In aqua veritas...

[Vitaliy]

Вся эзотерика, практически во всех традициях, пропитана идеей существования энерго-информационного поля (ЭИП). Типичный пример - хроники Акаши. Якобы все события, все факты, знания - людей, инопланетян (?) и Самого Абсолюта (?) там записаны досконально. И просветленные граждане, то ли в измененном состоянии сознания (ИСС), то ли как могут обращаться к этой информации и черпать оттуда сведения о настоящем, прошлом, а горячие головы говорят - и о будущем. Далеко не всем магам это доступно, но тут дело в принципе... Наличие подобной среды, обеспечивающей хранение данных (знаний) и поддерживающей коммуникацию отдельных граждан с этим ЭИП, либо друг с другом могло бы объяснить наличие эзотерических явлений (ЭЯ): телепатия, яснознание и т.п.

Все бы ничего, если бы не маленькая загвоздка. В рамках строгих естественнонаучных (ЕН) экспериментов ЭЯ не подтверждены. Во всяком случае, все документы, протоколы на этот счет, которые попадали мне на глаза, грешили неполнотой, нечеткостью, недостоверностью, очевидными ошибками, "грязной" постановкой опыта - при которой фиксируемые явления могли быть объяснены совершенно очевидными "классическими" феноменами. В этой связи часто поминают Бритву Оккама...

Затронутые вопросы меня интересует не в каком-либо лично-прикладном плане, а чисто с научных позиций. Я 100% материалист и атеист, а наличие подобных явлений может либо потребовать коренного пересмотра материалистической философии, либо даже признания "информационных" основ Мироздания - а там до Бога рукой подать. Мне подобный поворот дел представляется маловероятным, но эзотерика и религия (я имею в виду христианство) - существуют очень давно, и так уверенно настаивают на своих представлениях... В подобных условиях, честный естествоиспытатель должен внимательно рассмотреть аргументы противоположной стороны.

Так вот... не добившись ответа на свои вопросы у эзотериков, форумных магов и ведьм, я решил подойти к вопросу с другого конца. Физика! Граждане, которые решают фунадаментальные проблемы - устройства Мироздания, натыкаются на ограничения классической науки, разрабатывают более общие подходы к физике микромира... Надо идти к физикам. Квантовая парадигма, квантовая механика (КП, КМ) в этом плане занимают особое положение и, естественно, привлекли мое внимание в первую очередь. А когда я обнаружил сайт и форум, посвященные квантовой магии... то я понял - это как раз то, что откроет мне глаза на теорию ЭИП, ЭЯ (если они есть, конечно... либо, если их существование вписывается в рамки КП).

Выяснению этих вопросов были посвящены темы, которые мне случилось открыть на этом форуме, или в которых я более или менее интенсивно участвовал. Это:

"С.И.Доронин – ученый или лжеученый?"
"Физика сознания и эзотерические заморочки; материальное и идеальное в ноосфере"
Притча "Соляная кукла и Море"
"Метафоризация, мистификация и откровенные заморочки как паразиты познания"
"Магический взгляд на мир"

Не могу сказать, что точкой зрения адептов КП я оказался удовлетворен. У них своебразное представление о магии. Для них неудачное упоминание в метафорическом плане Эйншетйном термина "телепатия" - когда речь шла о запутанных состояниях в микромире - чуть ли не явилось подтверждение наличия телепатии в нашем, общежитейском смысле. Понятию ЭИП они ничтоже сумняшеся поставили в соответствие квантовый домен (КД) - дескать, и больше - о чем говорить? Естественно, что никаких экспериментов в плане ЭЯ, никаких новых практик, техник, приемов работы с этим самым КД, или ЭИП, в ИСС или хоть как - не было создано. Естественно, "работа" с КД мыслится на общепринятом в КМ уровне - это чисто манипулирование моделями на уровне матриц вероятностей, гамильтонианов, исследование вычислительных возможностей моделей кубитов на обычных ЭВМ.

В этих условиях, не подвергая сомнению правомерность использования аппарата КМ для уровня микромира, следует признать, что тема квантовой магии в работак "квантовых магов" не раскрыта. Точнее, это понятие было переопределено так, как авторам было удобно - без каких-то теоретических или практических результатов для ответа на вопрос о реальности ЭИП и ЭЯ. В результате, задача исследования этих сущностей ими даже и не ставится. Даже не видится в упор.

Доискиваясь корней подобной ситуации, я заметил, что мною и КМ-щиками по-разному определяется понятие информации. В моем представлении, информация - это фрагмент знаний, которыми обмениваются интеллектуальные субъекты (ИС) с ориентацией на выполнение той или иной целенаправленной деятельности.  Об этом мы обстоятельно говорили в указанных выше темах. При этом, необходимым компонентом для обмена информацией является триада: ИС-отправитель сообщения, само сообщение в виде сигнала на материальном носителе, и ИС-получатель сообщения, который должен суметь правильно интерпретировать полученный сигнал и соотнести его со своей базой знаний - вот на этом уровне и возникает фрагмент знания, или информация для ИС-получателя.

Может ли подобная схема реализовываться на уровне "праматерии", там, где работает КМ? Если бы случилось нечто подобное, следовало бы признать действительно фундаментальное открытие - эквивалент культурального слоя ноосферы (идеосферы)... хотя подобный поворот событий не нарушил бы материалистической установки на первенство материи (носителя сигнала)... ну и обоих ИС, тоже. Одновременно, и до Всемирного разума тут было бы рукой подать. Как я понял, КМ-аники не дают ответа на этот вопрос, не собираются искать его, и даже не считают постановку вопроса в подобном ключе осмысленной.

