Кто нас создал: случай, Бог или Космические Инженеры? сколько им лет, характер?

[Владислав]

первая форма жизни

Что же Вы имеете ввиду под словом "жизнь"? Только возможность само_копироваться  (программа записана в генах-гаплотипах) в неких пределах (благоприятных условий)

Количество всех возможных вариантов - при случайном переборе, ничем не ограниченно,

Ограничено всегда условиями (в том числе наличием каких-то там ингибиторов или катализаторов)

[Не знаю]

Я, я такие люди! я всё смогу, всё преодолею и для этого у меня всё есть, а вы ... ...

Если понять и принять, что люди, Земля, космос, Вселенная - весь наш мир - всего лишь наши представления, то Ваше беспокойство по поводу их возможной нестабильности выглядит, право, смешно.

[Владислав]

Если понять и принять,

а  если без всяких  если от Вас? Из праха в прах - значит тут одна дорога

[Не знаю]

Из праха в прах

Нет!..)) - Из вечности в вечность!

[Владислав]

Нет!.

Разницу даже сможете определить? Что влоб, что полбу.

[Pipa]

   Отличия эволюционного подхода от инженерного буквально режут глаз, что не дает никакого шанса гипотезе вмешательства каких-то высших разумных существ в земную эволюцию. Эволюция, будучи по своей природе пошаговой оптимизацией живого организма, не умеет складывать уже пройденных шагов, тогда как инженер это всегда умеет. Образно говоря, если в процессе настройки на радиостанцию понадобилось троекратно (или даже большее число раз) поворачивать ручку настройки, то после того, как станция найдена, все эти углы поворота можно сложить в один поворот на суммарный угол. Так поступает инженер, после того, как нашел решение своей инженерной задачи. Тогда как эволюция лишь последовательно повторяет шаги, предшествующие удачной находке. Это показывает, что инженер соображает, а эволюция нет. Отсюда и невероятность того, чтобы инженеры помогали эволюции.
   Для пущей наглядности представим, что инженер, работая с чертежом своей будущей конструкции, сначала чертит черновик, а потом его правит - что-то стирает или зачеркивает. Однако в следующий раз, когда потребуется чертить тот чертеж, чертит чистовой вариант, не повторяя тех черновых шагов, которые потребовались в первый раз. А вот эволюция, не обладая разумом, не понимает, какие из прошлых стадий являются необходимыми, а которые из них были отвергнуты, и потому повторяет всё подряд в том же порядке.
   Особенно это заметно в биохимии белка. Дело в том, что белок может быть получен двум путями: прямым (когда он собирается, согласно коду ДНК или РНК) и обходным (когда посредством ферментных систем идет "перелицовка" ранее синтезированных белков - что-то отрезается, а что-то сшивается вместе). Если бы живую клетку проектировали инженеры, то они сразу бы внесли необходимые поправки в геном (ДНК), чтобы исключить стадии передела. Тогда как эволюция этого сделать не может, а только повторяет удачные варианты, не умея найти к ним более короткий путь. И если какой-то важный белок был когда-то произведен ферментативным перешивом предшественника, то такой вычурный способ его приготовления (через синтез предшественника и создание ферментативных систем для его передела) укореняется и передается по наследству во всех мелочах. Т.е., если такой белок оказался эффективным, то и технология его со временем никак не изменится, поскольку естественный отбор никогда не "экспериментирует" над конструкциями, оказавшимися удачными в применении.  
   Рассмотрим для примера тот самый инсулин, от недостатка которого становятся диабетиками. Так вот в генах у нас запрограммирован не сам инсулин, а заготовка намного более длинная (проинсулин). После синтеза его тащат через две мембраны, попутно отрезая хвост, длиной в четверть всей длины. На новом месте остаток долго гложат специальными ферментами, которые разрезают его на три части, удаляют среднюю, а крайние части сшивают вместе. И только после всего этого получается нужная нам инсулинина. И все это притом, что синтезировать необходимые для этой технологии ферменты - отдельная песня, поскольку они еще более структурно сложны, чем тот инсулин, для производства которого применяются.
   Возникает вопрос - зачем же так сложно? Почему бы не прописать в геноме сразу тот кусок, который нужен, не занимаясь всем этим трудоемким переделом? Ответа на этот вопрос нет, то есть очень вероятное предположение, что и здесь проявляются этапы эволюции, которую когда-то прошел инсулин. Т.е. когда-то давным-давно он действительно был таким длинным и возможно даже выполнял какую-то другую функцию в организме. Но однажды он так удачно обломался с двух сторон, что получилась та изюминка, которая оказалась крайне эффективной. Вот с тех пор мы и "практикуем"  тот удачный вариант, повторяя его во всех деталях, несмотря на то, что такая технология совершенно неразумна. Собственно и диабет, как болезнь, обусловлен черезчур сложной процедурой выработки инсулина, в течение которой вероятны всевозможные сбои.
   Биохимия вообще трудный предмет, и прежде всего потому, что в организме очень многое делается "через ухо". Когда видишь подобные несуразности, даже руки чешутся все это переделать на инженерный манер, сократив сложные и малоэффективные стадии. Причем не только потому, что мы знаем, как лучше, но и потому, что эволюция уже сама "нашла" эффективные решения, только находится в плену жесточайшего следования традициям.
   В этой связи также интересен аспект того, что онтогенез живого существа (развитие индивида) повторяет путь филогенеза (развития вида). Казалось бы, зачем повторять (хотя бы и в быстром темпе) ранее пройденные эволюцией стадии, если их можно избежать, сразу строя конечную форму. Но сразу не получается, поскольку инженерными задатками эволюция не обладает. Смотрим на рисунок и замечаем "нелогичные" с точки зрения инженерии стадии развития человеческого зародыша, когда походя создаются промежуточные формы, которые в последствии будут переделаны.

