Природа осознанных сновидений

[Лилу]

Простите, я себя никогда так не позиционировал.
Отвечая Вам я по-ходу говорю многие важные вещи. Потому что именно Ваши "заблуждения" довольно типичны.
А так как тема ОС-ов ушла довольно заметно в сторону заурядной глупости и "мозготрахания" (простите мой французский), то я в свободное время, с чувством выполненной необходимой работы и ничем ни кому не обязанный, позволяю себе тут пребывать, ведя легкую светскую беседу, с симпатичной глуповатой ( и от этого еще более симпатичной) девушкой...

Вопросов больше не имею. Мне кажется, уже и так всем всё понятно.  

[Oleg.Ol]

OEOUO

Отвечая Вам я по-ходу говорю многие важные вещи.
Потому что именно Ваши "заблуждения" довольно типичны.

Не, парень точно дерябнул нехило, что забыл где находится. Прикол.
Очнись! Это интернет! Ты не психиатр и Лилу не у тебя на приеме и в полном праве послать такого надутого индюка нахер вместе с его важностью ...

Ты уж давай лей тут свой поток сознания и не пищи что тебя не "видять" типо, а уж каждый правый и левый сам решит важна для него эта водичка или смеху достойна лишь ...

Ладно уж там Виталик - он неизлечим, типо невменяем в этом плане, а ты то чего в гуру без мыла полез? Заразился что ли?

[OEOUO]

Опа, петушок какой...
Олег. с какого именно. что "бодуна" ты увидел тут поползновение на роль какого-то "гуру".
Говори по существу, если с чем-то не согласен.
 
Я именно так и делаю.
А хамить мы все умеем.

Впрочем, по этой теме тебе явно нечего сказать. Или ты солидарен с Лилу?

[Vitaliy]

Прежде, чем обсуждать твой постинг по пунктам, давай вспомним основные прининципы ЕН исследований. На самом деле, я бы возражал против существующего термина: ЕН-теория. Мне кажется, что правильней говорить в любом случае относительно тех или иных ЕН-гипотез - с той или иной степенью подтвержденности. Пусть мы имеем некое явление в ф-реальности. Например, падение камня на землю. Один исследователь утверждает, что действует формула: S = V*t. И действительно, берут с высоты кидают, меряют у земли - все получается. Но тут подает голос другой и говорит, что модель движения должна быть другой: S = g*t²/2. Ему поначалу не верят, спрашивают обоснования. Тогда он просит соорудить установку: бросать камни с вершины мачты. Смотрят - да... вроде как прав он: первый решал задачу для случая, когда скорость меняется настолько незначительно, что ее не учли, и матмодель работала вполне прилично. Далее, решают еще больше изменить условия эксперимента, кинув камень с самолета... Оба-на... и вторая формула, оказывается, не годится... Начинают соображать, в чем дело - оказывается, не учли сопротивления воздуха...

Какая мораль отсюда? Действительность сложна. Модели ее аппроксимируют с какой-то точностью. Граничные условия применимости бывает не всегда удается установить полностью и достоверно. Поэтому говорить "теория" движения можно только в чисто математическом смысле. Когда же речь идет о прикладных задачах, выражаться надо осторожней: и либо говорить о том или ином гипотетическом приближении к действительности... ну, а если все-таки народ начинает употреблять слово "теория", отдавать себе отчет, что это условность, а , на самом деле, могут быть обнаружены обстоятельства, которые заставят корректировать эту "теорию".

Таким образом, одним из поводов корректировать теорию является обнаружение прикладных фактов, не укладывающихся в прежнюю теорию.

Предположим обратное. Появляется некий изобретатель, который говорит, что старая теория не верна, а у него есть более точная. А следом - еще один, со своей теорией. А там и третий на горизонте. А четвертый - вообще несет не пойми какую лабуду и говорит: а вот вы докажите, что я неправ!

Всю эту веселую компанию следует послать подальше... и малой скоростью. Ибо любая ЕН теория должна быть верифицирована на практике, а, самое главное, должна быть фальсифицируемой, т.е. должен сущствать способ ее опровергнуть. Если такового нет, то - гуляй, Вася!...

... Но также и нет доказательств, что такого не было. Следовательно, такое МОГЛО быть.

