Природа осознанных сновидений

[Любовь]

Ага! Вот и тут я прав оказался в своих оценках... Уже скучно становится...

что ж Вы из контекста рвете?
Вырванные Вами шматки говорят только о Вашей БД, но ни как о сути моего ответа...
 действуя по такому же принципу, Вы не видите моих ответов - потому, как они в Вашей БД просто не читаются, а расширить ее для прочтения ответа боязно - неумение работать с собой любимым мешает... Вы с подопытными кроликами только и привыкли работать, руководящий, Вы, наш

[Vitaliy]

Ага! Вот и тут я прав оказался в своих оценках... Уже скучно становится...

что ж Вы из контекста рвете?

Не надо жалких слов, мадам... Я говорил, что от протокольной проверки ты откажешься. Ты и отказалась, наговорив сорок бочек арестантов. А протокольная проверка - если ты не в курсе - предполагает взаимное согласование программы, требований, условий, критериев. Тут ты свою БД и можешь использовать на 120%. Кто тебе мешает? Вот если бы мы с тобой долго бились и не могли бы согласовать все необходимые пункты, - есть хоть предмет для обсуждения. А так, с твоей стороны один голый треп. Я-то не отказываюсь от согласований. А ты все про БД и граничные условия толкуешь вперемежку с воплями по поводу какой-то номенлкатуры, руководительства. Пыли подняла... до неба...

[Любовь]

А протокольная проверка - если ты не в курсе - предполагает взаимное согласование программы, требований, условий, критериев. Тут ты свою БД и можешь использовать на 120%.

 с арихметикой множеств у Вас похоже напряг не хилый...
 взаимное согласование возможно только по общей базе данных, а коли они у нас в исследуемом диапазоне не пересекаются, то ни о каком согласовании говорить не приходится...
 такое впечатление, что Вы ваще не врубаетесь в то, что сами пишите...

[Лилу]

А вот насчёт галлюцинаций...

Есть множество примеров, когда совершенно нормальные люди (безо всякого употребления каких-либо психотропных средств) видят галлюцинации. И не во сне.

Ключевым для этого является всего одна вещь. Депривация общения. Обычно бывает достаточно пары месяцев полного одиночества, чтобы совершенно нормальный человек начал их видеть.

Вот интересная статистика -

80% яхтсменов, совершающих дальние одиночные плавания, видят галлюцинации (во время самих плаваний, разумеется, а не вообще).  

Все они - совершенно здоровые в психическом отношении люди. Никаких отклонений в работе мозга у них не выявлено. Никаких "веществ" или "растений силы" на борту быть не может - таможня не допустит. Ну и так далее.

Поэтому, в некоторых обстоятельствах, видеть галлюцинации скорее СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНО.

Я бы не называла их галлюцинациями. Такая же реальность, как и обычная, просто не нагруженная чужим вниманием. Когда человек живёт в обществе, происходит постоянная синхронизация общей картины. По мере ухода из общества, человек начинает потихоньку видеть то, что больше подходит ему по душе. Иисус уходил в пустыню на сорок дней, где ему начали открываться сатана, ангелы и прочие существа. Иванушка в русской сказке идёт один за тридевять земель, встречая по дороге говорящих зверей, леших, Кощея и т.д. У Кастанеды это описано, как "остановка мира". Всё это было в реальности, но наука вечно бракует по причине "недоказанности". Консервативная наука и магия несовместимы точно также, как свет несовместим с тьмой, как южный полюс несовместим с северным. Если наука, беря свой багаж и Виталины "протоколы", отправляется в поиск за чудом, то это подобно тому, как огонь ищет лёд. Совершенно естественно, что они не встретятся НИКОГДА. Мой опыт говорит, что чудеса и необычные вещи начинаются ровно через 10 дней, после того, как покидаешь насиженное место.

[Quangel]

Всё это было в реальности, но наука вечно бракует по причине "недоказанности". Консервативная наука и магия несовместимы точно также, как свет несовместим с тьмой, как южный полюс несовместим с северным. Если наука, беря свой багаж и Виталины "протоколы", отправляется в поиск за чудом, то это подобно тому, как огонь ищет лёд.

Теория квантовой декогеренции,это и есть нечто среднее между огнем и льдом. Суперпозиция состояний. Именно на ее основе будет развиваться наука в ближайшем будущем. Такой науке будут доступны любые магические феномены.

[Vitaliy]

... Я бы не называла их галлюцинациями. Такая же реальность, как и обычная, просто не нагруженная чужим вниманием. Когда человек живёт в обществе, происходит постоянная синхронизация общей картины. По мере ухода из общества, человек начинает потихоньку видеть то, что больше подходит ему по душе...

Лапушка... ну у тебя определенно сказочное представление. Все гораздо проще. Очень грубая аналогия - усилитель НЧ с АРУ - автоматической регулировкой усиления. Когда есть сигнал на входе - он нормально усиливается, более слабые уровни подтягиваются до номинала... А когда сигнал пропадает, он "думает", что просто сигнал стал очень маленьким и загоняет коэффициент усиления на максимум. А там, на самом деле, нет ничего. Один тепловой шум электронных схем. Вот его-то усилитель и вытягивает.

У человека сознание (если не в состоянии глубокого сна) - старается заняться каким-то делом. Вытягиваются образы из подсознания, проиходят всякие фантазийные комбинации... Мы несколько раз говорили про это. Можно назвать галлюцинациями наяву. Космонавтов так готовят. Напяливают скафандр, помещают в сурдокамеру, в ванну, чтобы максимально приблизить к невесомости, отключают свет, блокируют звук, температуру подбирают до состояния максимальной комфортности. И смотрят, сколь долго человек может сохранить состояние адекватного сознания. Народ начинает петь песни, читать стихи, разговаривать сам с собой, чтобы не допустить этой самой депривации ощущений.

А в полете многие космонавты жалуются... что вдруг возникает впечатление, что в кабине еще кто-то есть, стоит за спиной, охватывает ужас...

И ты неправа, когда говоришь, что человек начинает видеть то, что ему по душе. Кошмары не могут быть никому по душе.

...Всё это было в реальности, но наука вечно бракует по причине "недоказанности". Консервативная наука и магия несовместимы точно также, как свет несовместим с тьмой, как южный полюс несовместим с северным.

Да не маши ты так отчаянно руками! Ничего наука не бракует. При работе с космонавтами - там этим занимаются квалифицированные психологи и психиатры. Они и феномены классифицируют, и временные характеристики изучают, и вырабатывают методы противодействия этому.

Тот же феномен используется и для целей медитации - только говорят: динамической медитации, т.е. управлемой все-таки сознанием... некое пограничное балансирование на грани...

... Если наука, беря свой багаж и Виталины "протоколы", отправляется в поиск за чудом, то это подобно тому, как огонь ищет лёд. Совершенно естественно, что они не встретятся НИКОГДА.

Да неправильно ты говоришь... Все зависит от твоих целей. Если ты - исследователь, ты будешь писать протоколы, заботиться о статистике, достоверности, а если ты скучающая девчушка, которой надо бы оттянуться клево во весь рост, поцокать языком на "чудо" - вот тогда жизнь исследователя - не для тебя... по крайней мере, до периода взросления. Тоже... чисто по-человечески понятно...

[kadh]

Все очень точно и грамотно расчитано. Я не могу настаивать на деталях. Поэтому как была послана пресловутая телеграмма, в точности не скажешь: или отсюда же из Петрограда, или из Франции, или даже самим НикНиком на основании ложного убеждения Распутиным, что есть возможность прорваться на престол, но то, что инициировал эту телеграмму наш маг-интриган - очевидно.

Интересная версия. А как насчёт того, чтобы её верифицировать?

В достоверности телеграммы и в том, что она была послана именно великим князем, никто из историков не сомневается.

А вот во влиянии Распутина на него - ещё как...

Хотя, по большому счёту, согласен. Приведённый факт ничего не доказывает.

Реально дать ответ на искомый вопрос может только чистый эксперимент, поставленный по хорошо продуманному протоколу-сценарию. О чем я и бубню тут уже который день - без видимого энтузиазма со стороны наших дорогих гостей - СС-овцев  

Как это без энтузиазма?! Сновидцы ждут ваших протоколов, как манны небесной! Бьют копытами... Я их едва сдерживаю.

От себя добавлю, что вашу версию одобрю, не глядя.

Дело за вами.  

[Oleg.Ol]

Виталя

Реально дать ответ на искомый вопрос может только чистый эксперимент, поставленный по хорошо продуманному протоколу-сценарию.

kadh

От себя добавлю, что вашу версию одобрю, не глядя

Ирония понятна ...
Да, к сожалению, тут все намного сложнее чем уровень опытов на машине Атвуда к которым привык Виталя ...
Таков уж сам предмет исследования ...
И я думаю что тут любой возможный протокол эксперимента не способен дать некий однозначный результат ...
И как только Виталик представит тут окончательную версию такого протокола, я берусь ее раскритиковать показав что любой полученный результат можно истолковать не исключая любой разумной позиции (гипотезы) ...

[migus]

И я думаю что тут любой возможный протокол эксперимента не способен дать некий однозначный результат ...

...единственный выход - Усыпить самого Виталика!   ... и оставить "Там" искать физикал... 

[Любовь]

И я думаю что тут любой возможный протокол эксперимента не способен дать некий однозначный результат ...

так об этом только и пишу - что любой эксперимент Виталюсик истолкует по собственной базе данных, потому и советую ему - себя в качестве подопытного кролика использовать

...единственный выход - Усыпить самого Виталика!   ... и оставить "Там" искать физикал...

 да я уже подумывала просить Ольгу Веремееву, она в Одессе бывает, потратила на него свое драгоценное время...
 да боюсь, у него крыша не выдержит, жена от него откажется, а в его возрасте фсё это чревато...

[Vitaliy]

Все очень точно и грамотно расчитано. Я не могу настаивать на деталях. Поэтому как была послана пресловутая телеграмма, в точности не скажешь: или отсюда же из Петрограда, или из Франции, или даже самим НикНиком на основании ложного убеждения Распутиным, что есть возможность прорваться на престол, но то, что инициировал эту телеграмму наш маг-интриган - очевидно.

Интересная версия. А как насчёт того, чтобы её верифицировать?

Как? Сложно. Надо получить доступ к соответствующим государственным, историческим, частным архивам и тщательно перебрать могущие относиться к делу документы. Скорее всего, ничего найдено не было бы. Следы подобных деяний обычно не любят оставлять. Потом, тут могла иметь место и частная переписка, телефонный звонок... Поэтому то, что я предположил имеет исключительно оккамовскую природу.

... В достоверности телеграммы и в том, что она была послана именно великим князем, никто из историков не сомневается.

А вот во влиянии Распутина на него - ещё как.

Я никогда не интересовался историей, не изучал исторических личностей. Но даже того, что содержится в описании рассматриваемого происшествия, достаточно, чтобы убедиться, что Распутин был фокусником - взять хотя бы его манипуляции с вином и стаканами. Ему ничего не стоило чисто по-дружески сообщить великому князю превосходный план восхождения на престол. А продать его же Государю - вообще без проблем. Причем после провала всего мероприятия он оставался чист, как стеклышко как перед тем, так и перед другим. Мастерская комбинация. При наличии столь простого и естественного объяснения сочинять какие-либо мистические варианты, как любит делать, к примеру, наша Юная Магиня, конечно, забавно, но непродуктивно.

...

Реально дать ответ на искомый вопрос может только чистый эксперимент, поставленный по хорошо продуманному протоколу-сценарию. О чем я и бубню тут уже который день - без видимого энтузиазма со стороны наших дорогих гостей - СС-овцев  

Как это без энтузиазма?! Сновидцы ждут ваших протоколов, как манны небесной! Бьют копытами... Я их едва сдерживаю.

От себя добавлю, что вашу версию одобрю, не глядя.

Дело за вами.  

Дык... ведь я чего же... Еще сто лет назад я имел честь предложить досточтимым коллегам основные тезисы планируемого СС-протокола. Далее, я отметил трудность верификации чистоты эксперимента в условиях Интернета. Вот как обойти эту трудность, я не знаю.

Я надеялся, что уважаемые СС-овцы, имеющие большой опыт в практиках СС, выскажутся по существу упомянутых пунктов. Если будет найден общеприемлемый консенсус, тогда можно дорабатывать детали.

[Vitaliy]

... И как только Виталик представит тут окончательную версию такого протокола, я берусь ее раскритиковать показав что любой полученный результат можно истолковать не исключая любой разумной позиции (гипотезы) ...

Ты, бротан, можешь приниматься за дело прямо сходу. Под вопросом у нас последний пункт: обеспечение отсутствия возможности сговора между участниками... Вот чем петь дуэтом с ББ, прояви конструктивизм и соверши позитивный вклад в святое дело борьбы с мистицизмом...

[Vitaliy]

И я думаю что тут любой возможный протокол эксперимента не способен дать некий однозначный результат ...

так об этом только и пишу - что любой эксперимент Виталюсик истолкует по собственной базе данных, потому и советую ему - себя в качестве подопытного кролика использовать

В этом пункте ты частично права. Действительно, если бы одним из СС-овцев выступал я, я бы обеспечил выполнение чистоты коммуникаций автоматически. Но ты рассуждаешь несерьезно. Ты не отличаешь любительский уровень от профессионального. Это как если бы я тебе предложил съездить на лето в Одессу и совершить нам вдвоем заплыв на хорошую дистанцию - километра два... да на скорость. А ты бы отказалась... И спрашивается - чего? До лета еще полгода - походи в бассейн, с хорошим тренером - он тебе поставит движения конечностей, дыхалку, синхронизацию, прогоняет с доской - на одних ногах по 500 м за тренировку... просто брассом на выносливость километров по пять... И будешь крутая пловчиха.

При всем примитивизме своих подходов - в смысле осознания, граничных условий, небивалентности, - я с уважением отношусь к опыту сновидцев, которые конкретно этими практиками занимаются более 10 лет. Если эксперимент не получится у меня - я сам откажусь делать какие-либо выводы. Точно так же как на мировое первенство в забегах на стометровку не приглашают любителей бега трусцой из Льялово  .

... да я уже подумывала просить Ольгу Веремееву, она в Одессе бывает, потратила на него свое драгоценное время...
 да боюсь, у него крыша не выдержит...

А кто эта Оля? Что она умеет? Что из ее материалов есть в сети? Где она крутится? А насчет крыши... ты свою придерживай... чтоб так очевидно от ветра не шаталась - а то вчера видел - по Москве объявили штормовое предупреждение, более 10 м/сек, метель... А зимой без крыши... неуютно как-то

[Любовь]

А Это как если бы я тебе предложил съездить на лето в Одессу и совершить нам вдвоем заплыв на хорошую дистанцию - километра два... да на скорость. А ты бы отказалась...

ну так я к соревнованиям, в отличие от Вас, страсти не питаю, исключительно к исследованиям...
не уж то так трудно это усвоить...
а Вы фсю собственную энергию переводите исключительно в физическую, не зная меры... а если в каком месте прибыло, значится в другом убыло, потому у Вас дальше башипизюков ни как дело не движется... увы...

А кто эта Оля? Что она умеет? Что из ее материалов есть в сети? Где она крутится?

так я двести лет тому давала ссылочки

А насчет крыши... ты свою придерживай... чтоб так очевидно от ветра не шаталась

то у Вас голова кружится, а я уже даавно начала осваивать управление полетами
так что за меня не беспокойтесь

[Oleg.Ol]

Виталик

Дык... ведь я чего же... Еще сто лет назад  я имел честь предложить досточтимым коллегам основные тезисы планируемого СС-протокола.

Не вижу ваще там никакого протокола ... ни даже конструктивного подхода ...
Прости уж, Виталя - это полная херня и не годится даже как "тезисы"

но зато вижу некоторое невежество Виталика ... собирающегося исследовать компьютер кувалдометром  

Вот, например:

3. Перечень, скажем, трех ритуальных жестов, которые он должен реализовать при встрече с коллегой по сеансу. Эти жесты выбираются протоколистом случайно из ограниченного набора 10-20 возможных жестов и сообщаются в задании. Кроме протоколиста и СС-овца, получившего задание никто не должен знать эти жесты.

Виталик, не сумлеваясь исходит из мистического убеждения в том, что и в реальности сновидения все то же самое, что и в физ.м только типо "нереальное". Глупо, конечно, но увы мпистицизм его тут труднопробиваем.  

Это не верно. Реальность она символична гораздо в большей степени чем физ.мир, то есть, точнее, ее символика имеет гораздо более подвижный, пластичный характекр, чем "жесткая" символика физ.алана  ... и тут много разных но ...
Например, тело в сновидении - это не его данное физ.тело, даже если и сам сновидет чувствует себя кинестетически как в физ.теле, а скорее некоторая символическая визуализация некой ограниченной функциональности которую сновидец намерен исполнить в данном сновидении ... причем нет совершенно никаких гарантий, что "ритуальные жесты" на которые запрограммировал себя сеновидец будут "со стороны" выглядить хоть как-то адекватно или как-то видимы вообще ...
И в сновидной реальности нет "правильных" зеркал ... чтобы "правильно" откалибровать свои действия ...
Тут все еще хуже - в сновидении есть сложности в фиксации деталей и в ландщафте сновидения больше "слепых пятен" чем деталей. Более того, чем выше степень осознанности тем сложнее фиксировать детали - детали плывут и искажаются и только нечто привнесенное "извне" остается неизменным, причем выражающимся не в детелях, а в некотором синтетическом чувстве "присутствия" ... причем это "присутствие" нормальным человеком практически всегда вроспринимается крайне негативно, как инородное вторжение ... и, соответствующе визуализуется ...

Но я не отрицаю, что можно придумать некий дастаточно универсальный набор символов не визульного, а скорее "синтетического"  характера  и составить некий достаточно внятный код, язык пригодный для общения в такой необычной реальности, который вполне однозначно мог интерпретироваться и посторонним "протоколистом" в реалиях физ.мира ...
Но этого да сих пор не сделано и подходов даже не видно ...
А существуют только ограниченные, "специализированные" кодовые системы  различных "сновидных" школ задроченные на обслуживание именно и только тех концепций реальности, которые этими школами и исповедуются ... хуже всего то, что сами-то эти школы считают свой код универсальным и "единственно правильным" ...  

Вот с создания этого универсального кода и надо начинать сновидцам.