Метафизика интерпретаций

[С.И. Доронин]

Pipa

Непосредственно к магии эта гипотеза имеет следующее отношение. Помимо телепатии тот же вид взаимодействия встречается в магии Вуду, когда воздействие на человека (жертву) производится посредством манипуляции с куклой (фигуркой), имеющей СХОДСТВО с оригиналом. Например, в фигурку втыкают иголки, а жертва корчится от боли.

Я смотрю на это несколько иначе, формальное сходство здесь ни при чем. Можно изготовить сколь угодно близкую к оригиналу куклу-копию, но никакое «втыкание иголок» на потенциальную жертву не окажет влияние. Основным здесь выступает действие «злобного колдуна» , который в измененном состоянии сознания (работая на уровне квантовых ореолов), накладывает ментальный «образ жертвы» на куклу. Последняя, по своему внешнему виду может быть какая угодно и не иметь сходства с целью. Т.е. главным является формирование квантового канала связи между куклой и жертвой, когда нелокальной «перемычкой» соединяются их квантовые ореолы и появляется возможность, действуя на куклу, оказывать воздействие на жертву (на уровне квантовых ореолов).
Все дело в квантовых корреляциях, как Вы совершенно справедливо (на мой взгляд), впоследствии отмечаете. Но в данном случае (так же как при порчах, сглазах и т.п.) эти квантовые корреляции необходимо сначала создать, и условному колдуну это легче сделать, когда он, либо лично знаком с намеченной жертвой, либо имеет в своем распоряжении его фотографию, вещи или части тела (кровь, волосы и т.п.), которые уже содержат в себе нелокальную связь с жертвой.

Кстати, в древние времена люди были вовсе не дураки и совсем не случайно уничтожали (сжигали, например) состриженные волосы, ногти и т.д. Имея их, любой даже слабый колдун мог навредить человеку. А если принять во внимание предположение, что в древние времена «тонкий мир» был гораздо ближе к плотному, чем сейчас, то степень такого нелокального воздействия на жертву могла быть очень сильной.

[Vitaliy]

... Виталий, можно, я осторожно спрошу, а как Вы себе представляете запутанность «вагонетки с рудой»? Боюсь, что в Вашем воображении возникает некая совсем уж фантасмагорическая картина .

Сережа, вы меня переоценили... У меня никакой картины не возникает. Вагонетка... и руда... Вот руда в куче, а вот ее загрузили в вагонетку. Увеличилась масса последней. Разговоры про "запутанность" для этих суровых объектов остаются разговорами. Они не приводят ни к каким практическим следствиям. Просто вы механически экстраполировали на них понятия микромира... и что? Что можете предложить во все глаза наблюдающей за этим публике?

В чем может проявиться эта запутанность, кроме пышных слов, произносимых при этом в романтическом состоянии? Давайте сделаем такой эксперимент. Ну... руда... она сыпучая... Давайте рассмотрим этап вывоза с того завода вагонетки, запутанной с нагруженными на нее гантелями (у нас и этот момент фигурировал в прежних дискуссиях). Гантели, заразы, и друг с дружкой перезапутаны, и с вагонеткой... А теперь на выезде из завода вагонетку разгрузили, гантели разбили на партии и отправили: какие-то в Москву, какие-то в Одессу, какие-то в Черноголовку... .

А потом вызвали вас как эксперта. И вот вы, на основании теории когеренции - декогеренции, НИР и всеобщего запутывания, неким квантово-магическим образом устанавливаете, что, скажем, черноголовкинские гантели лежали рядом с теми - другими собратьями и на тележке, рег.№ такой-то... Ну... и тому подобные чудеса... Я понимаю, что я сейчас лаптем щи хлебаю и неумело импровизирую... Так вы меня подправьте - если это сейчас невозможно, то что все-таки, худо-бедно возможно?

Или вам просто кажется, что со временем, когда мы как-то переползем через все бифуркации и КМ достигнет невиданного расцвета, поглотит все прочие ползучие эмпирические учения - вот тогда будет возможно такое... такое... ну прямо не знаю, какое!...

... А между тем, все предельно просто – при контакте вагонетки и руды их квантовые ореолы накладываются друг на друга и возникает интерференция – тот самый эффект квантовой запутанности, когда взаимодействующие объекты содержат в своем квантовом ореоле нелокальную информацию друг о друге.

Ба! Информацию! Так вот же, о ней, родимой, я и толкую. Мне ничего, сверх информации и не надо. Так содержат? Или не содержат? Какую? Если содержат, то как ее увидеть? Или увидеть можно, но не здесь, не сейчас, и не с помощью известных приборов?

