Кто нас создал: случай, Бог или Космические Инженеры? сколько им лет, характер?

[bykovsky]

«моторесурс» - время работы до полного износа двигателя, зависит от интенсивности использования, в случае простоя машины - моторесурс сохраняется неизменным.  У человека не так, летаргический сон может длиться многие годы, когда организм не стареет, но после пробуждения быстро догоняет свои годы. Но ведь организм не отработал свой «моторесурс»!
Или феномен аномального старения, когда в 30 лет умирают от старости!
Организм явно следует некой программе жизни, неумолимо отмеряющей ему свой срок. Отсюда и все эти понятия предначертанности судьбы, злого рока и подобной чертовщины описанной Юнгом в понятие синхронистичность – акаузальный связующий принцип.

[OEOUO]

извните, что встреваю, но мне сама постановка вопроса кажется довольно ограниченной.
Через неё так и сквозит свойство нашего разума подразумевать начала. концы, причины и весь арсенал нашей логики.
но если мы зададим более простой вопрос - кто создал автомобильную промышленность , мы и тут не найдем края. потому что даже тот, кто построил первую фабрику или автомобиль, был кем-то профинансирован, в череде каких-то планов и тем более развития технологий и научных открытий. А те в совю очередь часть какого-то непрерывного процесса.
А у нас получается что листочек, осенью оторвавшийся от дерева и умирающий на снегу рассуждает - кто нас, листочков создал?

И того он не ведает что его жизнь и смерть часть более общего процесса, которого он ничтожная часть.
нельзя говорить о совершенстве или несовершенстве тварей. Они все наиболее совершенны для того места и условий которые их породили.
Когда разум человека "логически" расширится, вероятно вопросы. кто нас создал - отпадут. Вместо этого станут узнавать, а какие силы нас профинансировали. а какие условия для этого оказались благоприятными последний миллион лет...
искать начала и концы, создателей - это непростительный антропоморфизм.
это не признак широты и пытливости ума, а скорее признак его ограниченности и непонимания самого себя и самой формы вопросов. которые дозволительно ставить при сокращении антропоморфно - сократимого остатка.

[bykovsky]

Идем по порядку, если нужен труд – то это процесс жизнедеятельности живого организма, предварительно накопленные знания, предварительные измерения, сырье и энергоносители, причина однозначно связана со следствием, то нет проблем, всё это говорит о материальности объекта.
Такая концепция Бога, основана не на вере, а на знание.
Если такой Бог при создании Солнечной системы пользовался законами природы, то он их должен был изучать и при помощи своих знаний создать вначале некие примитивные материальные машины – веревка, тачка, кирка, лом, лопата. И, следовательно, до этого, не имея ничего - ни знаний, ни машин, ни даже одежды был похож на вирус.
Вирус это не религиозный Бог, поскольку ни одна религия не описывает Бога, в состояние РНК сущности, еще в до ДНК время. Традиционный религиозный Бог, это отдельно – поскольку подразумевает чудо, т. е. создание чего угодно, в том числе человека не путем кропотливого труда, а простым желанием. Типа, да будет так! И сразу есть, сколько хочет Бог: появился свет, и время начало свой бег, которое либо остановилось, либо ускорилось и всё согласно божественному желанию и хотению.
Значит Космические Инженеры или 1 космический инженер?
Мы материальны и мир вокруг состоит из материи, и наш разуи используя знания может и вправе исследовать все объекты которые увидит – глазами или приборами. Речь идет об конкретных свойстве эволюции на Земле, мы видим направляемую эволюцию или естественную. Выше приведены аргументы в пользу управляемой, причем даже результат эволюции так же был известен заранее. Именно разумный человек и создавался, мозг человека был таким же и сотни тысяч лет назад – когда необходимости в нем не было.  И чувства человека клавшего цветы в могилы сородичей 200 000 лет назад, такие же как у современного.

[Pipa]