Не обретя надежд получить прямой ответ на свой вопрос, я обратил внимание, что совсем рядом находится вещество, которое многими исследователями наделяется именно теми свойствами работы с информацией, которые я тщетно искал у КМ, на тамошнем микроуровне. Это вода. К вопросу о воде я вновь обратился, когда в теме "Магический взгляд на мир" Ain упомянул фамилию С.В.Зенина. Информационными свойствами воды интересовались многие. Известна работа Масару Ямото, который пробовал воздействовать на воду эмоционально ("хорошая" и "плохая" музыка, слова), просто психокинетическое воздействие операторов. Внимательный анализ его экспериментов привел к заключению, что они выполнялись недостаточно аккуратно. Зенин работал гораздо серьезней и старательней. В частности, в своей докторской работе он исследовал устойчивые структуры, формируемые молекулами воды и предложил гипотезу о том, как на этих структурах могла бы записываться информация. К сожалению, и к его экспериментам по психокинетическому воздействию на воду были высказаны серьезные замечания (1, 2, и особенно: 3, 4).

Тем не менее, на неординарные свойства воды указывает и история гомеопатии. Физики, биологи и медики к гомеопатии относятся, как правило, скептически. В то же время, вроде как все больше академических исследований и опубликованных работ все-таки посвящаются свойствам воды. На мой взгляд, нет дыма без огня, хотя фантазеров и там хватает. Тем не менее, необходимые условия для записи информации на кластерах воды, похоже, имеются. Интересно уточнить, что и как может при этом записываться и воспроизводиться? И, конечно же, вновь всплывает вопрос о возможности психокинетического воздействия на воду.

Высказываются также мнения, что информационные свойства воды могут коррелировать со свойствами физического вакуума... а там рукой подать до того самого КД, до которого достучаться напрямую не получилось... 

Учитывая, что я опять сунул нос в незнакомую для себя область, я все-таки учитываю, что в плане поставленных вопросов наверняка есть уже много серьезных исследований, а возможно, и далеко идущих выводов. Поэтому я и решил организовать эту тему и послушать, что более информированные граждане могли бы сообщить относительно информационных и психокинетических свойств воды. Полезно было бы также обсудить корректную организацию экспериментов по уточнению этих свойств, желательно, на первых порах, без привлечения прецизионной измерительной техники.

[bald]

Вит, а что тебе не позволяет "согласиться" с ЭИП - раз мера материального стоит в "префиксе"?!

[Vitaliy]

Вит, а что тебе не позволяет "согласиться" с ЭИП - раз мера материального стоит в "префиксе"?!

ЭИП в моих рассуждениях фигурирует как условная гипотетическая сущность - что-то в этом роде должно существовать, если бы было экспериментально надежно доказано существование ЭЯ. Будут доказательства - тогда будут основания признать существование ЭИП и ставить задачу изучения его свойств.

Я надеялся, что, если танцевать от физических представлений, то на мой вопрос физики-КМ-щики ответят: - Да, вот, конечно, именно такую штуку мы и выпасаем... Этого не случилось. Считается, что на уровне самых мелких микрочастиц "кончается материя". А раз так - то либо надо забывать об ЭИП: оно может существовать только на материальной основе, либо представить совершенно новое о нем представление - но с наличием тех же свойств обмена информацией и отсутствием энергетических потерь с расстоянием - в чем самозабвенно нас убеждают эзотерики. В то же время вода, похоже, отвечает требованиям, предъявляемым к носителям информации; вода практически вездесуща - в организме человека, в том числе, и в его мозге - больше всего воды...  . Да тут еще находятся граждане, указывающие на возможную корреляцию информационных свойств воды и вакуума.

Потому и возникла мысль искать информационную основу ЭЯ в воде... 

[С.И. Доронин]

Тем не менее, на неординарные свойства воды указывает и история гомеопатии.

Эти "неординарные свойства" также легко находят свое объяснение, если учитывать несепарабельные состояния. Сейчас достаточно много публикаций, объясняющих гомеопатию в терминах запутанности. На старом форуме у нас была тема на этот счет: http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=79&start=1

[Vitaliy]

Эти "неординарные свойства" также легко находят свое объяснение, если учитывать несепарабельные состояния. Сейчас достаточно много публикаций, объясняющих гомеопатию в терминах запутанности.

Сережа... мы опять утыкаемся в объяснилово... Я уже упоминал о феноменологическом сходстве подобных объяснений с диаматом:

- Ну как, перешло уже количество в качество?
- Не-а...
- А может перейти?.
- А как же... может...
- Когда?
- Когда будет достаточное количество...
- А когда будет достаточное количество?
- Мы об этом тут же узнаем, поскольку тогда и появится новое качество!...

Так же, как и в случае с магией, и вообще ЭЯ - мой первый вопрос не как все это объяснить, если оно есть, а есть ли оно? В плане внимания научной общественности гомеопатии повезло больше, чем ЭЯ, но уверенности, что мы действительно поймали феномен - как не было, так и нет.

[Pipa]

