Метафизика интерпретаций

[Oleg.Ol]

Любовь:

вот ужо не понятно... то ли смеяться, то ли плакать

Да ваще зачем переживать? 
Мир действительно сходит с ума. И Виталики адаптируются ...
Я вот коллекционирую всякие мировоззрения нынешней эпохи.
Но сейчас их стало такое бешеное разнообразие, что типология по содержаниям концепций уже просто невозможна.  Зато возможна типология по "стилю мышления", по адаптации в опыте.

И Виталик мне был интересен не тем, как он позиционирует себя и даже не характеристика самой его концепты в терминах каких-нит -змов ... не тем, что он мыслит, а именно тем, как он мыслит. И уж совсем неинтересны его "рабочие модели" лишенные всякой логики.
Мне интереснее понять почему и каким образом логика отсутствует.  И как мыслит  он о том, как он мыслит (или вообще лишен ментальной саморефлексии?). Как он умудрился лишиться этой логики, встроенной изначально в саму нашу способность мыслить?
На этом форуме до Виталика только два таких абсолютно экстравертированных индивида нарисовались - Сия и ББ. Виталик на них похож и, в то же время, отличен. Сия и ББ - жертвы психопрактики и направленной на "освобождение от саморефлексирующего ума". Тут все понятно.
Но Виталик-то типа невольно, спонтанно стал таким уродом.
Значит мир меняется, хаотизируется, сходит с ума гораздо быстрее чем я думал и уже даже "крепкий крестянский ум" дает зияющую трещину в самой своей основе.

А последний штрих к портрету Виталика был в его фразе:

А еще проще - возьмем арифмометр "Феликс". Все его четыре арифметических действия реализовывались путем вращения ручки и перемещением зубчатых колес с цифрами. Это - механический носитель. А идеальная компонента - те числа, которые вводит и считывает бухгалтер, имеющие определенный смысл: зарплата, накладные расходы, налоги...

Очень выразительная фраза как по содержанию, так и по построению.
В этой короткой фразе все "современное" намешано-сконцентрировано: неоязыческий анимизм вещей замаскированный под наукообразие,  причинно-следственая путаница и смысловые инверсии.
И, что интересно, Виталюсик "крутится" так без всякого личного глубинного разумного намерения. Машинообразно.

Это работа "внутренней симметрии седьмого порядка", проявляющей наш "генератор хаоса". Без этой Я-структуры нелья жить, но вот если она становится доминантной - пиши пропало. Когда этот хаос становится главной движущей силой ... в старых, регулярных, традиционных сообществах из таких людей и появлялись пророки, мессии ... менявшие мир.

Но вот сейчас, перед Точкой Омега, это - ловушка сознания, ибо для адаптации в хаотическом мире именно бессознательная, подлинно хаотическая стратегия и есть наилучшая ... 
И чем больше проявленность "мирового хаоса", тем глубже эта адаптация, и в Точке Омега она становится абсолютной - сознание полностью "перерабатывается" этим нуль-девайсом в чистый белый шум. Так-что цена такой адаптации непомерна - абсолютная смерть сознания. 

[Vitaliy]

... А последний штрих к портрету Виталика был в его фразе:

А еще проще - возьмем арифмометр "Феликс". Все его четыре арифметических действия реализовывались путем вращения ручки и перемещением зубчатых колес с цифрами. Это - механический носитель. А идеальная компонента - те числа, которые вводит и считывает бухгалтер, имеющие определенный смысл: зарплата, накладные расходы, налоги...

Очень выразительная фраза как по содержанию, так и по построению.
В этой короткой фразе все "современное" намешано-сконцентрировано: неоязыческий анимизм вещей замаскированный под наукообразие,  причинно-следственая путаница и смысловые инверсии.
И, что интересно, Виталюсик "крутится" так без всякого личного глубинного разумного намерения. Машинообразно.

Фуфла ты, друг болезный, в постинге настрогал с походом. Но в этом ты не оригинален. А вот чем пример с арифмометром оказался тебе не по зубам - тайна сия великая есть! Ты в нем и -изм узрел, и смысловые инверсии. Ты хоть впиливаешь, что когда один субъект заявляет другому, что у того "смысловая инверсия", то может быть ведь и так, что это спрашивающий стоит на голове и беспомощно болтает ногами? Нихт ферштейн?

Пример арифмометра в простейшем виде иллюстрирует существование идеальных объектов на материальной основе. Других способов их существования нет. Если согласен - скажи "да" и мирно разойдемся - я буду делом заниматься, а ты привычным онанизмом мозга в любой теме. А если - "нет", то пример в студию. Только без трепотни и уверток, по своему обыкновению. Если иначе не можешь - просто промолчи, будем считать это не невежливостью, а признаком хорошего тона.

... Но вот сейчас, перед Точкой Омега, это - ловушка сознания, ибо для адаптации в хаотическом мире именно бессознательная, подлинно хаотическая стратегия и есть наилучшая ...

Так это ты уже к точке Омега примазываешься, тихой сапой... Ну шустрячок-с... И идея о хаосе в голове - это все, что ты решил сообщить человечеству под занавес своего бренного пути? Вспоминается давний стишок -

Благословен степной ковыль!
Я тоже сплю и обжираюсь,
И на скептический костыль
Лишь по привычке опираюсь.

Бессильно голову склоня
Качаюсь медленно на стуле
И пью. наверно,у меня
Хвост конский вырастет в июле.

Какой простор! вон пара коз
Дерется с пылкостью аяксов.
В окно влетающий навоз
Милей струи опопанакса.

А там, в углу,перед крыльцом
Сосет рябой котенок суку.
Сей факт с сияющим лицом
Вношу как ценный вклад в науку.

[неку]

Oleg , вит ставит вопрос о трёх категориях ,
ты же упорно долбишь по двум ,прав он не прав , так разговор в принципе
бесконечный .по сути ему нужно калибровочное преобразование
для трёх , для двух он интуитивно чувствует , что есть ,
нужна же пресловутая третья точка , третий тип преобразований
ты же упорно лезишь в эти бесконечности , хотя каждый шаг должен быть принципиально другим

[Любовь]

неку
какие три категории?
здесь одна ипостась - Виталюсикова версия Мироздания, и все кто с ней не в теме, тот не сможет на белую лошадь правильно сесть

Пипа похоже на белую лошадь правильно садится
но сесть еще не все, надо удержаться - о чем думать виталюсики с пипами не в состоянии, потому как им нужен билет только в один конец - во власть любыми способами, даже верхом на психологизмах, энлэпёрскими методами, которыми тут Виталюсик пытался насадить свои истину...