   Создала нас эволюция (в смысле естественный отбор), а не просто случай. Эволюция далеко не тождественна случайности! Приведу аналогию. Есть такая игра, когда один человек задумывает предмет, а другой задает ему вопросы (обычно допустимо ограниченное их число), получая ответы только типа "да" и "нет". И представьте себе, что тот предмет очень быстро отгадывается. Тогда как выполнение задания случайным перебором (перечислением) всех известных нам предметов заняло бы годы.
   Зная это, противники эволюции специально делают вид, что не видят разницы между эволюцией (когда естественный отбор фактически отвечает на те самые вопросы "да" и "нет") и случайностью (когда тупо перебираются все возможные варианты). Им это выгодно, поскольку простым перебором получить высшие формы жизни невозможно - слишком уж они сложны для перебора вариантов в лоб.
   В пользу эволюционного развития (сложных форм из более простых) свидетельствует, прежде всего, явление наследования. Т.е. порядок, при котором удачные находки передаются только путем наследования по восходящей ветви, но остаются неизвестными в параллельных ветвях. Тогда как в инженерном деле такое случается редко, поскольку инженеры еще как-то общаются между собой или используют одну и ту же справочную литературу. Например, как только появились новые технологии, типа печатного монтажа (там есть много разновидностей), интегральных микросхем, проводов в новой синтетической оболочке (выдерживающей температуру пайки без деформации), термоусадочные кембрики и пр., так сразу же распространились почти на всю бытовую технику. Т.е. здесь мы обнаруживаем, что практически одновременно разные изделия получили в своем составе одну и ту же фьючу. Тогда как в биологической эволюции такого не бывает. И если в каком-то месте эволюционного древа возникла и закрепилась полезная мутация, то в несвязанных ветвях об этом никогда не узнают. Т.е. там придется изобретать свой велосипед, поскольку разошедшиеся по разным веткам виды не спариваются и потому не могут обменяться генетической информацией.
   Инженерная гипотеза (о том, что нас создали Космические Инженеры) не проходит, т.к. тогда бы понадобилось не только по отдельному инженеру на каждый вид живых существ, но крайняя степень секретности, чтобы один инженер не мог воспользоваться идеями других инженеров. По той же причине не катит и божественная гипотеза, поскольку Богу и подавно невозможно сохранить собственные секреты от себя самого.
   Достижения эволюционной генетики потрясают! Ведь живой организм это не только рога и копыта , но и крайне сложный биохимический механизм. И в первую очередь это структура ферментов, которые можно рассматривать как тяжелое машиностроение на внутриклеточном уровне. Именно их структура/устройство наиболее ярко отражают уровень развития внутриклеточной технологии. И на этом уровне видны многочисленные отличия даже в тех технологиях, которые у разных видов сходны (выполняют одну и ту же функцию). При этом видно, что удачные варианты передаются только в рамках наследования, что крайне нетипично для инженерных решений, при которых все живые организмы являются продуктом одного и того же коллектива разработчиков.
  Более того, данные эволюционной генетики показывают, что удачные конструкции изобретаются и бракуются прямо на ходу, а не являются частью какой-то архаичной базы данных. Будь такая база на самом деле, то конструкция живых организмов имела бы тенденцию к блочную построению, когда одни и те же детали (технологические решения) использовались бы буквально во всех ветвях эволюционного древа, минуя ограничения наследования. Тогда как реальность такова, что каждая эволюционная ветвь имеет свои наработанные нау-хау, которые передаются исключительно собственным потомкам и никому другому. Это свидетельствует о том, что эти нау-хау родились уже в процессе эволюции, а не были "заложены" с самого начала каким-то "создателем".

[valeriy]

Создала нас эволюция (в смысле естественный отбор), а не просто случай. Эволюция далеко не тождественна случайности!

Это ты, конечно, верно говоришь. Если возник какой-то полезный признак, в смысле выживаемости вида, то это признак надо бы закрепить и передавать далее по наследству, по ходу оттачивая его полезность. Но ведь это уже следующий этап - этап эволюционного развития. Изначально вопрос ставится так - откуда, как и каким образом возникают признаки, которые могут оказаться полезными. Это означает, что ген-фонд не является чем-то неизменным, но так же подвержен случайным флуктуациям. Это можно видеть по тому, какой процент детенышей рождается с отклонениями от нормы. К сожалению, чаще всего в диких условиях такие детеныши не выживают. Но это не факт, что среди таких отклонений не возникнет детеныш, несущий в себе полезный признак. Но здесь я особо желаю подчеркнуть, что флуктуации генов это именно то, что и является источником нового. В частности, так же как и в развитии цивилизации - только единицы особо одаренных гениев дают толчки к последующему развитию.  Не следует обольщаться, так как гений - это, по сути, больной человек, нечто вроде шизофреника. К сожалению, не всем гениям уготована роль "благодетеля человеческого рода". Большинство заканчивают свой путь кто как ... Например, Больцман сошел  с ума и покончил жизнь самоубийством только потому, что научная общественность наотрез не желала принимать его учение о мельчайших атомах.

