Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
23 Апреля 2024, 04:15:34
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  С.И.Доронин – ученый или лжеученый?
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 10  Все Печать
Автор Тема: С.И.Доронин – ученый или лжеученый?  (Прочитано 245598 раз)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« : 12 Марта 2007, 22:21:14 »

    Предлагаемая мной тема дискуссии озаглавлена немножко скандально :). Но, думаю, что для этого форума такая постановка вопроса может быть приемлема. С одной стороны, столь остро поставленный вопрос не дает оставаться равнодушными, а стало быть, поднимет активность участников форума. А с другой стороны, отвечать на него все равно придется, поскольку он уже поставлен самой жизнью. Имеются ввиду уже появившиеся критические отклики на совсем недавно вышедшую в свет книгу С.И.Доронина «Квантовая магия». Например, выступления на сайте scorcher.ru. И это, по-видимому, только первая ласточка.
    Эта тема, несомненно, не является переходом на личности, поскольку в данном случае С.И.Доронин выступает не в роли рядового участника форума, а как основоположник некоторого нового направления, которое многим видится весьма спорным. Впрочем, этого и следовало ожидать.
    В сложившейся ситуации считаю такую дискуссию полезной уже только потому, что она сможет подготовить Сергея Ивановича к отражениям нападок подобного рода. Позволит выработать контраргументы и формулировки, способные обеспечить защиту в этой непростой ситуации.
    Обращаю внимание участников дискуссии на то, что понятие лженауки не эквивалентно невежеству. Многие деятели, относимые к лжеученым, имели в сфере своей профессиональной специализации неоспоримый вес и авторитет. Однако как только математик Фоменко полез исправлять историю :), а офтальмолог Мулдашев палеонтологию :), то сразу же перешли ту черту, за которой присваивают эпитет лжеученого. К сожалению, по формальным признакам Доронина тоже можно отнести к этой категории. В этой связи, рекомендую пользоваться определением лженауки (псевдонауки) данной в Википедии  -  Псевдонаука. А там деятельность С.И.Доронина подпадает под пункт 3 – «попытку связать современные научные теории с религиозными или мистическими учениями».
     Для нашего форума, не являющегося в полной мере научным, такая связь не является криминальной. Тем более что магия - не наука, и ничуть не претендует на ее роль. И, тем не менее, многое из того, что с «эзотерической» точки зрения считается вполне приемлемым, не считается таковым с точки зрения научного сообщества. В этом свете С.И.Доронин оказался между двух огней, причем каждая из сторон крайне недовольна его поведением :). Поклонники «чистой магии» с нескрываемым раздражением трактуют его деятельность, или как стремление науки захватить их исконную территорию, или как неуклюжую попытку, извращающую суть «духовных учений». А что думает научный люд, я лучше не стану пересказывать :). Короче говоря, Доронину однозначно светит место академика в Академии энергоинформационных наук :) Смеющийся Строит глазки.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 12 Марта 2007, 23:29:44 »

Пипа, а Вы сами, что думаете на этот счет? Режьте правду-матку я не обижусь, честно :).

Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : 12 Марта 2007, 23:43:26 »

С.И.Доронин

    Честно говоря, не хочу это писать - боюсь вас обидеть. Вот и написала только вступление, а свое мнение поскипала... Думаю, что будут лучше, если я как-нибудь потом свое мнение вставлю, на общем фоне. А то иначе выглядеть будет, как будто я на вас, ни с того ни с сего, наехала.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #3 : 13 Марта 2007, 08:36:18 »

Pipa
хочется и на ёлку сесть и не уколоться Подмигивающий
 типа своего котенка поиметь?
хотите подсказку?
- почитайте биографии стОящих на Ваш взгляд ученых, отмечая на сколько они были верующими... не религиозными, а именно верующими... т.е. духовными... или совковый вариант - идейными, потому как в те времена духовность заменяли идейностью - которая, гипертрофированная стремлением хоть как-то проявиться в отличие от стремления проявиться в знаниях, выродилась, по сути дела, в свою противоположность...
попробуйте для себя ответить на вопрос: что для Вас есть сленг - возможность более точно выражать свои мысли или идентификатор приобщения к определенной социальной группе? - возможно, это покажется на первый взгляд странным, но... и это относится к данной теме :)
и постарайтесь понять, что глубоко духовный человек ни когда не будет с пеной у рта доказывать то, что ему видится само собой разумеющимся...
 подобные доказательства нужны только тем, кто пока еще не уверовал в своих знания на данной уровне осознания в полной мере...
Записан
Alfia
Постоялец
***
Сообщений: 263



