже из "Феликсов"? Ведь все оконечные ключи восприятия будут утрачены.

А с арифмометром - точно так же. Бросили его на столе с результатом последнего вычисления. Космонавт придет - и считает его. Тебя этот момент удивляет?

... 5.

Здесь - вопрос, как нам удобно определить. Принципиально, тут никаких сложностей. Я приводил пример с Золушками...

5.да есть здесь неувязка: "часть не может быть тождественной целому", а тут получается что вроде, "как один, но его много и это одно и то-же". В таком разе называть сию хреновину объектом нельзя - таким свойством может обладать только нуль и континуум (актуальная бесконечность).   
Впрочем именно такой сущностью занимается КМ и она называется квантовая реальность. Но это не объект и не идеальный вовсе.

И тут Олега понесло... Ты что-то сказать хотел? При чем тут часть и целое? КМ? Тебе русским языком говорят про копии и вариации некого идеального объекта - сказки про Золушку. Что тебе непонятно? Или ты, по случаю уикэнда надрался до потери осознания? Ну так проспись, соберись с мыслями и выскажись... Если оно тебе действительно нужно. А если ты просто сухим спортом занимаешься, так я тебя пожалуй оставлю в одиночестве - чтоб не смущать...

6. Цитата:
1. "Материальная точка", "абсолютно черное тело", "Абсолют", "бытие", "континуум"   - денотаты этих слов(словосочетаний) - это идеальные объекты?

Да. Они задаются своими свойствами на уровне БЗ субъекта и в культурале. То, что ты указал в кавычках, называют именами соответствующих понятий. В идеале - это десигнаты (уникальные идентификаторы).

А ты можешь мне перечислить свойста Абсолюта и своей БЗ?

Вопрос идиотский. Это то же, что и спросить про свойства материального объекта, например, булыжника на дороге. Все определяется парадигмой, целью исследования. Даже одно абстрактное понятие человек определяет по-разному в зависимости от контекста. Посмотри в англо-русский словарь - есть словарные статьи чуть ли не на страницу. И то, этот перечень может не быть исчерпывающим.

[Oleg.Ol]

В ней идеальные объекты не нужны. Но мы обсуждаем совсем другие вопросы - вопросы знания, информации, сознания. И тут ты вспомнил про шенноновскую ТИ и больше уже ничего воспринять не можешь. Ты хоть о семантических сетях слышал что-нибудь? Они есть? Или их нет? Или для их разработки используется шенноновская теория? Или ты так рассуждаешь - существует единственно верное учение: ТИШ. Все, что с ней не связано - не существует. Тогда мы с информацией с тобой завязываем по причине твоей беспробудной дубовости.

Виталик, побойся Бога!
Мне только в страшном сне может присниться обсуждать вопросы знания, информации, сознания со специалистом ИИ, который кроме своего любимого несуществующего ИИ ничего вообще не ведает и даже не ведает сам факт своего не ведения. Я еще не рехнулся. 