[Не знаю]

Смотрим на рисунок и замечаем "нелогичные" с точки зрения инженерии стадии развития человеческого зародыша, когда походя создаются промежуточные формы, которые в последствии будут переделаны.

"Нелогичные" - с точки зрения плохой инженерии. Ведь зародыш должен пройти обязательную ВОДНУЮ стадию развития, без которой в будущем зародышу человеком - не стать. Как нельзя сразу сделаться академиком в первом классе средней школы, или обмануть акклиматизацию в горах, сократив путь на вертолёте..

[Не знаю]

Разницу даже сможете определить? Что влоб, что полбу.

Дело в том - из чего исходить. Дух, в отличие от конкретной материи, бессмертен. Даже материалисты утвердили закон сохранения энергии, по которому получается, что вся энергия (в отличие даже от нашей Вселенной) существовала, существует и будет существовать - ВЕЧНО.

[Pipa]

Ведь зародыш должен пройти обязательную ВОДНУЮ стадию развития, без которой в будущем зародышу человеком - не стать.

   Это почему вдруг? Нафига нам "водная стадия", если живем мы на суше? А самому зародышу в том толка тоже нет - внутри маточного пузыря он все равно не смог бы дышать жабрами (кстати, до жабр развитие не доходит), т.к. во внутриматочной жидкости недостаточно растворенного кислорода, а получает кислород и пищу через кровоток (от матери в пупок). По тем же причинам не нужен ему и хвост .

[Не знаю]

Нафига нам "водная стадия", если живем мы на суше?

Сейчас - на суше, а кто знает, что будет потом?..)) У вас явно предубеждение!))
И потом - вы говорите про ОБЫЧНОГО человека, в которого ПРЕВРАЩАЮТСЯ в процессе воспитания обществом в определённом направлении развития.
Я думаю, это подсказка, также как и сон - откуда мы пришли и на что мы способны..

Нафига нам "водная стадия"

Вообще, как вы себе представляете процесс зарождения и развития зародыша "насухую"?)))))