   Мне видится, что Vitaliy заметил главное - смыслы, вкладываемые в понятие "информация", может быть различными. Фактически, информация - это МНОГОЗНАЧНЫЙ термин! Однако вопрос об информации осложняется тем, что распутать эту многозначность заменой термина, т.е. путем расщепления его на два (с неперекрывающимися смыслами), не представляется возможным. И причина этого в том, что оба "интерферирующих" смысла вкладываются друг в друга, наподобие матрешек. Из-за этого и возникает большинство смысловых коллизий, когда имел место смысл "маленький", а его поняли как смысл "большой".
   В физике (главным образом в КМ) информация понимается как мера сложности системы, причем главным образом тогда, когда сама система является ДИСКРЕТНОЙ или когда имеют дело с дискретным ее описанием. Дискретность в данном случае это такое положение вещей, когда число возможных состояний системы конечно, и эти состояния могут быть сочтены. Именно в этом случае все состояния системы могут быть пронумерованы в некотором порядке, позволяющим затем идентифицировать любое из состояний системы по его номеру, т.е. каким-то одним числом. Вот тут-то и возникает известное определение информации по Шеннону, которое в явном виде оперирует с вероятностями ограниченного числа событий. Приблизительно этот же смысл имеет информация в своем "компьютерном" значении, как передача или хранение определенного символа принадлежащего ограниченному алфавиту (в минимальном случае - бита).
   Как только мы уходим от дискретных случаев и представлений, то понятие информации в указанном контексте теряет смысл. Аналоговый (т.е. недискретный) объект по этим канонам окажется в информационном отношении бесконечноёмким, поскольку его состояния не удастся пронумеровать, а следовательно и представить/передать каким-либо числом или блоком данных. Все же попытки такого рода проходят обязательную стадию дискретизации, во время которой принудительно представляют аналоговую (непрерывную) величину ее аппроксимацией на некоторой сетке дискретных значений (чаще всего в десятичной системе счисления с заранее ограниченной точностью представления). Здесь уже понятие информации может проявляется в той мере, насколько удачной оказывается аппроксимация физической аналоговой системы ее упрощенной дискретной математической моделью.
   Только что сказанное можно продемонстрировать на примере одного единственного действительного числа, которому после десятичной точки можно дописывать любые цифры, содержащие закодированное сообщение. Например, закодированное самым простым кодом, когда буква русского алфавита кодируется двумя десятичными числами, т.е. двузначным числом (А=01, В=02, ..., Я=33). С тем же успехом можно использовать ASCII-кодировку или вообще любое другое буквенно-цифровое преобразование. В результате этой затеи мы обнаружим, что в одно единственное действительное число с фиксированной точкой удастся загнать не только любой по размеру текст, но и вообще все когда-либо написанные в мире тексты, т.к. число десятичных знаков у такого числа ничем не ограничено. Таково самое наглядное доказательство того, что аналоговая (реальная, действительная) величина не может быть сведена к информации в компьютерном смысле. Справедливо и противоположное утверждение от том, информация в таком смысле не может всегда быть достаточной для полного представления о физическом состоянии системы.
   Некоторые люди (а иногда даже и физики) путают информацию с таким физическим понятием, как энтропия. Порой доходит и до того, что информацию буквально отождествляют с энтропий. Однако знак тождества здесь ставить неправомерно. В отличие от информации, энтропия определена для аналоговых (недискретных) систем. Причем энтропия, подсчитанная для дискретных систем, имеет сильное подобие с информационной емкостью. Можно даже сказать, что в дискретных системах информация и энтропия оказываются родными сестрами, отражая интегральные свойства системы. Но в отсутствии полного дискретного представления понятие об информации становится крайне расплывчатым, в то время как энтропия своих качеств не теряет. При этом смысле мера Шеннона, выражаемая суммой по всем состояниям системы, вырождается в своем предельном аналоговом виде в конечный интеграл, что иногда позволяет говорить об аналоговых системах в информационных терминах. Тем не менее, энтропия это не информация! Например, хаос может иметь очень большую величину энтропии, в то время как совершенно неправомерно считать его настолько же информативным. То же относится и к понятию белого шума, который в информационном плане беден, а в энтропийном богат.
   Говоря об информации, никак нельзя пройти мимо факторов, определяющих дискретизацию в нашем мире, ибо информационные представления оказываются ровно в той же мере полезными, насколько часто дискретные состояния встречаются в нашем мире. Здесь мы имеем два главных фактора:
1) Дискретность, появляющаяся в микромире вследствие "квантового эффекта". Т.е. квантование, к чему бы оно не относилось, является проявлением дискретности в мире. А отсюда ниточки могут тянуться и в наш макромир, порождая и в нем некие дискретные события или явления. Яркий тому пример - образование планет Солнечной системы, которые сформировались из газо-пылевого облака. Под действием гравитации Солнца за миллиарды лет произошло "скучивание" массы в определенных точках, что дало дискретную последовательность массивных планет на общем фоне относительно пустого пространства. Тоже самое может быть отнесено и к их спутникам. Образно говоря, такой процесс можно назвать "конденсацией", когда из более или менее равномерной тучи пара конденсируются ОТДЕЛЬНЫЕ капли.
  Данная причина заодно объясняет и повальную увлеченность информационными представлениями квантовых физиков, вплоть до экстремистских утверждений о том, что в мире ничего кроме информации не существует.
2) Дискретность, являющаяся результатом процесса распознавания образов. Речь здесь идет о том, что человек использует поток своих чувственных ощущений именно в информационном смысле! Т.е. он относится к этому потоку, как к некоторому закодированному сообщению, что выражается в его деятельности в направлении раскодирования этого потока. Распознавание образов оказывается одним из первых шагов в этом направлении, связанное с первичной классификацией этого потока. Дискретизация здесь является следствием "кластеризации" этого потока, которая выражается в выделении в этом потоке устойчивых и/или повторяющихся блоков - объектов, их свойств и т.п. Т.е. здесь мы наблюдаем процесс принудительной дискретизации по отношению к аналоговому потоку в целях его моделирования, предсказания, оценок и др., что в купе может рассматриваться как несомненный признак нашего ОТНОШЕНИЯ к миру, как источнику информации.
   Последний случай не является в полной мере субъективной тенденцией, связанной с интересами человека, поскольку ее основой является естественное РАССЛОЕНИЕ мира. Это очень интересный факт, поскольку можно было бы предположить и обратное - состояние мира как однородной смеси, в которой все градиенты выровнились. Тем не менее, мы можем наблюдать достаточно РЕЗКИЕ границы между фазами, что позволяет вполне однозначно выделять в мире отдельные предметы. Это результат той же самой "конденсации", которую я помянула в 1-ом пункте. А еще в более глобальном плане рассмотрения эта "конденсация" выглядит прообразом ЛОКАЛИЗАЦИИ!
   Второй пункт очень интересен и в том плане, что в общем случае не требует полной дискретизации всей системы (в данном случае - наблюдаемого мира). В реальности имеет место частичная конденсация/локализация, порождающая отдельные дискретные свойства системы. При этом остальная часть этой же системы может находиться в нелокализованном виде. При этом восприятие мира человеком будет определяться почти исключительно ее дискретной, а стало быть, только локализованной (декогерированной) частью, когда как остальная часть окажется для наблюдателя неинформативной.
   В этом отношении информация ставит в неравные отношения локализованные и нелокализованные материальные образования, поскольку информация "концентрируется" (образно говоря) только на локальных объектах, благодаря проявлению у них дискретных свойств. В этом же состоит и причина превалирующей доли "классичности" в нашем описании мира.