Просмотр профиля
« Ответ #4 : 13 Марта 2007, 10:34:09 »

Вот что сказал бы по этому поводу Пифагор :

"По торной дороге не ходи" – этим он велел следовать не мнениям толпы, а мнениям немногих понимающих;

http://psylib.org.ua/books/diogenl/txt12.htm

Как ты думаешь, Pipa, сам-то Пифагор - учёный или лжеучёный ?
:)

« Последнее редактирование: 13 Марта 2007, 10:40:10 от Alfia » Записан
Sophia
Пользователь
**
Сообщений: 191


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 13 Марта 2007, 10:59:58 »

Мое мнение, что ничего невозможно достич \открыть, т.е быть настоящим ученым, если идти только ОДНИМ методом познания, в данном случае - в пределах квантовой механики. Все гениальное - просто , то есть соотнесено со всем осальным и в лювом не искаженном процессе может иметь аналог. Я считаю, что ученый просто обязан, по крайней, мере проявлять любопытсво к религии и искусству (тому что вне науки), иначе его наука - ложь, потому как намеренно упускает, то что СУЩЕСТВУЕТ в мире людей помимо физической реальности .. Но сопостовляя, ища аналогии и доказательства своих теорий, продвигаться поступательными движениями нужно все же в рамках своей науки (своей профессии), т.е открытие ученого в том и заключается, чтобы суметь "перевести" какую - то понятую им истину на язык своей науки, например в формулах и цифрах, и провести эксперимент. 
Я не читала научных трудов С.И. Доронина, но его книга - не есть научное издание для таких профессионалов как вы, Pipa, но научно ПОПУЛЯРНАЯ литература.. Вы же не будуте обяснять процесс гравитации ребенку на языке физики, простыми словами будуте говорить, может и не точными.. то же у тут. По-моему Доронин молоцец, уже просто потому что вообще взял на себя смелось делать это дело - просвещения обывателей, говорить о сложных вещах на простом языке. А у каждого нормального человека у самого хватит мозгов чтобы отличить ложь от правды.. И не надо тут сравнивать с Тихоплавами и их физикой веры.. тут совсем другая история..
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #6 : 13 Марта 2007, 14:42:55 »

Учёный, лжеучёный,... - это всё этикетки, названия, придУМанные кем-то.
Глупо тратить на это свою жизнь.

    Этикетки просто так не наклеивают :). В магазине же мы ведь доверяем этикеткам? И не суть важно, какое слово было "придУМано" для обозначения продукта, а важно то, что этикетки ПОСТФАКТУМ отражают те различия в предметах, которые существуют и без этикеток. Даже если сорвать все этикетки, рыба и мясо по-прежнему будут отличаться друг от друга. Т.е. в данном случае речь идет о качественном различии.
    Лжеученый – это отнюдь не звание, которым награждают за заслуги, и не ругательство, а качественный идентификатор. И придуман он не ради красного словца, а лишь только потому, что не всякий, кто говорит научным слогом, выражает научный подход к проблеме.
     Могу лишь согласиться, что термин, конечно, подкачал. Приставка "лже" создает обманчивое впечатление, что тут присутствует некая намеренная ложь или вранье. И хотя многие лгуны порой рядятся в ученую мантию, ставить знак равенства здесь никак нельзя.
     Разница между ученым и лжеученым состоит, прежде всего, в способе использования  добытого наукой знания, независимо от того, принимал ли данный человек участие в его добыче или нет. Лжеученый – это человек, ПРЕДВЗЯТО толкующий научное знание, в угоду своим материальным интересам или по каким-либо иным личным мотивам. Что-то подобное, когда продажный судья толкует Закон в пользу того, кто дал ему взятку. Только здесь речь идет не о юридических законах, а о законах природы.
     Скажем, любой, в достаточной мере развернувшийся, коммерческий "маг" обязательно нанимает для себя человека с ученой степенью, для того, чтобы тот научно обосновывал его "сверхспособности", тем самым, пытаясь застраховаться от обвинений в мошенничестве. Штат лжеученых содержат и коммерческие фирмы, торгующие пищевыми биодобавками, зубными пастами, стиральными порошками, средствами для похудения и т.п. И все для того, чтобы огорошить телезрителя рекламой, в которой "научное светило" в белом халате и очках приведет "научные" аргументы в пользу того, чтобы покупать продукт только данной фирмы. Или, скажем, Папская академия наук в Ватикане, созданная исключительно для того, чтобы трактовать научное знание, как непротиворечивое религиозным догмам. Все эти примеры относятся к ученым, ступившим на путь лженауки.
     Последний пример характерен тем, что по лженаучной стезе можно пойти не только за приличное вознаграждение, но и по "идейным соображениям". Причем не только из-за религиозных убеждений, но и по другим личным убеждениям – например, патриотическим :). Разве вы не встречали "лжеэкономистов", с пеной у рта утверждающих о якобы точных расчетах, из которых следует, что их страна в скором времени превзойдет все остальные страны? Да и как тут не вспомнить про "лжегенетиков", обосновывающих превосходство арийской расы над всеми иными?
     Что тут сказать? Когда очень хочется, то слишком велик соблазн представить картину мира в желаемом виде. И тут научные инструменты часто оказываются задействованы для того, чтобы "доказать", что она именно такова, даже попреки очевидному.
    А что человеку может хотеться так сильно? Хочется жить! И даже после смерти. И это желание может быть настолько сильно, что начинает деформировать научную картину таким образом, чтобы она не только не противоречила "загробному существованию", то и дала "обоснования" для возможности такого существования.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 13 Марта 2007, 16:44:35 »