А самому зародышу в том толка тоже нет - внутри маточного пузыря он все равно не смог бы дышать жабрами (кстати, до жабр развитие не доходит), т.к. во внутриматочной жидкости недостаточно растворенного кислорода, а получает кислород и пищу через кровоток (от матери в пупок). По тем же причинам не нужен ему и хвост

Жабры и хвост (пусть даже недоразвитые) - интерпретация нашего сознания. Мы НЕ МОЖЕМ по-другому видеть существо, живущее долгое время в водной среде. Это производная наших привычных представлений.

[Pipa]

Нафига нам "водная стадия", если живем мы на суше?

Сейчас - на суше, а кто знает, что будет потом?..)) У вас явно предубеждение!))

   А что будет потом - никто не знает. Если бы создатели-инженеры на самом деле были и знали это, то делали бы сразу конечное изделие, а не оттягивали на потом.
   Кроме того, даже если нам и придется вернуться в водную среду, то это еще не значит, что мы вернемся к жаберному дыханию. Вот, например, дельфины вернулись в водную стихию, но рыбами они, тем не менее, не стали. Дельфины сохранили и легкие для дыхания, и способ размножения, свойственный млекопитающим. Т.е. эволюция у них не пошла вспять по пути возвращения к архаичным формам, а пошла дальше.  

Нафига нам "водная стадия"

Вообще, как вы себе представляете процесс зарождения и развития зародыша "насухую"?)))))

   Причем тут сухость или мокрость? Водная среда для развития зародыша нужна только для того, чтобы его не помяли вместе с материнским пузом. Вода, если помните, практически несжимаема, а потому и всегда сохраняет свой объем. Быть же (пусть и временно) похожим на рыбку совершенно необязательно, тем более что никаких навыков от этого не приобретается (рыбка та все равно не плавает и жабрами не дышит).  

А самому зародышу в том толка тоже нет - внутри маточного пузыря он все равно не смог бы дышать жабрами (кстати, до жабр развитие не доходит), т.к. во внутриматочной жидкости недостаточно растворенного кислорода, а получает кислород и пищу через кровоток (от матери в пупок). По тем же причинам не нужен ему и хвост

Жабры и хвост (пусть даже недоразвитые) - интерпретация нашего сознания. Мы НЕ МОЖЕМ по-другому видеть существо, живущее долгое время в водной среде. Это производная наших привычных представлений.

  Да ну! Вы же отличаете, когда в магазине вам продают рыбу с головой, а когда без головы. Хотя привычное представление таково, что рыба всегда должна быть с головой. Так что мы на самом деле все-таки опираемся на зрение много больше, чем на представления. Тем более что, согласно обыденным представлениям, человеческий эмбрион представляется как маленький человечек, а вовсе не как рыбка. Так что ваша идея о том, что любое существо в воде выглядит, как рыбка, совершенно ошибочно. Ведь кроме рыб есть еще много других подводных организмов, на рыб ничуточки не похожих (например, раки, осьминоги, медузы, пиявки и пр.).

[Не знаю]

А что будет потом - никто не знает. Если бы создатели-инженеры на самом деле были и знали это, то делали бы сразу конечное изделие, а не оттягивали на потом.

     С создателями вопрос стоит глубже, чем это может показаться. Если они - создатели, то у них сознание должно быть шире нашего (во всяком случае отличаться), а стало быть - иметь другой взгляд на вещи. И то, что воплощается в жизнь на их плане, нам не видно, также как и им не видно то, что воплощается у нас. Простой пример: в какой-то  мере, мы - создатели своего тела. Для этого мы можем кушать, можем качать мышцы и т.д. При этих действиях мы и понятия не имеем, что происходит с отдельными частицами нашего тела, какие у них происходят процессы, мы их просто не замечаем, мы просто есть захотели или на пляже красоваться.)) В то время, как наши клетки рассуждают: "какой же умный у нас создатель - заботится и о кислороде для каждой из нас, и о гемоглобине, и об обмене веществ..."