А что, если в вагонетку грузили книги для местной институтской библиотеки... Как вы полагаете, в книгах содержится информация? А информация из одной книги с информацией из другой не перепутывается? Может быть, библиотекари совершенно неграмотно хранят книги на полках? И они с течением времени набираются от соседей такой информации...

Внутренний голос мне подсказывает, что вот тут у нас как раз водораздел - я под информацией понимаю совершенно не то, что вы... Ну, тогда что, надо сказать, что от вашей информации нам никакого проку принципиально не будет?

... В моем понимании, примерно то же самое происходит и в системе «хозяин – собака», когда в их ореолах формируется нелокальный квантовый канал связи. Собака к такой связи более чувствительна, поэтому и обладает «сверхъестественной способностью» чувствовать хозяина на расстоянии.

Сережа... Вы серьезно считате, что дали объяснение феномену? Сила подобного объяснения в том, что его нельзя опровергнуть... Но это же и признак псевдотеории. С тем же результатом, я могу утверждать, что здесь налицо проявление Божественной воли... Попробуйте опровергнуть... Фактически вы сейчас настаиваете на эквивалентности нелокального канала связи и божественного переноса информации.

Ведь давайте вспомним, что, на самом деле, между запутанными разлетевшимися частицами информационного канала нет... Просто вы мгновенно знаете, каковы параметры той, дальней частицы, узнав параметры этой. Но захоти вы передать действительно информацию - у вас будут работать все те же классические ограничения скорости света. Чудес не бывает...

В то же время, мне импонирует осторожный подход Пипы:

"Степень взаимодействия между двумя объектами находится в обратной связи (вид связи для общего случая не уточняется) с величиной расстояния между ними, определяемое метрикой того пространства, которому принадлежит вид взаимодействия"

Она высказалась гораздо менее определенней и осторожней вас, заколотив только некоторые периферийные реперные точки, чем и вызвала критику со стороны граждан, которые... ну прямо точно-точно знают что и как все происходит, да и сами владеют подобными навыками... не хрен делать... . А мне нравится, что при всей неопределенности и сырости сказанного, она мудро избежала положений, на которые можно было бы сходу возразить.

[migus]

С.И. Доронин

  Основным здесь выступает действие «злобного колдуна» , который в измененном состоянии сознания (работая на уровне квантовых ореолов), накладывает ментальный «образ жертвы» на куклу.

...колдуну важно запутаться с жертвой в ментале... и информационная частичка жертвы - либо образ, либо ген-код очень даже желательны.
   Другой разговор - что "там" вредить очень опасно... всё так запутано... и порой своё тело от жертвы отделить не представляется возможным.   
... а где-то  мы и вообще представляем собой единое целое... и нравственность - не пустое понятие...
   И может - большое счастье, что большинство людей не то, чтобы пользоваться "магическими техниками", но и поверить в их реальность не способны!     

[Любовь]

Сережа, вы меня переоценили... У меня никакой картины не возикает. Вагонетка... и руда... Вот руда в куче, а вот ее загрузили в вагонетку. Увеличилась масса последней. Разговоры про "запутанность" для этих суровых объектов остаются разговорами.

 мдяаа, Вы даже в школьном объеме физику с натягом...
вагонетка и руда взаимодействуют  и не разбегаются в разные стороны
а любое взаимодействие - это и есть запутанность, даже если взаимодействие статическое...

[migus]

Vitaliy

Вот руда в куче, а вот ее загрузили в вагонетку...
  В чем может проявиться эта запутанность, кроме пышных слов, произносимых при этом в романтическом состоянии?

   Девять месяцев назад, Виталий, ты спросил про ... железную гантель...
и я в кратце небрежно изобразил это так: есть завод, есть люди , есть руда и т.д . много чего ещё вплоть до гравитации и ...спроса на рынке на данный вид продукции. 
   Всё это "запутывается" и образуется "продукт", не существующий ранее во Вселенной!   
   Очень важно понять слово - запутаться... это не значит, что всё раскручивается в миксере, и от туда вываливаются гантели... это обычная работа обычного завода... я надеюсь ты бывал хоть разок на заводе... можешь представить.
   Понятие - продукт, не существующий ранее во Вселенной  - это конкретно данный продукт... ни вещество, его составляющее, ни форма...  а именно в нашем случае гантель, кторую можно потрогать и поднять.

... и самое главное - всё начинает твориться "там"... а уж потом - проекты, заводы, тележки с рудой!

Виталий! За девять месяцев уж столько детишек декогерировалось в "наш" мир... а мы всё одну жвачку жуём... "про тележку"   

... ладно, хоть по поводу информации -  ты сдался, поняв полный абсурд своего миропонимания... 