   Что же касается воды, как универсального хранилища информации, то эта идея не так хороша, как на первый взгляд кажется. Дело в том, что информативность (в компьютерном смысле) носителя можно считать приемлемой только при необходимом (но не достаточном!) соблюдении двух условий: 1) знания состояния носителя информации ДО проведения записи и 2) ПОСЛЕ проведения записи. Ибо сама запись является по сути "разницей" между этими двумя состояниями.
   Причина этого кроется на самом глубоком физическом уровне, поскольку процесс записи в первую очередь представляет собой процесс ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, в результате которого носитель информации обязан ИЗМЕНИТЬ свое состояние. Рассматривать это взаимодействие как запись информации можно лишь в той степени, в которой возможно восстановить характеристики полученного им воздействия по изменению состояний носителя до и после такого взаимодействия. Но если же мы не имеем полной информации о состоянии воды до "записи", то не сможем выявить и то, что на нее записалось! Прямую аналогию с дискетами и винчестером здесь проводить нельзя, поскольку последние изначально так изготовлены, что их начальное (чистое) состояние либо заранее известно, либо достигается в результате известной процедуры (форматирования).
   И уже совсем плохо придерживаться мнения, что "вода помнит всё". Объект, которой настолько лабилен, что помнит всё, совершенно не годится на роль носителя информации. Носитель информации должен перво-наперво быть устойчивым в промежутке между записью и ее последующим считыванием. В противном случае он не только не наберется новой информации, а просто утеряет старую. Попросту говоря, его память окажется слишком короткой.
   На физическом уровне в последнем случае мы имеем акт повторного изменения состояния, в результате которого в общем случае уже нельзя определить, какими были состояния на предшествующих актах взаимодействия. Т.е. предыдущая информация оказывается частично потерянной (стертой).
   Даже если бы мы могли "прочитать" структуру воды в стакане воды, то одного этого никак бы не хватило для того, чтобы извлечь из нее информацию о предшествующих взаимодействиях. Проблема здесь такого рода, что зная текущее состояние системы (т.е точку в пространстве состояний), невозможно определить каким путем она в эту точку пришла. А этот путь как раз и определяет все перепетии системы в прошлом, в том числе и о том, что на нее "записывалось".
   Традиционные носители информации устроены крайне просто (в терминах состояния), что находит свое выражение в их устройстве, состоящим из изолированных друг от друга битов. В противовес этому, сторонники "водного информатория" усиленно упирают на сложность структуры воды, в которой обнаруживаются кластеры, псевдо-жидкокристаллические структуры и т.п., совершенно забывая о том, что этими аргументами они только дезавуируют воду, как возможный носитель информации.       
   Пока же примеры "записи" на воду можно считать записью вилами по воде . Фактически речь идет только о том, как изменяются свойства воды после тех или иных воздействий на нее, однако преждевременно считать это полноценным хранением информации.

[Quangel]

Тем не менее, энтропия это не информация! Например, хаос может иметь очень большую величину энтропии, в то время как совершенно неправомерно считать его настолько же информативным. То же относится и к понятию белого шума, который в информационном плане беден, а в энтропийном богат.

Это с классической точки зрения хаос неинформативен.  А с точки зения КП хаос - состояния системы,непроявленные в классической реальности. Та самая нелокальная информация. С этой точки зрения проявление(декогеренция) из хаоса набора состояний,подчиняющихся причинно-следственым связям - уменьшение упорядоченности.    Т.е. хаос - высшая форма упорядоченности по сравнению с класическим доменом.  Поэтому соприкасаясь с низшей формой порядка он его разрушает. 

[vnsh]

Некоторые люди (а иногда даже и физики) путают информацию с таким физическим понятием, как энтропия. Порой доходит и до того, что информацию буквально отождествляют с энтропий. Однако знак тождества здесь ставить неправомерно. В отличие от информации, энтропия определена для аналоговых (недискретных) систем. Причем энтропия, подсчитанная для дискретных систем, имеет сильное подобие с информационной емкостью. Можно даже сказать, что в дискретных системах информация и энтропия оказываются родными сестрами, отражая интегральные свойства системы. Но в отсутствии полного дискретного представления понятие об информации становится крайне расплывчатым, в то время как энтропия своих качеств не теряет.

Спасибо. Это очень хорошее определение того, что же такое "инь" (т.е. энтропия).

Пока же примеры "записи" на воду можно считать записью вилами по воде . Фактически речь идет только о том, как изменяются свойства воды после тех или иных воздействий на нее, однако преждевременно считать это полноценным хранением информации.

Я подозреваю, что исследователи свойств воды дважды специально лукавят. Водой они называют совершенно другую субстанцию, которую с помощью настоящей воды пытаются выявить. А информация - это так, для моды. 

[OEOUO]

Браво, Пипа!
особенно насчет дискретности и вообще...

2) Дискретность, являющаяся результатом процесса распознавания образов. Речь здесь идет о том, что человек использует поток своих чувственных ощущений именно в информационном смысле! Т.е. он относится к этому потоку, как к некоторому закодированному сообщению, что выражается в его деятельности в направлении раскодирования этого потока.

тут нужно бы обратить внимание на то, что природа дискретности заложена в обработке сигналов от разных органов чувств рассудком.
Тело воспринимает все как бы в едином неописуемом "осознании", не разделяя еще ощущений на дискретные детали. А разум не в состоянии восприниммать мир цельно. Он всегда разделяет слуховые и зрительные и сенсорные и вкусовые и двигательные ощущения.
Разделенность информации - это прежде всего ментальная разделенность. 

[Vitaliy]

Прежде всего, спасибо за содержательный постинг.

... Фактически, информация - это МНОГОЗНАЧНЫЙ термин!

Совершенно согласен. Думаю, что в этом плане термину "информация" не повезло. Наиболее естественным мне все-таки представляется прагматический, целенаправленный подход к определению и к работе с информацией. Предположим, я случайно попал на конференцию материаловедов и слушаю доклад о структуре и свойствах сталей. Слышу я сложные фразы относительно особенностей ее фазовых состояний... все эти мартенситы, сорбиты, троститы, эвтектики... И понемногу засыпаю... После доклада у меня моя база знаний не изменилась никак - она не получила никакой информации. Совсем иначе обстояло бы дело, если бы я слушал сообщение о методах совершенствования деятельности, которой занимаюсь сам и до которых догадаться не получилось, а ожидаемый эффект крайне велик. В этом случае сознание не просто воспринимает биты информации и записывает их в память - могут возникнуть собственные мысли в развитие услышанного, и суммарный прирост знания в результате окажется больше, чем "поступало на вход"  .

У Шеннона решается конкретный прикладной вопрос об оптимизации кодирования с учетом вероятностей событий, и как нужный букет символов передать по каналу с учетом его ограничений, либо как обнаружить ошибки, как исправлять их. В подобном ключе даже как-то неловко использовать высокое слово "информация".

А в свете обсуждения КП еще, мне кажется полезным отметить, что "информация" как одно из свойств описываемых процессов всегда подразумевает - "информация чего". Даже если инженер-связист озабочен просто процессом эффективной и надежной передачи "информации" по каналу связи, - он только со своей узкой точки зрения может не озабочиваться предметом своей информации - для него это действительно последовательность кодов с теми или иными статистическими характеристиками. Мне показалось, что когда КМ-щики говорят об изначальной информации на уровне микромира - они уподобляются такому инженеру-формалисту. В вычислительном плане подобное допущение возможно, но в философском - это было бы неверно.

... Аналоговый (т.е. недискретный) объект по этим канонам окажется в информационном отношении бесконечноёмким, поскольку его состояния не удастся пронумеровать, а следовательно и представить/передать каким-либо числом или блоком данных.

На заре ИИ было много очень горячих споров о принципиальной возможности моделирования, имитации человеческого сознания, интеллекта. Лагерь антагонистов был до крайности громкоголосый. И одним из доводов, которые тогда громко провозглашались, это то, что - вы, ребята, никогда не сможете на своих ЭЦВМ смоделировать сознание, поскольку пытаетесь дискретными величинами и методами охватить огромное богатство реального восприятия мира. Тов. модельеры на это пожимали плечами и говорили о всегда ограниченной точности представлений и о том, что дискретизацию они собираются выполнять с учетом этого фактора. Если хотите - с запасом...

... Только что сказанное можно продемонстрировать на примере одного единственного действительного числа, которому после десятичной точки можно дописывать любые цифры, содержащие закодированное сообщение. ... В результате этой затеи мы обнаружим, что в одно единственное действительное число с фиксированной точкой удастся загнать не только любой по размеру текст, но и вообще все когда-либо написанные в мире тексты, т.к. число десятичных знаков у такого числа ничем не ограничено. Таково самое наглядное доказательство того, что аналоговая (реальная, действительная) величина не может быть сведена к информации в компьютерном смысле.

Пример, конечно, в твоем духе - изящный и забавный, но я не соглашусь. Дело в том, что ты подставила нужную тебе семантику (тексты) в мантиссу числа, ловко ее там закамуфлировав. При этом ты выступила прямо в роли фокусника - которых несколько ранее критиковала. Ты просто подменила семантику: у тебя число уже не значение какого-то (пусть важного) параметра, а аранжировка содержательной кодировки. Ты могла вместо целой части и десятичной точки поставить просто скобочки или другой условный код. Мы же тут толкуем именно о существенности сохранения непрерывности при работе с величинами.  

... 2) Дискретность, являющаяся результатом процесса распознавания образов. Речь здесь идет о том, что человек использует поток своих чувственных ощущений именно в информационном смысле! Т.е. он относится к этому потоку, как к некоторому закодированному сообщению, что выражается в его деятельности в направлении раскодировании этого потока. Распознавание образов оказывается одним и первых шагов в этом направлении, связанное с первичной классификацией этого потока. Дискретизация здесь является следствием "кластеризации" этого потока, которая выражается в выделении в этом потоке устойчивых и/или повторяющихся блоков - объектов, их свойств и т.п. Т.е. здесь мы наблюдаем процесс принудительной дискретизации по отношению к аналоговому потоку в целях его моделирования, предсказания, оценок и др., что в купе может рассматриваться как несомненный признак нашего ОТНОШЕНИЯ к миру, как источнику информации.

Совершенно правильное рассуждение. Когда мы говорим о знаниях как результате обмена информацией между ИС, вопрос восприятия мира через органы чувств или приборы приходится оговаривать особо. На том конце, по сути, конструируется квази-ИС, который в рамках своей узенькой компетенции выполняет ту же работу, что и нормальный ИС: распознает заданные образы (на своем "препроцессинговом" уровне), транслирует результаты измерений в сигналы и заталкивает их в канал на потребу ИС-заказчику. Конечно, и дальше идет РО - на более "высоком" или "глубинном" уровне.

... При этом восприятие мира человеком будет определяться почти исключительно ее дискретной, а стало быть, только локализованной (декогерированной) частью, когда как остальная часть окажется для наблюдателя неинформативной.

Этим словечком - декогерированной - ты вполне можешь снискать симпатии не только материалистов, но даже и суровых КМ-щиков... ну, за исключением, может быть лишь самых ортодоксальных фундаменталистов - все равно скажут, что ты не достигла еще нужного уровня осознания...  

... Что же касается воды, как универсального хранилища информации, то эта идея не так хороша, как на первый взгляд кажется. Дело в том, что информативность (в компьютерном смысле) носителя можно считать приемлемой только при необходимом (но не достаточном!) соблюдении двух условий: 1) знания состояния носителя информации ДО проведения записи и 2) ПОСЛЕ проведения записи. Ибо сама запись является по сути "разницей" между этими двумя состояниями.

Ну, ты уж прямо сходу так серьезно отнеслась... Мне кажется, не худо бы сперва разобраться в реальности "памяти воды" - ты же сама сурово критиковала зенинские эксперименты. Я вот начинаю задумываться - а не попробовать ли повторить их... Но нехватает знания физики электрических процессов в воде, электролитах... Вот ты говорила, что надо бы мерять на переменном токе, да напряжение ниже определенного. Все это действительно такие нюансы, которые вполне могут спровоцировать регистрацию артефакта, если их не уважить... Насчет состояния "до" и "после" - это естественные требования. Так же как и обеспечение процедуры стирания - как на дискете...

Далее, недурственно бы разработать хорошие процедуры записи - считывания сигнала. Я плохо себе представляют здесь интерфейсы. Пока на уровне гомеопатии - кидай туда молекулу и тряси как проклятый - а она сама и через уже образовавшиеся матрицы отпечатается на всех кластерах (или клатратах...)

... И уже совсем плохо придерживаться мнения, что "вода помнит всё". Объект, которой настолько лабилен, что помнит всё, совершенно не годится на роль носителя информации. Носитель информации должен перво-наперво быть устойчивым в промежутке между записью и ее последующим считыванием. В противном случае он не только не наберется новой информации, а просто утеряет старую. Попросту говоря, его память окажется слишком короткой.

Тут ты опять совершенно права. Но, я думаю, насчет "помнит все" - это досужие байки эзотериков-фантазеров. И уж конечно, если речь идет о психокинетических воздействиях, - тут надо в сто раз отнестись более тщательно и строго. Масару Ямото навертел тут мифов, да и Зенин не устоял, я думаю, тоже фантазия разыгралась. Тебе никого не напоминает из серьезных науковців, не устоявших перед соблазнами эзотеризма?

... Даже если бы мы могли "прочитать" структуру воды в стакане воды, то одного этого никак бы не хватило для того, чтобы извлечь из нее информацию о предшествующих взаимодействиях. Проблема здесь такого рода, что зная текущее состояние системы (т.е точку в пространстве состояний), невозможно определить каким путем она в эту точку пришла. А этот путь как раз и определяет все перепетии системы в прошлом, в том числе и о том, что на нее "записывалось".

Ну... это уж совсем фантастические мечты. Ты уж о стакане воды толкуешь как о СУБД со своей структурой и системой записи, считывания, учета временнЫх отметок... Куда там живой природе до технических придумок!  

... В противовес этому, поборники «водного информатория» усиленно упирают на сложность структуры воды, в которой обнаруживаются кластеры, псевдо-жидкокристаллические структуры и т.п., совершенно забывая о том, что этими аргументами они только дезавуируют воду, как возможный носитель информации.

Да не нужно на эти закидоны обращать особенное внимание. Надо бы разбораться в сути - если бы дело дошло до психокинетики - то и в ней... Лишь потом думать об использовании...

Меня чего вода привлекла - до эфира и до квантового домена далеко... а тут у тебя на столе стоит стакан с этой волшебной жидкостью. Причем, вроде как наука сдвинулась тут с мертвой точки - начинает изучать. Значит достоверных данных должно быть больше...

[Vitaliy]

...Это с классической точки зрения хаос неинформативен.  А с точки зения КП хаос - состояния системы,непроявленные в классической реальности. Та самая нелокальная информация. С этой точки зрения проявление(декогеренция) из хаоса набора состояний,подчиняющихся причинно-следственым связям - уменьшение упорядоченности.    Т.е. хаос - высшая форма упорядоченности по сравнению с класическим доменом.  Поэтому соприкасаясь с низшей формой порядка он его разрушает. 

Ну наш Ангел просто блеск! Лучшей рекламы для методов КМ представить трудно. Прочитав ТАКОЕ... надо бросать все свои мелкие дела и лихорадочно клепать источники всеобщего знания - генераторы белого шума: у кого что есть - шумящие диоды... может еще электронные лампы завалялись... Да даже паршивый псевдослучайный генератор пойдет - запитать его от чего-то подходящего - даже от часов... И - вперед! Только научись декогерировать - и откроешь все тайны Природы, прочтешь все литературные произведения, в том числе и ненаписанные... Шик! Материалистам можно подохнуть от злости и обиды...

Вот только ты тут не первый... и СИД, как это ни печально, не первый. Смотрите сюда.