ежелить набраться терпения да еще времечко раздобыть, то разобрать его психологизмы мона на раз, правда, опять же ежелить не побояться челюсть вывихнуть от беспрестанного удивления - как можно было дойти до жизни такой... столько ляпов в одном флаконе
одно эссе про арифмометр мона в хорошей компании в качестве анекдота рассказывать на бис
 
а вот в чем Олежа не прав, так в том, что он упустил из виду хвастливое признания Виталюсика, что в экстрасенсорике он прошел огни и воды и медные трубы, со всеми знаменитостями ентого ранжиру знаком на коротке и всех вывел на собственную чистую воду, испробовав на себе абсолютно все практики...
 так шта от двух известных нам господ он ни чем не отличается...

даа... подумавши добавлю к своей версии Виталюсика как партийного функционера еще две - военпреда и начальника спецчасти, они в отличие от первой - инженерного качества

[Oleg.Ol]

Виталик:

Пример арифмометра в простейшем виде иллюстрирует существование идеальных объектов на материальной основе. Других способов их существования нет. Если согласен - скажи "да" и мирно разойдемся - я буду делом заниматься, а ты привычным онанизмом мозга в любой теме. А если - "нет", то пример в студию. Только без трепотни и уверток, по своему обыкновению. Если иначе не можешь - просто промолчи, будем считать это не невежливостью, а признаком хорошего тона.

Ну ладно, если человек так слезно просит, уважим. 
В качестве бонуса за хорошее поведение.

Сначала пролог:
Факт: простейшие примеры - это и есть то, на чем сразу становится очевиден изъян мышления. На простых примерах и срезаюся демагоги всякие типа тебя.

Итак.
1. Идеальный объект:
Я тут просто приведу цитату из М.А.Розова выражающую общепринятое в современной научной парадигме положение.

Общеизвестно, что теория строится относительно так называемых идеальных объектов, т.е. объектов, реально, эмпирически не существующих. Нередко наличие таких объектов рассматривают даже как один из существенных признаков теоретического знания. Наиболее типичные примеры, которые постоянно повторяются, – это материальная точка или твердое тело в механике, идеальный газ или адиабатическая оболочка в термодинамике и т.д. В.С.Степин в своих работах, посвященных анализу знания, усматривает наличие идеальных объектов не только в составе теории, но и в составе эмпирического описания. Он пишет: “Смыслом эмпирических терминов являются особые абстракции, которые можно было бы назвать эмпирическими объектами. Их следует отличать от объектов реальности. Реальные объекты представлены в эмпирическом познании в образе идеальных объектов, обладающих жестко фиксированным и ограниченным набором признаков. Реальному же объекту присуще бесконечное число признаков. Любой такой объект неисчерпаем в своих свойствах, связях и отношениях”[2]. Эмпирические идеальные объекты отличаются от теоретических, которые иногда называют идеализированными объектами, абстрактными объектами или теоретическими конструктами. “Идеализированные теоретические объекты, – пишет В.С.Степин, – в отличие от эмпирических объектов, наделены не только такими признаками, которые мы можем обнаружить в реальном взаимодействии объектов опыта, но и признаками, которых нет ни у одного реального объекта. Например, материальную точку определяют как тело, лишенное размеров, но сосредоточивающее в себе всю массу тела. Таких тел в природе нет”[3]

Во-первых, напомню, что "идеальными объектами" в науке и философии называются фиксированные содержания нашего сознания. 
Во-вторых, Обращу внимание Виталиков, что "идеальные объекты" по необходимости должны обладать жестко фиксированным и ограниченным набором признаков. Иными словами, "идеальные объекты" должны быть неизменны для того, чтобы служить репрезентациями отдельных, существенных свойств реальных объектов. А вот для согласованная и фиксации идеального содержимого сознаний людей в понятиях и необходим человеческий язык. Наиболее фиксированный язык - язык математики. То есть язык, прежде всего, необходим и для мышления, и для коммуникации.

А вот теперь посмотрим что нагородил Виталик в одной фразе:

А еще проще - возьмем арифмометр "Феликс". Все его четыре арифметических действия реализовывались путем вращения ручки и перемещением зубчатых колес с цифрами. Это - механический носитель. А идеальная компонента - те числа, которые вводит и считывает бухгалтер, имеющие определенный смысл: зарплата, накладные расходы, налоги...

1. У Виталика "идеальные объекты"(содержимое сознания бухгалтера) каким-то непостижимым, абсурдным образом покидают сознание бухгалтера, вводятся в железяку, затем преобразуются взаимодействуя с "идеальной компонентой" самого арифмометра, а потом "всасываются" бухгалтером обратно в свое сознание.
Тут причинно-следственная путаница и смысловые инверсии приводят к одушевлению железяки. Скорее всего по причине наивного, буквального понимание метафоры.
Вот, например, такой опыт:человеку показывают нарисованную цифру 7 и спрашивают: "Что это?"- человек отвечает: "цифра 7" ... садись, два!
Правильный ответ: "нечто, что воспринимается мной как знак, указывающий на цифру 7".
Но мы так не говорим, мы сокращаем. И губим этим самым наивных Виталиков.
Но человек таки должен четко осознавать, что содержания сознания (идеальные объекты) никогда не покидают сознания и не способны изменятся.
В противном случае, всем хана. Представьсе себе, что пока вы кушали вдруг изменился смысл цифр, слов, букв, понятий - они перпутались напроч ...  причем для каждого сознания по-своему ...
По библейской легенде(Вавилонское Стоопотворение) Бог некогда проделал нечто такое с человечествоми имевшем до того единый язык ...

2. Идеальная компонента (в виде чисел) существующаяя в железе арифмометра - это прямое признание, что арифмометр сам обладает неким арифмометрическим сознанием. Вот тебе и анимизм в завершонном, недвусмысленном виде.
Причем то, что Виталик использовал не слово "цифра", а именно "число" о многом говорит, ибо число - это сложнейшее математическое понятие. Поэтому ясно, что для Виталика душа(идеальный компонент) арифмометра - это типа душа математика.
Наверное, по Виталиковски и канцелярские счеты - тоже анимированы душой математика, тока маааленькой. 