[Vitaliy]

... Вы полагаете, что «невооруженный глаз» и простые рассуждения на основе классических представлений позволяют так легко понять суть нелокальности, например, как «результат нашего незнания»?

Сережа, да думаете мне комфортно произносить все эти противоречивые корявые объяснения, базирующиеся на имеющихся интерпретациях? Обратите внимание, эта тема как раз и названа "Метафизика интерпретаций" - поскольку дело это мутное, их количество и именитость граждан, пытавшихся на этом пути прошибить стену, вызывает уважение к самой постановке вопроса, а количество известных интерпретаций - грусть по поводу того, что цель таки и не достигнута до сих пор. Поэтому ЭЯ и будут хихикать в сторонке, если они таки подтверждаются на практике - вот как в случае с Леонидом, а теория будет на уровне благих пожеланий и субъективной веры в лучшее будущее.

При всем моем уважении к Пипе, я не могу согласиться с ее жизнерадостным призывом признать исходные математические модели за то, что мы тут стали называть псевдофизической моделью. С другой стороны, я приветствую ее решение заговорить таки о вопросах интерпретации - и ранее, когда она наши с вами точки зрения старалась сблизить, и сейчас - по поводу телепатии. Думать надо над этим поразмышлять серьезно, не делая виду, что все давно уже сделано, все ясно, физическая основа магии понятна, как на ладони.

[migus]

Vitaliy

Ба! Информацию! Так вот же, о ней, родимой, я и толкую. Мне ничего, сверх информации и не надо. Так содержат? Или не содержат? Какую? Если содержат, то как ее увидеть? Или увидеть можно, но не здесь, не сейчас, и не с помощью известных приборов?

Виталий забыл упомянуть свою крылатую фразу: - "материя не имеет свойств, лежит себе и в ус не дует".

А что, если в вагонетку грузили книги для местной институтской библиотеки...

т.е по Виталию - информация может находиться только на материальном носителе... в книгах например, в мозгах или... культурале ...     

  Ну, тогда что, надо сказать, что от вашей информации нам никакого проку принципиально не будет?

Вам ... мистикам, Виталя от нашей информации точно никакого проку... ведь есть культурал  на материальном носителе в бескрайнем океане не имеющей свойств материи...         

Виталий, тебе и радация не страшна... твоё тело просто её проигнорирует... смело можешь гулять по Чернобыльским лесам...   

[Vitaliy]

... вагонетка и руда взаимодействуют  и не разбегаются в разные стороны
а любое взаимодействие - это и есть запутанность, даже если взаимодействие статическое...

Это любители пышных фраз теперь употребляют выражение "квантовая запутанность", в тех местах, где раньше говорили - "положили в...", "привинтили", сели рядом... Если в прошлом веке про легкомысленных мужиков говорили, что он путается со всякими разными девицами, то теперь то же самое можно обозначить как "запутывается с девицами" - и выглядит уже не так скабрезно, а наоборот, отдает научной физической терминологией и уводит внимание ревнивой супруги в область КП, отвлекая от домашнего метода решения с помощью скалки...

[Vitaliy]

Vitaliy
...   Девять месяцев назад, Виталий, ты спросил про ... железную гантель...
и я в кратце небрежно изобразил это так: есть завод, есть люди , есть руда и т.д..

Ой, Миш... прости великодушно, а я чего-то стрелки на Андрюшу перевел...

... Всё это "запутывается" и образуется "продукт", не существующий ранее во Вселенной!   
   Очень важно понять слово - запутаться... это не значит, что всё раскручивается в миксере, и от туда вываливаются гантели... это обычная работа обычного завода... я надеюсь ты бывал хоть разок на заводе... можешь представить.

Я же о том и толкую: работает завод, как и работал, отливает из чугуна гантели... а тут пришли переобозначатели и втюхивают гражданам, что мол руда не грузится в тележку, а с ней запутывается, и вообще гантели декогерируют из НИРа, а не льют из чугуна... Если на спор, да с премиальным фондом, можно даже рабочих переучить на новый лексикон. Но что проку-то?

... и самое главное - всё начинает твориться "там"... а уж потом - проекты, заводы, тележки с рудой!

- "Там" - это где... в божественном сознании? Где уже давно существовали и гантели и компьютеры, и Интернет и мобильники и туфли на шпильках? А крутые мэны просто эту всю чудесность оттуда декогерировали? Ну-ну... 

... ладно, хоть по поводу информации -  ты сдался, поняв полный абсурд своего миропонимания... 