Протсто у тебя очень для меня интересная философия оказалась - странная форма объективного матерьяльного иделизма: материальный ИИ первичен - Сознание вторично.
Материя тебе понадобилась, ясен пень, как материал(носитель) для ИИ и всех его прибамбасов типа "идеальных объектов". Причем не надо трудиться с обоснованием происхождения жизни, биосферы, человека  - у тебя типа сразу: однородная эволюция: мертвая костность --> мертвый ИИ, ну а все остальные частные мнения и восприятия человечков о реальности, физике, мире, философии, сознании ... - это уже результат работы внутрях этого ИИ, а в компе можно изобразить че хошь и для человечков, которые тоже внутрях ИИ, все будет типа взаправду, ведь и семантики тоже внутрях. Матрица типа, тока без всякой возможности выхода.
Я вот все думал, а зачем тебе такое внутренне противоречивое качество как бескачественность для материи понадобилось?
А потом вроде понял, что у тебя - это источник питания, чтобы комп ИИ работал ... а то ведь без питания машина вырубается и, во-вторых, типа объясняет "мнгновенную авторекурсивную эволюцию" структуры от первичного самоотрицания качества до бесконечного фрактала всевозможных бескачественностей, а если ввести еще случайные нарушения и случайные повторения творящие горизонтальные и обратные связи, то обязательно некий фрагмент сей бесконечной и бесконечно разнообразной бескачественной структуры будет в точности соответствовать "глубинному" представлению Виталика об ИИ и его семантической сети. Дык почему-же Виталику со всем неведающим человечеством в ней и не поселиться?
Теперь вопрос - а почему сей мертвый интеллект искусственный?
Это же именно Виталик его структуру выбрал из всей бесконечной беакачесвенности. А так как первичная, материальная, бескачественная эволюция мнгновенна, безвременна (откуда там качесто временности? а причинно-следственная эволюция может быть и атемпоральной), то момент начала-конца нефиксирован, трансцедентален, как-бы мнгновенье, натянутое на вечность.
И тогда момент "глубинного" осознания Виталиком работоспособной структуры мирового ИИ и стал для всех моментом актулизации (то есть в этот момент вся матеряльная экзоэволюуия как бы и началась-закончилась).
Причем, естественно, тут нельзя говорить о том, что до этого момента, до Виталикова рождения, становления и этого осознания данная структура ИИ не была актуальной в нашем мире, ибо тада и мира-то не было, не то что Виталика.
Нет(!) - она была актуальной здесь и еще как, а не был актульным лишь сам момент ее актуализации тут у нас, он как-бы был "размазан по нашему мировому времени"
от -бесконечности до +бесконечности, а потом бац - и локаливался Виталиком.   
Но почему этот интеллект таки искусственный, сделаный?
А делает интеллект сделанным, искусственным, машинным именно то, что Виталик осознавал-вибирал ведь не абы как, а строго по сделанному инженерно-грамотному образцу-проекту в своей БЗ(или в культуале?). Значит Виталик Творец?
Нет, что вы воскликнет скромный Виталик... и правда, ведь Виталик-то не сам пришел к этому "гениально-рабочему" проекту ИИ и Матрицы, все человечество в лице культурала веками созидательно трудилось и вместилось и сфокусировалось в Виталико (и, наверное, в братьях Вачевски). Но даже если-бы и сам пришел он к этому, это ничего не меняет - это типа открытие ... ведь никто не называет Ньютона творцом всемирного тяготения?
Значит кто создатель-то? Что это за искуственность такая?
А вот получается - все человечество и никто конкретно ... нигде и никогда. А скромный инженер по ИИ тов.Виталико просто первый глубинно осознал структуру ИИ наиболее полно, натолько полно, что и актуализовал ее здесь в лице всей этой Вселенной из вздрогнувшей внемировой и вневременной структурированной бескачественности, тем самым, выбрал ... окончательно и бесповоротно  ... он не хотел, но так уж получилось -  Сноосферилость и все.
Вот такая байка. 

Ты хоть о семантических сетях слышал что-нибудь? Они есть? Или их нет?

Конечно слышал, читал. В иформатике сия математика катит неплохо.
Щас вот проект развертывают на весь интернет, новые форматы, новые протоколы.

Но вот к человечеому сознанию это, слава Богу, оказалось неприложимо.
Ну неформатируются ни человек, ни естественные языки в машинные форматы никак.
Это поначалу компьютерные сопляки были настолько уверены, что вот-вот смастерят ИИ, что даже терминологию и многие идеи взяли из философии и семиотики (те-же семантические сети, к примеру) ... формализовали, загрубили, а где и вообще подменили смысл приспособив к машине. Но потом отрезвели ... но так и осталась в информатике семантика, знание, онтология, интеллект, язык, итдтп ... совсем не те что настоящие и некоторые наивняки запутались.

Так что, Виталя отформатировать сознание человека на компутерный манер -  задача абсурдная, неблагодарная, не поймут-с. Только со своими, такими-же прибабахнутыми оттянуться сможешь. 

 
---------- Ну все пока ----------
Виталик, спасибо за труд.
Материала вроде достаточно пока.
Оработаем - и представим. 

[Vitaliy]

... Но вот к человечеому сознанию это, слава Богу, оказалось неприложимо.
Ну неформатируются ни человек, ни естественные языки в машинные форматы никак.
Это поначалу компьютерные сопляки были настолько уверены, что вот-вот смастерят ИИ, что даже терминологию и многие идеи взяли из философии и семиотики (те-же семантические сети, к примеру) ... формализовали, загрубили, а где и вообще подменили смысл приспособив к машине.

Ты знаешь, у меня самого есть к ИИ критические замечания и объяснения тормознутости прогресса по известным канонам. А вот твоя позиция не вполне понятна. Ну, может, давай по пунктам.

1. Современные системы автоматизированного управления сложными процессами оказываются сами сложными, дубовыми, тяжелыми в синтезе, диагностировании, сопровождении, апгрейде. Обратили внимание на человека с его приятными особенностями: обучаемость, способность работать в условиях недоопределенности, неточности, неполноты... Умение строить формальные теории, большая гибкость в задачах распознавания образов и т.п. Подумали, что, возможно, не так строили АСУ... и было бы хорошо, если бы программные системы приблизить по возможностям к возможностям человеческого восприятия и сознания. Исследования возможных принципов подобного проектирования управляющих систем условно назвали ИИ. Да... некоторые философы и богословы морщатся. Но дело не в названии, а в сути.

