Метафизика интерпретаций

[Владимир Травка]

Ну вот это самое хреновое, ибо это термины даже и не Юнга, а традиции гностицизма. Юнг то вот их использовал вполне адекватно. Опять же и по-америковски и по-постмодернистски - полное неуважение к Традиции.
Это чистая профанация.

На счет адекватности восприятия Юнгом Западной Традиции -  почитай нашего традиционалиста Бутузова. А насчет юнговского мягко говоря недопонимания Восточной Традиции (конкретно Ваджраяны) - Рейнольдса. При всем моем уважении к Юнгу, он все ж таки продолжал сидеть на двух стульях, пытаясь совместить Модерн и Традицию. Бейтсон в этом более корректен, при всей своей эсселенской революционности  оставаясь в позитивистских рамках.

Тут не так все просто. Пиндосия - это лиш осадок на дне бурлящего маргинального котелка ...
И в нашей стране опиндосившихся не меряно. То есть Пиндосия - это скорее символ глобальной "ментальной болезни", а страна Америка - это просто наиболее зараженная этой хренью территория.

 

В такие тонкие политические материи я не вникаю 
При этом мне не нравятся как наши "опиндосившиеся" западники-либиралы, так и их радикальные оппоненты - патентованные ура-патриоты. Мое воспрятие истинного рассейского патриотизма ближе к митьковским, которые, как известно "никого не хотят победить и поэтому завоюют весь мир" 

[Владимир Травка]

А агентами Постмодерна - являются не старик Бейтсон с его логическими уровнями, а кашевары типа Волинского и Со  (привет Ангелу ) ничтоже сумняшеся подмешивающие в свое варево в том числе и квантово-механическую перловку. 

[Quangel]

А агентами Постмодерна - являются не старик Бейтсон с его логическими уровнями, а кашевары типа Волинского и Со  (привет Ангелу ) ничтоже сумняшеся подмешивающие в свое варево в том числе и квантово-механическую перловку. 

Кашевры типа Волинского всего лишь возвращают эмпирический эзотерический опыт человечества к своему квантово-механическому истоку.  Это процесс столь же объективный как и неизбежный. 

[Leonidl]

Согласен, но только отчасти. Если картизианство можно свести к афоризму "Мыслю - значит существую", то тут прямо противоположный подход "Существую (т.е. являюсь живым-чуствующим-воспринимающим существом) - значит мыслю". IMHO, это все же монизм а не скрытый дуализм.

Монизм, дуализм... Дело в этом ль?
"Положим ещё, что великий Декарт вместо «Я мыслю, значит, я существую», сказал бы так: «Я мыслю, потому что это работа, за которую я получаю зарплату». В обоих случаях всё в порядке: если твоя работа мыслить, и тебе за это платят, будь добр, работать так, чтобы не зря получать зарплату (отражающую, в среднем, пользу, приносимую обществу). Но красота и высота первого высказывания соотносится со вторым, как гора Арарат с терриконом шахты.
А не будь Декарта – скоро ли и когда бы кто-нибудь догадался, что доказательством факта «Я живу» является цепь сомнений поочерёдно во всём сущем с последующим органным аккордом: но, уж, сомневаться-то в том, что я во всём сомневаюсь – не приходится. Следовательно, я сомневаюсь, мыслю, значит – существую, живу!"

Ежели схема выглядит красиво, можно не сомневаться - она рабртает. Если животное красиво - оно жизнеспособно. Если правитель - ублюдок, его управляемые наплачутся. Природа не ошибается в выборе красоты. Которая есть не что иное, как целесообразность. Которую я никак не нахожу здесь.

Сейчас вообще стало правилом хорошего тона ругать все "пиндосовское"  причем особенно среди самых активных пользователей пиндосовского интеллектуального и технологического продукта - интернета и прочих ИТ. Такой вот парадокс.