Pipa и Солярис, спасибо развеселили Смеющийся
а вам ни когда не приходило на УМ, что оч хочется - это не взвешанное... не интегральное состояние?
а вот взвешенное/интергальное оно как раз и проявляется как результат собственного опыта не одного воплощения...
тут опять же доказывать без пользы, потому как понять сможет только человек имеющий аналогичный опыт...
вот вы обе или имеете частично не стандартный опыт или хотите его иметь... и не думаю, что вам ни разу ни хотелось просто... ммм... не вспоминать о том, что что-то не влазит в традиционные научные рамки... просто вы еще не готовы быть честными с самими собой до конца...
потому что для вас важно - оч хочется... типа низя, но если оч хотца - то мона  Крутой сколько раз вы прокатывали свое понимание по этой формуле?
 а сколько раз рамки традиционной науки рвали вам крышу, потому как ваш опыт в них не укладывался?
право... не обижайтесь :)
 просто есть время разбрасывать камни... и есть время их собирать...
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 13 Марта 2007, 19:25:54 »

а сколько раз рамки традиционной науки рвали вам крышу, потому как ваш опыт в них не укладывался?

     В том-то и различие между ученым и лжеученым, что первый умеет делать правильные выводы из научного знания и судить о том, совпадают они с опытом или противоречат ему. А выводы лжеученого всегда совпадают с опытом или тем, что он хочет доказать :).
    Еще раз заострю на этом внимание. «Правильные выводы» - это вовсе НЕ те выводы, которые совпадают с опытом. «Правильный вывод» из научного знания вполне может расходиться с реальностью, если само научное знание где-то имеет изъян. Их правильность состоит исключительно в том, чтобы корректно выводить СЛЕДСТВИЯ, а не подгонять вывод к тому, что желаемо получить.
    Например, если даже система неких утверждений НЕверна (но внутренне непротиворечива), то «правильные выводы» из нее делать можно и нужно! Такие выводы, вероятно, разойдутся с опытом, но лишь потому, что изъян был в исходных посылках, а не потому, что выводы сделали некорректно.
    Однако стоит только начать мухлевать с выводами, то ловкач достигнет желаемого абсолютно в любой системе описания – будь то наука, религия или законоведение. Общеизвестно, на какие хитрости пускаются адвокаты, чтобы выгородить своего подзащитного. А сектантам удается на все лады трактовать одну и ту же Библию или Коран. Вот и лжеученые поступают ровно так же с научным знанием.
    Как прикормленный штатный лжеученый способен обосновать «полезность для здоровья» всего, чего угодно, так и лжеученый от квантовой механики :) «разрешает» происходить в природе всему, что угодно. Телепортацию надо обосновать? – Пожалуйста! Телекинез? – Один момент! Обосновать, что наша админ-Любаша переживает сотую реинкарнацию? :) – Запросто!
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #9 : 13 Марта 2007, 20:11:20 »

Цитата:
Например, если даже система неких утверждений НЕверна (но внутренне непротиворечива), то «правильные выводы» из нее делать можно и нужно! Такие выводы, вероятно, разойдутся с опытом, но лишь потому, что изъян был в исходных посылках, а не потому, что выводы сделали некорректно.
забавно:)
а если система некоторых утверждений верна только в четких рамках, а за ними она не работает?
- то даже правильные выводы не помогут познать/понять новые границы Грустный
Pipa, я Вам свою версию не навязываю, все мои посты - это имхо, результат моего опыта, но не Вашего, Вам же оч рекомендую потрудиться набрать Ваш собственный, пусть он будет не похож ни на какой иной, но он будет Ваш... это самое главное...