2. Дальше вопрос к тебе. Как ты считаешь: подобная задача вообще осмысленна? Нужно ли исследовать человека, его сознание, поведение с целью понять, как это сделано у него, чтобы постараться воплотить подобные принципы в системах управления?

3. Если нет - как быть со все возрастающей сложностью нашей техногенной цивилизации? Если мы с управлением ею не справимся - вот тогда и наступит точка Омега, но не в смысле Шардена, а в смысле Апокалипсиса.

4. Если да - то куды бечь? Заниматься медитациями и осознанием а ля Любочка? Либо мечтать о самонастраивающихся самотрансформирующихся адаптивных системах как Апрелька? Либо забить на все и заниматься философией КП - типа, она, как Ктулху - фсех зохавает!... Либо просто запереть дверь квартиры покрепче и разогнать все свои процессоры до белого каления - и трава не расти?

[Oleg.Ol]

1. Современные системы автоматизированного управления сложными процессами оказываются сами сложными, дубовыми, тяжелыми в синтезе, диагностировании, сопровождении, апгрейде. Обратили внимание на человека с его приятными особенностями: обучаемость, способность работать в условиях недоопределенности, неточности, неполноты... Умение строить формальные теории, большая гибкость в задачах распознавания образов и т.п. Подумали, что, возможно, не так строили АСУ... и было бы хорошо, если бы программные системы приблизить по возможностям к возможностям человеческого восприятия и сознания. Исследования возможных принципов подобного проектирования управляющих систем условно назвали ИИ. Да... некоторые философы и богословы морщатся. Но дело не в названии, а в сути.

2. Дальше вопрос к тебе. Как ты считаешь: подобная задача вообще осмысленна? Нужно ли исследовать человека, его сознание, поведение с целью понять, как это сделано у него, чтобы постараться воплотить подобные принципы в системах управления?

Виталь, на эту тему много можно говорить, но постараюсь вкратце.
Вопрос-то с виду прост: "а для чего АСУ?"
Автоматизация сборочного цеха автомобилей? Нет проблем. Есть такие.
Автоматизация поиска в сети. Автоматизация ... и так далее. Все, что форматируемо и алгоритмизируемо - все можно автоматизировать. 
Вообще говоря, вся эта кибернетика прекрасно работает, когда есть полная определеность, формализованность по "входу-выходу".
Но АСУ не может работать над задачей типа "иди туда, незнай куда - принеси то, не знаю что" ... а именно такого типа задачи и являются для человека наиболее жизненно значимы и характерны, начиная от поисков "смысла жизни" и заканчивая "а чем бы эдаким интересненьким заняться?"

То есть человеческие задачи абсолютно выходят за рамки АСУ.
Но автоматизается еще и не "кластеризуется" как правило, и автоматизируются функции, а не системы. Поэтому это требует изначальной формализации задачи самой цели автоматизации со всеми вытекающими неувязками и узкими местами. 
И, естественно, для затыкания в этих узких местах и применяется "человеческий фактор".
По вполне понятным, причинам, при этом задачей проектирования АСУ становится минимизация этого внутреннего, но чуждого для АСУ "человеческого фактора".

Но определяет смысл самой АСУ на всех стадиях, и, следовательно, ее "вход-выход" всегда и исключительно человек, поэтому это никто в здравом уме и не пытается его тотально автоматизировать. А если АСУ выходит из под контроля человека и замыкает вход на выход - это всегда авария, а при современном уровне автоматизации это может быть уже кактастрофой (Чернобыль, например).

Вот, например, для САПР - никто и никогда не ставит нелепую задачу заменить машиной самого инженера, дизайнера, архитектора использующего АСУ для проектирования своих проектов.

И, наконец, есть великое множество сторон важнейших, ключевых для человека и общества вообще, принципиально не поддающихся никакой автоматизации ...

Поэтому, и речь может вестись только о чрезвычайно частных, внутренних для АСУ "узких местах" для минимизации "человеческого фактора".
Тут много путей, и, в том числе и опирающихся на исследования поведения самого человека. Только не надо ставить телегу впереди лошади:
поведение человека как функции исследуется не для его понимания и объяснения, а, с противоположных, исключительно узких позиций - исследования возможности автоматизации важных для АСУ элеменентов "человеческого фактора". Причем чисто формально. Обратная задача (исследование АСУ для понимания человека) не корректна, а в общей постановке - нелепа и абсурдна.

Это имеет смысл только потому, что человек сам способен к рациональному самоограничению. Дело в том, что поведение человека для обслуживания этих "узких мест" АСУ чрезвычайно ограничено, редуцировано до "функции в системе" ... причем именно абсолютно неформализумой, таинственно непостижимой волей самого человека.