Да, этот народ трудом рук своих и мозгов создал прекрасную страну. Что ж поделать, коль их врожденный индивидуализм, так необходимый ранее для наиболее экономного освоения земель и утверждения в Мире демократии, ныне вошёл в противоречие с общемировым поветрием, да что поветрием - необходимостью Глобализации. Ну, и, конечно, вековое лидерство - тяжкая ноша, влияющая на искривление сознания...

[Любовь]

таки с определениями облом...

вроде как статистика должна приводить к большей точности, но по-началу получается, что определение единиц множеством размазывается в то, что трудно назвать определением...
 и только качественный переход этого количества в новое качество, который Бейтсон как раз и отрицал, позволяет узреть не точное, но цельное - голографическое определение...
только возможность таких переходов даже у оч интересующихся человеков оказывается не стопроцентной... в лучшем случае - fifty-fifty...

[Любовь]

Олежа, попыталась на юнгланде найти Юнговское определение Плеромы и Креатуры, но увы...
можешь кинуть ссылочку в тему?

[Владимир Травка]

Никаких юнговских определений Плеромы и Креатуры как таковых  нет. Есть его визионерский текст  "Семь наставлений мертвым". Но Юнг утверждает, что не является автором , а получил его как откровение от гностика 2-ого века Василида. В этих наставлениях они и фигурируют.
http://psylib.org.ua/books/yungk01/txt10.htm

Ежели схема выглядит красиво, можно не сомневаться - она рабртает. Если животное красиво - оно жизнеспособно. Если правитель - ублюдок, его управляемые наплачутся. Природа не ошибается в выборе красоты. Которая есть не что иное, как целесообразность. Которую я никак не нахожу здесь.

Кто определяет критерии красотоы, или исходя из Вашей предпосылки - кто определяет ту цель к которой стремится образ, воплощающий красоту?

Кстати, в продолжении гностическо-юнгианской темы цитата из вышеупомянутого текста:

Когда наши устремления направлены к Добру или Красоте, мы забываем про нашу сущность, то есть отличимость, и обрекаем себя на свойства Плеромы, а они суть парные противоположения. Мы силимся, дабы достичь Добра и Красоты, но наряду с тем обретаем Зло и Уродство, потому как в Плероме они едины с Добром и Красотой.

Когда же мы остаемся верны своей сущности, именно – отличимости, то отличаем себя от Добра и от Красоты, а тем самым – от Зла и Уродства. Мы тогда не низвергаемся в Плерому, то есть в ничто и в растворенность.

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Сережа! Я сейчас высказываюсь об области, о которой действительно имею смутное представление. Оно таким и останется, если не окажется, что для решения вопросов ЭИП-ЭЯ без КМ не обойтись. Пока это далеко не очевидно. Сколь бы наши всеобщие надежды ни были радужны.

А может быть, это не очевидно только Вам? Просто потому, что Вы не готовы это принять и закрываете глаза на очевидные вещи? Насколько я понимаю, у многих других с этим нет проблем .

Но, насколько я понял из литературы, две запутанные разлетевшиеся частицы сохраняют корреляцию в очень узких пределах. Например, известно, что у них разные спины, но какие именно непонятно. Мы устанавливаем спин одной частицы, и в то же мгновение без каких либо дополнительных действий уже знаем спин улетевшей частицы. И все... Мы не можем осуществлять передачу информации подобным путем, например, изменять спин первой частицы в надежде, что вторая так же мгновенно "отработает" статус первой. Так?

Причем здесь передача информации? Тем более, что под этим термином Вы, видимо, понимаете передачу классической информации. Телепатия, а также ЭИП и ЭЯ (имхо) к передаче (пересылке) информации из одного места в другое отношения не имеют, скорее, это ощущение единства, когда одна подсистема составляет единое целое с другой (по отдельным степеням свободы) и чувствует ее «как саму себя». Информация при этом никуда не передается.
В предыдущем сообщении  я пытался сказать о том, что в окружающей нас физической реальности такие «состояния единства» для удаленных объектов существуют вполне объективно, и КМ в состоянии объяснить физический механизм их «телепатической связи», хотя для классической физики такая связь выглядит «сверхъестественной».