Вот со своими "могло быть" и отправляйся добывать подтверждения и неопровержимые доказтельства. Но учти, твою легкомысленную болтовню слушать никто не будет. А сдавать свою теорию будешь по протоколу.

Все свои "может быть" и "допустим" забирай с собой. Придешь с результатами - будем говорить .

[Oleg.Ol]

Олег. с какого именно. что "бодуна" ты увидел тут поползновение на роль какого-то "гуру".

Отвечая Вам я по-ходу говорю многие важные вещи.
Потому что именно Ваши "заблуждения" довольно типичны.

Вот эти слова - типичное гуру-внушение.  
Ферштейн?

Я именно так и делаю.

Ты еще тут ничего толкового (для меня, конечно) не высказал. Как, впрочем, и практически все.
Уж извини топик такой вот несколько несерьезный ...

Впрочем, по этой теме тебе явно нечего сказать.

Тут - действительно нечего. Но я еще пошутю  
У меня тут свой собственный опыт и свое собственное к нему отношение - индивидуального пошива для моего индивидуального употребления. И я давно уже убедился что никому другому он не будет впрок ... Вот так вот.

Ну вот, например, я раньше писал нечто касательное к теме сновидения:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=228.0
Что касается описанной мной техники, то я уже с тех пор ушел дальше но писать об этом что-то не хочется. Что касается тогдашней интерпретации, то она тоже в свете нового опыта претерпела существенное изменение ... увы, такого рода опыт и такого рода интерпретации - не для публикаций.
В конце концов, это никому не интересно кроме меня самого ибо, вполне возможно, что только ко мне самому это и имеет отношение ...
Если кто-то и освоил эту технику, то скорее всего, характер полученного опыта отшиб и у него тоже всякое желание обсуждать его содержательно ...

[OEOUO]

Вот эти слова - типичное гуру-внушение.  
Ферштейн?

Никакое это не гуру0внушение а просто ответ на вопрос Лилу, почему я таскаюсь за её постами.
ну как еще сказать. что её посты представляют собою канву по которой очень удобно что-то ответить.
А насчет "типичных ошибок", это, простите уже в течение лет 10 видно по многим другим формам.
ДЛЯ МЕНЯ это есть безусловно ОШИБКИ.

И не только для меня. Повторю, что ДХ называл дневник сновидения просто бесполезной штукой. Карлос же отозвался так, что лично он бы, в отличие от ДХ, немедленно  пресек бы такое, будь он сам учителем и признал полную свою дурость в том, что вел такой дневник.
Но, несмотря на это, те же последователи КК и ДХ с маниакальным упорством продолжают это делать невзирая ни на что... Сами себя гипнотизируя всякими оговорками и резонами.
А ДХ и другие? Они что же - не авторитеты в практиках сновидения?

Значит тут что-то не то!

Что же именно? Вот я и разъяснил, что сами сновидения, хоть управляемые, хоть не управляемые. хоть совместные, хоть несовмстные вообще НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ.

Выстраивать их "карту" все равно что - мои примеры (калейдоскоп и какашки).
Но реально ИМЕЕТ значение то. что человек делает со своим вниманием!
Вот для этого и нужны ОСы и совместные Сновидения и многое другое.
Но не "сны" с их "событиями"...
События снов это никакая не РЕАЛЬНОСТЬ.
Это отправление психических "надобностей". Своего рода дефрагментация возбуждений в коре мозга.

ДХ как-то говорил - совершенно неважно, что ты видишь, можешь хоть слона видеть... Гораздо важнее, что ты с этим ДЕЛАЕШЬ.

Вот эта практика сновидений приводит к тренировке способности нашего ВНМ\ИМАНИЯ не только отслеживать гончайшие психические сигналы, ни и достаточно долго на них пребывать, сохраняя устойчивую настройку.
Вот именно ЭТО и есть цель магических практик сновидения.
Где-то там "в глубинах нашего сознания" есть и доступ к Неорганическим существам и многое еще чего...

Что же касается "карт сновидений", то это вообще не вопрос. Подумаешь ерунда какая... Я на это вообще внимания не обращаю, хотя досконально знаю все места и ландшафты своих сновидений. Там идет своя жизнь что-то там новое. живут и развиваются  люди. строения, и все на свете. Есть друзья знакомые и устойчивые даже "работы".