3. Реализация арифмометром(или они сами себя?) всех четырех математических действий ... ну это уже чистая магия.  Действительно, с некоторыми духами разговаривать затруднительно ... на это есть магический ритуал - вращение ручки, например ...
Типа вот не было "всех четырех математических действий" в реальности, а арифмометр их магически реализовал из ничего? Ню-ню. 

А если к двум яблокам лежащим на столе докладывают еще два, то эти яблоки тоже реализуют ... и не что что иное, как математическое действие?

Вообще-то правильно так: бухгалтер реализует (то, что ему надо) используя арифмометр как механический инструмент.
При этом он, конечно ничем, кроме чисто физических контактов с арифмометром не "обменивается" ... бухгалтер физически приводит арифмометр в исходное, "входное" состояние, прикладывает усилие и арифмотетр чисто механически приходит в "выходное" состояние, которое и наблюдается бухгалтером и он видит в нужном месте "нечто, что воспринимается им как знак, указывающий на нужное число".
Идеальная модель(теоретическая конструкция) , которая демонстрирует соответствуюшую механическую структуру - машина Тьюринга. Но это вовсе не значит, что машина Тьюринга существует в арифмометре.
     
Алес.

Но вот еще несколько мыслей в копилку причин ...

Я думаю сыграл большую роль и термин "вычисление" который сейчас очень широко применяют как собственно в математике, так и для обозначения некоторых реальных физических процессов. Это прокатывает потому, что язык математики наиболее фиксирован и, потому, наиболее точно способен описывать реальность ... и сейчас математика уже настолько развилась и показала настолько потрясную эффективность, что эта точность воспринимается уже как эквивалентность.

Наконец, компьютеры ... с одной стороны, у людей появилось и появлятся восхитительные новые возможности, а с другой они уже дезориентированы в реальности и неспособны отличать реальность от ее механических симуляций
(механическая птичка халифа ожила и улетела ... Галатея вышла замуж за Пигмалиона ...  ).

И, конечно, неоднозначность термина информация тоже вносит в мозги обывателей изрядную путаницу. Обыватели постоянно путают значение терминов "знание" и "информация".
Информация сейчас - это точный научный термин, то есть "идеальный объект" указываюший на наиболее фундаментальный элемент физической реальности. И сейчас и происходит типа "перекодирование" научной картины мира в терминах информации ... а бедные обыватели читая научно-популярные работы офигевают ...

ЗЫ Кстати о простоте ... и счетные палочки и канцелярские счеты и арифмометр ... и компьютер - структурно это одно и то-же, то есть это просто механический инструмент, машина. То, что реальные машины с этой структурой используются для обрабатки информации ничуть не меняет того факта, что ничего идеального в них и даже сама эта обработка моделируется обычными "классическими" физическими процессами. 
Настоящая, прямая обработка информации станет возможна только в квантовом компьютере. Но это тоже не значит, что в нем сразу заведуться "идеальные компоненты". 
     
Любовь:

Пипа похоже на белую лошадь правильно садится

 

Ты думаешь что Пипа тоже верит, что в арифмометре "Феликс" существуют "идеальные компоненты"?
Да вроде она пока еще не дошла до этого ... в одержимость себя демоном она верит по ее словам ... но вот в то, что демоны способны одерживать мертвые железяки типа "Феликса" наврядли. 

неку

Oleg , вит ставит вопрос о трёх категориях

Какие вопросы? О каких категориях?
Уточни.
Я лично вообше у него не нашел никаких вопросов о категориях. Его как эмпириста такие философские вопросы не волнуют и не должны волновать совершенно.

[Vitaliy]

...Ну ладно, если человек так слезно просит, уважим. 
В качестве бонуса за хорошее поведение.

Олежек, дорогой! Вырастил ты опять развесистую клюкву. Но, во-первых, ты от этой проблематики далек. Наивно, конечно, ожидать, что человек вот так за ни хухры-мухры впилит в вопрос, да еще минует всякие ямы. Но постинг у тебя получился большой. Видно, что ты старался, чувствуется всепобеждающая уверенность в своей правоте и молодой задор. Тенденция похвальная, поэтому я склонен, в связи с природной мягкотелостью и бесхарактерностью, попробовать его прокомментировать. Ну, поехали.

... Итак.
1. Идеальный объект:
Я тут просто приведу цитату из М.А.Розова выражающую общепринятое в современной научной парадигме положение.

Общеизвестно, что теория строится относительно так называемых идеальных объектов, т.е. объектов, реально, эмпирически не существующих.

Это методологически неверно. Идеальные объекты тоже существуют, но статус у них - быть ментальным или культуральным. А так можно сказать, что геометрия Евклида реально не существует. Достаточно подчеркнуть, что идеальные объекты - не материальны, что, вообще говоря, и так понятно, ибо следует из самого термина.

... В.С.Степин в своих работах, посвященных анализу знания, усматривает наличие идеальных объектов не только в составе теории, но и в составе эмпирического описания.

Он кто? Философ? В области инженерии знаний, вроде такого товарища нет... Дело в том, что классическая структура базы знаний являет собой иерархии понятий... в более изощренных случаях, мультииерархии. Ну, например, там может быть понятие "пассажирский автомобиль", а у него надпонятие: "автомобиль", а у того - "транспорт". Какой должна быть понятийное структура и как ее строить в системах ИИ - большой вопрос, не имеющий строгого однозначного решения. Обычно, в каждом прикладном случае как-то прилаживаются к проблеме, предметной области.

На самом нижнем уровне этой иерархии находятся модели конкретных объектов: например, автомобиль Гос.№ знак ..., тип - такой-то, принадлежность -... год выпуска, дата техосмотра - все должно соответствовать фактическим данным по конкретному материальному автомобилю, который почитается за денотат. А концептуально он привязывается к понятию "пассажирский автомобиль". Вот так они и работают - абстрактные понятия наверху, а конкретные внизу.