Где же это ты увидел полную сдачу моих позиций? Совсем наоборот - я задал вопрос о том, какую информацию мы можем получить из факта запутанностей макротел - а вместо этого наивные инсинуации... 

[Silence]

За девять месяцев уж столько детишек декогерировалось в "наш" мир... а мы всё одну жвачку жуём... "про тележку"   

Гы, точно, например, у братца моего двоюродного сын родился в марте, Дэвидом назвали.
Да, давайте, пишите ещё, про тележку.

[неку]

"Степень взаимодействия между двумя объектами находится в обратной связи (вид связи для общего случая не уточняется) с величиной расстояния между ними, определяемое метрикой того пространства, которому принадлежит вид взаимодействия"

Она высказалась гораздо менее определенней и осторожней вас, заколотив только некоторые периферийные реперные точки, чем и вызвала критику со стороны граждан, которые... ну прямо точно-точно знают что и как все происходит, да и сами владеют подобными навыками... не хрен делать... . А мне нравится, что при всей неопределенности и сырости сказанного, она мудро избежала положений, на которые можно было бы сходу возразить.

кстати , несмотря на формальную слабость аргументации , как раз таки сид
определённеее и осторожнее  
пипа путает пр-во событий и пр-во состояний  ,почувствуйте разницу -
их объединяет квантовая единая теория поля  

[Vitaliy]

...

А что, если в вагонетку грузили книги для местной институтской библиотеки...

т.е по Виталию - информация может находиться только на материальном носителе... в книгах например, в мозгах или... культурале ...     

Совершенно верно... только книги включаются в культурал. А вот на того волшебника, который мне продемонстрирует информацию, не имеющую материального носителя, я бы посмотрел с огромным интересом.

... Вам ... мистикам, Виталя от нашей информации точно никакого проку... ведь есть культурал  на материальном носителе в бескрайнем океане не имеющей свойств материи...         

Миша, ты либо не уловил, либо умышленно упустил один тонкий момент по отношению к материи и ее свойствам. Вспомни Библию - сидит вот еще голенький Адам, а Господь пред его глазами проводит всякую живность, и Адаму велено давать ей имена. Между прочим, если не держаться скрупулезно за букву, а посмотреть на ситуацию шире - речь шла о том, что человеку предлагалось, во-первых, застолбить имена-десигнаты соответствующих понятий, а потом и зафиксировать характеристические свойства. Иначе бы все перепуталось - звери же не могли понять, какие им дадены имена! Адам типа должен был хотя бы для элементарного порядка вести у себя кондуит. Где, за неимением фотоаппарата все записывать... уже не знаю, на каком он языке это делал, но выглядело это примерно так.

Лев - массивное животное цвета охры на четырех лапах, весом от 100 до 300 кг... Хвост кончается кисточкой. В пасти острые зубы: резцы, клыки и т.п.

Жираф - четырехногое животное с большой шеей и маленькой головой, окраска темная с более яркими пятнами.

Слон... и т.д.

Заметь! Мудрый Бог не впендюрил ему всю эту линнеевскую классификацию, а предложил ее сотворить в своем ментале, ну и - как мы видим - ему просто надо было, во избежание в будущем и при общении с дамой серца и прочим социумом путаницы - составить кондуит - что и было началом культурала. С тех пор, конечно, производились уточнения, добавили потом фотографии, рисунки...  А ты уж докатился до жизни такой, что стал обвинять материалистов в отрицании материи... Экстравагантно, что и говорить... Но, если без шуток...

А граждане физики, погрязшие в математических формализмах, не стали долго думать: они же в формулах работают с символьными обозначениями - с информацией... И получилось у них, что информация вроде как сама по себе существует. Чем и вреден в философском плане инструментализм, почему я и огорчился, когда мудрая Пипа стала заниматься апологетикой подобного подхода. Но мне кажется, она прониклась мыслью, что маленько тут перебрала и не утратила ориентации в пространстве, забыв, откуда свет Истины исходит. Вот - пример, достойный для подражания для граждан, путающих представление о материи, процедуры выделения свойств, структуру информационных объектов...  