Ну ладно. Я слегка отвлекся.
Начнем с ряда следующих посылок:
1) Внешняя среда, какая бы она ни была, является источником шума. И нравится нам или нет, мы вынуждены как-то с этим считаться.
2) Внутренняя среда организма также подвергается шумовому влиянию, хотя бы потому, что организм пребывает при конечной температуре, а следовательно, тепловые флуктуации неизбежны. Но более того, источником флуктуаций является и воздух, которым мы дышим и пища, которую мы поглощаем. Не зря ведь разрабатываются предельно допустимые дозы на содержание тех или иных компонент, как в воздухе, как в воде, так и в продуктах питания.
3) Организм способен сопротивляться влиянию этих флуктуаций, пока они не превышают некоторый предельно допустимый порог. В противном случае "загибается", а при очень больших дозах и гибнет.
4) Если по какой-либо компоненте превышен предельно-допустимый порог, это может привести к гибели всего вида
5) Но если в последующем этот предельно допустимый порог сохраняется и в последующем не меняется, то ряд уродцев, рожденных от прежних родителей, могут выжить и дать потомство таких же "уродцев", для которых эта среда является нормальной средой обитания.

Все вышеперечисленные посылки ровным счетом ничего не значат, пока не будет предъявлен предельно наглядный пример, показывающий, как все эти посылки работают. Теория нелинейных колебаний дает массу примеров, показывающих работу этих принципов. Здесь я остановлюсь только на одном примере - это появление спиральных волн, как показано на иллюстративном рисунке

Здесь все в движении. И на рисунке можно различить, по крайней мере, семь спиральных волн, относительно хорошо сформировавшихся. Эти волны вращаются, стараясь оккупировать своими рукавами больше жизненного пространства. Не всем это удается и многие из них гибнут. Но на место погибших рождаются новые спирали (на рисунке можно даже обнаружить массу зародышей этих спиралей). И вот этот круговорот "спиралеобразной  жизни" может продолжаться сколь угодно долго, пока по каким-либо причинам  не произойдут фатальные для их существования изменения среды их обитания.

Вот здесь следует дать дополнительные пояснения. Мы знаем, что в физике существует такое понятие как параметр порядка. Температура или кислотность среды, например, может быть принята за параметр порядка. Если температуру, скажем, повысить до 80 градусов по Цельсию, то, думаю, не каждый в долгосрочной перспективе выдержит это повышение. Так и в этой модели существует некий параметр, который, пока удерживается во вполне определенном диапазоне, дает возможность к появлению спиралей и их долгой жизни. Но и это еще не все. Если в данном решеточном пространстве изначально не поддерживался некий флуктуационный фон, "спиральная жизнь" не возникнет. То-есть, флуктуации, назовем их флуктуациями среды, должны превышать некий пороговый уровень, чтобы была бы возможность рождения спиралей. Но если спираль возникла, она будет поддерживать свое существования не взирая на флуктуации, которые населяют среду. Очевидно, флуктуации не должны быть очень большими, чтобы не разрушить возникающие спирали. Это эквивалентно тому, что ультрафиолетовый фон от солнца не должен превышать некий уровень, чтобы не быть убийственным для жизни на Земле.

[bykovsky]