Он пишет: “Смыслом эмпирических терминов являются особые абстракции, которые можно было бы назвать эмпирическими объектами. Их следует отличать от объектов реальности. Реальные объекты представлены в эмпирическом познании в образе идеальных объектов, обладающих жестко фиксированным и ограниченным набором признаков.

Ага... вот он примерно эту же идею и отобразил. Да... касательно наборов признаков... Тут допускается некоторая вольница в пределах допустимых отклонений от концептуальных описаний. Инженеры по знаниям (knowledge engineers - у иностранных колег; у нас они повывелись - слиняли туда - поэтому тебе этот термин и не попадался, от чего сразу нервный тик появляется... ну дело понятное... ) идут на всякие ухищрения дабы приблизить возможности программных систем к человеческим. Например, в концептуальных описаниях пишется: Цвет вороны - черный. Но на уровне конкретов может появиться и белая ворона... Ну вот так вот. Должна быть черной, но она - белая  .

В концептуальных описаниях задаются допустимые домены значений атрибутов, необходимые ограничения, либо функциональные зависимости. Могут быть и вычислимые выражения - до чего философы еще не доработались.

... Реальному же объекту присуще бесконечное число признаков. Любой такой объект неисчерпаем в своих свойствах, связях и отношениях”[2].

Да, конечно - мы на эту тему тут много базарили. Я все время напирал на парадигмозависимость. Оно, конечно, так, но в итоге так оно и получается, что их потенциально прорва...

Во-первых, напомню, что "идеальными объектами" в науке и философии называются фиксированные содержания нашего сознания. 
Во-вторых, Обращу внимание Виталиков, что "идеальные объекты" по необходимости должны обладать жестко фиксированным и ограниченным набором признаков. Иными словами, "идеальные объекты" должны быть неизменны для того, чтобы служить репрезентациями отдельных, существенных свойств реальных объектов.

Олежек, это ты слишком много начитался теоретизирующих философов. Им бы как попроще. ИИ давно ушел от этого жесткого требования. Конечно, любой нормальный человек предпочитает работать в статике. Но хорошие системы не забиваются понятиями вручную, а строятся в динамике в процессе обучения - при этом описания идеальных объектов меняются... одновременно решаются задачи обобщения, абстрагирования, выделения более общих классов. Кстати, это и у человека так же - если ты не заколдобился на одних фиксированных понятиях.

Эту ситуацию нельзя путать с формальным представлением математических теорий. Там, конечно, все жестко и неизменно. И это тебе тут на форуме повезло дискутировать с "виталиками", но я, по доброте душевной, излагаю тебе текущее состояние соответствующей области информатики, в которой ты ни бум-бум. Так что, дабы не выглядеть смешно, приведи в соответствие форму - ты не с "Виталиком" препираешься, а получаешь ответ на свой вопрос - как оно есть на самом деле. Замечаешь разницу? А я - как в эзотерике часто толкуют - лишь передаточное звено божественных откровений...  

А вот для согласованная и фиксации идеального содержимого сознаний людей в понятиях и необходим человеческий язык. Наиболее фиксированный язык - язык математики. То есть язык, прежде всего, необходим и для мышления, и для коммуникации.

Согласен. Языков у нас много. Цивилизация должна обеспечивать соответствие формируемых языков потребностям конкретных целенаправленных деятельностей. Так, в основном, и происходит. Но есть и очень обидные отклонения: так, шикарный язык международного общения эсперанто - оказался реально мало востребованным, хотя потребностям естественноязыкового общения отвечает практически идеально.

... 1. У Виталика "идеальные объекты"(содержимое сознания бухгалтера) каким-то непостижимым, абсурдным образом покидают сознание бухгалтера, вводятся в железяку, затем преобразуются взаимодействуя с "идеальной компонентой" самого арифмометра, а потом "всасываются" бухгалтером обратно в свое сознание.
Тут причинно-следственная путаница и смысловые инверсии приводят к одушевлению железяки. Скорее всего по причине наивного, буквального понимание метафоры.

Олежек... Вот в этом месте ты хронически съезжаешь с катушек. Все просто, как репка. Ничего непостижимого нет, никаких смысловых инверсий тоже. Просто тебе лень сделать над собой усилие и понять смысл излагаемого. Ты хватаешься за то, что тебе ближе, что ты вычитал в разных популярных книжулях, и, заметив какое-то отклонение, падаешь на задницу, стучишь лысиной по паркету и верещишь благим матом: Инверсия! Одушевление железяки!

Ну давай тогда подробней рассмотрим арифмометр. Это штука хитрая. С одной стороны - железяка железякой... Колесики, зубчики, ручка... Но есть и подозрительные значки на колесиках. И вообще... что это за странная хреновина? Для чего она? Вот в здесь то и порылась собака. Это механическое, материальное устройство, предназначенное для работы с идеальными объектами.

Ты должен прекрасно помнить данное мной определение: есть тройка - отправитель сообщения, получатель, и материальный носитель для передачи и/или хранения сообщения. Так вот арифмометр есть усложнение этого промеждуточного элемента, он может вдобавок еще выполнять действия по преобразованию информации - идеальных объектов. На самом деле, тут я перешел уже на интерпретацию. Арифмометр манипулирует своими колесиками.

Как пользуются арифмометр. Отправитель сообщения - наш бухгалтер в потертых нарукавниках - кодирует свое сообщение (а оно у него выглядит таким образом: надо вычислить сумму дохода за год, по известным доходам полугодий). Он аккуратно считывает из гроссбуха (это по-немецки большая книга  ) одно число, кодирует его рычажками на пузе арифмометра, затем поворотом рукоятки заносит его на сумматор, потом кодирует второе число и опять - дрыг! ручкой - оно присуммировалось к первому. А в окошках видны цифры искомой суммы.

Обрати внимание: бухгалтер общается с этой железкой на своем языке, сам осуществляя перевод на язык состояния рычажков и колесиков. После занесения первого числа арифмометр выполняет классическую функцию материального субстрата хранения сообщения, коим и является число, закодированное разными углами поворота соответствующих барабанчиков. Ферштейн? Следишь за мыслью? Не заснул? Ну, молодец!

Дальше арифмометр выполняет функции прадедушки компьютера - осуществляя процесс сложения двух чисел, о чем сам, естественно, не догадывается: он действет исключительно по законам механики сообразно зацепленным специальным образом колесикам. Но вот получен искомый результат, и бухгалтер интерпретирует положение колесиков (которое он считывает в виде специальных знаков - цифр - в окошечках) как столько-то разрядное число в десятичной системе счисления.