Каждому известно, как трудно изучать науки и искусства по общепринятой методе; между тем благодаря его изобретению самый невежественный человек с помощью умеренных затрат и небольших физических усилий может писать книги по философии, поэзии, политике, праву, математике и богословию при полном отсутствии эрудиции и таланта. Затем он подвел меня к раме, по бокам которой рядами стояли все его ученики. Рама эта имела двадцать квадратных футов и помещалась посредине комнаты. Поверхность ее состояла из множества деревянных дощечек, каждая величиною в игральную кость, одни побольше, другие поменьше. Все они были сцеплены между собой тонкими проволоками. Со всех сторон каждой дощечки приклеено было по кусочку бумаги, и на этих бумажках были написаны все слова их языка в различных наклонениях, временах и падежах, но без всякого порядка. Профессор попросил меня быть внимательнее, так как он собирался пустить в ход свою машину. По его команде каждый ученик взялся за железную рукоятку, которые в числе сорока были вставлены по краям рамы, и быстро повернул ее, после чего расположение слов совершенно изменилось. Тогда профессор приказал тридцати шести ученикам медленно читать образовавшиеся строки в том порядке, в каком они разместились в раме; если случалось, что три или четыре слова составляли часть фразы, ее диктовали остальным четырем ученикам, исполнявшим роль писцов. Это упражнение было повторено три или четыре раза, и машина была так устроена, что после каждого оборота слова принимали все новое расположение, по мере того как квадратики переворачивались с одной стороны на другую.
            Ученики занимались этими упражнениями по шесть часов в день, и профессор показал мне множество фолиантов, составленных из подобных отрывочных фраз; он намеревался связать их вместе и от этого богатого материала дать миру полный компендий всех искусств и наук; его работа могла бы быть, однако, облегчена и значительно ускорена, если бы удалось собрать фонд для сооружения пятисот таких станков в Лагадо и обязать руководителей объединить полученные ими коллекции.

Причем писал это сэр Джонатан - в начале 18 века... 

Кстати, лапутяне были уже тогда очень круты по части КМ.

Изобретатель, сидевший в этой комнате, был одним из старейших членов Академии. Лицо и борода его были бледно-желтые, а руки и платье все вымазаны нечистотами. Когда я был ему представлен, он крепко обнял меня (любезность, без которой я отлично мог бы обойтись). С самого своего вступления в Академию он занимался превращением человеческих экскрементов в те питательные вещества, из которых они образовались, путем отделения от них некоторых составных частей, удаления окраски, сообщаемой им желчью, выпаривания зловония и выделения слюны. Город еженедельно отпускал ему посудину, наполненную человеческими нечистотами, величиной с бристольскую бочку.

Прибей меня Бог лаптем на этом самом месте - здесь очень четко описан процесс декогеренции - практически, из того же КД...

[Quangel]

Ну наш Ангел просто блеск! Лучшей рекламы для методов КМ представить трудно. Прочитав ТАКОЕ... надо бросать все свои мелкие дела и лихорадочно клепать источники всеобщего знания - генераторы белого шума: у кого что есть - шумящие диоды... может еще электронные лампы завалялись... Да даже паршивый псевдослучайный генератор пойдет - запитать его от чего-то подходящего - даже от часов... И - вперед! Только научись декогерировать - и откроешь все тайны Природы, прочтешь все литературные произведения, в том числе и ненаписанные... Шик! Материалистам можно подохнуть от злости и обиды...

Ох,Виталий,тебе бы только позубоскальничать над последними достижениями теоретической физики... До которых тебе как всегда Любиного "осознания" не хватает.   Лучше бы "Дао Хаоса" Волинского почитал,я тут как раз ссылку кидал.  Хотя строго говоря,тот хаос,оторый проявляется в нашем мире в разного рода генераторах это уже не нелокальная информация. Это ее декогерированная проекция. Истинная нелокальная квантовая инфомация проявляется в восприятии человека как некий "высший свет" как правило золотого оттенка.  Проявляется только при сильной степени рекогеренции сознания,в молитвенном экстазе или глубокой медитации.  Вот к ней уже применимы твои шуточки по поводу вытаскивания творческих идей и т д. Более того,большинство научных открытий или духовных прозрений так и сделано. 

[С.И. Доронин]

Pipa

Как только мы уходим от дискретных случаев и представлений, то понятие информации в указанном контексте теряет смысл. Аналоговый (т.е. недискретный) объект по этим канонам окажется в информационном отношении бесконечноёмким, поскольку его состояния не удастся пронумеровать, а следовательно и представить/передать каким-либо числом или блоком данных.

Квантовая информация – аналоговая величина, дискретной она становится в результате декогеренции. У Валиева об этом достаточно хорошо написано в его статье в УФН http://ufn.ru/ru/articles/2005/1/a/ на стр.11-12 (п.3.2-3.3).
Цитата оттуда:
«Аналоговый характер квантовой информации имеет принципиальное значение для квантовой теории.»

[ain]

Я вот начинаю задумываться - а не попробовать ли повторить их... Но нехватает знания физики электрических процессов в воде, электролитах... Вот ты говорила, что надо бы мерять на переменном токе, да напряжение ниже определенного. Все это действительно такие нюансы, которые вполне могут спровоцировать регистрацию артефакта, если их не уважить... Насчет состояния "до" и "после" - это естественные требования. Так же как и обеспечение процедуры стирания - как на дискете...

1. Для этого вы должны обеспечить - в лаборатории НКЭЦ ТМДЛ МЗ РФ для проведения испытаний используется не просто кювета с водой, а такая, в конструкции которой проводимость пропорциональна измеряемой силе тока.
2. Обязательно ликвидировать (уж не помню, как правильно называется, кажется систематическая) погрешность. Это достигается в данном случае многократным наливанием воды в обе кюветы (контрольную и для испытаний) и выставлением нуля. Если вам этот процесс кажется непонятным – сходите к метрологам, они вас просветят.
3. Обзавестись чашечками Петри, именно такими, какие использует Зенин.