"Гусеницы сразу же должны были уметь выкладывать свой путь через забор шёлковыми нитями. Иначе они остались бы внутри и погибли от голода! И не было бы больше Полисадовых молей."
Пример как бы против эволюции. Гусеницы не могли осваивать умение преодолевать густой и высокий забор по чуть-чуть, оттачивая и накапливая свое умение от поколения к поколению. На самом деле эволюция хитрее, будем объективны! - первый забор мог быть в один ряд и низкий и дже щетиной наклоненной наружу или даже с прорехами и только потом в ходе эволюции, с участием естественного отбора, поняв значение ширины и высоты ограды – забор возрос до таких размеров что стал требовать особого искусства и сноровки у как раз к этому времени поднаторевших гусениц.
Здесь эволюция торжествует! Но почему, гусеницы забывают столь ценный навык тут же?, стоит их перенести через забор? Это не хорошо! Эволюция миллионы поколений отбирала именно тех кто понимает значение забора и умеет его преодолевать и вдруг забыл? Ведь как раз навыка забывать привиться не могло, ну кто мог их переносить до этого!
Это качество сродни апоптозу, сломал веточку и листья не разлагаются, а засыхают.
Что касается горизонтальных связей на уровне Космических Инженеров, то особый статус подобных связей не противоречит основной идее. Обычная конкуренция многих коллективов направленная на поиск неординарных решений. В каждой избушке свои игрушки.
Например, глаза, точнее сетчатка глаз у осьминога правильная – светочувствительные рецепторные колбочки направлены наружу к источнику света, но у человека вовнутрь! То есть одна из конструкций лучше, но существуют обе.
Что касается распространения приобретенных в результате естественного отбора признаков внутри одного вида, то эволюционное объяснение не столь убедительно как кажется. Слишком быстро распространяется новое, сразу по всей Земле. В данное время наблюдается множество поразительных вещей: обезьяны во многих местах вдруг стали печь картофель в кострах, переплывают реки на лодках – правда гребут пока руками... но здесь нет времени для естественного отбора. И ранее смена видов происходила практически мгновенно, эволюция явно имеет некий собственный мыслительный центр. Причем не будет удивительно, что человек в чем то превзойдет своих могущественных создателей. Ведь создатели не ленились  все свое умение потратили, есть чем обгонять.
Но как объяснить устойчивость земной экосистемы в целом? Здесь вроде нет места для естественного отбора? Если не предположить наличие многих таких систем. И все же чрезвычайно большая скорость наблюдаемой нами эволюции, особенно последние 3000 лет наводит на мысль,   о неком важном переходе, бифуркации экосистемы нашедшей правильное направление и теперь буквально выскочившей на автобан! Цивилизация людей явно приобрела дикую скорость развития, при которой возможно как самоуничтожение в пределах 100 лет, так и качественный скачок – переход во что новое. Без перехода в новое состояние, все эти соблазнительные возможности – генной инженерии и много другого простым образом приведут к самоуничтожению. Главная беда, явное отставание нравственности от технических возможностей. И для естественного отбора нет ни времени ни ресурсов ни пространства. Если это первый опыт эволюции во Вселенной, то он похож на взрыв интеллекта, вроде сверхновой. Естественным образом ситуация разрешена быть не может, слишком много независимых параметров которые ведут к катастрофе.
Ведь Земля замкнутое пространство, ближние планеты заселить невозможно, да и если бы было возможно это еще максимум 200 лет. У проекта цивилизация людей должна быть более долгосрочная перспектива на миллион лет не меньше. И соответственно этому времени главная задача. Эволюция что предполагает в качестве задачи развития?

[Quangel]

Создала нас эволюция (в смысле естественный отбор), а не просто случай. Эволюция далеко не тождественна случайности! Приведу аналогию. Есть такая игра, когда один человек задумывает предмет, а другой задает ему вопросы (обычно допустимо ограниченное их число), получая ответы только типа "да" и "нет". И представьте себе, что тот предмет очень быстро отгадывается. Тогда как выполнение задания случайным перебором (перечислением) всех известных нам предметов заняло бы годы.
   Зная это, противники эволюции специально делают вид, что не видят разницы между эволюцией (когда естественный отбор фактически отвечает на те самые вопросы "да" и "нет") и случайностью (когда тупо перебираются все возможные варианты). Им это выгодно, поскольку простым перебором получить высшие формы жизни невозможно - слишком уж они сложны для перебора вариантов в лоб.

Вооот.  Даже наша упертая материалистка пришла к пониманию,что конечная цель эволюции - "загадана".  "Точка Омега" Де Шардена или сингулярность Универсума. А аттрактор Универсальной Истории сложился как набор хаотических попыток эволюции задавать вопросы "да-нет". Поэтому он и стремится к логарифмической кривой.

[Не знаю]

Кто нас создал: случай, Бог или Космические Инженеры? сколько им лет, характер?

А кого это - "нас"? Уж не думаете ли Вы, что точно знаете, кто мы такие, и вообще - где мы живём?..))

Организм явно следует некой программе жизни, неумолимо отмеряющей ему свой срок.

Да, программе. Но только - которую Вы сейчас осознаёте. Смените сознание - сменится программа. Сознание же смещается путём смены ощущений.

И чувства человека клавшего цветы в могилы сородичей 200 000 лет назад, такие же как у современного.

Здесь Вы сильно ошибаетесь. Именно чувства определяют окружающий мир. Так что если бы чувства не изменились, то и мир бы нисколько не изменился.

[bykovsky]

Мир человека определяют знания и умение, к сожалению чувства в нашем обществе стали вторичны.  И боюсь по мере роста наших знаний мы потеряем последние. Сравните переживания Дубровского, Наташи Ростовой и прочих с современным литературным героем из Антистервы.
Наши умения и знания не дополнительно к чувствам, а вместо них.
Мы стали бесчувственны и бессердечны, ученые сухари. Вот вы когда последний раз дарили цветы? А лет 25 назад я дарил каждое утро!