[Pipa]

Про запутанность

   В общем случае взаимодействие двух объектов может заключаться в:
1) Получении одним объектом части другого (когда от одного что-то "прилипло" к другому). Подобного рода "массоперенос" может иметь характер взаимного обмена, если происходит в обе стороны.
2) Структурных изменениях (когда один объект деформирует структуру другого). Здесь тоже возможен случай взаимной деформации структур, когда после акта взаимодействия структуры обоих объектов оказываются изменены.
3) Динамическом воздействии одного объекта на другой, когда происходит его перемещение в пространстве, передача импульса (скорости) или энергии, наведенин индукционных токов и т.п.
4) Не стоит забывать, что взаимодействие может и отсутствовать, даже тогда, когда оба объекта имели все возможности для взаимодействия (находились рядом, непосредственно соприкасались и т.д.)
   По-видимому, Доронин имеет ввиду случай №2, когда говорит об информационном обмене. Поскольку структуру объекта он за материю не признает , то этот вид взаимодействия выглядит у него, как идеалистический. На самом же деле, передача/запоминание информации всегда обусловлена каким-то изменением структуры ее носителя. А поскольку структурные изменения зачастую в расчет не берут, то информация начинает трактоваться чуть ли не как надматериальная субстанция.
   Обычно именно структурные изменения интерпретируются в терминах запутанности, т.к. оказывают влияние на всё дальнейшее поведение того объекта, внутренняя структура которого была модифицирована. Возникающая корреляция между поведением объекта с модифицированной структурой и тем объектом, который некогда произвел эту модификацию в акте прошлого взаимодействия, - как раз и является сутью эффекта запутанности.
   Для макротел типичен случай, когда взаимодействию подвергается лишь самый наружный тонкий слой объекта, модификация которого не оказывает сколько-то заметного влияния на свойства и характеристики объекта в целом. Поэтому механическое соприкосновение макрообъектов далеко не всегда ведет к появлению их взаимной запутанности. Например, тележку, перевозящую руду или книги, можно на полном основании считать НЕзапутываемой с тем, что она перевозит. Разного рода микрочастицы или мусор, оставшиеся на тележке после работы, в скором времени исчезнут после очередной чистки тележки. Но даже и с остатками мусора ходовые и эксплуатационные качества тележки никак не пострадают.
   В случае же с собакой, детьми и близнецами имеет место достаточно значимое взаимодействие, связанной с формированием одной или обеих структур. Хозяева собаки, как и родители детей, принимают непосредственное участие в воспитании своих питомцев, а характер близнецов, братьев и сестер формируется как в процессе их совместного развития, так и наличием одних и тех же родителей. Здесь уже запутанные между собой объекты проявляют заметную корреляцию в поведении. Зачастую общей социальной среды бывает достаточно, чтобы у членов конкретного социума выработались схожие стереотипы поведения. А последнее свидетельствует в пользу того, что в определенной мере запутанными оказываются даже те люди, которые друг с другом никогда лично не встречались и иных контактов не имели.

[Любовь]

Про запутанность

 4) Не стоит забывать, что взаимодействие может и отсутствовать, даже тогда, когда оба объекта имели все возможности для взаимодействия (находились рядом, непосредственно соприкасались и т.д.)

малость не так...
 взаимодействие при контакте происходит, вот только результат может явно отсутствовать в каком-то диапазоне...
как у Vitaliy...
 он перемолотил кучу своей и чужой информации... вот только не на той мельнице...
в результате на форуме мегабайты пустой породы от Vitaliy, а в его ментале все также пусто... без изменений
а может быть его культурал и вовсе утратил ментал
( этот феномен называется старческим маразмом... и такое бывает...

[April]

Это любители пышных фраз теперь употребляют выражение "квантовая запутанность", в тех местах, где раньше говорили - "положили в...", "привинтили", сели рядом...

И да, и нет.
Для нас "руда" и "вагонетка" - взаимодействующие на разных уровнях реальности системы, на каждом уровне - своя степень взаимодействия, своя мера запутанности. По этому для нас вполне корректно сказать, что "вагонетка запутывается с рудой".
И не наша вина и уж тем более - не недостаток КМ, что для тебя существует только один уровень - уровень физической реальности, на котором мера квантовой запутанности между вагонеткой и рудой очень  низкая. Это не мы говорим бессмысленное, это не КМ утверждает бассмыслицу, а твое плоское понимание феномена превращает в нее квантовые концепции и наши слова .
Но твои проблемы - это твои проблемы. Тебе с ними жить.
PS: знаешь, когда я прочитала пипино "какие трудности в понимании текста возникают из-за неуместно поставленной ссылки" - меня прям озарило! Через какие-же интеллектуальные дебри приходится продираться человеку, не имеющему непосредственного опыта! Пока это вы прочитаете всевозможных авторов и разберетесь во всевозможных интерпретациях! Это же уму непостижимо!
Вы же искренне не понимаете!
И может быть даже искренне хотите понять!
А эта детская упертость - лишь реакция на внешнее давление, превышающее ваше понимание.
Во мне проснулось искреннее сочувствие к вам. 
Я все время удивлялась, как это СИДу не лень объяснять по сто раз одно и то же?   Теперь понимаю.