Человек на работе - это функция, "вход-выход" которой определяется местом ее в АСУ, то есть соответствует формату самой АСУ по "входу-выходу", а реально это потому, что конкретный человек для зарабатывания благ сам, своей волей, типа "принудительно-довровольно" ограничивает себя этими рамками, пока он на рабочем месте. Сам человек здесь - "черный ящик".
Но вот совсем беда когда горе-автоматчики начинают эктраполировать такие, в общем-то, совсем нествойственные самому человеку  функции АСУ на сознание самого человека. Огромное количество проблем порождается этим фактически на пустом месте.

Социум тоже можно формально рассматривать как АСУ и тогда "человеческий фактор" - это множество социальных статусов, профессий, функций и тдтп. И можно смотреть, что тут принципиально можно автоматизировать ... и, на самом деле, оказавается, очень-очень мало, даже при таком формальном рассмотрении. Но если учесть, что формализованные модели социума - весьма и весма ограничены и далеки от многоликой реальности, то ...   

3. Если нет - как быть со все возрастающей сложностью нашей техногенной цивилизации? Если мы с управлением ею не справимся - вот тогда и наступит точка Омега, но не в смысле Шардена, а в смысле Апокалипсиса.

Это - стратегический вопрос.
Во-первых идея управления социумом - древнейшая. Но, если опираться на человека (а не на внесоциального царя, бога, анпиратора), она внутренне противоречива, абсурдна, ибо :  "вход-выход" системы как целого не может определяться ее отдельным элементом. Поэтому, если такой человек становиться у руля системы и становится "внесоциальным", то и система, в конце концов, всегда разваливается по причине: "любая власть развращает - абсолютная власть развращает абсолютно". То есть такой деятель, уже ничем социальным не ограниченный, и начинает постепенно проявлять свои настоящие, подлинные, неформализуемые, спонтанные человеческие качества определяя ими и поведение всего управляемый им социума. И как бы ни был хорош такой человек чисто по-человечески - результат всегда один.

Идея демократии, социального договора как "рулевого" тоже не катит ... да и все остальные идеи тоже ...
На мой взгляд, лучшим вариантом была-бы теократия при которой у руля бы встал Бог ... но Он, увы, не вмешивается в дела социальные, а общается только с отдельными индивидуумами и на отвлеченные темы.

Итак. Мы пришли к выводу, что Социум - самоорганизующаяся динамическая система. И, ясен пень, для нас, как социальных функций, как элементов этой системы, при этом теряет всякий смысл и содержание вопросы и попытки управления Социумом как целым "изнутри".
А все потуги поставить себя над Социумом - это иллюзии, глюки причем самого дурного толка, при которой железно: "Благими намерениями выстилана дорога в Ад". Или: "Хотели как лучче - получилось как всегда".   

И с точки зрения социальной стратегии, для человека остаеются осмысленными только личные вопросы личной адаптации в таком Социуме как его фунуционального элемента. Поэтому, наряду в внешней стороной такой адаптации в обществе существут и внутренняя - способ урезания своей человеческой непостижимости до соответстующих функций. На определенном этапе личного развития такие вопросы сновятся для человека жизненно, критически важными - "кризис среднего возраста", "кризис смысла жизни", "кризис достижения" и тд.

Но в любом случае, нужно всегда помнить и чувствовать, что сам человек - это нечто гораздо, неизмеримо большее, чем набор социальных функций.

4. Если да - то куды бечь? Заниматься медитациями и осознанием а ля Любочка? Либо мечтать о самонастраивающихся самотрансформирующихся адаптивных системах как Апрелька? Либо забить на все и заниматься философией КП - типа, она, как Ктулху - фсех зохавает!... Либо просто запереть дверь квартиры покрепче и разогнать все свои процессоры до белого каления - и трава не расти

?

Это - тактический вопрос.
И это уже сам решай для себя и только для себя. Тут нет и не может быть никаких реальных "общих решений". А те "общие решения" что гуляют в социуме - это иллюзии призваные насильно принудить человека неосознанно редуцироваться до социальной функции. Это результат "работы" гомеостатичекой функции Социума.
Но тут есть и системный "барьер", ибо гомеостатическая функция 0 не самая приоритетная в самоорганизующейся системе. Поэтому люди научившиеся защищаться от нее становятся для Социума более ценными элементами.
И тогда сам процесс чисто внутренне по-человечески осознанных решаний тактических вопросов становится смыслом человека как "элемента самоорганизующегося социума". Но и это - не последний барьер, "уровней" очень много и они даже "пересекаются" - то есть всегда можно, эволюционно поднявшись "вверх" оказаться где-то "внизу" ... и даже в исходной точке.

А вот "смысл бытия" твой станет явным только после его прекращения.

Но, сам должен понимать, по поводу стратегии и тактики для меня это - еще открытые вопросы и тут еще все не раз может для меня измениться при той колоссальной неопределенности, неполноты, противоречивости и динамичности доступных исходных данных.