Кроме того, даже если нам и придется вернуться в водную среду, то это еще не значит, что мы вернемся к жаберному дыханию.

     Мало того! Со сменой места жительства могут смениться и другие представления, например, в воде можно будет не дышать, как не обязательно дышать во сне. Мы ПРИВЫКЛИ к тому, что нужно дышать, и от этого развились все другие теории - о кислороде, о строении лёгких и т.д., которые впоследствии мы научились видеть.

Причем тут сухость или мокрость? Водная среда для развития зародыша нужна только для того, чтобы его не помяли вместе с материнским пузом. Вода, если помните, практически несжимаема, а потому и всегда сохраняет свой объем.

     Не помяли, не потёрли... - это всё кажется верным, но при любых объяснениях человек всегда забывает, что каждый предмет имеет множество граней и углов рассмотрения, как в детективе: сначала кажется, что убийца - муж, потом - что совсем другой человек, и бедный наблюдатель то и дело мечется, приобретая то одну уверенность, то другую, желая покарать то одного человека, то совсем другого, а тот, первый, оказывается был ангелом... И вопрос "правосудия" только в том, в какой момент прервут цепочку расследования, т.к. конца ей - НЕТ. Я это всё к тому, что человек всегда хватается за ту гипотезу, которая ближе всего находится к его сознанию в данный момент. Но сознание имеет свойство меняться.

Да ну! Вы же отличаете, когда в магазине вам продают рыбу с головой, а когда без головы. Хотя привычное представление таково, что рыба всегда должна быть с головой. Так что мы на самом деле все-таки опираемся на зрение много больше, чем на представления.

     То, что мы видим глазами - есть представление определённой информации, которую нам передают. Т.е. вначале мы что-то узнаём, и лишь только потом начинаем представлять то, что мы узнали, вовлекать в формы и образы.

Тем более что, согласно обыденным представлениям, человеческий эмбрион представляется как маленький человечек, а вовсе не как рыбка.

     Да, когда он рождается "на сушу". А до тех пор, пока плавает - представляется (и видится) рыбкой.

Так что ваша идея о том, что любое существо в воде выглядит, как рыбка, совершенно ошибочно. Ведь кроме рыб есть еще много других подводных организмов, на рыб ничуточки не похожих (например, раки, осьминоги, медузы, пиявки и пр.).

     Рыба является наиболее распространённым образом водоплавающего существа. Если бы осьминогов было больше, то человеческий зародыш выглядел бы как осьминог.

[migus]

Отличия эволюционного подхода от инженерного буквально режут глаз...

...всё бы так Пипа, но ежели подняться в твоей логике чуточку повыше, то станет заметно, что инженерия как таковая и сама является звеном в этой цепочке Эволюции.
   ...и кто знает, может в недалёком будущем "инженеры" (продукт эволюции) и будут оптимизировать саму эту эволюцию...
                                        Эволюция их создала для своей оптимизации... 

[Не знаю]

никто не отрицает что первая жизнь возникла случайно

Что же это Вы за всех решили?..)) Я, например, считаю, что жизнь была ВСЕГДА. И всегда будет. Смешно также думать, что за БЕСКОНЕЧНОЕ время эволюции, для самой эволюции осталось место куда развиваться.)) Просто обычный человек свою природу ещё не понял, поэтому и все его непонятки. Природа же - совершенна. И была совершенной всегда. Природа - это ПРИНЦИП мироздания, происходящего в СОЗНАНИИ.

[Любовь]

никто не отрицает что первая жизнь возникла случайно

Что же это Вы за всех решили?..))

просто так комфортнее думать
 да и венцом природы хотца себя ощущать

Причем тут сухость или мокрость?

действительно)

Вода составляет 85% нашей крови, 80% - наших мускулов, и 75% - мозга.