Обращаю основное внимание, что здесь речь идет не об интерпретациях КМ, не о нашем понимании, не о формулах и матрицах плотности, а именно о физических процессах в окружающем мире, которые «не по зубам» классике и выше ее понимания. И эти «сверхъестественные» физические процессы уже используются в технических приборах. Например, в квантовой криптографии. Скажем, два когерентных фотонных пучка каждый по своему оптоволокну отправляется на два приемника. Если кто-то попытается «подслушать» и прочитать пересылаемую информацию, то когерентность фотонов нарушится и станет известно о прослушивании. Фотоны в одном пучке «чувствуют» своих «сородичей», находящихся в другом оптоволокне, и мгновенно изменяют свое состояние, если над удаленными фотонами произведены хоть какие-то манипуляции. Замечу, что фотоны разделены в пространстве, но тем не менее, по спиновым степеням свободы они составляют единое целое, и если бы не КМ, то такую «противоестественную» связь двух удаленных объектов объяснить было бы невозможно.
Таким образом, это конкретный пример, когда «телепатия» имеет место в качестве реального физического процесса. Попробуйте объяснить такую «сверхъестественную» связь удаленных объектов в терминах классической физики, уверяю Вас, что ничего не получится . И если для Вас связь такого физического процесса с ЭИП и ЭЯ не очевидна, то лично для меня очевидна вполне , хотя бы потому, что и там и там речь идет о противоестественном (с классической точки зрения) «состоянии единства» и нелокальных корреляциях между удаленными объектами.

Я когерентное состояние материи, НИР согласен рассматривать как колыбель макрообъектов - тогда, когда таковых и не было вовсе... Праматерия. Но вот сложились атомы, молекулы, вещества, и, наконец, макрообъекты. Когерентное состояние материи для них - это их история возникновения. Оттуда они есть пошли...

В том-то все и дело, что «праматерия» и НИР никуда при этом не деваются! Они как были «колыбелью макрообъектов», так и остаются, материя всегда остается погруженной в свою колыбель и никогда оттуда не «выпрыгивает» . Квантовый домен никуда не исчезает, и любое материальное тело в этом случае остается окруженным квантовым ореолом.
Я понимаю, что это обстоятельство, видимо, с трудом понимается в рамках классических представлений, но для КМ это элементарный вывод, и об этом я много писал в книге.

[Любовь]

Владимир Травка
спасибо

[Любовь]

Причем здесь передача информации? Тем более, что под этим термином Вы, видимо, понимаете передачу классической информации. Телепатия, а также ЭИП и ЭЯ (имхо) к передаче (пересылке) информации из одного места в другое отношения не имеют, скорее, это ощущение единства, когда одна подсистема составляет единое целое с другой (по отдельным степеням свободы) и чувствует ее «как саму себя». Информация при этом никуда не передается.

здесь опять все зависит от количества диапазонов... и человек разделяет их оч просто: доступное и иное...
можно разделить согласно КП на вещество - вотчину классической физики и тонкие планы - вотчину КП...
 но почему-то традиционными считались 3, 7, 10 диапазонов, и даже в христианстве есть три этапа развоплощения:
 тела - 3 дня
души - 9 дней
духа - 40 дней...

но если Мироздание устроено по принципу подобия/проекций, то проецирование скорее происходит по мерностям, которые и составляют довольно жесткие граничные условия по энергиям/частотам, скоростям и прочим производным от них параметрам...

потому как вариант... скорость передачи информации напрямую будет зависит от рабочего диапазона, точнее от маскимально скоростного, постигнутого конкретной парой респондентов...
а непостигнутое всегда будет казаться целым, В КОТОРОМ ЕСТЬ ВСЕ

[Oleg.Ol]

Любовь

Олежа, попыталась на юнгланде найти Юнговское определение Плеромы и Креатуры, но увы...
можешь кинуть ссылочку в тему?