Фуууу... ну затрахал ты меня. Мог бы и сам не лезть в бутылку, а сообразить всю эту элементарщину.

... Но человек таки должен четко осознавать, что содержания сознания (идеальные объекты) никогда не покидают сознания и не способны изменятся.

Насчет изменений - мы уже говорили выше. Изменяются. Вот у кого содержание сознания без изменений - вот тому точно хана. А насчет покидания сознания - давай и этот момент рассмотрим. Идеальные объекты в нашем сознании, по моей терминологии, - ментальные. У каждого чела - свой ментал. Свои особенности кодировки. К закодированной у него в черепушке информации, естественно, только он имеет доступ.

Но культура, социум, преемственность, общение, воспитание - держатся на коммуникациях граждан. Это происходит либо непосредственно от человека к человеку в процессе личного общения, либо через культурал. Во всех случаях используются специфические языки, естественные, математики, химии, языки искусств - и вплоть до "body language".

[Vitaliy]

Есть очаровательный анекдот на эту тему. Давай попросим извинения у администратора за отклонение от темы, но я очень его люблю. К сожалению, он построен на игре слов в американском языке.

A man is doing yard work and his wife is about to take a shower. The man realizes that he can't find the rake. He yells up to his wife, "Where is the rake?"

She can't hear him and shouts back, "What?" The man first points to his eye, then points to his knee and finally makes a raking motion. The wife is not sure and says, "What?" The man repeats his gestures, mouthing "EYE KNEE - THE RAKE."

The wife replies that she understands and signals back. She first points to her eye, next she points to her left breast, then she points to her butt, and finally to her crotch.

Well, there is no way in hell the man can even come close on that one. Exasperated, he goes upstairs and asks her "What in the heck was that?"

She replies, "EYE - LEFT TIT - BEHIND - THE BUSH"

Кто не впилил, приходится разрушать шутку и вносить ясность. Мужик собрался навести порядок на участке, а жена приготовилась принять душ. Мужик не может найти грабли и, видя, что жена за ним наблюдает из окна - кричит: - Где грабли?! Она его не понимает и переспрашивает: - Что? Мужик решает прибегнуть к языку тела.

Он показывает на свой глаз, затем - на колено, и, наконец, делает движение руками, как бы работая граблями. Здесь - игра слов. Правильная фраза: I need the rakes. А названия глаза и колена - Eye knee (читается похоже на "need") - the rakes.

Жена радостно дает ему понять, что поняла его сообщение и, в свою очередь, отвечает (а она уже полностью разделась, чтобы принять душ). Сперва она показывает на свой глаз, затем на левую грудь, следом повернувшись к нему спиной - на попу, а потом, вернувшись во фронтальное положение - на область бикини.

Мужик полностью выпал в осадок и, ничего не поняв, рванул к супруге за разъяснениями. Та охотно ему пояснила литературной фразой: I left it behind the bush. Все становится на свои места, поскольку left tit (левая сися) - хорошо коррелирует с фразой "left it". Behind - это просторечное обозначение ягодиц, ну а термин bush - куст - явно свидетельствует, что дама не злоупотребляла интимными стрижками.

Передача идеального объекта лично другому человеку происходит по той же схеме: отправитель кодирует сообщение, использует материальный носитель, а получатель его интерпретирует и превращает в информацию, которая коррелируется с его базой знаний - ну и дальше уже детали.

Передача в культурал, по сути, представляет первую часть подобного межсубъектного общения. Например, Любочка решает изложить свой опыт в виде монографии: "Осознание и хамство в форумных коммуникациях. Диалектическое единство и борьба противоположностей". Хорошенько продумав план, язык, она излагает свой опыт, спеллчекер, которым она отродясь не пользуется, исправляет все ее многочисленные грамматические ошибки - и привет. Остается найти издательство, пройти обязательную процедуру рецензирования - и, если, на удивление всем, ее опус будет одобрен - культурал обогатится новой жемчужиной. А нет - так можно и на любой сервер зафиндилячить - их вон, как собак нерезаных в сети сейчас.

Таким образом, мы показали, что идеальные объекты из ментала ИС могут покидать сознание последнего, но весь этот процесс должен выполнять сам субъект. Как мы видим вокруг себя, косноязычным гражданам при этом приходится туго... Но что попишешь, такова селяви.

... 2. Идеальная компонента (в виде чисел) существующаяя в железе арифмометра - это прямое признание, что арифмометр сам обладает неким арифмометрическим сознанием. Вот тебе и анимизм в завершонном, недвусмысленном виде.

Я вроде как на эту инсинуацию уже ответил, рассекретив тебе устройство арифмометра. Железяка работает только с положением своих железных компонент. Она никогда не работает и не может в принципе работать с идеальными объектами. Это вот некоторые физики любят выстраивать винегрет из материальных и идеальных сущностей. Причем, даже иногда в этом плане оступаются и те, которых я безусловно уважаю и которым симпатизирую. Но они обладают неоспоримым достоинством: впиливают в вопрос очень быстро - по сути, проблемы с коммуникацией не возникает.

... Причем то, что Виталик использовал не слово "цифра", а именно "число" о многом говорит, ибо число - это сложнейшее математическое понятие. Поэтому ясно, что для Виталика душа(идеальный компонент) арифмометра - это типа душа математика.

Олежек, голубчик, не юродствуй. Не солидно. Про число знает лишь бухгалтер - кодировщик и интерпретатор сигналов, передаваемых на арифмометр. А тот - крутит свои колесики. Впилил, наконец? Так хочется похвалить нерадивого ученика... и все не получается... Ну, постарайся не расстраивать собеседника!

... Наверное, по Виталиковски и канцелярские счеты - тоже анимированы душой математика, тока маааленькой. 

Как в том анекдоте про Вовочку, - Нет, Марьванна, я задумал слово из трех букв "Дом", а не то, что вы подумали, но ход ваших мыслей мне нравится! Ты, Олежек, уверенно движешься в направлении овладения семиотикой. И канцелярские счеты, и даже счетные палочки могут быть одухотворены смыслом, тем идеальным объектом, который изображен с их материальной помощью. Например, на счетах - число, отражающее количество рабочих на заводе. А дочки твои в первом классе начинали с простой интерпретации: одна физическая палочка - единица чего-то... или просто единица.

... 3. Реализация арифмометром(или они сами себя?) всех четырех математических действий ... ну это уже чистая магия.  Действительно, с некоторыми духами разговаривать затруднительно ... на это есть магический ритул - вращение ручки, например ...
Типа вот не было "всех четырех математических действий" в реальности, а арифмометр их магически реализовал из ничего? Ню-ню. 

Опять ты юродствуешь... А если мы сейчас забудем про арифмометр и сразу перейдем к компьютеру? Там ты вообще окосеешь... Там же и подпрограммы есть, реализующие алгоритмы - то, чего принципиально нет в арифмометре - и вот так презираемое твое инженерье в свое время изобрело принцип хранимой программы. А тебе все с духами разговаривать, совершать магические действия, нажимая на клавиши... Как ты с таким сумбуром в сознании еще выживаешь в наше многотрудное время?

... А если к двум яблокам лежащим на столе докладывают еще два, то эти яблоки тоже реализуют ... и не что что иное, как математическое действие?

Яблоки ничего не реализуют. Это ты их можешь реализовать - продав или съев. Ты на яблоках моделируешь определенную знаковую систему. А принципы общения с нею - те же, что и выше. Ты кодируешь некое сообщение, яблоки помогают тебе его запомнить, а потом ты интерпретируешь результат (количество и распределение их по кучкам) как соответствующие числа.

... неоднозначность термина информация тоже вносит в мозги обывателей изрядную путаницу. Обыватели постоянно путают значение терминов "знание" и "информация".

Обывателям эти тонкости не нужны. А, если они эти термины используют - пусть путают на здоровье, от этого ничего не изменится.

... Информация сейчас - это точный научный термин, то есть "идеальный объект" указываюший на наиболее фундаментальный элемент физической реальности. И сейчас и происходит типа "перекодирование" научной картины мира в терминах информации ... а бедные обыватели читая научно-популярные работы офигевают ...

Он точный научный термин в шенноновском смысле. Как я уже толковал - с ним все в порядке, когда речь идет о каналах связи, кодировках и восстановлении ошибок. Кроме того, есть информация в когнитивном смысле - в том, в котором это понятие используется в ИИ. Там все на много порядков сложней и неформальней. Когнитологи стоят на очень пикантном месте между реальным миром и его модельным отображением. И когда приходится учитывать много привходящих аспектов: состояние БЗ общающихся ИС, с учетом их целей, конеткста дискурса - все естественным образом расшатывается и размножается. Для четкости, в каждом случае приходится давать авторские определения. И то... на роль математических формализмов, они, чаще всего, не тянут. А насчет фундаментальных основ физической реальности - вот на эту тему мы тут и базарим... Я все-таки полагаю, что физики поступили в этом плане необдуманно.

... ЗЫ Кстати о простоте ... и счетные палочки и канцелярские счеты и арифмометр ... и компьютер - структурно это одно и то-же, то есть это просто механический инструмент, машина. То, что реальные машины с этой структурой используются для обрабатки информации ничуть не меняет того факта, что ничего идеального в них и даже сама эта обработка моделируется обычными "классическими" физическими процессами.

Здесь ты прав. Весь идеализм - в интерпретациях, которые выполняет либо человек-пользователь, заказчик, либо система представлений данных и знаний ИИ.

Настоящая, прямая обработка информации станет возможна только в квантовом компьютере. Но это тоже не значит, что в нем сразу заведуться "идеальные компоненты". 

Вот здесь я откровенно признаюсь, что не разбираюсь в вопросе. На мой взгляд, квантовые компьютеры будут просто новой, для некоторых задач более эффективной железякой. Она будет требовать и ввода данных и интерпретации результатов. Мне показалось, что вы примысливаете некие магические ожидания - дескать... с созданием подобной железяки будут прямо таки волшебным... магическим образом решены вопросы сознания, мышления... что там вы еще прифантазируете...

Любовь:
Пипа похоже на белую лошадь правильно садится

Оооо! Где там наша Главная Магиня? Поздравляю! Похвала из уст Любочки - это нечто неслыханное... почти нереальное. Однако -

Обречённый враг лютует —
Берегись его похвал!
Если он тебя целует —
Стой! Ты где-то маху дал.

... Ты думаешь что Пипа тоже верит, что в арифмометре "Феликс" существуют "идеальные компоненты"?
Да вроде она пока еще не дошла до этого ... в одержимость себя демоном она верит по ее словам ... но вот в то, что демоны способны одерживать мертвые железяки типа "Феликса" наврядли. 

Пипа, конечно, может и сама ответить, но я просто в качестве примечания, отмечу, что эти штучки она понимает правильно.

[Pipa]

Есть очаровательный анекдот на эту тему. Давай попросим извинения у администратора за отклонение от темы, но я очень его люблю.

    Уточните, кого вы любите, анекдот или администратора?

[Vitaliy]

Есть очаровательный анекдот на эту тему. Давай попросим извинения у администратора за отклонение от темы, но я очень его люблю.

    Уточните, кого вы любите, анекдот или администратора?

Слушай... ну, общение с сыграной компанией Любочка - Олежка оказывает угнетающее воздействие на психику собеседников. По себе знаю.

Я же написал: "я ЕГО очень люблю". А поскольку у меня в памяти свежо, как ты фыркнула на Лешу, когда он тебя пытался в мужском роде называть - как ты даже подумать могла такое!?

Но чтобы как-то смягчить резкость моего уточнения, добавлю - а тебе я очень симпатизирую. Это можно? 

Всем - спокойной ночи! Что-то в сон клонит. Есть же народная мудрость: Один <человек> может за минуту задать больше вопросов, чем сто мудрецов смогли бы ответить за всю жизнь... 

[Pipa]

А поскольку у меня в памяти свежо, как ты фыркнула на Лешу, когда он тебя пытался в мужском роде называть - как ты даже подумать могла такое!?

   Формально слово "администратор" мужского рода и склоняется в мужском роде, даже если эту должность занимает женщина. Т.е. администратор - он, а не она.

[Oleg.Ol]

Нда. Виталик чего-то выкручивается, темнит. Пытается заболтать байками. 
Но гнусная рожа махрового идеализма так и проглядыват сквозь белое и пушистое личико правоверного матерьялиста снова и снова.    

Как он извлекает из житейских баек такую идеалистическую херню так и непонятно. Никакой тут логики нет ... 
Ладно попытаемся высянить.

Передача идеального объекта лично другому человеку происходит по той же схеме: отправитель кодирует сообщение, использует материальный носитель, а получатель его интерпретирует и превращает в информацию, которая коррелируется с его базой знаний - ну и дальше уже детали.

Передача в культурал, по сути, представляет первую часть ...

Таким образом, мы показали, что идеальные объекты из ментала ИС могут покидать сознание последнего

Кошмар!

Для начала приведем базовые понятия:

Код — правило (алгоритм) сопоставления каждому конкретному сообщению строго определённой комбинации символов (или сигналов). Кодом также называется отдельная комбинация таких символов. Для различия этих терминов, код в последнем значении ещё называется кодовым словом.

Процесс преобразования сообщения в комбинацию символов в соответствии с кодом называется кодированием, процесс восстановления сообщения из комбинации символов называется декодированием.

Теперь вопросы с пояснениями.

1. Каким образом идеальный объект может быть закодирован в сообщении используя материальный носитель? Что это вообще такое? Почему у Виталика все наоборот, чем в современной науке?

Ведь общеизвестно, что кодированию по Шеннону подвергается именно сообщение.
А сообщение в теории информации и кибернетике - это именно форма существования информации в в самом что ни-на есть шеноновском смысле.
Причем это наиболее общее представление, не зависимое от семантики, то есть оно применимо для любых сообщений в том числе и бессмысленных.
А вот результатом кодирования сообщения является модулированный физический сигнал(в широком смысле). Для восстановления сообщения используются декодирование. При этом не возникает никаких проблем с семантикой.
Термин семантика имеет по крайней мере две четких и в корне различных области применения:
А. Семантика в семиотике, лингвистике, философии где изучаются очень сложные и совсем не машинные отношение элементов естественного языка (знаков) и смысла. В этой области гораздо больше вопросов, чем ответов, куча различных школ и толкований. Тут "машинная метафора" не катит абсолютно.
Б. Семантика в программировании - тут все четко определено и у матросов нет никаких принципиальных вопросов. Все довольны и программируют вовсю.  

Но в обоих этих случаях на стадии кодирования-передачи-приема-декодирования информации теория информации работает прекрасно. Чем все мы и пользуемся.
Ибо всем грамотным людям известно, что физически передается на самом деле не сообщение, а кодированный физический сигнал ... для которого любая оконечная семантика по-барабану.
Ибо физический "сигнальный посредник" необходим исключительно на стадии приема-передачи.
А вот то кодирование-декодирование по Шеннону, что модулирует-демодулирует физический носитель лучше не называть в терминах языка, семантики, синтаксиса ... а то масги свои так задуришь, что и при разговоре тебе будет казаться, что ты общаешься со своей собственной глоткой и ушами. 
 
Оконечная семантика проявляется метакодом(метаязыком) - и это сугубо внутреннее дело субъектов общения. При этом у языков программирования и у естестенных языков принципиально различный метакод. И, если с линейно-интерпретирующим метакодом языков программирования все ясно, то вот метакод естественных языков - это смутный предмет исследований философов,семиотиков,психологов,лингвистов,антропологов, ...
К этому орешку только подбираются теоретические ключики. Но, по крайней мере, выянили что он автореферентный и абсолютно для всех естественных языков идентичен ... и потому даже традиционный семиотический подход не применим ибо приводит к абсурдам ...  А я вот вполне допускаю, что тут подойдет именно квантовый подход.

Вот. Поэтому идеальным объектам нет никакой радости и возможности покидать сознание и автономно гулять в эфирах.  

А вот, пожалуй, настоящая, а не условная передача информации  - это квантовая телепортация. (Ква́нтовая телепорта́ция — передача квантового состояния на расстояние, при помощи распределённых сцепленных пар и классического канала связи, при которой исходное состояние разрушается.)

Но вот Виталику просто захотелось этой идеалистической трихамундии с автономными идеальными объектами.

Но тогда вопросы.
 
1. Если идеальный объект покидает некое сознание, то остается ли он в этом сознании (в виде копии, например)?
2. Если остается, то предшествует ли копирование идеального объекта в сознании его передаче?
3. Можно-ли по внешнему виду кода без декодирования определить что в нем живет идеальный объект?
4. Если ты декодировал сигнал, и в нем оказался неприятный, гадкий идеальный объект, то можно ли от него избавиться? Как?
5. Исли идентичный идеальный объект существует во множестве копий как в мозгах разных или там железяках, то это один и тот-же идеальный объект или множество этого идеального объекта?
....
Ну пока хватит.  


Да, вот еще.

Обрати внимание: бухгалтер общается с этой железкой на своем языке, сам осуществляя перевод на язык состояния рычажков и колесиков.

Да я давно уж обратил. С самого начала. Бухгалтер с железкой однозначно не общался. Бухгалтер в моем понимании - это не шизик, а здравомыслящий человек которому есть с кем общаться и, потому, ему совсем незачем общяться с железяками всякими. Как здоровый человек, он должен прекрасно знать, что общаясь с неодушевленными предметами, он будет общается сам с собой, как с посторонним, а это - шиза, однозначно  

Так что, извини, твоя байка о бухгалтере-шизике не катит никак.

[Любовь]

Виталюсик, а как быть с логарифмической линейкой, или ей не доверено наводить мосты с идеальным?
и ИИ возможно построить только на железе?

Олежа, Виталюсик одержим созданием ИИ, а чтобы его создать надо повязать железо с менталом... со всеми вытекающими
т.е. заставить железо работать на скоростях ментального диапазона, оттого арифмометр в строку, а логарифмическая линейка - увы...

а может все это аля Урфин Джус и его деревянные солдатики, просто надо найти соответствующий порошок и дело в шляпе...
 

[Vitaliy]

... Формально слово "администратор" мужского рода и склоняется в мужском роде, даже если эту должность занимает женщина. Т.е. администратор - он, а не она.

Я ожидал этого замечания. Ну, ты просто идеал в плане четкости. Вот бы с кого в этом брать пример нашим безбашенным башибузукам! Администратор, педагог, руководитель, специалист, эксперт, предприниматель - в русском языке прорва слов, обозначающих социальные функции, формально относящиеся к мужскому роду. Тем не менее, если речь идет о женщине, используется корректное местоимение.

Например, - "Руководитель нашего отдела - Людмила Сергеевна Болотова. Она отличный специалист, талантливый администратор и просто очаровательная женщина". Представь, как бы дико выглядела эта фраза в мужском роде:

"Руководитель нашего отдела - Людмила Сергеевна Болотова. Он отличный специалист, талантливый администратор и просто очаровательная женщина" 

Зная тебя уже достаточно, я понимаю, как ты сейчас ко мне прицепишься. Чтобы упредить твою контратаку скажу так: "Руководитель нашей лаборатории - Н.Г.Загоруйко. Она отличный специалист, талантливый администратор и просто очаровательная женщина"

Америкосы пошли логически дальше - вон прочитай "Феминизм" у Никонова, есть и другие дикие примеры политкорректности и искоренения сексизма у них. Выглядит это маразматически. Согласись!

Кстати, в английском с определнием пола проблем больше, чем в русском. И с именами у них меньше определенности. Поэтому часто делается так - называется имя (особенно сложно, если ограничиваются фамилией) человека, а следом при первой возможности используется личное местоимение: he или she. Вопрос снимается сам собой. Далее, у них исползуются буковки: Mr. или Ms. Тогда Mr. Administrator - мужчина, а Ms. Administrator - женщина.

Вариант русского языка мне нравится больше. Зато в английском на форумах и чатах мужику проще играть роль женщины - меньше шансов ошибиться за отсутствием родовых флексий  .

[Владимир Травка]

Oleg.Ol

Я не понял, как ты по этому отрывку судишь.
Насколько я понял главное там - самореферентность чистой формы как порождающая мирового процесса. Это - буддизм.

Но такой подход, вполне логичный и последовательный ... но он принципиально не может логически объяснить происхождение и суть субъектности.  Так что дуализм скрытый остается.

В свое время, Гаутама Будда тоже проповедовал такой подход. Но вот для избежания дуализма, он с субъектностью поступил очень хитро: он ее аннулировал, но не вообще (ибо глупо отрицать очевидно данное в опыте), а только на самом первом логическом шаге "встройки". "Я - есть, а вот меня - нет" - это концепт анатмана. Ловко так, что логически и не придерешься.  
  
Так что если эта компания хочет быть последавательными монистами матерьялистического толка, то без буддисткого анатмана им не обойтись никак.  

А не слишком ли ты быстро навесил ярлычек буддизма?
Спенсер-Браун в своей первичной (простейшей) алгебре предлагает формальную математическую логику добулева уровня и не более того.
Да и  Будда Шакямуни занимался другими делами, отвечая на все вопросы космогонического и теологического характера молчанием.
Все эти философские аспекты серединного пути были разработаны гораздо позже в достаточно широком диапазоне - от шклоы Йогачары до школы Мадхьямики.
В чем тут скрытый дуализм не понятно. В том же буддизме этот дуализм констатируется открыто - сансара (наша модель реальности) строится на двойственности восприятия. Преодоление двойственности - выход в Нирвану. Но сфера деятельности исследователей-"материалистов" ограничивается сансарой. При этом отрицание надвойственной Нирваны не обязательно отрицается, а просто исключается из сферы внимания естественно-научных дисциплин и контурно нащупывается в гуманитарных и пограничных (антропология,психология и пр.) дисциплинах.
Надеюсь, что ты не считаешь сам Серединный путь скрытым дуализмом, иначе в том же можно "обвинить" и Христианство, игнорируя его учение об апофатичности  познания Единого.

[Владимир Травка]

Очень поятно и доходчиво первичная логика Спенсера-Брауна изложена здесь:
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fcylib.iit.nau.edu.ua%2FMirrors%2Fprogstone.nm.ru%2Freciprocality%2Fr2%2Findex.html&text=The%20Primary%20Algebra
( к сожалению  только в сохраненной коии воспроизводятся иллюстрации)

Более того, эта статья хорошо объясняет суть спора Виталия и Олега в частности, и "магистов" и "материалистов" в целом:

Призрачное НЕ формирует инвертирующий барьер почти во всех человеческих отношениях. Оно является основой любого инвертированного поведения, такого как щегольски ловкие мелкие акты унижения и злобы, которыми обмениваются между собой люди, "показывающие" свою "любовь" друг к другу, как атомы обмениваются электронами для получения химического соединения.

Люди, попавшие в ловушку Призрачного НЕ, будут отвергать реальность, отвергать свой отказ, отвергать свой отказ от своего отказа и отвергать свой отказ от своего отказа от своего отказа. Они будут доказывать это потому, что они вынуждены осуждать, что вещественные доказательства не запоздали, но так, будто наоборот, эти доказательства опоздали. Они будут проводить часы - иногда дни - сидя в совещательных комнатах, добавляя маленькие отвергающие аргументики к их даже более сложным построениям в попытках "показать", что явлений нет. Потом они уже не в состоянии сделать что-нибудь продуктивное, поскольку поддержка любого действия в реальном мире противоречила бы чьим-нибудь утверждениям. И они никогда не сознаются, что не понимают чего-нибудь. Они даже не будут пытаться, поскольку они знают, что то, что пытается сказать говорящий, ложно до того, как он даже откроет свой рот. Вместо этого они будут сидеть отпуская специфические самодовольные замечания, пока человек, пытающийся до них достучаться, окончательно не отчается и просто не уйдет, чтобы не терять свое время.

Можно сказать, что поняв суть "призрчного НЕ" или слепого пятна
восприятия" можно поставить точку в параллельной теме - о магическом взгляде на мир:
 
Экзистенциальный невроз (Existential Neurosis)
Диадики не покидают свою фальшивую вселенную. В целом они даже более одурманены, чем допаминные наркоманы. Почему нет? Ответ, оказывается, в глубоко сидящем убеждении, что пока они держат пространство "открытым" силой своего отрицания, оно будет схлопываться (коллапсировать). Они очень напуганы столкновением их образа и реальных пространств.