инкарнации многим не по вкусу потому как отвечать за собственные деяния в текущей в лом, а уж отвечать за деяния тех ребятишек, как выразился мой сын, тяжелая ноша, тем более если от них дистанцировать...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #10 : 13 Марта 2007, 21:29:04 »

 и Ваше, Pipa, состояние  тоже могу обосновать... и злость, и черного ангела, и нелюбовь к Сие тоже :)
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 13 Марта 2007, 23:28:23 »

Я заглянул на сайт http://www.scorcher.ru/ , ссылку на который привела Пипа. Немного развеселился, прикольный товарищ, этот Fornit :). Как-то нехорошо о человеке говорить за глаза, но если сам Fornit считает это допустимым, я тоже скажу пару слов о его творчестве :).

Не знаю, их каких соображений он решил взять на себя роль обличителя лжеученых :), но его квалификации явно не хватает для конструктивной критики, особенно когда речь заходит о серьезных и фундаментальных вещах. Причем, выглядит это довольно комично, когда он, пытаясь опровергнуть лженаучные взгляды, предлагает свои тексты, которые по лженаучности на порядок выше всех критикуемых им текстов, вместе взятых :) – другие лжеученые перед его творчеством просто отдыхают :).
Один из самых ярких примеров – это его текст по квантовой телепортации http://www.scorcher.ru/art/theory/quants/teleportation.php  Я бы сказал, что это настоящая лженаучная жемчужина :). Собственный текст хорошо бы ему вывесить на самое видное место, чтобы любой, заходящий на сайт, мог ознакомиться с типичным образцом паранаучного бреда :). Причем наиболее опасным, поскольку за внешне-правильными научными терминами не все увидят чистую профанацию и прямую фальсификацию научных знаний, когда желаемое выдается за действительное, и свое собственное понимание преподносится как общенаучная истина. Т.е. он попадает под определение Пипы, как человек, ПРЕДВЗЯТО толкующий научное знание :). При этом в своем тексте автор ни много ни мало замахивается на то, что он в состоянии без проблем совместить теоретико-полевые представления о вакууме и несепарабельные состояния систем. По сути, претендует на нобелевку :), на решение одной из самых фундаментальных научных проблем, которая, кстати, по мнению многих ученых и не имеет решения – невозможно скрестить «ужа и ежа», т.е. квантовую механику и общую теорию относительности.

Но самое печальное в том, как он преподносит свой материал. Вполне возможно, что он искренне пытается помочь науке, хочет внести, так сказать, свою лепту в очищение ее от «накипи» :). Но в результате получается, что он оказывает ей только медвежью услугу. Об одном из самом интересном, захватывающем и интригующем направлении научных исследовании уважаемый Fornit пишет так, как будто в квантовой телепортации нет ничего особенного, что все это проще пареной репы, элементарно объясняется и не стоит выеденного яйца. В результате, в глазах неподготовленных читателей, интересующихся телепортацией, если они прочитают текст Fornit`а, ученые будут выглядеть форменными дураками и идиотами, которые занимаются невесть чем, да еще прикрываются при этом модными терминами из фантастики :).

В этом отношении текст Fornit`а сильно контрастирует с тем, как пишут о телепортации настоящие ученые, кто вплотную занимается этими вопросами. И хорошо еще, что внизу он хоть дает ссылку на статью Баумейстера http://www.scorcher.ru/art/theory/quants/quants2.php  В ней ученый открыто говорит о том, что проведенные эксперименты, пусть и первые шаги, но они напрямую связаны с телепортацией макроскопических тел, той самой, которая у фантастов. Ничуть не смущаясь, говорит о возможности телепортации людей: «Может быть, это звучит слишком просто, но мне кажется, что телепортация людей возможна», включая и телепортацию сознания: «…если существуют некие квантовые характеристики, определяющие сознание, определяющие собственно личность, - в этом случае квантовая телепортация может быть необходимой». Хотя, для справедливости и отмечает: «В общем, то, что мы имеем сегодня в этой области, еще бесконечно далеко от того, чтобы делать прогнозы о телепортации больших объектов». Но из его слов, по крайней мере понятно, в каком направлении движутся ученые, и то, что они действительно занимаются очень интересными проблемами, приоткрывая удивительные Тайны реальности.