Плерома (по Юнгу): http://mirslovarei.com/content_psy/PLEROMA-2909.html

Термин Креатура (Творение) Юнг использовал не только в "Семь наставлений мертвым". И, насколько я помню,  его значения мало отличаются от гностического понимания: Творение - это и есть мир тварный со всеми его тварями и "движениями-эволюциями".

Вот тут наткнулся на очень сжатую писульку о гностицизме которая не вызвала у меня резкого отторжения:
http://mirslovarei.com/content_fil/GNOSTICIZM-1288.html
 

[Vitaliy]

... Причем здесь передача информации? Тем более, что под этим термином Вы, видимо, понимаете передачу классической информации.

Сережа! По-моему, нехорошо очень уж понятный термин "передача информации" переиначивать, уходить от "классической" интерпретации - хоть по Шеннону, хоть с позиций, которых я придерживаюсь. Предположим, вы передаете мне какую-то информацию, которую я следом включаю в свою базу знаний. Это значит, что до этого я этими знаниями не обладал, а вы обладали. Вы, используя тот или иной канал, те или иные материальные носители и систему кодирования, передали ее мне, на что ушли какие-то ресурсы по времени + материальные затраты. Важность и полезность подобного способа обогащения баз знаний и в менталах ИС и в культурале - нет смысла оспаривать.

Телепатия, а также ЭИП и ЭЯ (имхо) к передаче (пересылке) информации из одного места в другое отношения не имеют, скорее, это ощущение единства, когда одна подсистема составляет единое целое с другой (по отдельным степеням свободы) и чувствует ее «как саму себя». Информация при этом никуда не передается.

Подобное возможно, если разные ИС одновременно используют одну БЗ. Я видел клип, как бригада механиков обслуживает гоночный автомобиль, на дистанции. Он останавливается на 10 сек. За это время безукоризненно сыгранная бригада успевает сделать все - дозаправка, смена колеса и еще кучу дел. Они ничего друг дружке не передают. Но в результате, машина срывается с места в уже новом состоянии - полной исправности и готовности. В плане сознания, подобное возможно в аналогичной ситуации, если граждане пользуются одной и той же БЗ. Это и есть та сущность, которую я условно называю ЭИП. Принятие подобной гипотезы влечет за собой серьезные последствия. Первое - наличие, хотя бы частичное, сознания вне мозга отдельных граждан - ИС. А второе - это именно процесс обобщения этого поля сознания. Важность реализации подобного феномена колоссальна. При этом люди получили бы возможность коллективно решать задачи: подключать к какой-либо сложной и комплексной проблеме разных специалистов. Причем, когда кто-то из них промысливает что-то в рамках своей компетенции, остальные одновременно видят результат и могут продвинуть решение еще на шаг вперед, если находят приложение своим умениям. Подобная архитектура используется в системах ИИ под названием "blackboard architectures". У нее есть аналог в системе мозгового штурма: группа разных специалистов собирается в одном помещении для решения комплексной задачи. Каждый, если знает, что делать, выходит к доске и выписывает свое решение. Другие одновременно видят, что творится на общем поле - и могут вступить когда посчитают это возможным.

То, что КМ лелеет идею запутанности через НИР, к сожалению не дает прямой проекции на реальность существования ЭИП. Если бы оно существовало, то это бы не противоречило выводам КМ. И ваша гипотеза о существовании квантового ореола ничем не подтверждается и ничем не измеряется. Исключительно символ веры. ЭЯ - варианты конкретного проявления существования реального ЭИП. Но достоверных экспериментальных подтверждений до сих пор нет. Лишь апостериорные реминисценции, увы! Надежный ЕН эксперимент так не выглядит.

... в окружающей нас физической реальности такие «состояния единства» для удаленных объектов существуют вполне объективно, и КМ в состоянии объяснить физический механизм их «телепатической связи», хотя для классической физики такая связь выглядит «сверхъестественной».