Но при внимательном анализе становится ясна природа этих мест. Все они составлены из впечатлений моей жизни. так или иначе трансформированных. Единство им придает скорее всего человеческое тело. Именно оно задает некую устойчивость этой карте сновидений.
Но , вообще это не имеет НИКАКОГО значения.  
  

[migus]

Придешь с результатами - будем говорить

   Лилу уже официально "просят пройти" в Комитет...  

[OEOUO]

Ну вот, например, я раньше писал нечто касательное к теме сновидения:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=228.0
Что касается описанной мной техники, то я уже с тех пор ушел дальше но писать об этом что-то не хочется.

Это интересно. Но, кажется ничему из сказанного мною не противоречит.
Это все - частности практик и их может быть сотни и таких и разных.
Приниципиально то, что я не придаю значения образам сна. А кто-то пытается из рассматривать как "параллельные миры" и "реальность".

В реальность это превратится при устойчивом удерживании внимания ровно в том положении сна, в котором ты там натренировался. И это будет называться сновидением наяву.  Когда внимание при бодрствующем теле находится в положении сновидения.
тогда человек начинает ВИДЕТЬ.

[Oleg.Ol]

Никакое это не гуру0внушение а просто ответ на вопрос Лилу, почему я таскаюсь за её постами.
ну как еще сказать. что её посты представляют собою канву по которой очень удобно что-то ответить.
А насчет "типичных ошибок", это, простите уже в течение лет 10 видно по многим другим формам.
ДЛЯ МЕНЯ это есть безусловно ОШИБКИ.

Для тебя - ошибки, для Лилу - приколы ...  
Вообще забавно наблюдать как некто ведется на провокации ведомый своим ЧСВ  

И не только для меня. Повторю, что ДХ называл дневник сновидения просто бесполезной штукой. Карлос же отозвался так, что лично он бы, в отличие от ДХ, немедленно  пресек бы такое, будь он сам учителем и признал полную свою дурость в том, что вел такой дневник.
Но, несмотря на это, те же последователи КК и ДХ с маниакальным упорством продолжают это делать невзирая ни на что... Сами себя гипнотизируя всякими оговорками и резонами.

Сам я не веду и не вел дневников ибо меня больше интересовали стабильные структуры а не их текучий субстрат.
Но я знаю людей которые такие дневники ведут и не делают из этого трагедий ... это даже полезно бывает для выявления архетипических содержаний которые несут очень важную информацию.
Прочитай К.Юнга, например ...
 

А ДХ и другие? Они что же - не авторитеты в практиках сновидения?

Естественно, не авторитеты. Литература это просто ... хотя описанные структуры правильные ... но, увы, эти структуры в награмождении Кастанедовкой драматической литературщины иногда весьма трудно выдедить и идентифицировать ...  
А содержания не имеют самостоятельного значения - начитался КК, впечатлился - и сны будут у тебя по КК.
Что касается ОС(ВТО) то на данный момент я вполне различаю у себя по крайней мере 10 качественно различных состояний имеющих различную структуру и различное качество осознанности ... но большинство из них мне просто неинтересны и, к сожалению, как раз именно те, которые и обсуждают на форумах по ОС и ВТО

Что же именно? Вот я и разъяснил, что сами сновидения, хоть управляемые, хоть не управляемые. хоть совместные, хоть несовмстные вообще НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ.

Имеют и значений этих множество ... другое дело что тебе это не интересно.

Выстраивать их "карту" все равно что - мои примеры (калейдоскоп и какашки).
Но реально ИМЕЕТ значение то. что человек делает со своим вниманием!
Вот для этого и нужны ОСы и совместные Сновидения и многое другое.
Но не "сны" с их "событиями"...
События снов это никакая не РЕАЛЬНОСТЬ.
Это отправление психических "надобностей". Своего рода дефрагментация возбуждений в коре мозга.

Не греби все под себя. Люди разные и им разное нужно ... "что русскому - баня, то англичанину - смерть" ...  

ДХ как-то говорил - совершенно неважно, что ты видишь, можешь хоть слона видеть... Гораздо важнее, что ты с этим ДЕЛАЕШЬ.

Да мало ли чего там понаписал Кастанеда ... и толковать можно по разному  

Вот эта практика сновидений приводит к тренировке способности нашего ВНМ\ИМАНИЯ не только отслеживать гончайшие психические сигналы, ни и достаточно долго на них пребывать, сохраняя устойчивую настройку.
Вот именно ЭТО и есть цель магических практик сновидения.
Где-то там "в глубинах нашего сознания" есть и доступ к Неорганическим существам и многое еще чего...

Гуризм ... ты слишком залип на этом ограниченном толковании и оно ослепило тебя, о путник  

Что же касается "карт сновидений", то это вообще не вопрос. Подумаешь ерунда какая... Я на это вообще внимания не обращаю, хотя досконально знаю все места и ландшафты своих сновидений. Там идет своя жизнь что-то там новое. живут и развиваются  люди. строения, и все на свете. Есть друзья знакомые и устойчивые даже "работы".

Ты слишком много им позволяешь ... смотри как бы не распоясались и не сожрали твой моск

Но при внимательном анализе становится ясна природа этих мест. Все они составлены из впечатлений моей жизни. так или иначе трансформированных.

У меня есть некое подмножество элементов сновидения не вписывающихся в структуры именно содержательно и при всем желании я не могу их расценивать как впечатления мой жизни.
Так что либо ты невнимательно или не правильно анализировал ... или это присуще только моему сознанию, а не твоему ... люди-то разные ...  

Единство им придает скорее всего человеческое тело. Именно оно задает некую устойчивость этой карте сновидений.

Может у тебя и так. Ты типа человек телесный. Я же четко отличаю некие качественные фазы ОС когда тело "экранируется" полностью - в них полностью отсутствуют образы сновидения, но отсутсвуют различным манером - в одном случае визуальные, в другом - кинестетические и визуальные ... и тд но визуальные отсутствуют в этой группе всегда ... очень интересные состояния именно качеством мышления в них.

Но , вообще это не имеет НИКАКОГО значения.  

Это у тебя и называется анализ? Ню-ню ... ты К.Юнга прочитай - может по иному взглянешь на это - он отличный метод анализа изобрел ...

А с гуризмом завязывай. То что ты высказываешь - лишь частная точка зрения на весьма объемный, противоречивый и нечеткий предмет ... притом неизвестно насколько и в каких "разрезах" оно индивидуально или типично для человеков.    

[OEOUO]

Ню-ню ... ты К.Юнга прочитай - может по иному взглянешь на это - он отличный метод анализа изобрел

Ну, для психоанализа, конечно имеет, мы тут о чем?
Для бабушек тоже имеет - сны толковать...

[Oleg.Ol]

Ну, для психоанализа, конечно имеет, мы тут о чем?

В любом ландшафте сновидений, по крайней мере у тех сновидцев с кем я общался по этому вопросу, есть такое место в котором есть "дыра вниз". Это может быть пещера, колодец, озеро, пропасть бездонная итд ...
Так вот, структурно - это выход из области личного в область коллективного бессознательного ...
Спускаться туда очень трудно, ибо нарастает совершенно инфернальный и недифференцируемый ужас ... до степени паники, паники предельной, смертной ... но потренировавшись можно научиться таки панику преодолевать хоть и на самой грани срыва.
И если спустишься туда до дна - тогда ты и окажешься в совершенно ином сновидении где и символические содержания - архетипические, то есть в этом "месте" и живут архетипы - "автономные психоидные комплексы коллективного бессознательного"(термин по К.Юнгу).
Это - самые натуральные живые и автономные языческие бесы и боги, причем вполне узнаваемые - и они умеют разговаривать на самом нормальном языке, если захотят, конечно.  
Поговори с ними  и ты узнаешь много нового и интересного и о себе и о мире, причем многие сведения поддаются верификации в яви ... с другой стороны - они могут и любят лгать, но очень податливы на лесть и другие приемы вербальной манипуляции   Вообще говоря, когда я с ними впервые "встретился" меня это поражало - совсем как люди (причем инфантильные такие), хотя видуха у них, как правило, ужасающая до дрожи в печенках ... да и ваще "антураж" в тех местах - типо "ад в натуральную величину" - хрен представишь пока не увидишь и не прочувствуешь  

[kadh]

Ясно, что если столь важный орган человека (мозг), лишить возможности выполнять свои регулярные функции (только лишь следствием которых является способность видеть сны), то организм долго не протянет.

Да, только почему-то, если "столь важный орган человека (мозг), лишить возможности выполнять свои регулярные функции (только лишь следствием которых является способность видеть" явь), то столь критичного эффекта не наступает... И организм может тянуть очень долго...

ПОЧЕМУ БЫ ЭТО?

Не нужно прежде всего связывать, как я уже говорил. СОН, как физиологический феномен и сновидение, как побочное явление.

Кто и когда обосновал это? Насчёт побочности сновидений? Ась?

Давайте тогда не будем связывать бодрствование, как физиологический феномен и явь, как побочное явление?

Я сам материалист. Но не зашоренный.

Откуда у вас такая любовь к голословности и такое презрение к опыту и к осмыслению?

Это ли - исследовательский подход?

Даа... мало кто обратил внимание на мое сообщение, в котором я ответил на все.
Что ж, попробую еще раз.

NO COMMENTS...

Я помню этот пост.

Я немного знаком с практикой ОС и имею на этот счет некие зыбкие соображения.
Все таки я до сих пор не хочу отказываться от идеи "двойного сознания" человека.
Одно дневное сознание знакомо каждому. оно управляется волей и обстоятельствами. Второе же - сознания условно называемое мною - "сознание тела" - оно в каком-то смысле общее у всего живого на земле. Это как первый этаж в здании в виде зала.
Отчасти поэтому маги могут перемещаться в сознание "ворона" или "волка" по этому общему залу, попадая через него в иные кабинеты...
Нет ничего удивительного, что в таком сознании мы можем сонастроиться с любым человеком.

Тут соглашусь. Но из сказанного вовсе не следует то самое, что было написано позже...

Сон это и есть сон - никакой РЕАЛЬНОСТИ он не открывает.
Хотя через него можно особым образом выйти к интересным состояниям сознания.
Но, опять-таки при этом сон будет всего лишь мостиком в такие состояния.

Наоборот. Неужели не чувствуется противоречие?

Так, будучи объяты пламенем неистовой любви мы с одной девушкой на расстоянии примерно 7 километров от наших взаимных жилищ многое чувствовали и "видели" одновременно, иногда на следующий день сверяя время наших "инсайтов" , которое оказывалось совпадающим. И если встречались во сне, то это было взаимно. Я говорил и она говорила одновременно, что во сне была в каких-то там передрягах со мною.

Впечатление, что писали РАЗНЫЕ ЛЮДИ.

Хороший пример того, как можно похерить собственный опыт, давая ему ложную интерпретацию.

Впрочем это все не "особые" доказательства...

А какие, интересно? Обычные?

Все это можно объяснить и иначе.

Можно,  но не будет ли это натяжкой? И попыткой втиснуть опыт в прокрустово ложе концепций? Выражаясь научно - тенденциозностью?

Поэтому у меня ранее и возникла мысль прекратить схоластические споры относительно реальности упомянутых, да и не упомянутых реальностей, да и не тратить время на то, чтобы меряться пиписьками - типа, что важнее.

Здесь согласен. Это и я предлагал.

Моя мысль, которой я продолжаю придерживаться, была - постараться чисто, четко и надежно ответить на вопрос о возможности интерперсонального общения в с-реальности, что, по сути, - варианты телепатии и ясновидения.

Здесь - не согласен. Но это уже несущественно, ибо речь идёт об интерпретациях.

Поэтому, хотелось бы от нашего гостя получить четкий ответ: поддерживает ли он подобную исследовательскую ориентацию, или нет. Если да - то следует вырабатывать протокол испытаний и оценок результатов.

Да. Поддерживаю. Что касается "протокола испытаний", то думаю, никто не будет против, если именно вы его предложите. Уж себя-то вы не сможете обвинить в излишнем энтузиазме и заангажированности. Надеюсь.

От себя берусь заинтересовать вашими "протоколами" практикующих сновидцев.

Почему бы и нет?

[Pipa]

Хотите доказательств? Вот вам план эксперимента, убедитесь сами. Попробуйте питаться только в сновидениях и справлять нужду тоже там! Как только вам удастся полностью перейти на сновидческое обеспечение, то считайте что равноправие с- и ф- "реальностей" вы доказали. А если не удасться, то не обессудьте.

Ну и что это должно доказать? Кроме самого факта? Что?!

   Это доказывает, что без яви мы никуда, а без сновидений вполне бы могли жить . Т.е. явь обладает качеством необходимости, в то время как сновидения таким качеством не обладают. Следовательно явь содержит в себе необходимые для нашего существования черты реальности, являющиеся основой нашей жизни. В то время как сновидение подобных функций не выполняет.
   Мы можете это проверить, если ляжете спать голодным - вам будут снится сны, в которых вы будете есть пищу, но так и не сможете наестся .

Пипа, ты должна была бы знать, что в экспериментах по депривации сна, критичным было именно лишение "быстрой фазы", то есть, той самой "ненужной" фазы, в которой человек (и не только человек) видит сны.
Критичной в том смысле, что столь любимое "физикалистами" физическое тело просто напросто гибнет через какие-то 10 дней.

   Насколько я знаю, это неправда. Критичным является отсутствие сна как такового, а не отсутствие сновидений. Т.е. речь идет о необходимости "медленной" стадии сна, а не "быстрой". "Быстрая" же фаза сна обычно возникает только тогда, когда человек уже более или менее выспался (отдохнул). А при сильной усталости характерен провал в глубокий сон без сновидений. Это и понятно, т.к. сновидение требует энергии (в смысле активности мозга свыше определенного порога).
   Гибель в течении 10 дней, о которой вы здесь упомянули, происходит от лишения сна, как необходимой стадии релаксации организма, а вовсе не от недостатка сновидений. Надеюсь вам не надо объяснять разницу между сном и сновидением?
   Даже швейную машинку приходится время от времени останавливать, иначе у нее сгорит электродвигатель. Обычно аналогичные требования предъявляются также к мясорубке и некоторым другим электроприборам, не выдерживающим длительного периода активной эксплуатации. Хотя это и весьма отдаленная аналогия, тем не менее, в данном случае она вполне уместна, поскольку наш организм тоже нуждается в отдыхе. Т.е. периоде резкого снижения активности для восстановления рабочего режима. Я не стану сейчас вникать в подробности, т.к. физиология усталости изучена достаточно хорошо - это и накопление молочной кислоты в мышцах, и усталость нервной системы из-за высокого тонуса в период бодрствования, и многое другое.

С таким же основанием можно считать, что и физический мир исчезает сразу после засыпания. Пипа, откуда такая наивность-то? И почему она столь избирательна? Где твоё критичное мышление?

   Доказательств того, что физический мир не перестает существовать во время нашего сна - выше крыши. Это и свидетельства других людей, которые бодрствовали рядом с вашей кроватью, пока вы спали, и часы (будильник), который продолжают идти в течение этого периода, и очень многое другое. Включая возможность разбудить спящего в любой момент его сна. Критическое мышление отсутствует как раз у тех, кто во имя броской идеи готов закрыть глаза на всю известную фактографическую информацию.

"ф-реальность всего одна, а с-реальностей бесконечно много"..
Откуда это мнение? Где обоснование?

   Тут  пришла моя очередь удивляться. А разве вы в сновидениях каждый раз попадаете в один и тот же мир (обстановку)?    

При таком большом количестве различных с-реальностей и ограниченной способности сознания одного человека присутствовать сразу во всех было бы невозможно встретить в с-реальности другого человека в активном состоянии, поскольку разные люди, как правило, видят разные сны. Однако мы знаем, что это те так - спящие люди во снах встречаются весьма редко.

Откуда все эти предпосылки и выводы? Чистая субъективность?

   Достаточно опросить людей, что они видели во сне, чтобы убедиться. что сны у разных людей обычно бывают разными.  Например, моя бабушка часто в сновидениях видела, что началась война (она пережила войну 1941-1945 гг.), бросили атомную бомбу, разрушили город и т.д., когда я в своих снах никогда такого не видела. Уже из одного этого следует, что обстановка в наших с ней сновидениях коренных образом отличается.

На сайте у gm, которую ты должна хорошо знать, лежит моя статейка, где я обосновываю ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. Тут она уже упоминалась, кстати. Прочти, пожалуйста, просто чтобы не быть голословной. Тогда мы сможем поговорить по существу.

   Я в курсе - уже смотрела в поисковиках, что вы за гусь, как только вы здесь зарегистрировались.

Пип, пойми, что всё симметрично. Ту же самую фигню можно сказать и о явной реальности. Типа мы имеем ТОЛЬКО НАБОР СУБЪЕКТИВНЫХ ОЩУЩЕНИЙ и не более того. И, стало быть, никакой "объективности" наяву нет и быть не может.