[Не знаю]

«И когда появляется живучий признак, он закрепляется и начинает тиражироваться до тех пор, пока внешние условия позволяют.»
Краеугольный камень учения Дарвина. Который можно было бы выбить на его памятнике в виде эпитафии.
Но сразу возник вопрос и не только у меня: какие законы природы могут лежать за этим великим принципом? То что закрепляются именно «случайно» приобретенные признаки?
Согласимся до появления «живучего» признака следует длинный ряд не жизнеспособных, так почему они не разрушают разумные, правильные – живучие признаки? Ведь их в миллионы и миллиарды раз больше!

Вы так видите. Вот и всё объяснение. Видеть можно по-разному.

Посмотрите на берег моря, где волны рушат скалы. И мы не увидим ничего, никаких разумных принципов, кроме ритмично бьющих волн и противостоящих им скал.
Так кто это невидимый определяющий что именно данный признак, миллионный по счету и является тем – нужным и правильным.

Вы правильно сказали: "И мы не увидим ничего, никаких разумных принципов...", но не правильно отождествили своё видение на всех.

Каким образом гусеница моли могла накопить знания о клее и нити, имеющих смысл только вместе!

Гусеница (а вместе с ней и клей и нити) существует только для Вас и Вам подобным. Сама же гусеница себя гусеницей не видит. И мир для неё СОВСЕМ другой.

Почему условия жизни не влияют на продолжительность, или глубина знаний, политический вес и пр.

Есть энергия и её интерпретация, полностью зависящая от наблюдателя. Остальное - от лукавого.)) Выделяя из мира что-то одно, вы неизбежно упускаете суть.

[Не знаю]

Закон Пастера – живое из живого. Что в герметично закрытой посуде появится РНК жизнь, а потом ДНК? И для этого надо только подождать? Этот вопрос отвечается как бы намеком на то что условия ранней Земли были иные, специфические, но порядок из хаоса должен возникать не просто так а направленным действием чего то конкретного. Впрочем само по себе все возможно, но применительно к нашей эволюции живого на Земле конкретно: на что похоже инженеров или рука Бога?
Впрочем, я выделю следующий момент, если трансцендентный – Всемогущий Бог не ошибается, то что означает гибель динозавров, если не ошибка?

Если есть конкретное, то - нет Бога. Бог НЕ МОГ создавать КОНКРЕТНЫХ людей и КОНКРЕТНУЮ жизнь на Земле. Бог мелочами не занимается.)) Наш мир - целиком всего лишь наши представления. НИЧЕГО больше.

[Не знаю]

Мы стали бесчувственны и бессердечны, ученые сухари.

Ну, всё правильно!..)) Посмотрите - какой убогий мир образовался вокруг нас в результате!.. ПОЭТОМУ мы сейчас все - на грани мировой (экологической, экономической, политической и т.д.) катастрофы.

[bykovsky]

Продолжим анализ прерванный выше:
Сложность земной формы жизни конечна и равняется тому, что есть (большая но конечная величина), так как живая клетка достаточно сложна (пример экзоны и интроны). Интрон — участок ДНК, который является частью гена, но как бы пустой - не содержит информации. Обратим внимание, подобное свойство является «избыточным» и должно возникнуть при переборе большего количества случайных вариантов и возникнуть позже более простой формы клетки.
Тогда как, первая форма жизни, возникшая случайным перебором вариантов - должна быть максимально простой и иметь только первичный и самый необходимый минимум. Другое дело что "избыток" на самом деле может быть насущно необходим, но нашу версию в виде гипотезу этот факт не отменяет. Поскольку, всякое излишество даже необходимое в скрытой форме – появилось бы позже самой простой модели.
Количество всех возможных вариантов - при случайном переборе, ничем не ограниченно, но поскольку возникновение простого вероятнее сложного, то существование иной формы жизни, при наличии сложной (мы очень сложны) кажется вполне логичным.
Отсюда вокруг нас должны быть как более сложные встречающиеся соответственно реже, так и менее сложные – но встречающиеся гораздо чаще.

[Владислав]

Ну, всё правильно!..)) Посмотрите - какой убогий мир образовался вокруг нас в результате!.. ПОЭТОМУ мы сейчас все - на грани мировой (экологической, экономической, политической и т.д.) катастрофы.

Да.
Инволюция. Деградация. Нужны свежие семена для посева разума на Земле. Старые выродились, не адаптировались.

Тако было многажды. Будут люди потом - всё опять повторится сначала.

[bykovsky]

Будут люди потом - всё опять повторится сначала.

Я, я такие люди! я всё смогу, всё преодолею и для этого у меня всё есть, а вы ... ...
не анализ требует факты и связи между ними, не знаю это в другое место и не потом а сейчас и здесь!