Вот это и есть тонкий момент в приложениях, интерпретациях КМ: она слишком легко и слишком многое объясняет. Практически, все, что мы можем наблюдать, плюс и то, чего не можем. В этом ключе, общепризнанный классик у нас тут - Андрюша. Он ни перед чем не станет втупик: две три фразы про НИР, когеренцию и декогеренцию - и сооружена очередная потемкинская деревня. Это то, что мы уже стали тут называть "объяснялово-оправдалово". Теория всеобщего одобрямса могла иметь место лишь при социализме, при обсуждении решений Партии и ее Генеральных секретарей. В естествознании на этой лошади далеко не уедешь. Каждый может создать "теорию" на свой вкус и цвет, с помощью которой "одобрить" все на свете. Но любая ЕН теория имеет свою область применимости и по отношению к определенным высказываниям утверждает: - Нет, такого в рамках нашей теории быть не может!

... И эти «сверхъестественные» физические процессы уже используются в технических приборах. Например, в квантовой криптографии. Скажем, два когерентных фотонных пучка каждый по своему оптоволокну отправляется на два приемника. Если кто-то попытается «подслушать» и прочитать пересылаемую информацию, то когерентность фотонов нарушится и станет известно о прослушивании. Фотоны в одном пучке «чувствуют» своих «сородичей», находящихся в другом оптоволокне, и мгновенно изменяют свое состояние, если над удаленными фотонами произведены хоть какие-то манипуляции. Замечу, что фотоны разделены в пространстве, но тем не менее, по спиновым степеням свободы они составляют единое целое, и если бы не КМ, то такую «противоестественную» связь двух удаленных объектов объяснить было бы невозможно.

Прошу прощения, не изучал квантовую криптографию - до сих пор необходимости не было. Но ряд вопросов к вашему аргументу есть. О какой криптографии речь идет? Из ряда предыдущих фраз, я понял, что типа RSA - с двумя ключами на основе разложения на большие простые сомножители. Так? При этом каждый участник обладает парой "запутанных" ключей: открытым и закрытым. Открытые доступны всем -  участникам, наблюдателям, злоумышленникам. Желая послать сообщение приятелю, я его шифрую его доступным открытым ключом. Если желаю соорудить свою цифровую подпись - результат шифрую своим секретным ключом. Получатель пробует расшифровать полученное сообщение пользуясь моим открытым ключом и своим секретным. Если в результате он получает нормальный текст - значит сообщение поступило действительно от меня (это и есть цифровая подпись). А поскольку секретный ключ получателя неизвестен взломщикам - прочесть сообщение может только его легальный хозяин.

При этом само шифрованное сообщение должно быть передано в классическом смысле от меня к моему адресату. И никакие пары когерентных электронов или фотонов этого сделать не могут. Причем на передачу подобного сообщения должны уйти ресурсы, включая время распространения сигнала. Возможность "прослушивания" сообщения вообще никого не волнует - оно передается по открытым каналам связи - любой может его прочесть. Интерпретировать - вот это может только легальный адресат. Какую роль при этом играют два канала запутанных фотонов - вообще непонятно. Выглядит это как искусственная наклейка - для красоты...

Я допускаю, что работает система, ничего общего с RSA не имеющая. Тогда все-таки, в двух словах, - куда впрягается когерентная лошадь?

Таким образом, это конкретный пример, когда «телепатия» имеет место в качестве реального физического процесса. Попробуйте объяснить такую «сверхъестественную» связь удаленных объектов в терминах классической физики, уверяю Вас, что ничего не получится .

Сережа! Но ЭТО совсем не телепатия. Мы уже говорили, что это слово пришло на ум Эйнштейну где-то на бегу, на ходу. Но мистики радостно схватились за эту оговорку и стали заниматься проработкой всеобщего одобрямса... В плане телепатии - ясновидения невозможно обойти момент получения информации, которой до этого получатель не обладал. Даже в blackboard systems я смотрю на доску, и не знаю что делать. Но вот мой коллега вышел и написал там решение своей подпроблемы, либо сообщил важные для решения сведения, которых мне нехватало. И только после этого я, вомзожно, могу продвинуть решение дальше. Т.е. если говорить уже про телепатию - в моем сознании сперва не было какой-то информации, а потом она в нем возникла - чьими то тщаниями была туда помещена.