    А это лишь потому, что вы так и не достигли уровня исследователя, оставшись на уровне наблюдателя. Т.е. если ориентироваться только на чувственные ощущения, разницы между реальностью и мороком не обнаруживается. И это происходит потому, что чувства сами себя проверить не могут. А исследовательская деятельность начинается  с поиска и описания закономерностей. Причем эти закономерности представляют, как правило количественные отношения. Вся физика - это фактически некий модельный ряд, позволяющий описать количественные закономерности в ряду всевозможных явлений. И этим любой труд по физике отличается от альбома с фотками. А до тех пор, пока описание мира вы отождествляете с фотоальбомом, до тех пор разница между реальностью и галлюцинациями вами не будет понята.  

Восприятие ВСЕГДА двухкомпонентно. Что наяву, что во сне. И именно СС дают нам это понять самым "явным" образом. Они дают нам реальный опыт о том, что и в сновидении сновидец НЕ ОДИН.

   Ну так и сообщите нам пожалуйста, какие различия в мирозданиях (между ф- и с-"реальностями") вы обнаружили. Чем отличаются законы той реальности от этой? А то возникают вполне резонные опасения, что вы использовали с-"реальность" только как место тусовки со своими знакомыми, а больше ничто вас не интересовало. Вас даже если в полет на Луну отправить, то вы из поездки не привезете ничего, кроме разговоров, которые вели со своими знакомыми. Так можно ли назвать такой полет исследовательским?

[valeriy]

Речь о СНАХ, и вообще о "других мирах", а вы всё о своём, о тварном!

Если речь идет о снах, то надо на передергивать уже известные на настоящий мометн факты и уж тем более не сосать из пальца лабуду, которая заведомо не может быть подтвержена. Мечтать не вредно, но мечты должны хоть в чем-то опираться уже на достигнутые факты. и Что же ты нашел крамольного, которое покоробило твою нежную, не замутненную реальностью, в которую твои родители тебя впихнули?

[Лилу]

Когда у всего населения Земли каждую ночь этот сон будет повторяться и длиться с момента засыпания до момента пробуждения 12 часов, является ли это независимой от сознания физической реальностью?

Не может сон длиться непрерывно в течение 12 часов. Быстрый сон - это прерывистое явление, длящееся от 2-5 минут до 10. А потом наступает пауза медленного сна, длящаяся от 40 митнут до часа. Так что пытаясь выкатить свою фантастическую идею, не мешало бы согласовать ее с известными на настоящий момент фактами. В противном случае получается туфта, которая не заслуживает внимания, чтобы ее обмусоливать.

Если речь идет о снах, то надо на передергивать уже известные на настоящий мометн факты и уж тем более не сосать из пальца лабуду, которая заведомо не может быть подтвержена. Мечтать не вредно, но мечты должны хоть в чем-то опираться уже на достигнутые факты. и Что же ты нашел крамольного, которое покоробило твою нежную, не замутненную реальностью, в которую твои родители тебя впихнули?

Вашим знаниям, почерпнутым из книг, могу противопоставить другое "книжное" знание:

"Ранее считалось, что человек видит сны лишь часть времени, отведенного сну. Когда мне удалось поработать в библиотеке Стэнфордского университета, я получила чёткое представление о развитии научных исследований в этой области. Судя по всему, электронные приборы, фиксирующие быстрое движение глаз (фазу БДГ), успешно совершенствовались и становились всё более чуткими.

В первых книгах на эту тему говорилось: "С помощью точных приборов научно доказано, что фаза быстрого движения глаз за восемь часов сна продолжается 15 минут". Несколько лет спустя это утверждение изменилось на следующее: "С помощью точных приборов научно доказано, что фаза быстрого движения глаз за восемь часов сна продолжается два часа". Ещё спустя несколько лет два часа "стали" четырьмя, а потом - шестью.

Наконец, на проходящем в Москве международном конгрессе сомнологов я услышала то, что мне было уже известно как из древних текстов, так и по опыту - своему и других сновидцев. С помощью точных приборов современные научные исследования наконец-то показали, что при средней продолжительности сна восемь часов на сон со сновидениями приходится ни много ни мало, а те же восемь часов."

(М.Волченко "Сновидение: искусство и практика")