Таблица измерений изменения проводимости воды в контрольной чашечке и той, которая участвует в эксперименте.

Время воздействия 16:45 – 17:15 и 17:20 – 17:50.

Время измерения | Кинетика изменения электропроводности воды, мка, после действия радиотелефона | Кинетика изменения электропроводности воды, мка, после действия радиотелефона при наличии нейтрализатора электромагнитных аномалий XXXXXX

17:15 - 17:20 | - 10 | - 02
17:16 - 17:21 | - 08 | - 03
17:17 - 17:22 | - 06 | - 02
17:18 - 17:23 | - 05 | - 02
17:19 - 17:24 | - 05 | - 00

У вас, контрольная чашечка с водой – не подвергается воздействую человека (экстрасенса),  другая – подвергается.

Или от ещё результаты этой же лаборатории. Тут контрольный образец не подвергается никакому воздействию, а опытный – подвергается.
Изменение электропроводности воды после её обработки ХХХХ
Время экспозиции 40 мин.
Полярность | Контроль | Образец | Разность
(+)(-) | - +2 | - +4 | - +2
(+)(-) | - +2 | - +4 | - +2

Ну и будьте готовы, как Зенин, потратить несколько лет на отработку методики. Началось в 1995, закончилось – в 2002 году.
Или, что самое лучше, непосредственно у Зенина взять всю методику, подробно и в деталях.

[Pipa]

Я вот начинаю задумываться - а не попробовать ли повторить их... Но нехватает знания физики электрических процессов в воде, электролитах... Вот ты говорила, что надо бы мерять на переменном токе, да напряжение ниже определенного. Все это действительно такие нюансы, которые вполне могут спровоцировать регистрацию артефакта, если их не уважить...

1. Для этого вы должны обеспечить - в лаборатории НКЭЦ ТМДЛ МЗ РФ для проведения испытаний используется не просто кювета с водой, а такая, ...
2. Обязательно ликвидировать (уж не помню, как правильно называется, кажется систематическая) погрешность.
3. Обзавестись чашечками Петри, именно такими, какие использует Зенин.

Vitaliy
   Если вы все-таки решитесь на эксперимент, то я советую вам просто проверить ЭЛЕКТРОПРОВОДНОСТЬ (сопротивление) воды, а не заниматься детальным воспроизведением лаборатории Зенина.
   Дело в том, что если декларируется некоторый эффект (в данном случае влияние экстрасенсорных и пр. воздействий на ПРОВОДИМОСТЬ воды), то именно эта ПРОВОДИМОСТЬ и должна измеряться. Проводимость, как и сопротивление, - одно из стандартных понятий в физике, а потому для измерения этой характеристики вовсе не требуется следовать методике Зенина, а следует использовать стандартные методики по определению электропроводности водных растворов. Существует даже специальный метод физико-химического анализа, называемый кондуктометрией, в котором все вопросы измерений досконально разработаны и стандартизованы. Существуют даже специальные приборы для этих целей - кондуктометры. Так что не стоит изобретать велосипед там, где он давно изобретен.
   Напротив, чем больше в вашей методике измерения будет таких вещей как:
1) кювета, как у Зенина,
2) чашки Петри, как у Зенина,
3) измерительный мост, как у Зенина,
4) комната, как у Зенина,
5) ... , как у Зенина,
и т.п., то тем в большей степени полученные результаты будут измерять не ПРОВОДИМОСТЬ воды, а нечто, зависимое от условий проведения эксперимента и конкретного экспериментатора, в данном случае Зенина.
   В методическом плане зависимость считается установленной только тогда, когда измеряемый параметр или характеристика НЕ ЗАВИСИТ от способа ее измерения. Например, нет нужды строго регламентировать каким образом следует измерять напряжение у пальчиковой батарейки или сопротивление резистора. Если батарейка действительно дает ток, а резистор исправен, то их номинал может быть установлен абсолютно любым прибором, обеспечивающим по паспорту требуемую точность. А вот когда измерение оказывается зависимым от личности конкретного экспериментатора с его уникальным прибором, то такой случай должен по меньшей мере настораживать. Уже сам по себе такой факт наводит на мысль о наличии СИСТЕМАТИЧЕСКИХ ОШИБОК измерений. Т.е. такой случай, когда результаты воспроизводятся на одной установке (или у одного экспериментатора), но не воспроизводимы на другой (или у другого экспериментатора). Иначе говоря, измерения в этом случае оказываются недопустимо сильно "установко-человеко-зависимыми". А это не позволяет строго утверждать, что дело тут в изменении ПРОВОДИМОСТИ воды, а не каких-то иных изменениях, происходящих в установке, лаборатории и т.п.
   Таким образом, ain вводит вас в заблуждение, утверждая вслед за Зениным, что сходящиеся (повторяющиеся, воспроизводимые) измерения на одной и той же установке (или у одного и того же лица) "ликвидируют систематическую погрешность". Вовсе нет! Так ликвидируют только СЛУЧАЙНУЮ ошибку, обусловленную воспроизводимостью на одном и том же приборе. Судить же о СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ погрешности можно только на основании измерений, проведенными другими НЕЗАВИСИМЫМИ способами. И только после того, как такие измерения дадут близкие результаты, можно будет говорить о том, что систематическую ошибку удалось преодолеть. 
   Чем больше методика обрастает требованиями буквального воспроизведения всех особенностей лаборатории, начиная с чашек Петри и кончая меблировкой помещения, тем сильнее проявляется скрытое желание их автора скрыть наличие систематических ошибок в своих измерениях.