... В том-то все и дело, что «праматерия» и НИР никуда при этом не деваются! Они как были «колыбелью макрообъектов», так и остаются, материя всегда остается погруженной в свою колыбель и никогда оттуда не «выпрыгивает» . Квантовый домен никуда не исчезает, и любое материальное тело в этом случае остается окруженным квантовым ореолом.

Получается противоречивая картина. Вроде бы КД - это полностью когерированная сущность. Там даже элементарных частиц нет. Чтобы они возникли - должна произойти декогеренция. Но при этом декогерировавшие частицы выделяются из КД - перестают там быть. Мы можем их вернуть туда в процессе рекогеренции, но это возможно лишь при разрушении декогерировавших объектов. В то же время, если не ошибаюсь, вы и для КД говорите о каких-то системах там обретающихся.

[Leonidl]

Кто определяет критерии красоты, или исходя из Вашей предпосылки - кто определяет ту цель к которой стремится образ, воплощающий красоту?

Думается, они, критерии заложены генетически.
"...Игрушка мгновенно, как кристалик соли в пересыщенном растворе формирует душу ребёнка..." - близко к смыслу, кажется, М.Анчаров.

Когда наши устремления направлены к Добру или Красоте, мы забываем про нашу сущность, то есть отличимость, и обрекаем себя на свойства Плеромы, а они суть парные противоположения. Мы силимся, дабы достичь Добра и Красоты, но наряду с тем обретаем Зло и Уродство, потому как в Плероме они едины с Добром и Красотой.

Думаю, механизм может быть следующим: широкополосный шумоподобный эл.-магн. сигнал (ШПС),  принимается двойными спиральками (мы помним, что они содержат витки разного шага и радиуса) и, в силу их геометрической конструкции, выделяются управляющие сигналы, функциональные и собственно информационные. Может, ещё какие-то. Т.е., имеет место аналоговая выч. машина, которая много быстрее дискретной. Хотя бы потому, что не нужны тактирующие сигналы и многоразрядные дифф. дискриминаторы.
Т.е., рассортировка сигналов происходит параллельно с приёмом. Это ли не быстродействие?

Когда же мы остаемся верны своей сущности, именно – отличимости, то отличаем себя от Добра и от Красоты, а тем самым – от Зла и Уродства. Мы тогда не низвергаемся в Плерому, то есть в ничто и в растворенность.

Когда же мы остаемся верны своей сущности, именно – отличимости, то НЕ отличаем себя от Добра и от Красоты, а, тем самым, ОТЛИЧАЕМ себя – от Зла и Уродства. Мы тогда не низвергаемся в Плерому, то есть в ничто и в растворенность.
Конечно, бывают генетические сбои и воспитательная переориентировка, заключающаяся в подавлении некоторых управляющих сигналов... Которая закладывается в детстве или в рез-те сильных стрессов. Ведь, что такое стресс...?

[Quangel]

Получается противоречивая картина. Вроде бы КД - это полностью когерированная сущность. Там даже элементарных частиц нет. Чтобы они возникли - должна произойти декогеренция. Но при этом декогерировавшие частицы выделяются из КД - перестают там быть.

Виталь,КД - это не чистый хаос,в котором ничего нет,это суперпозиция состояний. Если ограничить гамильтонианом некое его количество,получится вектор состояний - система в нелокальном виде.  Декогеренция - это проявление некоторых из этих состояний в класическом домене. Остальные же непроявленные так и и остаются в КД,и представляют собой квантовый ореол проявленной системы. Те состояния,которые система может принять при определенных условиях,но которые в данных условиях неразличимы.

[Любовь]

Олежа, спасибо