А что получается у Fornit`а? Читаем его текст: «А в ней нет ничего таинственного…». И это он пишет о квантовой запутанности! И заключает свои рассуждения фразой: «Вот и вся "телепортация"». Да уж, действительно, вся тут и кончилась :). Для отважного борца с лженаукой, видимо, вся наука – это открытая книга, все ему в ней известно, а в природе не осталось никаких глубоких тайн и нет ничего нового. Представим на минуту, что Fornit работает учителем в школе, и на вопрос ребят о квантовой телепортации говорит – да ерунда это все, и начинает в своем стиле вещать, что нет там ничего удивительного и интересного. И это вместо того, чтобы увлечь ребят – может быть, даже немного приукрасить и пофантазировать о перспективах телепортации макроскопических объектов, от которых захватывает дух, – ничего страшного и «лженаучного» в этом нет. Чтобы у ребят зажглись глаза, чтобы они почувствовали прикосновение к нераскрытой Тайне, которых еще много осталось в Реальности. Глядишь, кто-то из них и стал бы талантливым квантовым физиком :). А вместо этого они получают заявление, что телепортация это чуть ли не фикция, да и вообще в физике уже давно все известно и не осталось никаких тайн. Кто из ребят после этого пойдет в физики? Примерно такую «услугу» оказывает науке наш уважаемый Fornit.

И вообще, я считаю, что с популяризацией науки у нас в России дело обстоит очень плохо. Толком никто и не знает, над какими по-настоящему захватывающими вещами работают ученые. Причем, если говорится о том же квантовом компьютере, то довольно часто преподносится он как обычный «вычислитель», который, разве что, будет считать чуть быстрее обычного компьютера, а так в нем и нет ничего особенного. Не поясняется при этом какая удивительно-фантастическая физика лежит в основе его работы.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #12 : 14 Марта 2007, 09:04:26 »

Чтобы у ребят зажглись глаза, чтобы они почувствовали прикосновение к нераскрытой Тайне, которых еще много осталось в Реальности.
А если бы он еще и продемонстрировал телепортацию, ну хотя бы самого себя от классной доски к двери, то за это ему можно было бы простить все дурацкие лже- и -около- и лично-всяко-разные объяснения. Ведь объяснения были бы уже не так уж важны в сравнении с умениями.   Подмигивающий
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #13 : 14 Марта 2007, 09:28:12 »

Сергей Иванович
Fornit вроде как студенческий клуб по уровню Подмигивающий
но если по большому счету, то поскольку каждый человек уникален, а значит - имеет свое персональное место в Универсуме, то принимать это надо как данность в Здесь и Сейчас и удивляться этому, а тем более спорить с ентим не стоит :)
мне ваще больше нравится, когда у человеков своя пусть не самая блестящая позиция, но зато осознанная до конца и не подверженная влиянию авторитетов... человек осознающий самостоятельно - чего еще можно пожелать любому?
ну а то, что даже у такой позиции, скажем так, есть и свои нюансы - так именно они и есть результат уникальности и... болезни роста осознания - через все это приходится по любому проходить...
если же еще учитывать фазу воплощения каждого - то все становится на свои места...
 какие философские диспуты проходили в нашей комнате в студенческой общаге - она была типа красного уголка нашего потока и не только - любые диспуты специалистов отдыхают Подмигивающий - это тоже школа своего рода и оч не хилая, не только по тупой защите собственной позиции, но и по пониманию позиции визави - пониманию, адекватному собственной, но и его позиции в том числе :)
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #14 : 14 Марта 2007, 09:31:34 »

и цитатка от хозяйки розы в тему:
Цитата:
понимаю так, что разбор только одного вопроса рано или поздно сходит на перевес теории над практикой. то есть углубляемся в ненужные частности. для динамики нужна смена... сначала рывок в понимании намерения, затем на его базе, рывок в понимании сознания. и обязательно это прилагается в реале!  проявлять намерение, делать выбор, принимать решения. действие – это и есть связующий элемент двух предметов изучения – намерения и сознания. все остальное – кабинетная наука. то есть ВООБЩЕ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ. я не преувеличиваю  :)
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 10  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC